Wiktionary:Meinungsbild

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Abkürzung: WT:M, WT:MB

Nebendiskussionen – ältere, ausgelagerte Meinungsbilder

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Auf dieser Seite werden Meinungsbilder durchgeführt. Meinungsbilder dienen im Wiktionary dazu, zu klären, ob Ideen oder Vorschläge angenommen und umgesetzt werden sollen oder nicht.

Grundsätzlich sollten diskussionsbedürftige Vorschläge zunächst in der Teestube erörtert werden, wo Argumente ausgetauscht werden können. Wenn sich dabei kein Konsens abzeichnet oder wenn es um wichtige Entscheidungen wie beispielsweise Änderungen an grundlegenden Richtlinien im Wiktionary geht, sollte danach eine Abstimmung in Form eines Meinungsbildes durchgeführt werden. Dabei gelten die Richtlinien der Wiktionary:Stimmberechtigung.

Es ist häufig sinnvoll, den Beginn der Abstimmung nicht sofort nach Einstellen des Meinungsbildes auf dieser Seite anzusetzen, sondern einige Zeit zu warten, um anderen noch einmal die Gelegenheit zu geben, Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschläge zum Meinungsbild zu machen.

Meinungsbilder dauern gewöhnlich zwei Wochen. Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Jedes neue Meinungsbild sollte mit dem Baustein {{Meinungsbild/Abstimmung|Beginn=<xx.xx.xxxx>|Ende=<xx.xx.xxxx>}} begonnen werden. Ist die Abstimmung zu Ende, ist dieser durch {{Meinungsbild/beendet|Ergebnis=<kurze Zusammenfassung des Ergebnisses>}} zu ersetzen.

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Nach jedem Meinungsbild ist zu überprüfen, ob aufgrund des Abstimmungsergebnisses Wiktionary- oder Hilfeseiten sowie Vorlagen und ihre Dokumentationsseiten geändert oder neu angelegt werden müssen. Eine Zusammenfassung davon in der Projektgemeinschaft zusätzlich auf der Seite Wiktionary:Neuerungen zu dokumentieren und in der Teestube zu vermelden. Dann sollte der Abschnitt von dieser Seite (manuell) archiviert werden.

Wortverbindung

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Abstimmung

Die Wortart ›Wortverbindung‹ wird aus allen (deutschen und fremdsprachlichen) Einträgen entfernt und in Zukunft nicht mehr verwendet.
Ja

1. .

Nein

1. .

Auswertung:

• Wenn „Ja“ mehr Stimmen auf sich vereint, wird die Angabe entfernt.
• Wenn „Nein“ mehr Stimmen auf sich vereint, sollte eine Definition erarbeitet und verabschiedet werden.

Vorüberlegungen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Ideen 2015-2018:

• Welche Lemmata werden als Wortart 'Wortverbindung' geführt?
• Abgrenzung zu Redewendung und Sprichwort (zu Formel?)
• Formalia: ist 'Wortverbindung' die als erstes genannte Wortart, kann oder muss sie alleine stehen oder ist sie eine Spezifizierung des zuvor aufgeführten grammatikalischen Typus, zb Substantiv, Adjektiv oder Verb; bzw werden diese zuerst genannt und dann mit Wortverbindung ergänzt, da das Substantiv, Adjektiv oder Verb aus mehr als einem Wort besteht? Wann wird die Wortverbindung groß-, wann kleingeschrieben?

Siehe: Diskussion z. B. Wiktionary:Teestube#Wortart_Wortverbindung, Wiktionary:Treffen/Mai_2014/Protokoll#Wortarten, Hilfe:Wortverbindung

Kandidaten für die Wortart Wortverbindung:

• Eigennamen
  • Personen Klein Lieschen, Otto Normalverbraucher
  • Toponyme Abu Simbel, Bad Orb, Republik Singapur, Rotes Meer
  • Pflanzen, Tiere Graublättriger Schwefelkopf, Gemeiner Holzbock, Kleine Bibernelle
• Substantive, die eine andere/weitere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, roter Faden, Grüne Minna, absurdes Theater, Mathematische Linguistik, allgemeine Relativitätstheorie, Europäische Union
• Verben weh tun
• Adjektive rank und schlank
• Adverbien so gut wie, nicht die Bohne, par excellence
• Formeln so wahr mir Gott helfe
• Grußformeln grüß Gott, frohe Weihnachten und ein glückliches neues Jahr
• Interjektionen potz Blitz
• Konjunktionen sowohl … als auch
• Präpositionen abseits von

Vorschlag zur Abstimmung 2021:

A. Die Wortart ›Wortverbindung‹ wird aus allen (deutschen und fremdsprachlichen) Einträgen entfernt und in Zukunft nicht mehr verwendet.
Ja

1. .

Nein

1. .

Auswertung:

• Wenn „Ja“ mehr Stimmen auf sich vereint, wird das langsam aber sicher in den Bestand eingepflegt.
• Wenn „Nein“ mehr Stimmen auf sich vereint, wird ein neues MB gestartet, dass die Verwendung präzisiert.

Diskussion Wortverbindung

man müsste schon eine Definition haben, die mehr aussagt als 'aus mehr als einem Wort bestehend' - wir schreiben bei Lemmata, die aus einem Wort bestehen ja auch nicht etwas dazu, was im weitesten Sinne 'Einwortausdruck' bedeuten würde. Alle Zusätze sind bisher spezifizerend, eingrenzend, verdeutlichend.
Bei ausnahmslos Allem, das mehr als ein Wort enthält 'Wortverbindung' zu ergänzen bringt nicht viel Mehrwert. Es ist einfach ein Fakt - man kann auch zählen, um zu dem Ergebnis zu kommen.
Also als Ausgangsidee: alles, was nicht Sprichwort = ganzer Satz ist - oder Redewendung ist = ein mit irgendetwas erweitertes Verb, das der Tätigkeit eine andere Bedeutung gibt als die wörtliche, aber eben aus mehr als einem Wort besteht. Sprichwort ist leicht zu erkennen und zu unterscheiden. Es geht wohl hauptsächlich um die Trennung 'Redewendung' und 'Wortverbindung' bzw deren Zusammenspiel. --Susann Schweden (Diskussion) 22:06, 23. Dez. 2015 (MEZ)

1. kein Eintrag sondern CWK -> hier im wiktionary werden Wörter mit ihren Bedeutungen gesammelt und dazu auch charakteristische Kombinationen angegeben (gehäuftes gemeinsames Auftreten von lexikalischen Einheiten). Es gibt zum Beispiel: das Substantiv Radio und das Verb hören, und beide in einer häufigen Kombination, die halt festgehalten wird. Diese Kombination ist so oft vertreten und so geläufig, dass es (fast, vielleicht auch, ganz bestimmt, oder nur umgangssprachlich) das zusammengeschriebene Verb radiohören gibt. Die Bedeutung ist klar, sie ergibt sich aus der Bedeutung der verwendeten Wörter. Hier findet keine Übertragung der Bedeutung statt.

Heute ist es so, dass ein Eintrag 'Radio hören' laut Wiktionary:Über das Wiktionary, Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist und Wiktionary:Relevanzkriterien nie ein Eintrag wird werden können. Radio hören ist einfach klar verständlich, genauso wie Geräusch hören, Gespräch hören, Laut hören und heimlich hören. Die lexikalischen Einheiten behalten ihre jeweilige Bedeutung auch in Kombination miteinander.

2. Eintrag als Sprichwort -> Hilfe:Sprichwörter, ein Sprichwort besteht aus mehr als einem Wort, es lässt sich weder an verschiedene Personen noch Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „traditionell-volkstümliche Aussagen betreffend ein Verhalten, eine Verhaltensfolge oder einen Zustand, die zumeist eine Lebenserfahrung darstellen“.

Ein Sprichwort im Sinne des Wiktionary ist auch: ein ganzer Satz, es enthält also mindestens Subjekt und Prädikat.

3. Eintrag als Redewendung -> Hilfe:Redewendungen, eine Redewendung besteht aus mehr als einem Wort; die Bedeutung lässt sich nicht aus der Kenntnis der Bedeutung der einzelnen Wörter, aus denen sie besteht, erschließen; eine Redewendung lässt sich in der Regel an verschiedene Personen und/oder Zeiten anpassen. Die Wikipedia Definition: „feste Verbindung mehrerer Wörter [...] zu einer Einheit, deren Gesamtbedeutung sich nicht unmittelbar aus der Bedeutung der Einzelelemente ergibt“.

Eine Redewendung im Sinne des Wiktionary ist auch: ein mit Zusatz erweitertes Verb, sie enthält also mindestens ein Verb und 1 weiteres Wort.

4. was bleibt, um ggf Eintrag als Wortkombination/Wortverbindung zu werden/zu bleiben ->

- Verben, Adverbien, die zusammen oder getrennt geschrieben werden können, ›bleiben lassen (bleibenlassen)‹ ›weh tun‹ ›außer Stande‹ ›dabei sein‹ ›summa cum laude‹

- Substantive, die Eigenname von Toponymen sind‚ ›Abu Simbel‹ ›Bad Orb‹

- Substantive, die eine andere Bedeutung haben, als die Bedeutung der eingehenden Wörter, ›roter Faden‹ ›Grüne Minna‹ ›absurdes Theater‹

- Substantive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über die Bedeutung der eingehenden Wörter hinausgeht, ›Mathematische Linguistik‹ ›allgemeine Relativitätstheorie‹ ›Europäische Union‹

zzt gibt es 3527 Einträge in der Kategorie Wortverbindungen, darunter auch etliche flektierte Verben wie zb fasste zusammen. Susann Schweden (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Ich nehme die Wortart bei den flektierten Formen raus. Susann Schweden (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2018 (MEZ)

Gut so. Wenn überhaupt sind sie flektierte Formen einer Wortverbindung und nicht Wortverbindung einer flektierten Form. --Peter -- 15:59, 4. Feb. 2018 (MEZ)

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2021: Ich habe gerade aus einem aktuellen Anlass heraus die Hilfe:Wortverbindung ergänzt und finde, dass diese Wortart überflüssig ist. Große Teile sind heute durch Hilfe:Redewendungen, Hilfe:Sprichwörter und Hilfe:Adjektivische Deklination geregelt. In diesen Fällen, die da definiert sind, ist das die Wortart und ein zusätzliches ›Wortverbindung‹ als eigenständige Wortart ist nicht vorgesehen. Ansonsten kann man ja selbst durchzählen, oder gibt es einen Vorteil, wenn man eine Kategorie der deutschen Wortverbindungen hätte? Wozu könnte man die nutzen? Kann ja nicht nur Selbstzweck sein. Ich mache mal einen Entwurf zum Abstimmen, und freue mich, wenn es Anregungen zu Posten gibt, über die abgestimmt werden soll, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:39, 4. Dez. 2021 (MEZ)

Wiktionary:Teestube#Wortarten = Wortarten ist ja auch in der Teestube durchaus aktuell, was sagst denn du, gelbrot zur 'Wortart' Wortverbindung? Du guckst das Ganze ja eher systematisch als betroffen/parteiisch an. Hat der Begriff einen Platz hier? Was meinst du, wenn ja, wo? Kann man das gut abgrenzen? Und zudem in Fragen packen, über die hier dann abgestimmt wird? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:59, 4. Dez. 2021 (MEZ)

Nebenbei, wer sich einlesen möchte: die wichtigste mir bekannte Diskussion dazu ist Wiktionary:Teestube/Archiv/2013/05#Wortart_Wortverbindung. Ich bin ebenfalls kein Linguist, aber nach kurzem Wiedereinlesen scheint es mir ebenfalls am besten, die "Wortart" Wortverbindung abzuschaffen. In Deiner (Susann) Liste oben fehlen übrigens "Präpositionen mit Leerzeichen": abseits von, fiel mir zufällig auf. Zu bedenken wäre, dass die Angabe auch in Fremdsprachen verwendet wird. Gut wäre es, wenn man eine Liste von Lemmas hätte, bei der "Wortverbindung" die einzige "Wortart"-Angabe ist, aufgelistet nach Sprachen (z.B. Latein ne bis in idem). Denn diese Liste wäre dann ja auf jeden Fall manuell abzuarbeiten.

Gibt es jemanden, der sich für einen Erhalt der Angabe Wortverbindung ausspricht? Dann wäre die Abstimmungsfrage ja ganz einfach - streichen oder behalten und anschließend präziser definieren. LG --gelbrot 11:41, 5. Dez. 2021 (MEZ)

das ist schön pragmatisch. Ich habe oben mal für einen 1. Schritt nur die reine Frage: bleibt oder nicht gelassen.

ja, Hilfestellung für eine eventuelle Umsetzung wäre gut, ein Teil müsste sicher manuell geschehen mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2021 (MEZ)

Ich bin dafür, die Abstimmung zeitnah so zu starten. Gründe: Es gab offenbar keine Definition für die „Wortart“ Wortverbindung, die enger ist als „Lemma, welches Leerzeichen enthält“. Von Einheitlichkeit sind wir daher weit entfernt. Es scheint faktisch so zu sein, dass für jedes Lemma bereits eine präzisere Angabe über die grammtische Funktion des Ausdrucks (also seine „Wortart“) bestehen soll. Somit bringt die Angabe keinen relevanten Mehrwert. --gelbrot 22:27, 10. Dez. 2021 (MEZ)

Auf die Wortart Wortverbindung kann man gern verzichten. Man müsste in der Folge dann auch die Übersetzungen, die solche Wortverbindungen darstellen, auftrennen. Betterknower (Diskussion) 23:36, 10. Dez. 2021 (MEZ)

Falls die Wortart entfallen soll, welche Wortart erhalten dann bspw. de facto und eh und je? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:43, 11. Dez. 2021 (MEZ)

Redewendung? Grüße zurück, Peter, 10:33, 11. Dez. 2021 (MEZ)

de facto wird in den Refs im Eintrag als Adverb geführt, das scheint mir eindeutig (ebenso wie z.B. par excellence). Bei eh und je oder immer noch bin ich spontan überfragt, nach wie vor ist derzeit auch Adverb - in Frage kommen "Adverb" und "Redewendung". klipp und klar ist "Redewendung", rank und schlank also auch? Im Prinzip unterstützen diese Fragen aber m.M.n. die Abschaffung von "Wortverbindung", denn wenn es weder Adverbien, noch Redewendungen o.ä. wären, wären die Lemmas auch nicht relevant. Es gibt auch noch Kategorie:Formel (Deutsch) - wenn man das nicht auflösen möchte. --gelbrot 14:31, 11. Dez. 2021 (MEZ)

Dies dürften die deutschsprachigen Einträge ohne andere Wortart sein. Fragt sich, ob man "Redewendung" etwas freier definieren müsste, um auch Grund und Boden, Pfeil und Bogen, Lug und Trug, Kost und Logis aufnehmen zu können, welche man ja strenggenommen keine andere Bedeutung haben als die "Summe der Einzelbedeutungen"? --gelbrot 21:49, 11. Dez. 2021 (MEZ)

Dürfen sie, wenn sie keine andere Bedeutung haben als die „Summe der Einzelbedeutungen“, einen eigenen Eintrag bekommen oder behalten? Sind sie dann nicht eher als CWKen bei ihren Bestandteilen zu führen? Ich finde auch immer wieder nichtverlinkte Redewendungen im Altbestand. Auch diese Beobachtung könnte darauf hindeuten. Peter, 08:46, 12. Dez. 2021 (MEZ)

Ich bin kein Linguist und merke, ich sollte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Die genannten Beispiele sind als feststehende Wendungen nach meinem Gefühl eindeutig relevant. Wie die Relevanzkriterien bei Lemmas wie absolutes Tempus, altanatolische Sprache, allgemeine Chemie, abgeschrägtes Hexaeder sind, weiß ich nicht, inwiefern das geregelt ist. Diese Frage nach den RK ist, soweit ich sehe, aber letztlich unabhängig von der Frage nach der Wortart Wortverbindung. Mehr kann ich leider nicht sagen. gelbrot 19:33, 13. Dez. 2021 (MEZ)

„Wortverbindung“ ist unschön als „Wortart“. Ich möchte das auch gerne ganz weghaben, bin aber nicht sicher, ob das geht. Schon im Deutschen gibt es Sachen wie z. B. Duden online „um Antwort wird gebeten“ (keine Redewendung, vielleicht Formel?), die wir aufnehmen sollten. In anderen Sprachen habe ich den Eindruck, dass viele unserer zahlreichen deutschen Komposita aufgrund gewisser Regeln („Summe der Einzelbedeutungen …“) überhaupt nicht aufgenommen werden, was unsere verlinkten Übersetzungen hier auch schon ein wenig fragwürdig macht. Einträge wie tschechisch barva vlasů (Haarfarbe) finde ich persönlich nicht ungewöhnlich, aber würden wohl im tschechischen Wiktionary eher als „keine andere Bedeutung als die Summe der Einzelbedeutungen“ angesehen werden. --Seidenkäfer (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2021 (MEZ)

Wie sieht es mit in Höhe von aus? Auch Formel? Ist Formel in der Sprachwissenschaft eine anerkannte Wortart? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 04:41, 16. Dez. 2021 (MEZ)

Vielleicht wäre „Phrase“ oder „Wortgruppe“, wie es bei der grammatischen Analyse eines Satzes benutzt wird, hier die passende Bezeichnung. -- Formatierer (Diskussion) 14:30, 16. Dez. 2021 (MEZ)

Wir haben derzeit eine halbwegs gut bestückte Wortart Grußformel und eine Wortart Formel mit wenigen Einträgen. Laut Bußmann, Seite 199, gibt es noch eine Höflichkeitsformel (Frohes Fest!, Zum Wohl!, Hals- und Beinbruch!), eine Scheltformel (Verflixt und zugenäht!), eine Beschwichtigungsformel (Ruhig Blut!) und andere Formelarten. Ein Sonderfall ist die Binomiale häufig mit Alliteration (Haus und Hof, Wind und Wetter), mit Reim (Lug und Trug, Sack und Pack). Ähnlich Glück, Seite 206, der „Formel“ als eine feststehende, oft satzwertige gebrauchte Kollokation bezeichnet. Beispiele sind dort u. a. eine Beschimpfungsformel (Du kannst mich mal!) und eine Formel zur Kontaktaufnahme (Wie geht´s?).

Um eine Flut an neuen Formelarten und damit Wortarten in der Überschrift hintanzuhalten, könnten wir nur die Wortart „Formel“ zulassen und die Intention, die hinter der Formel steckt, im Kontext und der Beschreibung unterbringen. Das würde auch endlose Diskussionen vermeiden helfen, welche Formel-Wortart noch einzuführen sei.

Die „Wortverbindung“ als Wortart sollte aus den Überschriftzeilen verschwinden. Zu Wartungszwecken ist diese jedoch in manchen Fällen hilfreich. Diese könnte jedoch automatisch beim Aufruf der Vorlage {{Wortart}} generiert werden. --Alexander Gamauf (Diskussion) 17:56, 16. Dez. 2021 (MEZ)

ohne Weiteres wäre dann wohl auch Formel? Oder Adverb? Das DWDS nennt es wohl Mehrwortausdruck. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:28, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Duden online „ohne Weiteres“ schweigt sich zwar über die Wortart aus, jedoch ist der Ausdruck in Duden Redewendungen, (3. Auflage, Seite 561) enthalten. Ähnlich verhält es sich bei Duden online „Lug“, in der von einer Fügung „Lug und Trug“ gesprochen wird, jedoch diese Phrase in Redewendungen enthalten ist. Also sollten wir darüber nachdenken, welche Unterschiede zwischen Formel und Redewendung bestehen. Vielleicht kann uns hier Benutzer:Dr. Karl-Heinz Best weiterhelfen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:36, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Ich versuch's mal so: "ohne Weiteres/weiteres" ist ein präpositionales Satzglied (= nominales Satzglied mit Präposition) in der Funktion einer adverbialen Bestimmung. Es ist also keine Wortart, sondern eine Verbindung von zwei Wörtern unterschiedlicher Wortart, ein Syntagma. Nimmt man das Syntagma als Lemma in ein Wörterbuch auf, wäre "Wortverbindung", "Wortgruppe" oder dgl. eine Notbezeichnung, weil nicht in eine Systematik von Wortarten gehörig. Eine "Formel" scheint es mir nicht zu sein, weil "ohne" und "Weiteres" nicht nur miteinander, sondern auch mit vielen anderen Ausdrücken kombinierbar sind. Mir fällt im Moment leider nichts Weiteres ein. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Liebe Diskutanten!

Ich klink mich mal mit einem Hinweis aus dem Albanischen ein. Im Albanischen gibt es zwei Arten von Adjektiven. Solche, die man ohne vorangestellten Artikel benutzt und solche, die zwingend einen vorangestellten Artikel fordern. Beispiel: „guter Freund“ heißt dann "Freund der gut", also „shok(Freund) i(der) mirë(gut)“. Und nein, das ist kein Relativsatz und auch keine Apposition, sondern einfach ein Adjektiv, das mit einem Artikel hinter das zu attributierende Substantiv gestellt wird. Da das Adjektiv zwei Artikel (m/f) haben kann, ist der Wörterbucheintrag für gut = i/e mirë. Sortiert wird in wörterbüchern nach dem Anfangsbuchstaben des Adjektivs. Den Artikel kann man nicht weglassen, weil er eben hier zwingend dazu gehört, bei anderen Wörtern aber nicht.

Und was hat das mit der Diskussion hier zu tun? Nun, streng genommen wäre die Wortart hier nicht Adjektiv, sondern "Adjektiv + Artikel". Das ist aber Datenbanktechnisch auch nicht schön, weil dann (artikellose) Adjektive als Eintrag eine andere Wortart wären als artikelbehaftete Adjektive. Insofern kann ich als pragmatische Lösung gut damit leben, dass die Wortkombination Adjektiv+Artikel als Artikel kategorisiert wird.

Im Deutschen und eine logische Ebene höher kann ich gut damit Leben, dass "Wortkombination" ein Kategorie der "Wortart" ist.

Herzlichst, --Eddy Renard (Diskussion) 19:38, 17. Dez. 2021 (MEZ)

Ideal wäre es, wenn aufeinander abgestimmte Definitionen der im Raum stehenden Wortarten formuliert werden und diese dann per MB beschlossen werden können. Einerseits bin ich kein Linguist und habe daher von vielem keine Ahnung, andererseits hat mich das Thema doch nicht ganz losgelassen, sodass ich hoffte, dennoch etwas Klärendes beitragen zu können. Ich würde mir das ungefähr so vorstellen:

• „Wortart“ ist definiert als ein Lemmatyp, der in der Ebene-3-Überschrift mit der gleichnamigen Vorlage angegeben wird und unter Hilfe:Wortart beschrieben wird.
• Es werden keine Kategorien von Wortarten manuell gesetzt, sondern nur durch die Angabe in der Ebene-3-Überschrift
• Die Einführung neuer Wortarten bedarf eines MB-Beschlusses.
• Die Wortart „Wortverbindung“ wird aufgelöst.
• Die Wortart „Formel“ wird für Einträge verwendet, die aus mehreren Wörtern bestehen, die als feststehende Verbindung gebraucht werden, aber nicht „Redewendung“ oder „Sprichwort“ sind und sich nicht auf eine andere Wortart reduzieren lassen (wie z.B. Eigennamen oder Substantive mit adjektivischer Deklination wie absurdes Theater, Europäische Union, Adverbien wie par excellence oder de facto, Interjektionen wie potz Blitz). Formeln sind z.B. Gruß-, Höflichkeits- und Schwurformeln (Frohe Weihnachten!, Hals- und Beinbruch! wo wahr mir Gott helfe), einschließlich Fügungen, z.B. Haus und Hof, Lug und Trug, in Höhe von. Solche Sonderformen von Formeln (z.B. „Schwurformel“) können im Eintrag (also nicht als Wortart) angegeben werden und in Verzeichnissen gesammelt werden.
• Die Wortart „Grußformel“ wird aufgelöst. Die Einträge sind Formeln, falls sie aus mehreren Worten bestehen, oder Interjektionen. Verzeichnisse können nähere Angaben machen.
• Die Wortart „Redewendung“ wird für feststehende Wendungen gebraucht, deren Gesamtbedeutung oft über die Summe der Einzelbedeutungen hinausgeht, z.B. auf die Nase binden, ausgehen wie das Hornberger Schießen, im Sande verlaufen
• Die Wortart Sprichwort wird für eine Einheit von mehreren Wörtern verwendet, die grammatisch gesehen einen Satz bilden und oftmals einen belehrenden Charakter aufweisen, zum Beispiel Lügen haben kurze Beine oder Dienst ist Dienst, und Schnaps ist Schnaps
• Die Wortart „Geflügeltes Wort“ wird für Redenwendungen, Sprichwörter oder Formeln nur zusätzlich angegeben, wenn die Herkunft nach Autor und/oder Text bekannt ist, z. B. das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit; gesunder Geist in gesundem Körper
• Die Wortart „Merkspruch“???

