Discusión:Lenguas mutuamente inteligibles

La verdad que no le veo mucha utilidad a este artículo ¿cómo se mide la inteligibilidad mutua? ¿Son realmente interinteligibles el noruego y el danés, el catalán y el español, el gallego y el portugués...?

"comparten sonido vocales en común, además de la celdilla (Ç),..."

esto no tiene nada de científico, no sé qué hay que hacer.

a mi tampoco me parece muy adecuado este artículo, pues un portugués entiende a un español pero un español no entiende a un portugués (hablando). Además mezcla idiomas con dialectos! el valón por ejemplo, es una variante del francés pero sigue siendo francés (declarado de forma oficial). Sería como si se incluyera en la lista de lenguas mutuamente inteligibles el español de madrid con respecto al castellano de buenos aires. Guanxito 23:28 28 sep 2006 (CEST)

Aunque no es muy científico pero vale el intento y ojalá pueda ampliarse el articulo, pues creo es una manera de demostrar lo muy equivocados que estamos al pensar que una lengua es algo cerrado y que, por ejemplo, un angloparlante que aprenda español, debe comenzar en cero a aprender portugués si lo desea hacer. ¿No sería una pérdida de tiempo? ¿No sería mejor enseñar lo que tenemos en común (gramática y vocabulario romance) y después con un poco de práctica se podría aprender ambas lenguas, prácticamente en el mismo tiempo que se emplearía en aprender una sola? Seria extraordinario si algun dia, en estos tiempos de aldea global, donde tanta competencia y falta de tiempo nos tienen exhaustos, se pudiera enseñar a los jóvenes 2 o tres lenguas romances en una sola asignatura. mmirandel, Venezuela. 22/02/07

En mi opinión, es imposible establecer un criterio científico de inteligibilidad entre las lenguas, ya que eso depende de la competencia de los hablantes. Un castellanohablante con conocimientos medios de portugués puede entenderse bien con un portugués con cierto nivel educativo, que puede esforzarse en vocalizar con claridad e incluso en escoger las palabras más próximas en ambas lenguas. Pero si el español no sabe, por ejemplo, que el auxiliar tener sustituye en portugués al haber, cuando oiga expresiones como tenho tido lo tiene claro. Y cuando el español se pierda por los cais de Lisboa y tenga que preguntarle a un estibador el camino correcto, por más esfuerzos que éste haga, acabarán los dos recurriendo al inglés para entenderse... Este es un ejemplo personal, por supuesto, pero creo que puede aplicarse al conjunto del artículo. La definición científica es aquella que establece los grupos lingüísticos por su origen y evolución desde el punto de vista interno, sino excluir el estudio del habla. Pero la competencia de los hablantes sobre otras lenguas es siempre muy imprecisa. No sé si el artículo tiene sentido, aunque estoy de acuerdo en que la dimensión idiomática no tiene nada que ver con las particiones políticas... O sí: durante la guerra de la antigua Yugoslavia la prensa de los contendientes hizo grandes esfuerzos por separar en tres lo que era una lengua, el serbocroata. No conozco dicha lengua, pero creo que no lo consiguieron. Un saludo. ZerG 12:43 4 mar 2007 (CET)

Verdaderamente lo que viene a decir este artículo es que hay muchas lenguas que debido a un pasado común pueden ser inteligibles con un conocimiento ínfimo del idioma. Quizá no pueda ser demostrado científicamente pero yo estoy en Valencia seis meses y ya chapurreo el catalán habiendo sido mi contacto con este ínfimo, mínimo y aislado. Sin embargo el inglés que llevo estudiando toda mi vida aún se me resiste en muchos aspecto hay muchas cosas que tengo que pensar más concienzudamente. También es verdad que aún me cuesta mucho entender a los catalanes orientales pero a los occidentales y valencianos los entiendo bastante bien. También depende de las hablas dialectales. A muchos valencianos aún les cuesta entendernos a los murcianos en nuestra peculiar forma de hablar. Recuerdo que en lengua castellana tenía una amiga brasileña que se había adaptado en apenas un año al idioma y la cultura mientras que un compañero búlgaro después de dos o tres años aún le costaba mucho. Una vez en clase salió un texto en gallego pues estábamos estudiando las lenguas del estado español y se ofreció ella misma para leerlo pues según comentaba era muy parecido a su lengua, el portugués. No hay que olvidar que el nacionalismo gallego tiende en muchas ocasiones hacia lo portugués como cuando querían cambiar el nombre de la comunidad por Galiza cuando todos los gallegas(o una gran mayoría) utilizan galicia. Volviendo al caso catalán-español es de resaltar que hay muchas zonas de mezcla. El apitxat es un dialecto con muchos castellanismo. Así como el panocho lo es en el castellano con muchos catalanismos. Aún recuerdo a mi abuela decir "espolsar" o "pernil" hablando castellano. --Fran 16:28 22 mar 2007 (CET)

