Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2014/12

Mejoras en las plantillas de navegación

Colegas, saludos. En vista de que las plantillas de navegación es cada vez más útil en esta wikipedia, propongo que se cambio algunos estatutos respecto a ellas. Pido que se muestre en cada plantillas los enlaces V·D·E (ver, discutir y editar) para una mayor rapidez y comodidad en poder discutir y, sobre todo, editar la plantilla. También creo que es necesario que las plantillas estén por defecto contraídas, y que si alguien quiere que estén ampliadas tan sólo deberían implementar una opción que las haga visibles. Espero que esto no necesite ninguna votación. --Humberto Torrejón (discusión) 18:19 28 nov 2014 (UTC)

Hace apenas unos meses que la comunidad rechazó el plegado por defecto. No me parece adecuado volver sobre lo mismo. En cuanto a que son "cada vez más útiles", son diferencias de visión. Yo en particular no veo que se estén utilizando más, pero puedo estar equivocada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:15 29 nov 2014 (UTC)

Puede que hayan más porque algunos que nos dedicábamos a controlarlas ya no lo estamos haciendo por problemas de tiempo y prioridades, pero como dice Ganímedes, eso de que «son cada vez más útiles» es demasiado aventurado, y no estaría de acuerdo con ello. Yo sigo siendo de la opinión de que quedan mejor en las categorías, y que son ellas las que deben potenciarse (desconozco detalles de los nuevos cambios que se vienen en Wikimedia, pero me parece que habrá mejoras en el sistema de categorizaciones). Saludos cordiales, Farisori » 03:43 29 nov 2014 (UTC)

Pero yo creo que debe haber una opción para que la plantilla pueda estar plegada, pues cuando se edita ésta en algún artículo, siempre aparece extendida. Y lo de V-D-E, debería haber una opción para poder editarlas en la parte superior izquierda. --Humberto Torrejón (discusión) 19:27 29 nov 2014 (UTC)

Parece que no me habéis entendido. Lo que yo propongo es que cuando se inserte una plantilla en un artículo, ésta no aparezca desplegada, como sucede ahora. Lo que propongo es que haya una opción en que se pueda plegar esta plantilla. Y sobre los enlaces "V-D-E" (ver, discutir y editar), éstas deberían aparecer insertadas en la parte superior izquierda de la plantillas por defecto. No sé si me dejo entender, pero yo os pido que no me ignoréis, porque este asunto es importante para esta wikipedia y no creo haber necesidad para una nueva votación. Quisiera conocer vuestras opiniones. Saludos. --Humberto Torrejón (discusión) 19:12 2 dic 2014 (UTC)

Sí, te hemos entendido. Lo que no has entendido es que se votó que aparezca desplegada por defecto, que ya tienen un botón que dice "contraer" que cumple la misma función de expandir y contraer y que lo de V-D-E, bueno, se pueden editar si vas a la documentación de la plantilla. En definitiva, quien quiera editarla seguro sabe algo de plantillas y puede encontrarla por sí mismo, y si no sabe nada, tal vez sea mejor que no la edite... Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:43 3 dic 2014 (UTC)

Abuso y normas sobre el uso de plantillas de mantenimiento

Buen día, me preocupa ver muchos artículos con plantillas SRA, aun cuando éstos cumplen en varias ocasiones los criterios. Por qué no buscamos la manera de frenar el uso abusivo de las mismas creando una política o una norma. Es decir, que se agoten todos los recursos: diálogos, consensos, búsqueda, ayudas, ediciones, agotar todo antes de anexar estas plantillas. No tengo ningún interés en rescatar artículos, porque digo que quien gana es la enciclopedia y el lector. Recientemente he dejado una denuncia en el TAB [Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual] sobre un usuario que a mi parecer, a veces no tiene idea de lo que hace, por este motivo es que dejo la inquietud sobre el tema. Qué posibilidad existe de esto ? porque en Ayuda:Plantillas o Wikipedia:Plantillas de mantenimiento no se advierte sobre el abuso o el manejo incorrecto de las mismas o qué sanciones existen si un usuario es reincidente. Saludos. Elías (Discusión) 16:04 28 nov 2014 (UTC)

A raíz de debates recientes, y de una conversación creo que constructiva con Usuario:Totemkin (si alguien tiene curiosidad, puede seguirla aquí y aquí; no creo que a Totemkin le moleste la «sobreiluminación» de nuestro diálogo) yo mismo me he comprometido a proponer algo que acerque un poco lo eficaz, lo normativo y lo que de verdad hacemos habitualmente. Por supuesto, cualquier otro puede adelantarse a tomar la iniciativa; pero, eso sí: sería necesaria mucha «mano izquierda», mucha paciencia y mucho espíritu constructivo (por parte de todos), lo que incluiría, probablemente, la cesión de todas las partes en al menos algo. Para empezar, quizá el título de éste hilo no sea el mejor comienzo (espero, Elías, que no te moleste el comentario) porque decir que hay «abuso» es ya poner como punto de partida una opinión personal (aunque, sin duda, compartida por otros usuarios). Por ejemplo: «Propuestas de normalización de las normas de relevancia», o algo parecido, sería un punto de partida más amigable y que quizá pudiera llevar a buen puerto. Un saludo. --Fremen (discusión) 16:53 28 nov 2014 (UTC)

¿Retomar la convención no es una opción, Fremen? Albertojuanse (discusión) 22:59 29 nov 2014 (UTC)

Aunque la votación se cancelase por un «defecto de forma», bastantes wikipedistas acudieron a expresar un NO directo y rotundo a la mera existencia de una convención sobre relevancia enciclopédica, sin ni siquiera entrar a valorar los puntos que se habían debatido y hasta consensuado en el café durante todo un año. La mayoría de esos votos negativos venían de usuarios que no habían dicho una sola palabra en todo ese tiempo y, nuevamente, no expresaban tampoco el motivo de su oposición.

He pensado mucho en ello. Hasta estuve varios meses alejado de Wikipedia tratando de entender qué es lo que ocurría. Por supuesto, cualquiera está en su derecho de emitir un voto sin mayores explicaciones, pero es difícil saber, en ese caso, cuál es el punto o puntos que provocan el rechazo, o por qué. O, ya puestos, por qué no se habían manifestado tampoco en la Encuesta sobre Relevancia previa que, con amplia mayoría, había determinado emprender el proceso de debates.

Lo único que se me ocurre es que hay un número apreciable de wikipedistas que ni siquiera están por la labor de debatir, consensuar, votar o tramitar de modo alguno nada que tenga que ver con el concepto de «relevancia enciclopédica». Que no quieren ni tan siquiera hablar de ello. Y el único motivo que alcanzo a imaginar (aunque no a comprender) es que la oposición silenciosa y negativa rotunda a cualquier diálogo pueda proceder del propio concepto sobre el que se originaron los debates. El encabezamiento mismo, que decía:

El concepto de relevancia enciclopédica está establecido en Wikipedia en español en la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y está complementado por la también política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. En la primera de ellas se expresa que «la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes» es una condición necesaria para la inclusión y mantenimiento de los artículos del proyecto.

Es más: en las últimas semanas se ha puesto claramente en duda, por parte de algunos wikipedistas, que aplicar un principio como éste en toda su extensión sea conveniente para el proyecto. Y es cierto que, además, no es lo que de facto aplicamos: tenemos políticas que dicen (o parecen decir) una cosa y, luego, todos hacemos otra mucho más suave. Así que, quizá, para empezar deberíamos ponernos de acuerdo en lo fundamental (con concesiones mutuas a los puntos de vista de otros) y solo después entrar a mayores detalles. --Fremen (discusión) 01:24 30 nov 2014 (UTC)

Elías: tú sabes que te aprecio y que en algunas ocasiones te he apoyado contra viento y marea, pero esta vez no estoy de acuerdo contigo. Es la segunda ocasión que traes este tipo de temas al café, ahora fue tras exponerlo en el TAB. Ya te expliqué que el problema de los equipos de fútbol de cuarta, quinta y hasta sexta división viene de lejos, sí, se han marcado muchos y se han borrado decenas por plagio, irrelevancias y promocionales, ver aquí. Es injusto para con Facu89 que lo paseen por media Wikipedia en busca de detractores. Habrá usuarios que apoyen tu postura, habrá otros que apoyen la de Facu, como Jmvgpartner y yo. Deberías haber visto los artículos borrados para que pudieras entender que no se veía relevancia por ningún lado, había hasta un equipo de los empleados de una mueblería. Lo primero que debe entenderse es que Wikipedia es una enciclopedia y que artículos como esos no tienen cabida. Por otro lado, un bibliotecario ya resolvió que no hubo uso abusivo de plantillas, así que Facu no merece ni un llamado de atención, mucho menos una sanción.--Rosymonterrey (discusión) 01:59 30 nov 2014 (UTC)

Coincido con Rosy, el trasfondo de este tema es la negación de Elías de aceptar sobre la no relevancia de equipos de fútbol de escasísima notabilidad, y ahora busca enmarañar su disputa personal para evitar que sigan poniendo plantillas y legitimar wikipersecusión contra Facu89. Este caso no pinta con lo que se manejó previamente sobre las políticas de relevancia. Taichi 〒 02:11 30 nov 2014 (UTC)

Comparto la misma apreciación, partir primero con una falta de respeto velada contra otro usuario denominándolo bot, y luego insistir en acusar de uso abusivo de plantillas cuando claramente en el TAB fue desestimado aquello no es muy ortodoxo. Adicionalmente, señalar una pronta persecución de ediciones y un pronto llamado a otros usuarios para que hagan lo mismo es algo francamente preocupante e inaceptable, porque no sé qué es lo que se pretende, ¿agotar la paciencia de editores productivos para que dejen el proyecto?.

Si se pretende tener un debate con altura de miras, lo mínimo que se debe hacer es respetar al de al lado, y por sobre todo, obviar presunciones de ignorancia porque lo que se hace es denostar a otro compañero públicamente... ¿acaso ya no hemos escuchado lo mismo de otros usuarios en artículos vinculados al fútbol?. Y por cierto, partamos por leer discusiones pasadas antes de presumir que se está inventando la rueda. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:32 30 nov 2014 (UTC)

Taichi te equivocas con eso de enmarañar. Los artículos que señalé son relevantes porque juegan en la primera división de una liga de fútbol (otros usuarios lo admiten), además disputan torneos continentales. He demostrado que esos artículos son relevantes y que el anexo de esas plantillas fue incorrecto, aunque aquí no parezca. Por cierto, dije que su actuar se asemeja a un bot, no que es un bot, señalar lo contrario es echar leña al fuego por parte de otros usuarios. Mi disputa no es personal señor, se equivoca, mi interés es que los artículos de fútbol relevantes permanezcan y que no sean borrados arbitrariamente.Elías (Discusión) 16:29 30 nov 2014 (UTC)

Una enciclopedia también informa: El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo.Wikipedia:Relevancia enciclopédica

Elías (Discusión) 16:36 30 nov 2014 (UTC)

Que otros usuarios admitan o no admitan algo es irrelevante, porque lo que haces es tratar de insistir respecto a presuntos errores en las ediciones de un usuario particular, más cuando tu amenaza sobre una pronta persecución de ediciones y un pronto llamado a otros usuarios para que hagan lo mismo contra otro compañero son incuestionables y aquí estamos... abrir este hilo pareciera ser el comienzo ¿no?; claramente señalar «(...) este señor parece un Bot, sin ofender al usuario aclaro (...)» no son leña mojada porque realizas una generalización apresurada y luego amenazas de Wikihounding, este hilo es el inicio me imagino.

Tú mejor que nadie debieras saber que hay que evitar presunciones a la ligera contra el trabajo de los demás porque precisamente te has visto involucrado en lo mismo con varios compañeros, y no me refiero a los vinculados a plagios evidentes u obras derivadas que realizaste y las discusiones relacionadas que no uno ni dos ni tres usuarios te señalaron, sino que varios durante meses, incluyendo a varios que estuvieron con razón molestos contigo por rebatir todo y no querer solucionar los problemas que generaste: aclaro, no son los cientos de plagios borrados por Facu89, Rosymonterrey, yo mismo u otros compañeros en artículos sobre fútbol, y que fueron defendidos sin pudor por varios otros usuarios. Porque ahí sí se demostraron los problemas, mientras que las presunciones desestimadas que insistes en reinstalar fueron, valga la redundancia, espurias.

Desde WP:SRA y WP:PBF respectivamente se tiene que:

(...) Para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia, por ejemplo, tildándolo de ignorante. Generalmente quien marca a un artículo con esta plantilla no juzga el tema por qué tanto conoce sobre el tema, sino por las pistas que la redacción del artículo ofrece.

(...) siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir o denunciarlo como vandalismo. Cuando no estés de acuerdo con alguien, recuerda que los demás creen que ayudan al proyecto, igual que lo crees tú de ti mismo. Prueba a usar la página de discusión para explicarte y darles así a los demás la oportunidad de hacer lo mismo. Así se pueden evitar malentendidos y evitar que los problemas aumenten.

En realidad es francamente preocupante e inaceptable que amenaces a otro compañero, insistas en traer este asunto al Café cuando fue zanjado en el TAB y que insistas en rebatir algo irrebatible. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:22 30 nov 2014 (UTC)

Una plantilla como SRA no es más que la expresión de la opinión de un compañero de proyecto. Por eso, por cierto, no puede borrase unilateralmente (porque sería como borrar un comentario que nos disguste puesto en el café). Sirve para que el tema se debata (en la página de discusión del artículo), el artículo se mejore (quizá) y, al final, un bibliotecario tome la decisión que corresponda (que para eso les elegimos). El sistema de Wikipedia es lo bastante garantista como para incluir la apertura de Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación. Más allá de eso, lo único que se me ocurre para traer el tema aquí es que pienses que uno o más usuarios han actuado de mala fe, intentando dañar la enciclopedia. Si es eso, quizá deberías acudir al Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios: pero ojo: con algún argumento contundente y no un mero «a mí me parece que..» o «no se está actuando conforme a mi propio criterio». Y recordando siempre que la persecución y tiro al plato sobre los usuarios que realizan tareas de mantenimiento no debería ser un deporte gratuito.

De temas de más calado no hablo aquí, ya que parece que no es hacia donde se dirige el hilo. --Fremen (discusión) 18:55 30 nov 2014 (UTC)

Ah: y si, como veo más arriba, ya has llevado el asunto al Tablón, de lo que deberías quejarte aquí es, en todo caso, de la hipotética falta de adecuación a las políticas de Wikipedia por parte del biblio que cerró tu denuncia; aportando argumentos y solicitando apoyo para la apertura de un proceso de «desbibliotecarización». En este caso ni siquiera tendrías que argumentar mala fé: bastaría demostrar el desconocimiento de las políticas por parte del bibliotecario en cuestión. ¿Se trata de eso? Pues adelante. ¿No? Pues el «pataleo» en el café no es una buena opción y podría (debería) entenderse como una campaña de persecución personal. --Fremen (discusión) 19:12 30 nov 2014 (UTC)

Todo el mundo tiene derecho a opinar como le plazca, no se puede acusar a alguien de abuso en el uso de plantillas de mantenimiento a no ser que se trate de un vándalo o un usuario con mala fe. Yo soy de las que opinaron en las consulta de borrado que había que mantener estos artículos, pero me parece muy injusto acusar a un excelente usuario (como es el caso de Facu89) por tener sus propias opiniones. Ya es algo que pasó hace poco, cuando acusaron a Aleposta por ponerle SRA a las novelas de Hernán Rivera Letelier y, en otro post, acusándolo de perseguir a Marinna por ponerle SRA a varios de sus artículos. ¿Cómo no va a tener derecho un usuario a colocar esas plantillas? Hacer acusaciones de acoso al que coloca las plantillas me parece un acto de muy mala fe. Decir que dichos artículos cumplen con los criterios de relevancia es tu opinión personal, Elías, y es la misma que sostienen todos los creadores de artículos plantillados como SRA. Pero tu opinión no tiene que ser la misma que la del usuario que colocó la plantilla. Por eso se debe argumentar para demostrar la relevancia de los artículos. No es algo caprichoso. Lo que tenés que hacer es bancártela y demostrar con argumentos que el usuario que colocó la plantilla está equivocado y que el artículo es relevante, pero no hacer ataques personales contra dicho usuario. --JALU  ♀  12:48 9 dic 2014 (UTC)

Felicitaciones navideñas

Hola: Se nos acerca esa época del año en la que me da la impresión que aparecen un montón de imágenes con motivo de las felitaciones navideñas. Entiendo que es fácil olvidar que la Wikipedia no es una red social, pero a veces parece que algunos dedican más tiempo y esfuerzo en enviar felicitaciones que en asegurarse del mantenimiento del proyecto. Obviamente, como somos todos animales sociales, es sano mantener un mínimo de comunicación entre miembros de la comunidad, pero me preocupa el eventual desgaste que tanta imagen pudiera suponer para el proyecto en términos de recursos humanos y técnicos. No creo que mi propuesta sea tan descabellada, pero quizás deberíamos regular de alguna manera el tema de imágenes, sobre todo respecto a su tamaño, que se pueden dejar en una página de discusión de usuario.

Me baso en lo expuesto en la política oficial acerca de la firma de usuario, Consideraciones de carácter obligatorio, sobre todo los tres primeros puntos:

• El uso de imágenes en la firma representa una carga innecesaria; especialmente para aquellos usuarios que no cuentan con una conexión de banda ancha…
• Se prohíbe el uso de cualquier imagen animada (como por ejemplo GIF)…
• El tamaño de pantalla de la imagen presente en la firma debe medir no más de x píxeles de largo por x de alto,…

Aparte del aspecto estético de la firma, entiendo que la carga de las feliciationes es bastante más alta. Pero me gustaría saber la opinión de los expertos técnicos al respecto y, por supuesto, la de la comunidad en general. Saludos, --Technopat (discusión) 18:30 6 dic 2014 (UTC)

¿A alguien le molesta las tarjetas navideñas? Primera vez que oigo algo como esto, mis dos centavos sobre el tema: disfrutamos la Navidad sin tanta burocracia, sigamos el sentido común. Taichi 〒 18:33 6 dic 2014 (UTC)

No se trata de una molestia. Con ese mismo argumento, ¿por qué debemos tener una política oficial sobre firmas? Insisto, al contrario de lo que a veces puede parecer, la Wikipedia no es una red social y simplemente considero sensato (creo que es sinónimo de sentido común) restringir el tamaño de las felicitaciones –que creo que se puede consensuar perfectamente, sin que sea un tema de burocracia– no de prohibirlas, de ninguna manera. Ni del disfrute que se supone su intercambio (recibir y enviar). Saludos, --Technopat (discusión) 18:46 6 dic 2014 (UTC)

No entiendo la propuesta. Se trata de enviar imágenes de 30*15? Quién va a ver una tarjeta así? O tal vez entendí mal... Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:50 6 dic 2014 (UTC)

• Comentario. Lo de 30*15 es la cita textual de la política oficial respecto a firmas; no pretendía ese tamaño para las tarjetas de felictaciones... Lo tacharé, por si se entiende mal. Saludos, --Technopat (discusión) 09:08 7 dic 2014 (UTC)

A mí también me parece excesivo entrar a regular eso. El asunto de las firmas es más complejo por la cantidad de veces que aparecen, en tantos sitios distintos y de forma permanente... y eso en el caso en que se firme mediante transclusiones de plantillas que tienen que cargarse cada vez, por eso están prohibidas las plantillas en firmas (el resto de regulaciones de las firmas son de otra índole, como por ejemplo, por estética). En este caso, por muchas imágenes que se usen, la repercusión sobre el rendimiento es nula (al menos eso creo; corríjanme si me equivoco). También es bueno recordar Wikipedia:No te preocupes por el rendimiento. --DJ Nietzsche (discusión) 18:55 6 dic 2014 (UTC)

Iba a plantear el tema originalemente como cuestión técnica en el Café técnico, ya que mi duda era si al restringir el tamaño de la imagen tipo thumb, es decir, al hacer clic sobre el imagen se ampliaría (que es cómo se hace actualmente) a 120px, 150px, etc., eso supondría un ahorro en términos de almacenamientos de datos, etc. Pero veo que mi propuesta descabellada parece haber topado con una resistencia frontal. Pues nada. Saludos, --Technopat (discusión) 19:07 6 dic 2014 (UTC)

A mí también me sorprende. Con la de trabajo importante que tenemos a la vista... En fin, ¡¡FELIZ NAVIDAD A TODOS!! Lourdes, mensajes aquí 20:06 6 dic 2014 (UTC)

No, si yo no me resisto, es que como dije no entiendo la propuesta.... Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:49 6 dic 2014 (UTC)

Olimpiadas wikipedia

Buenas, tenia ganas de dar una propuesta para ver si la pagina gana mas capacidad economica la cual no creo que les falte , la idea no es proyectar algo que haga quedar mal a la pagina , sino a hacer que se vuelva mas popular y que no solo vean la pagina para hallar información , sino que tambien la gente pueda crear su cuenta y participar en actividades, aqui mi propuesta:

Desde que era niño me ha gustado competir en clase por quien tiene mas conocimiento y ser como un detective , ahora mismo soy un menor de edad , pero siempre tengo sueños grandes , hoy se me ocurrio con unos amigos del colegio en hacer una apuesta con unos acertijos en la cual todos apostamos 1 dolar y el que hallaba la respuesta se quedaba con el premio , obviamente esto creo que suena mal , pero seria genial saber que hagan unas olimpiadas en wikipedia de la persona que halle las respuestas con un acertijo que deje la pagina se vea beneficiada con un poco de dinero y halla mas participacion en la pagina

atte: Jhoan sebastian romero moreno

posdata: aunque sea respondan para no sentirme mal de que perdí mi tiempo con esta idea , gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sebastian7055 (disc. • contribs • bloq). 02:57 20 nov 2014

Aunque me parece muy bien tu iniciativa, en Wikipedia el ánimo de lucro me temo que está proscrito. No siendo algunos premios simbólicos que se otorgan en algunos concursos organizados por organizaciones cercanas a Wikimedia. En cuanto a las olimpiadas, ¡ya existen!, puedes verlo en Wikipedia:Olimpiadas. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:13 20 nov 2014 (UTC)

Hola, Sebastian7055, y ante todo no te sientas mal; valoramos que tengas iniciativa y quieras ayudar al proyecto. Como bien dice El Ayudante, los concursos organizados dentro del proyecto no tienen premios económicos, porque para empezar somos una comunidad virtual/en línea sin capacidad ni acceso a gestionar fondos; las donaciones las recibe y utiliza la Fundación Wikimedia en Estados Unidos, que en realidad actualmente está más preocupada por qué hacer con el dinero de las donaciones que por conseguir más. Muy distinto es el caso de los capítulos Wikimedia de cada país, a los que por cierto te remitimos también para colaborar y trasladar tus ideas, pues son quienes tienen presencia en el mundo real y promueven concursos con premios físicos, que es cierto que son simbólicos, pero algún valor tienen.

Por otro lado, el objetivo que siempre han buscado estos concursos, tanto los del proyecto como los de los capítulos, es que sirvieran directamente para mejorar nuestros contenidos, con el arreglo, creación o traducción de artículos, la incorporación de imágenes, etc., lo cual hace que más bien estén enfocados a colaboradores con alguna experiencia y no a la captación de nuevos usuarios, que quizás no vendrían con la motivación necesaria si solo se les atrayera con un concurso lúdico y no «constructivo». Quizás habría que buscar la forma de que el acertijo implicara una investigación algo compleja en fuentes y llevara a algún dato-respuesta que en ese momento no figurara en Wikipedia y que quien encontrara tuviera que añadir correctamente. En todo caso, a lo que te animamos por ahora es a que vayas editando y contribuyendo en Wikipedia, y a medida que adquieras experiencia podrás calibrar cómo mejorar las posibilidades de esa u otras ideas que puedas tener, y replantearlas con bases más firmes. Ánimo y saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:55 22 nov 2014 (UTC)

Los concursos de fotografía de Commons tienen premios. Podría hacerse lo mismo con concursos de edición de la Wikipedia, no veo problema alguno. --NaBUru38 (discusión) 23:55 22 nov 2014 (UTC)

Uno de los pilares básicos del proyecto es que los colaboradores que editamos la enciclopedia somos voluntarios y no cobramos por nuestras ediciones. Hay gente que fue expulsada por éste tema, por cobrar. Wikimedia maneja dinero, pero Wikipedia no y jamás, jamás se paga o se cobra por editar. Eso va en contra de todas nuestras políticas y de los ideales y objetivos del proyecto. Los premios que otorga la Fundación no son para editar ni por ediciones. Los grants que otorga la Fundación nunca son para editar artículos. La enciclopedia es editada por "voluntarios", quienes actúan siempre de manera gratuita. --JALU  ♀  16:58 27 nov 2014 (UTC)

@Jaluj: Esto fue cierto hasta el 16 de junio, cuando los términos y condiciones de uso fueron modificados para permitir la edición renumerada de acuerdo a ciertas condiciones, explicadas detalladamente en Modificación de nuestros Términos y condiciones de uso: requisitos de revelación de información del blog de Wikimedia. Allan Aguilar (discusión) 06:30 10 dic 2014 (UTC)

TBA

Hola a todos. He visto el uso y abuso de la inclusión de los famosos TBA, especialmente en lo que concierne a series y películas. Mi pregunta es la siguiente: ¿Entiende alguien que no sea del mundo de la televisión esa famosa sigla? ¿Por qué To Be Announced, en vez de «Por anunciarse» o «Se anunciará». ¿Algún esnobismo o intención de mostrar que se conoce el inglés? Creo que ese tipo de siglas no debe ir por varias razones:

• Ese tipo de siglas es desconocida para un lector común y corriente.
• Esto es Wikipedia en español, por lo tanto, es obvio el idioma que hay que preferir acá y,
• Fundamentalmente no se debe escribir que algo no se conoce, por razones estilísticas, por lo que «To Be Announced» o «Por anunciarse», salen sobrando: Wikipedia no es una bola de cristal.

