Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2005

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[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln/Archiv/2005#Thema_1

Was Wikipedia nicht ist

Ist m.E. keine gute Begründung für einen Löschantrag, sondern für eine Überarbeitung oder Veränderung des Artikels. Oft muß nur Standpunkt oder Sichtweise verändert werden und schon ist ein nützlicher Artikel entstanden.

Es sollten bitte nur die wirklich Zwingenden Gründe für eine Löschung irgendwo aufgeführt werden. Löschen ist das letzte Mittel!!!Sonst muß man sich nciht wundern wenn hier Löschterroristen auftauchen. Denn wenn man all die lange Liste von Gründen Was Wikipedia Nicht ist als Löschgrund ansehen will, so müßte man die halbe WP löschen. Es steht dort übrigens auch z.T. ausdrücklich, daß ein Grund zur Überarbeitung oder Verschiebung vorliegen würde, das das aber kein Grund für eine Löschung darstellt.

Das sollte bitte schnellstens hier gändert werden.85.25.115.169 05:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich mache den Vorschlag, daß wirklich zwingende Gründe auf "Was WP nicht ist" für Löschunganträge rot unterlegt werden. Und das auch erklärt wird. Andernfalls eine eigen Seite mit Löschgründen aufmachen. Es dürfen wirklich nur ganz wenige sehr zwingende Gründe sein, und nicht dieser lange Katalog, der dazu dient die Artikel in der Qualität zu verbessen und nicht, sie zu löschen. Löschen ist nicht der Zweck von WP, sondern gute Artikel zu schaffen.--85.25.115.169 18:06, 11. Aug 2005 (CEST) Ich hab mal einen Anfang gemacht.

Vanity-Artikel

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Die folgende Diskussion wurde anonymisiert. Forgive and Forget
-- JeLuF 13:31, 17. Jun 2004 (CEST)

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Diskussion eines Vanity-Artikels hierher kopiert/verlagert, da sie sehr lang und teilweise OT geworden ist. Heizer 13:33, 26. Okt 2003 (CET)

• XXXXXXXXXXX - Ach nein, Entschuldigung. Vielleicht besser doch nicht löschen, wir müssen hier ja alles stehen lassen, damit sich niemand angepisst fühlt. Aushilfsorganisten aus XXXXXXXX haben selbstverständlich das Recht, hier gebührend gewürdigt zu werden. Uli 23:46, 23. Okt 2003 (CEST)

Für Löschung --Head 10:37, 24. Okt 2003 (CEST)

JA, bitte löschen, Herr XXXXXXX kann ja eine Benutzerseite anlegen, wenn er möchte. -- Joachim 11:12, 24. Okt 2003 (CEST)

Für Löschung. @Uli: Das kann man auch sachlich begründen. Bedenke bitte, dass Dein vulgärer Ton der Wikipedia schadet, auch wenn Du nicht mehr Admin bist. Heizer 12:23, 24. Okt 2003 (CEST)

Ich stimme der Löschung zu. @Uli: Statt Deine Kritiker zu beleidigen, solltest Du lieber die Diskussionsangebote nutzen. Aber da reagierst Du gar nicht. Beleidigende Seitenhiebe sind wohl einfacher, als Argumentation. Bitte beachte die Netiquette. -- Dishayloo 17:02, 24. Okt 2003 (CEST)

