« Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2024 » : différence entre les versions
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== Aujourd'hui, dans Wikipédia ==
=== Articles remarquables et labels ===
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| texte = Les [[Projet:Label|labels]] sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation [[Wikipédia:Bons articles/Propositions|BA]] ou [[Wikipédia:Articles de qualité/Propositions|AdQ]], ou en contrôlant le niveau des [[Projet:Après label|anciens labellisés]].
}}
<div style="overflow-x:auto;">{{Liste horizontale | titre={{Étoile BA}} {{Abréviation discrète|BA|Bon article}} |* [[Affaire Saint Boy]]
* [[Monsieur Chasse-neige]]
* [[Pauline Kergomard]]
* [[Thalattoarchon]]
* [[Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron]]
}}</div>
<div style="overflow-x:auto;">{{Liste horizontale | titre={{Étoile AdQ}} {{Abréviation discrète|AdQ|Article de qualité}} |* [[3e étape du Tour de France 1952]]
* [[Anastase II (empereur byzantin)]]
* [[Colonne votive de Lisieux]]
* [[Émile Berchmans]]
* [[Fiodor Dostoïevski]]
* [[La Fillette et le Vautour]]
* [[Le Cabinet du docteur Caligari]]
* [[Léon III l'Isaurien]]
* [[Lexoviens]]
* [[MP 55]]
* [[Piles gallo-romaines de Betbèze]]
* [[Rotha Lintorn-Orman]]
* [[Shetland (cheval)]]
}}</div>
{{Liste horizontale|titre={{Étoile BA}} {{Abréviation discrète|BA|Bon article}} contesté|
* [[Porte des étoiles]]
}}
{{Liste horizontale|titre={{Étoile AdQ}} {{Abréviation discrète|AdQ|Article de qualité}} contesté|
* [[Affaire Dreyfus]]
* [[Histoire de l'Afrique du Sud]]
}}
<!-- {{Étoile BT}} Bon thème : aucun -->
<!-- {{Étoile TdQ}} Thème de qualité : aucun -->
<!-- {{Étoile BT}} Bon thème contesté : aucun -->
<!-- {{Étoile TdQ}} Thème de qualité contesté : aucun -->
<!-- {{Étoile BP}} Bon portail : aucun -->
{{Liste horizontale|titre={{Étoile PdQ}} Portail de qualité|
* [[Portail:Haut Moyen Âge]]
}}
<!-- {{Étoile BP}} Bon portail contesté : aucun -->
<!-- {{Étoile PdQ}} Portail de qualité contesté : aucun -->
<div style="overflow-x:auto;">{{Liste horizontale | titre=[[Fichier:Après label logo.png|22px|link=]] Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces [[Projet:Après label/27 juin|pages labellisées un 27 juin]] |
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Monument de la Liberté|label=AdQ|année=2008}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Préhistoire de Malte|label=AdQ|année=2008}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Synagogue|label=AdQ|année=2008}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Cycle de vie du tigre|label=AdQ|année=2009}}
*{{Après label/Ligne AdJ|titre=Le Maître chat ou le Chat botté|label=AdQ|année=2010}}
}}</div>
=== Articles sans sources ===
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:Bonjour, je n'y connais à peu près rien en wikirouages, mais dans {{m|Infobox Politique européenne}} "Base légale" est l'une des deux seules lignes affichées par {{m|Infobox/Ligne mixte optionnelle}}, qui selon sa doc {{Citation|[fait] apparaître dans la colonne de gauche un champ en caractères gras}}. Peut-être faut-il utiliser plutôt {{m|Infobox/Ligne donnée optionnelle}}, comme pour les autres champs ? Ce dernier méta-modèle a un paramètre <code>style="font-weight: normal;"</code>. Salutations — [[Utilisateur:Vega|Vega]] ([[Discussion utilisateur:Vega|discuter]]) 27 juin 2024 à 02:43 (CEST)
::J'ai fait une réponse sur le post d'hier avec la même analyse et j'ai procédé au changement. [[Utilisateur:Kartouche|'''<font color="#FF0000">K</font>'''artouche]] [[Discussion Utilisateur:Kartouche|<small>(Ma PdD)</small>]] 27 juin 2024 à 10:25 (CEST)
:::Bien vu, [[Spécial:Diff/101175938|le diff]]. On peut se demander alors à quoi sert le modèle "Ligne mixte" si on le remplace par un modèle "Ligne donnée" et du gras... {{n--|Treehill}} ? — [[Utilisateur:Vega|Vega]] ([[Discussion utilisateur:Vega|discuter]]) 27 juin 2024 à 18:52 (CEST)
::::La pratique normale est d'utiliser le modèle ligne mixte sans mise en gras supplémentaire. Comme ça la colonne de gauche est marquée dans le html comme étant une cellule d'en-tête de ligne : [https://developer.mozilla.org/fr/docs/Web/HTML/Element/tr balise th et non td]. Je ne comprends pas ce qu'a voulu faire Treehill (il s'agit du {{diff2|101176273|diff suivant}}). <font face="Garamond">[[User:GrandEscogriffe|l'<font face="Century Gothic" size="3">E</font>scogriffe]] [[Discussion utilisateur:GrandEscogriffe|(✉)]]</font> 27 juin 2024 à 21:58 (CEST)