Fran pero ese ultimo catalanismo esta muy disperso, mis abuelos tambien dicen pernil y son gaditanos xD

Castellano, catalán, gallego.

# Español y catalán. Español y gallego. Catalán y Gallego - Estas lenguas romances son inteligibles entre sí por su escritura y su pronunciación. Además, la oficialidad y su uso en menor o mayor medida en los medios de comunicación generalistas y otras instituciones del Estado Español, facilitan la comprensión.

¿Cuándo se ha utilizado catalán o gallego en medios de comunicación generalistas y otras instituciones del Estado Español?

Saludos, --Meldor 09:38 18 jun 2007 (CEST)

Comentario

Tal y como el problema con los términos "lengua" y "dialecto", imposibles de definir exactamente desde un punto de vista científico, pasa lo mismo con la inteligibilidad mutua. Creo que ese tema pertenece más bien a la sociolingüística que a la lingüística comparativa, ya que, como dijeron más arriba, se trata de algo bastante subjetivo, dependiendo del nivel cultural y educativo, y, especialmente, de la habilidad lingüística del individuo. Un contexto sencillo en italiano, tanto oral como escrito, es muy fácilmente entendible para un hispanohablante con educación que tiene esa habilidad, y asimismo puede resultar totalmente ininteligible para uno sin mucha educación y cultura.

Yo he hecho una investigación: les envié una breve grabación oral en italiano a dos amigos mexicanos (un hombre y una mujer jóvenes), ambos teniendo el español como lengua materna y sin conocimientos de la lengua italiana. El hombre entendió casi perfectamente el texto, la mujer no le entendió nada. Pueden comprobárselo: este es el texto.

Además, déjenme aclarar una incorrección. Lo esencial del concepto de la inteligibilidad mutua entre lenguas es que, precisamente, se supone que el hablante de la una no tiene conocimientos especiales de la otra. No se trata de tener estudios de la otra lengua y por eso poder entenderla; es decir, al tratarse de inteligibilidad mutua de dos lenguas, se refiere a que sin tener conocimientos de esa lengua pueden entenderse.

Un cordial saludo. --Mex ^plática 13:35 23 mar 2008 (UTC)

¿Unidad lingüística?

Catalán y occitano - durante la Edad Media todavía formaban unidad lingüística. ¿Ah, sí? ¿Según qué autores? Por lo que yo tengo entendido, hay autores que defienden un parentesco entre el occitano y el catalán, pero no una unidad. Por más que algunos románticos catalanes de la Renaixença llamaran llemosí ("lemosín") a su lengua, occitano y catalán han sido siempre lenguas diferentes, incluso durante la Edad Media.

Sinceramente, el problema de este artículo no es su utilidad (puede venir bien tener una referencia a la inteligibilidad lingüística), sino que está redactado con muy poco rigor científico. Necesita una buena revisión por parte de algún experto. --Dion Casio (discusión) 12:50 29 mar 2008 (UTC)

Lo que se ha explicado antes es precisamente que debido al carácter del tema, no puede ser científico, porque se trata de una cuestión absolutamente subjetiva y relativa. No se puede declarar basando en tesis científicas que dos lenguas se parecen o no, o si son mutuamente inteligibles o no. ¿Para quién? Por ejemplo, si yo entiendo perfectamente un texto italiano, otra persona no, entonces ¿existe o no la inteligibilidad mutua entre el castellano y el italiano? Si quiero sí, si no quiero, no. Créeme que no vas a encontrar fuentes científicas que aporten más que el artículo, simplemente porque cosas tan relativas y subjetivas como ésta, no se suele tratarlas en obras científicas, al menos en no más de una o dos frases. Un saludo cordial. --Mex ^plática 19:48 29 mar 2008 (UTC)