Danke, Dishayloo, dass Du Dich gerührt hast. Mit Kollegen Heizer hab ich so meine Probleme, ich hab einfach keinen Bock, länger mit ihm zu diskutieren, das ist vertane Zeit. Wer Haare in der Suppe finden will, findet auch welche. Aber Dir antworte ich gern, ich werd mich auch gleich um Deine Anmerkungen bzgl. Verwässerung etc. kümmern. Um eins mal ganz klar zu stellen: Es gibt im Moment keinen Grund, diesen Artikel zu löschen. Es herrscht bei vielen die Doktrin, dass sachlich nachprüfbare Fakten (und ich gehe davon aus, dass der Artikel keine falsche Information enthält) nicht gelöscht werden dürfen - auch nicht nach Diskussion. Faktisch ist es so, dass die Admins solches Zeugs eigentlich ziemlich regelmäßig löschen (müssen), weil sonst die WP zu einer Selbstbeweihräucherungsanstalt verkommt, aber dabei eigentlich immer nur auf eigene Kappe handlen können, weil die Community keinen Rückhalt gibt. Der einzige Grund, den Artikel zu löschen, ist ein umstrittener Punkt der höchst umstrittenen Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Wie gesagt, wenn man sich die Kommentare auf diversen Benutzerseiten so anschaut, gibt es eine starke Fraktion dafür, diese Seite komplett zu streichen: Fakten hätten hier per se eine Existenzberechtigung. Hier haben wir aber mal wieder ein schönes Beispiel, dass aus dem Bauch raus auch die Verfechter dieser "Keine Fakten Löschen"-Foktrin sagen: "Der Artikel hat hier nichts verloren". Mein Problem mit der Community hier ist im Moment, dass ich angegriffen werde, weil ich versuche, dieses Bauchgefühl mal irgendwie zu strukturieren, und Regeln zu formulieren, die von den Einzelfällen unabhängig sind. Aber ich seh wohl so langsam ein, dass man hier lieber aus dem Bauch von Fall zu Fall entscheidet, als anhand von festen Regeln. Ich halte das für extrem unglücklich, weil es nämlich extrem ungerecht ist - je nachdem, wer gerade online ist und Lust hat mitzuargumentieren, werden die Artikel mancher Autoren gelöscht, und die anderer bleiben stehen. In der Schweiz gab's neulich Trouble wegen Einzelfallentscheidungen durch's Wahlvolk bei der Einbürgerung von Ausländern (statistisch ist schwarze Hautfarbe im Schnitt ganz ungünstig, auch wenn die Fälle sonst identisch sind), wir haben hier ein ganz ähnliches Phänomen. Also, nochmal langsam und zum Mitschreiben: Überlegt Euch doch mal, a) warum Ihr wie ich glaubt, dass der Artikel XXXXXXXXXXX gelöscht werden soll. b) Was den Artikel von Johannes Kepler unterscheidet. Meines Erachtens nur eins: Die Wichtigkeit des Sujets, sonst rein garnichts, was z.B. an irgendwelchen Formalien festzumachen wäre. (Auch über den Aushilfsorganisten XXXXXXX wird sich z.B. in irgendeinem Kirchenblättchen eine Publikation finden lassen). c) Warum Ihr, wenn Ihr bei Personen ein Wichtigkeitsargument alle offenbar aus dem Bauch raus akzeptiert, das c1) nicht einfach mal zugeben wollt und c2) warum dieses Argument nicht auch für alle anderen Dinge (Beispiel: die Schraube an der hinteren rechten Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs (welches vor ein paar Tagen übrigen geklaut wurde, aber das nur nebenbei) gelten sollte.

Klar ist es bequemer, Argumente, die Du nicht beantworten kannst, zu ignorieren. Ich werde weiterhin passende Gelegenheiten nutzen, Stellung zu nehmen und Deine Behauptungen richtigzustellen. Ich für meinen Teil, sage keineswegs aus dem Bauch heraus, dass der Artikel nicht in die Wikipedia gehört. Er gehört vielmehr deshalb nicht hinein, weil er keine nachprüfbaren, bekannten Fakten enthält. Für Fälle wie den vorliegenden spezialisiert ist das im Punkt 14 (Wikipedia ist kein Personen- oder Namensverzeichnis) von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Seite ist ja erst durch Deine Versuche, Deine überflüssigen und schwammigen Texte einzuschmuggeln, so umstritten geworden. Deine restlichen Ausführungen sind IMHO nur demagogisches Beiwerk. Heizer 20:51, 24. Okt 2003 (CEST)

XXXXXXXXXXXXXXXX ist verwaist. Kein Artikel aus dem Enzyklopädie-Namensraum verweist darauf. Weitere Diskussion werde ich nach dem Einkaufen führen, und auf den entsprechenden Diskussionsseiten, da sie hier Off-Topic ist. Bis dann. -- Dishayloo 12:53, 25. Okt 2003 (CEST)