::::: Salut {{n--|Vega}} et bonjour à tous ! Merci pour ta notification. Honnêtement, je n'étais et ne suis d'ailleurs toujours pas un pro des Infobox. Je connaissais suffisamment pour bidouiller mais je m'en remets à vos talents pour corriger cela. Quant à ce que j'ai voulu faire, je ne m'en souviens plus... mais je doute que mon motif était de rajouter du gras ou quoique ce soit de ce type, me limitant à l'utiliser que dans le cas traditionnel de l'intro. [[Utilisateur:Treehill/Présentation|Treehill]] <small>Opérateur - [[Discussion utilisateur:Treehill|PdD]]</small> 27 juin 2024 à 22:39 (CEST)
== Clôture d'un débat d'admissibilité ==
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::::::::Pas de soucis. On ne peut tout savoir ici et on y apprend toujours {{sourire}}. S'il n'y a pas d'objections, je compte relancer pour une semaine le débat et me placerais évidemment en neutre. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:37 (CEST)
:::::::::{{bonjour|Enrevseluj}} il y a un consensus pour la suppression que ce soit en vertu des [[WP:CGN]] ou numériquement, donc je ne suis pas favorable à la prolongation. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:39 (CEST)
::::::::::Sauf que je suis assez d'accord que les sources amenées arrivent après certains avis donnés en suppression (dont le mien). Par contre il faut prendre aussi en compte que les interviews sont bien des sources primaires (même si elles apportent malgré tout des indices de notoriété. Tout le monde n'est pas interviewé par les titres de presse proposés) et que l'avis D'ElDove invariablement en conservation en appui de l'avis précédent, sans développement et analyse, n'est pas à prendre en compte. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 17:41 (CEST)
:::::::::::Après, quand la suppression est actée et que celle-ci repose sur l'absence de sources secondaires et sur un nombre numérique, on ne peut plus changer d'avis sur un DDA déjà clôturé. Je suis pour le respect des avis exprimés lors de la clôture et pour le coup les 4 avis en suppression sont valides. Même si retire votre avis et on exclut un avis en conservation ça fait 3-1. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 17:44 (CEST)
::::::::::::Malheureusement la suppression n'est pas actée par absence de sources secondaires, c'est là le hic. D'où bien employer les bons termes lorsque l'on clos un débat... [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 18:11 (CEST)
:::::::::::::Il suffit de demander à {{u|Orsatelli}} s'il maintient son avis pour la suppression. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 18:22 (CEST)
::::::::::::::Non je ne parle pas du débat mais bien du motif : {{citation|Hors critères selon la majorité des contributeurs}} qui n'est pas adéquate et entraîne l'actuel débat que nous avons. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 18:24 (CEST)
:::::::::::::::Hors critère c'est le motif par défaut sur PasTec. Dans les faits on sait ce que ça veut dire. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 18:26 (CEST)
::::::::::::::::J'ai traité pendant des années les ex-PàS, lorsque l'on indiquait à l'époque uniquement HC, on pouvait être certains que les contestations de la clôture fourmilleraient. C'est sacrément insuffisant. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 19:49 (CEST)
:::::::::::::::::En tout cas, le clôturant accepte aussi que l'on relance le débat. Reste à voir avec l'admin qui a fait la suppression. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 19:50 (CEST)
::::::::::::::::::C'est un problème de forme, pas de fond. Comme pourront le confirmer {{ping|Ruyblas13|Sherwood6}}. Si on refait une clôture c'est pas pour relancer le débat mais pour faire une clôture plus précise. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 19:52 (CEST)
:::::::::::::::::::bof... j'attends d'autres avis que le tien car nous ne sommes pas les seuls concernés. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 19:57 (CEST)
::::::::::::::::::::Il y a quatre avis pour la suppression. Et pour le coup pour clôturer ou prolonger, il ne faut pas avoir pris part au débat donc ni moi ni vous, ne pouvons prolonger ou clôturer le DDA. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 19:58 (CEST)
:::::::::::::::::::::On peut continuer la discussion sur [[Discussion Wikipedia:Débat d'admissibilité]] et attendre l'avis des autres clôturants habituels que j'ai notifiés. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 20:05 (CEST)
::::::::::::::::::::::Pour moi, formellement, clôture et suppression correctes, même si le texte de la clôture mériterait d'être revu comme déjà signalé.