Ich wäre froh, wenn jemand das linguistisch besser fassen kann oder Verbesserungsvorschläge macht. Es wird wohl immer Präzedenzfälle geben, daher scheint es mir pragmatisch am besten, die Definitionen eher weit zu fassen, um einfach einen Rahmen abzustecken. Z.B. scheint mir Wind und Wetter eine Formel, bei Wind und Wetter hingegen eine Redewendung. --gelbrot 14:05, 28. Dez. 2021 (MEZ)

Hallo, ich muss gestehen, ich wusste nicht, dass so vehement gegen die Überschrift Wortverbindung plädiert wird. Ich persönlich bin entspannter: den meisten Lesern, egal ob Mutter- oder Zweitsprachlern, unserer Artikel wird das Thema ziemlich schnuppe sein. Insofern bitte ich darum, eine eventuelle Änderung und damit auch ein evtl. MB einfach/klar/eindeutig zu halten und nicht etwas mit zig Ausnahmen zu konstruieren. Wortverbindung hat sicher Nachteile (die ich auch anerkenne), jedoch ist es einfach und praktikabel. --Jeuwre (Diskussion) 00:45, 29. Dez. 2021 (MEZ)

Das größere Thema ist, dass es hier in verschiedenen Bereichen keine konsistent umgesetzte Praxis gibt, wann welche Wortart angegeben wird und wie diese im Groben definiert wird, wie ich unter Wiktionary:Teestube#Wortarten ausgeführt habe. Die Lücken finden sich auf Hilfe:Wortart - einer Seite, die in jeder normalen Ebene-3-Überschrift verlinkt wird und laut Abrufstatistik "Rang 21 von „meistbesuchte seiten“ für November 2021" belegt. Ein Wörterbuch, welches keine ordentliche Liste vorlegen kann, welche Wortarten in Einträgen angegeben werden, scheint mir - bei aller Problematik, einzelne Lemmas Wortarten zuzuordnen - doch deutlich unter den Qualitätsstandards, die man hier sonst so hat. Deshalb mein Nachdruck bei der Thematik. In diesem Fall scheint mir eben die Wortart Wortverbindung weit davon entfernt zu sein, klar und eindeutig zu sein. Ich bin aber auch für andere Vorschläge offen... Liebe Grüße gelbrot 10:32, 29. Dez. 2021 (MEZ)

ich habe deine gelbrot Ideen gerade durchgelesen und bin voll auf deiner Seite, gute Definitionen und saubere Trennungen sind unglaublich hilfreich. Das brauchen wir. Eindeutigkeit. Für jede Anwendung heute und viel wichtiger noch, in der Zukunft. zb ist eine 'richtige' Wortart viel leichter auszulesen und weiterzuverwenden, als wenn da 'Wortverbindung' steht. Diese Klassifizierung ist keine. Sie ist überflüssig und ein Hilfskonstrukt.

viel,viel, viel von den Problemen werden wir los, wenn wir das so handhaben, wie du vorschlägst. Dann bleiben vom Altbestand was? 1 Prozent? 2? übrig, die irgendwie diskutierbar und nicht so leicht zuzuordnen sind. Aber deretwegen sollte man keine Rubrik 'Diverses' (und nix anderes ist 'Wortverbindung') behalten. Da gefällt mir halt der Vorschlag 'Formel' besser. Was gar nicht geht, kommt in 'Formel' und dann sehen wir weiter. Wichtig ist für mich, diesen bequemen Sammeltopf 'Wortverbindung' aufzulösen.

hi Jeuwre, es geht nicht um Ausnahmen, es geht darum, das Kind beim Namen zu nennen, wenn es einen hat, dann ist es eben das. Ist es Adjektiv, dann ist es Adjektiv, auch wenn es aus zwei Wörtern besteht. Dann braucht man die Bezeichnung 'Wortverbindung' gar nicht.

Klar ist das ein Punkt, dass der vorbeischauende Leser sich nicht dran schert, der schert sich aber auch nicht an Bildunterschiften oder einer Definition von Charakteristischen Wortverbindungen. Das ist unser Job. Deiner und meiner :) Wir machen das hier zusammen in einem Meinungsbild, an dem eh nur Autoren teilnehmen können. Wir, die schreiben, sollen Stellung dazu nehmen, wie das bestmöglich unter verschiedensten Blickwinkeln zu organisieren ist. Ein Doktorant in Linguistik soll unseren Datenbestand doch auch toll finden und mit ihm Erfolg haben. Sorry, eine Doktorantin. Habe mir für 22 vorgenommen, observanter zu werden :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:06, 29. Dez. 2021 (MEZ)

unter Tage ist mir auch gerade noch aufgefallen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2022 (MEZ)

Geht es in dieser Diskussion eigentlich um den Begriff Wortverbindung oder um den Begriff Wortart? Wenn es um Letzteren geht, nennen wir ihn doch einfach Eintragstyp oder Eintragsart, dann könnten wir uns von Wortart trennen und den Typ eines Eintrags auch Wortverbindung oder Fügung oder sonstiger Eintrag nennen, ohne mit der klassischen linguistischen Wortartennomenklatur in Konflikt zu geraten. -- Formatierer (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2022 (MEZ)

Es geht primär um die Einträge, die wir als Wortverbindung führen. Bei "Wortart" beziehe ich mich auf die gleichnamige Vorlage in Ebene-3-Überschrift bzw. deren Angaben. Ich habe auch schon angedacht, diese Vorlage umzubenennen in Lemmaklasse, wobei ich Deinen Vorschlag Eintragstyp besser finde. Aber dann müsste man in fast allen Einträgen die Vorlage ändern. Das ist ein großer Aufwand, hätte aber den Vorteil, dass man im Quelltext keine Angaben wie {Wortart|Sprichwort|...} usw. hat. Dazu hat sich aber noch niemand geäußert und die Sache mit den Wortverbindungen ist mir wichtiger... --gelbrot 10:25, 8. Jan. 2022 (MEZ)

Ich hab mir das jetzt hier mal durchgelesen, und mir scheint, dass „Wortverbindung” eigentlich nur als Lückenbüßer wirklich nützlich ist, denn dass ein Lemma aus mehreren Wörtern besteht, sieht auch ein Blinder mit Krückstock, das brauchen wir nicht extra mitzuteilen. Wenn man aber darauf verzichten will, muss man all die Fälle klären, die hier diskutiert worden sind. Dann ist eben „ad hoc” einfach ein Adverb, genauso wie „Gott sei Dank” (wobei letzteres auch eine Interjektion sein kann, aber wollen wir dann ernsthaft zwei Abschnitte dafür?), und die dunkle Materie ein Substantiv. Oder wir schaffen zusätzliche Kategorien, aber mir schwant, dass das nie vollständig wird. Jedenfalls denke ich, dass wir uns zuerst überlegen müssen, wie wir diese Lemmata einordnen, und dann können wir über „Wortverbindung” diskutieren. Vollis (Diskussion) 19:22, 26. Aug. 2024 (MESZ)

Überschriftenformatierung bei Homonymen

MB muss noch ausgearbeitet werden

Hintergrund:

• Diskussion Wiktionary:Teestube#Wortgleichheiten_und_Mehrfachbedeutungen
• Aus unterschiedlichen Gründen passiert es, dass wir ein/1 Lemma haben, unter dem sich verschiedene Einträge befinden. Hier ein paar Beispiele:
  • Als 1. Beispiel sei Bremse genannt, beide Substantive sind weiblich, die eine Bremse ist 'technisch' und bremst etwas ab, die andere Bremse ist 'tierischer' Natur und ein Insekt.
  • Als 2. Beispiel Band, einmal das Band zum binden, Neutrum und einmal die Band zum Musik machen, Femininum und auch noch der Band, in dem man liest, Maskulinum.
  • Als 3. Beispiel Reisen, deutsches Substantiv und zugleich deutsche deklinierte Formen von Reise und Reis.
  • Als 4. Beispiel Hahn, die zusätzlich angegebenen Wortarten Nachname und Toponym erscheinen im Inhaltsverzeichnis.
  • Als 5. Beispiel durchhauen, einmal trennbar - mit einem Schlag haut man etwas durch, einmal untrennbar - man durchhaute den Wald und backen, einmal regelmäßig, einmal unregelmäßig konjugiert.
  • Als 6. Beispiel band, deutsche deklinierte Form und dann auch Substantiv, Verb und deklinierte Form in anderen Sprachen.
  • 7. Möglichkeit ist, dass sich alle Einträge eines Lemmas auf andere Sprachen als Deutsch beziehen.
• Immer (so zu sagen immer und dann durch die wiki Software generiert) erscheint in diesen Fällen ein Inhaltsverzeichnis mit genormten Überschriften.

Anlass/Problem/Auftrag

• (A) Man 'sieht' als ungewöhnter Neuling das Inhaltsverzeichnis nicht und 'kommt nicht auf die Idee' weiter als bis zum 1. Eintrag zu skrollen. => kann das deutlicher/fetter/bemerkbarer/hervortretender werden?
• (B) Man sieht das Inhaltsverzeichnis, aber es sagt einem nichts, es hilft nicht. => kann das besser/informativer werden?

Abstimmung Inhaltsverzeichnis

1. Die Überschrift eines Eintrags sollte ergänzt werden, wenn andernfalls gleiche Informationen im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Beispiel 1: Bei Verben nach einem Komma Zusätze wie untrennbar/unregelmäßig. Beispiel 2: Bei Substantiven nach einem Komma eine Erläuterung: Balg:

=== {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Kind === + === {{Wortart|Substantiv|Deutsch}}, {{nm}}, Fototechnik/Blasebalg===

Ja

Nein

2. Deutsch steht immer am Anfang einer Seite und zu jeder Sprache werden die Wortarten (beliebig viele, von oben nach unten in alphabetischer Reihenfolge) angegeben (Hilfe:Sprache). Neu zur Abstimmung: Eine Ausnahme stellen die Wortarten 'Deklinierte Form' + 'Konjugierte Form' dar, sie stehen nach allen anderen Wortarten der Sprache.

Ja

Nein

Diskussion

• Vielleicht können wir als Erstes klären, ob es bei allen hier auch das Gefühl gibt, dass die Lage bei den Inhaltsverzeichnissen verbesserungswürdig ist? Persönlich kann ich nur sagen JA. Als ich 'Bremse' das erste mal aufrief, habe ich das Inhaltsverzeichnis nicht gesehen. Ich glaube ja, das ist eine typische Sache für Neulinge in einem Thema, man liest eben nicht gaaanz genau. Und ich fand es komisch, dass die meiner Meinung nach fehlende Bedeutung so offensichtlich war, wie können 'die da' so was vergessen? Und nein, ich habe nicht weiter als bis zu den Übersetzungen geskrollt. Da hat nämlich das aufgehört, was ich persönlich damals als Artikel empfand.
• Wenn es noch mehr typische Fälle, als die da oben genannten gibt, bitte ergänzen.

Das war jetzt so mal ein erster Schritt in Richtung Meinungsbildung. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Bei Teil ist derzeit die Bedeutung [1] in beiden Genus-Abschnitten gleich. --Peter -- 19:59, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Nicht sehr leserfreundlich finde ich Einträge, wo zwei Überschriften im Inhaltsverzeichnis vollkommen gleich lauten. Wenn ich auf so etwas treffe, ändere ich das gewöhnlich. --Betterknower (Diskussion) 22:10, 14. Sep. 2017 (MESZ)

Zur 2. Abstimmungsfrage. Ich finde es komisch, wenn man bei substativierten Verben wie zb 'Zielen' als erstes die deklinierte Form des Grundwortes 'Ziel' sieht. Persönlich finde ich die Information über ein neues Wort interessanter, als die über eine gebeugte Form. Susann Schweden (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2017 (MESZ)

Griechisch, nächster Versuch

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Nächster Versuch der Abstimmung über Sprachbezeichnungen und Sortierung Griechischer Sprachen in der Ü-Tabelle.

Übersicht

Wie sollen klassisches ({{grc}}) und modernes ({{el}}) Griechisch in der Übersetzungstabelle angeordnet werden:

• (1) Modernes Griechisch als Punkt in der Tabelle, klassisches Griechisch als Unterpunkt dazu.

• Griechisch: für {{el}}

• Altgriechisch: für {{grc}} → zweizeilig in dem (selteneren) Fall, dass es nur eine altgriechische Übersetzung gibt; alle Übersetzungen immer unter G

• (2) Als zwei Unterpunkte eines gemeinsamen Punktes in der Tabelle.

• Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig

• Altgriechisch: für {{grc}}
• Neugriechisch: für {{el}}

• (3) Der aktuelle Stand soll beibehalten werden.

• Altgriechisch: für {{grc}}
• Griechisch (Neu-): für {{el}}

• (4) weiterer Vorschlag einer Benutzerin:

*{{grk}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

beziehungsweise, wenn es mehr als das Neugriechische anzuführen gilt:

*{{grk}}:
**{{grc}}: [1] {{Üt|grc|…|…}}
**{{el}}: [1] {{Üt|el|…|…}}

als Beispiel:

• Griechisch: [1] άντρας (ántras) ^→ el
• Griechisch:
  • Altgriechisch: [1] ἀνήρ (anēr^☆) ^→ grc
  • Neugriechisch: [1] άντρας (ántras) ^→ el

→ ggf. uneinheitliche Kürzel in einer Zeile

• (5) Weiterer Vorschlag:

Sprachbezeichnungen und Sortierung grundsätzlich wie bei Punkt 2, nur wenn Neugriechisch alleine steht, wird dieses (ohne Oberpunkt) unter N sortiert

Beide Sprachen:

• Griechisch: für {{grk}} → die Angabe einer griechischen Übersetzung wird immer mindestens 2-zeilig; Neugriechisch findet sich manchmal unter G und manchmal unter N

• Altgriechisch: für {{grc}}
• Neugriechisch: für {{el}}

Wenn nur el (Neugriechisch) vorhanden:

• Neugriechisch: für {{el}}

Diskussion Griechisch, nächster Versuch

Ein neuer Versuch, bei Griechisch einen Konsens zu erreichen. Änderungen zum Meinungsbild im Mai: Die selbstständigen Punkte habe ich als Option rausgenommen, da das damals keiner gewählt (kann natürlich bei Bedarf wieder rein). Neu sind die beiden Vorschläge die sich aus der Diskussion ergeben haben und die Möglichkeit, für den aktuellen Stand zu stimmen. - 01:23, 2. Sep. 2015 (MESZ)

Danke für die Mühe. Dass es eine Frage gibt, bei der man nur für eine von fünf Möglichkeiten stimmen kann, ist freilich nicht ideal, da man taktisch wählen muss, um eine Mehrheit zu finden, da evtl. in einzelnen Aspekten gegen den Mehrheitswunsch gestimmt werden könnte. --gelbrot 12:51, 5. Sep. 2015 (MESZ)

Falls es keine deutliche Mehrheit gibt, besteht die Möglichkeit einer zweiten Wahl mit den zwei oder drei am meisten gewählten Optionen. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 05:48, 17. Okt. 2015 (MESZ)

Dann musst du vor Durchführung des MBs definieren, was eine „deutliche Mehrheit“ ist. gelbrot 11:08, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Wenn 7/10, also 70% für einen anderen Vorschlag als für die Beibehaltung des momentanen Stands, also für eine Änderung, sind. Das ist jedenfalls meine Idee. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:24, 19. Okt. 2015 (MESZ)

Straßennamen, Teil 2

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Meinungsbild über Einzelheiten zu Straßennamen:

• Definition, was genau unter diesem Typ Lemma zu verstehen ist und wichtiger noch, was nicht
• Festlegung welche Art Eintrag welcher Straßennamen bekommt
• Ausgestaltung der Optik eines Artikels

Definition Straßennamen

„Als Straßenname bezeichnet man den Namen, den eine Straße zur Unterscheidung von anderen Straßen trägt. Unter dem Oberbegriff Straßennamen werden gleichfalls Namen von Plätzen und Brücken erfasst.“ (Wikipedia-Artikel „Straßenname“).

welche Definition soll gelten?

• A: die oben angeführte, bei dieser relativ weiten Definition ist alles zugelassen, was einen für Kraftfahrzeuge zugelassenen Verkehrsweg mit Eigenname bezeichnet und somit eindeutig identifizierbar macht.
• B: wenn diese Definition eingeschränkt wird, können wir das nicht in Einzelfragen untergliedert angehen, weil das Ergebnis ggf nicht in sich schlüssig ist. Eingeschränkte Vorschläge müssen als Gesamtheit formuliert werden. ==> Vorschlag B: Aufgenommen werden im weitesten Sinne Straßennamen mit etymologischem Hintergrund (benannt nach jemandem oder etwas), ausgeschlossen werden Straßennamen mit im weitesten Sinne technischem Hintergrund (als Orientierung: Bundesautobahn 8, BAB 8, Autobahn 8, A 8 respektive B175, E6, Südostautobahn, nördlicher Ring, Autobahnkreuz Stuttgart, Stuttgarter Kreuz, AK Stuttgart, Kreuz Stuttgart und ähnliche Ausdrücke)
• Vorschlag C:...

Eintragstyp Straßennamen

• A: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als Substantiv+Eigenname/Straßenname/Toponym (nach bekanntem Muster der Substantive)
• B: alle Arten von Straßennamen bekommen den gleichen Typ von Eintrag als eigene Wortart Straßenname (wie das aussehen würde, kommt unter Optik)
• C: alle Straßennamen können einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname bekommen. Bekannte und bedeutende Straßennamen können stattdessen einen Eintrag vom Typ Substantiv++ bekommen
• D: alle Straßennamen, die mehr als eine Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Wortart Straßenname, Straßennamen, die eine spezielle Straße bezeichnen, bekommen einen Eintrag vom Typ Substantiv++
• E:

Optik Eintrag zu Straßennamen

• A: alle Textbausteine können in der normalen Art, wie in den Hilfetexten beschrieben, verwendet werden
• B: es gibt eine spezielle Darstellungsform für Straßennamen.
• B1: nach dem Muster Goetheweg
• B2:
• C:

Diskussion Straßennamen 2

Jetzt habe ich, hoffe ich, eine Form gefunden, das darzustellen, was so gesagt wurde und in einem Schritt zwei geklärt werden soll. Bitte gerne ergänzen und kommentieren. Es wäre doch gut, wir hätten von Anfang an die meisten Fragen formuliert und Bedenken aufgefangen. Ich habe kein festes Konzept, von dem ich überzeugt bin, deshalb sehe ich mich hier als Schreiberling, der versucht, alles Angemerkte aufzunehmen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:53, 6. Jun. 2016 (MESZ)

Ich habe mal den aktuellen Stand zusammengefasst: Kategorie Diskussion:Straßenname (Deutsch) -- Peter -- 21:35, 30. Nov. 2019 (MEZ)

Zur Definition: ja, sonst alles, denn es gibt keine scharfe Abgrenzung zu Gasse, Stieg usw. Ich halte die Definition für weit, aber praktikabel und auch für den nicht-Wiki-Leser nachvollziehbar. Früher waren Ochsenkarren buchstäblich die „Kraft“fahrzeuge, und dass wir allein für Fußgänger passierbare Gässchen und Gassen nicht scharf abgrenzen können, sehen wir an unserem Eintrag Gasse, daher würde ich die Kfz ganz streichen.

Brücken aus der Definition streichen: aus dem WP-Eintrag geht eigentlich nicht hervor, warum, und auch in der WP-w:Kategorie:Straßenname taucht keine einzige Brücke auf. Eine Brücke ist eben keine Straße.

Eigenname. Da wir weder bei Toponym (Aachen) noch bei Vorname (Gustav) dazuschreiben, dass es sich um einen Eigennamen handelt, ist das m.E. auch bei Straßennamen nicht nötig, zumal Name schon im Wort steckt. Selbstverständlich können wir Straßenname ebenso wie Toponym automatisch in die Kategorie Eigenname einordnen.

Toponym – Abgrenzung oder Einordnung. Ist ein Straßenname nicht ein "Eigenname topographischer Gegenstände: Länder, Landschaften, Städte", also ein Toponym? Es wäre ein Flurname, allerdings taucht kein einziges mal ein Weg im eben verlinkten WP-Eintrag auf. Ist eine Straße also doch keins? Weil ein Weg mehrere Toponyme verbindet? Auf jeden Fall wäre das Aufführen von Toponym neben Straßenname oben in unseren Einträgen tautologisch oder falsch. Im ersten Fall wäre es so, als schrieben wir zu Aachen: "Ortsname, Toponym".--Edfyr (Diskussion) 14:54, 6. Dez. 2020 (MEZ)

In Hilfe:Straßenname wird vermerkt: „Bei Straßennamen handelt es sich um Eigennamen. Die Kategorie:Straßenname (Deutsch) ist daher Element der Kategorie:Eigenname (Deutsch).“ In einer Anmerkung wird auf eine Diskussion verwiesen, ob die Wortart Eigenname separat angegeben werden soll. Meiner Meinung nach kann auf jegliche Zusatzangaben verzichtet werden, da die Kategorie:Straßenname ohnehin in Kategorie:Eigenname eingebettet ist. Analoge Diskussionen gab es bei Kategorie:Redewendung und Kategorie:Sprichwort, wo keine zusätzlichen Angaben zur Wortart erfolgen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:13, 6. Dez. 2020 (MEZ)

Quellen:

Aufteilung der deutschen Wunschliste

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Abstimmung Aufteilung der deutschen Wunschliste

1. Soll die Wunschliste auf mehrere Seiten aufgeteilt werden?

1. Ja
2. Nein
3. Ist mir egal, ich trage beides mit

2. Nach welchem Prinzip soll sie aufgeteilt werden?

nur wenn bei Frage 1. Ja mehr Stimmen als Nein bekommt:

1. nur nach Wortart und dann in zwei Wunschlisten: Wunschliste/Substantive und Wunschliste/Anderes als Substantive
2. nur nach Anfangsbuchstaben und dann in fünf Wunschlisten: Wunschliste/A-D, E-H, I-N, O-R, S-Z
3. neutral, ist mir egal wie, aber kürzer wäre schöner
4. meine Meinung ist nicht vertreten, siehe Diskussion, wo ich sie geschildert habe

3. Numeralien

Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden?

1. Ja
2. Nein

Diskussion Aufteilung der deutschen Wunschliste

Da die Wunschliste aktuell relativ groß ist und wohl auch in absehbarer Zeit nicht kleiner werden wird, auch wenn dankenswerter Weise einige Kollegen Wunschlisten-Begriffe erstellen, scheint doch eine Seite für alle Begriffe nicht ausreichend zu sein. Daher habe ich nun dieses Meinungsbild erstellt, welches meine aktuellen Vorschläge enthält. Für- und Gegenargumente sind erwünscht. - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 12:52, 4. Jun. 2017 (MESZ)

Ich kann Berichte von minutenlangen Wartezeiten nicht nachvollziehen, bei mir klappt das in einer Sekunde und ich habe ganz normales, eher altes Equipment. --Seidenkäfer (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Ich habe auch kein Geschwindigkeitsproblem, nur das Gefühl, dass sich die Wunschliste zu einem Verzeichnis der fehlenden Wörter entwickelt. --Peter -- 18:59, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Die Wunschliste ist das Verzeichnis für fehlende deutsche Einträge, ein extra Verzeichnis würde Redundanz erzeugen. Außerdem wenn jemand eine Liste von fehlenden Einträgen ergänzt, sind dass das keine Wünsche mehr? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 20:05, 7. Jun. 2017 (MESZ)

11 Sekunden bei 6.042 kbit/s. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 23:29, 7. Jun. 2017 (MESZ)

Da ja immer mehr Zugriffe von mobilen Geräten aus erfolgen, die eventuell nicht so leistungsfähig sind, sollte die Seite aufgeteilt werden. Das Bearbeiten und Veröffentlichen dauert schon ein bisschen und ist auch ressourcenverschwendend, da bei jeder Änderung die komplette Seite - wenn auch komprimiert - archiviert wird. Wenn es sich bei dieser Liste tatsächlich um eine Liste fehlender Einträge handelt und nicht, wie ich immer annahm, um eine Wunschliste, sollte man sie vielleicht umbenennen. Zum Thema Redundanz: Wenn es bereits eine Kategorie:Wartung fehlende Lautschrift gibt, welcher Sinn steckt dann hinter der Seite Wiktionary:Wunschliste/IPA? Oder ist diese Wunschliste dann eine wirkliche Wunschliste? Eine Aufteilung der (Haupt-)Wunschliste, wie auf der Seite bereits vorgelebt, nach Substantiven, Eigennamen + Toponymen, Verben, Adjektiven + Adverbien + Partizipien und Sonstigem scheint mir sinnvoll. Gegebenenfalls können diese dann weiter nach Anfangsbuchstaben aufgeteilt werden. Eine Aufteilung nach Themenbereichen erscheint mir nicht sinnvoll, erstens gäbe es wohl zu viele Themen und zweitens existieren ja bereits entsprechende Verzeichnisse und Thesauri, in die man sein Wunschwort eintragen kann. Jemand, der sich berufen fühlt, Wörter zu bestimmten Themen zu erstellen, kann sich dann dort inspirieren lassen. Wobei mir perönlich nicht ganz klar ist, wann man ein Verzeichnis und wann man einen Thesaurus erstellt. -- Formatierer (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Meiner persönlichen Meinung nach braucht es (vor allem) eine Liste fehlender gebräuchlicher Nichtkomposita und Komposita, deren Bedeutung nicht aus den Bestandteilen hervorgeht. Die Anlage eines Eintrags Aluminiummineral erscheint mir weniger vordringlich. Wer dieses Lemma möchte, soll es bitte auch selbst anlegen. Gruß in die fleißige angemeldete Runde, Peter -- 11:04, 11. Jun. 2017 (MESZ)

Ich bin auch für Aufteilung. Von Anfang an hat sich die WL zu einer X-Beliebigkeitsliste entwickelt. Niemand ist verpflichtet, Wunsch-Lemmata zum Lemma zu qualifizieren (einiges ist dabei, das zum innerlichen Hochrollen sämtlicher Finger- und Fußnägel bei mir führt). Und mich beschleicht von Anfang an das Gefühl, wenn uns jemand ärgern will, dann an dieser Achillesferse, indem er oder sie diese mit allem Möglichen füllt. Was ich für mein Dafürhalten anlegen möchte, lege ich nicht aus der WL heraus an, sondern so. Frei sozusagen. Ich halte auch Verzechnisse/Thesauri für geeigneter, Wortschatz thematisch zu sammeln, um in von da heraus in Angriff zu nehmen.