Schau Heizerchen, genau das ist Dein Problem. Du erbrichst ein Gegenargument, ohne meinen Text oben aufmerksam gelesen zu haben. Von Leuten, die mit mir schriftlich kommunizieren möchten, erwarte ich das aber, sonst stehlen sie mir nämlich die Zeit. Da oben steht groß und für viele andere lesbar, dass sich in dem Artikel mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo publizierte, also nachprüfbare (wenn auch wenig bekannte, aber das Argument gilt nicht, sonst könnten wir gleich zumachen) Fakten wiederfinden. Im übrigen gehst Du (mal wieder) nicht auf die anderen - weit wesentlicheren - Fragen ein, bezeichnest mich dafür aber mal eben implizit als "Demagogen", was Dir in jeder öffentlichen Diskussionsrunde zumindest einen Ordnungsruf einbrächte. Wenn Du Dich mit meinen Argumenten so wenig auseinandersetzt, mich dafür lieber persönlich angreifst, warum also soll ich Dich als Diskussionspartner irgendwie ernstnehmen, kannst Du mir das mal sagen? EOD. Uli 21:30, 24. Okt 2003 (CEST)

Füchslein, nur Du hältst Dich für schlau. Und nur Du willst immer "ernstgenommen" werden, deswegen brauchst Du ja Zensur. Ich halte Deinen Drang, Alles, was Du nicht verstehst und was nicht in Dein kleines und beschränktes Bild der Wikipedia passt, wegzuzensieren für schädlich und und fände es schade, wenn die Deutsche Wikipedia so verarmte.

Dass Du mit demagogischen Mitteln arbeitest, kann man zeigen: Du weichst den eigentlichen Problemen regelmäßig aus und beziehst dich auf weit hergeholte, überhaupt nicht zum Thema gehörigen Fragestellungen (Deine albernen Schrauben), versuchst dem Leser Übereinstimmung zu suggerieren und damit Zustimmung zu Deinen Zensurvorstellungen zu erhalten. Aber aus diesen absurden Beispielen kann man für die tatsächlichen Fälle eben gar nichts ableiten. Deswegen ist es sinnlos, auf diese Beipiele näher einzugehen.

Wovon jemand mit angeblich hoher Wahrscheinlichkeit ausgeht, kann natürlich nicht Grundlage einer Diskussion sein. Hier sind Quellen gefragt, und wer welche hat, muss sie angeben. Wieso wir zumachen können, wenn wir Bekanntheit fordern, was wir ja tun, bleibt völlig unklar. Und um den Fakt, dass Punkt 14 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ja vorhanden ist, drückst Du Dich offensichtlich ganz herum. Auch hier wieder der demagogische Trick, den Punkt (ohne ihn genau anzuführen und zu diskutieren) und das gesamte Dokument als umstritten hinzustellen, obwohl nur Deine eigenen Punkte abgelehnt werden. Ja Du postulierst sogar eine in Wahrheit nicht vorhandene Fraktion, die angeblich das ganze Dokument ablehnt, um Dich als Retter vor dem Chaos darstellen zu können. Heizer 08:52, 25. Okt 2003 (CEST)

Also, nochmal in Kürze ein paar Zitate, von diversen Diskussionsseiten zusammengekratzt, und hoffentlich nicht allzusehr aus dem Zusammenhang gerissen: "Die derzeitige willkürliche Praxis bei sachlichen Beiträgen aber finde ich kontraproduktiv" (Heizer) - ich frag mich notabene, warum Du Dich dann so da gegen sträubst, die (angebliche) Willkür durch Regeln zu ersetzen, hab ich denn je was anderes gefordert?. "Es sollte doch wirklich nur absoluter Schwachsinn (z.B. Beleidigungen) gelöscht werden" (mwr), "gegen das Löschen von Artikeln jeglicher Art" (ee), "Zitat Uli: die Wikipedia ist kein Wörterbuch bzw. die Wikipedia ist kein Abkürzungsverzeichnis" (TG) - das ist kein Zitat von mir, sondern ein Zitat von der Seite "Was Wikipedia nicht ist", "Infos sind Infos. Hauptsache sie sind korrekt und neutral" (Rat), Irgendwo auf der englischen WP (da ist die Vermüllung schon so schlimm, dass ich's nicht mehr wiederfinde) steht im übrigen der Hinweis, das die Seite What Wikipedia is not "umstritten" ist.