::::::::::::::::::::::Sur la procédure : on accepte plus que régulièrement des avis sans argumentation sérieuse voire des avis ouvertement opposés aux critères et sources, alors si on commence à trier (et aux dernières nouvelles, ce n'est pas ce que veut la communauté), les malheureux ne seront pas forcément où on le croit.
::::::::::::::::::::::Plus largement, aucun état d'âme à (faire) supprimer des articles mal/pas sourcés : c'est à ceux qui créent les articles de démontrer leur admissibilité. Et si quelqu'un d'aventure veut recréer un article supprimé qui s'avère en fait parfaitement admissible une fois qu'on a déniché les bonnes sources, il peut le faire : dès lors que d'excellentes sources sont présentées, je n'ai jamais vu une DRP refusée. Dans l'intervalle, contrairement à une légende qui semble très répandue, l'encyclopédie n'en sera pas appauvrie, mais délestée d'un contenu (encore) sans intérêt, non fondé sur des sources de synthèse et fabriqué à partir de picorages.
::::::::::::::::::::::Oui, ça mériterait plus de nuances, mais pas d'humeur en ce moment ;) [[Utilisateur:Sherwood6|Sherwood6]] ([[Discussion utilisateur:Sherwood6|discuter]]) 27 juin 2024 à 20:18 (CEST)
:::::::::::::::::::::Dans la mesure où j'ai donné mon avis en suppression, si j'entreprends cette démarche c'est qu'il y a un doute, sinon je me serai abstenu. Il faut écouter la communauté et la communauté ici diverge sur la conclusion. Ce qui est surtout dommage c'est que toutes les personnes qui participent ici au débat n'aient pas participé à la discussion d'origine. Régulièrement le manque de participants aux DDA fait prendre des décisions, d'un sens comme dans l'autre, très arbitraires, basés sur des avis succincts (dont souvent les miens je le concède). Il serait sans doute intéressant de réussir à motiver la communauté à plus participer aux DDA. Bon, comment ? là je ne sais pas. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 21:03 (CEST)
::::::::::::::::::::::D'une manière générale comme je clôture souvent des DDA auxquels je ne participe évidemment pas, nous prenons en compte à la fois les arguments et le nombre (c'est pour cela que les arguments seuls posent problème et il est déjà arrivé qu'on conserve des articles malgré un consensus numérique pour la suppression lorsque les sources sont là comme [[Prix Mohammed VI du Saint Coran]]. Ici la majorité est numérique (66,67 %) et les arguments en faveur de la suppression sont plus forts, l'article n'est pas conforme aux [[WP:CGN]], voir [[WP:CAA]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 21:09 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Dois-je rappeler le nombre d'année où j'ai effectué cette maintenance ? Je suis ailleurs maintenant mais je connais très bien le problème. C'est cyclique, récurrent et par mode {{sourire}}. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 21:16 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Comment ça par mode ? Mais l'exemple du DDA sur le prix prouve que si la communauté ignore les sources, elle ne pourra pas faire supprimer un article si on démontre la chose de manière irréfutable. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 22:06 (CEST)
::Pour ce qui est de l'évaluation de la notoriété, les interviews ne sont évidemment pas des sources primaires, sinon il n'y aurait aucune différence entre une interview et un random qui s'exprime dans son blog. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:42 (CEST)
:::Voir [[WP:Sources secondaires]] ''Les sources primaires peuvent être des documents comme des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse.'' [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:44 (CEST)
::::Oui mais dans les PàS on évalue la notoriété, pas le contenu. [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 27 juin 2024 à 17:37 (CEST)
:::::la notoriété se fait sur la base de sources secondaires. Au sens de WP, les interviews sont des sources primaires, aucune règle n'affirme qu'il s'agit de sources primaires. D'ailleurs c'est pour ça que des pages sont supprimées quand leur conservation est défendue par des interviews, idem en DRP les interviews ne sont pas acceptées. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 17:40 (CEST)