Also trennen - auch unter dem Aspekt des Aufbaus von ein paar Hürden für irgendwelche - na, ich sag mal Scherzkekse, Zufallsbesuchs-IPs. Ich für mein Teil befülle die Liste nicht, nehme hin und wieder einen Wunsch zur Bearbeitung heraus. Und ich weiß, dass die Pflege mittlerweile sehr aufwändig ist. Schöne Grüße an alle --Acf ^{Diskussion Acf :-) Ж} # Ruhe, Abstand, Stressfreiheit? 10:07, 1. Okt. 2017 (MESZ)

Ich hatte immer wieder mal Rotlinks in von mir angelegten Einträgen u. Ä., die ich nicht selbst anlegen konnte (oder wollte), auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Vor genau einem Monat habe ich diese alle auch in die Wunschliste eingetragen, seitdem ist keiner von ihnen angelegt worden, was mein Vorurteil bzgl. dieser Wörterhalde bestätigt. --Peter -- 10:19, 1. Okt. 2017 (MESZ)

Aufteilungskriterien

Danke für die Initiative. Ich bin für eine alphabetische Aufgliederung. Das Alphabet sollte jeder Nutzer kennen.
Substantiv und Verb kann man ja noch unterscheiden, aber dann? Es würde zu richtigen und falschen und vielleicht doppelten Einträgen bei zb Adjektiven und Adverbien kommen, das sehen wir ja häufig genug. Da würde dann eigentlich nur eine Dreigliederung langes Suchen ersparen: Teil 1 Substantive, Teil 2 Verben, Teil 3 alles andere. Da ist man bei 'alles andere' wenigstens auf der richtigen Seite. Ob das schon den erwünschten Effekt des schnelleren Seitenaufbaus hat?
Aufgliederung nach Themengebieten ist für mich eine Frage, die nicht gut ist, wird sie aus irgendeinem Grund gewählt (und damit muss man ja theoretisch rechnen, sonst kann man sie gleich weglassen) ist das nicht umsetzbar. Zu welchem Themengebiet soll man sowas wie zusammendrücken oder Rundprofil einsortieren, so, dass das jeder andere auch so sieht und es sofort findet/wiederfindet. Oder soll da ein Diskussionsforum entstehen? Bitte die Option entfernen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2017 (MESZ)

Der Abschnitt Zahlwörter, für den ich keinen Button gefunden habe und den ich auch hier nicht verlinken konnte, erscheint mir ohnehin recht willkürlich gefüllt und daher entbehrlich. Wenn, dann bräuchte es alle Zahlen bis (ja bis wohin?), damit man sieht, welche vorhanden sind und welche noch fehlen, wenn sich jemand in dieser Hinsicht nützlich machen will. Diesem Zweck kann aber auch die Kategorie:Numerale (Deutsch) dienen. --Peter -- 13:14, 12. Jun. 2017 (MESZ)

hi MoC, ich mag nicht in deinem Vorschlag rumeditieren. Du hast aber die Option 3 nicht rausgenommen. Du siehst in ihr also vermutlich weiterhin als gute und praktikable Lösung. Es ist ja auch fein, wenn man Wahlmöglichkeiten anbietet. Trotzdem habe ich dabei meine Bedenken, vielleicht kannst du sie ausräumen?
Also nochmal zu der Option 3 bei dem Aufteilungsprinzip. Wie ist das denn gedacht, wenn die gewählt wird? Ich stelle mir vor, dass dann jemand sich hinsetzt und neue Listen nach Themen erstellt. zb Biologie, und Botanik, und auch Bäume? Blumen? Zoologie? Säuger? Genetik? Molekulargenetik? Gentechnik? Wahrscheinlich ja, also was man will, was als Thema passt. Den Oberbegriff zu seinem Wunschwort eben, wenn man einen Neuwunsch eingibt. Oder sollte man das auf ein gewisses oberes Niveau begrenzen, damit nicht zu viele Themenlisten entstehen? Und wir haben ja die bestehende Wunschliste. Wer geht die durch und ordnet jedes Wunschwort den neuen Themenwunschlisten zu?
Dann frage ich mich auch noch, ob der 'allgemeine' Teil nicht ganz schön groß bleibt. Ich kann das schwer abschätzen. Ich rate mal optimistisch: Substantive werden sich wohl zu 3/4 auf Themen verteilen lassen. Verben zu 10%? Adverbien und Sonstiges im Prinzip gar nicht, Adjektive zur Hälfte? Und meine dritte Frage ist, wie lässt sich das Prinzip fortführen, wenn die Wunschliste 'Allgemein' zu groß ist? Wie kriegt man die dann unter der Überschrift 'an Themen orientiert' kleiner? Wenn man dann auf Alphabet zurückgreift, kann man das ja gleich als Aufteilungskriterium nehmen, das macht das Leben einfacher. mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2017 (MESZ)

nach Themenbereich (Allgemein, Chemie, Medizin Politik, …) entfernt. Meiner Ansicht nach kann auch die ganze Frage 2 weg, oder ist wirklich jemand für eine Aufteilung (nur) nach Buchstaben, also alle Wortarten unter einem Buchstaben? Bzw. hat jemand noch andere Ideen? - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 16:45, 20. Jun. 2017 (MESZ)

Zielvorstellung der Größe

was ist denn eine gute Idee bezüglich der Größe? In einem ersten Schritt dritteln? Oder fünfteln? Wenn es 11 Sekunden dauert, bis jemand die Liste sieht, macht ja fast 1/10 in jeder Liste Sinn. Ich habe keine Ahnung, was technisch anzustreben ist. Es wäre aber leichter, sich das Ergebnis vorzustellen, wenn man das Ziel wüsste. Man kann zb vorschlagen, eine Aufteilung wie ein 10-bändiges Lexikon zu machen: A-BEO, BER-CZ ... in jeder Liste dann nach Wortart unterteilt jeweils alphabetisch sortiert. mlg Susann Schweden (Diskussion) 07:35, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Wie groß soll denn die Wunschliste werden? In den letzten drei Jahren hat sie sich von 5 300 auf 11 500 Einträge mehr als verdoppelt. Davon hat sie allein in den letzten 6 Monaten um rund 44 % (von 8 000 auf 11 500) zugenommen. --Peter -- 12:53, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Nun lese ich sogar „Diese Seite enthält zurzeit (Juni 2018) circa 12500 Einträge.“ --Peter -- 08:57, 17. Aug. 2018 (MESZ)

Numeralien

Ich fand Peters Hinweis gut und würde gerne eine weitere Frage anschließen: sollen wir Numerale im weitesten Sinne ausklammern und nur in einem/mehreren Verzeichnissen führen, auf die man dann in der Wunschliste verweist? Es macht ja keinen Sinn die Wunschliste um beliebige Zahlen und Zahlworte zu erweitern. Auch alle Zusammensetzungen mit Ziffern wie achthundertfach, siebenhundertmaliges sind eher sinnfrei.
Vorschlag: 3. Sollen Numerale im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen) von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Sofern die gewünschte Numerale in einer Standardreferenz steht, sollte diese auf jeden Fall auf der Wunschliste eingetragen werden dürfen. Übrigens: der Plural von Numerale ist Numeralien oder Numeralia nicht Numerale ;) - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 21:36, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Danke :) dann könnte man das ja so erweitern. 3. Sollen Numeralien im weitesten Sinne (Zahlen, Ziffern, Zahlworte, auch solche in Zusammensetzungen, zum Beispiel x-fach, x-malig, in allen Deklinationen), die nicht explizit in einer der Standardreferenzen geführt sind, von der Wunschliste ausgeschlossen -und nur in Verzeichnissen geführt- werden? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2017 (MESZ)

Pro - MoC ~meine Nachrichtenseite~ 01:21, 22. Jun. 2017 (MESZ)

Aktualisierung 2021

nun ist ja eine Zeit ins Land gegangen und die technischen Voraussetzungen und Möglichkeiten der Anwender haben sich verändert. Ist das noch aktuell mit der Verkürzung? Ich persönlich mit Notebook und Fiberkabel kriege den Inhalt sehr schnell angezeigt.
Ich arbeite auch zZt mit der Wunschliste und aus meiner Erfahrung heraus habe ich oben mal die Alternativen aktualisiert/präzisiert.

• Wenn nach Wortart trennen, dann wohl nur nach Substantiv und alles, was keins ist. Sonst kriegt man keine signifikanten Unterschiede in der Größe hin. Und bei weiterer Unterteilung überfordert man vielleicht einen, der was eintragen will und eben nicht nachschauen will, was nun mal eben noch ein Adverb war.
• Wenn nach abc trennen, kann man vielleicht ein 5-bändiges Lexikon als Vorlage nehmen. Gerne aber andere Unterteilungen als meine vorgeschlagene.
  

Ob man nun die Einträge zu Numeralen löscht oder nicht ist für den Umfang auch eher egal, aber wenn es ein MB gibt, sollte das mit abgefragt werden. So meine Gedanken heute. Susann Schweden (Diskussion) 18:37, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Kurzeinträge (oder Lemmaverweis III)

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

• aktuelle Diskussion in der Teestube
• Meinungsbild 2016 Lemmaverweis
• MB II zum gleichen Thema
• Beschreibung des Ist-Zustandes und Ergänzungen/Offenes in hell-grün

Abstimmung Kurzeintrag

1. Ein Kurzeintrag für eine 'alternative Schreibweise' - Für mehrere zugelassene, alternative Schreibweisen gilt, dass alle Varianten die gleiche Aussprache haben müssen, also dass sich mindestens eine Aussprachevariante der geschriebenen Formen deckt. Ist das schwierig zu entscheiden oder strittig, wird der Eintrag als Nebenform angelegt (siehe in der Ist-Zustand Beschreibung weiter unten, wie Typ A, mit Flexbox). Beispiele für eine 'alternative Schreibweise' sind Fotovoltaik (ph/f Thematik), Black-out (Bindestrich-Thematik), weh tun, Sri Lanker (Thema Getrenntschreibung), Aktinium (c/k Thematik), Subspecies (c/z Thematik), Jogurtbecher (gh/g Thematik), Knesseth (th/t Thematik), Shamisen (sh/sch Thematik), Kohlenmonoxyd (y/i Thematik), Alptraum (b/p Thematik), Dasssatz (Thema Großschreibung)

1. ja, diese (grün geschriebene) Präzisierung der Regelung zur gleichen Aussprache unterstütze ich
2. nein

2. - 5.

• 'so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind' bedeutet, so regeln, wie das für alternative Flexionen geregelt ist, mit WT, Aussprache, Grammatischen Merkmalen und ohne Referenzen (Genaueres dazu kann man in der Ist-Zustand Beschreibung nachlesen) und ohne eigene Flexbox falls es sich um einen Grundeintrag, zb Infinitiv, handelt
• Hinweisbox bedeutet, eine Infobox zu erfinden, die passt, so wie im Falle der Schreibweise CH+L die dazu gehörige Box passt

2. das 'e' fällt weg -> gehen -> gehn

1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
2. eine Hinweisbox setzen

3. das 'e' wird durch Apostroph ersetzt -> gehen -> geh'n

1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
2. eine Hinweisbox setzen
3. keine Aufnahme von Schreibweisen mit Apostroph

4. das 'es' wird verkürzt -> geht es -> gehts

1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
2. eine Hinweisbox setzen
3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es

5. das 'es' wird verkürzt durch Apostroph ersetzt-> geht es -> geht's

1. so regeln, wie Nebenformen Typ B geregelt sind
2. eine Hinweisbox setzen
3. keine Aufnahme von Kontraktionen zu es mit Apostroph

Diskussion Kurzeintrag

Ich habe mal angefangen. Es ist ja recht viel. Und vieles davon ungeklärt, offen, wahlfrei, da Abstimmungen trotz mehrfacher Versuche im Patt gelandet sind. Vielleicht ist es auch zu früh die generelle Frage 'Wann Lemmaverweis, wann eigener vollständiger Artikel' 'Wahl/Zwang' schon wieder zu stellen. Machen wir also nicht. Es stehen nur Fragen zur Disposition, die Neues betreffen. Gerne Kommentare und Ergänzungswünsche. Ich habe davon Abstand genommen, eine Tabelle mit allen Wahlmöglichkeiten zu basteln. Es sind schlicht zu viele.

Fangen wir mit obigem an und ergänzen mit Wünschen. Wenn wir so abfragen würden und es käme für einen Vorschlag eine Mehrheit zustande, kann man sie umsetzen. Gerne auch hier oder besser noch auf der Diskussionsseite von der Ist-Zustand Beschreibung anmerken, was nicht stimmt oder ergänzt werden sollte oder neu formuliert oder ins MB etc. pp mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2018 (MESZ)

Ausnahmen der 5ZR

MB muss noch ausgearbeitet werden

Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?

• Es könnte eine Erwähnung [*] in einer Standardreferenz reichen
• Es könnte 1 zitiertes Beispiel reichen
• Es könnte als Referenz der 'entsprechende' Basiseintrag (mit seinen ggf verschiedenen Bedeutungen, die ja belegt sind), angegeben werden
• Voraussetzung ist, dass keine eigene, neue, übertragene Bedeutung entwickelt wurde, die dann natürlich zu belegen wäre
• Bedingung könnte sein, dass die Aufnahme 'unstrittig' ist (zb nicht bei den Löschkandidaten gemeldet wird)

Siehe: Diskussion Teestube

Kandidaten für eine Ausnahme:

• weibliche Wortformen Bäcker -> Bäckerin
• Substantivierungen von Verben niesen -> Niesen
• Substantivierungen von Adjektiven niedlich -> Niedliche, Niedlicher, Niedliches
• als Adjektiv verwendetes Präsenspartizip abpassen -> abpassend und seine Formen abpassende, abpassenden, abpassendem, abpassender, abpassendes
• als Adjektiv verwendetes Perfektpartizip abpassen -> abgepasst und seine Formen abgepasste, abgepassten, abgepasstem, abgepasster, abgepasstes
• Regionalismen (muss noch klar definiert werden, welche Lemmata betroffen sein sollen) -> zb regional anders geschriebenes Lemma, Lemma mit regional anderer Bedeutung, nur regional verwendetes Lemma

Diskussion Ausnahme 5ZR

vielleicht gibt es ja noch mehr Kandidaten. Ich habe erst mal hier die gesammelt, die in letzter Zeit so aktuell waren. mlg Susann Schweden (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Es geht ja (besonders bei den Verbaladjektiven) nicht nur um die Belegung des Lemmas, sondern auch der einzelnen Bedeutungen wie derzeit bei abgepasst. Gruß, Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)--Peter -- 13:23, 1. Jul. 2018 (MESZ)

Von Susann oben ergänzt. Danke, Peter -- 13:39, 1. Jul. 2018 (MESZ)

@Susann Ich fände es sinnvoll, dies auch für Regionalismen einzuführen. Es kommt sehr oft vor, dass ich ein namibiadeutsches Wort/Bedeutung erstellen/ergänzen möchte, das/die jedoch in den sonst verwendeten Quellen nicht vorkommt, ich aber nur ein bis vier Beispiele in der AZ und/oder bei namibischen Autoren in der Buchsuche finde. @Balû: Hast du ein ähnliches Problem in Bezug auf bairische Wörter? — Lieben Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 11:13, 6. Jul. 2018 (MESZ)

ist ergänzt, mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2018 (MESZ)

@Caligari: das ist natürlich etwas problematisch, denn genau hier geraten wir doch schnell in eine Unüberprüfbarkeit. Ich verstehe dein Problem, sehe es trotzdem kritisch - nicht bei deinen Einträgen - aber was, wenn ein Neuling plötzlich Einträge anderer Regionalismen mit weniger als 5 Zitaten anlegt. Da sehe ich keinen Unterschied zu Fachsprache, Soziolekten, o. ä . Bei Bairisch und anderen Dialekten besteht außerdem viel mehr das Problem, dass die Schreibung nicht festgelegt ist. Ich lege das Lemma inzwischen immer in Hochlautung an, die häufig nicht direkt in Zitaten nachweisbar ist, siehe z.B. die Beispiele in abhinfallen. Hier müsste man die 5Z-Regel dergestalt ändern, dass für Dialekte fünf Beispiele in dialektalen Schreibweisen ausreichend sind.

Ich geb dir jedoch insofern recht, dass es mich auch manchmal ärgert, für bestimmte bairische Wörter nicht genügend "seriöse" Zitate zu finden, obwohl sie tagtäglich in unserer Umgangssprache in Gebrauch sind. Trotzdem würde ich hier ungern die 5Z-Regel aufweichen, wie bereits oben geschrieben. Wo ziehen wird dann die Grenze Regionalismus/Dialekt/Soziolekt/Neologismus/...?

Dagegen bin ich der Meinung, dass ein oder mehrere Wörterbücher (vor allem wissenschaftlicher Natur) in den Referenzen die 5Z-Regel hinfällig machen. Es wird wohl kaum jemand behaupten, dass es ein bairisches Wort nicht gibt, wenn es von der Bayerischen oder Österreichischen Akademie der Wissenschaften, von w:Johann Andreas Schmeller oder w:Ludwig Zehetner in einem Wörterbuch aufgenommen wurde. Ähnliches gilt natürlich auch für andere Dialekte und Regionalismen. -Balû _Diskussion 19:53, 9. Jul. 2018 (MESZ)

ein einziger Beleg in einer seriösen Quelle, die wie ein oder wirklich ein Wörterbuch ist, reicht doch. Ein Nachschlagwerk, eine Fachliteratur, ein Buch mit seriösem Autor, das Fachbegriffe oder regionale Ausdrücke erklärt ist als Quelle völlig ok. Schon immer. Nur wenn es sowas nicht gibt, braucht es 5 Zitate aus 'leichteren' Quellen, also Roman, Zeitungsartikel, Erwähnung im Internet. mlg Susann Schweden (Diskussion) 23:35, 10. Mai 2019 (MESZ)

 Info: "als Adjektive verwendete Präsens- und Perfektpartizipien" sind zwar nicht immer aber doch sehr häufig bei canoo.net zu finden. --Udo T. (Diskussion) 00:35, 11. Mai 2019 (MESZ)

Zur Info von Udo T.: Das bewahrt vielleicht vor der Löschung, hilft aber rein gar nix bei der Erstellung mit belegten Bedeutungen. Das Adjektiv anflatternd findet sich zwar bei canoo.net, aber ich müsste mindestens 20 Beispielsätze anführen, um den Eintrag projektkonform zu erstellen. Um so was geht es hier doch. --Seidenkäfer (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2019 (MESZ)

Zwischenraum vor dem Prozentzeichen

Dieses Meinungsbild befand sich in Vorbereitung, wird aber nicht gestartet und deshalb demnächst archiviert.

Hier soll darüber abgestimmt werden, ob bei Ableitungen/Zusammensetzungen ein Zwischenraum vor dem Prozentzeichen (%) verwendet werden soll. Analoges soll für das Promille- (‰) und das Pro-zehntausend-Zeichen (‱) gelten. Die Art des Zwischenraums (zum Beispiel geschütztes Leerzeichen normaler Breite, {{NNBSP}}) ist nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds. Drei Varianten stehen zur Auswahl – ich war einst für die erste, finde die zweite mittlerweile aber gar nicht mehr so abwegig:

• „100 %ig“ und „5 %-Hürde“ (beides mit Zwischenraum)
  • Zum Vergleich: Zweifelsfälleduden.
  • Begründung: „100 %“ und „5 %“ können hier als sprachunabhängige mathematische Schreibweisen gelten, so ähnlich wie bei „m × n-Matrix“ (statt mit Durchkopplung „m-×-n-Matrix“!).
• „100%ig“ (ohne) und „5 %-Hürde“ (mit)
  • Zum Vergleich: Duden online (hundertprozentig, Fünfprozentklausel).
  • Begründung: Das -prozentig verhält sich reihenbildend, es gibt auch hochprozentig (dagegen wäre hoch Prozent ziemlicher Quatsch) und oft fällt die Hauptbetonung auf den Teil vor -prozentig, überhaupt wird ja gebunden […t͡sɛn.tɪç] statt […t͡sɛnt.ʔɪç] gesprochen, „100%“ könnte also als Symbol für den Teil hundertprozent- angesehen werden statt als starre mathematische Notation oder als Schreibweise der Wortgruppe hundert Prozent. (Demnach auch „100%“ als Symbol für hundertpro? 🤔 Na ja, das Prozentzeichen wird generell nicht als „Pro“ gelesen, aber manche schreiben ja auch „1/2 Tasse“ für „eine halbe Tasse“.)
• „100%ig“ und „5%-Hürde“ (beides ohne)
  • Zum Vergleich: 20. Auflage des Rechtschreibdudens (nicht mehr aktuell, andererseits findet sich in Duden online die Schreibweise „2:3-Niederlage“ statt etwa „2 : 3-Niederlage“, übrigens auch „5:2 (2:0)-Sieg“ mit Leerzeichen vor der öffnenden Klammer (dagegen im amtlichen Rechtschreibregelwerk „5:3[2:1]-Sieg“) und „Van't-Hoff-Regel“ statt „Van-'t-Hoff-Regel“), Interinstitutionelle Regeln für Veröffentlichungen, DIN 5008:2011-04 (oder nicht??).
  • Begründung: Es handelt sich um einzelne Wörter, daher soll nicht durch einen Zwischenraum der Eindruck erweckt werden, es handele sich um Wortgruppen (hundertprozentig und Fünfprozenthürde statt hundert prozentig und fünf Prozenthürde). (Andererseits könnte ein schmaler Zwischenraum verwendet werden.)

Frühere Diskussionen: [1], [2] (Wikipedia; siehe auch meinen Nachtrag zu K. o.). -- IvanP (Diskussion) 14:47, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Abstimmung

Ableitungen

„100%ig“

1. …

„100 %ig“

1. …

Enthaltung

1. …

Zusammensetzungen

„5%-Hürde“

1. …

„5 %-Hürde“

1. …

Enthaltung

1. …

Diskussion

Alexander Gamauf, gelbrot, Dr. Karl-Heinz Best, Caligari, Udo T., Susann Schweden, Formatierer, Peter Gröbner, Jeuwre und andere: Ich würde mich über eine rege Beteiligung freuen. -- IvanP (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2019 (MEZ)

Für mich ist zur Zeit die zentrale Frage, ob sich der Gültigkeitsbereich der Richtlinien des „Amtes für Veröffentlichungen der Europäischen Union“ ausschließlich für Publikationen der EU erstreckt oder die Regelungen der DACH-Staaten die Rechtschreibung betreffend übersteuert. Dies wäre dann gegeben, wenn es eine direkt wirksame EU-Verordnung gäbe. Die zweite Stufe ergäbe sich durch eine Verordnung, die erst durch nationale Regelungen umgesetzt werden müsste. Gemäß dieser Information stützt sich dieses Amt in Fragen der Rechtschreibung auf eine Reihe einschlägiger deutscher Publikationen (siehe Überschrift „Nachschlagewerke“). Bis zur Klärung der aufgeworfenen Frage ist für uns die Aktualisierte Fassung des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016] in der Fassung von 2018 maßgeblich. Vielleicht kann uns in dieser Frage Benutzer:Elleff Groom weiterhelfen. --Alexander Gamauf (Diskussion) 21:39, 27. Feb. 2019 (MEZ)

Alexander, in [1] habe ich bereits angemerkt, dass sich die eine Regel des Amtes für Veröffentlichungen der EU wortwörtlich im Rechtschreibduden 1991 findet mit der Ausnahme, dass im Duden „kleinerer Zwischenraum“ statt „halber Festabstand“ steht, offenbar haben die sich also auf den Duden gestützt. Im aktuellen Rechtschreibduden steht allerdings nicht mehr „Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen oder Zusammensetzungen“, sondern „Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen“. Und ich denke nicht, dass „der Gültigkeitsbereich der Richtlinien […] die Regelungen der DACH-Staaten die Rechtschreibung betreffend übersteuert“, davon steht hier schließlich nichts: „… die Regeln und einheitlichen Schreibweisen zur Verwendung bei sämtlichen Organen, Einrichtungen und sonstigen Stellen der Europäischen Union.“ Im Übrigen schrieb Peter Gröbner: „Für mich ist das eine Frage der Typo- und nicht der Orthographie.“ Ich schließe mich dem an. -- IvanP (Diskussion) 10:27, 28. Feb. 2019 (MEZ)

IvanP, wir können hier nicht über Vorlieben abstimmen, wenn in den Schulen das unterrichtet wird, was durch den Rat für Rechtschreibung ausgearbeitet und durch die für Unterricht zuständigen Ministerien der DACH-Staaten vereinbart wurde. Die EU hat in kulturellen Angelegenheiten keine Kompetenzen. Es könnte jedoch sein, das es Zusatzabkommen gibt, das bestimmte Normierungen durch die Behörden der EU ausgearbeitet werden sollen. Wenn dem nicht so ist (für die Schweiz und Liechtenstein gäbe es ohnehin keine Bindung), können wir – wie auch die Verlage – nur am Gängelband des Rates für Rechtschreibung deren jeweils neuesten Erkenntnissen hinterhertrotten. Dies schließt auch die Typographie mit ein. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:45, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Zu „für die Schweiz und Liechtenstein gäbe es ohnehin keine Bindung:“ [1] -- Peter -- 12:09, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Alexander, die Typografie ist aber nicht Gegenstand der amtlichen Rechtschreibung. Im Regelwerk steht „100%ig“, aber das heißt ja nicht, dass nicht auch „100 %ig“ geschrieben werden kann. Da steht übrigens auch „G.m.b.H./GmbH“, andererseits „M. d. B./MdB“, außerdem: Diskussion:Rock ’n’ Roll. Es bleibt sowieso die Frage, ob „5 %-Hürde“ oder „5%-Hürde“. -- IvanP (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Aus den Schreibweisungen (Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes), auf die Peter verlinkt hat: „In Zusammensetzungen werden die Begriffszeichen % und ‰ ohne Leerzeichen […] an die vorangehende Ziffer angeschlossen.“ -- IvanP (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Ebendort: „In Ableitungen, zum Beispiel mit der Endung «-ig», wird «Prozent» in der Regel ausgeschrieben und mit Bindestrich an die betreffende Zahl angehängt.“ -- Peter -- 12:55, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Vielleicht könnte der typografisch versierte Benutzer:HГq hierzu etwas beitragen? --Seidenkäfer (Diskussion) 13:58, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Ich verweise hier mal auf Punkt fünf dieser Seite. Die Dame fasst den Sachverhalt aus meiner Sicht ganz gut zusammen, wobei sie die Sache mit der „5 %-Hürde“, also der Schreibung mit Leerzeichen zwischen Ziffer und Begriffszeichen nach Duden, sogar als „eine Entscheidung der Duden-Redaktion ohne bindenden Charakter“ bezeichnet … ok. Was mich angeht: Soweit ich es bisher beobachten konnte, habe ich „in der Szene“ eine tendenzielle Abneigung zur Verwendung des Bindestrichs in Komposita mit Begriffszeichen, die viel in mathematischem Kontext verwendet werden, feststellen können, also kein „5-€-Schein“ und keine „5-%-Hürde“, sondern „5€-Schein“ und „5%-Hürde“ (womit das genau zusammenhängt – ?), aber zum Beispiel immer „1000-m-Lauf“. Zum „-ig“: Hier sehe ich einzig und allein die Schreibweise ohne Leerzeichen zwischen Ziffer und Prozentzeichen als die korrekte, eben so, wie man es ausschreiben würde: „(ein-)hundertprozentig“, zusammen. Gruß erstmal, --HГq (Diskussion) 20:23, 28. Feb. 2019 (MEZ)