Du siehst also, es gibt zumindest eine informelle "Fraktion", die durchaus ihre Probleme mit der Löschung von Fakten hat.

Deine Rückfrage wegen der "bekannten" Information: Wenn die Sachen "bekannt" wären, die man in einer Enzyklopädie nachschlägt, bräuchte man die Enzyklopädie nicht. Man schlägt ja prinzipiell erstmal was nach, was man noch nicht kennt. Insofern ist der Bekanntheitsgrad der Begriffe nicht ausschlaggebend (Wusstest Du zum Beispiel, was Wrasen sind, ich wusste es nicht), es bleibt also die Nachprüfbarkeit als wichtiges Kriterium - und wie gesagt, die Fakten in diesem Artikel sind ja durchaus nachprüfbar.

Ich werde Dein "Zensur"-Geschreie hier im übrigen nicht unkommentiert stehen lassen. Ich hab's schon mehrfach gesagt, so inflationär wie hier von manchen, Dir einschließlich, mit dem Wort Zensur umgegangen wird, ist es eine Beleidigung für die, die unter Zensurbedingungen schreiben und dabei ihre Freiheit und manchmal ihr Leben riskieren.

Nochmal die Frage an Dich: Wenn Du bei den Personen-Artikeln das Wichtigkeitsargument akzeptierst (bei Firmen und Produkten tun es viele übrigens auch), warum nicht bei anderen Dingen/Gegenständen (wir reden nicht über Begriffe!) auch? Und warum sollen wir das nicht mal formulieren, gerade damit eben keine Willkür passiert. Und wenn wir's formulieren, warum nicht auf der Seite "Was Wikipedia nicht ist"? Die ganze Diskussion ging los, nicht weil ich diese Seite geschrieben habe, sondern weil ich sie um im Grunde genommen einen Punkt erweitert habe: Ich habe das Personenbeispiel analog auf andere Dinge ausgedehnt.

Das Schraubenbeispiel ist selbstverständlich ein extremes, es soll das Problem klarmachen, ich darf Dich also ganz herzlich bitten, das nicht als "Ablenkung" zu betrachten, sondern als das was es ist: Eine Verdeutlichung für den Unterschied Begriff und Ding (bei denen ich die Personenartikel, Stadtartikel, Filmartikel, Romanfigurenartikel, alles eben was sich mit Instanzen beschäftigt, die exakt einmal und nur einmal vorhanden sind, einschließe). Die umstrittenen Artikel sind eben zu 80% Artikel über Dinge (schau Dir diese Seite mal an), und diese Dinge bewegen sich in ihrer Wichtigkeit eben irgendwo zwischen der Mona Lisa und der erwähnten Schraube. Wir würden wohl alle akzeptieren, dass die Mona Lisa reingehört (das eine Extrem), aber die Schraube nicht (das andere Extrem). Wo aber ist die Grenze? Wenn wir uns nicht bemühen, die mal irgendwie anhand bestimmter Kriterien zu definieren, dann werden wir weiter willkürlich entscheiden, so wie wir's jetzt tun. Aber genau das woll'n wir doch eigentlich alle vermeiden, oder?

Uli 12:21, 25. Okt 2003 (CEST)

Kann mir eigentlich irgendwer erklären, was Uli und Heizer da für einen Strauß ausfechten? Ich habe es jedenfalls etwas nach der Hälfte des Wortschwalls aufgegeben, dem Diskurs zu folgen. Also liebe Leute, seid nett und fasst euch kurz - oder diskutiert per e-Mail weiter und verschont Nicht-Admins mit euren persönlichen Anfeindungen! --Mikue 14:58, 27. Okt 2003 (CET)

Zur Willkür: Gut.