::::::L'interview est une source primaire des informations qu'il donne. Donc évidemment, si l'on n'a que des interviews en source, on n'a pas de source secondaire avec laquelle sourcer les informations de l'article WP ; donc pas de quoi faire un article. Mais une interview centrée dans un grand média indépendant est un indice très clair de notoriété. Je suis partagé. Je trouve qu'on a trop de biographies de personnes sans intérêt dans Wikipédia. Et à l'inverse, on manque de biographies de personnes faisant autorité dans leur domaine (on a été pris de court par certains Nobel). [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]] ([[Discussion utilisateur:Marc Mongenet|discuter]]) 28 juin 2024 à 00:15 (CEST)
Ce qui est certain c'est que si on veut faire le buzz sur le bistro, les débats d'admissibilité, c'est top ! - '''<span style="color:#0080FF ">p</span>-<span style="color:#0080FF ">202</span><span style="color:Gold">4</span>-<span style="color:Gold">06</span>-<span style="color:Gold">s</span>''' - [[Discussion utilisateur:Paul.schrepfer|<small>обговорюва</small>]] 27 juin 2024 à 17:40 (CEST)
:Il faut surtout faire très attention aux motifs employés lors de la clôture et bannir l'aspect numérique comme s'il était un argument. Maintenant, si le prolongement du débat est refusé, il ne reste que la DRP même si on me répondra que ce n'est pas la cour d'appel des DDA. [[Utilisateur:Enrevseluj|Enrevseluj]] ([[Discussion utilisateur:Enrevseluj|discuter]]) 27 juin 2024 à 18:09 (CEST)
== Blanchiment de courtoisie ==
Ligne 236 ⟶ 310 :
:::::::S'il y avait indécision au sujet du compte c'est parce qu'il n'y avait pas consensus sysopal pour dire qu'il a été démontré que ce compte = Ryoga. En soit c'est déjà un résultat. Du reste ton AàC n'a vu s'exprimer que 3 contributeurs dont toi. Ce très faible nombre tant à rendre l'AàC on ne peut plus caduque. Je le répète je trouve que tu t'acharnes et que tu devrais [[WP:CHEVAL]]. A contrario je serai ce compte, que ce soit Ryoga ou pas, ce qui n'est pas à ce stade démontré, j'avoue que je me sentirais disons oppressé. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:13 (CEST)
::::::::{{ping|Le chat perché }} ce n'est que ton avis mon cher. Je répète, LD a agi comme administrateur et a clôturé la RA, il n'a pas agi comme péon. S'il avait tort, des admins l'auraient contredit où il aurait été contesté. Sa décision entre dans le cadre de son statut, donc ce n'est pas un avis personnel. Et cet admin ne l'a pas seulement suggéré, ça faisait partie des conditions pour clôturer, il aurait pu clôturer en absence de sanction, au quel cas refaire une nouvelle RA aurait été une violation de [[WP:STICK]]. Et sur le fait que seulement trois contributeurs se sont exprimés, c'est à cause de l'absence d'encadrement de la procédure. Le fait d'encadrer la procédure permettra d'avoir plus de trois avis, et donc non, l'AAC n'est pas caduc. Ne pas inverser cause et conséquence. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:28 (CEST)
:::::::::@[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]], tu fais une interprétation personnelle parce que tu ne veux pas lacher l'affaire. La verité c'est qu'il a cloturé sur un non blocage car aucun consensus d'admin de blocage n'avait pu se dégager. Et il t'a suggéré une piste car visiblement tu ne te satisfaisais pas du résultat. Et non une condition puisqu'en tant qu'admin il n'a pas besoin de mettre une telle condition à sa cloture. Il n'avait pas besoin de ton avis pour cloturer. Et arguer du "qui ne dit mot consent" c'est aller un peu vite. Personnellement en tant que péon si j'avais lu une forme d'injonction de la part de LD dans la suggestion qu'il t'a faite je serais peut être allé immédiatement le contester pour abus de statut.
:::::::::Je te le répète un AàC pour décider d'un blocage ça n'existe pas sur Wikipedia. Il n'y a même pas le plus petit début d'un essai sur le sujet. Sans une prise de décision autorisant ce type d'AàC, et je parie ma chemise qu'une telle PDD n'aurait aucune chance d'aboutir, c'est caduque, ça n'existe pas. Et encore heureux car j'ai l'impression que tu n'en mesures pas la gravité. Cela ouvrirait la voie à ce que n'importe quel groupe de contributeurs puisse ouvrir un AàC pour décider du blocage d'un contributeur qui ne leur revient pas. Un admin, tout admin qu'il soit, n'a pas mandat pour créer ce précédent. [[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]] ([[Discussion utilisateur:Le chat perché|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:44 (CEST)
::::::::::{{ping|Le chat perché}} il n'y a aucune interprétation de ma part. C'est faux, il ne m'a pas suggéré la piste à moi. Je ne suis même pas intervenu dans le RA Je maintiens qu'un admin a le mandat pour agir de la sorte.