La inteligibilidad de las lenguas puede ser estudiada científicamente por la Lingüística. lavandin (discusión) 18:44 10 ago 2008 (UTC)

Pues no, precisamente por la Lingüística no. Véase mi razonamiento en la siguiente sección. --Mex ^plática 08:14 15 may 2009 (UTC)

Falta de fuentes

El problema central de este artículo es la falta de fuentes. ¿De dónde sale todo eso que se dice? No es el "estado de la cuestión" en la lingüística ni mucho menos. Hay que tener en cuenta que, respondiendo a las preguntas por el criterio científico que plantean otrxs usuarixs, es la lingüística la disciplina que estudia estos problemas (dentro de ella, la lingüística diacrónica o las historias de las lenguas serán las que estudiarán la relación entre las lenguas a lo largo del tiempo, sus orígenes en común, sus divergencias, etc.). Creo que la única manera de aportar objetividad a este artículo será con buenas referencias.lavandin (discusión) 18:38 10 ago 2008 (UTC)

La lingüística sólo describe las lenguas tal y como son, sin dar veredictos sobre parentescos e inteligibilidad mutua. Precisamente la lingüística es la que NO puede declarar nada en el tema, por la misma índole de ser todo relativo. Te doy un ejemplo. Cómo puedes decir científicamente si el castellano y el italiano son mutuamente inteligibles o no, y de qué medida? Hay hablantes de italiano que ni saben qué es dos en castellano, pero hay los que entienden muy bien el español. No se trata de un criterio científico, y además depende de muchas cosas. Se trata más bien de motivos políticos y la educación de los hablantes. Por ejemplo los italianos en general se niegan a entender el español, porque no quieren entenderlo, mientras que los hispanohablantes en general comprenden bastante bien el italiano. --Mex ^plática 08:12 15 may 2009 (UTC)

Totalmente en desacuerdo con Mex. Claro que existen criterios de parentesco y de inteligibilidad mutua. Si no, el parentesco del español con el italiano podría ser el mismo que el del español con el gaélico, el bantú o el chino cantonés, porque a mí me da la gana y porque yo lo valgo. Que los factores a tener en cuenta para determinar ese parentesco (histórico y formal) y esa inteligiblidad mutua sean siempre numerosos y sutiles, y que siempre se den mayores o menores variaciones según el individuo, su grado de educación y comprensión, etc. no te da licencia, ni a tí ni a nadie, para decir que todo es absolutamente relativo y que no existen "veredictos" (no son veredictos, son hechos, ¿quién está juzgando nada aquí?) sobre parentescos e inteligibilidad entre lenguas. Un poco de seriedad, por favor, ya está bien de tanta tontería posmoderna y de "esto es así o no es así no porque sea demostrable, sino porque a fulanito o menganito nos viene bien".

"los italianos en general se niegan a entender el español, porque no quieren entenderlo, mientras que los hispanohablantes en general comprenden bastante bien el italiano". Es decir, dos lenguas distintas de dos individuos no son mutuamente inteligibles o ininteligibles por sus similitudes, diferencias o grado de parentesco, ni por el resultado de una conversación práctica, sino porque los dos individuos mencionados se llevan bien o mal y se hablan o no se hablan. ¿Qué pasa, te dejó una italiana o qué? Sí, señor, "analistas" como tú es lo que necesita la lingüística.

Articulo muy interesante!

A mi me parece que ese articulo esta muy interesante y útil, porque de hecho hay lenguas similares y con gran inteligibilidad entre ellas. No veo nada de errado en que haya un articulo con ese tema.

Mapa

¿Este mapa no está desactualizado? Hace 65 años que en Silesia y Pomerania ya no se habla alemán. Hernán (disc.|contrib.) 11:07 8 feb 2010 (UTC)

La mapa ha equivocado con el uso de "gaélico"

Galés no es un idioma gaélico. Es de la rama britónica, así que es más similar al bretón que las otras lenguas célticas insulares. Saimdusan (discusión) 08:50 30 ene 2011 (UTC)