Hallo HГq, du würdest also „5€-Schein“ und „5%-Hürde“ ohne Zwischenraum schreiben? Um Durchkopplung („5-€-Schein“, „5-%-Hürde“) geht es hier sowieso nicht, sofern sich solche Schreibweisen belegen lassen, können sie ja zusätzlich aufgenommen werden, hingegen fände ich es unschön, sowohl „5€-Schein“ als auch „5 €-Schein“ aufzuführen (oder soll das auch zur Abstimmung gestellt werden?), sondern würde mich auf eine Variante festlegen und für die andere eine Weiterleitung anlegen. Danke für dein Interesse. -- IvanP (Diskussion) 21:47, 28. Feb. 2019 (MEZ)

@IvanP: Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich der Schreibweise ohne Leerschritt tatsächlich den Vorzug geben und in den betreffenden Artikeln auf sie als alternative Schreibweise verweisen, bin aber persönlich ebenso dafür, deine Idee der Weiterleitung mit halbem Leerschritt, den ich bezogen auf diese Angelegenheit aus orthografischer wie typografischer Sichtweise für akzeptabel halte, umzusetzen. Beim ganzen Leerschritt habe ich aber „Bauchschmerzen“ … --HГq (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2019 (MEZ)

80 % der Zeit von Diskussionen ist auf unterschiedliche Begriffsbestimmungen zurückzuführen. Um das beim Begriff der Typographie zu vermeiden, sollten wir uns aber zumindest darüber einig werden, ob Leerschritt/Leerstelle/Leerzeichen/Blank „ “ der Orthographie/Grammatik oder der Typographie zuzurechnen sei. Die von HГq zitierte Seite führt den Titel „Beliebte Rechtschreibfehler: Das Leerzeichen“. Auch diese Webseite spricht von „Beliebte Fehler: 100 %ig“. Wenn sich viele in ihren schriftlichen Ausführungen nicht an die Rechtschreibregeln halten, schaffen sie neue Fakten. So ergab sich, dass bei der Abkürzung „z.B.“ die erforderliche Leerstelle gemäß den Rechtschreibregeln „z. B.“ (gefunden schon in {{Lit-Duden: Rechtschreibung}}, 18. Auflage, aus 1980, Seite 785, damalige Regel 98) mehrfach ignoriert wurde. Es gibt daher im Lemma nur die Standardreferenz abkuerzungen.de „z.B.“. Das Wiktionary soll jedoch nicht präskriptiv wirken. Im Übrigen kann ich dem Vorschlag von HГq durchaus zustimmen, mit der Einschränkung, dass die Alternativen, die ein schmales geschütztes Leerzeichen enthalten, nicht verlinkt werden (Grund: Nachweisprobleme bei Neuanlage und Probleme bei der Abfrage). Grüße an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 15:21, 1. Mär. 2019 (MEZ)

Welche Kompetenz steht hinter der Seite abkuerzungen.de? -- Peter -- 15:53, 1. Mär. 2019 (MEZ)

Alexander, du schreibst „die erforderliche Leerstelle gemäß den Rechtschreibregeln“, im amtlichen Regelwerk gibt es aber keine Regel, die den Gebrauch einer Leerstelle in solchen Abkürzungen vorschreibt. Richtig ist, dass im Regelwerk „z. B.“ vorkommt, allerdings – ich wiederhole mich – findet sich dort auch „G.m.b.H.“ ohne Zwischenraum! Das schmale geschützte Leerzeichen wird im Lemma sowieso zu einem normalen Leerzeichen ([[5 %]] führt zum Lemma 5_%), „als Lemma würde ich also z. B. verwenden, z.B. soll weiterleiten (u.a. leitet bereits auf u. a. weiter)“ (aus [1]). -- IvanP (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2019 (MEZ)

OK! Nach einigen Recherchen und Überlegungen komme ich zu folgenden Schlussfolgerugen:

• Die Regelungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016 sind nicht als Lehrbuch der deutschen Sprache zu verstehen, sondern dienen dem Ziel, eine weitgehend einheitliche Schreibweise in den DACH-Staaten zu ermöglichen. Es existiert daher keine vollständige Auflistug des deutschen Zeichensatzes, sondern es wird ein des Lesens deutscher Texte kundiger Anwender vorausgesetzt.
• Es wird nicht explizit angegeben, wie die Getrenntschreibung zu realisieren ist. In Anlehnung an das juristische Konstrukt „konkludente Handlung“, kann aber anhand des Vertragstextes geschlossen werden, dass dafür Abstände zwischen einzelnen Worten gelassen werden. Somit sind Leerstellen Bestandteil der Rechtschreibung.
• Anderseits sind viele Textstellen im Blocksatz formatiert. Somit ist die Breite einer Leerstelle Instrument der Typographie.
• Zusammengefasst bedeutet dies, dass Leerzeichen nicht beliebig gesetzt oder weggelassen werden können, sondern nur in Übererinstimmung mit den ausgehandelten Rechtschreibregeln. Die Dickte des Leerzeichens ist normalerweise ein Viertelgeviert. Es wird aber im Zusammenhang mit Abkürzungen, Paragraphen, Rechenzeichen etc. von diversen Autoren empfohlen, einen kleineren Zwischenraum zu setzen.
• Im Kapitel »Textverarbeitung und E-Mails« von {{Lit-Duden: Rechtschreibung}}, 26. Auflage, Seite 110, wird bei Prozent- und Promillezeichen empfohlen: „Vor dem Prozent- und Promillezeichen wird ein kleinerer, fester Zwischenraum, nach DIN 5008 ein ganzer Leerschritt gesetzt. Der Zwischenraum entfällt bei Ableitungen.“ Als Beispiele werden „[25 %] [5 %-Hürde] [0,5 ‰] [ein 25%iger Umsatzrückgang]“ angeführt. Ähnliches gilt für Paragraf- und Rechenzeichen.
• Im ÖWB wird keine unterschiedliche Dickte angegeben oder empfohlen (verifiziert durch Kopieren von Texten in ÖWB-Online). Duden und DIN-Normen sind in Österreich nicht verbindlch, jedoch guter Anhalt.
• In der Schweiz empfehlen die Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes (Link siehe oben), einen Festabstand anstelle eines Blanks anzugeben.
• Nachtrag: § 102 der Rechtschreibregel besagt: „E2: In einigen Fällen gibt es Doppelformen. … ‚G.m.b.H./GmbH‘“.

Quellen:

Meine Empfehlung besteht nunmehr darin, alle typographischen Varianten im Lemma zuzulassen, die mit der Rechtschreibung konform gehen und durch seriöse Quellen belegbar sind. IvanP, der Initiator dieses Meinungsbildes sollte daher entscheiden, ob seinem Anliegen damit Genüge getan ist. Grüße an die Diskutanten, Alexander Gamauf (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2019 (MEZ)

Auf abkuerzungen.de wird „Dr. oec. troph.“ (mit Leerzeichen) erklärt mit „Doctor oecotrophologiae (lateinisch)“, andererseits „Dr.oec.troph.“ (ohne Leerzeichen) mit „Doctor oeconomia trophonia (alt-griechisch)“; doctor und oeconomia sind aber lateinisch, „Doctor oeconomia trophonia“ außerdem Quatsch (undekliniertes oeconomia; Trophonia ist eine Gattung der Ringelwürmer!). „Dipl.oec.troph.“ wird erklärt mit „Diplom oeconomia trophonia (alt-griechisch)“, gemeint ist aber eigentlich ein Diplom-Ökotrophologe (manche schreiben Oecotrophologie mit Oec, damit wären wir bei Diplomoecotrophologe). Zudem wird da „Diplom - Ingenieur“ mit Leerzeichen geschrieben.

Dass Getrenntschreibung mit Zwischenräumen realisiert wird, bestreite ich nicht, „5 %“ könnte aber als starre mathematische Notation herhalten (vgl. „Star Trek-Film“), bei Abkürzungen könnten wiederum nicht nur Buchstaben, sondern auch Leerstellen weggelassen werden. „Meine Empfehlung besteht nunmehr darin, alle typographischen Varianten im Lemma zuzulassen, die mit der Rechtschreibung konform gehen und durch seriöse Quellen belegbar sind.“ – Alexander Gamauf, würdest du unter {{Alternative Schreibweisen}} also sowohl „5%-Hürde“ als auch „5 %-Hürde“ auflisten? -- IvanP (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2019 (MEZ)

Du hast jetzt viele Fragen aufgeworfen, die ich nicht alleine beantworten kann. Ich kann an dieser Stelle nur Anregungen liefern, wie wir an die Thematik herangehen wollen:

• Priorität in Fragen der Rechtschreibung hat zweifellos „Regelungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016“, danach folgen die länderspezifischen Standardwerke wie Duden, ÖWB und etwa Schweizerisches Idiotikon.
• Priorität in Fragen der Typographie haben für Deutschland Duden und DIN, für Östereich ÖWB, für die Schweiz die o. a. Weisungen der Bundeskanzlei
• Die Vergabe der akademischen Titeln inklusive der Abkürzungen erfolgt in Österreich gemäß Universitätsgesetz 2012, § 20, Abs. 6, Zi. 7 durch die Universitäten selbst. Das macht es schwer, eine vollständige Liste anzugeben. Eine Teilauflistung habe ich hier gefunden.
• Für Deutschland habe ich „Liste akademischer Grade (Deutschland) ^→ WP“ entdeckt.
• Für die Schweiz gibt „https://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Schweiz ^→ WP“ Anhaltspunkte.
• abkuerzungen.de nimmt alles auf, was sich im Netz bestätigen lässt und kann daher nur dafür benutzt werden, sich die Suche nach 5 Zitaten zu ersparen. Als Nachweis der Orthogrphie dient es nur bedingt.

Vielleicht kannst du noch andere Mitstreiter für dieses Thema interessieren. Ich werde mich erst wieder ab 24. März an den Rechner setzen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:43, 15. Mär. 2019 (MEZ)

„Als Nachweis der Orthogrphie dient es nur bedingt.“ – Eben. Ich wollte einfach ein paar Fehler auf dieser Website aufzeigen (habe den Betreiber schon angeschrieben). -- IvanP (Diskussion) 00:00, 16. Mär. 2019 (MEZ)

Angaben zur Kategorisierung deutscher Sprachräume

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Es begann am 4. August 2019 um 12:00 Uhr und endete am 18. August 2019 um 12:00 Uhr Ergebnis: Frage: Die adjektivischen Ausgabetexte „österreichisch:“, „schweizerisch:“ und „bundesdeutsch:“ sind  weiterhin anwendbar, da sich keine Mehrheit für die Abschaffung gefunden hat (Abstimmungsergebnis 3:3). Frage: Der Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region wurde mit mit 2 zu 4 Stimmen abgelehnt. Frage: Der Ausgabetext Synonym für Sprachraum+Land/Region wurde mit 5 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt. Frage: Der Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz wurde mit 5 Stimmen bei zwei Enthaltungen  befürwortet. Frage: Der Ausgabetext Zielkategorie wurde mit 1 zu 3 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt. Frage: Die Substantivische Ausgabe bei deutscher Minderheitensprache wurde mit 8 Stimmen  befürwortet.

Nach Ende des Meinungbildes

Die zuletzt geführten Diskussionen werfen ein neues Problem der Darstellung und Kategorisierung von dialektalen Einträgen auf, das uns im Anschluss an dieses Meinungsbild beschäftigen wird. Mein Bestreben war jedoch, primär eine Klärung der Darstellung des Kontextes in Bedeutungsangaben von standardsprachlichen Ausdrücken herbeizuführen. Es geht hier nicht um Angaben unter den Überschriften „Herkunft“, „Synonyme“, „Gegenwörter“ oder anderen Stellen, die auf die sprachliche regionale oder länderspezifische Verwendung verweisen. Abschließend möchte ich in Erinnerung rufen, dass der strukturelle Aufbau des Wiktionarys nach Sprachen und nicht nach Ländern gliedert. Ausnahme ist Bezeichnung International, die auf alle/die meisten Sprachen zutrifft. Eine Meinungsäußerung von Benutzer:Caligari weiter oben lässt den Schluss zu, eine Bezeichnung Universalia für Wörter anzudenken, die in einem Land einheitlich verwendet werden. Eine ähnliche Dsikussion in der Teestube ist dazu noch anhängig.

Wir sollten jedenfalls überlegen, welche Maßnahmen im Anschluss an dieses Meinungsbild unmittelbar zu treffen sind. Danke an alle Mitwirkenden, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:02, 18. Aug. 2019 (MESZ)

Im Ergebnis lese ich »Die adjektivischen Ausgabetexte „österreichisch:“, „schweizerisch:“ und „bundesdeutsch:“ sind weiterhin anwendbar, da sich keine Mehrheit für die Abschaffung gefunden hat (Abstimmungsergebnis 3:3).«, obwohl bei der Abstimmung angegeben wurde „Die einzeln angeführten Methoden gelten als vereinbart, wenn dabei mehr Zustimmungen als Ablehnungen erfolgt sind und mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ (Unterstreichungen von mir) -- Peter -- 20:26, 11. Sep. 2019 (MESZ)

@Alexander: Du hast das Ergebnis formuliert. Wieso hast Du den Abstimmungsmodus nach beendetem Meinungsbild geändert? Gruß, Peter -- 06:32, 29. Okt. 2019 (MEZ)

Das Meinungsbild wurde archiviert, nicht aber das Ergebnis, das m. E. nicht aus den Abstimmungsmodalitäten hervorgeht. -- Peter -- 11:31, 1. Nov. 2019 (MEZ)

@Alexander und Udo (aus gegebenem Anlass): Ich warte leider immer noch auf eine Antwort. Gruß, Peter, 15:10, 29. Nov. 2020 (MEZ)

Daraus einen Glaubenskrieg zu machen, halte ich für unangebracht. Denn die Verwendung des Adjektivs oder des Substantivs hängt eher von der Praktibilität der Diktion ab. Zum Beispiel verwende ich persönlich auch die Substantiv-Variante (z. B.: transitiv, besonders Österreich, Süddeutschland: im Verb abverkaufen), wenn die räumliche Komponente betont werden soll. Die Verwendung des Adjektivs ist zudem bei Duden Standard und wurde daher vor diesem Meinungsbild im Wiktionary oftmals angegeben. Mit dem obigen, schriftlich niedergelegten Kompromiss wollte ich auch vermeiden, dass gelegentliche Autoren für die Verwendung von „schweizerisch“ oder „österreichisch“ als Kennzeichnung des Sprachgebrauchs durch Abänderung auf „Schweiz“ oder „Österreich“ durch andere Editoren frustriert werden und ihre weiteren Aktivitäten u.U. einstellen. Das gilt auch für verdiente Mitarbeiter wie Udo, die ihre Gründe für die Verwendung des Adjektivs dargelegt haben. Von diesem Standpunkt werde ich nur abweichen, wenn nachgewiesen wird, dass diese Meinung zu falschen Ergebnissen im Wiktionary führt. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2020 (MEZ)

Danke für Deine späte Antwort. Das ist Dein Standpunkt. Darüber haben wir in der Vorbereitung des Meinungsbildes diskutiert. Jetzt geht es aber um dessen Ergebnis und seine Feststellung als Administrator. Gruß, Peter, 05:42, 3. Dez. 2020 (MEZ)

Zugegebenermaßen konnte ich mir bei der Formulierung der Abstimmungsbedingungen nicht vorstellen, dass ein eingeführtes und durch die Literatur belegtes System der adjektivischen Bezeichnung, das von verschiedenen Autoren jahrelang zuvor angewendet wurde, auf explizite Ablehnung stößt. Deshalb ist auch keine Regel der Handhabung bei Stimmengleicheit definiert worden. Die von mir formulierten Konsequenzen beim Abstimmungs-Patt sind ein wohldurchdachter Kompromiss, der versucht mehrere Aspkte der Problematik zu berücksichtigen. Du bist jedoch der Einzige, der das formulierte Resultat – als einer der dagegen gestimmt hat – nicht akzeptieren willst. Du müsstest schon auch plausible und nicht nur formale Gründe anführen, warum diese von mir postulierte und offenbar akzeptierte Regel dem Wiktionary schaden sollte. Freundschaftliche Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:03, 3. Dez. 2020 (MEZ)

Es geht mir nicht um Schaden für das Wiktionary. Der Grund ist ein anderer: Ich höre hier in Deutschland nur zu oft „Das ist nicht deutsch, aber vielleicht österreichisch“. Das ist alles. Gruß, Peter, 04:26, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Ich kann Alexander nur zustimmen. Wie ich bereits bei dieser Zurücksetzung in der Zusammenfassung dargelegt habe, wäre es meines Erachtens schlichtweg falsch, dort "Süddeutschland, Österreich" anzugeben. Denn ein Österreicher, der in Hamburg lebt, wird auch weiterhin „Geschoß“ schreiben und diesen Begriff [ɡəˈʃoːs] aussprechen. Und ein Hamburger, der in Österreich lebt, wird eben weiterhin „Geschoss“ schreiben und diesen Begriff [ɡəˈʃɔs] aussprechen.

Und wenn man es schon so genau nehmen will, wie Peter das gerne tut, dann könnte man durchaus auch zu der Auffassung gelangen, dass letzten Endes über den Punkt "adjektivischer Ausgabetext" überhaupt nicht gültig abgestimmt wurde (bzw. die dortigen 6 Stimmen insgesamt gar nicht relevant sind), weil unter diesem Punkt "adjektivischer Ausgabetext" eben nur sechs und nicht mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Das hieße dann aber auch, dass in Bezug auf "adjektivischer Ausgabetext" weiterhin der Stautus quo vor dem MB gelten würde. Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:28, 3. Dez. 2020 (MEZ)

Eben, wenn man es genau nehmen will, verstehe ich es so, dass bei dieser Methode nicht das erforderliche Quorum zusammenkam, sie also nicht vereinbart wurde. Der Status quo ante wurde m. W. nie beschlossen. Gruß, Peter, 04:26, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Nein, wenn das erforderliche Quorum gar nicht zustande kam, dann wurde meines Erachtens in diesem Punkt überhaupt nicht wirksam abgestimmt, also weder dafür aber eben auch nicht dagegen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:40, 4. Dez. 2020 (MEZ)

P.S.: Nur um das nochmal zu verdeutlichen: wenn z. B. 6 Benutzer mit Pro und keiner mit Contra gestimmt hätte, dann wäre der Punkt, wenn es nach Dir ginge, trotzdem abgelehnt gewesen. Wenn aber zusätzlich ein Benutzer mit Contra gestimmt hätte, dann wäre der Punkt, wenn es nach Dir ginge, auf einmal als angenommen zu werten gewesen. Merkst Du an diesem Beispiel vielleicht, das so etwas irgendwie nicht richtig sein kann? --Udo T. (Diskussion) 10:52, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Das hatte ich schon viel früher bemerkt: Als sich abzeichnete, dass bei diesem Punkt das Quorum möglicherweise nicht erreicht wird, habe ich mit meiner Abstimmung zugewartet, um, falls 4 Pro-Stimmen zusammenkämen, nicht durch meine Contra-Stimme Beschlussfähigkeit herzustellen.

Noch einmal: „Die einzeln angeführten Methoden gelten als vereinbart, wenn dabei mehr Zustimmungen als Ablehnungen erfolgt sind und mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ (Unterstreichungen von mir) Gruß, Peter, 16:49, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Ja, ist ja gut. Also wurde in dem strittigen Punkt "adjektivischer Ausgabetext" letzen Endes eben nicht wirksam abgestimmt und es gilt in diesem strittigen Punkt weiterhin der Status quo ante. Eigentlich ziemlich einleuchtend und logisch... --Udo T. (Diskussion) 16:57, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Deine zusätzlichen Unterstreichungen nützen aber nichts, denn da steht nicht, dass der strittige Punkt als abgelehnt anzusehen ist, wenn weniger als sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben. Lass Dir vielleicht auch noch mal das obige Beispiel von mir (unter P.S.:) durch den Kopf gehen... --Udo T. (Diskussion) 17:32, 4. Dez. 2020 (MEZ)

ich weiß ja nicht, ob es hilft oder stört, aber Fakt ist: ein Meinungsbild ist in all seinen Komponenten gültig, wenn die nötige Anzahl Teilnehmer am Meinungsbild als Abfrage an sich teilgenommen hat. Nie hat jemand im Sinn gehabt, dass das für einzelne Punkte oder Unterpunkte gelten könnte. Es ist schlicht ganz einfach so ==> wenn sich genügend finden, die bestimmen wollen, gilt deren Votum für das gesamte MB in allen seinen Facetten. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:48, 4. Dez. 2020 (MEZ)

ich habe nochmal nachgedacht, ob ich den Sachverhalt nun eigentlich deutlich genug formuliert habe, oder ob meine Stellungnahme immer noch interpretationsfähig ist.

Wir leben ja in einem Trump-Zeitalter, wo man behaupten kann, was man will. Jeder kann also behaupten, dass ich Falsches sage oder meine Aussage hernehmen und umdrehen und andersherum deuten. Es ist wirklich schwierig, sich rein syntaktisch/semantisch unzweideutig auszudrücken. Das kennen wohl alle aus ihrem heutigen Leben. Geht man ins Detail, lauert da gleich nebenan die Stolperfalle.

ich versuche es noch mal. Wir haben eine Regel, die sagt, dass ein MB dann ordungsgemäß durchgeführt ist, wenn 7 Stimmberechtigte abgestimmt haben. So ist es. Dann gilt das Ergebnis für alle. Also wenn 7 Stimmberechtigte am MB teilgenommen haben.

Innerhalb eines MBs wird meist festgelegt, wann eine Wahlmöglichkeit gewählt ist. Zb, wenn sie mehr Stimmen bekommt, als eine Alternative.

manchmal ist das auch anders definiert, aber immer im Vorwege bekannt und in der dazugehörigen Diskussion kommentiert. Da kann man vorher sagen, wie man es gerne hätte. Ist das MB dann in allseitigem Einverständnis mit allen Diskutierenden und nach reichlich zeitlichem Vorlauf endlich gestartet, ja, dann ist es so. Das Ergebnis gilt. Susann Schweden (Diskussion) 22:22, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Gut, ich bleibe aber trotzdem bei meiner Interpretation des Ergenisses... Doch lassen wir mal die Interpretation des Ergebnisses von diesem MB außen vor und konzentrieren uns nur auf das rein sachliche: Wir haben ja bekanntermaßen auch die Einträge für die Schreibweisen in der Schweiz und Liechtenstein (z. B. Fussball). Hier werden wohl alle zustimmen, dass dort die Angabe "in der Schweiz und in Liechtenstein" sachlich völlig korrekt ist.

Soweit so klar. Wenn wir uns aber mal den speziellen Fall „Geschoss“ <-> „Geschoß“ anschauen, dann wird man leicht erkennen können, dass hier die Schreibweise in starkem Maße von der Aussprache abhängig ist. Und bei der IPA geben wir ja auch immer z. B. österreichisch: an und nicht etwa Österreich:. Denn die Aussprache eines in Österreich aufgewachsenen Menschen ändert sich ja wohl kaum, nur weil er dann mit vielleicht 40 Jahren nach Norddeutschland zieht. So ein Mensch wird auch weiterhin [ɡəˈʃoːs] sprechen und infolge dessen auch weiterhin (korrekt) „Geschoß“ schreiben. Und im umgekehrten Fall (Hamburger zieht mit 40 Jahren nach Wien) ist es ebenso.

In der Bedeutung beim Eintrag „Geschoß“ nun also „Süddeutschland, Österreich:“ zu schreiben, wäre schlichtweg einfach nur falsch bzw. irreführend. Dort kann und muss man also auch weiterhin „süddeutsch, österreichisch:“ eintragen können. Ein Benutzer, der dann stur nach einem MB trotzdem „Süddeutschland, Österreich:“ eintragen möchte, tut unseren Lesern keinen Gefallen und trägt schlichtweg eine nicht ganz korrekte Information ein.

Es muss also, wie von Alexander vorgesehen, im Einzelfall auch weiterhin möglich sein, „süddeutsch, österreichisch:“ eintragen zu dürfen anstatt einen dann falschen Kontext „Süddeutschland, Österreich:“ verwenden zu müssen. Alles andere wäre verfälschend und wenn darauf auch noch gepocht wird, weil in einem MB nicht eindeutig entschieden wurde, reine Prinzipienreiterei.