::::::::::Dans le détail : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_19#c-Slzbg-20240509162300-Do_not_follow-20240505205000 LD a fait la proposition]. Puis {{ping|Do not follow}} [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2024/Semaine_19#c-Do_not_follow-20240508052400-LD-20240507225700 a estimé qu'elle tenait la route]. Puis {{ping|Slzbg }} [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2024/Semaine_19#c-Slzbg-20240509162300-Do_not_follow-20240505205000 a clôturé sur la proposition]. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2024/Semaine_19#c-LD-20240512215800-Slzbg-20240512212300 Et LD dit qu'il y a trois avis sur une proposition alternative, clôture / AAC)]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 27 juin 2024 à 16:49 (CEST)
:Bonjour, proposition d'une démarche alternative : ouvrir un Appel à commentaire sur le [[WP:Nouveau départ]], où Hugo des Lyres / Ryoga figurerait comme exemple.
:Nous avons là un contributeur qui sur [[Discussion:Conspiracy Watch]] milite pendant des mois pour le retrait de certains passages, puis qui revient sous un nouveau pseudo réitérer des demandes similaires. Cela fausse l'établissement d'un [[WP:Consensus]], parce que Hugo des Lyres vient peser dans le même sens que Ryoga en se faisant passer pour quelqu'un d'autre.
:Un [[WP:Nouveau départ]] exclut de revenir directement dans les discussions houleuses où l'on était partie prenante, sans avoir oeuvré à se construire une bonne réputation au préalable, je cite : «changer de compte pour masquer les conflits passés et empêcher la communauté de comprendre le contexte des conflits ne sera pas bien vu. Il est en tous les cas interdit de procéder à un nouveau départ pour réveiller d'anciennes querelles.» et «commencez d'abord par contribuer sur d'autres thèmes afin de vous doter d'une « bonne » réputation».--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 27 juin 2024 à 21:52 (CEST)
::Bonjour @[[Utilisateur:Le chat perché|Le chat perché]], @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]] ;
::Dans cette discussion, je réponds aux sujets que je distingue :
::# La prise en charge d'un {{"|conflit}} :
::#* En premier lieu, ce sont nos principes fondateurs qui régissent comment ''s'en sortir'' face à une situation conflictuelle ([[WP:PF4]], [[WP:PF5]] en particulier). En second lieu, nous avons des règles et recommandations dont [[Wikipédia:Consensus]] et [[Wikipédia:Résolution de conflit]]. En dernier lieu, nous avons des réflexions communautaires, que ce soient de {{"|simples discussions}} (qui forgent les consensus) ou bien un système de prise de décision. Force est de constater que certaines méthodes de résolution sont à l'arrêt, et que [[Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits]] est toujours en tâtonnement, voire il y a eu des échecs sur la réforme du [[Wikipédia:Comité d'arbitrage]].
::# Les résolutions de conflit :
::#* ''Stricto sensu'', il découle de notre fonctionnement que les administrateurs ne sont pas les seuls à pouvoir trouver des solutions face à un conflit, ou n'importe quel problème qui concerne l'encyclopédie ou sa communauté. ''De facto'', on attend néanmoins des admins, notamment en l'absence d'un Comité d'arbitrage fonctionnel, de faire en sorte qu'ils répondent au maximum de conflits, si ce n'est tous.
::# Le rôle des admins :
::#* Les admins sont des contributeurs qui ont obtenu un mandat pour servir la communauté grâce à des outils supplémentaires. En contre-partie de ce {{"|pouvoir}}, la communauté s'attend qu'il ne soit pas illimité, qu'ils ne puissent ni changer les règles, ni s'attribuer de {{"|nouveaux pouvoirs}}. Dans le cas contraire, cela peut être perçu comme un abus. Bien qu'on souhaiterait que les admins puissent trouver des solutions au maximum de conflits, voire tous ; dans la réalité, ce n'est pas possible. Cela s'explique en partie parce que ce mandat n'offre pas un pouvoir illimité : si les règles ne sont pas conçues pour répondre à une situation nouvelle, alors ce n'est pas aux admins d'en modifier le sens. Dans le conflit ci-présenté, [[Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_19#c-LD-20240507225700-Do_not_follow-20240505205000|j'ai fait part]] d'une alternative, un appel à commentaires, car je ne pense pas que les règles ([[Wikipédia:Blocage]], [[Wikipédia:FOI]] en particulier) posent problème. Le problème c'est qu'un admin doit faire preuve de prudence, s'en remettre à la communauté lors qu'il ne sait pas quoi faire. Il y a des textes (notamment le blocage) qui permettent aux admins de réagir en situation d'urgence ou lorsqu'il est évident ({{ex}} vandalisme). Pour les cas plus complexes, c'est là qu'il y a un manque (si les admins ne sont pas compétents, qui peut agir ?). Ainsi, il me semble bon que ce soit à la communauté de trouver des pistes ; que ce soit face à tous les conflits ou à certains qui sortiraient des sentiers battus.