Mi propuesta es la siguiente: Incluir en algún apartado del Manual de estilo de Wikipedia la prohibición de este tipo de términos que no se entienden por un lector común, con el único objeto de evitar enredos, malos entendidos y confusiones con los términos. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 22:11 22 nov 2014 (UTC)

Totalmente deacuerdo. Eso del TBA pasa también en articulos de deportes. Es un uso/abuso del copiar/pegar de la wikipedia en inglés. No deberia usarse por que como bien dices Penquista, muchísima gente de habla hispana no sabe que significa. Saludos JORJUM | Mensajes 22:22 22 nov 2014 (UTC)

 A favor. También tendría que hacerse con el TBD que es lo mismo. Saludos!! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 22:39 22 nov 2014 (UTC)

Comentario Para mi, quedaría mejor que salga «Por anunciarse» en vez de «TBA» o «TBD». --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:15 22 nov 2014 (UTC)

Comentario al Comentario Mega-buses (disc. · contr. · bloq.), como dije en negritas más arriba, no debe ir ninguna opción ni en español ni en inglés ni en otro idioma. No se dice que algo se desconoce, estilísticamente hablando. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 23:19 22 nov 2014 (UTC)

Tiene razón Penquista. No debería ponerse nada, hay mucha manía por escribir los artículos como si fuesen artículos de periódicos. Esto es una enciclopedia. Debería redactarse bien claro en el manual de estilo, la prohibición de escribir este tipo de contenidos, por lo tanto  A favor de la propuesta de Penquista. JORJUM | Mensajes 23:23 22 nov 2014 (UTC)

Comentario al Comentario de Penquista (disc. · contr. · bloq.): si, obviamente, como usuario de Wikipedia lo apoyo (que es lo que más importa) en general (incluyendo el prohibir el «Por anunciarse») por el tema de la politica WP:BOLA. Ahora, mi pregunta, ¿que pasaría -por ejemplo- en ciertos anexos -como este- en que, por ejemplo "el Estreno en Estados Unidos" se sabe y no el de latinoamerica? También se debería tener en cuenta eso. ¿Borramos los «Por anunciarse» y que queden en blanco? --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:32 22 nov 2014 (UTC)

Yo optaría por borrar, dejarlo en blanco, vamos. La Wikipedia no es un noticiario. La ventaja de ser actualizable al momento permite editar temas con "demasiada" actualidad y dan lugar a estos hechos. Volviendo al ejemplo, ¿que pasaría sino llega a estrenarse en latinoamerica (raro seria, pero podria pasar...), entonces no habría tenia sentido haberle puesto anteriormente "por anunciarse" si finalmente no se "anunció" nada. No sé si me explico. JORJUM | Mensajes 23:44 22 nov 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con tus explicaciones. Tengamos en cuenta (si esto prospera) de borrar el «Por anunciarse» de la Plantilla:Celda/valor. Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:52 22 nov 2014 (UTC)

Pienso que debe usarse "A definir" o "por definir". Peto sólo para anuncios de instituciones; los resultados de partidos deberían ir en blanco. --NaBUru38 (discusión) 23:58 22 nov 2014 (UTC)

Desangro El futuro es muy suyo y tiene una predicción difícil. Una enciclopedia debe reunir información cierta. El hecho de que alguien (incluso mucha gente) tenga previsto un mundial, el lanzamiento de un disco o el estreno de una película para el mes que viene no implica que eso vaya a pasar. Podríamos decir que Pepito Pérez falleció entrenando para las Olimpiadas de Roma de 1940, porque sería un hecho acontecido y cierto, pero decir el horario o los participantes en las pruebas sería una perfecta tontería (pasaron unas cosillas conocidas como Segunda Guerra Mundial y lo de Roma hubo que dejarlo). ¿No sería más sensato esperar al estreno que anunciar que Gritos desde mi aldea se estrenará en Donestk el dieciséis de julio de 2017, cuando igual resulta que para esa fecha esa ciudad ya no existe? B25es (discusión) 06:43 23 nov 2014 (UTC)

Exacto, por eso deberíamos abstenernos de poner ni TBA, ni TBD ni nada. Da igual la probabilidad de que algo vaya a pasar, no lo sabemos hasta que sucede. Visto los comentarios, ¿modificamos entonces el manual de estilo prohibiendo esta práctica? JORJUM | Mensajes 11:31 24 nov 2014 (UTC)

ComentarioVengo del más allá a decir: no a las prohibiciones, sí a las recomendaciones de estilo: son más amistosas y generan menos roces en la comunidad, en especial en la gente que "muerde novatos". Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 01:33 25 nov 2014 (UTC)

Superzerocool (disc. · contr. · bloq.), tal vez te suene muy tajante y taxativa la palabra «prohibición»...pero es algo que hay que hacer. Recordemos que hasta hace un tiempo (por poner un ejemplo) las «recomendaciones estilísticas» que mencionas, provocaron un embrollo de proporciones. Los wikipedistas escribían las fechas como querían (7 de Septiembre de 2014, 7 de septiembre de 2014, 7-9-2014, 07-09-2014, 07-09-14) provocando tal caos que ahora no hay un solo wikipedista que pueda con todas. Incluso, tuve que solicitarlo a un bot que lo hiciera, pero la cantidad era tal, que a su controlador lo dejé comprometido a que hiciera la pega antes del artículo 2 000 000. Justamente esto es lo que intento evitar, ya que después que fuimos más explícitos en el Manual de estilo de Wikipedia, el problema decreció drásticamente. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) 02:18 2 dic 2014 (UTC)

Penquista (disc. · contr. · bloq.), me parece bien que aparezca en el manual de estilo, pero no caigamos en excesos de políticas y reglas a seguir, por eso apelo a recomendaciones de edición más que prohibición: a la larga nos volveremos locos al enseñar a los novatos todas las reglas básicas (y no tanto) que posee Wikipedia. Superzerocool (el buzón de msg) 18:17 2 dic 2014 (UTC)

Perdón, pero al leer esto no puedo menos que intervenir para dejar claro mi apoyo a la postura que defiende Penquista frente a la de Superzerocool sobre este asunto. Considero que tenemos que aspirar a crear una verdadera obra enciclopédica, que tenga unos criterios comunes que den al lector la sensación de coherencia y de que no va a notar quién o cómo redactó determinado artículo o párrafo, sino que es simplemente una parte más de la enciclopedia identificable como tal. Evidentemente hay cuestiones sobre cómo redactar o más abstractas que no se pueden fijar, pero en todo aquello que permita trazar una línea clara entre lo admisible o no, entre la sintaxis correcta y la incorrecta, como es esta cuestión, deberíamos trazarla. En la práctica, recomendar algo es lo mismo que no decir nada, porque no se va a poder actuar si alguien no hace caso, y lo único que podemos conseguir es generar dudas y nuevos debates sobre el alcance de la recomendación, etc., lo que ya nos pasa con ciertas [no] recomendaciones de la RAE como la tilde en «solo». Pues no: un manual de estilo —y todavía más una normativa académica, dicho sea de paso— debe ser claro y conciso sobre lo que se puede o debe hacer y lo que no, para ser útil y no hacer perder el tiempo. Y en cuanto a los novatos, estoy seguro de que antes o después se irán dando cuenta de estos beneficios y que agradecerán haber aprendido unas reglas claras que les den seguridad y confianza sobre la corrección de sus aportaciones. Por cierto, sobre el tema en debate, apoyo prohibir expresamente los «TBA» y eliminarlos o como mucho dejar un «?» en su lugar, según el caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:33 4 dic 2014 (UTC)

Al decir "no a las prohibiciones", caemos en una prohibición...

Estoy sí, de acuerdo, en no caer en un exceso de prohibiciones, pero entre llenar la wikipedia de "consejos" que no aportan o llenarla de reglas claras, prefiero lo último. Acá se puede dar una regla clara, así que vamos por esto, me parece. Rúper (discusión) 14:36 4 dic 2014 (UTC)

Creo que es mejor un guion. Cuando retoqué la plantilla de lista de episodios y la de celda y traduje TBA y N/A por "Por anunciarse" y "no disponible" observé que en algunos artículos se ponía un guion. Por cierto, basta modificar las plantillas {{celda/valor}}, {{Lista de episodios/celda título}} y {{Lista de episodios/celda}} para que donde aparezca alguno de los anteriores automáticamente se reemplace por un guion. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:18 4 dic 2014 (UTC)

Como nadie estaba en desacuerdo he modificado ya las plantillas. Puede verse un ejemplo en Anexo:Episodios de Jessie. ¿Modifico también la plantilla de lista de episodios para que se muestre una ralla si la celda no contiene ningún valor? (no se puede hacer) Juan Mayordomo (discusión) 20:17 10 dic 2014 (UTC)

Homogeneizar las categorías por país, asunto del artículo

Como sabemos, hay países cuyo nombre puede llevar artículo, tipo el Reino Unido, los Países Bajos, la China... y otros que no lo llevan. Aunque en unas ocasiones el uso de artículo sea mayor que en otros, ambas opciones están aceptadas por la RAE, ya que el artículo siempre es optativo, y queda a discreción del hablante el emplear el artículo o no.​ Sin embargo, eso nos trae problemas cuando lo que se trata es de categorizar artículos por país, ya que unas categorías usan artículo y otras no para un mismo país. Y como ambas opciones son válidas, eso no sería un problema, si no fuera por las categorizaciones automáticas de algunas plantillas, especialmente con el uso de la plantilla Plantilla:De país, que no funciona correctamente por el uso inconsistente del artículo en los países que lo llevan.

Así, tenemos Categoría:Películas de los Estados Unidos por un lado y Categoría:Series de televisión de Estados Unidos por el otro, pero es que en Películas, casi ninguna de las subcategorías de la misma lleva artículo, por ejemplo Categoría:Películas de Estados Unidos por género, y esa tónica se repite con otros países, o incluso se da el caso opuesto, que tenemos Categoría:Películas de Japón en vez de "del Japón". Esta variedad hace que Plantilla:De país no pueda funcionar en la mayoría de casos, ya que echando un vistazo, las categorías que llevan el artículo son claramente minoría, y la plantilla solo funciona con esas categorías y con la otra simplemente no funciona.

No podemos seguir así, es necesario homogeneizar esas categorías de artículos para que todas sigan el mismo sistema. Y mi propuesta es, puesto que para la RAE el artículo siempre es opcional, prescindir por convención del artículo en todas las categorías de países y que un bot se encargue de suprimirlo en las categorías que lo llevan, lo que permitiría a su vez prescindir de Plantilla:De país y simplificaría la categorización automática, al no tener que adivinar si una categoría por país lleva el artículo o no. No debería haber problema con los países cuyo artículo forme parte indivisible del nombre, porque en esos casos el artículo se pone como parte del nombre del país, en mayúscula, por ejemplo El Salvador.--Manbemel (discusión) 11:26 24 nov 2014 (UTC)

Bueno, ya de entrada te vas a encontrar con curiosos problemas en algunos países como Argentina o Perú, pero exceptuando esos casos y los preceptivos estoy a favor de prescindir del artículo en casi todos los demás, porque incluso suele ser algo coloquial utilizar el artículo (no parece ser el caso de la India, no es tan fácil como parece). Una vez me interesé por este tema, porque caí en la cuenta de que las plantillas, a las que también afecta esto, que buscan automáticamente las bandera y el escudo para la ficha no funcionaban en el caso de Senegal y no conseguí que se trasladara, véase Bandera del Senegal. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:45 24 nov 2014 (UTC)

 A favor de hacerlo al menos con Estados Unidos y Japón. Juan Mayordomo (discusión) 19:37 24 nov 2014 (UTC)

 Muy a favor este tipo de problemas deberían solventarse cuanto antes y adaptarlo como la categoría Series de televisión por país pues sino, la categorización automática de las {{ficha de serie de televisión}}, no funcionaría correctamente. Ahora mismo el problema está en las categorías (la) Argentina, (el) Brasil, (los) Estados Unidos y (el) Japón. teleмanίa 09:52 25 nov 2014 (UTC)

 A favor pero solo para categorías y solo para algunos países, pero no para otros, para los que recomendaría homogeneizar con artículo siempre (para la Argentina, el Paraguay, el Perú, el Uruguay, etc.) pues en esos países se emplea mayoritariamente la forma con artículo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:25 25 nov 2014 (UTC)

De hecho en Uruguay no se utiliza tanto el artículo, mientras que existe una recomendación de la ASALE de la Argentina de ponerle el artículo por delante cuando se escribe, justamente "Argentina". Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:28 26 nov 2014 (UTC)

Andrea, observando que ocurre con mis libros sobre el Uruguay, gana por mucho el titularlos con el artículo, aunque de esos 4 países que nombré sería en donde es menor el porcentaje de empleo del mismo. Besos. --CHUCAO (discusión) 15:36 26 nov 2014 (UTC)

Solo por curiosidad, CHUCAO, esos libros ¿fueron impresos en Argentina? Yo creo que hay que ver cuáles son las recomendaciones de las ASALE y seguirlas, o al menos recomendar su uso como se hace con la RAE. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:22 26 nov 2014 (UTC)

(No me aparece en mis notificaciones ¿algo anda mal?) No Andrea, todos son editados en el Uruguay, la mayoría comprados en librerías de Montevideo, y algunos en Colonia. Besos. --CHUCAO (discusión) 16:48 28 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Entonces por lo visto aquí, parece que el consenso está en quitar el artículo salvo en los casos en que su uso sea clara e inequívocamente mayoritario. Sería conveniente entonces dejar claros los casos en los que hay que dejar el artículo y retirarlo en los demás, y hacer los traslados de categorías en consecuencia y editar la plantilla Plantilla:De país para reflejar los cambios.--Manbemel (discusión) 11:35 8 dic 2014 (UTC)

Manbemel: una pequeña aclaración, no es la plantilla {{De país}}, sino {{Artículo país}}.

¿Cuáles son esos casos mayoritarios y cómo los determinamos? La única fuente académica que conozco (Diccionario panhispánico de dudas, Apéndice 5: Lista de países y capitales, con sus gentilicios) no hace discriminación alguna, simplemente lista todos los posibles. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:12 8 dic 2014 (UTC)

Una última cuestión, como todo lo idiomático, esto debe ser estudiado alejándonos de nuestro propio uso y atendiendo a fuentes externas. Evitemos el localismo, en este caso el uso varía según la región de origen del hispanohablante, tal como lo indica el propio DPD. Hay zonas en donde no se le coloca el artículo a ningún caso, por ejemplo en España (más allá de que el ser habitué de Wikipedia haga que nos acostumbremos a verlos en casos particulares), y otras en donde se usan en algunos casos particulares. No me consta de ninguna zona en donde el uso y la costumbre sea tal que se usen los artículos en todos casos listados por la Academia (personalmente nunca escuché decir el Afganistán, pero sé bien que el nombre completo de Brasil en español es República Federativa del Brasil, hecho que reflejamos en la introducción propio artículo, Brasil).

Esto no es caprichoso, existe una justificación académica: se trata de elipsis del sustantivo. En lugar de decir «República Argentina», es lícito simplemente mencionar a «la Argentina». Otros orígenes como el de Perú son más difusos y se remontan a la época del Virreinato («el río Virú» fue dando lugar a «el Perú»). En Wikipedia no se puede tomar ninguna decisión sin apoyarse en alguna fuente externa, sino seríamos fuente primaria. Por eso pregunto, ¿qué fuente/s usaremos en este caso? ¿cómo se decide que tal uso cayó en desuso o es ampliamente minoritario? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:31 8 dic 2014 (UTC)

Una primera solución sería consultar los gentilicios en el DRAE y/o ver cómo los utilizan en la práctica en la Ortografía. Y aviso que tienden a utilizar el artículo en los casos optativos, no solo para los países de América que han salido en la discusión, sino también para Afganistán, Senegal y Japón, por ejemplo (aunque en la Ortografía definen mikado como 'emperador de Japón' y en el diccionario recupera el artículo). A salvo, eso sí, de que algo haya cambiado en la 23.ª edición. A mí también me extrañan muchos casos (de hecho algunos me extrañan mucho), pero a salvo de que se aporten otras referencias a partir de ahí la carga de la prueba parece que recae en quien defienda formas diferentes. Se podría empezar elaborando un listado de lo que dicen las normas y los diccionarios para los países en que sea optativo, ver cómo tenemos aquí los artículos y las categorías, y trasladar los que tengamos claramente mal y nadie ponga objeciones de peso, de haberlos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:15 8 dic 2014 (UTC)

Yo creo que, puesto que la propuesta se limita solo a las categorías, y que gramatical y ortográficamente son igual de correctas las formas con artículo y sin artículo, en las categorías exclusivamente habría que prescindir del artículo en todos los casos (es fácil reconocer los casos con artículo parte del nombre, porque el artículo se pone en mayúscula y no se contrae con la preposición, por ejemplo se dice "de El Salvador" y no "del Salvador"), porque supongamos que se crean categorías nuevas de países que antes no estaban (supongo que aún quedarán muchas categorías que no existan de países), y se crean con el artículo. Si esos países no estaban en la lista que gestiona la plantilla automática, ¿cómo va a saber el que cree la categoría cómo editar la plantilla para incluir el nuevo país con artículo? Se puede decir que puede avisar para que alguien la edite, pero lo más probable es que que ni siquiera sepa que existe la plantilla, con el riesgo de extender así el problema técnico que ya tenemos entre manos a más artículos. Es más sencillo prescindir del artículo por convención en todas las categorías (repito, la propuesta es solo para categorías por esa cuestión técnica, en el uso general no hay problema porque se pueden usar las dos formas indistintamente), y así nos evitamos quebraderos de cabeza a corto y largo plazo.--Manbemel (discusión) 13:29 10 dic 2014 (UTC)

Mi entusiasta adhesión a lo dicho por Manbemel. No será la primera (ni la última vez) que creo una categoría a imitación de otras existentes y luego me doy cuenta de la «puñetilla» del artículo, con lo que me toca dar marcha atrás y empezar de nuevo. No es grave, pero creo no ser el único «torpe» que puede tener esos despistes. O incluso a alguien (o a mí mismo, que no quiero excluírme) se le podría pasar el error y acabar con dos categorías idénticas separadas por el «el» o el «la»; como a veces se encuentran.

Vaya: que el problema técnico no se da solo con las plantillas. Y si gramaticalmente son correctas las dos opciones, para las categorías yo optaría por la que tiene menos peligro. --Fremen (discusión) 14:31 10 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para empezar a tomar decisiones, he comenzado a preparar una encuesta para que la comunidad empiece a posicionarse sobre el camino a seguir, pues es imperativo tomar una decisión sobre este tema lo más rápidamente posible para resolver las cuestiones técnicas que tenemos entre manos.--Manbemel (discusión) 13:25 12 dic 2014 (UTC)

Como la encuesta es muy sencilla, consta de una sola pregunta y las dos respuestas posibles son las que se han debatido aquí, si no hay objeciones procederé a abrirla pronto.--Manbemel (discusión) 21:21 13 dic 2014 (UTC)

Queda abierta desde este momento la encuesta y ya es posible votar. No hay fecha de cierre predefinida, será cuando se haya alcanzado un consenso mayoritario o se dejen de recibir votos.--Manbemel (discusión) 22:09 13 dic 2014 (UTC)

Propuesta de bloqueo de artículos buenos

Hola a todos. Voy a ir al grano: Propongo que una vez los artículos sean aprobados como buenos, y después de los cinco días de rigor, tengan un bloqueo para usuarios anónimos. Seamos sinceros, la mayoría de las veces es para vandalizar un artículo que se supone está bien y después es "un rollo" tener que revertir varias ediciones que no aportan nada. Progenie Cóntame algunha cousa 22:19 29 nov 2014 (UTC)

Algo así ya he planteado aquí arriba (#Semiprotección tras colocar AD en Portada) y se está debatiendo sobre la redacción de una encuesta para permitir o no las semiprotecciones preventivas en Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#¿Porque siguen haciendo semiprotecciones preventivas?, ya que por ahora, están prohibidas según la política WP:SP. Te invito a participar en esta última, para así hacer una encuesta cuanto más completa mejor. Saludos, MrCharro^[sic] 22:30 29 nov 2014 (UTC)

Como indica MrCharro, Progenie, ahora está prohibido. Probablemente se pueda incluir en la encuesta ambas cuestiones, tanto la protección como la semiprotección. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:55 29 nov 2014 (UTC)

He editado mucho sin registrarme. Estoy en contra de protecciones preventivas. Van en contra de la filosofía del proyecto. --JuanCalamidad (discusión) 19:27 30 nov 2014 (UTC)

¿Hablamos de algo permanente? Porque muchas IP lo han hecho incluso en artículos destacados (vandalismo). Pero si choca con las políticas vigentes hay que reconsiderarlo. Jacobo Vásquez  _Exprésate  19:31 30 nov 2014 (UTC)

Opino lo mismo de siempre. La idea no es mala, pero como dice JuanCalamidad va contra los principios más básicos del proyecto. En general creo que, con dudas (dudas, porque a pesar de ser interesante, en primer lugar, no tenemos "tantos" artículos buenos, son en proporción bastante escasos, y además la mayor parte de ellos vienen de épocas pretéritas y ya no dan el nivel), estoy en contra de proteger por norma los artículos buenos o destacados una vez aprobados (digo que de aplicar esto tendría más sentido empezar por los ADs y no por los ABs, en teoría son de mejor calidad). El problema de los artículos buenos y destacados en portada, presenta una problemática distinta, y es el de que aparezcan por breves periodos de tiempo vandalismos y tonterías en los artículos que mayor visibilidad tienen, con la consecuente mala imagen para el proyecto. Una manera de conjugar el «evitar la aparición de palabras malsonantes "en portada"» con la posibilidad de que «todo el mundo pueda editar» sería la de instalar, durante el tiempo que están "mostrándose", el sistema de flagged reviews (ese que existe en enWiki), aunque sería necesario un grupo de gente medianamente activa (¿Wikiproyecto?) que se ocupara de aprobar estos cambios en caso de ser válidos, para que las IPs no se desmoralizaran porque sus correcciones no aparezcan. Por supuesto, este método en principio lo recomendaría para artículos muy específicos (poquitos), he visto algunos casos en ¿la Wikipedia rusa? en los que había cambios sin aprobar que llevaban es espera años. Sería preciso evitar situaciones así. Un saludo.—Totemkin (discusión) 21:36 30 nov 2014 (UTC)

El uso de flagged reviews es efectivo en la wiki inglesa, pero porque hay un número de usuarios activos superior a la wiki castellana. Si se desea implantar ese sistema, algo que habría que consultar primero, sería mejor para los artículos destacados, y no los buenos, porque los AD han pasado un proceso de revisión exhaustivo (los que se han aprobado siguiendo las nuevas normas). Si los usuarios anónimos desean aportar info a los AD ésta debería ser aprobada. El artículo de El Chavo del 8 (actualmente en portada) tuvo que ser protegido por razones de guerra de edición. Pero por el momento muy pocos apoyan la idea. Saludos. Jacobo Vásquez  _Exprésate  18:18 1 dic 2014 (UTC)

Tal como votaré en la futura encuesta, yo creo que la política actual está bien. ¿hay vandalismo en un artículo? se lo protege. ¿Continúa luego de la protección? Se lo protege por mayor tiempo.

El vandalismo no se da sólo en un grupo de artículos. Son miles y miles diferentes artículos los que sufren de vandalismo (al menos cada tanto), y sería una locura proteger preventivamente todos los artículos.

El uso de una aprobación de modificaciones me parece una opción muy buena para evitar proteger el artículo. Yo votaría por implantar esa opción en ciertos artículos. Ener6 (mensajes) 00:27 2 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En contra de una propuesta así. No todos los artículos buenos son vandalizados, si un artículo es vandalizado reiteradamente debe bloquearse, estaría a favor de cuando salen en portada al igual que los artículos destacados, pero el estatus no debe ser sinónimo de protección. Por ejemplo, he tenido 3 anexos buenos por mucho tiempo y nunca fueron vandalizados. Saludos cordiales. Irwin 어윈 21:26 11 dic 2014 (UTC)

Request for a watchlist notification (or other notification)

Hello! I'm sorry for posting in English (I do not write much Spanish). I am looking for advice about where to post a notification to run a survey for es.wp, on behalf of the Wikimedia Foundation. On en.wp, we posted a watchlist notification but I do not know if es.wp uses them very much. If so, would you please post this to let active editors know about the survey? The notification should read:

• Please vote on existing tools or gadgets that you want the Wikimedia Foundation to improve. This is pilot for a larger survey coming in Q3. The WMF will consider results when planning the product roadmap for future quarters. Learn about the privacy practices and terms for this third party survey here.

Thank you so much for your help (and hello!  :) --Rdicerb (WMF) (discusión) 20:57 8 dic 2014 (UTC)

I've forgotten to post the time frame. We would like this survey to be posted from Dec 8 or 9 though Dec 22. Thank you again! --Rdicerb (WMF) (discusión) 22:53 8 dic 2014 (UTC)

Hi, Rdicerb (WMF). I did it and I must say... It's a real torture. After 62 votes I declined. It's ok to compare one tool with another, but, if I say "I don't like any" it's because... I don´t like any. However, this survey force you to choose. You declined both? Ok. It make a new match and ask again, and again, and again, and... I lost the account how many times vote the same tool or declined others (always the same). It seems a test of memory. Unless you'll try to determinate popularity of the ideas, in such case, I think you should warn about the time needed to complete the survey (I didn´t; too long, I' sorry). Regards

El usuario avisa que hay una encuesta (en español) para determinar qué herramientas o gadgets ya existentes deben ser mejorados. Le he dicho que yo intenté completarla pero fue imposible, porque pide comparar dos herramientas pero si seleccionas que no te gusta ninguna comienza a formar nuevas parejas y vuelve a preguntar, y a preguntar, y a preguntar... Yo voté 62 veces y abandoné porque la verdad no le vi sentido. (Eso, a grandes rasgos). Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:00 9 dic 2014 (UTC)

No importa lo que elijas, es un ciclo sin fin. Pienso que está en cada uno decidir cuando salirse. Podrías votar 506 veces sin repetir ninguna posibilidad. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:44 9 dic 2014 (UTC)

Lo cual no tiene sentido alguno. No puedes pasarte la vida en eso. --Ganímedes (discusión) 07:51 9 dic 2014 (UTC)

Hello again - thank you for your feedback. We are running this pilot in two languages, English and Spanish, to see if this software is at all useful. We are also accepting feedback on what about this software works and does not work for users in this survey. You can see the results at this link. The Wikimedia Foundation wants to ask more communities the same question in a few months, so we can improve a gadget that active editor are already using. We already have a few hundred people participating on English Wikipedia - they posted the notice to the Watchlist. Can you help give advice on where to post this to es.wp? The text is:

• Por favor, vota las herramientas y accesorios existentes que desearías que fuesen mejorados por la Fundación Wikimedia. Éste es un piloto para una encuesta más amplia que se realizará próximamente. La WMF considerará los resultados a la hora de planear el mapa de ruta para los siguientes cuatrimestres. Clica aquí para saber más sobre la privacidad y los términos de esta encuesta hospedada en un web externo.

Any help you can provide to show this notification to more users will be helpful. Thank you again. --Rdicerb (WMF) (discusión) 22:09 9 dic 2014 (UTC)

Ganímedes, Metrónomo: hi! Here's some useful information about how the survey works, from the FAQ (sorry it's not in Spanish, the translation is still ongoing):

Click as many or as few possible pairs as you want. There is no minimum or maximum required number, so you can stop at any time. There are several options, and as you suggest applicable ideas (existing gadget and tools), they will be added to the options. You can read more about AllOurIdeas here.

The users can reach the page with the FAQ when they read the legal notes linked from the watchlist notice. So if you found your favorite tool in the starting list, great! Click a few times in the survey and always choose it above the others. If yours isn't there, add it in the comment box: it will be added soon and people will be able to vote for it (including you of course, just check back in some days). Hope this helps, --Elitre (WMF) (discusión) 09:42 10 dic 2014 (UTC)

I see, Elitre (WMF)... sadly this information doesn't come in the survey or was link here before it, so I had no idea. but I apreciate you did now. Also, I think the sistem itself should be refined. There's no need of hundreds of random comparissons when there is a limitated number of choices and some selection was made. Once an option was choose, I think should be not hard to delete it from the list of tools or gadget listed for evaluation. But, of course, I understand this was the method choosed. I also think this survey sistem could be easily taken as "sistem gaming". Perhaps it could be rethink in the future. Also, there's no explanation of how leave the survey or visible button. I had to close my navigator. Another issue is translation, wich in some points is not accurate. Ie: in Reflink says "agregación". Such word doesn't exist in spanish; maybe "agregado" could fix better, but I find no way to fix myself. And, I must say, now I see the page you link me, I don´t like at all the word "Product". Are we a bussiness company? You said we help to choose "tools or gadgets"... Also, some "products" like Mobile Wikipedia are not in the list, but I understand they will be add later. Regards. I did a fast translation of the FAQ page. Maybe a second opinion could be better. However, I restore Roadmap since is also use in spanish, and "trayecto" sounds hard and maybe not too accurate.

En resumen: Me indica que en esta página (ahora en español) dice que se puede votar cuantas veces se quiera y salirse cuando se quiera. En la parte de prguntas frecuentes se aclaran varias cosas más, que habría que leer. Le indico que me parece innecesario tener que elegir miles de veces por las mismas propuestas, sobre todo si son limitadas. Entiendo que esto es algo tercerizado por la WMF pero no parece ser difícil que cuando alguien vota por algo, sea eliminado de la lista. Tampoco se indica como salir de la encuesta ni se dan enlaces a estas aclaraciones aquí o en la encuesta. La traducción podría ser mejorada, pero no encontré cómo ni dónde hacerlo. Y debo decir, que la palabra "producto" me suena fatal, a menos que nos hayamos convertido en una empresa. La lista de "productos" está aquí y de momento es lo que está disponible. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 10 dic 2014 (UTC)

Hello Ganímedes and Metrónomo - again, sorry for posting in English. This is good feedback and we are considering this for the survey we want to launch in the next few months. We need to give feedback to All Our Ideas as well. With the wording (such as "product") - can we work together to get better wording so we can launch in a few months. As for this survey, are you saying you do not want to show others at all? --Rdicerb (WMF) (discusión) 00:18 11 dic 2014 (UTC)

Hi again, Ganímedes! So I totally get your comment about the word "product", because I'm Italian and I believe Spanish and Italian people use that word with the same meaning. I made similar comments when I first started working at the WMF, but then I realized this word is used there as a mere synonym for "software". And it happens to be the name the name of the department which develops said software :)

Is "Mobile Wikipedia" the name of a gadget or tool you use? Because this is not a generic survey about the next big software that the WMF is going to/should develop. This initiative specifically wants to find out which community-developed recursos/bots/gadgets/user scripts the WMF should take care of and turn into a 24/7 working extension which any user on any MediaWiki site can use. Right now, as you know, many of the things I listed above are only available on some sites and not on others, installing some of them needs advanced skills and editing .js/.css pages, they are sometimes down for maintenance, and so on. If you think it's the case, the FAQ section can be expanded and you can add a direct link to it from the watchlist notice itself.