Im Übrigen vermisse ich von Peter, wie von Alexander eingefordert, immer noch „plausible und nicht nur formale Gründe“, warum es in bestimmten Fällen, wo es sachlich korrekt ist, in der Bedeutung „süddeutsch, österreichisch:“ einzutragen, dies nicht möglich sein soll bzw. wie diese „postulierte und offenbar akzeptierte Regel dem Wiktionary schaden sollte“...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:23, 4. Dez. 2020 (MEZ)

Also jetzt wieder von der formalen zur sachlichen Ebene:

1. Bei der zweiten Bedeutung von süddeutsch ist Österreich bereits eingeschlossen.
2. Ich wiederhole meine obige Aussage: Es geht mir nicht um Schaden für das Wiktionary. Der Grund ist ein anderer: Ich höre hier in Deutschland nur zu oft „Das ist nicht deutsch, aber vielleicht österreichisch“. Daraus schließe ich, dass viele Bundesbürger die österreichische Varietät nicht als gleichwertige Standardsprache ansehen.
3. Bei der Formulierung des Ergebnisses von Alexander war nicht (nur) von „bestimmten Fällen, wo es sachlich korrekt ist,“ die Rede.
4. Ich bin vor etwa 20 Jahren mit etwa 40 Jahren wenige Kilometer nördlich des Mains gezogen, sage hier aber dennoch Erdgeschoss, um nicht auf Verwunderung zu stoßen. Der Akzent und die Satzmelodie ändert sich bei erwachsenen Menschen oft kaum, bei einzelnen Wörtern kann man sich aber sehr wohl eine andere Aussprache zu eigen machen.

Gruß, Peter, 06:32, 5. Dez. 2020 (MEZ)

Ich möchte z. B. Elleff Groom als an der Diskussion und Abstimmung – wie es mir scheint – unbeteiligten Administrator und Juristen um eine Entscheidung bitten, damit dieser Abschnitt auch archiviert werden kann. Gruß, Peter, 17:47, 8. Mai 2021 (MESZ)

Eine interessante Diskussion habt ihr da geführt. Schade, dass ich damals noch nicht aktiv dabei war.

Die Verwendung des Adjektivs »österreichisch«, wenn es nicht im nationalstaatlichen oder geographischen Sinn, sondern im sprachlichen Sinn verwendet wird, kann zu heftigen emotionalen Ausbrüchen führen, wie ich schon mehrfach feststellen musste. Der Grund dafür ist einfach: Es ist unklar, was damit gemeint ist. Und das ist der fruchtbare Boden, auf dem furchtbare Missverständnisse wachsen. Die einen meinen mit »österreichisch« die Dialekte, die in Österreich gesprochen werden. Sprachwissenschaftlich sind das ganz im Westen alemannische Dialekte, mehrheitlich aber bairische Dialekte (Hoch- und Höchstalemannische Dialekte in Vorarlberg, Alpenbairisch in Tirol und Kärnten, Donaubairisch in den übrigen Bundesländern, wobei die Bundeslandgrenzen nur sehr vage mit den Isoglossen zusammenfallen). Die anderen meinem mit »österreichisch« das Österreichische Deutsch, welches eine standardisierte Hochsprache ist, die Amtssprache in Österreich und Italien (Südtirol) ist. Österreichisches Deutsch steht gleichberechtigt neben den beiden anderen deutschen Standardsprachen: Deutsches Deutsch und Schweizerisches Deutsch (welches nicht mit Schweizerdeutsch verwechselt werden darf!) Für Österreichisches Deutsch gibt es ein amtliches Wörterbuch (das ÖWB), in dieser Sprache wurde die österreichische Verfassung geschrieben, ebenso wie alle österreichischen Gesetze, diese Sprache wird an Schulen und Hochschulen gelehrt und sie ist auch Unterrichtssprache. Politiker und ausgebildete Nachrichtensprecher verwenden diese Standardsprache. Das alles trifft auf die in Österreich gesprochenen Dialekte nicht zu. Für die Dialekte gibt es nicht einmal eine einheitliche Rechtschreibung.

Dazu kommt, dass vor allem in Deutschland vielen Menschen gar nicht bewusst ist, dass es drei deutsche Sprachen (genauer: drei Standardvarietäten der deutschen Sprache) gibt. Eine Person, die das nicht weiß, kann gar keinen Unterschied zwischen den beiden Bedeutungen von »österreichisch« vermuten, und interpretiert »österreichisch« daher immer als dialektal, vergleichbar mit »hessisch«, »kölsch« usw., selbst wenn damit die in Österreich standardisierte Form der deutschen Sprache gemeint ist.

Wörter wie »Sackerl« (statt »Tüte«), »Jänner« (statt »Januar«), »Topfen« (statt »Quark«) und »Marille« (statt »Aprikose«) sind keine Dialektwörter. Das sind Vokal, die von Nachrichtensprechern verwendet werden und die man in Tageszeitungen, Schulbücher und Gesetzestexte schreibt. Dass wir Österreicher (wie übrigens auch die Schweizer) kein Abitur (Abgang) sondern die Matura (Reife) haben, dürfte bekannt sein. Aber nicht nur das Vokabular ist anders, auch die Grammatik: Bei uns ist ein Gerät nicht eingeschaltet sondern eingeschalten, und wenn jemand verschwunden ist, ist er nicht abgehauen sondern abgehaut. Das Cola ist genauso sächlich wie das Joghurt, dafür sind aber der Gummi und der Spray männlich und wir kaufen ein Buch nicht für 20 Euro, sondern wir kaufen es um 20 Euro, um nur ein paar Beispiele zu nennen. - Das alles ist kein Dialekt-Sprech, sondern österreichisches (Hoch-)Deutsch, wie es an Schulen und Universitäten unterrichtet wird.

Aus all diesen Gründen ist es äußerst problematisch, das Adjektiv »österreichisch« in sprachlichen Sinn zu verwenden, wenn zugleich dem Leser nicht unmissverständlich klargemacht wird, dass damit Österreichisches Hochdeutsch gemeint ist. --Hubert1965 (Diskussion) 18:25, 15. Jul. 2021 (MESZ)

danke, das war sehr interessant zu lesen. Ja, ich bin auch eine von den vielen, die nicht realisiert haben, dass es sich um drei deutsche Sprachen, genauer: drei Standardvarietäten der deutschen Sprache, handelt. Ahnungslos, wie ich bin, dachte ich immer, Deutsch wird in allen drei Ländern gleich gesprochen und Abweichungen sind Dialekt, also zb Platt oder Norddeutsch oder eben österreichisch oder schweizerisch. Hm. Mir fällt dazu noch ein, dass Caligari ja viele Beiträge in Außereuropäischen Varietäten (siehe zb Verzeichnis:Deutsch/Außereuropäische Varietäten/Namibia/Index) angelegt hat. Da ist es auch nicht Dialekt. Vielleicht muss man noch einmal ganz neu über das Gesamtkonstrukt nachdenken. Wie man Deutsch als Sprache aufteilt. Und danach kann man dann bestimmen, wie die formalen Kennzeichen aussehen. Also zb als Sprache, als Dialekt, als Kontextangabe. Diese Umsetzung ist in meinen Augen aber Schritt zwei. Schritt 1 ist, ein stimmiges Gerüst mit ›oben‹, ›darunter‹ und ›daneben‹ zu haben. Ein Gefüge, das die Mehrheit hier unterstützt und dann dementsprechend auch umsetzt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:40, 15. Jul. 2021 (MESZ)

nunmehr gibt es in der Hilfe:Sprache eine gliedernde Übersicht zu Standarddeutsch und Dialekten, mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:39, 3. Jan. 2022 (MEZ)

In der Zusammenfassungszeile dieser Änderung schreibt Udo selbst „… in Vorarlberg wird nicht "österreichisch" gesprochen.“ Ich denke aber, dass typisch österreichische (z. B. juridische oder politische) Ausdrücke auch in Vorarlberg verwendet werden. Daher finde ich die Kontextangabe Österreich zutreffender, da Vorarlberg unzweifelhaft zu selbigem gehört. --Peter, 15:58, 31. Dez. 2021 (MEZ)

Die Kontextangabe lautet bei englischen, französischen und spanischen Wörtern auch – soweit ich sehen konnte – Kanada, Belgien und Mexiko, nicht aber kanadisch, belgisch (wallonisch) bzw. mexikanisch. Peter, 12:44, 30. Apr. 2022 (MESZ)

Konversionen zum Substantiv

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MB muss noch ausgearbeitet werden

Konversion = Umwandlung in eine andere Wortart ohne Veränderung der Morpheme des Wortes. Konversion (auch Nullableitung genannt) schafft ein neues Wort aus einem vorhandenen ohne jede morphologische Veränderung des Wortes, durch bloße Veränderung seiner syntaktischen Gebrauchsweise

In diesem MB soll es um die Konversion zum Substantiv gehen

• Verb niesen => Substantiv Niesen

diese Substantivierung vom Verb ist hier nicht der Hauptgrund für dieses MB, weil es diesen Typ Konversion schon lange im wiki gibt und er gut zu belegen ist. Meist wird die Substantivierung aufgeführt, wenn es sich um eine neue Bedeutung handelt. Also zb Reiten nicht nur Fortbewegungsmethode ist, sondern als Freizeitbeschäftigung mit Regeln und besonderem Umfeld gesehen wird.

Dieses MB soll von der Substantivierung von Adjektiven und adjektivisch gebrauchten Ausdrücken handeln.

• die gebeugte Form eines Adjektivs zb 'liberal' führt zu
  • liberale => Substantiv Liberale
  • liberalem => Substantiv Liberalem
  • liberalen => Substantiv Liberalen
  • liberaler => Substantiv Liberaler
  • liberales => Substantiv Liberales
• und bei manchen Adjektiven, so wie hier, zu Steigerungsformen
  • liberalere => Substantiv Liberalere
  • liberalerem => Substantiv Liberalerem
  • liberaleren => Substantiv Liberaleren
  • liberalerer => Substantiv Liberalerer
  • liberaleres => Substantiv Liberaleres
  • liberalste => Substantiv Liberalste
  • liberalstem => Substantiv Liberalstem
  • liberalsten => Substantiv Liberalsten
  • liberalster => Substantiv Liberalster
  • liberalstes => Substantiv Liberalstes
• gebeugte Formen gibt es auch bei Partizipien
  • die gebeugte Form des Partizips I zb aufregend führt zu
    • aufregende, aufregendem, aufregenden, aufregender, aufregendes => Aufregende, Aufregendem, Aufregenden, Aufregender, Aufregendes

und die davon gesteigerten (soweit es sie gibt, aber bei aufregend zb gibt es eine Steigerbarkeit) zu

aufregendere, aufregenderem, aufregenderen, aufregenderer, aufregenderes, aufregenderste, aufregenderstem, aufregendersten, aufregenderster, aufregenderstes => Aufregendere, Aufregenderem, Aufregenderen, Aufregenderer, Aufregenderes, Aufregenderste, Aufregenderstem, Aufregendersten, Aufregenderster, Aufregenderstes

• die gebeugte Form des Partizips II zb begeistert führt zu

• begeisterte, begeistertem, begeisterten, begeisterter, begeistertes => Begeisterte, Begeistertem, Begeisterten, Begeisterter, Begeistertes

und die davon gesteigerten (soweit es sie gibt, aber bei begeistert zb gibt es eine Steigerbarkeit) zu

begeistertere, begeisterterem, begeisterteren, begeisterterer, begeisterteres, begeisterterste, begeisterterstem, begeistertersten, begeisterterster, begeisterterstes => Begeistertere, Begeisterterem, Begeisterteren, Begeisterterer, Begeisterteres, Begeisterterste, Begeisterterstem, Begeistertersten, Begeisterterster, Begeisterterstes

• die gebeugte Form des Gerundivums zu ausbilden führt zu:
  • auszubildende => Auszubildende

Es handelt sich also um eine bedeutende Anzahl Einträge, um die es hier geht. Welche davon soll es in welcher Form geben (dürfen)?

Die Fragen im einzelnen:

• (1) Relevanz: welcher Typ Konversion soll hier erlaubt sein? Welche Einzelfälle sollen gegebenenfalls 'möglichst aufgenommen' werden bzw 'generell ausgeschlossen' werden?
• (2) Form: welche Form soll ein Eintrag haben? Welche nahestehenden Ableitungen sollen/können wie zusammengefasst werden?
• (3) Belegpflicht: wie sieht es mit der Belegpflicht aus?

Siehe: Diskussion z. B. *Wiktionary:Löschkandidaten/Dezember_2019#Nachdenkender, Teestube 2015, *Teestube 2018, *Teestube 2018
aus 2020: Diskussion:Dunkles

Abstimmung

A.
Ein (in weitestem Sinne) durch Konversion entstandenes Substantiv, das nach den aktuellen Regeln belegt wird, kann als eigener Artikel/Eintrag aufgenommen werden. Das wird bereits so praktiziert (Niesen, Auszubildende, Geimpfter, Liberale/Liberaler -> eigentlich aus liberal + -er).
Soll es auch erlaubt sein, Substantive von gesteigerten Adjektiven ('Glamouröseste', 'Schönere') anzulegen, wenn sie nach den aktuellen Regeln belegt werden?
Ja

1. .

Nein

1. .

Diskussion Konversion

ich habe mal gesammelt, was mir zum Thema untergekommen ist und würde mich sehr freuen, wenn das ergänzt wird, ganz besonders auch mit schon früher stattgefundenen Diskussionen. Habe ich was vergessen? Ich denke mir das so: wenn wir über den Ist-Zustand übereins sind, wenn wir übereins sind, welche Fragen offen sind, ist das sehr hilfreich. Dann können wir im MB festlegen, welche weiteren Substantive wir als separaten Eintrag tolerieren/anfordern/verbieten. Susann Schweden (Diskussion) 21:20, 30. Dez. 2019 (MEZ)

oj, ich habe doch glatt vergessen, auch hier meine eigene Meinung noch mal fett + klar und deutlich niederzulegen: jedes Wort, das benutzt wird, hat hier ein Recht, aufgeführt zu werden, also natürlich~, wenn es belegt ist. Jo, also Referenz oder glaubwürdige Quelle oder 5 Beispielsätze -> und dann gibt es dieses Wort hier im wiktionary. Susann Schweden (Diskussion) 21:58, 30. Dez. 2019 (MEZ)

Habe ich Vorzuzeigendes in der Aufstellung übersehen? Vielen Dank für diese, Peter -- 08:21, 31. Dez. 2019 (MEZ)

Der Formatierer hat jetzt dazupassende Auszubildende (die allerdings auch eine andere eingeschränkte Bedeutung – Lehrlinge – haben) eingefügt. Es gibt natürlich auch noch flektierte Formen wie Vorzuzeigendem. Gruß und Dank, Peter -- 09:19, 31. Dez. 2019 (MEZ)

ich habe mal eine Abstimmung/Klarlegung formuliert. Angefangen damit. Grundsätzlich finde ich, jedes belegbare Lemma kann hier aufgenommen werden und sollte nur einen machbaren Aufwand im Schlepptau haben. Es macht nicht viel Sinn, Wortaufnahmen zu erschweren. Susann Schweden (Diskussion) 00:57, 6. Aug. 2021 (MESZ)

Januar 22: da hat uns der Lauf der Zeit überholt. Da das Belegen ja nun durch Hinweis auf Korpusbelege deutlich einfacher geworden ist, bleibt eigentlich nur die Frage: soll man Substantivierungen, die belegbar/belegt sind, in manchen Fälle ausschließen? Substantive aus Partizipien haben wir auch bereits, zum Beispiel Geimpfter + die flektierten Formen dazu, zb dem Geimpften. In der Hilfe:Adjektivische_Deklination stehen Beispieleinträge für alle Genera. Es geht wohl nur noch darum, Steigerungsformen ggf explizit zu verbieten, zb Schönste, Schönster. Das kann man ja bei einem der nächsten MB mitabfragen, mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:20, 9. Jan. 2022 (MEZ)

2/3-Mehrheit für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen

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Problembeschreibung zur 2/3-Mehrheit für MBs

Aus aktuellem Anlass möchte ich hiermit vorschlagen, dass in Zukunft bei bestimmten MBs für ihr Wirksamwerden eine 2/3-Mehrheit gefordert werden kann. Einfach ausgedrückt, müsste ein solches MB doppelt soviele Ja- wie Nein-Stimmen erzielen.

Wohl gänzlich ohne Frage sollte diese Möglichkeit bei MBs statthaft (oder evtl. sogar Voraussetzung?) sein, die ein früheres MB komplett aufheben wollen.

Darüberhinaus wäre meiner Meinung nach die Forderung nach einer 2/3-Mehrheit auch bei solchen MBs sinnvoll, die den Wesensgehalt früherer MBs wesentlich verändern wollen.

• Stellt sich jetzt nur die Frage, wie man einen "wesentlich veränderten Wesensgehalt" definiert.
  • mögliche Kriterien wären:
    • Anzahl an Einträge, die wegen einem MB (per Bot) geändert werden müssten liegt über 500, 1.000 …
    • Das Erscheinungsbild, insbesondere von Einträgen, verändert sich maßgeblich (aber was wäre das dann wieder?)
• Man könnte aber auch festlegen, dass eine 2/3-Mehrheit bei der Abstimmung eines MB einfach von z. B. mind. 2 oder 3 (oder ?) Stamm-Benutzern (z. B. passive und (oder auch nur?) aktive Sichter) während der Vorbereitung eines MBs eingefordert werden kann.

Man könnte schlussendlich auch eine Kombination von beidem festelegen, also "wesentlich veränderter Wesensgehalt" eines vorherigen MBs und 2 oder 3 (oder ?) Stamm-Benutzer sprechen sich für eine 2/3-Mehrheit aus.

Mag sein, dass das jetzt etwas wie ein Schnellschuss von mir aussieht. Ich denke aber trotzdem, dass wir uns darüber generell mal Gedanken machen und hierfür (sofern sich eine Mehrheit dafür findet) eine Möglichkeit schaffen sollten.

--Udo T. (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2020 (MESZ)

Abstimmung 2/3-Mehrheit für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen

1. Soll für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen, bei der Abstimmung eine 2/3-Mehrheit gefordert werden können

Ja

1. …

Nein

1. …

Diskussion 2/3-Mehrheit für MBs, die frühere MBs aufheben oder ihren Wesensgehalt wesentlich verändern wollen

Initiale 2/3-Mehrheit für dieses MB

Ich würde bei diesem "initialen" MB, das die Möglichkeit schaffen soll, bei bestimmten MBs für ihre Gültigkeit eine 2/3-Mehrheit fordern zu können, natürlich selber eine notwendige 2/3-Mehrheit vorschlagen, damit es gültig werden kann. --Udo T. (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2020 (MESZ)

Festlegung, wann oder wie eine 2/3-Mehrheit gefordert werden kann

(hierfür müssten wir noch einen Konsens finden, der dann in die Fragestellung dieses MBs oben mit einfließen müsste)
mögliche Kriterien wären evtl.:

• Anzahl an Einträge, die wegen einem MB (per Bot) geändert werden müssten liegt über 500, 1.000 …
• Das Erscheinungsbild, insbesondere von Einträgen, verändert sich maßgeblich (aber was wäre das dann wieder genau?)
• …? --Udo T. (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2020 (MESZ) (Udos Signatur eingefügt)

Es wäre auch eine Möglichkeit, (ähnlich wie im Schwesterprojekt) die geforderte Mehrheit bei jedem Meinungsbild individuell (nach einer Phase der Diskussion) festzulegen und zuerst die Frage zu stellen, ob das Meinungsbild formal gültig ist. --Peter Gröbner, 18:26, 17. Mai 2020 (MESZ)

Klar ist es frustrierend, wenn sich die Meinung einer Mehrheit von Position A nach B verschiebt und das viele, viele Änderungen im Datenbestand erfordert. Aber such is life. Und im vorliegenden Fall ist ja gar nicht klar, ob es eine neue Mehrheit gäbe. Es hängt doch im Wesentlichen von Argumenten ab.

spontan fällt mir zum MB hier ein:

• bloß nicht an technischen Voraussetzungen/Konsequenzen festmachen. Hier sollte immer die Technik der inhaltlichen Entscheidung folgen. Finden alle X soll rein/raus, dann muss das so umgesetzt werden, egal wie lange ein Bot läuft.
• bloß keine 2-Klassengesellschaft, ein Gremium von Oberwichtigen, die mehr bestimmen dürfen, als andere. Hier sind immer alle an einer Abstimmung Zugelassenen gleichberechigt. (Es gab mal füher solche Tendenzen von 'Stammautoren' die mehr dürfen sollten, das lehne ich kategorisch ab.)
• Lange Diskussionen, ob was Wesentlich ist, sind ja vorprogrammiert, und eigentlich sinnlos. Deshalb bin ich gegen solch eine Festlegung, dass 2/3 Mehrheit bei Wesentlichem gefordert wird. Aber der Kern der Überlegung ist gut, weil wir häufiger mal Pattsituationen haben oder sehr geringe Unterschiede. Wir könnten mal festlegen, dass ein MB entschieden ist, wenn der Unterschied mindestens 2 oder 3 Stimmen beträgt, sowas. Aber sicher nicht 2/3 Mehrheiten für alles. Das ist ja aber wohl hier auch nicht gewollt. Ach, und dann könnten wir auch gleich fragen, ob wir immer eine Option vorschalten: 'Ich lehne die Durchführung dieses MBs ab, akzeptiere dieses MB' Susann Schweden (Diskussion) 09:13, 18. Mai 2020 (MESZ)

Hallo Susann, also gänzlich aus den Bauch heraus war meine Intention natürlich nicht. Es gibt z. B. in der WP auch Fälle, bei denen in einem MB eine 2/3-Mehrheit notwendig ist. Und auf Meta z. B. müssen Kandidaten bei Steward-Wahlen 80 Prozent Zustimmung erhalten, um gewählt werden zu können. Und bei uns selber muss ein Admin-Kandidat am Ende auch eine 2/3-Mehrheit haben (+ mind. 7 Pro-Stimmen), um am Ende gewählt zu sein. Von daher denke ich schon, dass es, auch ganz allgemein und mit Blick in die Zukunft, durchaus sinnvoll sein könnte, eine Option für eine 2/3-Mehrheit bei Meinungsbildern zu schaffen. Es heißt ja nicht, dass es dann immer eine 2/3-Mehrheit sein muss, nur dass es in bestimmten Fällen eben notwenig werden kann. Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2020 (MESZ)

Unsere strittigen Abstimmungen in der Vergangenheit waren oft sehr knapp aber manchmal nur 6 gegen 5 Stimmen oder vergleichbar. Da fände ich es eher begrüßenswert, wenn nach ein paar Jahren dieses MB wiederholt wird. Eine dann Beschränkung auf 2/3-Mehrheit sehe ich da auf keinen Fall als sinnvoll an. Lieber ein fester Zeitraum, in dem das MB auf jeden Fall gültig bleibt. Wie groß diese Spanne ist, ob zwei, drei oder fünf Jahre oder ..., kann ja noch diskutiert werden. Wiktionary ist hier in keinster Weise vergleichbar mit Wikipedia, wo bei jeder Abstimmung mehr als 100 Nutzer dabei sind. --Balû _Diskussion 07:58, 16. Jun. 2020 (MESZ)

du meinst sowas wie: jedes MB gilt 2 Jahre und kann danach auf Antrag erneut abgehalten werden? Auch nicht schlecht. Ich erinnere mich an die weiblichen Wortformen mit -in und den wenigeren Referenzen, die es braucht. Da macht es Sinn, das jetzt mal 1-2 Jahr zu machen und zu schauen, ob damals geäußerte Bedenken sich in der Praxis wiederfinden. Wenn es vermehrt zu problematischen Neuanlagen kommt, macht es ja Sinn, das MB-Ergebnis zu überdenken. Andererseits das MB zu den Bildunterschriften. Das jetzt einfach durchzusetzen, wo der Ausgang so kontrovers diskutiert wird, wäre ja für die Gemeinschaft hier kontraproduktiv. Wenn man erkennt, dass ein MB den breiten Konsens vermissen lässt, muss man es halt zeitnah wiederholen. Also auch hier würde ich sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt. Und bisher haben wir doch immer Lösungen gefunden. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Ich würde 2/3-Mehrheit ausschließlich vor das jeweilige MB stellen. Ungefähr so: "Dieses MB soll nur mit 2/3-Zustimmung/2/3-Ablehnung beschlossen werden. Begründung: …. Dafür: … Dagegen: …". Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 10:10, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Jeuwre, eben dachte ich spontan, das liest sich gut. Dann aber: das klappt nur, wenn jeder fair und ehrlich seine Meinung kundtut. Das ist aber nicht immer so. Wenn ich zb nicht wollte, dass ein MB 'durchkommt' sage ich einfach: hier will ich 2/3 Mehrheit (weil das Thema so wichtig ist und Botläufe erfordert), wohl wissend, dass eine 2/3 Mehrheit nie zusammenkommt... Oder ich stimme aus dem Grund bei 2/3 zu, weil ich will, dass die Hürde hoch ist, weil ich das wahrscheinlche Ergebnis bei einer kleineren Hürde nicht gut finde. Probleme werden dadurch nicht weniger, man verlagert die 'Strategie' und eventuelle Diskussionen nur woandershin. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Wenn etwas neu eingeführt wird, halte ich eine 2/3-Mehrheit, bei der Entscheidung zwischen zwei Alternativen, die beide bereits gelebte Praxis sind, aber – zumindest für die Zukunft – vereinheitlicht werden sollen, die relative Mehrheit für sinnvoll.

Eine regelmäßige Wiederholung von Meinungsbildern erhöht m. E. den ohnehin schon kaum zu bewältigenden Wartungsaufwand in unvertretbarer Weise.

Gruß in die Runde, Peter Gröbner, 16:45, 16. Jun. 2020 (MESZ)

Belegen von Bedeutungen

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Das MB begann am 20. Oktober und endete am 3. November 2021. Zukünftig gilt: Finden sich bei DWDS, OWID, UniLeipzig und Wikipedia zusammen 5 oder die an 5 fehlenden, passenden (= exakt zu der infragestehenden Bedeutung passenden) Beispielsätze, weil zum Beispiel im Eintrag bereits Beispielsätze zitiert und mit Quelle versehen angegeben wurden, gilt die (diese eine, infragestehende) Bedeutung als belegt.