::# Cet appel :
::#* S'il a {{"|échoué}}, c'est en partie parce que c'est quelque chose de nouveau (il faut que l'iniative soit suivie, qu'il y ait une réflexion sur le fond, la forme avec des "étapes", à l'image d'un sondage ou d'une PDD) mais c'est aussi en partie lié au fait qu'il y a pas beaucoup eu de consultations (grosso modo 3 vues par jour, jusqu'au 27/06 avec cette section qui a poussé à une centaine de vues). Cela peut aussi être lié au fait que la communauté ne veut pas procéder ainsi, mais il est difficile de le savoir. Si tel est le cas, il reste que la communauté doit trouver une alternative acceptable aux cas que les admins ne pourront pas traîter.
::----
::''Ad'' : {{tq|g=o|Mais je pense que l'idée de @LD outrepassait de loin l'esprit de WP:ICR. (...) Or aucune règle locale ne fait ne serait ce qu'une esquisse d'une décision de sanction par des péons. Pour interpréter créativement une règle il faudrait déjà que cette règle existe}}
::* {{"|interpréter créativement}} est défini par {{tq|g=o|Cette page promeut l’évolution communautaire des règles et des procédures précédemment mises en place, en rappelant que l’ensemble des règles sur Wikipédia résulte de [[Wikipédia:Consensus|consensus communautaires]] en constante évolution, forgés petit à petit, par tâtonnement.}}. En quoi inviter la communauté à forger un consensus contreviendrait à ce principe ? En quoi la laisser libre d'innover est contraire à cela ?
::* {{tq|g=o|il faudrait déjà que cette règle existe}} : [[Wikipédia:Blocage]] existe, et de fait c'est {{"|Les cas les plus complexes pourront être portés devant le [[Wikipédia:Comité d'arbitrage|comité d'arbitrage]].}} qui apparaît obsolète. Et même si aucune règle n'existait antérieurement, [[WP:ICR]] se résume en {{"|Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs}}, je comprend que cela permet, si tel est le souhait de la communauté (consensus) d'ignorer n'importe quelle règle ; ou bien d'en supprimer, d'en réviser <u>mais pas</u> d'ignorer les principes fondateurs.
::** Parenthèse ouverte : même ces derniers peuvent évoluer - du moment que cela reste dans l'esprit initial du projet. Au départ (2001), il y avait 8 principes : [[:en:User:Jimbo Wales/Statement of principles]]. Aujourd'hui, certains wikis ont d'ailleurs plus de principes, d'autres moins. Les {{"|principes inviolables}} sont listés ici : [[:wmf:Policy:Main]]. Bref, il y a un monde de possibilités entre {{"|ne rien changer}} et {{"|tout changer}}. Parenthèse fermée.
::* J'ai justifié cette décision à partir de plusieurs normes écrites (contradictoires au demeurant). Ainsi, je ne pense pas que ma démarche soit abusive, rien qu'en se référant à {{"|Un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises.}}, on comprend que la communauté est souveraine. Si cela l'était (abusif), j'aimerai bien comprendre quelle partie de [[WP:ADMIN]] aurait été violée, de préférence sur ma pdd.
::''Ad'' : {{tq|g=o|Personnellement en tant que péon si j'avais lu une forme d'injonction de la part de LD dans la suggestion qu'il t'a faite je serais peut être allé immédiatement le contester pour abus de statut.}}
::* Dans [[Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2024/Semaine_19|cette RA]], j'ai convié (pas contraint non plus) à se saisir du cas et à le porter devant la communauté. J'entendais bien que ce soit une personne qui s'en saisisse, mais je n'en ai nommé aucune en particulier puisqu'il n'était pas de mon rôle de dire à qui cela incombait. Comme l'AàC figure dans [[WP:RDC]], toute personne (pas spécialement admin) peut en convier une autre pour tester une méthode.