This pilot survey is only live for the English and Spanish Wikipedia (although of course everybody knowing the link can participate), so what is happening is that people at Wikisource found out, put a sitenotice there and now suddenly "ProofreadPage - per-page scan transcription and transclusion assistance on Wikisource" is the most preferred idea... ;) This is an invaluable opportunity for your community to have its voice heard; there are several bigger Wikipedias, but we thought about how many people speak Spanish nowadays, so we thought it made more sense to involve you so directly, rather than others. I really hope you won't miss this chance. The pilot survey should end on December the 22nd. Best, --Elitre (WMF) (discusión) 08:52 11 dic 2014 (UTC)

Hola, dejadme meter cucharada ya que eché una mano con las traducciones y he seguido esta discusión viendo como las diferentes opiniones no se acaban de entender. Esta es una encuesta experimental que ayudará a realizar mejores encuestas en el futuro. Es algo nuevo que la WMF quiere probar, y está probando en dos idiomas de forma piloto: inglés y español. Los administradores de en.wiki pusieron la watchlist notice al poco de ser solicitada y, aunque ahí también hay discusión sobre la encuesta en sí, cientos de usuarios han participado en ella, proveyendo una interesante muestra de resultados. De hecho, los de Wikisource vieron el tema, vieron que algunas de las herramientas mencionadas en la encuesta eran de las suyas, y están promoviendo la encuesta en sus lares haciendo que la voz de sus editores se refleje en los resultados.

Bien, y mientras tanto en español... parece que aquí seguimos clavados en este diálogo entre cuatro, mientras la comunidad hispanohablante no sabe que hay una encuesta de la WMF en su idioma, esperándole, con una duración de dos semanas de las cuales la primera mitad ha pasado casi volando. Ya me avanzo a decir que la coordinación de todo esto podría haber sido mejor, y que el contacto se podría haber establecido antes para clarificar los pasos. Supongo que nadie pensó que promover la encuesta aquí con una watchlist notice sería problemático, como no lo ha sido en en.wiki. Creo que esta es una lección para futuras iniciativas de este tipo. Pero mientras tanto... ¿os apetece probar en esta ronda? Aún quedan días de encuesta, suficientes para obtener ni que sea una muestra de las opiniones de la comunidad de es.wiki. El texto propuesto en español es completamente editable. Y si no, pues nada, intentemos anotar las lecciones aprendidas y hacerlo mejor en la siguiente ocasión.--Qgil-WMF (discusión) 11:25 11 dic 2014 (UTC)

Es triste que haya pocos interesados en participar, sí, aunque ciertamente no creo que sea por la participación en este hilo. Ahora, no encuentro qué parte de la encuesta es "editable". Si me dijeras cómo podría mejorar la traducción. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:56 11 dic 2014 (UTC)

No creo que haya pocos interesados en participar. Lo que hay son muchos editores que ni saben que esta encuesta existe, y de ahí la propuesta de la watchlist notice. El texto para es.wiki directamente editable y mejorable es éste:

Por favor, vota las herramientas y accesorios existentes que desearías que fuesen mejorados por la Fundación Wikimedia. Éste es un piloto para una encuesta más amplia que se realizará próximamente. La WMF considerará los resultados a la hora de planear el mapa de ruta para los siguientes cuatrimestres. Clica aquí para saber más sobre la privacidad y los términos de esta encuesta hospedada en un web externo.

Los textos de la encuesta en español están en m:Compromiso comunitario (producto)/Encuestas de producto/Traducción de texto.--Qgil-WMF (discusión) 07:10 12 dic 2014 (UTC)

No, allí no están. Me dice que no hay contenido en esa página. --Ganímedes (discusión) 10:19 12 dic 2014 (UTC)

Ahhh, ahora caigo... lo que quieren es poner un aviso en el Watchnosequé... Pensé que anunciaban directamente la encuesta. Pues ni idea de quién pone esos avisos. ¿Te refieres al banner que aparecen al tope de la página? Yo lo desconecté hace siglos. Disculpa que no te pueda ayudar. Tal vez si postearan en español directamente sería más sencilla la comunicación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:23 12 dic 2014 (UTC)

Tal vez sería más apropiado preguntar cómo hacerlo en la sección técnica y publicar además la noticia de la encuesta en la sección Noticias. --Ganímedes (discusión) 15:37 12 dic 2014 (UTC)

I had already posted there (so many Village Pumps!). Thanks for your advice and support! Have a nice weekend, --Elitre (WMF) (discusión) 18:34 13 dic 2014 (UTC)

Nuevamente problemas con las plantillas SRA

En vista de que se pide referencias a los artículos supuestamente dudosos, que de dudosos no tienen nada, me tomé el trabajo de corregir varios y me encuentro una vez más con la famosa plantilla SRA, agregada por el mismo usuario (Facu89 (disc. · contr. · bloq.)), a fecha de diciembre de 2014. Ojo, una cosa es que el artículo no presente referencias y otras es decir rotundamente que el artículo es 100% irrelevante porque tengo dudas o porque no encuentro referencias. Aclaro que no tengo nada en contra del usuario, pero aclaro que el mismo ya fue advertido anteriormente, incluso por otros usuarios. "Viajando", me encuentro con esto: esto, hoy luce así Club Atlético Huracán (Ingeniero White). El usuario pretende que en un mes se solucionen los problemas no solo de este artículo, sino también de muchos más, sabiendo que el tiempo en la enciclopedia es limitado. Por otro lado me encuentro con esto, también con fecha de diciembre, aun cuando el usuario agregó innumerables plantillas en meses pasados. Si el problema es por referencias, entonces anexar la plantilla de referencias, si el problema es por la duda, entonces buscar ayuda a otros usuarios con mejor manejo del tema. Qué se puede hacer en este caso en particular, porque la gravedad del asunto es la cantidad de plantillas SRA que van dirigidas a los artículos de fútbol y no a otros; al ritmo que vamos o que el usuario pretende que se vaya, desaparecerán decenas y decenas de artículos perfectamente relevantes. Debo pensar que no gusta el fútbol ?, porque en la enciclopedia existen miles y miles de artículos con dos o tres referencias y subsisten en la enciclopedia.Elías (Discusión) 18:33 13 dic 2014 (UTC) P.D. he venido al café porque se sugirió que este es el lugar para debatir el problema.

Evidentemente no estas "viajando" sino haciendo un escrutinio de lo que hago o no. Manejate cómo te parezca en tus ediciones pero deja de usar todos los foros para difamarme. Ya te explicaron cómo es esto: [1] [2]. Por favor adecuate a las instrucciones que te dieron los bibliotecarios y en lugar de correr a denunciar cuando disentimos en algo acusándome de no dejar trabajar a los demás primero tomate la molestia de explicar tu posición al respecto y dejarme responder. No es forma de colaborar.--Facu89 (discusión) 22:10 13 dic 2014 (UTC)

Te equivocas y lo sigues haciendo y lo peor es que hablas de consultar, pero tu no lo haces y no escuchas. Estás en un punto donde crees que todo es irrelevante y vas por mal camino. Te dieron por recomendación que fueses más cauto y no escuchas. Que no posea referencias no quiere decir que es irrelevante, que no manejes el tema tampoco, que no encuentres referencias igual, que tengas dudas lo mismo, por este motivo no puedes andar borrando todo a tu antojo, más respeto por los usuarios que crean artículos, por favor ! y atiende a lo que se te dice, que es por el bien de la enciclopedia y de los lectores. Por cierto, ningún administrador me dijo que no hablara sobre el tema, me dieron por recomendación no ir al TAB, pero si al café, por eso fue que vine y te lo puedo comprobar si lo deseas. Por otro lado pretendes que todos los artículos se corrijan en un mes, sabiendo que el tiempo es limitado y además de eso dices que se ignora la plantilla. Te pregunto, desde cuando te tomas atribuciones de este tipo ? debes esperar a que los usuarios saquen el debido tiempo. De seguro que en su momento, alguien ayudará en el asunto. Ahora bien, tienes a otros usuarios que pueden ayudar, te cuesta buscar ayuda ? tienes a usuarios como Elchacal92 (disc. · contr. · bloq.), Alejandro232 (disc. · contr. · bloq.), Butoro (disc. · contr. · bloq.), Jmmuguerza (disc. · contr. · bloq.), etc, que te pueden colaborar en los artículos que creas dudosos. También me tienes a mí si deseas, pero por favor, mantente al margen y respeta los artículos de fútbol que con tanto esfuerzo se escriben.Elías (Discusión) 21:43 14 dic 2014 (UTC)

Interesante, la amenaza de una pronta persecución de ediciones y un pronto llamado a otros usuarios para que hagan lo mismo se hace tangible; ahora abres un nuevo hilo tras este otro. Nuevamente se pretende comentar presunciones desestimadas que se insiste en reinstalar que, valga la redundancia, han sido espurias.

Desde WP:SRA y WP:PBF respectivamente se tiene que:

(...) Para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia, por ejemplo, tildándolo de ignorante. Generalmente quien marca a un artículo con esta plantilla no juzga el tema por qué tanto conoce sobre el tema, sino por las pistas que la redacción del artículo ofrece.

(...) siempre que sea razonable suponer que algo es un error no intencionado, procura corregirlo sin revertir o denunciarlo como vandalismo. Cuando no estés de acuerdo con alguien, recuerda que los demás creen que ayudan al proyecto, igual que lo crees tú de ti mismo. Prueba a usar la página de discusión para explicarte y darles así a los demás la oportunidad de hacer lo mismo. Así se pueden evitar malentendidos y evitar que los problemas aumenten.

Es francamente preocupante e inaceptable que amenaces a otro compañero, insistas en traer por segunda vez este asunto al Café en un nuevo hilo y llamando mediante el sistema de notificaciones a otros usuarios cuando fue zanjado en el TAB. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:08 14 dic 2014 (UTC)

• Es claro que el motivo de este hilo es meramente una acción personal y que no edifica a la comunidad. Procedo a bloquear a Elías (disc. · contr. · bloq.) (estaba condicionado a no volver a tomar esta clase de conducta), y a cerrar este hilo. Taichi 〒 22:43 14 dic 2014 (UTC)

Portal:Discapacidad

Hola, hace tiempo que tenemos que dar un impulso al tema de la discapacidad en la wikipedia. Hay un wikiproyecto, pero no tiene casi participación. Sería interesante crear el Portal:Discapacidad, algo básico, una pequeña plantilla con varios cuadros y a partir de ahí, con la visibilidad que tendrá, puesto que es un tema más que interesante y en boga, habrá más colaboraciones.

Se trata de dar visibilidad. El portal existe en varios idiomas ya, como es lógico (en:Portal:Disability) y en la wiki en castellano hay artículos suficientes. Si espero a encontrar 5 personas para apoyar el proyecto, no se va a hacer, se trataría de crearlo para conseguir "adeptos a la causa". Si lo creamos será, seguro, un portal de éxito; además a estas altura es un poco vergonzoso que la wikipedia en castellano no tenga aún un portal sobre discapacidad. Una ayuda!!! Gracias. --Dhidalgo (discusión) 12:23 15 dic 2014 (UTC)

Contenidos sesgados hacia la celiaquía

Me dirijo a ti porque “la celíaca” ataca de nuevo, en este caso al artículo de la artritis reumatoide. Hace unos meses ya se retiró de esta entrada una intervención semejante a la actual y realizada por el mismo autor, Usuario:BallenaBlanca, creo que gracias a tu intervención. Visto lo visto, mis felicitaciones por ello, porque la empresa parece ardua. No sé si puedes actuar de nuevo en la resolución de este conflicto o, en su caso, si lo crees conveniente, puedes trasladar mis comentarios a quien te parezca más apropiado.

La petición de retirada de nuevo de dicho texto referido a la celíaca en el artículo de artritis reumatoide se basa en los siguientes argumentos:

1. La asociación de artritis reumatoide con enfermedad celiaca no aparece recogida, ni como diagnóstico diferencial, ni como una comorbilidad, en los tratados de reumatología revisados (1-7).
2. Tampoco aparece recogida en las guías de diagnóstico y tratamiento de la artritis reumatoide de las sociedades científicas más importantes de Reumatología (8-10).
3. Tampoco aparece recogida la celíaca en las revisiones actualizadas de la artritis reumatoide, realizadas por autoridades mundiales en la materia (11-12).
4. No hay ningún artículo de investigación que haya encontrado una asociación entre artritis reumatoide y celíaca, distinta a la esperable en la población general. Realizada una revisión bibliográfica de los artículos originales que estudian dicha asociación, se observa que hay más artículos de opinión, discusión e hipótesis que artículos originales de investigación. Solo se encuentran 4 trabajos de investigación que estudien esta asociación. De estos trabajos se puede concluir que la prevalencia de celíaca en pacientes con artritis reumatoide es baja, y no diferente de la observada en la población general, oscilando entre el 0,6% y el 1,3% (13,14,15). Por otra parte, la prevalencia de artritis reumatoide en pacientes con celíaca es igualmente baja, en concreto, la mitad que en el grupo control (16). La metodología de los estudios existentes sobre el tema es pobre, existiendo grupo control solo en uno de ellos (4), por lo que cualquier análisis crítico indicaría que no hay base científica para afirmar la existencia de una asociación entre enfermedad celiaca y artritis reumatoide, aunque los datos actuales sugieren la NO existencia de esa asociación; o sea, lo contrario de lo que afirma BallenaBlanca. Estos es lo que hay. No hay otros datos.
5. Además, la artritis que ocasionalmente pudiera estar asociada con la celiaca (su existencia es controvertida, para otros es una mera coincidencia) se parece más a las espondiloartropatías -afectación oligoarticular y asimétrica, afectación de esqueleto axial, entesopatías...-(17), que a la artritis reumatoide.
6. Cuando se revisa en otras wikipedias el artículo de la artritis reumatoide, no se encuentra en ninguna de las revisadas mención alguna a la celíaca. En concreto, no se menciona en la wikipedia en inglés, ni en francés, ni en alemán. Lo de la celíaca y la artritis reumatoide es una originalidad de la wikipedia en español y de Usuario:BallenaBlanca.
7. Usuario:BallenaBlanca reintroduce el texto sobre la celíaca, unos meses después de retirárselo, argumentando “amplíar el apartado Comorbilidad, con abundante bibliografía actualizada”. El único artículo que pudiéramos decir nuevo, aparecido desde la retirada anterior, es el ya mencionado de Habib Zayeni et al (15), procedente de un grupo iraní y publicado como carta al director en una revista marginal (Ind J Rheumatol). Estudian 156 pacientes con artritis reumatoide y encuentran 2 con celíaca (1,28%). La metodología es pobre, no existiendo grupo control. Retirando comentarios e interpretaciones, los autores dicen en el artículo que en función de sus datos no parece que la celíaca sea más frecuente en artritis reumatoide (sic). En definitiva, los datos ya conocidos. No hay nada nuevo por ningún lado y los datos redundan en la NO asociación.
8. Dice el texto introducido de la celíaca por BallenaBlanca “al diagnosticar a un paciente con AR, es muy conveniente estudiar la presencia asociada de una enfermedad celíaca subyacente, al tratarse de una frecuente asociación entre ambas enfermedades”. Y más adelante “Por lo tanto, se recomienda evaluar la presencia de la enfermedad celíaca en pacientes con artritis reumatoide, incluso en ausencia de trastornos digestivos o problemas de absorción, …” Ninguna guía de diagnóstico o tratamiento de la artritis reumatoide (valen los datos de los puntos 1, 2 y 3) recomienda descartar la celíaca en el diagnóstico diferencial de la artritis reumatoide. La asociación frecuente entre ambas enfermedades, ya se ha comentado que no es cierta según los datos actuales.
9. Dice el texto introducido “la artritis reumatoide es un proceso autoinmune con patogénesis similar a la de la enfermedad celíaca”. La existencia de similitudes etiopatogénicas entre la artritis reumatoide y la celíaca es obvia, al tratarse de dos enfermedades autoinmunes. Todas las enfermedades autoinmunes, por el propio hecho de serlo, comparten algunos factores etiopatogénicos. Este asunto no merece ni una línea de texto. Es una obviedad. Por esa misma razón, habría que añadir un mensaje igual de largo que el de la celíaca, de cada una del centenar largo de enfermedades autoinmunes.
10. Dice el texto introducido “Las observaciones clínicas indican que la inflamación del intestino está con frecuencia asociada con inflamación de las articulaciones y viceversa”. De nuevo es falso. Cuando se estudiaron los problemas articulares en los pacientes con celíaca (16), el problema fundamental encontrado fue la artrosis, que de inflamatorio tiene poco, y los cuadros inflamatorios fueron raros y, como se ha dicho, la prevalencia de artritis reumatoide fue menor -la mitad- en los pacientes con celiaca que en los controles.
11. Dice BallenaBlanca “el riesgo de desarrollar un linfoma (especialmente en el intestino delgado) es menor en pacientes con dieta libre de gluten“. La asociación de la celíaca con linfomas de intestino delgado es un hecho conocido, por lo que esa afirmación es cierta para los pacientes con celíaca, no para la población general, ni para los pacientes con artritis reumatoide. Pasar de aquí a la conveniencia de una dieta libre de gluten en los pacientes con artritis reumatoide (supongo que para evitar linfomas), o a la conveniencia de la realización de un esfuerzo diagnóstico especial de la celíaca en los pacientes con artritis reumatoide, es un gran salto en el vacío, que no tiene ninguna base científica demostrada.
12. Lo de que “una dieta libre de gluten puede mejorar o incluso curar la enfermedad inflamatoria de las articulaciones”, se supone que no se refiere a la artritis reumatoide, sino a la artritis asociada a la enfermedad celíaca (de existencia controvertida) y cuya confirmación diagnóstica más evidente sería la curación con una dieta libre de gluten. Se trata de casos y artículos anecdóticos que no hay que trasformar en una verdad absoluta. No hay que confundir las distintas enfermedades articulares, ya que no todas las inflamaciones articulares son una artritis reumatoide –hay más de un centenar de entidades clínicas que pueden cursar con artritis-. En la actualidad ninguna guía de tratamiento de la artritis reumatoide recomienda aconsejar una dieta libre de gluten en estos pacientes.
13. El mismo asunto de la celíaca ha sido incluido por Usuario: BallenaBlanca en páginas como psoriasis, autismo, trastorno por déficit de atención con hiperactividad, fibromialgia, trastorno de ansiedad, depresión, esclerodermia, esclerosis sistémica, morfea, enfermedad autoinmune, diabetes mellitus, varicela, y supongo que algunas más. Parece claro que este wikipedista tiene cierta obsesión con la celíaca y que no duda en desfigurar otros artículos para llamar la atención sobre esta enfermedad. No es normal que coloque “su mensaje” sobre la celíaca en esas páginas, como no sería normal que lo colocase en la página del Océano Pacífico, por ejemplo, por el motivo de que los habitantes de la Polinesia tienen más o menos celíaca –espero no estar dándole ideas–. Esta es, de nuevo, una originalidad de la Wikipedia en español y de BallenaBlanca. La página de la Wikipedia inglesa del autismo, por ejemplo, no menciona la celíaca y deja bien claro que la asociación del autismo con problemas gastrointestinales no está clara: “Although some children with autism also have gastrointestinal (GI) symptoms, there is a lack of published rigorous data to support the theory that autistic children have more or different GI symptoms than usual; studies report conflicting results, and the relationship between GI problems and ASD (autism spectrum) is unclear.”
14. Aunque la asociación de celíaca con artritis reumatoide fuese cierta, que no lo parece, también creo que debería ser suprimido el texto introducido por Usuario:BallenaBlanca tal y como está desarrollado. A BallenaBlanca le falta el don de la medida, muy importante a la hora de escribir y de opinar sobre algo. El texto con “su mensaje” es a todas luces muy excesivo en el contexto de los artículos donde los introduce y para el mensaje que quiere trasmitir. En ocasiones, llega a alterarse totalmente la identidad del artículo, en este caso el apartado Comorbilidades, donde coloca su texto en el primer lugar y con una extensión desproporcionada y fuera de contexto, que no se justificaría aunque fuese la comorbilidad más frecuente e importante... Sin duda pretende que “su mensaje” sea visible por encima de otros. Si la improbable asociación entre artritis reumatoide y celíaca merecen esa extensión de texto, qué extensión le correspondería a comorbilidades reconocidas como osteoporosis, enfermedad cardiovascular o depresión (20 o 30 veces más prevalentes que la celiaca en los pacientes con artritis reumatoide),… el artículo no tendría sentido. La versión del artículo de la artritis reumatoide previa a las inclusiones de la celíaca ya incluía 2,5 líneas sobre esta entidad en el apartado de diagnóstico diferencial, en mi opinión inmerecidas en función de los datos científicos que lo avalan, pero que son aceptables en cuanto al contenido y su extensión, aunque no parecen ser suficientes para Usuario:BallenaBlanca.

Pienso, además, que se deben retirar todos los textos introducidos por Usuario:BallenaBlanca relacionados con la celíaca en otras enfermedades, por los mismos motivos referidos en los puntos 1, 2, 3, 6, 13 y 14, además de por estar fuera de contexto, por desproporcionados y por estar al margen del conocimiento científico actual y de las recomendaciones de las guías de diagnóstico y tratamiento.

Comentario

Existen personas, también médicos, todas ellas con buena intención, que piensan que los males de la humanidad son debidos al café, o a la coca cola, o a las ondas electromagnéticas, o a la red eléctrica de alta tensión, o a los plásticos, o a los móviles, o a los aviones a reacción, o al pobre cerdo, o a la leche,… o al gluten, entre otros. De todos estos potenciales enemigos hay tanta literatura médica científica –en realidad, tan poca–, y tan poca evidencia científica, como de las maldades del gluten en la artritis reumatoide. Es loable que estas personas pretendan defendernos de estas amenazas demostrando con investigaciones la verdad de sus teorías. Menos loable es que pretendan alarmar y equivocar con mensajes no contrastados, pese a que ellos lo vean muy evidente. La Wikipedia no creo que sea el lugar donde lanzar opiniones, ni hipótesis sobre enfermedades –para eso están las revistas médicas–, ni el lugar donde reivindicar una enfermedad –para eso están las asociaciones de pacientes, el día de la enfermedad, las carreras y marchas contra tal o cual enfermedad, tirarse un cubo de agua helada en la cabeza, el lazo en la solapa…, o las reuniones con los políticos en la comisión de Sanidad del Senado, de donde salen resoluciones políticas o sociales, no científicas, ni médicas–.

Además de estas personas bien intencionadas –aunque probablemente con ciertos rasgos obsesivos o paranoides–, es evidente que existen los farsantes. Estos días ha sido noticia en los medios de comunicación en España que un joven de 20 años, revistiéndose de toda la parafernalia, ha engañado a unos y otros haciéndose pasar por un político relacionado con las altas esferas del poder. La información por internet, en general, y la de la Wikipedia en particular, están especialmente expuestas a este tipo de engaños, siendo un inmenso campo abonado para farsantes y charlatanes, o para personas interesadas en contar “su mensaje”. En la Wikipedia, si cumples con las formas en las normas de edición, si adoptas un mensaje de aspecto científico –aunque los artículos digan lo contrario– y si te haces miembro de un wikiproyecto, contarás incluso con el apoyo del sistema wikipedista, aunque lo que digas esté totalmente al margen del conocimiento científico, de las recomendaciones y de la práctica médica habitual. Esto es especialmente peligroso en el campo de la medicina y de las enfermedades.

Me parece que en la Wikipedia en español abundan –es un decir– los revisores, reversores, bibliotecarios… corrigiendo asuntos de forma –que está bien, para que los artículos queden bien editados–, pero claramente son escasos los revisores con conocimientos para controlar el fondo de los artículos y actuar en consecuencia. Yo me imagino que el número de personas que utilizan la Wikipedia de modo interesado –farsantes y personas que usan la Wikipedia para trasmitir "su mensaje"–, sea semejante en la población hispanohablante que en la población de habla inglesa. Sin embargo, en la Wikipedia inglesa yo no veo estas desviaciones en los contenidos de los artículos de medicina. Esto indica que se pueden hacer las cosas mejor; supongo que fundamentalmente con mayores conocimientos y mayor control. Se me ocurre que pudiera existir un equipo en el wikiproyecto medicina, no dedicado a cambiar el formato y las comas de los artículos, sino a revisar su fondo. Este equipo podría estar formado por varios médicos de familia y un par, o más, de médicos expertos en cada una de las especialidades (se podría solicitar la colaboración a las distintas sociedades profesionales, españolas y de otros países), todos ellos con experiencia acreditada en la publicación de artículos médicos. Las sociedades científicas podrían, además, avalar la información presentada en la Wikipedia como correcta. La calidad y la credibilidad de los artículos mejoraría, creo yo, de modo considerable. Además, podría ser aconsejable preguntarles a los ingleses cómo lo hacen.

Perdona por el rollo, se me ha calentado el teclado y me ha salido un discurso enorme. Se podía abreviar todo con que deberían retirarse los textos de BallenaBlanca por ser incorrectos en el fondo y en la forma; sin embargo el problema de BallenaBlanca en la wikipedia está enquistado desde hace meses y creo que precisa argumentaciones para desenmascararlo, aunque tengo mis dudas respecto a la buena resolución de este asunto. Ya lo decía mi tía Nila –que era sabia- con un refrán, “el que tiene el vicio, si no mea en la puerta, mea en el quicio”. Espero haberme expresado adecuadamente y no haber molestado a nadie –no es mi intención, ni tengo nada contra los pacientes con celiaquía-, aunque pienso que Usuario:BallenaBlanca lleva varios meses pasándose dieciocho pueblos, con la introducción de su texto de la celíaca en otras enfermedades, se supone que sin mala intención. Es una pena –una suerte en este caso– que una mayoría de la población piense que la información de la Wikipedia hay que mirarla con reservas, porque ahí escribe cualquiera y puede estar todo manipulado. Otros se creen lo que se dice. A la página de la artritis reumatoide acceden cada día unas 600 personas, a las del autismo o la depresión unas 2000 al día, muchos de ellos pacientes o familiares, que pudiéndose llevar una información correcta, se llevan una información cuando menos extraña y que les puede llevar a actuaciones inadecuadas. Una pena y una gran responsabilidad. No se merecen eso.

Saludos cordiales.--Sanguisán (discusión) 12:15 21 oct 2014 (UTC)

Traslado a esta página los acertados comentarios de Sanguisán sobre el contenido desproporcionado y sesgado hacia la celiaquía, que ha introducido el usuario BallenaBlanca, en varias páginas de Wikipedia. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 22:08 22 oct 2014 (UTC)

Muy de acuerdo con lo que dice Sanguisán. En ocasiones se editan artículos basándose en publicaciones interesadas o de ámbito popular en lugar de en la literatura científica fiable y contrastada. Por ejemplo, desde algunas asociaciones se insiste en negar el estatus de enfermedad mental a los trastornos del espectro autista, y los artículos Autismo y Síndrome de Asperger reciben frecuentemente ediciones en ese sentido, no respaldadas por fuentes fiables. El hecho de que muchos revisores no tengan conocimientos de fondo de los artículos que vigilan dificulta el que puedan identificar ese tipo de ediciones, que frecuentemente pasan desapercibidas bajo la apariencia de aportes constructivos. Desgraciadamente es un problema de recursos humanos; lo ideal sería poder atraer a Wikipedia editores especializados en cada campo, pero muchas veces los pocos que se acercan se encuentran bastante perdidos con la mecánica de edición y las políticas locales... Cuesta fidelizar a este tipo de editores. Creo que este es un campo en el que los distintos capítulos locales de la Fundación Wikimedia pueden desarrollar un buen trabajo de divulgación y promoción en ámbitos especializados. --DJ Nietzsche (discusión) 23:33 22 oct 2014 (UTC)

Lo que dice DJ Nietzsche pasa, lamentablemente, en muchos artículos de psicología en donde prevalecen, muchas veces, teorías pseudocientíficas en vez de académicas.

El problema fundamental que yo veo con los aportes de Usuario:BallenaBlanca es que no somos fuente primaria. Pareciera que publica sus propias deducciones en base a una lista de fuentes que repite.

No nos compete a nosotros revelar al público nuevos hallazgos científicos, no estamos para desarrollar el saber, ni para concientizar a los pacientes sobre lo que "los médicos no les dicen por desconocimiento", como él dice. Las interpretaciones novedosas sobre hallazgos científicos recientes no son nuestra tarea. Si "Se tiende a estigmatizar a los pacientes y se les cierra la vía para llegar a una solución de sus problemas de salud" no es culpa de WP.

Es importante que el paciente conozca esta problemática para que pueda participar de forma activa en la consecución de una mejor calidad de vida, utilizando las estrategias a su alcance, que pasan por la búsqueda de una atención médica especializada y el conocimiento del avance en la identificación de las variadas manifestaciones de la enfermedad celíaca y de las recientes modificaciones de los protocolos diagnósticos. El aumento de la capacidad de las personas para comprender y participar en su atención médica es una prioridad internacional.

¿Este les parece un párrafo neutral y enciclopédico? Ni siquiera lo escribió en un artículo sobre enfermedad celíaca.