Catalán y occitano

¿Catalán y occitano? Yo soy catalán y soy incapaz de entender el provenzal, y tampoco puede entenderlo un balear, hablante de la variedad actual más arcaica del catalán-valenciano-balear y por tanto más próxima al occitano. Escritos, los dos idiomas guardan similitudes pero también enormes diferencias, mucho mayores que las que los dialectos valenciano, catalán y balear guardan entre sí. Puedo entender en parte el occitano escrito, gracias a ciertas semejanzas formales y de vocabulario con el catalán, al contexto y a la intuición, pero muchísimas cosas se me escapan y es obvio, leyéndolo, que son dos lenguas completamente distintas pese a su también evidente origen común. En cuanto a la forma hablada, la inteligibilidad es totalmente imposible. Estoy seguro de que los que hablan de inteligibilidad entre occitano y catalán no han leído y menos aún han escuchado occitano en su vida. Y, sobre todo, no son catalanoparlantes leyendo y escuchando occitano (porque desde fuera, para un castellanoparlante que los escucha pueden parecer similares, pero desde dentro se ven las enormes diferencias). El aranés me resulta algo más comprensible por tratarse de un habla transicional entre el occitano y el catalán, pero hablar por ello de inteligibilidad mutua entre el continuo lingüístico catalán y el continuo lingüístico occitano es absurdo.

Comparad las tres versiones escritas del himno occitano (se canta) en occitano y catalán:

(Occitano)

Dejós ma fenèstra I a un aucelon Tota la nuèch canta canta sa cançon.

Se canta que cante Canta pas per ieu Canta per ma mia Qu'es al luènh de ieu.

Aquelas montanhas Que tan nautas son M'empachan de veire Mas amors ont son.

Baissatz-vos montanhas Planas, levatz-vos Per que pòsque veire Mas amors ont son.

Aquelas montanhas Lèu s'abaissaràn E mas amoretas Se raprocharàn.

(Catalán)

Sota ma (la meva) finestra Hi ha un ocell Tota la nit canta Canta sa (la seva) cançó

Si canta que canti No canta pas per mi Canta per ma (la meva) estimada Que és lluny d'aquí

Aquelles muntanyes Que tan altes són No em deixen (o m'impedeixen) veure On són els meus amors

Baixeu-vos, muntanyes Planures, alçeu-vos Perquè pugui veure On són els meus amors

Aquelles muntanyes Aviat s'abaixaran I els meus amors S'aproparan

Las semejanzas son evidentes, y el carácter del occitano como lengua emparentada con el catalán pero más arcaica (de hecho, fueron una sola en el pasado) también, pero al mismo tiempo son muy distintas y su inteligibilidad en lectura es limitada. Gran parte del vocabulario es compartido, pero otra gran parte de él no, y muchos términos con origen común no se escriben ni pronuncian del mismo modo, debido al arcaísmo medievalizante del occitano que ya he mencionado.

En cuanto a la inteligibilidad hablada, ésta es nula. El carácter arcaizante del occitano, más próximo al latín o al catalán medieval que el catalán-valenciano-balear moderno, así como sus numerosísimos préstamos léxicos e influencias fonéticas del francés y el italiano, lo hacen prácticamente ininteligible para cualquier hablante catalán, valenciano o balear. Es difícil para mí entender a un aranés, e imposible entender a un provenzal o a un hablante occitano del norte de Italia. El mallorquín o incluso el alguerés, dos variedades arcaizantes del catalán (la segunda influída por el italiano, además), son comprensibles para mí, cosa que no ocurre con el occitano estándar y sólo en parte con el aranés.

Japonés y chino

¿A santo de qué aparecen estas lenguas juntas, si no tienen nada en común? Voj2005 (discusión)

Español y Chabacano

El español y el chabacano son inteligibles. Y sino, acá les paso un artículo de Chabacano escrito en ese idioma, no en español. Seguro que lo entenderán más que en portugués https://cbk-zam.wikipedia.org/wiki/Chavacano DASP

Hay un cierto grado de inteligibilidad sí, pero son lenguas muy diferentes en muchos aspectos gramaticales, el chavacano no puede considerarse simplemente como un dialecto del español, pq no es el caso. Obviamente hay una relación entre ambos, pero las diferencias en gramática son importantes y es insostenible considerar que se trata de la misma lengua, Davius (discusión) 18:51 14 oct 2016 (UTC)

El usuario que inició esta sección no dice que sea la misma lengua, solo comenta que el español y el chabacano son inteligibles entre sí. No conozco lo suficiente este último pero, a la vista del artículo aportado, ciertamente lo son. --Furado (discusión) 07:26 15 oct 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Lenguas mutuamente inteligibles. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071011180149/http://lmp.ucla.edu/Profile.aspx?menu=004&LangID=67 a http://www.lmp.ucla.edu/Profile.aspx?LangID=67&menu=004

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:02 27 may 2019 (UTC)

¿Por qué no poner la lengua valenciana?