::----
::Du reste, je suis navré, @[[Utilisateur:Panam2014|Panam2014]], car je n'ai guère de suggestions pour aboutir vers quelque chose. A mon avis, puisqu'il contribue encore et qu'il s'agit de {{"|sanctionner}} un bilan de contributions, la question {{"|qu'est-ce qu'on fait ?}} est toujours ouverte. Je pense toujours préférable que la communauté y réponde, pas nécessairement via un AàC (il reste d'autres pistes de RDC). [[User:LD|LD]] ([[Discussion Utilisateur:LD|d]]) 28 juin 2024 à 05:29 (CEST)
:::{{bonjour|LD|JMGuyon}} d'abord, je suis en phase avec tout le propos de LD. Merci d'abord pour ses efforts mêmes s'ils n'ont pas abouti à quelque chose. Comme quoi les raisons de cet échec est possiblement le manque d'encadrement de cette procédure.
:::Parmi les solutions possibles, pourquoi ne pas saisir le [[WP:BA]] pour nous suggérer une solution que ce soit pour encadrer la procédure ou pour opter pour une autre ?
:::Dans le même temps, dans les autres solutions proposées sur [[Wikipédia:Résolution de conflit]], il y a le sondage ou le salon de médiation. On pourrait faire un sondage sur une réforme de nos règles pour encadrer les AAC dans certaines conditions, ou alors faire intervenir comme arbitres/médiateurs des anciens arbitres chevronnés, voire des administrateurs. Et ceci en vertu de [[WP:ICR]]. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 28 juin 2024 à 13:27 (CEST)
:Je viens de lire le (très) long message de {{ping|LD}} auquel je réponds.
:Je souhaiterais demander à LD ce qu'il attend de la procédure "Appel à commentaires/Hugo des Lyres" qu'il a proposée ; c'est-à-dire, qu'est-ce qu'il attend de plus que ce qui a déjà été fait dans la RA par 5 péons, {{ping|Pa2chant.bis}}, {{ping|GrandEscogriffe}}, {{ping|Thontep}}, {{ping|Nouill}}, et moi-même, péons qui ne sont pas souvent d'accord entre eux-elles ; on peut ajouter un 6e péon, {{ping|Panam2014}}. Nous avons donné plusieurs arguments concordants et fourni des indices objectifs permettant de parler de contournement de blocage qui fausse les discussions en pdd, Ryoga revenant sous une nouvelle identité plaider les mêmes causes sans respecter les conditions énoncées dans [[WP:Nouveau départ]].
:L'Appel à commentaires n'a pas eu d'échos tout simplement parce qu'on ne voyait pas ce que l'on pouvait faire d'autre que ce qui a déjà été fait.
:De plus, cette procédure inédite, n'étant pas encadrée par des règles, peut dériver et donner une impression de lynchage, alors que la RA, en revanchen était bien cadrée.--[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 29 juin 2024 à 11:39 (CEST)
::TL, DR :pour ma part je n'ai répondu à l'AàC, bien qu'ayant été notifiée, pour la raison suivante : mon intime conviction est que Ryoga = Hugo des Lyres, quels que soient les résultats des RCU (on sait qu'il existe des moyens de rendre ces RCU inopérantes). Le principal reproche fait à Ryoga, qui lui a valu son blocage indef, était de faire perdre son temps à tout le monde. Or à partir du moment où l'on autorise son retour, le piège pour moi serait de continuer à perdre du temps avec lui, contestation du blanchiment y compris. Raison pour laquelle j'ai sorti les articles où il intervenait de ma liste de suivi. Et je ne peux que m'en féliciter, quand je vois ses dernières interventions, et le contenu aussi bien des articles que des PDD. Peut-être que [[User:B-noa|B-noa]] qui a pas mal échangé avec lui, a un avis sur l'équation. Au-delà, si certains administrateurs tels que LD ne sont pas convaincus, on ne peut pas leur forcer <s>la main</s> la conviction, et en dehors d'avis concordants massifs et argumentés, difficile de le leur reprocher. Cela suppose juste, quand on est convaincu du contraire, d'accepter que les articles sur les génocides soient classés propriétés privée. C'est un renoncement eu égard aux principes fondateurs de WP, certes, mais adapté en ce qui me concerne à mes limitations de temps disponible. Cdlt, --[[Utilisateur:Pa2chant.bis|Pa2chant.bis]] ([[Discussion utilisateur:Pa2chant.bis|discuter]]) 29 juin 2024 à 12:23 (CEST)
:::{{ping|Pa2chant.bis|JMGuyon}} pour les RCU, les données ne sont conservées que dans un délai de 90 jours. Il y a déjà eu des RA traitées car le canard était positif (rien qu'il y a quelques mois il y avait un contributeur qui a été bloqué pour cela). Après, LD n'est pas 100 % convaincu mais il reconnaît que les éléments fournis par JMGuyon font que sa position tient quand même. Qu'il y ait un renoncement aux principes encyclopédiques est problématique. Donc ce qui lui était reproché se poursuit. [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 29 juin 2024 à 13:44 (CEST)
::::D'accord avec {{ping|JMGuyon}}. {{Ping|LD}}, je pense que l'AàC avait peu de chance d'être utile. Il n'y a pas ici de question large où il faudrait prendre la température de la communauté, il n'y a même pas à proprement parler de conflit. Il y a une question binaire totalement factuelle : Hugo des Lyres est-il la même personne que Ryoga ?