Das Belegen ist ein schon immer heiß diskutiertes Thema und oft wurden die Regeln dafür verschärft, damals als Verteidigung der Qualität, um es vorübergehenden Besuchern zu erschweren, Wörter aufzunehmen, bei denen (hier) Einigkeit herrschte, dass sie so nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören.

Zur Zeit sieht es grob gesagt so aus:
ein Wort gilt als belegt, wenn

• es in einer Wiktionary:Standardreferenz erläutert wird (zb bei DWDS oder in der Wikipedia)
• es in einem online zugänglichen Nachschlagwerk erläutert wird (zb bei Adelung)
• es in einem online zugänglichen Fachbuch erläutert wird (zb in einem Lehrbuch zum Druckwesen)
• fünfmal [*] Referenzen angeführt werden
• fünf zitierte Beispielsätze angeführt werden
• eine beliebige Kombination von [*] und Beispielsätzen zusammen fünf ergibt

Details bei Hilfe:Belegen und im Einzelnen bei: Wiktionary:Standardreferenz, Wiktionary:Referenzen, Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel + Hilfe:Referenzen, Hilfe:Zitate, Hilfe:Nachweise

Die aktuellen Belegregeln machen das Belegen eines ganz gewöhnlichen Wortes nicht schwierig, aber aufwandsintensiv, man muss unverhältnismäßig viel Zeit investieren, wenn das Lemma nicht in einer akzeptierten Referenz erläutert ist. Das trifft häufig Komposita. Wo ist schon erläutert, also erklärt, was ein Badewannenrand ist?

Exkurs ->

• Kompositum = Wort, das zwei oder mehr lexikalische Morpheme enthält
  
• Morphem = kleinste semantisch interpretierbare Konstituente eines Wortes; zu Deutsch ungefähr: kleinster Bestandteil eines Wortes, der eine eigene Bedeutung hat (und nicht nur zum Beispiel der Anpassung an Zeit/Person dient)
  
• Beispiel Substantive als Komposita: Wagenrad Wagen + Rad, Überflieger über- + Flieger
  

Aber es trifft nicht nur Komposita, sondern jedes Lemma, für das man eine Bedeutung aufnehmen möchte. Kann man keine erklärende Referenz beibringen, braucht man 5 Beispielsätze. Die finden sich doch recht häufig in den Korpora (DWDS, UniLeipzig, OWID), die wir verwenden. In einem früheren MB wurde entschieden, dass eine Korpusquelle als ein Beispielsatz gewertet wird, egal, wieviel passende Beispielsätze sie wirklich enthält.

Abstimmung über Belegen von Bedeutungen

A.
heute: eine Bedeutung [1] (oder auch [2] oder [3] ff) eines Lemmas gilt als belegt, wenn sie in einer akzeptierten Referenz erläutert ist. Ansonsten greift die Fünf-Zitate-Regel. Dabei wird eine [*] Angabe bei jeweils einer der Referenzen (=Nennung des Lemmas ohne Erläuterung) als einer der 5 beizubringenden Belege gewertet.

neu: zusätzlich dazu soll zukünftig diese Erweiterung gelten:
Bei den hier genutzten Korpora (DWDS, UniLeipzig, OWID) finden sich häufig mehrere passende (nachträglich auf Hinweis von Caligari hin noch mal das Gemeinte präzisiert: passende = exakt zu der infragestehenden Bedeutung passende) Beispielsätze. Finden sich in allen Korpora zusammen 5 oder die an 5 fehlenden, passenden Beispielsätze, weil zum Beispiel im Eintrag Beispielsätze zitiert und mit Quelle versehen bereits angegeben wurden, gilt die (diese eine, infragestehende) Bedeutung als belegt.
Ja

1. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Susann Schweden (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. --Edfyr (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2021 (MESZ)
4. --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2021 (MESZ)
5. --Latisc (Diskussion) 17:04, 20. Okt. 2021 (MESZ)
6. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:07, 20. Okt. 2021 (MESZ) Unter Vorbehalt, dass mit „passende Beispielsätze“ und „fehlenden Beispielsätze“ Sätze gemeint sind, die das Stichwort in einer oder den gewünschten, zu belegende Bedeutungen beinhalten. Ist durch die Formulierung oben nämlich nicht eindeutig. (Solche Fälle hatten wir ja schon, wo sich dann Jahre später jemand auf ein MB bezieht, um etwas der Intention des MB Entgegengesetztes durchzusetzen, weil die Formulierung nicht eindeutig genug war und Spielräume für Interpretationen zuließ.)
7. --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Okt. 2021 (MESZ)
8. --Scripturus (Diskussion) 23:35, 20. Okt. 2021 (MESZ)
9. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:55, 20. Okt. 2021 (MESZ) Sollte ein Ersteller diese Möglichkeit missbrauchen, bleiben immer noch Mittel der Sanktionierung.
10. --Betterknower (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2021 (MESZ)

. Nein

1. Die Zitate in den Korpara sind nicht den Bedeutungen, so es mehrere gibt, zugeordnet und können sich auch ändern. --Peter, 13:58, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Und wer macht sich die Mühe, Korpusbelege zu kontrollieren, sollte es hinsichtlich einer Bedeutungszuordnung (auch in Zukunft) Klärungsbedarf geben? Zudem sehe ich die von Peter angesprochene Problematik. --HГq (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. .

B. eine nennende aber nicht erklärende Referenz/Quelle für den Nachweis einer Bedeutung soll unabhängig von der Anzahl Beispielsätze, die da eventuell angegeben werden, weiterhin so dargestellt werden

[*] Name, also wie bisher und damit eben signalisieren: das Lemma gibt es.

Ja

1. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Susann Schweden (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. Nur, wenn nur eine Bedeutung vorliegt oder keiner der anderen Vorschläge zur Anwendung kommt. --Peter, 13:58, 20. Okt. 2021 (MESZ)
4. --Edfyr (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2021 (MESZ)
5. --Yoursmile (Diskussion) 16:43, 20. Okt. 2021 (MESZ)
6. --Latisc (Diskussion) 17:04, 20. Okt. 2021 (MESZ)
7. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:07, 20. Okt. 2021 (MESZ)
8. --HГq (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
9. --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Okt. 2021 (MESZ)
10. --Scripturus (Diskussion) 23:35, 20. Okt. 2021 (MESZ)
11. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:55, 20. Okt. 2021 (MESZ)
12. --Betterknower (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2021 (MESZ)

. Nein, ich wünsche ein weiteres MB, das festlegt, wie die exakte Belegsituation differenziert dargestellt aussieht (Ziel könnte zum Beispiel sein, man soll im Eintrag bei jeder Referenzierung genau sehen können, wie viele Beispielsätze wo genau nachzulesen sind)

1. .

C. die Wikipedia (zb Wikipedia-Suchergebnisse für „Mann“) soll in diesen Fällen den Korpora gleichgestellt sein. Jeder einzelne zur Bedeutung passende Beispielsatz in einem Artikel dort ist ein vollgültiger Beispielsatz und damit einer der Belege der geforderten fünf.
Ja

1. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Susann Schweden (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. als Permanentlink--Edfyr (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2021 (MESZ)
4. --Latisc (Diskussion) 17:04, 20. Okt. 2021 (MESZ)
5. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:07, 20. Okt. 2021 (MESZ)
6. ja, als Permalink, jedoch sollte es nicht gestattet sein, ausschließlich Beispielsätze aus der Wikipedia zum Belegen eines Wortes heranzuziehen --HГq (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
7. --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Okt. 2021 (MESZ)
8. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:55, 20. Okt. 2021 (MESZ) Nur mit „oldid=“ referenzierte Beispiele angeben.

Nein

1. Auch im Schwesterprojekt können sich Formulierungen ändern. --Peter, 13:58, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Lieber Quellen außerhalb der Wiki-Projekte nehmen, da selbstreferenziell. --Scripturus (Diskussion) 23:35, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. .

D. Pons (zb PONS – Deutsche Rechtschreibung „Mann“) soll in diesen Fällen den Korpora gleichgestellt sein. Jeder einzelne zur Bedeutung passende Beispielsatz, der nach einem Abruf des Lemmas dort angezeigt wird, ist ein vollgültiger Beispielsatz und damit einer der Belege der geforderten fünf.
Ja

1. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Susann Schweden (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. .

Nein

1. --Peter, 13:58, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. --Latisc (Diskussion) 17:04, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:07, 20. Okt. 2021 (MESZ) Unter Vorbehalt, da mich oben das Beispiel (PONS – Deutsche Rechtschreibung „Mann“) nicht überzeugt (vielleicht gibt es bessere?): Alle 3 Bedeutungen besitzen doch Kurzdefinitionen (1. „ein männlicher Erwachsener“; 2. „Ehemann“; 3. „verwendet, um auszudrücken, dass irgendwo die genannte Zahl von Personen ist“). Warum braucht es da noch die Beispielsätze?
4. --HГq (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
5. --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Okt. 2021 (MESZ)
6. --Scripturus (Diskussion) 23:35, 20. Okt. 2021 (MESZ)
7. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:55, 20. Okt. 2021 (MESZ) Es werden auch ungeprüfte Internetquellen herangezogen.
8. --Betterknower (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2021 (MESZ)
9. .

E. Linguee (zb Linguee.de „Mann“) soll in diesen Fällen den Korpora gleichgestellt sein. Jeder einzelne zur Bedeutung passende Beispielsatz in einem Abruf dort ist ein vollgültiger Beispielsatz und damit einer der Belege der geforderten fünf.
Ja

1. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:47, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Susann Schweden (Diskussion) 13:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. .

Nein

1. --Peter, 13:58, 20. Okt. 2021 (MESZ)
2. Bei Linguee kommen die meisten Treffer aus eher unseriösen Quellen. --Latisc (Diskussion) 17:04, 20. Okt. 2021 (MESZ)
3. Sehe ich wie Latisc. — Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 19:07, 20. Okt. 2021 (MESZ)
4. Latisc folgend --HГq (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2021 (MESZ)
5. --Udo T. (Diskussion) 22:10, 20. Okt. 2021 (MESZ)
6. --Scripturus (Diskussion) 23:35, 20. Okt. 2021 (MESZ)
7. --Alexander Gamauf (Diskussion) 23:55, 20. Okt. 2021 (MESZ)
8. --Betterknower (Diskussion) 23:05, 23. Okt. 2021 (MESZ)
9. .

Auswertung: A, B, C, D, E werden umgesetzt, wenn sie eine Ja-Mehrheit haben. Wenn B eine Mehrheit der Nein-Stimmen erhält, bleibt der Status quo – also die bisherige Form der Darstellung mit [*] – erhalten, bis das neue gewünschte MB ein Ergebnis aufweist, das dann umgesetzt wird.

Diskussion Belegen

Vorüberlegungen 2020:

Das Thema erscheint mir heute wegen der Diskussion in der Teestube#Diskussion_Spitznamen wieder aktuell. Ich möchte gerne abfragen, ob es eine Bereitschaft gibt, in diesem Fall der Determinativkomposita von der 5-Zitate-Regel Abstand zu nehmen. Wir wollen doch nur sichergehen, dass eine Bedeutung a. leicht zu verstehenen ist, zb durch leichtes Weiterklicken und anschauliche Beispiele und b. kein Unsinn hier aufgenommen wird. Es geht ja nicht darum, bei Selbstverständlichkeiten Hürden für die Erstellung zu bauen. Gerne mehr Vorschläge, wie das hier bei Determinativkomposita aussehen könnte. Andere Themen können dann ja ggf später folgen.
Bei neuen Wörtern, wie sie zb im Laufe der Coronapandemie in meinen Sprachschatz aufgerückt sind, fand ich es selbst sehr lehrreich, Beispielsätze zu sammeln. Oft wurde mir erst dadurch richtig klar, was denn ein Epidemiologe damit so wirklich meint. Eine schlichte Angabe zum strukturellen Aufbau = besteht aus a+b sagt da ja reinweg gar nichts aus. Also zb das Übersterblichkeit aus Sterblichkeit und über besteht. Dafür gucke ich doch hier nicht nach. Ich will wissen, was das ist, eine Übersterblichkeit. Und das Ziel ist in meinen Augen bei unserem Eintrag hier richtig gut erreicht.
Das sind so meine Gedanken, mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:21, 29. Dez. 2020 (MEZ)

Ich glaube, es ist einfacher und sinnhafter, gleich nach 'Komposita' zu fragen und nicht nur nach Determinativkomposita, bei denen ja zwangsläufig die Frage: was ist denn das im Einzelfall? noch deutlicher und schneller angestoßen wird. Deshalb habe ich es umformuliert. Ich meine halt alle Zusammensetzungen, die sinnhaft sind, aber mir ist klar, dass das ein weites Feld ist. Ich mag gar nicht an den Unterschied von hyper- als gebundenem Lexem und be- als Präfix denken und dann noch gegen- als Präfix oder gerne auch als eingehende Präposition, also die Abgrenzung, was ist eigentlich eine Vorsilbe/ein Präfix? Wie soll man das jemandem erklären, der neu ist? Ich habe es halt versucht mit 'Bedeutung habend'. Aber, soll man den Umfang, Geltungsbereich noch klarer fassen? Mehr Beispiele? Sind meine ok? Gegenbeispiele? Den Unterschied Ableitung/Kompositum? Puh. Ich kämpfe, halte es aber für notwendig, um wieder ein Belegumfeld zu schaffen, in dem sich die Mehrheit der heutigen Autoren wiederfinden kann. Wo keiner sagen muss: das ist doch unlogisch oder das will ich nicht oder das fand ich noch nie, dann höre ich eben auf mit dem Beitragen.

• eine neue Option ist b., die sich aus der Diskussion Benutzer_Diskussion:Latisc#-minütige ergab
• welche Optionen aus dem 2015 MB sind so interessant, dass sie hier aufgenommen werden sollen?
• weitere Vorschläge/Kommentare/Ideen?
  

mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:51, 7. Jan. 2021 (MEZ)

___________________________________________________________________

Neuer Ansatz 2021:

ich denke, es ist leichter praktisch umzusetzen, wenn es separate Fragen gibt, die jeweils als Paket eine Belegvariante zulassen/ablehnen. Bei den Substantiven habe ich eine recht gute Vorstellung, dass nicht allzu viele Adhoc Kompositionen möglich werden, die dann kompliziert bezweifelt und entfernt werden müssten. Bei den Adjektiven ist es wohl ok, wenn es mindestens korrekte Beispielsätze in einer Standardreferenz gibt. Wenn die Bestandteile lediglich hier angelegt sein müssten, gibt es Unmengen von komischen Kombinationen wie rosa-artig, kreuz-streifig, rudel-fach, hoch-stöckig etcpp. Susann Schweden (Diskussion) 22:45, 14. Jan. 2021 (MEZ)

Meines Erachtens gehören Komposita genauso belegt wie jedes andere Wort. Die Frage, die sich mir seit Jahren stellt, ist, ob ein Eintrag, der nur Uni-Leipzig oder das DWDS mit Zitaten enthält, noch belegt werden muss. Wir pinseln ja nur die Zitate von dort dann ab, was nicht zielführend ist. Meines Erachtens sollten wir eher festlegen, dass ein Eintrag als belegt gilt, wenn die 5-Zitate-Regel auch durch Zitate in Korpora erfüllt wird, ohne dass man sie kopieren muss. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 05:23, 15. Jan. 2021 (MEZ)

Ich denke, dieses Meinungsbild hat das bereits klar bejaht. Mehr möchte ich derzeit dazu nicht sagen. Gruß in die Runde, Peter, 05:46, 15. Jan. 2021 (MEZ)

dazu sollte man vielleicht ein MB formulieren, das über einen Zusatz zur 5ZR abstimmen lässt:

8. Die hier genannten fünf Zitate (unterschiedlicher Urheber, hilfsweise [wenn kein Urheber zu ermitteln ist] aus unterschiedlichen Werken/Sammelwerken[1], die Rückschlüsse auf die dem Lemma darin beigelegte Bedeutung zulassen), gelten auch als erbracht, wenn sich in den Korpora unter den Standardreferenzen fünf derartige Sätze finden lassen. so etwa? mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:50, 15. Jan. 2021 (MEZ)

Zunächst: Danke Susann Schweden für die Mühe, die du dir gemacht hast! Zu 8.: ok. Ich bin sehr dafür, dass die Beispielssätze in den Referenzen einzeln zählen; sie sind ja auch in der Regel sehr gut bibliographisch erfasst. Ansonsten: Mir kommt's darauf an, dass bei Bedarf außer unseren Standardreferenzen auch Fachliteratur angeführt werden kann, auch wenn sie noch nicht im Internet verfügbar ist. Ich denke da an die linguistischen Fachwörterbücher und Handbücher (wie etwa Fleischer/Barz zur Wortbildung). Die sind zwar nicht so unmittelbar erreichbar wie unsere Internetreferenzen, dafür verschwinden sie aber auch nicht plötzlich, wie wir das bei canoo erleben mussten. Grüß euch alle! Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2021 (MEZ)

Danke Karl-Heinz, das hat mir in Erinnerung gerufen, was ich schon immer fand, dass das Thema Belegen zu verstreut dokumentiert ist, um gut darauf verweisen zu können. Heute setze ich manchmal 2, 3, 4 Links für einen Neuling, um dem zu helfen, sich zurechtzufinden. Aber ich weiss im Grunde, dass der sich da nie durchlesen wird oder auch nur kann. Es ist ein Stopp für jegliches Engagement und Mitdenken. Viiiel zu kompliziert. Viel zu kompliziert geworden über die Zeit. Nicht falsch, nicht komisch oder so, aber eben kaum nachvollziehbar für Neulinge. Ich habe gerade mal begonnen, eine Hilfe:Belegen zu schreiben, um an einem Ort die Regelungen der letzten Jahre zusammenzufassen. Ich hoffe, es gelingt mir. Wenn du, oder andere mögen, tragt gerne auf der Diskussionsseite bei, ansonsten stelle ich dann 'Benutzerin:Susann Schweden/Hilfe Belegen' vor, wenn sie fertig ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:57, 21. Jan. 2021 (MEZ)

so, nun gibt es Hilfe:Belegen und es ist dort auch noch mal geschildert, dass Papier-Quellen der Fachliteratur als Referenz gelten, wenn ein Lemma dort erläutert ist, bzw diese Bücher natürlich als Referenz/Quelle für Aussagen gelten, die man zb in der Herkunft macht.

bleibt also das Thema: wieso soll man Beispielsätze/Zitate aus Standardreferenzen abschreiben müssen. Wieso zählt die Referenz heute als 1x [*] und nicht als so viele Male [*] wie es schön dokumentierte Beispielsätze dort gibt? Ja, da denke ich mal weiter drüber nach. Wie man das MB hier formulieren kann. mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:55, 5. Feb. 2021 (MEZ)

______________________________

2021 - 02 - 11
gut Ding will Weile haben :) Ein neuer Ansatz. Ich habe nun aufgenommen, dass eine sinnvolle Erleichterung des Belegens dort möglich ist, wo bereits ausreichend viele Beispielsätze guter Qualität vorhanden sind. Bei der Wertung der Korpora.

• Das ist Teil 1 viele Zitate -> macht viele [***]
• Teil 2 ist das vereinfachte Belegen durch nur einen akzeptablen Beispielsatz, wenn diesem Vorgehen nicht widersprochen wird.
  

ich bin mir ganz unsicher, was ich von der wikipedia in diesem Zusammenhang des Belegens von Bedeutungen halten soll. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2021 (MEZ)
Eine Nennung in einem der zur Zeit 2 1/2 Millionen Artikel der Wikipedia als irgendeinen Nachweis zu akzeptieren, fällt mir zugegeben schwer. Wenn wir 'Wikipedia-Suche' schreiben, ist das Ergebnis eben eine Sammlung von Worttreffern.
Schreibt man denn als Beleg unter seine Hausarbeit/Diplomarbeit/Doktorarbeit: bitte schauen Sie in der Fachliteratur nach oder auf Treffer beim Googeln oder Suchergebnisse bei der Wikipedia ...
andererseits kann man ggf innerhalb von wikipedia-Artikeln gute Beispielsätze finden.
das als Erläuterung zu meiner Unsicherheit, wie man wikipedia als Riesenfundus werten soll, der ja nicht als Korpus konzipiert wurde. Da fällt mir ein: Wollen wir auch fünf Treffer bei Gutenberg gelten lassen, oder überhaupt, wenn schon, dann gleich bei Google oder einer anderen Suchmaschine. Wo liegen sinnvollerweise Grenzen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:51, 11. Feb. 2021 (MEZ)

Hm, wo schreibe ich jetzt... ich mach einfach mal hier weiter. Ich wäre wie Yoursmile und Dr. Karl-Heinz Best auch sehr dafür, dass wir bei Bedarf die Anzahl der Korpusbelege bei UniLeipzig und DWDS für WT:5ZR zählen. Und als Zusatz dann aber, dass wenigstens 1 Beispiel-Zitat in den Eintrag übernommen wird; das sollte m. E. als Minimum doch sicherlich machbar sein, oder? Bei DWDS müsste man noch festelegen, ob nur die Korpusbelege aus den frei zugänglichen Korpora (also ohne Anmeldung) zählen oder auch die Korpusbelege, die man nur sieht, wenn man sich (kostenlos) anmeldet. Bei Wikipedia-Suche würde ich allerdings eher vorsichtig sein. Das würde ich bei Bedarf, wenn es dort passende Treffer geben sollte, weiterhin nur als einen einzigen Beleg zählen, egal wieviele Treffer es dort gibt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:08, 11. Feb. 2021 (MEZ)

Ich möchte, dass die Beispielssätze, die wir in den Referenzen finden und die genauso gut in unseren Artikeln stehen könnten, auch als Belege mitgezählt werden. Damit würden auch Beispielssätze aus Wikipedia akzeptiert, wenn es sich denn um Sätze und nicht nur um einzelne Wörter handelt. Das gleiche Prinzip sollte m.E. für alle Referenzen gelten. Wenn wir das nicht tun, zwingen wir uns ja nur, diese vorhandenen Sätze aus den Referenzen zu kopieren und in den Artikel einzusetzen. M.E. eine überflüssige zusätzliche Arbeit ohne Erkenntnisgewinn. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 10:54, 12. Feb. 2021 (MEZ)

Bin doch dafür, wenn möglich, einen oder zwei Korpusbelege herauszulösen und als eigene Zitate zu bringen, unbedingt mit Quellenangabe (wenn auch nur "Berliner Zeitung, 16.07.2005"), denn ich halte Peters Einwand, dass sie "verschwinden" können, für gravierend.--Edfyr (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2021 (MESZ)

Du hast bei der Abstimmung angegeben, dass Du bei der Wikipedia-Suche einen Permanentlink wünsch(s)t. Meines Wissens ist das aber nur möglich, wenn zu jedem einzelnen Treffer einzeln verlinkt wird. Gruß, Peter, 16:40, 20. Okt. 2021 (MESZ)

Aua, das stimmt - Punkt gegen WP-Korpus. Danke für die Klarstellung, muss nachdenken. Gruß--Edfyr (Diskussion) 16:46, 20. Okt. 2021 (MESZ)

Alexander stimmt bei C für »die Wikipedia (zb Wikipedia-Suchergebnisse für „Mann“) soll in diesen Fällen den Korpora gleichgestellt sein. Jeder einzelne zur Bedeutung passende Beispielsatz in einem Artikel dort ist ein vollgültiger Beispielsatz und damit einer der Belege der geforderten fünf.« mit dem Zusatz »Nur mit „oldid=“ referenzierte Beispiele angeben«. Bedeutet das, dass nicht {{Wikipedia-Suche}} bei den Referenzen mit [*], sondern alle gefundenen Zitate bei den Beispielen mit Bedeutungsnummerierung und eigenem oldid-Einzelnachweis angegeben werden? Dann wäre – wenn ich es richtig verstehe – die Änderung zum Status Quo lediglich, dass mehrere Zitate aus dem Schwesterprojekt als einzelne Belege im Sinne der 5ZR zählen (auch wenn sie vom gleichen Benutzer angegeben wurden). Gruß, Peter, 07:35, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Gemeint ist die Angabe von Wikipedia-Artikeln unter der Rubrik {{Referenzen}}, in denen der gesuchte Begriff in der angegebenen Bedeutung zu finden ist. Andernfalls müsste der Leser/Sichter unter Umständen in der Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels suchen, wo der referenzierte Begriff zu finden ist. {{Wikipedia-Suche}} wäre somiit nicht möglich. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Vielen Dank für Deine Erläuterung! Dann müssten diese Artikel m. E. aber im Gegensatz zum Vorschlag B mit Bedeutungsziffern gekennzeichnet werden, wenn es deren mehrere gibt. Gruß, Peter, 11:53, 21. Okt. 2021 (MESZ)

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Überlegungen 07/2021
nun habe ich wohl zum vierten oder eher fünften/sechsten Mal die Abfrage geändert. Weil ich noch mehr Erfahrungen gesammelt habe, so über die Monate, seit die Idee aufkam. So ist es jetzt, glaube ich, gut. Klar, eindeutig und nicht zu kompliziert und zusammenpassend mit dem, was wir schon haben. Gibts neue Kommentare? Änderungswünsche? Ergänzungen? Ansonsten können wir das ja mal demnächst als MB auf den Weg zu einer Entscheidung bringen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:23, 1. Jul. 2021 (MESZ)

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am 20.10. soll es losgehen-> 'last orders please' :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2021 (MESZ)

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Aktuelles nach Beginn des MBs

'Und wer macht sich die Mühe, Korpusbelege zu kontrollieren, sollte es hinsichtlich einer Bedeutungszuordnung (auch in Zukunft) Klärungsbedarf geben?' fragst du HГq. Der/die Gleiche, die auch heute eine Bedeutung nicht belegt findet. Nur der/die hat ja gerade ein aktuelles Interesse. Gestern wie heute wie morgen. Heute gucke ich bei der angegebenen Internetquelle nach, ob das ok ist, morgen bei dem Korpusbeleg. Aber doch nur, wenn ich bezweifele. Das mache ich also in ca 1% der Fälle, in 99% ist alles ok und niemand kontrolliert. Vertrauen ist halt gut :) dh = ist doch wurscht, wo ich kontrolliere, wenn ich kontrollieren will, weil ich misstrauisch bin.