Me parece que su lectura particular de ese material es desde una perspectiva minoritaria y no refrendada por la comunidad científica.

Si los pacientes "no llegan nunca al diagnóstico correcto o demoran una media de veinte años, porque no se sospecha en ellos la enfermedad celíaca y no son evaluados" es un problema de salud pública o de políticas pero no un tema enciclopédico. No estamos para alertar a los pacientes sobre el "desconocimiento de sus médicos" como dice este usuario. Este no es un sitio para militancia. Y si sus médicos opinan diferente ¿quienes somos nosotros para decirles que están equivocados? Que el tema "despierta un interés creciente en la comunidad científica" no significa que la misma haya aprobado y refrendado estas ideas.

Estuve revisando la "abundante bibliografía" que usa para "ilustrar" sus ideas y me encuentro con que no sostienen exactamente lo que plantea. Por ejemplo, para demostrar el vínculo entre Artritis reumatoide y enfermedad celíaca pone esta referencia engañosa, o ésta o ésta o ésta o ésta en el artículo de Artritis reumatoide, que no confirman ninguna relación entre una patología y la otra.

Pero aún en el caso en que tuviera razón y fuera todo cierto (no me leí TODAS las fuentes, solo algunas) tampoco es motivo para agregarlo arbitrariamente en cualquier artículo y en cualquier lugar. En la mayoría de los artículos que editó se podría poner el tema como una mención pero esos largos apartados quedan fuera de lugar. Este no es lugar para demostrar nuevas teorías o para militar contra la ignorancia médica.

El artículo autismo, por ejemplo, trata sobre autismo, no sobre enfermedades celíacas. No puede tener un tercio de su información dedicada al tema de la celiaquía. Con una sección tan larga y tratada en tanta profundidad, la importancia de la enfermedad celíaca en el autismo queda sobredimensionada y pierden valor las otras secciones que tienen mucha más relación con el artículo.

Un artículo tiene que tener información equilibrada porque sino se desvirtúa y se confunde al lector. Es cuestión de sentido común. Si yo escribo sobre enfermedad celíaca y digo que un pequeño porcentaje de casos carece de los dos marcadores más conocidos de riesgo para desarrollar la enfermedad y después le dedico una tercera parte del artículo a informar sobre cuales podrían ser las causas de la aparición de la enfermedad en estos casos estaría, no sólo desbalanceando el artículo con información irrelevante, sino desinformando y confundiendo al lector, sin estar faltando a la verdad.

En el artículo de depresión agregó un montón de información referente a la enfermedad celíaca que no guarda ninguna relación con la depresión. Por ejemplo:

Contrariamente a lo que antes se pensaba, la enfermedad celíaca no se trata de una enfermedad únicamente digestiva sino autoinmune multisistémica, en la que pueden aparecer síntomas muy variados y enfermedades asociadas, ya que se combina con otros procesos patológicos que incluyen diversos órganos y sistemas. Incluso una parte de enfermos celíacos son completamente asintomáticos. Estas múltiples enfermedades asociadas suelen preceder a la aparición de la enfermedad celíaca, aunque también pueden manifestarse simultáneamente e incluso después del diagnóstico. Es frecuente la presentación de la enfermedad celíaca monosintomática, es decir, con un solo síntoma o una sola enfermedad asociada, como pueden ser diversos trastornos de índole neurológica y psiquiátrica, entre los que figura la depresión. En estudios realizados con pacientes a dieta normal y pacientes tratados con dieta sin gluten, Hallert et al. encontraron indicativos de una reducción del metabolismo central de las tres monoaminas (serotonina, dopamina y noradrenalina) en pacientes a dieta normal y concluyeron que el nivel reducido de monoaminas podría estar relacionado con una pobre absorción intestinal. La síntesis de monoaminas es regulada por la vitamina B6, entre otros componentes de la alimentación, que por lo general no es correctamente absorbida por los celíacos. Se ha comprobado que en pacientes celíacos con diagnóstico de depresión, que no habían mejorado tras un año con dieta sin gluten a pesar de haber normalizado el daño mucoso intestinal, la administración de vitamina B6 disminuyó considerablemente los síntomas depresivos. En un estudio multicéntrico doble-ciego reciente (año 2009), realizado en pacientes con dieta sin gluten estricta que recibieron suplemento diario con vitamina B, se demostró una normalización de los niveles sanguíneos de homocisteína (marcador del estado de la vitamina B), que se correlacionó con el aumento del bienestar general y una disminución considerable de la ansiedad y la depresión

Nada de ésto aporta información sobre la depresión. En todo caso corresponde al artículo de enfermedad celíaca, pero ahí está tirado de los pelos.

En algunos casos la información es contradictoria o ambigua. Por ejemplo, en Enfermedad autoinmune puso que la prevalencia de algunas enfermedades autoinmunes se relaciona con la duración de la exposición al gluten y la enfermedad celíaca y después se dice que la enfermedad celíaca es una enfermedad autoinmune. ¿En qué quedamos? ¿Es causa o consecuencia? ¿La enfermedad celíaca es autoinmune a produce enfermedades autoinmunes?

Y esto lo acabo de borrar de Dermatitis atópica:

Importancia de la detección precoz de la enfermedad celíaca:

Los resultados de distintos estudios sugieren que la prevalencia de enfermedades autoinmunes, algunas irreversibles como la diabetes mellitus tipo 1 o el daño del esmalte dental por la presencia de anticuerpos antiesmalte,​·​ se relaciona con la duración de la exposición al gluten de la dieta.​ Los niños diagnosticados de enfermedad celíaca antes de los 2 años no suelen presentar una incidencia aumentada de procesos autoinmunes. Pero cuando la enfermedad se diagnostica tardíamente durante la infancia o la juventud, se calcula que el riesgo relativo de presentar algún trastorno autoinmunitario asociado a lo largo de la vida es de unas 7 veces mayor.​ La aparición de estos trastornos autoinmunes podría ser evitada a través de una diagnóstico temprano de la enfermedad celíaca​ y en los pacientes con enfermedades autoinmunes ya establecidas, el seguimiento de una dieta sin gluten (DSG) puede ofrecer un mejor control y una mejoría de su sintomatología.​·​

Véase también: Celiaquía

Véase también: Sensibilidad al Gluten No Celíaca

¿Cuál es la relación entre este párrafo y la Dermatitis atópica?

Le he planteado mis inquietudes al usuario quien respondió muy amablemente. Pero veo que ha aprovechado la finalización de algunas protecciones para volver a colocar toda esa catarata de información innecesaria y exagerada el mismo día que [la protección terminó]. No creo que ese funcionamiento sea colaborativo. Creo que si quiere agregar algo primero tiene que plantearlo en la discusión y lograr consenso. Lamentablemente estoy viendo que lo ha planteado en algunas discusiones pero lo ha insertado a pesar de la oposición de varios usuarios. Creo, entonces, que tenemos un problema, a no ser que recapacite y podamos llegar a un acuerdo.

--JALU  ♀  01:10 24 oct 2014 (UTC)

Hola, Jaluj.

Encantado de poder dialogar contigo de nuevo.

Planteas muchas cuestiones, largas de contestar, y no dispongo ahora mismo de mucho tiempo. Pero sí quiero responder a algo muy concreto.

Dices que "ha aprovechado la finalización de algunas protecciones para volver a colocar toda esa catarata de información innecesaria y exagerada el mismo día que [la protección terminó]. No creo que ese funcionamiento sea colaborativo. Creo que si quiere agregar algo primero tiene que plantearlo en la discusión y lograr consenso." Debo matizar que no ha sido así. En su día, intervino el por entonces bibliotecario Petronas en esas dos protecciones para mediar en el conflicto surgido. Nos planteó que plasmáramos nuestras argumentaciones en las páginas de discusión correspondientes. Así lo hice yo. La protección estuvo activa varios días más del plazo que había marcado, tiempo durante el cual estuve esperando pero no se produjo argumentación en contra, por lo que contacté de nuevo con Petronas para preguntarle. Éste a su vez escribió al otro usuario implicado, avisándole de que no había argumentado y que concedía en ese momento un día más (uno más sobre el plazo ya ampliado) [3]

Hola Raimundo Pastor. BallenaBlanca me señala que manifestó sus posturas en las páginas de discusión de los artículos, lo que es cierto y que no ha habido respuesta en las mismas, lo que también es cierto. Ampliaré hasta el cinco de julio, un día más, la protección, pero no más tiempo. Si no hay contradicción a la propuesta del usuario, no hay motivo alguno para impedir la edición. Saludos. Petronas (discusión) 21:11 3 jul 2014 (UTC)

Por esta razón, recuperé las ediciones.

No se trata de una postura mía no colaborativa. Me informé de qué debía hacer (pues soy novato, más aún en esas fechas) y seguí las pautas que me marcaron. Creí estar obrando correctamente. La decisión de permitir la edición fue de Petronas. Evidentemente, yo también interpreto en esos momentos que el contenido es adecuado y no desproporcionado, por lo que he seguido trabajando en la misma línea.

En la página de Depresión, también había hecho varias ediciones, con las que no estuvo de acuerdo el usuario Fixertool. En todo momento estuve colaborando con él y solicitando su opinión. Él me marcó unas pautas, a las que me fui ciñendo, a mediada que iba entendiendo lo que me iba cuestionando en cada momento [4]:

En primer lugar, apuro no hay, así que es mejor que vayas despacio. Sobre todo si aún no tienes experiencia. Por supuesto que eres muy bienvenido a aportar desde tu formación. Gran parte de los artículos sobre salud y temas médicos dejan mucho que desear y está bien que usuarios con conocimiento real los mejoren. En segundo lugar, antes de dejarte el mensaje anterior y revertir tus ediciones, leí tu PU en la sección Mi contribución en Wikipedia. Si como tú mismo dices: «...la Enfermedad Celíaca [...] es “la gran olvidada” por los profesionales de la salud: no está suficientemente reconocida...» entonces los artículos de Wikipedia deben reflejar esa realidad. ¿Por qué? Porque no somos fuente primaria. ¿Cómo se traduce esto en los artículos que te interesan? Puedes abrir una breve sección, mucho más breve que las que creaste, y agregarla más abajo, con buenas referencias. Pero no en un lugar tan destacado como habías hecho. Y, por supuesto, no en cualquier lugar tampoco: en un lugar donde ese pasaje que agregas no quede fuera de contexto.

He ido pidiéndole consejo y enseñándole el resultado de mi trabajo en diversas páginas, como se puede ver en esta conversación: [5] He solicitado tutoría con el usuario Galandil por su interés en temas médicos (como explicaba en el proyecto de Tutoría), si bien no obtuve respuesta: [6] y luego contacté con el bibliotecario Petronas, que lamentablemente ya no está activo para poder intervenir en esta conversación.

Como ves, no me ha faltado en ningún momento deseo de colaboración y de aceptar las pautas, sin bien, por lo que ahora veo, no he podido llegar a sacar conclusiones acertadas de todas esas gestiones. Es lógico que me sienta desorientado. Como se diría coloquialmente: ¿Pero en qué quedamos...? ¡Me vais a volver loco!

Bien, me planteas que me excedo. De acuerdo. Siempre he estado de acuerdo en ese punto. Me ha faltado hasta ahora una perspectiva adecuada de lo que se pretende en Wikipedia. Creo que con todo lo que me expones puedo terminar de entender.

Respecto al resto de cuestiones, te contestaré en otro momento, cuando disponga de más tiempo.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 07:41 24 oct 2014 (UTC)--BallenaBlanca (discusión) 07:41 24 oct 2014 (UTC)

¿Dices que seguiste las pautas que te marcaron? No es lo que yo veo en tus ediciones. Veo en tu discusión y en la de los artículos en los que se discutió que hiciste caso omiso de todas las pautas que te fueron marcando distintos usuarios y aprovechaste cada vez que se fueron cansados de discutir en volver a agregar nuevamente todo el material cuestionado.

Lo que leo es que has desoído muchos consejos que te han dado. Petronas te dijo que consultaras con Raimundo Pastor antes de editar, pero hiciste caso omiso de todos los consejos de Raimundo Pastor, quien te explicó que WP no está pensada para ser soporte científico profesional y por eso no admite artículos originales, sino revisiones documentadas. Fixertool te explicó claramente, varias veces, porque retiraba material y te dijo que "un artículo de alto perfil como depresión no puede tener un tercio de su info dedicada al tema de la celiaquía" porque "eso es un clarísimo desbalance, más aún si esa info está distribuida por todo el texto" y que "queda desvirtuado el artículo". Pero yo vengo meses después, borro lo que me parece que no corresponde, y me encuentro, casualmente (nos sabía que ya habías hablado este tema con Fixertool) con que volviste a agregar exactamente todo el material que Fixertool había eliminado. Lo mismo en varios otros artículos en donde se pueden ver los borramientos de varios usuarios y al tiempo vos volviste a agregar todo. Ivanics te explicó que en el artículo de gluten se debía detallar solo lo que corresponda al gluten en sí mismo y no agregar cosas que no tuvieran relación con el mismo. DJ Nietzsche te lo planteó en la página de discusión de un artículo y nada. Yo te pedí que resumieras en otros y no lo hiciste. Despues me puse a leer las referencias que pusiste en autismo y ninguna mostraba relación alguna, ni que el celiaquismo genera autismo ni que el autismo genere celiaquía ni que haya que realizar un diagnóstico diferencial entre celiaquía y autismo.

Lo que haces de copiar y pegar siempre el mismo párrafo en cantidad de enfermedades sin relación algunas, desde las enfermedades mentales (trastorno de ansiedad, depresion, autismo) hasta enfermedades orgánicas (un montón de artículos) solo porque algunos pacientes celíacos puedan padecer trastornos de ansiedad, o depresion, o autismo, o dermatitis, o fibromialgia y artritis, es lo mismo que agregar ese párrafo en Pueblo español porque hay un porcentaje de españoles con celiaquismo probablemente no diagnosticado todavía. A este paso vamos a terminar teniendo ese mismo párrafo en los artículos sobre argentinos, peruanos, venezolanos, uruguayos, judíos, árabes y chinos porque en todos esos pueblos hay gente con celiaquismo. Eso hasta podría ser considerado SPAM masivo o proselitismo.

Y no porque no te lo hayan hecho notar varios usuarios, no porque desconozcas las normas de WP, sino porque haces caso omiso. Si empezaras a escuchar los consejos de veteranos no estaríamos acá discutiendo ésto.

Ojalá nos escuches. --JALU  ♀  10:30 24 oct 2014 (UTC)

Por alusiones. Tenía olvidado que estaba apuntado en lo de las tutorías, pero si sirvo de tutor, no hay problema en que BallenaBlanca cuente conmigo para progresar en Wikipedia. En cualquiera de los casos, si decide aceptarme como tutor, no tiene más que acudir a mi página de discusión y plantearme sus dudas y con mucho gusto le ayudaré a medrar en la comunidad. Saludos cordiales. Galandil (discusión) 16:59 24 oct 2014 (UTC)

Hola, Jalu.

Voy a seguir el consejo que te ha dado Txo [7] y vamos a dejar de hablar en el café de este tema, porque como él dice, no es apropiado. Me he leído el mensaje que me has dejado después de escribir esto, que parece más sosegado y conciliador, lo cual te agradezco.

Tan sólo quiero añadir aquí un par de cosas. No prejuzgues diciendo que hago caso omiso y que si me equivoco no es porque desconozca las normas, por favor. Creo que me estás malinterpretando. Si yo te digo que he creído estar obrando correctamente, debes creerme. Si me equivoco, recitificaré. Si las cosas hay que debatirlas en las páginas de discusión, hagámoslo allí y con calma, dándonos credibilidad a las dos partes. Si hay silencio por respuesta en las páginas de discusión e incluso un bibiotecario autoriza las ediciones, no se me puede acusar de falta de colaboración por ello. Precisamente empecé a escribir en las páginas de discusión para entablar un diálogo y sigo dispuesto a ello.

Decirte que ni hay citas engañosas (¿?), ni es cierto que no hay relación entre estas enfermedades. Es un problema de concepto sobre la enfermedad celíaca (que no celiaquismo, no existe tal denominación), el mismo problema que está ocasionando que casi el 90% de enfermos esté sin reconocer. Es lo primero que hay que entender para poder valorar y juzgar sobre esta enfermedad. La enfermedad celíaca, por tratarse de una enfermedad de naturaleza autoinmune, se asocia con manifestaciones sistémicas de diverso tipo y variada localización. Hablamos de "enfermedades asociadas" pero la realidad es que son manifestaciones de la enfermedad celíaca. Por poner un ejemplo sencillo, una Psoriasis puede no ser un diagnóstico último, sino tratarse de la manifestación en la piel de una enfermedad celíaca subyacente, como lo prueba el hecho de que la dieta estricta sin gluten consigue que desaparezcan las lesiones de la piel. Hay que seguir tirando del hilo de la madeja para encontrar lo que hay debajo. ¿Me explico?

No estoy aportando nuevos hallazgos científicos, sino simplemente actualizando los conocimientos ya existentes, que muchas veces se ignoran o simplemente no se describen ni comentan. No puedo estar de acuerdo en que es una perspectiva minoritaria, sin refrendar por la comunidad científica. Es una opinión personal tuya.

Ahora borrón y cuenta nueva y debatamos donde se debe debatir. Estoy abierto al diálogo y te agradezco que tú también hayas manifestado lo mismo. Todo tiene solución.

Por último te hago una petición, que me puedes contestar en mi página de discusión, pues aquí ya no debemos seguir. ¿Me puedes definir qué se entiende concretamente por contenido enciclopédico?

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 17:49 24 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias, Galandil. Me solapé contigo mientras escribía esto. Encantado por tu ofrecimiento. Me pondré en contacto contigo en tu página.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 17:52 24 oct 2014 (UTC)--BallenaBlanca (discusión) 17:52 24 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca, Jaluj, Raimundo Pastor y Txo: Yo creo que no tiene nada de malo discutir sobre este tema en el café, antes al contrario, me parece absolutamente necesario que quede claro que las opiniones vertidas en este hilo no están nada alejadas de la realidad. Los agregados sobre la enfermedad celíaca en artículos como depresión, artritis reumatoide, autismo, etc. no solo son desproporcionados, sino que sesgan el contenido de los artículos respectivos y violan el punto de vista neutral, que es uno de los cinco pilares y es innegociable. Esta política señala claramente: «Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables». Por citar un ejemplo, el artículo sobre enfermedad celíaca en Medline menciona que los pacientes con esta enfermedad son más propensos a tener artritis reumatoide, diabetes tipo I y depresión, pero en las respectivas páginas de estas enfermedades, no aparece ni siquiera mencionada la celiaquía, porque no se ha demostrado que haya una mayor prevalencia de pacientes con estas enfermedades que además padezcan enfermedad celíaca.

Introducir un texto de grandes proporciones en un artículo que no amerita ni siquiera una mención del tema, podría inducir a las personas a creer que esto es así y como no se ha demostrado tal asociación, además estaríamos violando la política de fuente primaria. Lo que más nos alarma a los que tenemos conocimientos de medicina y sicología es que Wikipedia estaría presentando como cierto un punto de vista que no está 100% demostrado, dándole un espacio desproporcionado en relación a otros puntos de vista que sí están aceptados y sugiriendo como verdadera esta supuesta asociación, lo cual es un asunto muy grave, yo diría sumamente grave. Por si acaso, aclaro que soy médico como BallenaBlanca y si bien no acostumbro editar sobre estos temas, porque para mí sería como traerme para acá el trabajo, puedo hablar con conocimiento de causa como lo hace Jalu, pues no somos profanas en estos temas.

Opino que deben retirarse ya los agregados sobre enfermedad celíaca en todos y cada uno de los artículos que no tengan una relación comprobable e importante, pues esto coloca a Wikipedia en un mal papel de cara a la comunidad médica y el público en general. Entiendo que BallenaBlanca afirma que agregó los textos con la venia de Txo, pero no sé si este último está realmente enterado de las proporciones de este asunto, aquí no se trata de discrepancias entre usuarios o de intentar entender al otro, se trata de un exceso que llega a parecer spam y que desequilibra en gran medida varios artículos médicos, algunos de los más importantes y visitados.--Rosymonterrey (discusión) 20:59 24 oct 2014 (UTC)

Yo también coincido en la necesidad de retirar esas secciones por desproporcionadas en todos los artículos afectados (que son muchos), y en crear si es necesario un artículo específico sobre la celiquía y su relación con otras patologías, siempre y cuando esas relaciones estén fundamentadas en fuentes fiables. --DJ Nietzsche (discusión) 11:08 25 oct 2014 (UTC)

Yo he procedido a retirar también material que era incorrecto puesto con el fin de meter a presión el tema. Por ejemplo, en varios artículos ha introducido fotos de pacientes con dermatitis herpetiforme sin ninguna relación y eso confunde al lector, por ejemplo, en el de dermatitis atópica, y el lector puede creer, erróneamente, que así es como se ve la átopica. Esto fue hecho para poder enlazar esta frase:

La dermatitis atópica a menudo es confundida con las lesiones cutáneas que se agrupan bajo la denominación de dermatitis herpetiforme. La dermatitis herpetiforme es la manifestación cutánea de la enfermedad celíaca.

y después continuaba con decenas de párrafos sobre la celíaca.

En el artículo de varicela decía:

Merece especial atención el diagnóstico diferencial de la varicela con la dermatitis herpetiforme (DH). La dermatitis herpetiforme es la lesión cutánea más comúnmente relacionada con la intolerancia al gluten.

Para continuar con el tema de la celiaquía. Pero tampoco es cierto, porque el diagnóstico diferencial se hace con las enfermedades infecciosas y con la dermatitis atópica, no la dermatitis herpetiforme.

También había agregado celiaquía en el Véase también de un montón de enfermedades con las que no tiene relación. Revisando artículos cada vez encuentro más errores y tergiversaciones. Quizás otros usuarios encuentren otros. --JALU  ♀  00:49 26 oct 2014 (UTC)

Jaluj, tengo la sensación de que no has leído el mensaje que te he dejado en tu página de discusión.[8] Creo que también hay que apreciar que yo mismo estoy editando y borrando, pero no estoy teniendo tiempo para hacerlo antes que tú. Espero que eso no lo toméis como falta de colaboración.

Disculpa, pero hablas muy alegremente de que "no es cierto" el diagnóstico diferencial con determinadas enfermedades. De acuerdo, borremos a lo bravo sin más y con calma se agregará y documentará lo que sea menester. Ya he entendido lo que he hecho mal.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 01:07 26 oct 2014 (UTC)

No es capricho. La bibliografía que consulté no nombra a la enfermedad celíaca en el diagnóstico diferencial de la varicela y no nhabla de la importancia de la enfermedad celíaca en la esclerosis sistémica. Mientras tanto la gente está leyendo información sesgada y ya ves que hay consenso de que eso no corresponde. El consenso en esta discusión es borrar todo lo que no corresponda, salvo que las fuentes indiquen lo contrario. Cada vez que borro algo leo primero las fuentes y busco otras que me confirmen lo escrito. Si la fuente verifica que corresponde no lo borro así nomás. Además, como dices, siempre existe la posibilidad de reponer lo que sea necesario si se confirma que realmente corresponde y que las fuentes sostienen que es así. Casualmente en Esclerosis sistémica, después de revisar las fuentes y buscar bibliografía que explique el diagnóstico diferencial para borrar lo que no corresponda y dejar lo que sí tenga sentido, acabo de descubrir, revisando el historial, que hace un tiempo que el usuario Posible2006 eliminó más de 25.000 bytes con el mismo argumento. Pero lo volviste a agregar. Por lo visto son muchos los usuarios que opinan que debe eliminarse esa información. Si quieres reponerla nuevamente tendrás que discutirlo en las páginas de discusión y demostrar su necesidad, por favor. ¿Alguien se opone a mis borramientos además de ti? --JALU  ♀  01:38 26 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca: Resulta grato saber que entendiste lo que estabas haciendo mal, por eso mismo no debe molestarte que señalemos algunos de esos errores, en mi caso puedo decirte que lo hago con alarma. Creo que como muestra de buena voluntad, deberías comenzar por retirar todos y cada uno de los textos sobre enfermedad celíaca que agregaste en artículos sobre otras enfermedades.--Rosymonterrey (discusión) 01:41 26 oct 2014 (UTC)

• Las prisas son malas consejeras para llegar a conclusiones acertadas

Jaluj, me dices por ejemplo que la bibliografía que consultaste no habla de la importancia de la enfermedad celíaca en la esclerosis sistémica. ¿Qué bibliografía has consultado? No encotrarlo en una bibliografía consultada no significa que no exista bibliografía relacionada... Te voy a poner algún ejemplo así rápidamente, extraídos de la bibliografía que has borrado de la página de la esclerosis sistémica (ES por sus siglas en español y SSc por sus siglas en inglés):

Rosato, E; De Nitto, D; Rossi, C; Libanori, V; Donato, G; Di Tola, M; Pisarri, S; Salsano, F et ál. (2009 May). «High incidence of celiac disease in patients with systemic sclerosis». J Rheumatol 36 (5): p. 965-9. [9]

Conclusion. Our data show an increased prevalence of celiac disease in patients with SSc.

Trucco Aguirre, E; Olano Gossweiler, C; Méndez Pereira, C; Isasi Capelo, ME; Isasi Capelo, ES; Rondan Olivera, M; et al. (2007 Nov). «Celiac disease associated with systemic sclerosis». Gastroenterol Hepatol 30 (9): p. 538-40. [10]

Se han realizado escasos estudios sobre la coexistencia de EC y ES. Gómez-Puerta realiza una revisión de los 6 casos publicados en la literatura médica, incluyendo uno propio. En la tabla I se muestran las características de estos casos y del presente1-5. (...) Interesa señalar en esta paciente la historia ginecoobstétrica de óbitos múltiples y parto prematuro con un recién nacido de bajo peso como hilo conductor al diagnóstico temprano de EC, hecho señalado por diferentes autores8,9. A diferencia de la tiroiditis autoinmunitaria o la diabetes mellitus tipo 1, no hay hasta el momento estudios que hayan valorado el porcentaje EC en pacientes portadores de ES, por lo que es posible que no se busque la asociación de forma sistemática, hecho que debe modificarse; la determinación de la serología de EC debe realizarse en todo paciente con ES para evitar el retraso diagnóstico que, como en este caso, es de por lo menos 3 años10. Por otro lado, la sospecha de EC en el contexto de la ES puede ser difícil por la frecuente asociación de síntomas digestivos en la esclerodermia. En este sentido, cuando estos pacientes se someten a una fibrogastroscopia debido a estos síntomas, deberían realizarse siempre biopsias del duodeno en busca de EC. La clara mejoría de la capacidad vital en esta paciente tras la dieta sin gluten muestra los beneficios de ésta sobre otros órganos afectados por la esclerodermia, si bien en este caso no es posible saber si este aumento de la capacidad vital se debe a una mejoría de su lesión pulmonar (fibrosis) en sí misma o a aumento de la masa muscular, esta última directamente relacionada con la dieta sin gluten. En conclusión, dado que ambas enfermedades comparten una base inmunológica, la investigación con serología y biopsia para el diagnóstico de EC es de gran importancia en todos los pacientes portadores de ES, para lograr una máxima respuesta a los tratamientos instituidos y una mejor evolución en las pacientes que tienen muy afectada su calidad de vida.

En ésta última de paso comprobamos que SÍ es recomendable la biopsia duodenal en los pacientes con ES (la borraste de la lista de pruebas a la hora de evaluar a los pacientes con esclerosis sistémica).

Me dices que volví a añadir lo que borró el usuario Posible2006. No lo volví a añadir.

1. Posible2006 borró un apartado titulado "La Enfermedad Celíaca como causa de diversos trastornos de salud" y mantuvo el resto, alegando: "La información sobre enfermedad celiaca en su artículo correspondiente, no es esclerosis sistémica" [11]
2. Edité respetando su edición, porque por esas fechas ya me estaban guiando y entendí que ese agregado se debía reservar para la página principal, y corrigiendo únicamente esto "(Corregidas referencias que habían quedado sin contenido)" (no añadí lo que él borró)[12]
3. Más adelante, un usuario anónimo borró la información sobre celíaca, y la página fue restaurada a mi edición por Balles2601 [13]
4. El usuario anónimo vuelve a borrar toda referencia a la celíaca y la página es restaurada nuevamente a mi edición por IrwinSantos (más concretamente, a la restauración a mi edición de Balles2601) [14]
5. El usuario anónimo nuevamente borra las referencias a la celíaca, que vuelven a ser restauradas por IrwinSantos [15]
6. En este momento, lo paso todo a un apartado independiente para seguir los consejos que me había dado Fixertool "(Asociación con enfermedad celíaca resumida, en un apartado independiente.)" [16]
7. Es importante reseñar que previamente a esa edición donde Posible2006 había borrado un apartado extenso [17], había tenido en cuenta sus objeciones y las de Oftalmologo en previas ediciones y había editado para matizar el texto, respetándolas.