Die Unterscheidung guter Stub/böser Stub ist Quelle möglicher Willkür. Das objektivste Lösung ist hier: Unsinn wird sofort gelöscht. Ich bin dafür 'Unsinn' etwas weiter zu fassen (z.B. Kongress der KPdSU, und zur Kontrolle, falls der gelöschte Text nicht aus dem Löschlogbuch zu ersehen ist, den Beitrag auf Wunsch wiederherzustellen. Alles andere kommt ggf. auf die Löschliste. Das ist in Wikipedia:Stubs schon so beschrieben und muss nur so ausgeführt werden. Regeln haben ja keinen Sinn, wenn sie nicht beachtet werden.

Ich habe keine Regel gefunden für das Verfahren am Ende der Löschliste. Hier sollte das, was Benutzer:Fantasy in Diskussion:Die Entdeckung des Himmels schreibt, gelten:

Die Ausführung einer Löschung ist mehr eine "Beamten" Sachen:

1. Alle sind einverstanden -> Löschen ausführen

2. Niemand ist einverstanden -> Löschen nicht ausführen

3. Es gibt Meinungsverschiedenheiten: Die englische Seite sagt dazu: Items on which no consensus could be reached after 7 days must be removed from the page.

Zur angeblichen Fraktion der Streicher:

Ich kann aus den Äußerungen keine Forderung nach Streichung der gesamten Seite ableiten. Ggf. musst Du die Leute direkt fragen. Natürlich gibt es ein Meinungsspektrum.

Zur Englischen Wikipedia:

Da fände ich es gut, wenn Du das dort oder auf Metawikipedia schriebest, damit die Leute, die es betrifft, Stellung nehmen können. Überhaupt wäre es sinnvoller, wenn Du Dein Anliegen für die gesamte Wikipedia vertrittst. Die Wirkung wäre dann viel größer, denn die deutschen Artikel sind doch nur ein Anteil von 10%.

Zu bekanntem Wissen:

Wrasen waren mir nicht bekannt (nahe bei einem Wörterbucheintrag :-)). Und selbstverständlich muss man zwischen Lesern und Autoren unterscheiden. Aber sie sind Fachleuten bekannt, es gibt Einträge in Suchmaschinen, Texte etc. Und diese Bekanntheit ist für uns konkret nachprüfbar. Im Unterschied zum Wichtigkeitsprinzip ist dieses Kriterium handhabbar, diskutierbar, weniger verletzend und verursacht viel weniger Streit. Ich habe das Kriterium nicht erfunden, sondern irgendwo bei gelesen (es stammt, glaube ich von Benutzer:Kurt Jansson).

Zur Zensur:

Es gibt moderne soziologische und philosophische Zensurtheorien. Euphemistisch kann man auch von Content- Zugangskontrolle sprechen, die nicht 'coram publico' durchzuführen sei.

Zur Wichtigkeit:

Wie oben gesagt akzeptiere ich das Wichtigkeitskriterium nicht, da es zu subjektiv ist. Gerade Du vertrittst eine stark abweichende Position. Das Kriterium der nachprüfbaren Bekanntheit finde ich viel praxisgerechter und besser. Deine Schraube wäre mit diesem Kriterium leicht zu eliminieren. Solche Artikel werden aber überhaupt nicht eingestellt oder gleich als Unsinn entfernt. Das Kriterium liefert einen guten Anhaltspunkt. Der genaue Schwellenwert zwischen Mona Lisa und Schraube muss in der Diskussion zu den einzelnen Artikeln und als letztes Mittel auf der Löschliste feinjustiert werden.

Genau das ist die Stärke der Wikipedia und es gibt ja auch einige, die sich da intensiv engagieren. Das hat nichts mit Willkür zu tun, sondern dient im Gegenteil der richtigen Beurteilung des Einzelfalls. Neue Wichtigkeitsregeln dagegen würden nur neuen Streit um Einführung und Auslegung bringen. Sie würden alle Autoren behindern, obwohl die Grenzfälle in der Praxis nur einen kleinen Teil der Beiträge ausmachen. Daher halte ich sie für überflüssig und schädlich.