Ansonsten kontrolliert hier ja niemand nur so aus Zeitvertreib und Qualitätssicherungsgedanken heraus. Also Quintessens: wer glaubt, da ist was nicht ok, guckt eh nach. Egal ob in einer Standardreferenz, einer Literaturquelle oder im Korpus bei DWDS. Denke ich so. Kann ich deine Bedenken damit ausräumen? Ach ja, natürlich hast du völlig Recht damit, dass es Autoren gibt, die gerne das Belegen vortäuschen, weil es die Bedeutung so nicht so richtig ausserhalb des eigenen Dorfes gibt, oder weil das so schwierig ist, mit den ganzen Regeln hier oder weil das so dumm aufwendig ist, mit den ganzen Beispielen, die gefordert sind. Ja, sonne gibts. Die fallen uns ja aber doch über kurz oder lang auf. Und wenn Referenzen erfunden sind, landet der Eintrag sowieso bei den Löschkandidaten und wird gründlichst seziert/auseinandergenommen. Also eigentlich keine Gefahr, wenn wir die Quelle eines Beleges erweitern. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Aber ich habe sie halt und deshalb das MB aufgesetzt. Ich denke, das erleichtert das Leben und Schaffen hier zu 99%, für die Aktiven. Die Buhmänner kriegen wir dann ja wohl auch weiterhin anders dran :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:23, 20. Okt. 2021 (MESZ)

oj, mir fällt gerade auf, dass du HГq dir vielleicht vorgeführt vorkommst, weil ich dich so namentlich erwähnt habe, sorry, nein, das ist ganz und gar nicht die Intention. Danke für dein Votum. Und gut ist es. Ich habe deine Anmerkung halt als Anlass genommen, meine Sicht noch mal darzustellen und den Argumenten, die du und auch andere so haben, noch mal erklärend zu begegnen. Ich will nix Leichteres, nur Weiteres vom gleichen Typ mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:33, 20. Okt. 2021 (MESZ)

Es ist generell schwierig bis unmöglich die Bedeutung/alle Bedeutungen eines Lemmas inhaltlich durch Beispielsätze zu belegen. Beispielsätze in der Form „Lemma bedeutet xy.“ sind ja nicht erwünscht. Im gesamten Kontext des Beispielsatzes ist die konkrete Bedeutung vielleicht ersichtlich, aber in der Mehrzahl unserer ja zwangsweise isolierten Beispiele könnte das Lemma auch durch unzählige andere Begriffe ausgetauscht werden. Wenn z. B. Epaulette nicht in Wörterbüchern stehen würde, was würde ein Beispiel wie: „Der Bräutigam hatte eine Uniform mit Epauletten an.“ denn beitragen zum Beleg der Bedeutung? Nichts. Konsequenz bzw. Vorschlag: Wir sollten Beispiele in der Form „Lemma bedeutet xy.“ (in solchen Fällen) zulassen/befüworten. --Seidenkäfer (Diskussion) 23:06, 20. Okt. 2021 (MESZ)

hi Seidenkäfer gerade bei eglomisieren fiel mir ein, hier gelesen zu haben, dass du meinst, „Lemma bedeutet xy“ -Beispiele sind nicht erwünscht. Wenn es ein ganzer deutscher Satz ist und etwas Inhaltliches über das Lemma aussagt, ist es doch völlig ok. Nur über das Lemma als grammatisches Objekt sind Beispiele ungeeignet, Typ 'eglomisieren ist ein Verb'. Aber 'Eglomisieren nennt man im heutigen Sprachgebrauch das Hintermalen von Flachglas mit Lack' finde ich sehr geeignet. Oder? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:22, 8. Nov. 2021 (MEZ)

Hallo Susann, ich meine mich zu erinnern, dass Beispielsätze in der Form „In dem Plural "die Sonanten" [zoˈnantn̩] ist [n̩] ein Sonant.“ (im Eintrag Sonant) schon öfter mal kritisiert wurden. Das würde ich nicht so eng sehen. Aber so was wie „Das Jugendwort des Jahres 2021 ist cringe.“ fände ich als Beispielsatz für den Eintrag cringe schon unpassend. --Seidenkäfer (Diskussion) 15:33, 8. Nov. 2021 (MEZ)

da sind wir uns einig. Ich sehe das auch nicht so eng und finde das sogar eher passend zu 'Sonanten'. Und wie du ungeeignet zu 'cringe' :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 15:52, 8. Nov. 2021 (MEZ)

Im gestern von Yoursmile angelegten Eintrag Effusiometer fiel mir auf, dass das Schwesterprojekt nicht als Referenz angegeben war; die Volltextsuche dortselbst lieferte nur einen Artikel, auf den ich flugs eine (m. E. nicht unbegründete) Weiterleitung erstellte. Wäre der Wiktionary-Eintrag nicht bereits durch den Online-Duden und das DWDS bereits belegt gewesen, hätte ich ihn so ganz einfach richtliniengemäß durch die Weiterleitung ganz ohne Zitate gerechtfertigt. Da der Eintrag – wie gesagt – bereits belegt war, habe ich durch dieses Experiment keinen Schaden verursacht, in anderen Fällen wäre aber Missbrauch m. E. durchaus möglich. --Peter, 09:02, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Erleichterte Belegpflicht

MB muss noch ausgearbeitet werden

Die Frage ist nach wie vor: Welche Lemmata dürfen als Ausnahme ohne Beleg in Standardreferenzen oder ohne 5 Zitate aufgenommen werden?
konkrete geht es um Ausnahmen der 5ZR

Nachdem weibliche Wortformen (nach MB) als belegt gelten, wenn eine (1) passende Nennung in einer unserer Standardreferenzen vorliegt und gleichzeitig niemand gegen die Aufnahme widerspricht, indem er das Lemma bei den Löschkandidaten meldet, ist dies hier die Idee, weitere Wortbildungen abzufragen, bei denen eine so erleichterte Belegpflicht in Frage kommt.

Kandidaten für eine Ausnahme:

• Substantivierungen von Verben: niesen -> Niesen
• Verkeinerungen mit -lein: Frau -> Fräulein
• Verkeinerungen mit -chen: Kerl -> Kerlchen
• Ableitungen eines Verbs zum Substantiv mit -ung: bagatellisieren -> Bagatellisierung
• Ableitungen eines Adjektivs zum Substantiv mit -keit: empfindlich -> Empfindlichkeit
• Ableitungen eines Toponyms zum Substantiv mit -er: Wien -> Wiener
• Ableitungen eines Toponyms zum Adjektiv mit -er: Wien -> Wiener

Diskussion Erleichterte Belegpflicht

nun haben wir doch also gute (finde ich persönlich, mag ja wer anders sehen und das hier beschreiben) Erfahrungen mit der Anlage von weiblichen Wortformen gesammelt. Forscher -> Forscherin, aber eben auch Ägyptologe und Ägyptologin oder Altbauer und die Altbäuerin. Je spezialisierter ein Umfeld ist, desto schwieriger ist die weibliche Form des Lemmas nachweisbar. Gut, dass das einfacher geworden ist.

Hier geht es nun um Verkleinerungen mit chen und lein, oftmals wohl eher im älteren Sprachgebrauch verankert und den ungemein produktiven Ableitungsmöglichkeiten mit -ung und -keit. Das wächst ja täglich und wird wohl nie in anderen Medien so aktuell nachgehalten, dass man von dort nachweisen und eine Definition zitieren kann. 5 Zitate sind wohl oft beizubringen, aber die kosten unnötigerweise viel, viel Zeit, und das, wenn das Lemma an sich völlig unwidersprochen existiert.
Gerne Ergänzungen und Nuancierungen, ansonsten würde ich das dann mal so langsam auf den Weg bringen. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:47, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Mein kleiner Tipp: Bildungen von geographischen Namen der Einwohner („Ort“ + „-er“ / „Ort“ + „-erin“ Wiener, Pariser usw.) und nach gleichem Muster gebildeten Adjektive („Ort“ + „er“)--Degon Trojvil (Diskussion) 19:58, 14. Okt. 2021 (MESZ)

Gerade da gibt es aber auch viele Ausnahmen: *Deutschländer, *Dänemarker, *Schwedener, *Frankreicher, *Irländer, etc. -- Formatierer (Diskussion) 09:34, 21. Okt. 2021 (MESZ)

Ich spreche mich auf alle Fälle für eine erleichterte Belegpflicht für Substantivierungen von Verben aus. Da weder der Duden noch das DWDS separate Einträge für solche Nominalisierungen führt, ist das Belegen dieser Einträge deutlich aufwendiger.

An der Belegpflicht für Verkleinerungsformen würde ich jedoch aufgrund der relativ geringen Produktivität von -chen und -lein nichts ändern. --Latisc (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2021 (MESZ)

„Speziell bei Verben sind Beispielsätze mit dem substantivierten Verb und den als Adjektiv verwendeten Partizipien möglich.“ (Hilfe:Beispiele) Nachdem ohnehin dieser Weg gewählt wurde, halte ich eigene Einträge für Substantivierungen lediglich bei geänderter Bedeutung für notwendig. Siehe auch diese frühere Diskussion. Peter, 06:14, 15. Okt. 2021 (MESZ)

Dialekttabelle

MB muss noch ausgearbeitet werden

Siehe Teestube, dort ist im Rahmen der Zuordnung des Niederdeutschen zu Sprache oder Dialekt die Frage aufgekommen, was in der Dialekttabelle stehen soll und wie die Einträge formatiert werden sollen, beziehungsweise, ob diese Art des Festhaltens von dialektalen Entsprechungen nach wie vor Zustimmung findet.

In der Hilfe:Dialekttabelle wird nur wenig erläutert.

|Dialekttabelle= steht in Einträgen unterhalb der {{Übersetzungen}}
im Eintrag steht dann => Dialektausdrücke:
eine Suche nach "Dialektausdrücke" ergibt aktuell 2410 Einträge

Dialekte des Deutschen sind hier Verzeichnis:Deutsch/Dialekte nachzulesen Zum Unterschied von Sprache und Dialekt hier im wiktionary siehe Hilfe:Sprache

Meiner Meinung nach ist klar, was hier im wiktionary als Sprache und was als Dialekt behandelt wird. Unklar ist, ob ein dialektaler (mundartlicher, regionaler, landschaftlicher) Ausdruck, im weiteren 'ein Dialektausdruck', im Eintrag selbst steht, also bei den Synonymen oder Sinnverwandten Wörtern oder bei den Übersetzungen in deren Anhang, der Dialekttabelle.

A. Dialektausdrücke sollen nur aufgenommen werden, wenn sie auch ein Eintrag werden können, dh in der gewählten Schriftform (in einem Wörterbuch oder über Beispielsätze) nachzuweisen sind.

ja

nein

B. 'Nachgewiesene' Dialektausdrücke sollen

im Eintrag stehen

in einer Dialekttabelle unter den Übersetzungen stehen

C. 'Nicht nachgewiesene' Dialektausdrücke sollen

im Eintrag stehen

in einer Dialekttabelle unter den Übersetzungen stehen

nicht mehr aufgenommen werden

Diskussion Dialekttabelle

Ich habe eine Anfangsmeinung, lasse mich aber gerne von Anderem überzeugen. Da das wiktionary ein offenes Gemeinschaftsprojekt ist, macht es natürlich Sinn, für alle Formen von Beiträgen einen Ort zu finden. Auch für regionale Ausdrücke, die es ja zweifelsohne gibt, die aber nicht immer nach den hier geltenden Regeln nachzuweisen sind.
Ohne irgendeine Form von Nachweis kann auch Unsinn geschrieben werden. Wir erleben fast täglich, dass es Menschen gibt, die das hier versuchen. Man muss also aus Eigenschutz für das Projekt heraus eine gewisse Einschränkung/Kontrolle haben. Aber wie? Mir ist inhaltlich auch noch völlig unklar, was eigentlich in dieser Frage regionale Wörterbücher beitragen. Nachgewiesen ist ja nicht standardsprachlich. Soll standardsprachlich Kriterium für alle Einträge 'oben' im Artikel über ein Lemma sein? Keine Ahnung, das geht über meinen derzeitigen Horizont. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:57, 19. Nov. 2021 (MEZ)

Übersetzungen in nichtdeutschen Artikeln verbieten

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Vorlage wurde in Wiktionary:Teestube#Vorschlag:_Übersetzungen_in_nichtdeutschen_Artikeln_verbieten besprochen.

Abstimmung zu Übersetzungen in nichtdeutschen Artikeln verbieten

In allen nichtdeutschen Einträgen dürfen weder die Überschrift {{Übersetzungen}} noch die typischen Übersetzungsvorlagen benutzt werden. Alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen müssen entfernt werden.
Ja

1. .

Nein

1. .

Fytcha (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2022 (MESZ)

Diskussion zu Übersetzungen in nichtdeutschen Artikeln verbieten

• Argumente dafür:
  1. Redundanz: Ganz generell sollte eine bestimmte Information immer nur einmal vorhanden sein. Dieselbe Information mehrmals an unterschiedlichen Stellen abzuspeichern, ist in der Softwareentwicklung schlechter Stil und führt immer zu verschiedenen Problemen.
  2. Fehleranfälligkeit: Wenn sich Fehler oder Ungenauigkeiten einschleichen, dann müssen die nicht nur in einem Artikel sondern gerade in einer ganzen Reihe an Artikeln korrigiert werden, was leicht vergessen gehen kann. Beispielsweise ist Französisch huis im deutschen Eintrag Tür korrekterweise als "veraltet" markiert, nicht aber im englischen Eintrag door.
  3. Weniger ist mehr: Der türkische Artikel kaynak enthält eine Übersetzung ins Englische und ins Irische. Enthielte er keine Übersetzungen, so würde der Benutzer stattdessen auf "Quelle" oder "Ursprung" in der Bedeutung klicken und würde dort viel mehr Übersetzungen auffinden.
  4. Nicht unser Job: Selten mal kommt es vor, dass zwei fremdsprachige Wörter Übersetzungen voneinander sind, für die das Deutsche aber kein passendes Wort kennt. So etwas würde verloren gehen. Die Sache ist, dass das nicht das Ziel des deutschen Wiktionarys ist. Dafür gibt es weder die Editoren noch die Nutzer. Jemand, der ein japanisches Wort ins Türkische übersetzen möchte, besucht entweder das japanische oder das türkische Wiktionary. Es ist absurd zu denken, dass das deutsche Wiktionary jemals genug Editoren haben wird, die - nebst Deutsch - zwei anderen Sprachen hinreichend fließend beherrschen, um Übersetzungen zwischen diesen zwei Sprachen hinzuzufügen und zu pflegen. Die betroffenen Wiktionarys werden diesen Übersetzungsdienst für alle Zeit besser anbieten können als das deutsche.
  5. Aufs Wichtige fokussieren: Gerade weil die anderen Wiktionarys zwischen ihren jeweiligen Sprachpaaren einen besseren Übersetzungsdienst anbieten, sollte sich das deutsche Wiktionary mit seinen sehr begrenzten fremdsprachlichen Ressourcen auf das Wichtigste fokussieren. Das Wichtigste (in Sachen Übersetzungen) ist das, was das deutsche Wiktionary unter allen Wiktionarys am besten kann, nämlich Übersetzungen von und ins Deutsche.
  6. Es funktioniert: Das englische Wiktionary (das größte und umfangreichste!) verfolgt genau diesen Ansatz seit eh und je, ohne dass das jemals Probleme bereitet oder Mängel geschaffen hat. Siehe auch en:Wiktionary:Translations#Project_scope: "Translation tables are to be given for English words only. In entries for foreign (i.e. non-English-language) words, an English translation is given instead of a definition. Translation between two foreign languages is handled on the Wiktionaries in those languages. For example, a reader who wants to translate a Hindi word to Japanese should have some command of either language and look in the Hindi or Japanese Wiktionary."
  7. Eine Umleitungstabelle ist auch nicht nötig, weil die deutschen Wörter in der Bedeutungsangabe schon als Umleitung fungieren. Sich endlos wiederholende Umleitungstabellen wie in neon rauben Bildschirmfläche, zwingen den Nutzer, mehr zu scrollen, machen alles unübersichtlicher (weil die blauen Balken dann nicht als klare visuelle Sprachunterteilungen hervorstechen) und weil sie eine weitere Fehlerquelle sind, die man beim Copy-Pasten von Artikeln gerne mal vergisst. Daher: einfach alles restlos entfernen.

  Fytcha (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2022 (MESZ)

Herzlichen Dank Fytcha für deine gut ausgearbeitete Initiative. Ich möchte auch, wie von Udo weiter unten angeführt, eine Option zur Wahl haben, den Abschnitt 'Übersetzungen' zuzulassen, aber lediglich für deutsche und engl. Übersetzungen. Wenn jemand ohne dt. Sprachkenntnisse hier etwas nachschlagen möchte, kann es ihm helfen, ein englisches Wort vorzufinden.

zum obigen Punkt 7.: Pro Umleitungstabelle entfernen, allerdings sollte dann auch die Übersetzung in der Bedeutung oberhalb angeführt sein, was derzeit nicht immer der Fall ist.

--Betterknower (Diskussion) 22:57, 5. Jul. 2022 (MESZ)

@Betterknower: "Wenn jemand ohne dt. Sprachkenntnisse hier etwas nachschlagen möchte" Ich denke nicht, dass das in relevanter Frequenz eintritt. Es ist so gut wie ausgeschlossen, dass das deutsche Wiktionary einen Eintrag in einer Fremdsprache hat, den weder das Wiktionary in dieser Sprache noch das englische Wiktionary haben.

"allerdings sollte dann auch die Übersetzung in der Bedeutung oberhalb angeführt sein, was derzeit nicht immer der Fall ist." Ja, das sollte definitiv gemacht werden. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

mehr Optionen und mehr Zeit zum Diskutieren u. Vorbereiten

• Mir erscheint es angebracht, zusätzlich 1 oder 2 Optionen dazwischen anzubieten. So läuft das Meinungsbild angesichts der derzeitigen Rigorosität nur Gefahr, von einer Mehrheit der abstimmenden Benutzer abgelehnt zu werden
  • Denkbar wäre eine Option, die vorsieht, den Übersetzungs-Abschnitt in fremdsprachigen Einträgen zwar zu belassen, aber dort grundsätzlich nur zum deutschsprachigen Eintrag weiterzuleiten (analog zum Ist-Zustand bei Toponymen und Eigennamen)
    • Möglicher Vorteil: Das könnte man wahrscheinlich so gestallten, dass keine Eingabefelder mehr für die sog. Einfügen-Erweiterung angezeigt werden, was zukünftige Eingaben von Übersetzungen besser verhindern würde.
  • Auch der Ansatz von Betterknower, den Übersetzungs-Abschnitt in fremdsprachigen Einträgen zwar zu belassen, aber dort nur eine deutsche und englische (da eine Art Weltsprache) Übersetzung zuzulassen (außer natürlich in englischen Einträgen selber), wäre m. E. eine Überlegung wert.
    • Möglicher Nachteil: Es würden weiterhin Eingabefelder für die sog. Einfügen-Erweiterung angezeigt werden, was Benutzer dazu animieren könnte, zusätzliche Übersetzungen neben „de“ und „en“ einzugeben. Eine technische Lösung dafür könnte evtl. ein eigene Vorlage der "Ü-Tabelle" für fremdsprachige Einträge sein, in welcher die Eingabefelder für die sog. Einfügen-Erweiterung nicht mehr angezeigt werden.
• zum obigen Punkt 7.: In den Bedeutungen bei fremdsprachigen Einträgen soll eben nicht nur eine deutsche Übersetzung stehen, sondern, wie bei deutschen Einträgen, ebenfalls eine möglichst sauber ausformulierte Bedeutungsangabe. Auch deshalb würden viele abstimmende Benutzer einen der beiden von mir oberhalb genannten Punkte möglicherweise eher den Vorzug geben.
• Und deutlich mehr Zeit zum Diskutieren und Ausarbeiten des MBs scheint mir auch angebracht. Man solte nicht versuchen, ein so wichtiges Thema übers Knie brechen zu wollen.
  • Ich habe das MB nun oben auf "in Vorbereitung" gesetzt. Wir werden hier mit Sicherheit kein MB abhalten, das nicht zuvor ausführlich diskutiert und ordentlich vorbereitet wurde.

--Udo T. (Diskussion) 19:08, 4. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T.: Ich habe es schon im Vorfeld in Betracht gezogen, eine "weniger konsequente" Variante als zweite Option anzubieten, aber ich habe mich dagegen entschieden und finde es auch weiterhin besser, sie weiterhin nicht in dieses Meinungsbild aufzunehmen. Grund dafür ist, dass viele Leute ein bisschen die Tendenz haben, einfach den Mittelweg, den Kompromiss einzuschlagen, auch wenn eines der Extrema (wie hier) an sich besser wäre. Ist einfach eine generelle menschliche Tendenz. Dazu kommt, dass meine Vorschläge hier gar nicht radikal sind; das wird auf en.wikt seit eh und je exakt so gemacht und da funktioniert alles wunderbar. Falls das Meinungsbild fehlschlagen sollte (wovon ich nicht ausgehe), kann man eine "weniger konsequente" Variante dessen immer noch nachträglich als zweites Meinungsbild nachschieben.

"In den Bedeutungen bei fremdsprachigen Einträgen soll eben nicht nur eine deutsche Übersetzung stehen, sondern, wie bei deutschen Einträgen, ebenfalls eine möglichst sauber ausformulierte Bedeutungsangabe." Ja, stimme zu, idealerweise steht da beides (siehe wie das bei uns auf en.wikt aussieht, z.B. en:Handlichkeit oder en:Assay), dann hat man sowohl eine knackige, passende Übersetzung, die man in einen Text einbauen könnte, aber auch eine Erklärung falls nötig. Die weiteren Übersetzungen finden sich dann bei der verlinkten Ein-Wort-Übersetzung. Ich finde aber nicht, dass das gegen das Meinungsbild spricht. Wenn du auf en:Handlichkeit wärst, dann würdest du einfach auf den blauen Link in der Definition klicken und fändest dort die weiteren Übersetzungen, ganz ungeachtet dessen, dass da noch eine Erklärung hinter dem Link dran ist. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

@Fytcha: deine Ansicht, dass man einfach ein neues ("weniger konsequentes") MB abhält, falls dieses MB in der derzeitigen rigorosen Form abgelehnt werden sollte (was ich persönlich für gar nicht mal so unwahrscheinlich halte, da ich wohl etwas besser in der Lage bin, die Stimmungen in diesem Punkt bei vielen Stamm-Benutzern besser einschätzen zu können, wenngleich ich mich natürlich auch irren kann...), ist aber schon eine arge Zumutung.

Meinst du wirklich, dass die Autoren hier wirklich nichts besseres zu tun haben, als ständig an Meinungsbildern zum selben Thema teilzunehmen? Mal abgesehen davon, dass so eine Vorgehensweise schlichtweg unzulässig sein könnte, zumindest, wenn so etwas in zu kurzen Zeitabständen erfolgen sollte.

Wenn dieses MB in dieser rigorosen Form abgelehnt werden sollte, dann bedeutet das im Umkehrschluss nämlich auch, dass eine Mehrheit dafür ist, die Übersetzunge-Tabellen in fremdsprachigen Einträgen in der derzeitigen Form beizubehalten. Da kann man doch nicht einfach kurze Zeit später ein neues MB zum mehr oder weniger selben Thema einbringen, das dann halt auf einmal nur noch eine Reduzierung der Übersetzungs-Tabellen in fremdsprachigen Einträgen zum Ziel hat.

Du solltest dir nochmal sehr genau überlegen, ob du dein MB nicht doch noch anpassen möchstest. Denn wenn es abgelehnt werden sollte, ist für mind. die nächsten 2 - 3 Jahre erst mal Schicht im Schacht, was dieses Thema anbetrifft. --Udo T. (Diskussion) 01:34, 8. Jul. 2022 (MESZ)

• zum obigen Punkt 1.: Das mag im Prinzip häufig richtig sein, aber eben nicht immer! So wird zwecks Verbesserung des Laufzeitverhaltens (Performance) einer Datenbankanwendung oft auf Normalisierungsschritte verzichtet bzw. werden Redundanzen ganz bewusst (wieder) eingebaut (siehe w:Denormalisierung). Und eine gute Datensicherungs-Strategie enthält auch notwendigerweise richtig ordentlich Redundanz. Die Behauptung, dass eine Information immer nur einmal vorhanden sein soll und dass es schlechter Stil sein soll, eine Information mehrmals an unterschiedlichen Stellen abzuspeichern, ist in dieser Strenge also gar nicht haltbar...

--Udo T. (Diskussion) 01:55, 5. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T.: Ja, wenn eine Maschine das 1:1 herumkopiert, dann ist das natürlich etwas anderes. Ich meinte es eher im Bezug auf Menschen: ein Mensch sollte nicht die gleichen Informationen an verschiedenen Stellen im Code hinterlegen, das führt früher oder später immer zu einer Katastrophe, sobald man eine der Variablen verändert aber die anderen vergisst. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

• zur obigen Forderung „alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen müssen entfernt werden“. Das sollte man zumindest entschärfen. Denn:
  • Wer soll das machen? Möglicherweise ein Bot, aber es ist fraglich, ob das ein Bot wirklich fehlerfrei hinbekommt. Man darf nicht vergessen, dass es Lemmas gibt, die mehrere Sprachabschnitte und dabei natürlich auch einen deutschen Abschnitt haben. Besser wäre evtl., den Altbestand zunächst einfach so zu lassen, wie er ist und Übersetzungs-Abschnitte in fremdsprachigen Einträgen (bzw. femdsprachigen Sprachabschnitten) nur im Rahmen anderer inhaltlicher Bearbeitungen zu entfernen.
  • Wenn man sich für eine der von mir vorgeschlagenen Optionen "dazwischen" entscheiden sollte, dann ist es per Bot m. E. sowieso nicht möglich. Dann kann man die bestehenden Übersetzungs-Abschnitte in den fremdsprachigen Einträgen bzw. Sprachabschnitten auch nur im Laufe der Zeit im Rahmen anderer inhaltlicher Bearbeitungen anpassen.
  • Die obigen 2 Unterpunkte würden natürlich jeweils nicht für Neuanlagen gelten...