[18] (Recientes sin fecha induce a confusión) por Posible2006.

[19] (→Criterios diagnósticos para la Enfermedad Celíaca: Aclaración, antes de derivar hay que sospechar la enfermedad) por Oftalmologo.

[20](Elimino "en aquellos casos en que el médico de familia sospeche la existencia de la enfermedad" en el apartado "Criterios diagnósticos para la Enfermedad Celíaca", pues es redundante con la primera parte del párrafo.) y [21](Es muy importante el matiz "reciente" de las evidencias sobre la asociación con la EC y mejoría con la DSG, por lo que corrijo el texto atendiendo a las objeciones de Posible2006 e incluyo referencias temporales.). Ambas ediciones para arreglar texto confuso después de las modificaciones o precisarlo.

¿Entiendes ahora por qué siento que no me estás juzgando correctamente? Estás trabajando muy rápido en el borrado, como un torbellino diría yo, y te está faltando ser meticulosa. Estás sacando conclusiones erróneas y muy a la ligera (sirva el ejemplo). He invertido muchas horas de trabajo en todo esto y no me has dado la oportunidad que te pedí en este mensaje [22] para enmendar los fallos: tiempo y paciencia.

Creo que esta secuencia de ediciones sirve para ilustrar lo que digo: que creí estar obrando correctamente, máxime si otros wikipedistas restauran mis ediciones y un bibliotecario (Petronas, que no está aquí para poder dar su opinión) me da la razón en dos conflictos de ediciones. ¿En qué cabeza cabe pensar que me empecine en mantener unas ediciones sabiendo que deben cumplir unos criterios y son patrulladas continuamente? ¿A quién le puede gustar desperdiciar tantas horas de trabajo robadas al escaso tiempo libre? ¿No me puedes dar el voto de confianza de creer lo que te digo, que sí he obrado siguiendo las pautas que me fueron explicando? A partir de ahí, sobra seguir rizando el rizo y publicando toda la secuencia en el café, con las mismas (voy a llamarlo así) acusaciones.

Respecto a aspectos médicos, me estaba callando porque he leído por algún sitio (no recuerdo dónde) que no se debe argumentar aludiendo a la capacitación. Pero igual no es aplicable aquí en el café, no lo sé. Así que diré que el simple hecho de que "son muchos los usuarios que opinan que debe eliminarse esa información" no es justificación. Habrá que saber qué nivel de conocimientos tienen esos usuarios para hacer tal afirmación. Si sobre algo falta información y formación, es sobre la enfermedad celíaca y todos los procesos relacionados, que son muchos y de muy variada índole. No en vano está calculado que entre el 70-90% de la población celíaca permanece sin diagnosticar en la actualidad (cifras a la baja, pues se han realizado las estimaciones únicamente a partir del cribado serológico, cuando la serología es negativa en la mayoría de los casos, especialmente en adultos).

Rosymonterrey, un placer saludarte. Gracias por tus amables palabras.

Me dices que como muestra de buena voluntad retire los textos sobre EC en otras enfermedades. Así había comenzado a hacer, ya antes de los últimos mensajes de Jaluj aquí en el café, (edité la página de la diabetes mellitus tipo 1, fíjate en la fecha y la hora [23]) y se lo hice saber a ella, pidiéndole tiempo, paciencia y supervisión.[24]

Ahora estamos haciendo ambos un borrado rápido y chapucero (desde la perspectiva de que se está eliminando sin más la información, pues las prisas no están dando pie a revisar cómo incluirla de manera adecuada). Dice Jaluj "El consenso en esta discusión es borrar todo lo que no corresponda, salvo que las fuentes indiquen lo contrario." No está haciendo lo que dice, para esa revisión hace falta tiempo y rigor. Y mientras tanto, las personas que lean también se verán perjudicadas, con toda probabilidad más que si hubieran visualizado una información desbalanceada en cuanto a extensión para la página en la que consultaban.

Vuelvo a decir que me ha faltado una perspectiva de lo que es Wikipedia y de la estructura de sus páginas. Ahora ya lo he captado y me gustaría que pudiéramos hacer borrón y cuenta nueva, pero de verdad. No hace falta seguir dándole vueltas a lo mismo, creo que a estas alturas todos nos hemos enterado.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 03:48 26 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca: Opino que de chapucero nada, exceptuándote a ti, todos los que hemos comentado aquí nos manifestamos en contra de los añadidos y considero que Jaluj actuó correctamente. Por ejemplo, en el artículo que señalas de esclerosis sistémica, insistes en señalar una estrecha relación con enfermedad celíaca y como base muestras dos artículos de 2007 y 2009, aquí te muestro yo un artículo de 2013 que señala precisamente lo contrario. Sus conclusiones contradicen los hallazgos previos, con la ventaja de haber utilizado una muestra más grande y nuevas pruebas diagnósticas más seguras.

Forbess LJ1, Gordon JK, Doobay K, Bosworth BP, Lyman S, Davids ML, Spiera RF: «Low prevalence of coeliac disease in patients with systemic sclerosis: a cross-sectional study of a registry cohort». Rheumatology (Oxford). 2013 May;52(5):939-43.

Definitivamente no podemos construir un artículo médico basado únicamente en fuentes primarias, porque muchos hallazgos no llegan a soportar la prueba del tiempo. Lo mejor es recurrir a fuentes secundarias fiables y yo no encontré ningún libro que señale esta relación, al menos en este caso. Es cierto que en Wikipedia no se toman en cuenta los argumentos de autoridad, pero a mi juicio hay casos en que si deben importar y este es uno de ellos. Por Jaluj y por mí no debes preocuparte, según entiendo ella es sicóloga y yo soy médico, así que repito, no somos profanas en estos temas.--Rosymonterrey (discusión) 21:00 26 oct 2014 (UTC)

Rosymonterrey: Yo también me he pronunciado, y además demostrado, que estoy a favor de que se supriman esos largos añadidos, y en ese sentido he empezado a editar páginas.

Entiendo lo que me dices y estoy de acuerdo. Me doy cuenta de que hay que ser más "teóricos" y menos "prácticos". Hay que hacer un ejercicio de objetividad, aunque a veces resulta complicado cuando la experiencia te está demostrando otra realidad.

La enfermedad celiaca se define como una intolerancia permanente al gluten, que aparece en individuos genéticamente predispuestos y tiene una prevalencia muy elevada en población general (alrededor del 2% a nivel mundial) con pequeñas diferencias entre países y razas. Ello hace que su presencia sea muy importante.

Se trata además de un proceso de naturaleza autoinmune asociado con múltiples manifestaciones sistémicas, por lo que resulta muy necesario incluirla en el diagnóstico diferencial de muchas enfermedades de diverso tipo.

No es por tanto, una enfermedad exclusivamente digestiva, ya que en muchos casos aunque existen molestias abdominales relacionadas con la digestión, en otros casos pueden pasar desapercibidas y por ello hay que realizar una búsqueda activa de su posible presencia en múltiples situaciones.

Su diagnóstico no es fácil y se basa no sólo en la presencia de síntomas, sino fundamentalmente en los estudios serológicos, genéticos e histológicos que confirman su diagnóstico.

En los últimos 15 años se ha descrito una nueva entidad conocida como "Sensibilidad al gluten no celíaca" cuya frecuencia es mucho mayor y se estima que afecta al 8-10% de la población general a nivel mundial, también asociada con procesos sistémicos, lo que refuerza aún más la necesidad de incluirla en el diagnóstico diferencial de otras enfermedades de diversa naturaleza, ya que al igual que la enfermedad celíaca responde claramente al seguimiento con una dieta sin gluten.

Considero que estos conocimientos tienen una gran utilidad práctica, ya que pueden facilitar la mejoría y en muchos casos la solución definitiva de muchos padecimientos clínicos con la simple implantación de un tratamiento dietético relativamente simple y sencillo, lo que puede evitar tener que seguir tratamientos farmacológicos prolongados e innecesarios, mejorando la calidad de vida de los pacientes con esta simple medida. Existen abundantes referencias bibliográficas en la literatura médica reciente, publicadas en las mejores revistas médicas internacionales que lo avalan y sustentan claramente. Soy Especialista de Aparato Digestivo y mis líneas de trabajo son las relacionadas con la Enfermedad Celíaca así como los procesos inflamatorios intestinales, las intolerancias alimenticias y las enfermedades relacionadas de naturaleza autoinmune. Tengo largos años de experiencia en los que lo he podido comprobar ampliamente.

Adjunto unas citas seleccionadas:

1. Hernández L, Green PH. Extraintestinal manifestations of celiac disease. Curr Gastroenterol Rep. 2006;8:383–9.[25]

2. Bai D, Brar P, Holleran D, et al. Effect of gender on the manifestations of celiac disease: evidence for greater malabsorption in men. Scand J Gastroenterol. 2005;40:183–7.[26]

3. Tursi A, Brandimarte G, Giorgetti G,et al. Low prevalence of antigliadin and anti-endomysium antibodies in subclinical/silent celiac disease. Am J Gastroenterol. 2001; 96: 1507-10.[27]

4. Rostom A, Murray JA, Kagnoff MF. American Gastroenterological Association (AGA) Institute technical review on the diagnosis and management of celiac disease. Gastroenterology 2006; 131: 1981-2002.[28]

5. Green PH, Cellier C. Celiac disease. N Engl J Med. 2007; 357:1731-43.[29]

6. Catassi C, Yachha SK. The global village of celiac disease. In: Fasano A, Troncone R, Branski D, editors. Frontiers in celiac disease. Basel: Switzerland Karger, 2008: 23-31.[30]

7. Sapone A, Bai JC, Ciacci C, et al. Spectrum of gluten-related disorders : consensus on new nomenclature and classification. BMC Med 2012.10:13.[31]

8. Fasano A, Catassi C. Celiac disease. N Engl J Med 2012;367:2419-26.[32]

En el tema concreto de la Esclerosis Sistémica, supongo que estaremos de acuerdo en que un planteamiento posible, objetivo, sería diciendo que existe discrepancia entre los resultados de diversos estudios (incluir referencias y resumir conclusiones), tal como es práctica habitual en estos casos.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 10:34 27 oct 2014 (UTC)

Jaluj: Dices más arriba en este texto:

En el artículo de varicela decía: Merece especial atención el diagnóstico diferencial de la varicela con la dermatitis herpetiforme (DH). La dermatitis herpetiforme es la lesión cutánea más comúnmente relacionada con la intolerancia al gluten. Para continuar con el tema de la celiaquía. Pero tampoco es cierto, porque el diagnóstico diferencial se hace con las enfermedades infecciosas y con la dermatitis atópica, no la dermatitis herpetiforme.

Te dejo dos enlaces de Medscape, muy concretos, sobre el diagnóstico diferencial de la Varicela, donde se incluye expresamente la Dermatitis Herpetiforme. El primero, general, el segundo, específico en Pediatría. Para evitar más confusiones, aclaro que Chickenpox significa Varicela, en inglés.

Chickenpox Differential Diagnoses

Differential Diagnoses

• Bullous Pemphigoid
• Dermatitis Herpetiformis
• Drug Eruptions
• Erythema Multiforme
• Herpes Simplex
• Impetigo
• Insect Bites
• Smallpox
• Syphilis

Pediatric Chickenpox Differential Diagnoses

Diagnostic Considerations

Conditions that should be considered in the diagnosis of pediatric varicella include the following:

• Drug reactions
• Insect bites
• Measles
• Meningococcemia (can be confused with hemorrhagic varicella)
• Other common viral exanthems (eg, coxsackievirus, echovirus)
• Monkeypox
• Smallpox (no cases since 1949; virus officially destroyed in 1996)
• Papular urticaria
• Dermatitis herpetiformis
• Eczema herpeticum

Escribo esto para decir que, en casos como éste, en el que los borrados de información han sido rápidos y sin suficiente tiempo para una revisión detallada, estoy seguro de que todos compartiréis mi opinión de que no se necesita de ningún tipo de consenso para que se pueda incluir de nuevo, siempre y cuando se haga respetando lo que aquí se ha acordado: nada de largos agregados y desbalance de páginas.

A propósito de la página de la Varicela, Jaluj. Ya he retirado yo las dos imágenes de la Dermatitis Herpetiforme, que se habían quedado fuera de contexto después de que borraras todo el texto relacionado con el diagnóstico diferencial con la DH [33]

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 11:19 27 oct 2014 (UTC)

BallenaBlanca, en el enlace que me dejas a Medscape, muy concreto, sobre el diagnóstico diferencial de la Varicela, no se incluye la Dermatitis Herpetiforme en el diagnóstico diferencial, esa misma página que me enlazás dice:

Differential Diagnoses

• Contact Dermatitis
• Encephalitis
• Enteroviral Infections
• Henoch-Schonlein Purpura
• Herpes Simplex
• Herpes Simplex Virus Infection
• Herpes Zoster
• Impetigo
• Impetigo
• Pediatrics, Hand-Foot-and-Mouth Disease
• Scabies
• Stevens-Johnson Syndrome
• Toxic Shock Syndrome
• Urticaria. Pediatric Chickenpox Differential Diagnoses

Y aparece cada uno azulado enlazado para quien se pueda leer cada patología. En cambio lo que vos citás carece de enlaces y aparece bajo el título de "Diagnostic Considerations", es decir, consideraciones a tener en cuenta, pero la lista del diagnóstico diferencial imprescindible es muy clara. Hay abundante bibliografía que sostiene que el Diagnóstico Diferencial:

Varicela.

El diagnóstico diferencial, principalmente, debe hacerse con otras infecciones virales. Son ejemplos, la infección diseminada por el virus del herpes simple en enfermos con dermatitis atópica y las lesiones

vesiculopapulosas diseminadas que algunas veces acompañan a las infecciones por virus Coxsackie, Echovirus o al sarampión atípico

y no nombran ni la dermatitis herpetiforme ni la enfermedad celíaca en ninguna. Decir en un artículo sobre varicela que hay que hacer estudios para descartar enfermedad celíaca es algo muy tirado de los pelos. Solamente lo podés hacer si seguís razonamientos deductivos falaces.

Las imágenes que subiste de Dermatitis Herpetiforme en el artículo de Varicela podían hacer creer al lector no precavido que así es como se ven las lesiones de la varicela. No nos olvidemos que esta es una enciclopedia de consulta popular y no médica. Por lo que considero que no, no me apuré a borrar. Ni en la esclerosis ni en la varicela se indica diagnóstico diferencial con la enfermedad celíaca, ni en el autismo ni en el trastorno de ansiedad se indica una dieta sin gluten, ni la mayoría de los complicados estudios de laboratorio que pusiste en cada enfermedad en la que editaste. Vos te apuraste en editar demasiados artículos.

Seguramente podemos encontrar bibliografía de distintos puntos de vista, pero toda la "bibliografía relacionada" que vos estás mostrando es sobre enfermedad celíaca y no sobre las patologías que estamos discutiendo, por lo que para mí no es prueba de que habría que incluirla, por las razones que ya te dio Rosymonterrey.

En cuanto a las asociaciones que hacés por contiguidad para terminar enlazando celiaquismo con casi cualquier enfermedad, no puedo estar más en desacuerdo. Si yo digo que "todos los eczemas son afecciones patológicas" y "la depresión es una afección patológica". ¿Puedo decir que la depresión es un eczema? La conclusión podría llegar a ser verdadera de manera casual, pero sigue siendo una falacia. Ese es el tipo de asociación que hacés para enlazar tantas patologías a la enfermedad celíaca. Que en el artículo de enfermedad celíaca haya que tener en cuenta ciertas enfermedades (y si sos un experto en el tema, seguro que tenés razón en todo lo referente a esta enfermedad y las fuentes que presentás confirman ésto) no significa que en los artículos de todas esas enfermedades haya que decirle a los pacientes que se hagan estudios específicos para diagnosticar la enfermedad celíaca. Mucho menos indicarles a todos dieta sin gluten.

Que haya pacientes con enfermedad celíaca que puedan tener esclerosis o depresión no significa que los pacientes con esclerosis o depresión tengan la enfermedad celíaca. Imaginate que yo, que soy psicóloga, teniendo la teoría de que el cáncer es una enfermedad psicosomática (y puedo mostrarte abundante bibliografía que respaldaría esta aseveración) les indicara a los pacientes con cáncer que hagan terapia psicológica en vez de quimioterapia. No estaría faltando a la verdad, pero tampoco ayudaría en nada a esos pacientes con "medias verdades" o con "verdades sesgadas". Si las "personas que leen se ven perjudicadas" no será por mis borramientos.

En cuanto a que me decís que son "opiniones personales" mías, pues leyendo esta discusión veo muchos usuarios que "opinan" como yo.

De ninguna manera Petronas te dio la razón en la discusión. Yo leí lo que dijo Petronas y no veo que te haya dado la razón en los conflictos de ediciones, al contrario, te recomendó tomar en cuenta la opinión de un veterano como Raimundo Pastor, que casualmente también es médico.

Yo te había pedido muy amablemente que los resumieras por tu cuenta, como no lo hiciste y hay consenso para borrar comencé a hacerlo para ayudarte, ya que se trata de demasiados artículos. Pero si lo hago "mal" no tengo problema en dejar de hacerlo y que se ocupen otros. Una IP acaba de retirar texto sobre celíaca y fibromialgia aduciendo estos motivos. Era material que yo había dejado expresamente pero, dado que presenta argumentos y fuentes convincentes creo que debe tener razón. Por lo visto no va a faltar quien esté interesado en retirar el material sobrante. Yo ya di mis razones. --JALU  ♀  12:56 27 oct 2014 (UTC)

Va por mal camino si apela a su autoridad, ya que varios de los que le cuestionan aquí son médicos. Si piensa que hay un infradiagnostico por ignorancia de los médicos, tendría que buscar la manera de formarlos a ellos. Pero el publico de wikipedia no son los médicos, en general son pacientes.

Ballenablanca, por lo que leo no se trata solo del tamaño, se trata de que esa información no es pertinente en esos artículos.

Estuve mirando los historiales y los comentarios que le fueron dejando distintos usuarios y veo que en lugar de simplificar los textos seguía ampliándolos, agregándoles muchas más fuentes (supongo que con la esperanza de que eso hiciera que no lo volvieran a borrar) y colocándolos en otras entradas.

Usted dice que creia estar en lo correcto porque otros usuarios lo apoyaban inluyendo los biblios. Pero yo leo que varios usuarios le estaban indicando que el camino no era ese y usted, amablemente, hizo caso omiso de todos los consejos e indicaciones.

Estoy viendo que AVIADOR eliminó gran cantidad de información pero usted la volvio a agregar, convenciéndolo desde tu postura de "autoridad en el tema".

Fixertool lo revirtio en varios articulos, por ejemplo, en esta edición borro sus agregados a Psoriasis dejando en claro en su resumen de edición que estaba desvirtuando artículos. Sin embargo tuvo que venir Jaluj después a volver a borrar todo nuevamente porque usted lo volvio a poner. No veo que sea un borrado rápido si hace meses que se lo vienen borrando y usted insite en volverlo a poner.

También Sabbut le explicó que debería evitarse poner el mismo texto varias veces en una misma página y en distintos artículos y que wikipedia no es una obra de referencia médica sino una enciclopedia generalista por lo que debería rebajar el tono prescriptivo que utilizas. Sin embargo usted siguio repitiendo texto y prescribiendo en diversos artículos una dieta sin gluten, en enfermedades en las que no está indicado por las protestas que leo.

También Fixertool le explicó pidió que no agregue masivamente el mismo contenido en varios artículos, no una sino varias veces, pero lo siguio haciendo a pesar de sus protestas.

La cantidad de artículos en los cuales incluyo la misma información ee enorme, desde dishidrótico hasta trastornos mentales.

Entro en guerras de ediciones con Raimundo Pastor en Celiaquía, Fibromialgia y Dermatitis herpetiforme, y Petronas tuvo que proteger los artículos.

Ahora Jaluj se ocupó de borrar de nuevo lo que sobraba y usted dice que lo hace precipitadamente.

En sus discusiones con Raimundo Pastor, usted le dijo que habíasentendido que eras demasiado extenso y que iba a sintetizar y, en cambio, agrego mas información y muchas mas referencias.

En Síndrome del intestino irritable, Raimundo Pastor le pidió que fuera breve, eliminó mucho material aclarando en el resumen de edición que usted lo estaba sesgando hacia la celiquía.

Pero en vez de resumirlo, como se comprometio, lo que hizo fue ampliarlo. Vino Jaluj después a borrarlo nuevamente y ahora la acusa de borrar sin razón o sin pensar.

No veo lo precipitado. Tampoco se entiende por qué no fue a la página de discusión del Wikiproyecto Medicina como le sugirieron AVIADOR y Fixertool, sabiendo que allí se podría encontrar con otros médicos. Posiblemente se habría ahorrado esta discusión en el Café.

Creo que Jaluj le está ayudando a borrar porque son demasiados artículos y usted no va a poder hacerlo todo. Además, usted se comprometio con ella a sintetizar lo de celiaquía en autismo pero saco solamente un par de frases y a ella no le resultó eficaz. Supongo que por eso fue y borró más.

Ballenablanca, usted dice que "Habrá que saber qué nivel de conocimientos tienen esos usuarios para hacer tal afirmación": resulta que varios de los que le están, y le estuvieron cuestionando, son profesionales y médicos, por lo que ni siquiera puede estar seguro de que su nivel de conocimiento está por encima del de ellos. Quizas es especialista en celiaquia pero no en las otras enfermedades. Pero no se trata de quien sabe más, sino de lo que dicen las fuentes y, por lo que leo, las mismas no verifican todo lo que usted afirma, eso es, por lo menos, lo que Jaluj y otros sostienen. Transcribir párrafos crípticos puede engañar al lector medio, pero no a los profesionales.

En cuanto la propuesta de DJ Nietzsche, Ballenablanca ya tiene creado Protocolo diagnóstico de la enfermedad celíaca, un artículo lleno de recomendaciones terapéuticas para los posibles pacientes y de consejos medicos que podrían llegar a ser considerados fuente primaria si se lee atentamente el artículo. Pido que alguien lo revise. Quizas es material para llevar a un congreso y lograr que una asociacion medica lo publique porque si todavia no existe un protocolo para enfermedad celiaca me pregunto si en wikipedia tenemos que publicar uno. Son mis preguntas.

—Alma (discusión) 16:10 27 oct 2014 (UTC)

Hola, Jaluj.

Sobre el tema de la Varicela, aún no sé qué quieres demostrar. Si viene listada la Dermatitis Herpetiforme en el diagnóstico diferencial y como consideraciones a la hora del diagnóstico en los niños, no entiendo a qué viene lo que dices. Es evidente que no tiene por qué haber uniformidad en toda la bibliografía. ¿No estás de acuerdo con Medscape? ¿Hay que borrar todos los enlaces de los box que figuran en la parte superior de las páginas de enfermedades? Se accede pinchando en el código que hay a continuación de eMedicine, que por ejemplo en Varicela es ped/2385. Seamos todos objetivos.

Siento de verdad, Jaluj, tener que decirte que de nuevo te equivocas con las conclusiones que sacas sobre la decisión de Petronas. Entiendo que no es culpa tuya, que seguir las conversaciones en Wikipedia es enormemente costoso, porque hay que ir saltando de página en página, y es fácil equivocarse.

Yo sí que me puse en contacto con Raimundo Pastor y hablé con él en varias ocasiones. Seguro que Raimundo podría haberme ayudado más y no estaríamos aquí debatiendo esto, pero las cosas fueron como fueron. En esos momentos no nos entendimos, o no le entendí yo a él, da igual, no me importa reconocer que el error pudo ser mío. La comunicación escrita es muy difícil. Te resumo que intercambiamos varios mensajes, en su página de discusión y en la de Petronas. En esas fechas la información sobre EC que había incluido era mucho más extensa y fui editando las páginas para eliminarla. Seguí los consejos de borrar información excesiva (sí, de acuerdo, aún así dejé las páginas desbalanceadas, pero en ese momento creí que era correcto, repito por enésima vez). Puedes comprobarlo en estos enlaces, en los que los motivos de edición fueron todos (Eliminada información exhaustiva sobre la Enfermedad Celíaca): [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43]

Cuando surgió el conflicto en dos páginas por discrepancias entre nosotros, lo que nos dijo Petronas fue "Tratad las diferencias en la página de discusión de los artículos, no en vuestras páginas, para que quede reflejado en el historial."

Re:Celiaquía

Hola Raimundo. He señalado al usuario, BallenaBlanca, mi parecer sobre la cuestión. Un saludo. Petronas (discusión) 16:32 26 jun 2014 (UTC)

He llevado a edición previa al conflicto o a la guerra de ediciones larvada, dos artículos de momento, Fibromialgia y Dermatitis herpetiforme, y he protegido frente a toda edición ambos durante una semana. Tratad las diferencias en la página de discusión de los artículos, no en vuestras páginas, para que quede reflejado en el historial. Saludos. Petronas

Las páginas eran Dermatitis Herpetiforme y Fibromialgia. Si miras las páginas de discusión respectivas [44] [45], verás que yo SÍ seguí los consejos de Petronas y argumenté allí, pero Raimundo no contestó. Petronas le mandó aviso de que no había respondido y como aún así no lo hizo, permitió recuperar mi edición.

Hola Raimundo Pastor. BallenaBlanca me señala que manifestó sus posturas en las páginas de discusión de los artículos, lo que es cierto y que no ha habido respuesta en las mismas, lo que también es cierto. Ampliaré hasta el cinco de julio, un día más, la protección, pero no más tiempo. Si no hay contradicción a la propuesta del usuario, no hay motivo alguno para impedir la edición. Saludos. Petronas

Respecto a la Enfermedad Celíaca (celiaquismo no es un término recogido, aunque no te discuto que se utilice coloquialmente en alguna parte del mundo) te sigo diciendo que hay que empezar por tener claro el concepto.

"Que haya pacientes con enfermedad celíaca que puedan tener esclerosis o depresión no significa que los pacientes con esclerosis o depresión tengan la enfermedad celíaca." Completamente de acuerdo. Pero dale la vuelta: ¿cómo puedo saber si un enfermo con esclerosis o con depresión es celíaco, si no lo evalúo...? Hay que tener en cuenta que la EC puede manifestarse únicamente con un síntoma o una enfermedad asociada, en ausencia de clínica digestiva o ésta ser tan leve que pase totalmente desapercibida. En ese caso, ¿quién diagnostica al enfermo? Por ello el retraso diagnóstico por término medio es de unos veinte años y aparecen más complicaciones.

Para formar, alertar y concienciar sobre este hecho a los distintos profesionales de la Salud, especialmente en Atención Primaria, se han dictado recomendaciones en distinos países. Por ejemplo, en tu país, Argentina, y en el mío, España, tenemos sendos protocolos para el diagnóstico precoz [46] y [47], donde se hace hincapié en la necesidad de reconocer una posible EC ante presentaciones no típicas (sin cuadro de diarreas ni malabsorción) y que cursan especialmente con trastornos extraintestinales. Esos protocolos han sido elaborados por expertos de diferentes sociedades científicas.

En este algoritmo puedes ver cómo la pertenencia a los denominados grupos de riesgo, que son los familiares de 1º y 2º grado de un celíaco reconocido y pacientes con enfermedades asociadas (no las asocio yo), que se listan en el texto, tiene que alertar al clínico y éste debe realizar la evaluación del paciente en busca de una posible EC.

Te agradezco que me hayas intentado ayudar con los borrados, por supuesto. Si no lo he sabido apreciar así, te pido disculpas. Y te propongo lo siguiente, ¿por qué no dejamos de darle vueltas a lo ocurrido en el pasado y nos centramos en el presente? Valórame por lo que haga a partir de ahora.

Te propongo también que podamos a partir de este momento seguir colaborando desde la confianza mutua y que así podamos emplear ambos nuestro tiempo en tareas más productivas que seguir dándole vueltas a toda esta historia. Por mi parte, sin ninguna acritud.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 19:33 27 oct 2014 (UTC)

Hola, Alma. Te digo como a Jalu: valoradme por lo que haga a partir de ahora. Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 19:38 27 oct 2014 (UTC)

Hola a todos. He aceptado la tutoría de Galandil y ya nos hemos puesto en contacto para que él me vaya guiando. Le he dejado este mensaje [48]. Os lo pongo aquí para que mi actividad resulte transparente. Ésta será mi línea de actuación presente y futura, respetando el consenso alcanzado aquí. Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 11:18 29 oct 2014 (UTC)

Algunos de los artículos donde está ocurriendo esto, que no es menor.