::::Il est clair pour tout le monde, je pense, que si HdL = Ryoga alors il y a contournement de blocage caractérisé donc il faut bloquer indéf ce compte. Or nous sommes plusieurs à penser que très probablement, oui, HdL = Ryoga. La coïncidence d'un compte qui intervient uniquement sur les mêmes articles que Ryoga {{incise|ou plutôt sur les mêmes pages de discussion à rallonge car les deux comptes ont la même tendance à contribuer principalement via la polémique en pdd}} serait extraordinaire autrement.
::::Maintenant aux admins de prendre leurs responsabilités car c'est vous qui possédez le bouton {{"|blocage indéf}}. Soit vous faites confiance aux contributeurs qui ont suffisamment échangé avec Ryoga (tant qu'on y est on peut aussi demander à {{ping|Malicweb}}) et qui pensent le reconnaître. Soit non, vous estimez qu'il y a un doute suffisamment gros pour en laisser le bénéfice à HdL et vous le laissez poursuivre. Mais ne renvoyez pas cela à {{"|la communauté}} qui dans son immense majorité n'est pas compétente sur la question. <font face="Garamond">[[User:GrandEscogriffe|l'<font face="Century Gothic" size="3">E</font>scogriffe]] [[Discussion utilisateur:GrandEscogriffe|(✉)]]</font> 30 juin 2024 à 02:46 (CEST)
:::::Honnêtement @[[Utilisateur:GrandEscogriffe|GrandEscogriffe]] je ne sais ni quoi conseiller, faire ou répondre. Disons que la nuit me portera conseil, la suite prochainement. [[User:LD|LD]] ([[Discussion Utilisateur:LD|d]]) 30 juin 2024 à 03:25 (CEST)
::::::{{ping|LD|GrandEscogriffe|JMGuyon}} en tout cas, [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Actes_de_g%C3%A9nocide_en_Am%C3%A9rique&diff=prev&oldid=216237069 ce diff] va dans le sens du [[WP:Test du canard]] vu [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Actes_de_g%C3%A9nocide_en_Am%C3%A9rique&diff=prev&oldid=119610040 ceci] et les participations de Ryoga à la PDD sur le génocide amérindien (d'ailleurs avant ce renommage HdL n'était jamais intervenu sur l'autre PDD). Peut-être faire une nouvelle RA ? [[Utilisateur:Panam2014|Panam]] ([[Discussion utilisateur:Panam2014|discuter]]) 19 juillet 2024 à 14:06 (CEST)
:Merci Panam2014. En effet. Ça fait beaucoup. --[[Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]] ([[Discussion utilisateur:JMGuyon|discuter]]) 19 juillet 2024 à 14:28 (CEST)
== Ttn46 ==
Bonjour, j'attire votre attention sur ce qui semble être un compte à usage unique qui a bouleversé l'article [[Affaire Mis et Thiennot|Affaire Mis et Thiénnot]] au point d'en faire une page militante et non encyclopédique. [[Utilisateur:PG35|PG35]] ([[Discussion utilisateur:PG35|discuter]]) 27 juin 2024 à 17:15 (CEST)
: C'était déjà le cas avant son intervention, semble-t-il. On dirait que tout est à reprendre, à commencer par les sources primaires (Youtube, audiences publiques juduciaires et PV de gendarmerie inaccessibles) et en finissant par la typographie... --=> [[Image:Flag of Ukraine.svg|18px]] [[Utilisateur:Arpitan|Arpitan]] ([[Discussion utilisateur:Arpitan|discuter]] 27 juin 2024 à 19:20 (CEST)
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