--Udo T. (Diskussion) 12:10, 5. Jul. 2022 (MESZ)

@Udo T.: Übersetzungsabschnitte nur in fremdsprachlichen aber nicht in deutschen Einträgen zu entfernen, dürfte sehr einfach automatisierbar sein (man kann sogar noch einen zusätzlichen Check einbauen, dass das deutsche Wort in der zu entfernenden Ü-Tabelle auch wirklich schon in der Bedeutung vorhanden ist). Ich kann mit AWB daran arbeiten (ich habe damit Erfahrung auf en.wikt). Aber selbst ohne das, dann muss das ja nicht von heute auf morgen geschehen; wir können das so in diesem Meinungsbild definieren und dann wird das in den kommenden Monaten langsam von den Editoren abgearbeitet, einfach immer dann, wenn sie zufällig auf einen fremdsprachigen Artikel stoßen, der noch eine Ü-Tabelle enthält. Fytcha (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2022 (MESZ)

@Fytcha: also "großflächige" Bearbeitungen mit AWB dürften hier bei uns auf sehr große Ablehnung stoßen, erst recht von einem Neuling und dann auch noch mit einem normalen Benutzerkonto. Zu groß dürften die schlechten Erfahrungen sein, die man bei früheren Benutzern gemacht hat, die AWB benutzten. Ich selber habe den AWB bei wirklich kleineren Korrekturen schon verwendet (aber sehr selten), wenn sich eine eigene Regex in user-fixes.py für meinen Bot nicht gelohnt hat und es nur um ein paar wenige Korrekturen (so ca. <= 50) ging. Aber als erfahrener Bot-Betreiber darf ich das auch und außerdem verwende ich in diesen selten Fällen den AWB dann nach Möglichkeit immer mit meinem Bot-Benutzerkonto (schon alleine wegen den LÄ).

Also müsste das, wenn dem MB denn zugestimmt werden sollte und es dann zeitnah erledigt werden soll, zwingend von einem Bot erledigt werden. Und da habe ich weiterhin so meine Zweifel, ob ein Bot da wirklich alle möglichen Varianten einer Übersetzungs-Tabelle sauber und präzise entfernen kann. Das müsste man sich aber noch genauer anschauen. Bedenke bitte, dass es (auch) Lemmas gibt, die mehrere fremdsprachige Abschnitte und evtl. zusätzlich einen deutschen Abschnitt haben und diese Abschnitte haben jeweils eine eigene Übersetzungs-Tabelle.

Doch vielleicht sehen das Betterknower und Formatierer (2 andere Bot-Betreiber bei uns) dann zu gegebener Zeit etwas entspannter und sie haben dann evtl. eine Idee, das sauber umzusetzen, mal sehen...

--Udo T. (Diskussion) 23:00, 7. Jul. 2022 (MESZ)

Ich bin da recht zuversichtlich, dass das automatisiert zu machen ist. Zudem geht es in erster Linie um das Design des dt. Wikt, für die Durchführung wird sich dann sicherlich eine Lösung finden.

--Betterknower (Diskussion) 00:19, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Hallo Betterknower, im letzten Satz stimme ich Dir zu, bedenke aber bitte, dass im Abstimmungstext oben immer noch sehr rigoros „Alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen müssen entfernt werden“ steht. Besser wäre hier meines Erachtens z. B. ein deutlich entschäfteres „Alle existierenden Übersetzungsabschnitte in nichtdeutschen Einträgen sollen nach Möglichkeit im Laufe der Zeit entfernt werden“. Dass man bei einem Erfolg des MBs dann natürlich die Formatvorlagen f. fremdsprachige Einträge in „Wiktionary:Eintrag erstellen“ sofort entsprechend anpasst, dürfte ja unabhängig davon wohl selbstverständlich sein. Bei Neuanlagen von fremdsprachigen Einträgen wäre so dann ja größtenteils sichergestellt, dass in diesen dann keine Übersetzungs-Tabelle mehr enthalten wäre. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:49, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Es ist immer gut sich bei einer angestrebten Änderung auch über die mögliche technisch unterstützte Anpassung bereits bestehender Einträge Gedanken zu machen. Bei dieser hier bin ich jedoch sowohl was die Änderung alter Einträge als auch die Anpassung des Übersetzungseditors betrifft geradezu tiefenentspannt. Eine Anpassung alter Einträge an neue Formatvorgaben „nach und nach“ quasi „en passant“ wird angesichts deren Menge niemals funktionieren. Dabei ist es zusätzlich so, dass Neulinge wie von Geisterhand geführt sich gerade diese alten Einträge als Vorbild herauspicken und ihre eigenen Edits daran ausrichten. -- Formatierer (Diskussion) 07:18, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Ok, dann bin ich ja erleichtert, dass es da im Fall der Fälle anscheinend keine größeren Probleme geben wird, wie von mir zunächst befürchtet. Ansonsten wäre es uns u. U. wie beim damaligen Beschluss ergangen, wonach pro Bedeutung eine eigene Übersetzungs-Tabelle in die Einträge eingebaut werden soll. Das wurde im Altbestand allerhöchstens nur sporadisch und nur von Hand umgesetzt (weil das kein Bot hinbekommt und weil es "von Hand" meistens eine richtige "Schweinsarbeit" ist... Gruß --Udo T. (Diskussion) 10:15, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Das Ergebnis dieses von Dir genannten Meinungsbildes wird auch nach über 10 Jahren bei vielen Neuanlagen nicht umgesetzt. Peter, 10:19, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Also, ich bin von Punkt 4 oben („Nicht unser Job”) ganz und gar nicht überzeugt. Wenn ich zu einem fremdsprachigen Wort keine passgenaue deutsche Übersetzung habe, aber vielleicht sogar drei, vier in verwandten Sprachen (was wegen eines gemeinsamen kulturellen Hintergrundes ganz gut möglich ist), dann kann das auch für einen Übersetzer nützlich sein, weil er so leichter nach Inspiration in den anderen Sprachen suchen kann. Außerdem geht es nicht unbedingt nur um’s Übersetzen; es könnte jemand eine sprachwissenschaftliche Recherche machen und dann glücklich über einen entsprechenden Hinweis sein. Und dass er in dem fremdsprachigen Wiktionary fündig wird, ist gar nicht so sicher, denn es könnte sich um eine kleinere Sprache handeln, wo sie halt noch nicht so weit sind und das Lemma noch überhaupt nicht haben (Die lateinischen Lemmata, die ich im lateinischen Wiktionary nicht finde, wohl aber im englischen, kann ich gar nicht mehr zählen). Wenn ich die Information habe, warum sollte ich sie hier nicht einstellen dürfen? In vielen Fällen sind Übersetzungen in fremdsprachigen Einträgen in der Tat überflüssig, aber sie rigoros zu verbieten, auch wenn sie nützlich sein können, halte ich für überzogen. Sigur (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Alternativvorschlag: in fremdsprachigen Einträgen ein (optionales) Kapitel „Übersetzungen ins Deutsche:“

Ich mach mal einen zusätzlichen, alternativen Vorschlag, den vielleicht einige Benutzer akzeptieren könnten, die eher für eine Beibehaltung der Ü-Tabelle in fremdsprachigen Einträgen sind bzw. auch nur für die Beibehaltung einer Umleitung:

Man könnte doch problemlos eine eigene Überschrift nur für fremdsprachige Einträge anlegen, die da lautet „Übersetzungen ins Deutsche:“. Diese Kapitel-Überschrift wäre nur in fremdsprachigen Einträgen bzw. fremdsprachigen Sprach-Abschnitten zulässig und man könnte festlegen, dass sie optional verwendet werden kann, also kein sog. Pflichtbaustein wäre. Der Vorteil wäre auch, dass da nicht mehr die ganze Ü-Tabelle im Eintrag stehen würde, obwohl man doch eigentlich nur die Übersetzungen ins Deutsche im fremdsprachigen Eintrag haben möchte.

Wie das aussehen könnte, habe ich mal zu Anschauungszwecken kurzzeitig im Eintrag „anniversary“ eingebaut. Einfach auf „anniversary“ klicken und anschauen...

Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2022 (MESZ)

Sinn und Zweck von Übersetzungen bei fremdsprachlichen Einträgen

Ich habe mir schon Gedanken gemacht, was das soll, damals als ich hier angefangen habe. Und mit den Gedanken war ich beileibe nicht alleine. Ist ja oftmals redundant. Nimmt auch als leerer Baustein Platz weg. Ein Eintrag ist für den heimischen Sichter kaum, dvs schwierig zu überprüfen und danach zu sichten. Da gibt es also massenweise Ungesichtetes.
Und wo liegt der Nutzen? Der Norweger wird kaum im deuschen wiki nachsehen, was sein Wort auf Niederländisch heißt. Auch der Däne wird ein norwegisches Wort zwecks Übersetzung nie im deutsch wiki suchen. Es gibt echt viele Beispiele für Leute, die hier so einen Eintrag als 'Kunde', Nutzer, Leser, vermutlich nie aktiv nachsuchen werden.
Aber nehmen wir mal an, ein Norweger ist superkompetent in allen Majavarianten und legt im deutschen Wiktionary ein norwegisches Lemma an, das er mit allen möglichen Übersetzungen versieht, auch den 'wertvollen' Majaübersetzungen. => das wäre nur dann einzigartig im Wikiuniversum, wenn das nicht auch im norwegischen wiki stünde (in irgendwieeinem maya-wiki wird es wohl kaum stehen)
dann hätten wir hier eine Kombination Norwegisch - Maya, die es woanders nicht gibt und die aufbewahrenswert ist, wenn es ein übergreifendes Übersetzunssystem im Wiktionary geben wird. Dann, so ist ja die Vision, wird irgendwann jeder Eintrag, jedes Paar (Sprache1 & Sprache2) ausgewertet und aufgehoben werden, egal, aus welchem Baustein oder Lemma dieses Paar herstammt. Sinn all dieser Übersetzungsabschnitte ist ja wohl das Datensammeln für wikidata. Denke ich mal. Mitnehmen zu können, was Beitragende niederlegen.
Ich arbeite ja als Dolmetscherin. Ich könnte mir schon den einen oder anderen Kollegen vorstellen, der nicht so viel Lust und Vertrauen hat, in einem wiki mitzuarbeiten, das dem Land angehört, aus dem er geflohen ist. Er lernt vielleicht Schwedisch, ist hier tolk geworden und trägt zunächst mit Übersetzungen zu schwedischen Lemmata bei. Vielleicht legt er dann ein Lemma seiner Heimatsprache an? Mit vielen Übersetzungen? Das wären auch verwahrenswerte Übersetzungen. Wenn ein iranischer Biologe sein Fachvokabular niederlegt, zb.
Aber ok, das sind alles Einzelfälle, konstruierte Ausnahmen sogar. Vielleicht aber wurde das System für diese wenigen Ausnahmen geschaffen? Um offen zu sein?
So wie ich die Welt heute sehe, mag ich es mehr, wenn Möglichkeiten geschaffen werden, als wenn Wege verschlossen werden. Was bedeutet das hier? Ich finde, Übersetzungen schaden nichts, bestenfalls sind sie redundant, aber nichts zwingt jemanden sie einzutragen. Das ist doch lediglich eine Möglichkeit. Vielleicht bringt diese Möglichkeit einem Einzelnen die Chance, sich einzubringen. Dann ist das gut. Vielleicht gibt es ein paar (Sprache1 & Sprache2) Pärchen, die wirklich einzigartig sind und dann irgendwann weiterverwendet werden. Dann ist das gut. Vielleicht hilft das Ganze irgendwann, bei wikidata Gegenchecks zu machen und Übersetzungen zu bestätigen. Wer weiß das schon.
Mein Fazit: Die Übersetzungsabschnitte stören mich nicht so sehr, als dass das den potentiellen Nutzen wettmacht. Meinethalben können sie bleiben, auch wenn sie eben heute - wie das ja ganz oben so gut dargestellt ist - keinen realisierten Mehrwert haben. Also: die Chancen, die das heutige System bietet, sind so gut, dass ich das beibehalten möchte. Ich bin gegen ein Verbot der Übersetzungen in fremdsprachlichen Einträgen, mlg --Susann Schweden (Diskussion) 22:25, 1. Sep. 2022 (MESZ)

Logo des deutschen Wiktionarys

Das Meinungsbild ist beendet. Kommentar: Es begann am 01.10.2022 und endete am 14.10.2022 Ergebnis: Das angepasste Logo wurde angenommen.

Eingetütet: phab:T320891. Erledigt am 19.10.2022. (ggf. Browser-Cache löschen)

Abstimmung über Logo des deutschen Wiktionarys

Soll das bestehende Logo „File:Wiktionary logo de 3.svg“ (das mit dem ʀ) gegen das Logo „File:Wiktionary logo de 4.svg“ (gleiches Logo, aber mit dem bei uns gültigen IPA-Zeichen [ʁ]) ausgetauscht werden?


Ja

1. --Udo T. (Diskussion) 15:16, 1. Okt. 2022 (MESZ)
2. --Jeuwre (Diskussion) 15:33, 1. Okt. 2022 (MESZ)
3. --Latisc (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2022 (MESZ)
4. --Betterknower (Diskussion) 23:09, 1. Okt. 2022 (MESZ)
5. --Alexander Gamauf (Diskussion) 01:03, 2. Okt. 2022 (MESZ)
6. --Seidenkäfer (Diskussion) 12:52, 3. Okt. 2022 (MESZ)
7. --HГq (Diskussion) 11:04, 4. Okt. 2022 (MESZ)
8. --Hanzlan (Diskussion) 12:12, 5. Okt. 2022 (MESZ)
9. --Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:48, 5. Okt. 2022 (MESZ)
10. --Priwo (Diskussion) 07:18, 7. Okt. 2022 (MESZ)
11. --Edfyr (Diskussion) 01:33, 11. Okt. 2022 (MESZ)
12. -- Formatierer (Diskussion) 08:16, 12. Okt. 2022 (MESZ)

Nein

1. Ich habe nichts gegen die IPA-Zeichen-Änderung. Ein weiterer Unterschied zwischen den Logos ist allerdings die Farbe der ersten und letzten beiden Zeilen. Die derzeitige Farbe (grau) scheint mir viel besser als die schwarze, und deshalb stimme ich gegen die Logoänderung.--Amsavatar (Diskussion) 05:47, 2. Okt. 2022 (MESZ)
2. Meinung von Mitschreiber Freigut hat mich überzeugt, dagegen zu sein. --Zase Wieder (Diskussion) 20:00, 5. Okt. 2022 (MESZ)

Enthaltung

1. Finde das Logo ohnehin nicht den Hammer. Zum einen ist es mir zu wenig spielerisch, ein gutes Logo ist zuerst einmal eine gute Graphik. Und zum andern verstehe ich nicht, warum eine fast identische Aussage gleich dreimal vorkommen soll: «Wikiwörterbuch», «Das freie Wörterbuch», «ein Wiki-basiertes freies Wörterbuch». Meines Erachtens bräuchte das Logo eine Totalüberholung, müsste völlig neu geschaffen werden – und im Übrigen für alle drei bedeutenden (politisch definierten) Sprachräume neutral sein, was das gegenwärtige und das neue nicht ist (Stichwort IPA gemäss «ARD-Deutsch»). Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:13, 3. Okt. 2022 (MESZ)
2. --Peter, 09:08, 14. Okt. 2022 (MESZ)

Diskussion über Logo des deutschen Wiktionarys

Situation Logo des deutschen Wiktionarys

Das bestehende Logo hat die Lautschrift: [ˈvɪkʃəˌnɛʀi] (siehe auch ganz oben links auf dieser Seite). Im Lemma Wiktionary steht die Lautschrift: [ˈvɪkʃəˌnɛʁi]. Die beiden Logos mit den jeweiligen Lautschriften, das bestehende und ein eventuell zukünftig verwendetes, kann man auf Commons vergleichen, siehe

1. Gegenwärtig verwendetes Logo: File:Wiktionary logo de 3.svg (das mit dem ʀ)
2. Über die Verwendung dieses Logos wird abgestimmt: File:Wiktionary logo de 4.svg (das mit dem ʁ).

Meinungen zu Logo des deutschen Wiktionarys

Dieses Meinungsbild wurde von mir initiiert aufgrund dieser Diskussion. Meines Erachtens sollte unser Logo ausschließlich bei uns gültige IPA-Zeichen enthalten. Ich will hier keine Diskussion führen über die generelle Art oder eine Änderung des Aussehens des Logos, sondern nur, ob dieses eine Lautschriftzeichen ('ʀ' gegen 'ʁ') ausgetauscht werden soll oder nicht. Viele Grüße --Jeuwre (Diskussion) 11:26, 23. Sep. 2022 (MESZ)

Ok, dann lasst uns einfach beizeiten abstimmen. Auf Phabricator will man nur sehen, dass da nicht eine einzelne Person so eine Änderung beantragt, sondern eine Mehrheit der aktiven Benutzer sich für die Änderung ausspricht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 11:49, 25. Sep. 2022 (MESZ)

Dann lasst uns das doch gleich mit der zusätzlichen Frage verknüpfen, ob das Scrabble-Logo als voreingestelltes Logo wie bei Vector (2022) genommen werden soll und in den Einstellungen auf das alte (das von oben) umgeschaltet werden kann. Das wäre Neulingen bereits aus dem anonymen Vorleben heraus vertraut. Dann haben wir das gleich miterledigt.

Um dieses Logo geht es: File:Wiktionary logo de 2.svg (Das hat zusätzlich noch "Wikiwörterbuch Wiktionary" als Text.)

-- Formatierer (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2022 (MESZ)

Dann könnte auch noch darüber abgestimmt werden, ob das Logo auf allen „Skins“ (auch Minerva) und (unangemeldet) auf allen Mobilgeräten (ohne zur klassischen Ansicht zu wechseln) zu sehen sein soll. Peter, 13:04, 25. Sep. 2022 (MESZ)

Ich denke nicht, dass wir das beeinflussen können. Und ich denke auch, wir sollten uns in dieser Abstimmung nur auf ['ʀ'] vs. ['ʁ'] beschränken. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:43, 25. Sep. 2022 (MESZ)

Du hast recht (Recht): Auch beim Schwesterprojekt ist mobil kein Logo zu sehen. Was bleibt, ist das alte Problem der fehlenden linken Spalte der Hauptseite. Gruß, Peter, 13:44, 25. Sep. 2022 (MESZ)

Nach dem Umschalten auf die „klassischen Ansicht“ wird mobil das Logo File:Wiktionary logo de 3.svg sichtbar, sofern man nicht angemeldet ist. Das französische Wiktionary zeigt mobil ein Srcabble-Logo. Ich schließe daraus, dass dies auch für das deutsche Wiktionary durch ein gültiges Meinungsbild erreicht werden könnte. Ich bin jedoch dafür, sich im ersten Schritt auf den ursprüngliche Antrag von Jeuwre in der Abstimmung zu beschränken. Meine Zustimmung habe ich schon am 9. Dezember 2018 zum Ausdruck gebracht. Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion)

Irgendetwas ist da bei der Bearbeitung des Logos schief gelaufen. Zum einen die falschen Farben, zum anderen wirkt das 'ʁ' bei bestimmten Vergrößerungen wie ein Fremdkörper (anderer Font?). -- Formatierer (Diskussion) 09:55, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Bei mir ist das ʁ hier oben immer dünner und weiter unten. Auf der Wiktionary-Datei-Seite ist es nicht weiter unten. Auf Commons passt das ʁ (außer bei der 240×240-Auflösung, da ist es zu weit unten), aber das abschließende i wirkt auf mich zu dick. Peter, 10:16, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Auf dem Mobilgerät sieht es hier oben immer gut aus. Peters Assistent (Diskussion) 10:25, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Ich habe die SVG-Grafik bearbeitet. Ist es jetzt besser? --Latisc (Diskussion) 12:26, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Hallo Latisc, ja, sieht gut aus. Danke für die rasche Anpassung. Gruß --Udo T. (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Zur Enthaltung von Freigut: Auf der Hauptseite der Wikipedia finde ich unten die Schwesterprojekte mit deren Logos, die mit jenen auf den jeweiligen Zielhauptseiten übereinstimmen – mit Ausnahme des Wiktionarys. Bei der englischen Wikipedia stimmen sie alle überein. Auch ich halte das, was ich hier links oben sehe, für kein wirkliches Logo, sondern für eine Art Überschrift oder Claim, deren letzte Zeile die vorangehenden redundant zusammenfasst. --Peter, 17:01, 3. Okt. 2022 (MESZ)

Danke für den Hinweis auf die andern Wiktionarys. Dort werden effektiv Logos verwendet, und doppelte Redundanz kommt nicht vor. Aber ich weiss – mein Einwand hätte früher kommen sollen, vor der Abstimmung, tut mir leid. --Freigut (Diskussion) 19:09, 5. Okt. 2022 (MESZ)

Bei Wikibooks und Wikisource ist es hingegen das aktuelle Logo des Wiktionarys, das unten bei den Schwesterprojekten dargestellt wird. Peter, 09:27, 7. Okt. 2022 (MESZ)

Unterstützung für (eigentlich) ungültige Seitentitel

Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung. Kommentare, Ergänzungs- und Änderungsvorschläge können in einem darunterstehenden Abschnitt „Diskussion“ gemacht werden.

Es gibt bestimmte Zeichen, die in der MediaWiki-Software nicht als Seitentiel angelegt werden können bzw. in Seitentiteln nicht vorkommen dürfen. Siehe Hilfe:Eintrag#Ungültiger Titel.

Es besteht aber die Möglichkeit, solche Titel unter „ungültige Seitennamen/Beispiel“ anzulegen (siehe z. B. ungültige Seitennamen/semicolon) und solche Einträge dann aber trotzdem unter dem eigentlichen Zeichen anzuzeigen und auch unter dem jeweiligen Zeichen zu verlinken (so wird z. B. aus {{unsupported|;}} --> ;).

Die Verlinkung des (eigentlich ungültigen) Seitentitels mit der Vorlage {{unsupported}} funktioniert bereits jetzt. Aber damit in Seiten à la „ungültige Seitennamen/Beispiel“ oben das Zeichen angezeigt wird, ist ein JavaScript und dessen Einbindung in MediaWiki:Common.js notwendig.

Unter „Benutzer:Udo T./ungültige Seitennamen“ sind alle Punkte festgehalten, die zur Umsetzung notwendig wären. Einige Punkte (insbesondere die Module) sind bereits implementiert.

In diesem MB geht es hauptsächlich nur noch um

1. ein JavaScript, das bisher unter „Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js“ implementiert ist und dann nach Zustimmung durch dieses MB zu „MediaWiki:UngültigeSeitennamen.js“ verschoben werden müsste und
2. dieses JavaScript müsste dann in „MediaWiki:Common.js“ eingebunden werden.

Diese Technik wird nach derzeitigen Kenntnisstand bereits in 4 anderen Wiktionarys eingesetzt: en.wikt, fr.wikt, sr.wikt u. th.wikt

Wer sehen will, wie das aussieht, kann das noch im BNR von Udo T. liegende JavaScript „Benutzer:Udo T./ungültigeSeitennamen.js“ in seine common.js einbinden (siehe diese Änderungen).

Wer das nicht möchte, kann aber auch im en.wiktionary z. B. die Seite „en:Unsupported_titles/Full_stop“ aufrufen. Evtl. sieht man noch kurz den eigentlichen Seitennamen, aber die Anzeige oben springt dann ziemlich schnell um zum Punkt. Im Bearbeiten-Fenster oder in der Versionsgeschichte sieht man aber immer den eigentlichen Seitennamen (im Beispiel also „Unsupported titles/Full stop“).

Abstimmung Unterstützung für (eigentlich) ungültige Seitentitel

A.
Es soll, wie oben beschrieben, die technische Möglichkeit geschaffen werden, eigentlich ungültige Seitentitel unter einem anderen Namen (mit dem Präfix „ungültige Seitennamen/“) anlegen zu können und die Seitennamen ganz oben dann trotzdem korrekt anzuzeigen. Zusätzlich kann mit der Vorlage {{unsupported}} auf den jeweiligen angezeigten Seitennamen verlinkt werden.

Ja

1. .

Nein

1. .

Diskussion Unterstützung für (eigentlich) ungültige Seitentitel

Ich unterstütze das Vorhaben von Udo aus folgenden Gründen:

1. Wiktionary soll alle Zeichen, die zur schriftlichen Darstellung von Sprachen erforderlich sind, beschreiben und erklären. Bestimmte Unicode-Zeichen können aus technischen Gründen nicht als Eintrag angelegt werden. Davon sind alleine im Unicode-Block Basis-Lateinisch folgende Zeichen: SP # . : ; < > _ [ ] { | } betroffen. In Modul:ungültige Seitennamen/data werden laufend neue Zeichen aufgenommen, die den zuvor beschriebenen Einschränkungen unterworfen sind (z. B. " " = "Ogham space"}).
2. Die vorgestellte Lösung geht konform mit der aus dem englischen Wiktionary. Dort gefundene neue Erkenntnisse können leicht ins deutsche Wiktionary übernommen werden. Die aus dem Unicode-System übernommenen Bezeichnungen der Zeichen sind universell und unverwechselbar.
3. Wie man diesem Eintrag entnehmen kann, wenden auch das französische, serbische und thailändische Wiktionary dieses System an.

Grüße in die Runde, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:59, 13. Dez. 2022 (MEZ)