1. Psoriasis
2. Morfea
3. Autismo
4. Artritis
5. Diabetes mellitus
6. Trastorno por déficit de atención con hiperactividad
7. Trastorno de ansiedad
8. Ansiedad
9. Depresión
10. Enfermedad autoinmune
11. Artritis
12. Esclerosis sistémica
13. Esclerodermia localizada
14. Dermatitis herpetiforme
15. Diabetes mellitus tipo 1
16. Cólico del lactante
17. Enfermedad autoinmune
18. Esclerodermia
19. Deficiencia de la hormona de crecimiento
20. Hiperprolactinemia
21. Prolactina
22. Sensibilidad al gluten
23. Fibromialgia
24. Artritis reumatoide
25. Dermatitis atópica
26. Cólico del lactante
27. Artritis
28. Gluten
29. Varicela
30. Eccema dishidrótico
31. Dermatitis herpetiforme
32. Síndrome del intestino irritable
33. Dieta sin gluten
34. Celiaquía
35. Diagnóstico de la enfermedad celíaca

--Fixertool (discusión) 19:45 6 nov 2014 (UTC)

Me gustaría conocer tu opinión sobre este tema Fixertool. A mí me preocupa que BallenaBlanca se comprometió a seguir borrando (yo dejé de hacerlo porque lo hago "chapuceramente") pero yo veo que continúa ampliando:

Agregar que En un trabajo de revisión publicado en septiembre de 2014, Antvorskov et al. analizan el papel de la exposición al gluten en el desarrollo de la diabetes mellitus tipo 1. Los estudios de diabetes tipo 1 en modelos animales han documentado que una dieta libre de gluten evita en gran medida la diabetes en ratones, mientras que una dieta a base de cereales promueve el desarrollo de diabetes. En los niños lactantes, la cantidad, el momento y el modo de introducción del gluten se ha demostrado que afectan al potencial diabetogénico y algunos estudios sugieren que una dieta libre de gluten puede preservar la función de las células beta. Otros estudios no han encontrado este efecto. Hay pruebas de que el sistema inmune intestinal juega un papel principal en la patogénesis de la diabetes tipo 1. Por lo tanto, el gluten puede afectar el desarrollo de la diabetes, influyendo en cambios proporcionales de las poblaciones de células inmunes o modificando el patrón de citoquinas/quimioquinas hacia un perfil inflamatorio. Esto apoya un importante papel de la ingesta de gluten en la patogénesis de la diabetes tipo 1 y el interés de iniciar más estudios para aclarar si una dieta libre de gluten puede prevenir la enfermedad en personas susceptibles o ser usada con pacientes recién diagnosticados para detener la progresión de la enfermedad. En este sentido, un caso prometedor de remisión fue publicado en 2012 por Sildorf et al. en un niño de 6 años.

Me parece que está de más en este artículo, ya que las fuentes tratan sobre enfermedad celíaca y no sobre diabetes mellitus tipo 1. Máxime cuando varios usuarios se quejaron en la página de discusión del artículo y le plantearon que no lo haga. Además su tutor ya le explicó que poner investigaciones así no tiene validez científica porque, según los últimos estudios, de cada 100, solo hay 1 o 2 que no pecan de conflicto de intereses y querer que una prueba de positiva también implica conflicto de intereses y suele alterar el resultado final. Ballenablanca elige únicamente investigaciones de demostrarían que la dieta sin gluten es la panacea para todas las enfermedades.

--JALU  ♀  21:33 6 nov 2014 (UTC)

Fixertool, tengo la impresión de que te has quedado a medias en la conversación o que no estás interpretando correctamente mi proceder actual.

Aprovecho para invitarte a leer el listado de enfermedades asociadas, sígnos y síntomas de la EC, por ejemplo en este documento, que enumera una parte de ellas: protocolo para el Diagnóstico precoz de la enfermedad celíaca (2008). Verás que ese listado que facilitas de mis páginas se queda corto. El problema no ha sido "el fondo" sino "la forma". Entiendo que cause extrañeza cuando se toma contacto con el tema. No hay enfermedad comparable a la celíaca en cuanto a su capacidad de causar afectaciones sistémicas. También se la denomina "la gran simuladora", por su capacidad para camuflarse, especialmente ante los ojos del profano.

Jaluj, dices que "sigo ampliando". ¡Qué difícil es la comunicación escrita...! He seguido borrando y pidiendo consejo, me está guiando muy amable y eficientemente mi tutor Galandil [49], aunque en con otros usuarios no tenido tanta suerte, pues no he obtenido respuesta [50].

Esta página de la DMT1 la edité yo mismo en su día, borrando los largos agregados, y las ediciones posteriores están teniendo la finalidad de arreglar la información que no tuve tiempo de revisar e incluir correctamente en esos momentos. No es una "ampliación".

No viene a cuento rescatar todo ese texto, pues yo mismo lo borré y no está vigente. Formaba parte del proceso guiado por mi tutor Galandil para ajustar la página a los requerimientos. Como ya informé en el café, me puse en sus manos para que me orientara y lo expuse para que mi actuación resulte transparente en todo momento.[51] ¿Qué tal un poco de paciencia? ¿O es que te has propuesto hacer un diario en línea de todos mis errores, aunque los vaya corrigiendo? ¿Me vas a permitir evolucionar?

Las fuentes no "tratan sobre enfermedad celíaca", sino sobre la asociación entre permeabilidad intestinal y autoinmunidad en la EC y DMT1:

Visser, J; Rozing, J; Sapone, A; Lammers, K; Fasano, A (2009 May). «Tight junctions, intestinal permeability, and autoimmunity: celiac disease and type 1 diabetes paradigms». Ann N Y Acad Sci 1165: p. 195-205.

doi:10.1111/j.1749-6632.2009.04037.x.

PMID 19538307

y el gluten de la dieta como factor en el desarrollo de la DMT1:

Antvorskov, JC; Josefsen, K; Engkilde, K; Funda, DP; Buschard, K (2014 Sep). «Dietary gluten and the development of type 1 diabetes». Diabetologia 57 (9): p. 1770-80.

doi:10.1007/s00125-014-3265-1.

PMID 24871322.

Ambos estudios son revisiones y, por tanto, fuentes secundarias.

El consenso, según tus propias palabras, ha sido[52]

El consenso en esta discusión es borrar todo lo que no corresponda, salvo que las fuentes indiquen lo contrario. (...) Además, como dices, siempre existe la posibilidad de reponer lo que sea necesario si se confirma que realmente corresponde y que las fuentes sostienen que es así.

Eso es lo que estoy haciendo, con el añadido de que me está guiando y supervisando un tutor.

Me pregunto, Jaluj, qué concepto tienes tú sobre la EC, cuánto he sabido transmitirte con mis explicaciones, porque continuar cuestionando la asociación con otras enfermedades o que éstas puedan constituir su única manifestación, no encaja con la definición actual de la celíaca. Sí lo haría, no obstante, con la idea que se tenía de ella hace unos veinte años.

He trasladado el caso al bibliotecario Txo, pues se hace preciso un mediador neutral.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 11:21 7 nov 2014 (UTC)

Para BallenaBlanca y para todos quienes de verdad están interiorizados con lo que trata este hilo (también para quienes solo lo están viendo de afuera y no de cerca): Desde su inicio he seguido este tema y, sobre todo, le he dejado varios mensajes a BallenaBlanca guiándolo, dándole una buena mano para que hiciera las cosas en forma correcta, a pesar de que también desde el inicio era claro para cualquiera con un mínimo de experiencia de que esto no iba a terminar bien. Es más, al menos en un par de ocasiones esta cpp ha usado la amabilidad de mis palabras y los consejos que le he dado, no para hacer las cosas bien, sino para justificarse. Se puede ver en este mismo hilo. ¿Realmente este usuario cree que a la vista de todos puede seguir adelante con esto, que se llama desvirtuar artículos a granel? Arriba se han enlazado nada menos que 35 artículos que han sido desvirtuados. Varios de ellos son muy importantes. Treinta y cinco y ni siquiera son todos.

No solo eso, se le ha faltado el respeto a otros usuarios, tratándolos desde chapuceros a ignorantes. También me pregunto si realmente cree este usuario que una falacia como la que se lee más arriba y paso a citar puede pasar inadvertida:

"Que haya pacientes con enfermedad celíaca que puedan tener esclerosis o depresión no significa que los pacientes con esclerosis o depresión tengan la enfermedad celíaca." Completamente de acuerdo. Pero dale la vuelta: ¿cómo puedo saber si un enfermo con esclerosis o con depresión es celíaco, si no lo evalúo...?

Este caso ya está dejando de ser para el café y debería tratarse de otra forma en el tablón. No estamos hablando de diferencias de opiniones, de algo que requiera mediación, ni mucho menos de un simple usuario nuevo que no sabe cómo proceder o le cuesta entender. Estamos hablando de que a esta altura se está saboteando Wikipedia. En la mayoría de los casos la información que se está añadiendo no es ni neutral ni verificable y en varios casos es directamente falsa como ya se ha indicado exhaustivamente. Pero lo más grave es el desbalanceo de los artículos. Más de la mitad del contenido de artículos importantes como depresión habían pasado a referirse más que nada a la celiaquía, como causa prácticamente excluyente. La forma en que se ha pretendido disfrazar esta intención, con lluvia de enlaces y de supuestas referencias, no oculta lo ocurrido. Esta no es la web de la celiaquía. Y tampoco es un sitio personal sobre el tema.

Aprovecho para decir que he dejado un mensaje al biblio Txo sobre este asunto y lo invito a revisar nuevamente la lista no exhaustiva de 35 artículos que han sido desvirtuados por este accionar que nos preocupa a todos. --Fixertool (discusión) 21:25 7 nov 2014 (UTC)

Hola Jaluj, Fixertool, Facu89, Sanguisán. Concuerdo con Fixertool en que es mejor centrar nuestras conversaciones en un sitio para que no queden desperdigadas en la discusión de los artículos o de los usuarios. Después de leer el comentario de Sanguisán en la discu de Txo creo que debemos poner manos a la obra ya, pero con orden. Primero que todo sería bueno crear una subpágina de trabajo que liste todos los artículos involucrados y en cuya discusión podamos coordinarnos, como esta, donde se puedan ir documentando los avances así. Cada quien puede elegir un artículo, revisar, revertir hasta antes de los agegados de celiaquía, mejorarlo si se necesiita y después, solo después, ver si amerita o no que se agregué algo más sobre EC. Durante es tiempo, como muestra de buena voluntad, BallenaBlanca deberá abstenerse de agregar cualquier información relacionada con EC. De Txo esperaría que trate de comprender la gravedad del problema, esto no se trata de un novato que necesita guía´y que está siendo acosado por veteranos amargados, se trata de un severo problema de confusión y desinformación que afectó a muchos artículos médicos, algunos de ellos muy visitados, y que compromete gravemente la imagen de Wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 19:11 10 nov 2014 (UTC)

Hola. Tenía entendido que los artículos de la lista de Fixertool ya habían sido revertidos. Si es así, creo que podemos hacer borrón y cuenta nueva viendo cada uno con tranquilidad. Perdón Rosy por cortarte un poco el ímpetu que le pones al tema, pero creo que lo fundamental es sacar los párrafos potencialmente problemáticos. Hecho eso, no hay apuro y el "daño" se habrá reparado. Saludos.--Facu89 (discusión) 20:55 10 nov 2014 (UTC)

Bueno, me contesto sólo. Empecé a revisar y rápidamente encontré partes de artículos que faltaban borrar. Procedo a hacer una lista para organizar. Son bienvenidos/as a editarla: Usuario:Facu89/Artículos y enfermedad celíaca.--Facu89 (discusión) 21:07 10 nov 2014 (UTC)

Hola, Facu. Veo que se habían quedado colgados algunos enlaces por error. ¿Cuál es el sistema ahora con esa lista? No conozco estos procedimientos. Lo que sí adelanto es que la página "Diagnóstico de la enfermedad celíaca" se había propuesto hace tiempo borrarla y estoy de acuerdo con ello. Se lo había planteado yo el otro día a Txo. Esa página sobra pero no tengo medios para borrarla (que yo sepa). Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 05:29 11 nov 2014 (UTC)

No hay ninguna forma estructurada de trabajar. Simplemente escribir debajo de cada artículo cómo se encuentra el mismo para ir teniendo entre todos una idea.--Facu89 (discusión) 12:42 11 nov 2014 (UTC)

BallenaBlanca ha hecho grandes avances intentando aprender a editar en wikipedia, escuchando los consejos e integrándose al proyecto. Me alegro. Sin embargo, continúa introduciendo párrafos con fuentes que le son cuestionadas en la página de discusión, como acaba de hacer en Síndrome del intestino irritable:

Asimismo, en los últimos años han aparecido numerosos e inquietantes estudios que alertan sobre la existencia de dolencias orgánicas ocultas en pacientes previamente diagnosticados de un SII. Tal es el caso de entidades que pueden manifestarse con criterios de aparente funcionalidad, como la colitis microscópica, el sobrecrecimiento bacteriano, la malabsorción de sales biliares, la enteropatía sensible al gluten (ESG) y la insuficiencia exocrina del páncreas. Además, algunos rasgos característicos del SII, como el predominio en el sexo femenino, la elevada asociación con intolerancia a la lactosa, el sobrecrecimiento bacteriano y otras entidades como la fatiga crónica, la fibromialgia y el distrés psicológico, son también compartidos por la enfermedad celíaca del adulto y la sensibilidad al gluten no celíaca, que a su vez (igual que se describe en el SII) también pueden presentar síntomas comunes con otros trastornos funcionales digestivos, flatulencia, pirosis, dispepsia.

Los síntomas del SII y la enfermedad celíaca pueden ser indistinguibles, en especial cuando predominan la diarrea, la hinchazón o el dolor abdominal. Algunos pacientes de intestino irritable son hipersensibles al gluten del trigo, cebada, centeno, levaduras, leche, grasas y podrían tener la enfermedad celíaca.

Para mantener un diagnóstico de SII, se debe descartar un conjunto de enfermedades que pueden ser tratadas de manera específica. Éstas incluyen fundamentalmente el cáncer colorrectal, las infecciones entéricas (infecciones que se desarrollan en el tracto intestinal), los trastornos hormonales y estados de malabsorción, especialmente la enfermedad celíaca.

En caso de la diarrea: toma reciente de antibióticos, viajes recientes a una zona endémica de causas infecciosas de diarrea y los antecedentes familiares de celiaquía o EII.

Las pruebas genéticas (determinación de los genotipos DQ2–DQ8 del sistema HLA) pueden ayudar a decidir la necesidad de ensayar una dieta sin gluten en pacientes de SII con anticuerpos de enfermedad celíaca negativos y hallazgos en las biopsias duodenales no concluyentes, tras haber realizado un correcto diagnóstico diferencial.

El panel serológico Prometeus combina una batería de test, entre los cuales figuran los anticuerpos anti-transglutaminasa de la enfermedad celíaca.

Y varios más del mismo tenor, todo eso en un sólo artículo. El uso de adjetivaciones como "inquietante" o "alerta" ya fue discutido muchas veces y habíamos quedado en que no se debían usar, que el lenguaje debía ser neutral y que no había que insistir tanto con una sola enfermedad como es la celiaquía.

--JALU  ♀  22:29 13 dic 2014 (UTC)

He dejado comentario en la página de discusión [53], donde he copiado los originales de los textos que menciona Jaluj, que no son copia literal para evitar problemas de Copyright, pero son fieles. No se puede escribir sobre el SII sin hablar de la enfermedad celiaca, porque entonces caeríamos en el sesgo de información, por omisión. He sido meticuloso para evitar que se pudiera interpretar mal de nuevo, abreviando mucho la información, mucho más aún de lo que figura en gran parte de la documentación.

Recuerdo además que el problema no es mencionar la enfermedad celíaca donde sea preciso, sino incluir información que desbalancee las páginas por su exceso, que fue el motivo de los borrados. No hay ninguna "insistencia". No debemos caer en el "capado" de la información.

Si el problema son las adjetivaciones (que figuran en el texto original), no hay problema, las eliminaré. Señal de alerta no es una adjetivación, es utilizado con frecuencia en Medicina para referirse a síntomas o signos que hacen necesaria una consideración especial.

Las fuentes utilizadas en el artículo son perfectamente válidas e incuestionables, con guías de diagnóstico y tratamiento del SII emitidas por organismos como la Asociación Española de Gastroenterología y la Organización Mundial de Gastroenterología, y artículos de revisión indexados en PubMed, que han sido publicados en revistas internacionales y sometidos a la revisión por pares. No hay ninguna razón para rechazarlas. Me alegro de que Jaluj saque el tema, a ver si lo solucionamos de una vez por todas. Algún usuario ha insisitido en recurrir en exclusiva a libros de Medicina, pero esa opinión ya ha sido discutida (en la página de discusión de la Dermatitis Herpetiforme) y no es compartida por otros usuarios como Facu89 ni por supuesto por mí [54]:

Todavía no pude leer las publicaciones que Ballena me envió. Estoy consultando algunas fuentes. No se por qué tanto problema. Si una guía de una sociedad reconocida o un artículo que estimemos de buena calidad, ni hablar de un libro, dice que la DH es la manifestación de la EC en la piel, pues no veo por qué se va a prohibir que se diga eso en Wikipedia. Jimmy Wales nos dice que en Wikipedia “no hablamos en términos de lo que es verdadero u objetivo (...) cuando sea que exista un tema controversial, Wikipedia no debe tomar una posición al respecto. Deberíamos limitarnos a reportar lo que entidades reputables han dicho al respecto”.(...)Facu89 (discusión) 03:23 18 nov 2014 (UTC)

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (discusión) 23:29 13 dic 2014 (UTC)

Widgets en artículos para ilustrar conceptos

Hola todos. Hace tiempo que pienso que la enciclopedia se beneficiaría mucho si fuera posible insertar en los artículos pequeños programas (widgets) que sirvan para ilustrar conceptos de manera interactiva. Acá les traigo una propuesta ultra concreta para lograrlo. La pueden ver en acción aquí. El enlace lleva a una copia del artículo Hormiga de Langton en una wiki de pruebas mía, pero con la diferencia de que tiene un widget insertado. El widget es muy simple, casi decepcionante, pero no quise dedicarle demasiado tiempo antes de saber si la propuesta se va a implementar. Si se implementa, pienso mejorar muchísimo ese widget y hacer uno para los autómatas celulares elementales, y quizás para el juego de la vida. Otros usuarios podrían hacer widgets para otros artículos, por ejemplo para ilustrar teorías astronómicas antiguas, o mecanismos, o conceptos físicos, o lo que sea, el campo es amplísimo.

Concretamente, lo que propongo es que se agreguen las siguientes lineas a MediaWiki:Common.js:

if ( $( '#WikiWidget').length ) {
	importScript( 'MediaWiki:WikiWidget-' + mw.config.get( 'wgPageName' ) + '.js' );
}

Lo que estas lineas hacen es buscar en la página actual si hay un elemento con id "WikiWidget" (el nombre que propongo para el proyecto), y si lo hay, importar el script en MediaWiki:WikiWidget-{{PAGENAME}}.js, que contendría el código del widget para esa página específica. Por ahora el código iría en el espacio de nombres MediaWiki y con el prefijo del proyecto, para mantenerlo protegido y ordenado, pero si el proyecto avanza se le podría asignar un espacio de nombres propio. Lo que el código de los widgets debe hacer es reemplazar todo el contenido del elemento "WikiWidget" (generalmente un div, pero también puede ser un span o algún otro elemento) por el widget. Para los usuarios que no tengan activado JavaScript, se vería el contenido normal del div. Todo esta ejemplificado aquí, incluyendo el contenido alternativo para los que no tienen JavaScript.

Hace pocos días hice esta misma propuesta en la Wikipedia en inglés (link). Mi propuesta allá fue bastante distinta en cuanto a su implementación, pero tras hablarla con otros usuarios la mejoramos mucho, hasta llegar a la que hoy les traigo. Allá todavía no se implementó, pero la reacción es favorable, pasen y lean si quieren (la razón por la cual hice la propuesta primero allá, en vez de acá, es porque acá no existía el artículo de la hormiga de Langton, pero hoy junté las ganas y lo traduje). Algo interesante que se dijo allá es que muchos museos de ciencia modernos utilizan pequeños dispositivos interactivos para ilustrar y explicar conceptos, lo cual es muy cierto, como tuve el placer de comprobar en varias ocasiones. Esta propuesta iría en la misma línea.

En fin, gracias por leer. ¿Algún apoyo? ¿Alguna objeción? ¿Algún comentario? ¡Saludos! --LFS (discusión) 20:00 17 nov 2014 (UTC)

Hola, LFS. He estado viendo por encima el hilo en en.wikipedia y sopesando un poco tu idea. Desde luego, abre posibilidades interesantes, pero creo que antes de introducir soluciones de ese tipo hay que valorar bastantes factores; por ejemplo, para casos como el de la Hormiga de Langton, no tengo claro que dar capacidad de interacción al lector introduzca mejoras demasiado significativas respecto al uso de un GIF animado, compatible, sencillo y disponible en Commons para todos los proyectos. Estos widgets, para empezar, tendrían que duplicarse proyecto por proyecto, con la redundancia y dificultad de mantenimiento que supondría —a menos que de alguna manera se pudieran centralizar y leer desde Commons o Wikidata, o solo fueran enlaces externos—, no podrían ser mejorados por cualquiera como las imágenes, e introducirían un nuevo paradigma de interacción con el lector, muy 2.0 y educativo, pero quizás alejado de lo que se entiende y espera de una enciclopedia —serían intrasladables a la descarga en PDF, aunque es cierto que eso también pasa con los GIF animados—; tal vez encajarían mejor en Wikilibros o proyectos similares. Además, la dependencia de Javascript también introduce un cierto condicionamiento, en una época en que se está tratando de hacer que cosas como el editor visual funcionen sin Javascript. En definitiva, habría que estudiarlo muy detenidamente y ver cómo se aborda en otros proyectos; desde luego, sería mejor que algo así viniera en una extensión con respaldo “oficial”. En todo caso, valoro el trabajo realizado y la iniciativa. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:55 22 nov 2014 (UTC)

Ante todo gracias -jem-, ya empezaba a preocuparme la falta de respuestas. El widget que hice de la hormiga de Langton es solo con fines expositivos, si tiene pocas ventajas por sobre el gif es sólo por ahora. Lo pienso mejorar bastante, introduciendo por ejemplo la posibilidad de meter varias hormigas, de pintar celdas de blanco antes de hacer andar la hormiga, de definir hormigas de multiples colores (ternarias, cuaternarias, etc., en vez de binarias), todo lo cual no son inventos mios, sino variaciones que se han investigado y que de hecho están parcialmente tratadas en el artículo en inglés.

En cuanto a la dificultad de mantenimiento y duplicación del código, el problema no es mayor que con los gadgets, y tiene varias soluciones, aún sin el apoyo de una extensión oficial. Muchos gadgets se desarrollan desde GitHub, o desde los repositorios de la fundación, donde los programadores trabajan de manera centralizada (no todo el trabajo para Wikipedia se hace en Wikipedia). Por supuesto que una extensión oficial (o al menos un namespace) traería ventajas, pero como mencioné en la Wikipedia en inglés, la mejor manera de lograr que eso suceda es empezar por nuestra cuenta, y si la iniciativa tiene éxito, sería muchísimo más fácil lograr apoyo oficial, y además no les haríamos perder el tiempo en caso de que la iniciativa no guste o no funcione. Además, te cuento que tengo bastante experiencia en el desarrollo de extensiones para MediaWiki, y a decir verdad no veo qué gran ventaja podría traer una extensión por sobre la implementación que propongo, que es bastante eficiente, especialmente al principio que los widgets van a ser pocos.

Por otra parte, es cierto que no todos podrían aportar a los widgets con tanta facilidad como a las imágenes, pero eso pasa con muchas cosas. Cada persona aporta a la enciclopedia con lo que puede, y con lo que no puede no. Además, los que no pueden siempre tienen la posibilidad de hacer pedidos a los que sí pueden, como ocurre con las plantillas. Y si el número de widgets nunca pasa de unos pocos, tampoco sería problema. Más valdría tener pocos widgets que ninguno.

En cuanto a la dependencia de JavaScript, la implementación que propongo tiene una lindo fallback: cuando un usuario no tiene JavaScript activado, se le muestra el contenido del div. En el caso de la hormiga de Langton, se le muestra el gif animado, y lo mismo ocurre cuando se exporta a PDF. Finalmente, si un widget no es algo que hoy día se espera de una enciclopedia, quizás sea sólo porque nuestra noción de enciclopedia viene de su versión en papel, que Wikipedia no es, como ambos sabemos. Saludos y gracias otra vez por tus observaciones. --LFS (discusión) 16:32 23 nov 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo. Hay mucha gente que programa y cada vez hay más, se va convirtiendo en algo común. Entonces, no faltarán quienes puedan contribuir en este sentido. Se me ocurre que si esto tiene éxito, podría existir un lugar similar al taller gráfico donde se puedan hacer peticiones de widgets nuevos o modificaciones de existentes (al igual que en el taller gráfico se lo hace con imágenes). Poner a disposición una herramienta así me parece muy bueno, y no lo veo perjudicial, porque si no tiene éxito, será precisamente porque serán contados los artículos en los que se implemente un widget, y al ser contados, será fácil retirarlos si hace falta.

LFS, como sugerencia, ¿quizá sea posible habilitar una página externa a wikipedia donde se muestre tal cual el artículo "Hormiga de Langton"? Esto es porque quizá es mucho pedir a los wikipedistas que pasen por aquí, que sigan el procedimiento de crear su common.css y su common.js, y la mayoría no lo harán, y no se formarán una opinión, porque al no modificar esos commons, no podrán ver la página con el widget. Ener6 (mensajes) 03:17 25 nov 2014 (UTC)

Excelente idea Ener6, ya me ocupé. El widget ahora se puede ver aquí, y también modifiqué mi mensaje original para que quienes recién lo lean vayan directo. --LFS (discusión) 18:18 25 nov 2014 (UTC)

 A favor. Lo que yo haría es una plantilla con dos parámetros: uno con el nombre del script que se debe cargar y otro con el GIF animado o lo que se deba mostrar en su lugar. Se colocaría en los artículos como un elemento más. Las plantillas tienen buena aceptación y los editores se habitúan a ellas más facilmente. Al principio muy pocos notarán que ha pasado algo, pero con el tiempo las inclusiones tienden a multiplicarse por contagio. Vi algo en una página, me gustó y lo copio en otra, aunque no entienda muy bien cómo funciona; y con el tiempo pasa a ser algo normal. Todo lo que hoy es habitual empezó así. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 20:34 25 nov 2014 (UTC)

Angus, LlamaAl, UAwiki, Savh, Platonides y Abián, los invito a considerar esta propuesta. Metrónomo, muy buena idea lo de la plantilla, ya hice una primera versión en mi wiki de pruebas, se la puede ver en acción aquí, y el código está aquí. --LFS (discusión) 14:27 29 nov 2014 (UTC)

LFS, vi el ejemplo que hiciste y me parece muy bien. Sin embargo, no entiendo algo sobre la plantilla: ¿Dónde se coloca el parámetro del script? y si alguien quiere modificarlo (al script), ¿dónde se ingresaría?