Si supuestamente como dicen algunos desinformados valenciano y catalán "son el mismo idioma", ¿cuál es, y por qué? Porque el valenciano es idioma histórico, literario y oficial. Si no, que me demuestren diccionario, biblia, libro impreso y Siglo de Oro literario en catalán antes que en valenciano. O al menos 5 literatos que afirmen escribir en lengua catalana antes que en la valenciana. Infórmense un poquito. https://cvc.cervantes.es/lengua/thesaurus/pdf/37/TH_37_002_023_0.pdf http://www.regnedevalencia.com/historia.htm — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.36.198.166 (disc. • contribs • bloq). 11 jul 2020

Lengua Valenciana

Respondiendo a esto "Si supuestamente como dicen algunos desinformados valenciano y catalán "son el mismo idioma", ¿cuál es, y por qué? Porque el valenciano es idioma histórico, literario y oficial. Si no, que me demuestren diccionario, biblia, libro impreso y Siglo de Oro literario en catalán antes que en valenciano. O al menos 5 literatos que afirmen escribir en lengua catalana antes que en la valenciana. Infórmense un poquito." No importa lo que tu opines, se ha demostrado que el Catalán y el Valenciano son un sólo idioma, hay que estar ciego para no verlo y da igual como se le llame al idioma ¿Qué quieres, que digamos que el Castellano hablado en Madrid y el Castellano hablado en Canarias son diferentes y deberían llamarse Madrileño y Canario? Es absurdo, la única razón por la que el idioma Catalán o Valenciano (llámale como quieras) se consideran diferentes por algunas personas es por cuestiones sociales, no por cuestiones lingüísticas y adivina ignorante, tú no sabes nada de lingüística, sólo eres alguien que quiere tergiversar, tú opinión no importa ya que lingüísticamente son un mismo idioma. Quien debe informarse eres tú. 190.134.68.188 (discusión) 03:29 16 oct 2022 (UTC)

Efectivamente son el mismo idioma en un sentido informal, por lo que mencionas y porque son altísimamente inteligibles, derivan de la misma lengua el llemosí o catalanesc medieval. El valenciano literario del siglo XVII no es diferente del catalán literario de la misma época, de hecho Tirant lo Blanch fue escrito en Valencia pero se considera una obra cumbre de la literatura en catalán. Obviamente, hay diferencias, lo mismo que entre el español de la península ibérica y el español de América, o el inglés británico estándar y el inglés americano general. Lo de "infórmense un poquito" incide en la misma falta de respeto de otros comentarios tuyos en otras páginas, ese tipo de añadido sólo despierta animadversión hacia tus ediciones legítimas. En cualquier caso esto es una cuestión política candente y eso es el fondo de todo. De todas maneras como sabes desde un punto de vista lingüístico tampoco estrictamente posible decir si dos variedades lingüísticas son la misma lengua o no, aunque en el sentido "informal" de lengua que los no especialistas tienen en mente pues sí son la misma lengua, pero la política y el intento de sacar tajada de "cambiar" la terminología es un ansia irrefrenable. Davius (discusión) 13:28 16 oct 2022 (UTC)

Idioma rumano y otros idiomas romances.

Saludos, es posible entender algo del rumano hablado, pese los préstamos eslavos y húngaros (menos de 30% del vocabulário rumano). El italiano es el idioma latino más cercano al rumano. comparen esas palabras rumanas e italianas... "buna seara tuturor" (buonaseara a tutti) "la revedere" (arrivederci) "pranz" (pranzo) "frate" (fratello) "sora" (sorella) "placere" (piacere)... les voy a pasar vídeos en rumano. Uds. van entender algo. comparen los idiomas español y rumano en youtube... — El comentario anterior sin firmar es obra de Stefbarbosa (disc. • contribs • bloq). 14:03 14 dic 2022 (UTC)