La plantilla que veo en esa wiki de prueba es esta: {{WikiWidget|LangtonsAntAnimated.gif|500px|thumb|Animación de los primeros 200 pasos de la hormiga de Langton.}}

En esta plantilla no veo un parámetro que indique dónde está el script. Por otro lado, en esa wiki no sé dónde ver el código fuente de la plantilla (el enlace que pusiste manda a crear la plantilla). Ener6 (mensajes) 13:09 3 dic 2014 (UTC)

Hola Ener6, el link se rompió por un cambio que hice a la wiki de pruebas. Perdón, ya lo arreglé (link a la plantilla). El script que se cargaba dependía del título del artículo, pero me pareció una buena idea que dependa de algún parámetro de la plantilla, en caso de que se quiera incluir el widget en más de un artículo, así que modifiqué el código en Common.js y el de la plantilla para que el primer parámetro sea el nombre de la página donde se encuentra el script. En el caso de la hormiga de Langton, el script del widget está aquí y el CSS aquí. El nuevo código de la plantilla se puede ver en el otro link que dejé, y el de Common.js lo dejo a continuación. ¡Saludos! --LFS (discusión) 17:23 3 dic 2014 (UTC)

var wikiwidget = $( '#WikiWidget').attr( 'data-wikiwidget' );
if ( wikiwidget ) {
	importScript( 'MediaWiki:WikiWidget-' + wikiwidget + '.js' );
	importStylesheet( 'MediaWiki:WikiWidget-' + wikiwidget + '.css' );
}

Hay muy poca participación en esta idea, por lo que parece que no hay mucho interes en el tema. Sin embargo, al menos cuatro personas participamos de este tema, y 3 de ellas están a favor de la idea y una a medias (es decir, más de un 75%). Creo que esto puede dar pie a hacer una votación o encuesta al respecto, ¿o me equivoco? Ener6 (mensajes) 04:17 10 dic 2014 (UTC)

Notificación: Luis Felipe Schenone, -jem-, Metrónomo

No veo por qué haya que votar, como yo lo entiendo no es necesario. Ya que no hubo objeciones, si pasa un tiempo prudencial (nadie nos apura) se puede llevar a la práctica. En realidad no me parece que se trate de algo tan radical. Se lo puede transformar en un gadget que sea desactivable desde las preferencias, para quien no lo desee. Y dado que lo que buscamos es que lo pruebe la comunidad, debería estar activado por defecto. Si no gusta, si hay quejas o si hay rechazo, es muy fácil desactivarlo o cambiarlo a opt-in, como el editor visual. Se crea la plantilla para tal efecto y las páginas correspondientes. Así se evita tocar el common.js y el common.css. Luis Felipe Schenone: podrías traer el código fuente a Wikipedia bajo tu espacio de usuario, así puedes editarlo libremente sin necesidad de ser bibliotecario. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 05:50 10 dic 2014 (UTC)

Metrónomo, aunque quisiera, si pongo el código del widget en mi página de usuario, cualquiera puede editarlo, lo cual es un riesgo de seguridad. Si vemos que el proyecto funciona, podemos pedir que se defina un espacio de nombres nuevo (WikiWidget) que pueda ser editado por usuarios autoconfirmados o algo así. ¿Alguno de los presentes puede editar el espacio de nombres MediaWiki? Si estamos de acuerdo en darle para adelante al proyecto, sólo habría que copiar a Common.js el código de arriba, y el código del widget (acá y acá) a MediaWiki:WikiWidget-Hormiga de Langton.js y MediaWiki:WikiWidget-Hormiga de Langton.css. De la plantilla y la documentación me puedo ocupar yo, y en algunos días espero tener lista una versión mucho mejor del widget. ¿O prefieren hacer una votación, como sugiere Ener6? ¿Qué te parece -jem-? --LFS (discusión) 22:36 12 dic 2014 (UTC)

LFS: no es cierto que cualquiera puede editarlo y tú deberías saberlo. Se necesita el flag sysop para editar los JS y CSS ajenos. Lástima que ya no soy bibliotecario, sino te ayudaba. Para mí, lo mejor no es hacer eso sino crear un gadget, eso evita modificar el common.js. LFS, estoy seguro que tú sabes cómo hacerlo y podrás dar las indicaciones precisas, sino también estaría encantado de guiar al bibliotecario que lo hiciera. Pero quisiera la opinión de un biblio técnico, que los hay. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:02 13 dic 2014 (UTC)

No conocía esa restricción sobre los JS y CSS ajenos Metrónomo, gracias. Hice una primera versión del gadget en mi wiki de pruebas, pero por alguna razón no funciona para usuarios anónimos, así que se tienen que registrar si lo quieren ver funcionando. El código del gadget está acá y su definición acá. La única ventaja del gadget por sobre modificar el Common.js es que permitiría a los usuarios desactivar los widgets si quieren, ¿cierto? ¿O hay alguna otra? Asumo que el gadget va a estar activado por defecto, porque de lo contrario no me interesa dedicar días y días de mi tiempo a un widget que sólo van a aprovechar quienes visiten el artículo de la hormiga de Langton y además tengan el gadget activado (uno por año, quizás). --LFS (discusión) 20:18 13 dic 2014 (UTC)

Exactamente, estaría activado por defecto. Hasta las cabeceras de las fichas son un gadget desactivable. Pero ahora que lo pienso, tampoco me opongo a añadir esas pocas líneas. ¿Por qué no esperas un plazo prudencial, para ver si hay nuevos comentarios, y lo pides en el tablón de anuncios de los bibliotecarios? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:08 14 dic 2014 (UTC)

Me parece bien, esperemos. A decir verdad yo prefiero que el código de los widgets esté en el espacio de nombres MediaWiki. Poder modificarlo yo sería cómodo, pero como a Wikipedia sólo voy a subir las versiones terminadas del widget, es probable que tenga que modificar el código muy pocas veces, y por eso no me molestaría pedir a un bibliotecario que lo haga, y tampoco creo que al bibliotecario le moleste hacerlo (es copiar y pegar). Además, poner el código en las páginas de usuario obliga a poner un condicional por cada widget que haya, que diga "si el widget es tal, entonces busca el código en el JS del usuario tal", lo cual es bastante poco elegante y obliga a modificar el código del gadget o del Common.js por cada widget que se agregue. Poner el código en el espacio de nombres MediaWiki me parece más acorde a su función, como lo demuestra el uso que le dan los gadgets. Por último, siento que tenerlo en mi página de usuario puede ahuyentar contribuyentes, y además no me gusta. --LFS (discusión) 19:32 15 dic 2014 (UTC)

Solo paso por aquí para agradecer a LFS su trabajo y disculparme por no haber podido participar más activamente en el hilo; mi tiempo no da más de sí. Lo que se ha ido comentando y en particular el uso del espacio MediaWiki de forma dinámica, de plantillas, y de un accesorio desactivable en las preferencias me parecen un enfoque muy adecuado para llevar a cabo la idea, con lo que tienen mi apoyo para iniciarlo al menos en fase de pruebas. Estaré atento para intentar ayudar con la implementación si el tema llega al tablón de Miscelánea y otros biblios tienen dudas al respecto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:09 21 dic 2014 (UTC)

Metrónomo, -jem-, Ener6, la propuesta se archivó por lo que considero que se cumplió el plazo de espera prudencial. Hice el pedido en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, aquí. Quizás alguno quiere agregar su firma al pedido. --LFS (discusión) 17:03 10 ene 2015 (UTC)

Anexos de asteroides en 100, en 1000, en 5000, en todos o en ninguno.

Hola a todos.

Llevo algunos meses confeccionando las tablas de los asteroides para completar todo el catálogo de Anexo:Asteroides. Hasta ahora existen en tres versiones:

• En grupos de 100. Es el formato más pequeño y solo tienen razón de ser porque están incluidos en las páginas de los grupos de 1000. Normalmente no reciben enlaces de ningún otro artículo de la Wikipedia salvo las tablas anterior y posterior.
• En grupos de 1000. Es el que más a menudo aparece en otras Wikipedias y el que se toma como referencia para que aparezca en el anexo principal. De hecho, suele ser el formato elegido para enlazar desde las páginas de los asteroides.
• En grupos de 5000. Casi igual que el primer grupo, aunque al revés: Incluye a los grupos de 1000. En este caso, no existe en ninguna Wikipedia nada similar. Solo tiene razón de ser porque es el modelo original del Minor Planet Center.

Cuando empecé con las tablas mantuve la estructura de partida: Grupos de 100 incluidos en grupos de 1000. Esto nos puede llevar a tener miles de anexos, unos incluidos en otros, con informaciones iguales. El asteroide (4) Vesta es el mismo y tiene los mismos datos de descubrimiento ya sea en grupos de 100, de 1000 o de 5000. Últimamente he pensado en esto. Opino que habría que decidirse por una única estructura antes de que el conjunto sea más grande. Por eso, traslado este asunto a la comunidad por si consideráis que el tema merece la sufiente atención para ofrecer vuestro parecer y, entre todos, decidir cual es la mejor manera de presentar las tablas de los asteroides.

En el momento de escribir estas líneas, la estructura es como he dicho en los puntos de arriba. Mi propuesta es eliminar los grupos de 5000 (por ser demasiado grandes para que sean mínimamente manejables) y los grupos de 100 (que no aportan ninguna información extra). De esta forma solo quedarían los anexos que llevan los grupos de 1000 que son los que enlaza el artículo principal.

Un saludo a todos. --Romulanus (discusión) 19:19 4 dic 2014 (UTC)

Todo lo que sea simplificar sin pérdida de información, como parece ser el caso, me parece correcto. --PePeEfe (discusión) 20:26 6 dic 2014 (UTC)

Estoy  A favor de conservar solamente los de 1000. Los 5000 son difíciles de manejar y los de 100 son demasiados... --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:13 7 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quiero decir que al escribir "en ninguno" en el título no pretendía decir algo gracioso, sino que en otras Wikipedias se agrupan de otras formas. Por ejemplo, la alemana en bloques de 500. Incluso en otras está en grupos de 250. Es que al releer el título me parece que da pie a la risa y no lo pretendía. Saludos. --Romulanus (discusión) 09:46 7 dic 2014 (UTC)

En primer lugar felicitarte por el trabajo que estás haciendo con los anexos sobre asteroides. De vez en cuando te veo en cambios recientes y me parece una labor ardua. Sobre lo que propones, me pregunto realmente la necesidad de borrar contenido ya creado aunque sea redundante con el que ya existe y con el que estás desarrollando. Me parece genial que sigas y completes los anexos de 1000 en 1000, por las razones prácticas que señalas, y que estos anexos sean los que se enlacen internamente con preferencia con los otros formatos. Sin embargo los anexos que ya existen de 100 en 100 o de 5000 en 5000 quizás puedan resultar interesantes a algunos lectores. También cabe la posibilidad de que los anexos de 100 en 100, al tener un menor tamaño, en un futuro pudieran contemplar información astronómica adicional más concreta sobre cada uno de los asteroides. Montgomery (discusión) 15:04 7 dic 2014 (UTC)

Quizás se puede consignar en un listado las versiones de los anexos modificados que tenían esas listas, para que en un futuro sea fácil recuperarlos si se encuentra alguna utilidad práctica para ellos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:51 7 dic 2014 (UTC)

Visto que existen formas de aprovechar estos artículos en el futuro, retiro la propuesta de eliminación y continuaré creándolos. Gracias por opinar. --Romulanus (discusión) 01:01 16 dic 2014 (UTC)

Sí, incluso pensaba que podría ser buena materia para la botopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:01 16 dic 2014 (UTC)

┌─────────┘
Existe un solo anexo del formato de 5000 en 5000: Anexo:Asteroides (1)–(5000). Dado que es único y la información allí se pretende volcar (dado que solo llega al 3000) está mencionada por triplicado (en anexos de miles y de centenas), es un candidaro muy bueno a una consulta de borrado mediante argumentación. Ello sin perjuicio de los otros dos formatos. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:02 23 dic 2014 (UTC)

En realidad no es el único, son cuatro; aunque todos con los mismos problemas. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:44 24 dic 2014 (UTC)

Actualización --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:33 23 dic 2014 (UTC)

Álbumes de estudios (reeditados)

Tengo tiempo mirando que a los álbumes de estudio reeditados lo catalogan como un álbum recopilatorio. Hay muchos álbumes reeditados que están encasillados aquí como un “álbum recopilatorio”, Teenage Dream: The Complete Confection es una reedición de Teenage Dream, creo que a la {{Ficha de álbum}} se le debe incluir este tipo de álbum (tipo = ) o sino estaríamos brindando a los lectores una información errónea. --C.Jonel ^{un KatyCats} 05:15 5 dic 2014 (UTC)

¿Una simple reedición de un álbum merece un artículo independiente? Es como si se hiciera un artículo por cada edición de un mismo libro. Si me cruzara con uno solicitaría la fusión en un único artículo... --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:06 8 dic 2014 (UTC)

No en todos los casos se necesita crear un nuevo artículo; pero hay unos muy extensos que si merecen estar separados. Por ejemplo, la reedición de Teenage Dream es Teenage Dream: The Complete Confection; la de The New Classic es Reclassified, allí los miras corto; pero nosotros aquí los extendemos más porque recopilamos otras informaciones. Agregar dos en uno, lo convertiría en un artículo {{Largo}}. Simplemente estoy sugiriendo que busquemos una forma que se muestre correctamente, ya que no son álbumes recopilatorios. La forma correcta sería —álbum de estudio (reedición) de—. No sé si me haya explicado bien. --^{Olá, eu sou um KatyCats} 03:32 15 dic 2014 (UTC)

De hecho, con la crisis que vive la industria de la música actualmente cada vez se hace más común que veamos reediciones de álbumes exitosos, está claro que irán ganando terreno con el tiempo. Incluso, las reediciones llegan a tener sencillos que son muy exitosos (véase el mencionado caso de Teenage Dream: The Complete Confection, que trae consigo los éxitos «Part of Me» y «Wide Awake»). Coincido, al nombrarlos «álbumes recopilatorios» estaríamos brindando una información errónea. Yo sí me muestro a favor de la creación del parámetro. ★ ßiagio2103 ← Keep Calm 00:28 16 dic 2014 (UTC)

Muy de acuerdo con la opinión de Biagio, ya que es algo ilógico. Y eso de fusionar, es algo absurdo en estos casos, unos lo merecen; pero otros no. En un sencillo es aceptable que las nuevas versiones se unan al original; pero en los álbumes no, será muy extenso, algo que no es muy agradable en algunos momentos para ciertos lectores, imagínate que ARTPOP tenga una reedición. ¿Adónde llegará? --^{Olá, eu sou um KatyCats} 03:06 16 dic 2014 (UTC)

No estoy de acuerdo. Las versiones deberian estar juntas, incluso si un cover es más popular que la versión original. No tiene sentido fraccionar la información porque una sea más reciente, tenga mejor prensa o sea cantada por alguien más famoso. De igual forma, una reedición no es más que una nueva impresión de lo mismo. ¿Cambió la composición? No. ¿Cambió su historia? No. Wikipedia no tiene limitaciones. Hemos tenido artículos de 500.000 bytes. Ciertamente el problema no es el tamaño del artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:59 16 dic 2014 (UTC)

Se están dejando llevar por la mercadotecnia y el recentismo. Enciclopédicamente hablando, una reedición es el mismo disco tal como un cover es el mismo tema o una nueva edición de un libro, aunque tenga diferente ISBN y no sea idéntico al primero, es el mismo libro. Si la traducción de un libro sigue siendo el mismo libro, también la traducción de un tema es el mismo tema. De modo que lo ilógico es tener más de un artículo para ellos. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:24 17 dic 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con la opinión de Metrónomo. Connie LOVES! 02:30 17 dic 2014 (UTC)

┌───┘

Creo que el tema principal se desvió. Inicié el hilo para que sugerir la inclusión de un nuevo tipo de álbum a {{Ficha de álbum/color}}, que sería

álbum de estudio (reedición)

, ya que las reediciones no son recopilaciones. Los álbumes recopilatorios se muestran en “verde” y los álbumes de estudio se visualizan en “azul”. Observen que en las otras Wiki utilizan el mismo color que el álbum normal, no lo colocan como una recopilación, pt tr, hasta en inglés. Nosotros somos los únicos que los mostramos incorrectamente.

Metronomo me indica que: «una reedición es el mismo disco tal como un cover es el mismo tema o una nueva edición de un libro, aunque tenga diferente ISBN y no sea idéntico al primero, es el mismo libro.». Ahora pregunto, ¿Por qué no se muestra con el mismo color si ambos son iguales?. ¿El color de Teenage Dream: The Complete Confection es el mismo de Teenage Dream?. ¿Es lo mismo un Álbum de estudio que un Álbum recopilatorio? Ganímedes debe tener conocimientos acerca de estos temas. El tipo de álbum es muy importante porque si elegimos al azar lo que se colocará en tipo=, estaríamos brindando también algo incorrecto en la discografía del artista. En cuanto a la fusión, en algunos casos no la considero buena. :/ --^{Olá, eu sou um KatyCats} 03:51 17 dic 2014 (UTC)

Pues yo te resolvería el problema mucho más simplemente: dado que solo debe haber un artículo, y estos solo llevan una ficha, el recopilatorio no necesita ni color ni ficha alguna. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:45 17 dic 2014 (UTC)

Yo creo que no me expliqué bien. :( Ganímedes, si necesita una ficha para la reedición, ya que el nombre del álbum cambia, algunas veces se incluyen nuevos productores, nuevos formatos, sencillos, etc. Estoy de acuerdo en que se fusionen, de hecho lo había pedido; pero que cada uno tenga su ficha y que la nueva versión aparezca como — Álbum de estudio (reedición) de Katy Perry — porque no es una recopilación. --^{Olá, eu sou um KatyCats} 16:10 17 dic 2014 (UTC)

Sí, te explicaste. Pero en Wikipedia en español se utiliza una sola ficha por artículo, así que es irrelevante qué color deba llevar la reedición, porque no tendrá ficha. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:36 17 dic 2014 (UTC)

Ganímedes ¿Podrías citarme en donde dice eso? Porque he visto miles de artículos con dos o más fichas. Aquí te dejo un ejemplo; Epidemia de ébola de 2014, y no hay 2 (dos), hay 8 (ocho). :/ --^{Olá, eu sou um KatyCats} 17:18 17 dic 2014 (UTC)

C.Jonel: te pongo un ejemplo simple; la Biblia, el libro más reeditado de la historia, con mayor cantidad de traducciones y versiones, casi todas diferentes entre sí, hasta en la cantidad y contenido de los libros; tiene una sola ficha. Es contra el sentido común ponerle más de una, la ficha debe reflejar el contenido genérico más allá de las diferencias individuales. A prácticamente todos los libros al reeditarse se le hacen cambios (hasta podría ser editado por otra editorial, lo equivalente a cambiar de discográfica), por eso se les asigna un nuevo ISBN y se registran nuevamente; pero no colocamos una ficha por cada nueva reedición, solo una para todo el artículo. Esto es exactamente lo mismo. Insisto con el ejemplo de los libros, porque también se reeditan y creo que nadie se cuestiona que deban tener un artículo por edición o una ficha por cada una, es la mejor analogía que se me ocurre. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:44 17 dic 2014 (UTC)

Un simple comentario técnico en la misma línea indicada por Metrónomo: la existencia de varias fichas en un único artículo, efectivamente, supone crear problemas a nivel técnico, sobre todo pensando en la futura integración más completa de Wikidata; deberíamos irlas eliminando o reconvirtiendo todas progresivamente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:09 21 dic 2014 (UTC)

Es cierto lo de Wikidata; entonces más a mi favor, ya que los álbumes reeditados tienen su propio id (d:q6140230) y el (original d:q186188), en pocas palabras no deberían ser fusionados. Sé que últimamente se ha estado persiguiendo a una usuaria por el empleo de las fichas en los artículos, y pregunto ¿Para que fueron agregadas si no “permiten su uso”?. --^{Olá, eu sou um KatyCats} 23:13 21 dic 2014 (UTC)

Disculpa, C.Jonel, pero me parece muy grave que digas que "se ha estado persiguiendo a una usuaria por el empleo de las fichas en los artículos" así, sin más, sin agregar pruebas de nada. ¿Quién es la perseguida? ¿Quién la persigue? ¿Por qué motivo no se hizo la denuncia en el sitio pertinente? Lo demás, son acusaciones gratuitas. Y te equivocas: justamente la idea es al contrario: dado que el tema está ligado con otro, la fusión es necesaria; lo de Wikidata lo único que confirma es que no hay que ponerles ficha. Saludos. —Ganímedes (discusión) 23:31 21 dic 2014 (UTC)

Comentario No sé si alguien ya lo dijo o lo sabían (yo no); en Más guapa hay una ficha para reedición, que es de un azul mucho más claro que el de los álbumes de estudio. Con esto supongo que esta resuelto el punto principal de esta discusión, en la que por cierto, estoy a favor de que ciertas reediciones tengan su apartado, siempre y cuando se ganen su puesto en Wiki con buen contenido. Alєssαиdяσ ✟ (discusión) 23:52 21 dic 2014 (UTC)

PD: En realidad, esa plantilla de azul intenso es para álbumes de tipo no identificado, sin embargo, si se agrega la palabra "reedición" aparece claramente "Álbum de reedición de Katy Perry" (por dar un ejemplo), que sigue siendo mucho más acertado que considerarlo un álbum de grandes éxitos o EP. Alєssαиdяσ ✟ (discusión) 23:58 21 dic 2014 (UTC)

Ok, disculpa pues por tocar ese tema “tan grave” Ganímedes. Muchas gracias por tu comentario AleD, y estoy muy de acuerdo contigo. --^{Olá, eu sou um KatyCats} 00:00 22 dic 2014 (UTC)

Sí, es es grave, y mucho más si solo lanzas la acusación así sin más. ¿Dónde están las pruebas? Si vas a lanzar acusaciones al aire, sería mejor que las retiraras, o que directamente no las hicieras. Saludos. —Ganímedes (discusión) 09:00 22 dic 2014 (UTC)

Ocultar secciones de plantillas

Hola. Propongo hacer de alguna manera que se puedan ocultar o mostrar las secciones de las plantillas, y agregarle un parámetro a las mismas para aclarar si las secciones aparecen ocultas o visibles (y que, si este parámetro no se rellena, aparezca visible por defecto). Facu-el_Millo (discusión) 01:58 13 dic 2014 (UTC)

¿Como {{Ocultar}}, {{Plegable}}, {{Lista desplegable}} o {{Sección desplegable}}? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:11 13 dic 2014 (UTC)

Creo que la mejor opción sería {{Sección desplegable}}. Lo que yo propongo es que esto sea usado en las secciones de todas las plantillas. Facu-el_Millo (discusión) 04:31 13 dic 2014 (UTC)

¿Hablamos de las fichas?, ¿verdad? --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 06:39 13 dic 2014 (UTC)

Sí. Facu-el_Millo (discusión) 17:06 13 dic 2014 (UTC)

No he acabado de entenderlo. No se puede añadir un parámetro, por ejemplo, llamado desplegable6 para decir que la sección6 es deplegable porque en principio no se sabe si la sección6 contiene, por ejemplo, las filas fila7 hasta la fila25. Se puede usar en su lugar, de momento, la {{sección desplegable}} pero no es en sí un parámetro. Juan Mayordomo (discusión) 22:00 14 dic 2014 (UTC)

Una pregunta: ¿No hay alguna manera de que pueda usarse la {{sección desplegable}} en Módulo:Ficha? Facu-el_Millo (discusión) 21:08 15 dic 2014 (UTC)

Depende de qué quieras hacer. El problema es que necesitamos saber un ejemplo concreto de ficha en la que quieras que una sección sea desplegable y qué quieres que incluya la sección. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:28 17 dic 2014 (UTC)

Podría ser, por ejemplo, la {{Ficha de personaje}}. Sería bueno que tanto la sección "Información" como la sección adicional (que puede agregarse usando extra-hdr) sean desplegables, incluyendo todos los parámetros que ya tienen dentro. Facu-el_Millo (discusión) 04:50 19 dic 2014 (UTC)

Podría hacerse de una manera similar a como está hecho en Template:Navbox with collapsible groups, de la Wikipedia en inglés. Facu-el_Millo (discusión) 06:10 22 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
no me parece bueno, agrega una complejidad innecesaria y no entiendo el motivo por el cual se necesite o sea bueno implementar esto. Las fichas generalmente son más pequeñas que los artículos por lo que no necesito colapsarlas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:29 22 dic 2014 (UTC)

Hay algunos artículos donde hay fichas en las secciones, y estas varias veces son más cortas que las fichas. Facu-el_Millo (discusión) 19:44 22 dic 2014 (UTC)

Se podría hacer, aún no sé cómo. Hay que hacer en el módulo:ficha la parte que pone sección desplegable y hacer nueva la plantilla de {{ficha de personaje}} para convertirla en un módulo Lua, ver por ejemplo, módulo:ficha de liga deportiva cambiando "tipo=sección" por "tipo=sección desplegable". Estoy bastante ocupado ahora y hasta dentro de varias semanas no creo que pueda mirarlo. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:20 22 dic 2014 (UTC)

Yo voy por el punto de si debemos hacerlo o no, técnicamente se puede, pero no creo que se deba, por ejemplo en estos momentos lo que es javascript en el sitio no está funcionando bien, ¿para qué se quiere hacer eso? Hprmedina (¿cri cri?) 20:23 22 dic 2014 (UTC)

Tal vez podría ser elección de cada usuario si las secciones de las fichas aparecen plegadas o desplegadas, en las Preferencias. Facu-el_Millo (discusión) 23:47 22 dic 2014 (UTC)

Plantillas de referencias (Plantillas para citar)

Hacen pocos días, no me aparecía el refTools cuando intentaba editar, ayer me percaté que le hicieron cambios a todas las plantillas de {{Referencias}}, muy bueno innovar; sin embargo, obra y editorial no aparecen, creo que es un grave error, porque son dos cosas muy necesarias a la hora de colocarle la referencia a un artículo. Por otro lado, la documentación nisiquiera se ha modificado para que uno observe que es lo que va a agregar en cada secciones. Creo que es algo muy importante, porque esto se basa en las referencias y en realidad es un poco incomodo hacerlo manualmente. --^{Olá, eu sou um KatyCats} 00:05 23 dic 2014 (UTC)

Dios mío, por favor, ya existen varios hilos en el Café de Técnica, en el de Miscelánea y en el de Noticias. Agradezco que se lleve la discusión en un solo lado, porque no es conveniente que se dispersen ni se multipliquen las respuestas. lo más adecuado es Técnica, que es el que se refiere al software MediaWiki. Saludos. —Ganímedes (discusión) 00:36 23 dic 2014 (UTC)

.¿Podrías indicarme el/los hilos de cada uno? Así «llevo la discusión en un solo lado» --^{Olá, eu sou um KatyCats} 00:46 23 dic 2014 (UTC)

Este hilo trata sobre la implementación de RefToolbar 2.0. Saludos. Jean70000 (discusión) 05:55 23 dic 2014 (UTC)

Muchas graciasJean70000. --^{Olá, eu sou um KatyCats} 05:59 23 dic 2014 (UTC)

Usergroup para detener el vandalismo

Hola. Hace poco me vi envuelto en una situación frustrante, que no es la primera vez que me pasa y seguramente no seré el único que la ha experimentado, y es que no queda otra que revertir y revertir hasta el cansancio cuando una página es vandalizada constantemente y no hay un bibliotecari@ a mano para que la proteja y bloquee a los vándalos. Creo que se hace necesaria la implementación de nuevo grupo de usuari@s que permita bloquear vándalos y proteger páginas así fuera por escasas horas. Quizá esto suene a burocracia pero más allá de si es así está la necesidad de que quienes hacen patrullaje dispongan de las herramientas necesarias para no verse limitad@ a revertir y revertir como máquinas.

No sé si este tema ya haya sido abordado; lo que quiero es saber qué opina la comunidad respecto a la problemática que planteé y la solución a ésta que avizoro. Gracias. --DLeandroc 03:19 9 dic 2014 (UTC)

Ese usergroup existe, se llama bibliotecario. Si no hay bibliotecarios suficientes, quizás deberíamos elegir más. A lo mejor el problema es ese, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:39 9 dic 2014 (UTC)

No, Albertojuanse. DLeandroc se refiere exactamente a un grupo que pueda eliminar páginas y bloquear páginas (esto puede agregarse). Ese grupo se llaman Eliminadores. En pt.wiki ha tenido grandes resultados, y solo falta oficializarlo. El beneficio es grande para el mantenimiento. Somos nosotros los que ganamos en tener un nuevo grupo, y quiero dar mi humilde propuesta. Para pedir los flags uno debe tener los de reversor y verificador, pasar por una votación de 14 días según la política de votaciones y obtener el 75% de los votos. Hay usuarios que tienen un buen tiempo en el proyecto y pueden obtener este flag. Este grupo es para aquellos usuarios que no desean ser bibliotecarios o están en proceso para serlo, y realizan una gran labor en diferentes áreas del proyecto en especial el mantenimiento. Esa es mi propuesta y viendo que tenemos el texto para esto, se puede abrir una votación para oficializarlo y dar por terminado este asunto que se habló en 2013. Saludos. Irwin 어윈 15:01 9 dic 2014 (UTC)

He encontrado la encuesta del año pasado. Ahora me gustaría hacer una votación, para buscar oficializarlo el nombre de ese grupo sería Eliminadores, siguiendo el patrón de pt.wiki. Irwin 어윈 15:33 9 dic 2014 (UTC)

Entiendo la propuesta, Irwin, y sigo pensando lo mismo: es una función de los bibliotecarios. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:34 9 dic 2014 (UTC)

PS: Y quiero añadir que hacer mantenimiento es una tarea de todos, no sólo de los bibliotecarios, pero lo que es eliminar y bloquear sí.

No creo que necesariamente hagan falta más bibliotecarios o votaciones de este tipo. Lo que hace falta es que los bibliotecarios, y no solamente los antiguos, también los elegidos más recientemente, usen esos botones con más frecuencia para combatir vandalismo y no desaparezcan o coloquen esos botones en una vitrina como un trofeo y solamente acudan después de meses de inactividad para ejecutar un bloqueo o abrir una recab. --Maragm (discusión) 16:48 9 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ehm.. no, no, al parecer no me he hecho entender bien. Que el flag sirva para proteger páginas y bloquear cuentas, con algunas restricciones si así estima. Además, ya la comunidad, si mal no estoy, dijo no al de eliminador. @Maragm, somos voluntari@s, eh; ayudamos conforme a como podemos y sin compromisos. --DLeandroc 17:57 9 dic 2014 (UTC)

DLeandroc, siguiendo el resultado de esa encuesta voy a abrir una votación para buscar oficializar este nuevo grupo de usuarios. Felizmente se tiene el resultado de esa encuesta a la mano y según eso he hechos los cambios oportunos a la página de Eliminadores y voy a incluir unas preguntas, sobre proteger artículos y el nombre de conserje aparte de el de eliminadores. Además, un gran porcentaje de la comunidad se ha mostrado a favor de la creación del nuevo grupo (lo demuestra aquella encuesta), y va a salir adelante la propuesta. Saludos cordiales. Irwin 어윈 18:07 9 dic 2014 (UTC)

¿Y dar un flag a usuarios de confianza que le de la oportunidad de bloquear por una hora al vándalo?. Edmenb 18:15 9 dic 2014 (UTC)

Pues yo hago énfasis en que pueda bloquear vándalos y semiproteger páginas, así sea por poco tiempo. La idea es que el patrullero mismo pueda frenar el vandalismo. --DLeandroc 18:24 9 dic 2014 (UTC)

(CdE) Es algo que también me he planteado, sin duda ayudaría bastante Edmenb. Por algo es un flag a usuarios de confianza, el objetivo es aminorar la carga pesada de los bibliotecarios que muchas veces se les exige bastante y sabemos que hacen una labor en diferentes áreas. En fin, es cuestión de plantearlo en la votación que voy a abrir. Irwin 어윈 18:26 9 dic 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Creo que lo de Eliminadores dista de mi propuesta, y la idea no es asistir a l@s bibliotecari@s. Sencillamente es poder bloquear cuentas y proteger páginas, y si acaso eliminarlas, pero siempre actuando ante vandalismo evidente paralelo a lo que reza la política de reversores.--DLeandroc 18:43 9 dic 2014 (UTC)

Bloquear cuentas y proteger páginas es, de hecho, lo que hacen los bibliotecarios. El verdadero problema para l@s que hacemos mantenimiento es que necesitamos a bibliotecarios activos. Saludos. Connie LOVES! 19:03 9 dic 2014 (UTC)

Pregunta: Exactamente, ¿qué se propone? Porque, DLeandroc y Irwin, estáis proponiendo cosas distintas. Saludos a ambos. Albertojuanse (discusión) 19:27 9 dic 2014 (UTC)

Albertojuanse, yo propongo crear un grupo llamado eliminadores. Con facultades para eliminar páginas en general, el resultado de la encuesta hecha en 2013 da por resultado la siguiente página. Otros permisos adicionales planteados por DLeandroc y Edmenb entraran en la votación. La votación puede ser vista aquí. Irwin 어윈 19:33 9 dic 2014 (UTC)

Pues no es precisamente lo que planteo desde el comienzo de este hilo, pero, ni modo, demos entonces cabida a lo que dice Irwin :). Y que en la votación que él piensa abrir se consulte sobre lo de bloquear usuari@s, y conforme a los resultados (es decir, si en estos prima el no) se evalúe la posibilidad de un usergroup específicamente con lo que he planteado. Saludos. --DLeandroc 19:41 9 dic 2014 (UTC)

Ya lo he planteado DLeandroc. Invito a que puedan ir y revisarlo, gracias a la encuesta de 2013 se tiene un perfil exacto de un nuevo grupo de usuarios. Sobre los permisos adicionales han sido agregados a la votación. Saludos a todos. Irwin 어윈 19:56 9 dic 2014 (UTC)

A mí me parece redundante y excesivo. ¿Usuarios no bibliotecarios que puedan borrar, bloquear y proteger? Se trataría de un flag que se asignaría por votación de la comunidad, es decir, que practicamente es lo mismo que una CAB, consume los mismos recursos que una CAB, y duplica la carga burocrática del funcionamiento del sitio: para eso considero más procedente limitarnos a las CAB. Porque cabría preguntarse: ¿Cual es el perfil del usuario digno de confianza para disponer de las herramientas de borrar, proteger y bloquear, pero no para ser bibliotecario? ¿Por qué un usuario que no quiere ser bibliotecario iba a querer este otro flag? Honestamente, no le veo ninguna ventaja en términos prácticos, y además (esto ya es un poco más subjetivo) creo que contribuye a favorecer ese afán por acumular flags o títulos de todo tipo que a veces muestran algunos editores. --DJ Nietzsche (discusión) 01:21 10 dic 2014 (UTC)

Yo creo que es cosa de discutir cómo se daría el permiso, a priori, se me ocurre que el/la interesad@ vaya al tablón correspondiente y en un tiempo prudencial , si no hay reparos por parte de l@s bibliotecari@s, se le dé sin más vueltas. La idea es, repito, que quienes hacen patrullaje tengan la capacidad de frenarlo no sea que, si no hay un biblio a mano, le toque revertir y revertir. Respecto al "afán" que mencionas, ciertamente sí es una percepción subjetiva así como aquella que alega que esto genera más burocracia; en todo caso, creo, prima la necesidad de atacar al vandalismo. --DLeandroc 01:39 10 dic 2014 (UTC)

Respondiendo las preguntas que formulas. Ya digo que se trata ayudar a l@s patruller@s; lo pediría quien así lo estime sin que ello signifique que "no tiene el perfil" para ser bibliotacari@ de modo pues que se conformara con eso; l@s bibliotecari@s serían quienes determinen si el/la solicitante tiene el perfil, la madera o qué sé yo. Respondiendo la otra pregunta: bibliotecari@ es más que bloquear vándalos y proteger páginas, por lo que perfectamente alguien, en su rol de hacer mantenimiento, puede querer tener más facultades para seguir desarrollando dicha labor sin que ello repercuta en si quiso, quiere o querrá ser biblio.--DLeandroc 01:50 10 dic 2014 (UTC)

Como ha dicho DLeandroc, era solo cuestión de plantearlo. He buscado toda la información que se estaba debatiendo en anteriores ocasiones y las he agregado a la votación. Ya se encuentra lista la votación, solo faltaría pulir algunos pequeños detalles. Todo gracias a los debates previos y la encuesta realizada el año pasado. Saludos cordiales. Irwin 어윈 02:44 10 dic 2014 (UTC)

He leído así el tema por encima y no dudo de la inclusión de esta posible nueva aplicación, de hecho, como ya se cita, anteriormente (hace más de un año) se votó por la creación de un nuevo grupo con permisos relacionados a los de bibliotecarios. Sin embargo, creo que antes de abrir una nueva votación, sugiero que se retome la segunda parte de esta encuesta titulada Wikipedia:Encuestas/2013/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido - II. Acceso, Requisitos, Nombre. En mi opinión, y si no hay ninguna objección, creo que ya podría lanzarse la votación pues considero que está completada al cien por ciento aunque su proponente IIM 78 parece no estar activo desde el 18 de noviembre. teleмanίa 12:02 10 dic 2014 (UTC)

TeleManía, la votación ya se encuentra lista. He recopilado todo lo necesario para la votación y ahorrarnos el proceso en uno para establecer todos los parámetros del nuevo grupo. Si no hay objeción, voy a fijar una fecha para abrir la votación y si la comunidad acepta la propuesta para navidad habrá nacido un nuevo grupo de usuarios y el próximo año tendríamos a sus primeros integrantes. Saludos a todos. Irwin 어윈 16:10 10 dic 2014 (UTC)

Uh, respecto a que sea un flag que se conceda a discreción del bibliotecario que atienda la petición, al estilo del permiso de reversor o verificador, ahí sí que estoy totalmente  En contra. Los botones extra de borrar, proteger y bloquear debe concederlos la comunidad en su conjunto por medio del procedimiento correspondiente a los usuarios que gocen de su confianza, no un bibliotecario mediante una decisión personal, porque el ejercicio de esas funciones es muy delicado. Si ya hay problemas con algunos bloqueos en la actualidad, imagínate si el bloqueo lo impone un usuario que recibió la potestad de bloquear de otro usuario, y no de una votación formal de la comunidad en su conjunto. Si el mero sistema de apadrinamientos ya tiene críticas, imagínate las acusaciones de amiguismos y enchufismos que iban a florecer a diestro y siniestro con el procedimiento de nombramiento "digital" (vamos, a dedo). El poder de elegir a los usuarios que ostenten permisos editoriales de importancia (y borrar contenidos, proteger artículos o bloquear usuarios son acciones de suma importancia) debe residir en la comunidad en su conjunto, no en la decisión personal de un solo usuario (bibliotecario o no). --DJ Nietzsche (discusión) 19:05 10 dic 2014 (UTC)

De acuerdo con el último comentario de DJ Nietzsche. No creo que esos "botones" los deba aprobar un bibliotecario a su discreción. Además, me parece todo esto muy precipitado, debería pedirse más opiniones y no creo que estas fechas, con Navidades a la vuelta de la esquina, sean las mejores para una votación. Por otro lado, alguna vez se ha sugerido que los usuarios con x años en el proyecto y x número de ediciones podrían ser biblios automáticamente. El número de años de participación activa se podría definir, yo diría un mínimo de 3 años. Es una idea que también se podría discutir y no ceñirnos a una propuesta que realmente no ha sido consensuada con el resto de la comunidad.--Maragm (discusión) 19:24 10 dic 2014 (UTC)

No es una simple propuesta, sino proviene de una encuesta donde la comunidad fijo el perfil de un nuevo grupo de usuarios. Los debates e hilos de este tema se han tratado durante varios años y el resultado en resumen es esa votación. No veo el inconveniente si es algo que se ha tratado durante tanto tiempo y que solo falta ser aprobada. Irwin 어윈 19:36 10 dic 2014 (UTC)

Que se pronuncie la comunidad y punto. Albertojuanse (discusión) 20:35 10 dic 2014 (UTC)

Este hilo es bien interesante, porque detrás hay un problema que quizás sea sistémico en esta Wikipedia: la baja actividad de una significativa cantidad de bibliotecarios. Por ejemplo, si estuviéramos dentro de un sistema similar a lo existente en Wikipedia francesa o la sueca por ejemplo, varios usuarios ya no tendrían los botones, porque hay un número nada despreciable de compañeros que tienen menos de 50 acciones promedio anual en casi cuatro años, que es la nada misma si se las compara con las 56 513 de Taichi, las 36 317 de Savh, las 31 195 de Hprmedina o las 29 577 de Poco en todo ese período, por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:37 10 dic 2014 (UTC)

Comentario Oficialmente he abierto la votación. Gracias a todos por su tiempo y sus sugerencias. Saludos cordiales. Irwin 어윈 21:01 10 dic 2014 (UTC)

Pues acá parece haber consenso respecto a un nuevo usergroup, y ya el problema viene a ser la fórmula —ojalá no mágica— que se use para dar el permiso. Aunque en la votación (no sé si precipitada), hay quienes prefieren "biblios enteros" a riesgo de perpetuar las limitaciones que tienen l@s patruller@s. --DLeandroc 22:47 10 dic 2014 (UTC)

Informe de la votación

Ha finalizado la votación y he hecho el informe. Sacando conclusiones positivas del resultado, las cuáles se pueden ver en el enlace y es un hecho que habrá otra votación. La nueva votación será sobre la creación del grupo de usuarios con el permiso protect (protectores) que ha mostrado tener aceptación por parte de la comunidad y sobre otros permisos, en ambos casos individuales. Voy a estar a cargo de la redacción de la votación y en algún momento del próximo año será lanzada. Saludos. Irwin Xmas 23:43 25 dic 2014 (UTC)

Propuesta para política de bloqueos

Parto de un ejemplo para después llegar a la propuesta: El Usuario:Andes fue un buen colaborador en la enciclopedia que escribió 4 ABs: Zlatan Ibrahimović, David Trezeguet, Gonzalo Higuaín y Club Atlético Gimnasia y Esgrima (Mendoza) y varias colaboraciones más como se puede ver Usuario:Andes/Contribuciones. Los motivos por los que fue bloqueado se pueden ver aquí, nótese que todos los motivos son ediciones en páginas en discusión y despúes evadió su bloqueo para combatir contra el vandalismo y mejorar artículos como se puede ver aquí, aquí, aquí y aquí por lo que fue expulsado para siempre. (Aclaro que no estoy cuestionando el modo de actuar de los bibliotecarios ni de los usuarios que denuncian porque cuando lo hicieron estaban ceñidos a las políticas que regían en ese momento.)

La propuesta «es que cuando un usuario que ha hecho buenas colaboraciones no acata las políticas en páginas de discusión se le impida participar en estas (incluido además resúmenes de edición, consultas de borrado, el café, etc) durante el tiempo que el bibliotecario considere necesario, pero no bloquearlo directamente porque sus colaboraciones en los artículos pueden ser buenas» así como ocurrió con Chamarasca en esta resolución donde se le prohibió primero editar en páginas de discusión y después viene el bloqueo por no acatar pero primero advertir. Ahora Elías esta bloqueado por algo parecido utilizar el café con malos motivos pero sus ediciones en los artículos del espacio principal han sido buenas.

Y los que verdaderamente hacen daño a esta enciclopedia como son los vándalos, los que escriben bulos, etc son bloqueados por 31 horas o menos o a veces ni siquiera son bloqueados, lo que hace pensar que para usuarios con buenos aportes y contribuciones que escriben algo indebido en las páginas de discusión, el café etc es mejor impedirles que participen en estas durante un tiempo pero no impedirles editar en el espacio principal porque sus aportes son buenos. --186.179.103.2 (discusión) 17:24 15 dic 2014 (UTC)

O como el último caso, en el que se han dedicado a usar la herramienta checkuser para comprobar una ip que estaba votando para el borrado de Ana Karen Allende por promocional, y han terminado bloqueando hasta al títere de la ip, que se estaba dedicando a editar con calidad. Véase el historial de Comray. Todo esto mientras las hordas de vándalos atacan a la wikipedia por todos lados. ¿Por cierto, la herramienta checkuser no era para comprobar ip's que suponen una amenaza por algún motivo, por qué la han usado para comprobar un argumento de borrado totalmente fundamentado? 79.147.143.141 (discusión) 13:58 18 dic 2014 (UTC)

En Wikipedia:Café/Archivo/2014/Noviembre#Meinungsbild puedes ver cómo Ecelan se ofreció a revisar, resumir y juntar propuestas sobre este tipo de temas como posible base para un debate y posterior votación. Supongo que andará en ello (aunque, con las navidades tan cerca, no sé si habrá tiempo para que lo tenga listo antes de fin de año). En todo caso, hay varias aportaciones en ese hilo que podrían interesarte y a lo mejor si te pones en contácto con Ecelan llegas aún a tiempo para añadir las tuyas a la tormenta de ideas. --Fremen (discusión) 14:37 18 dic 2014 (UTC)

No se si será lo más adecuado poner esto aquí, pero dado que mencionan lo de los bloqueos y lo de escribir bulos, quiero proponer que se bloquee la creación de ciertas entradas, como Supercalentamiento, ya que es un bulo de principio a fin. He puesto la aclaración en la página de discusión del mismo, pero no se si es posible bloquear la creación del artículo como tal. --chimalli (discusión) 15:07 18 dic 2014 (UTC)

 A favor Yo estoy totalmente a favor de lo que planteas, 186.179.103.2, creo que ganaríamos mucho si se hacen bloqueos diferenciados como describes. Ener6 (mensajes) 15:19 29 dic 2014 (UTC)

Comentario Estoy a favor de que tengamos una mejor política de bloqueos. Los bloqueos selectivos podrían ser un avance en ese sentido. Sin embargo MediaWiki no permite hacer esto de forma automatizada vía software. De esto se desprende sólo se puede asegurar que un usuario cumpla un bloqueo selectivo si otro compañero hace un seguimiento y escrutinio de sus contribuciones durante el bloqueo.

Dependiendo del tipo de bloqueo, sería más o menos fácil hacerlo. Por ejemplo, si se prohíbe editar páginas de discusión se pueden ver sus contribuciones filtrando por espacio de nombres y en 4 o 5 clics ya estaría claro el panorama. Ahora, si se prohibiera editar artículos sobre un tema particular, o algunas páginas de discusión específicas ya esto no sería tarea sencilla. La excepción seria se prohíbe editar sólo un par de páginas, situación en la cual sería obviamente fácil el control.

Me extiendo en esto porque además de pensar cómo nos gustaría que fuese la política tenemos que pensar cómo se puede aplicar, sino corremos el riesgo de votar algo que no va a poder realizarse. En mi opinión también tenemos que tener en cuenta que cualquier cambio debe ir en el sentido de facilitar el trabajo de todos y sobre todo de los bibliotecarios. En la situación actual los bloqueos selectivos agregarían más carga de trabajo y burocracia, todo para controlar a usuarios que han mostrado falta de interés por seguir las reglas del proyecto, llámense vandalismo, violaciones de etiqueta, evasión de bloqueos, etc.

Hay situaciones en las que sería relativamente sencillo hacerlo y de hecho ya se hace, para ellas sería bueno que tengan una política que las respalde.

Por otra parte el ejemplo de Andes creo que no es el mejor para este caso ya que 186.179.103.2 cuenta la historia a medias mostrando sólamente el mensaje a partir del cual fue bloqueado por primera vez, y apenas diciendo que luego “evadió su bloqueo para combatir contra el vandalismo y mejorar artículos”. A esto digo: Independientemente del motivo o la conducta que se tome, la evasión del bloqueo es una violación de las reglas del proyecto, una falta de respeto a los compañeros. Además 186.179.103.2 omite mencionar que ese bloqueo por parte de Lourdes no se hizo técnicamente efectivo y Andes aprovechó esto para seguir editando tranquilo. Ante esto Bernard lo bloqueó efectivamente, lo cual tampoco fue respetado sino que se intentó evadir mediante títeres y derivó en su expulsión a la cual también hizo caso omiso: ver aquí, aquí y aquí.

Agrego además este comentario de un bibliotecario que ha sido muy clarificador y entiendo que es el consenso que existe al día de hoy: «está en el espíritu de un bloqueo impedir no sólo la edición de un usuario sino su participación en general en el proyecto. Con la aplicación de un bloqueo va implícito que la comunidad asume las pérdidas derivadas del cese de dicha participación, incluyendo la adición de contenidos por parte del usuario (...)»

Por último, me parece perfecto que se pueda editar Wikipedia sin registrarse (que no es lo mismo que anónimamente ya que el registrarse no implica entregar ninguna información personal y es tan anónimo cómo no hacerlo). Sin embargo a la hora del trabajo con las políticas no me parece descabellado pedirles a los interesados que se registren para que podamos entendernos mejor. En vista de los antecedentes mencionados me parece cómo mínimo curioso que una IP que tiene apenas un puñado de ediciones se interese tanto por modificar la política de bloqueos y justamente usando este ejemplo.

Les dejo un saludo.--Facu89 (discusión) 19:36 30 dic 2014 (UTC)

Pues Wikipedia no es una burocracia y la voz de «una IP que tiene apenas un puñado de ediciones» tiene valor, no quiero tener problemas con nadie y por eso me mantengo en el anonimato, comparto la IP con alguién que edita la temporadas del Real Madrid con quién nada tengo que ver. En cuanto a Andes quería centrarme en sus aportes y contribuciones buenas en el espacio principal antes del bloqueo (por ediciones en páginas de discusión) y como anteriormente exprese: no cuestiono el modo de actuar de los bibliotecarios ni de los usuarios que denuncian porque cuando lo hicieron estaban ceñidos a las políticas que regían en ese momento, además no solo hable de el sino también del caso de Chamarasca en el que la decisión que toma el bibliotecario es salomónica a mi parecer y debería seguirse en estos casos, además concuerdo mucho con el meinungsbild de CHUCAO en el que deberían categorizarse las «penas» A para la de menor castigo y Z para la de mayor, no se trata de agregar más o menos carga sino de hacer lo posible para tener una enciclopedia mejor, es decir pensar en el lector, las políticas están para cumplirlas pero los seres humanos no son perfectos y alguna vez las han incumplido así sea por desconocimiento por lo que una escala de penas me parece correcta. Saludos a vos también. 186.179.103.2 (discusión) 23:35 30 dic 2014 (UTC)

No dije que Wikipedia fuese una buroracia. No digo que no tenga valor lo que decís. Pero da la casualidad que lo que proponés es justo en lo que algunos usuarios como Andes estarían interesados. Y justo da la casualidad de que sos un editor IP. No se que tipo de problemas querés evitar. Que también hayas mencionado a Chamarasca y Elías no le quita entidad a lo que señalo.

A propósito de Elías, si las ediciones en Real Madrid no son tuyas, entonces tus aportes al proyecto se limitan a esta solicitud en el TAB donde pedís que desbloqueen a Elías y esta otra solicitud en el TAB donde pedís que no se aplique el criterio con el que bloquearon a Elías, redactada por vos junto con la primer solicitud que menciono y además que se comprobó una relación (aunque débil) entre tu IP y Elías.

Por esto, pido disculpas si peco de desconfiado, pero me parece demasiado desprolijo. No nos vamos a poner de acuerdo entre nosotros. Quedará a juicio de otros. Saludos.--Facu89 (discusión) 13:55 31 dic 2014 (UTC)

Sobre los permisos especiales

• Idea: He visto que los bibliotecarios pueden conceder de manera excepcional los permisos especiales de edición reversor, verificador y checkusers. Me preguntaba si esa lista de permisos especiales no se puede ampliar, por ejemplo a la revisión de borrados rápidos.
• Explicación: Por lo que he visto hasta ahora, un usuario cualquiera, esté o no autoconfirmado, puede marcar con la plantilla destruir cualquier artículo que a su criterio deba ser eliminado Ipso facto. Esta acción es posible incluso por usuarios anónimos. Posteriormente un bibliotecario revisará esa edición y si lo cree oportuno procederá al borrado rápido del artículo.
• Sugerencia: Me pregunto si sería posible crear un tipo de permiso especial de usuario para descargar de esa actividad a los bibliotecarios, algo así como eliminador, nombre de ejemplo, que fuese el encargado con permiso especial de eliminación de revisar los artículos marcados con la plantilla {{destruir}} y decidir si ese artículo debe o no ser destruido.
• Motivo: He visto que hay ocasiones en que un artículo ha sido marcado para ser destruido, cuando la colocación de esa plantilla quizá ha sido algo apresurada. En esas ocasiones el bibliotecario con buen criterio ha quitado la plantilla, pero en otras quizá el bibliotecario también se ha apresurado. Es posible que el número de artículos que se marcan para destruir sea elevado y no haya suficientes bibliotecarios para revisarlos todos con eficiencia.
• Parte técnica: Lo que ignoro es si ese permiso del que hablo se puede separar del resto de permisos especiales para que sea un permiso independiente, pero en el caso de que fuese posible desde el punto de vista de programación, me gustaría plantear en una encuesta la creación del permiso especial de eliminador, que veo que se intentó en eliminadores pero que al final no se llevó a cabo.--Sapristi 08:31 29 dic 2014 (UTC)

Sapristi1000, el tema que comentas está totalmente candente en la actualidad. Hace tan solo unos días se cerró una votación sobre la creación de ese grupo que nombras (véase Wikipedia:Votaciones/2014/Creación de un grupo de usuarios) y el resultado, a primera vista, fue negativo. De todos modos, IrwinSantos está redactando una encuesta (Wikipedia:Encuestas/2014/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido) en la que quizá te interese participar. Saludos. MrCharro^[sic] 12:57 29 dic 2014 (UTC)

Comentario Muchas gracias por la respuesta. Estaré pendiente a la creación de esa encuesta. --Sapristi 13:27 29 dic 2014 (UTC)

 A favor Yo estoy muy de acuerdo con lo que planteas, Sapristi1000. Ener6 (mensajes) 15:12 29 dic 2014 (UTC)

Sapristi1000: además de estar pendiente, puedes dar tu opinión en la discusión o involucrándote en la propia redacción. De momento hay poca gente participando y otra visión es siempre bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:29 29 dic 2014 (UTC)

Para aclaraciones, aquella encuesta involucra permisos de manera individual no en conjunto, y busca ver cuáles de aquellos la comunidad los otorgaría. Todos están invitados a la encuesta, y pueden dar sus puntos de vista e ideas. Irwin Xmas 20:01 29 dic 2014 (UTC)

Comentario Sapristi1000: el permiso CheckUser solo puede ser concedido por los Stewards en meta, puedes ver los permisos que puedes otorgar los Bibliotecarios en Special:ListGroupRights. Matiia (discusión) 20:25 29 dic 2014 (UTC)

Nuevo sistema de control de páginas nuevas

Querida comunidad, hoy quería proponer algo simple. Debido a que mi mayor preocupación siempre es la lucha contra el vandalismo propongo tener una versión mejorada de páginas nuevas, el sistema usado en en.wiki. De esta manera para los verificadores será más sencillo patrullar esa área. Quisiera ver que necesitaríamos para implementar esa herramienta aquí. Saludos. Irwin Xmas 21:40 29 dic 2014 (UTC)

No es un tema nuevo, y ya se ha discutido varias veces en el café como aquí. Creo que nunca nadie se ha opuesto a la propuesta, mientras se siguiera manteniendo también Especial:PáginasNuevas —si no recuerdo mal—. Pero nadie jamás se ha puesto a ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:20 29 dic 2014 (UTC)

Lo sé Alberto, sé que jem anteriormente ha tocado el tema hasta en dos ocasiones; gracias por poner el enlace. Supongo que nadie se opondrá a la imlementación de New Pages Feed, y me gustaría saber que inconvenientes habría porque de momento yo no veo ninguno. Saludos. Irwin Xmas 03:06 30 dic 2014 (UTC)

No es que «nadie jamás se haya puesto a ello», en absoluto. Simplemente, esa herramienta no puede traerse a Wikipedia en español ni a ningún otro wiki porque no se pensó para ser utilizada en más proyectos en un principio. Su código es difícilmente modificable y su diseño interno está tan enfocado a las políticas y a las plantillas de Wikipedia en inglés que habría que rehacer completamente la herramienta para poderla traer aquí. Algunos empleados de la Fundación Wikimedia me confirmaron todo esto hace un tiempo y me aseguraron que tendríamos que conformarnos unos cuantos meses más con nuestro rudimentario sistema.

Feliz 2015. --abián 16:49 30 dic 2014 (UTC)

Gracias Abián por la aclaración, solo queda esperar. Feliz 2015. Irwin Xmas 18:54 30 dic 2014 (UTC)

Gracias Abián. ¿Hay algún link donde podamos ver la evolución de la herramienta y su futura disponibilidad?. Saludos.Sergio Andres Segovia (discusión) 20:04 30 dic 2014 (UTC)

No conozco ninguna discusión al respecto, Sergio, pero probablemente la haya. Será cuestión de buscar. --abián 21:10 30 dic 2014 (UTC)

Opino que debe fortalecerse la participación de los verificadores en las páginas nuevas (artículos, páginas de usuario y taller; en primer lugar). Siento que en muchos casos, parece faltar con tanta demanda. Taichi 〒 06:01 31 dic 2014 (UTC)

Sobre el significado de la Plantilla {{destruir|1=a4}}

Igual soy un poco pejiguero, pero leyendo el texto de la plantilla {{destruir|1=a4}} dice: Página que no tiene interés enciclopédico. No tener es lo contrario de tener, o lo que es lo mismo carecer. ¿No sería más correcto Página que carece de interés enciclopédico. He estado mirando dónde se puede cambiar eso, pero imagino que forma parte del código fuente de la plantilla.--Sapristi 18:24 30 dic 2014 (UTC)

Sí, a mí también me suena más correcto con «carece». El cambio se hace en Plantilla:Destruir/CBR, pero como está protegida, habría que pedírselo a un bibliotecario. Saludos, —Pólux (disceptatio) 18:30 30 dic 2014 (UTC)

Bueno, he hecho la petición en la discusión de Plantilla:Destruir/CBR por si no es necesario consenso y algún bibliotecario estima oportuno realizar el cambio.--Sapristi 18:41 30 dic 2014 (UTC)

@Sapristi1000: También podías hacer la petición en el tablón, si gustas. Saludos. Connie LOVES! 18:52 30 dic 2014 (UTC)

No había leído este hilo. En cualquier caso, he efectuado este cambio, por el que el mensaje queda más breve y libre de discrepancias formales. Véase también la petición en el TAB. Un saludo. --abián 19:28 30 dic 2014 (UTC)