Man darf nicht übersehen, dass jeder Einzelne in der Wikipedia die Möglichkeit hat, subjektiv Unwichtiges aus den Beiträgen zu entfernen und subjektiv Wichtiges hineinzuschreiben! Das ist das eigentliche Prinzip der Wikipedia und das endgültige Löschen ist nur eine Notmaßnahme. Heizer 14:49, 26. Okt 2003 (CET)

• Die Regeln sind ausreichend und gut.
• Die an die Administratoren gerichteten Durchführungsbestimmungen gehen leider

1. im Durcheinander des Artikels Wikipedia:Administratoren unter
2. stimmen zum Teil mit den Löschregeln nicht überein
3. haben dort nichts zu suchen.

• Wenigstens im Zentralbereich der Enzyklopädie sollten die Artikel klar gegliedert sein.
• Die einzelnen Regeln zu numerieren wäre zweckmäßig um sich darauf beziehen zu können.
• Pomponius 00:23, 17. Nov 2003 (CET)

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Loeschwarnungstext

Soll die Loeschwarnung mit msg oder mit subst eingefuegt werden? Hier stehts so, auf den Loeschkandidaten stehts so. --SirJective 13:00, 28. Jan 2004 (CET)

Ich finde, man sollte es auf "msg" ändern, da ein Löscheintrag eh nicht lange stehen bleibt und sich ggf. so auch einfacher entfernen lässt. Und wenn es wirklich eine Änderung am Text gibt, sollte da eigentlich auch die Änderung überall durchschlagen. --Tim Pritlove 01:13, 21. Mai 2004 (CEST)

Links von der Spielwiese

Ich hatte folgendes im Abschnitt "Für Administratoren" vorgeschlagen:

Dies gilt nicht für Tastaturtests: Diese werden ohne Löschwarnung gelöscht. Allerdings sollte man mit "Links auf diese Seite" vorher nachsehen, was auf diesen Artikel referenziert. Handelt es sich um einen Link von der Wikipedia:Spielwiese, dann sollte man mindestens eine Stunde mit der Löschung warten (Vielleicht übt ein neuer Benutzer gerade etwas.)

Motiv: Wir sollten neue Benutzer nicht direkt demotivieren / verärgern. In den "Ersten Schritten" fordern wir sie auf auf, zunächst auf der Spielwiese zu üben. Dann sollten wir die Übungen auch nicht sofort stören oder sogar torpedieren.

Was meinen die anderen Admins dazu? -- tsor 16:28, 24. Feb 2004 (CET)

Ich halte das, wie schon erwähnt, für nicht praktikabel.--'~' 16:31, 24. Feb 2004 (CET)~

7 Tage

• Was ist eigentlich mit der Einhaltung der 7-Tage zwischen Löschantrag und tatsächlichem Löschen? Ich beobachte immer mehr Löschungen nach nur einem Tag (oder weniger), obwohl der ursprüngliche Inhalt kein Müll war. Man sollte den Leuten schon die Zeit geben, gewisse Themen auch bearbeiten zu können. Nicht jeder hat jeden Tag Zeit, um sich mit Wikipadia zu beschäftigen. Bei manchen Themen scheint mir oftmals auch ein Stub-Hinweis angebrachter als ein Löschen. Jedenfalls grenzt das derzeitige Vorgehen an selbstherliche Zensur. -- Hinrich 18:28, 9. Mär 2004 (CET)
• Und offensichtlich wird die Regel von kaum einem der sogenannten Sysops eingehalten, geschweige denn, dass hier eine Antwort erfolgen würde. Hinrich 00:12, 11. Mär 2004 (CET)
• Ich glaube es wäre hilfreich solche 'Aussagen/Behauptungen' mit Beispielen zu untermauern... - Bill Ö 16:41, 11. Mär 2004 (CET)
• Es ist recht schwierig Beispiele zu zeigen, wenn diese bereits gelöscht sind. Es läßt sich allenfalls aus der Zusammenfassung des Löschlogbuchs erahnen, aber keinesfalls einwandfrei belegen. Tatsache ist aber, dass mit msg:Löschen und msg:Löschantrag zwei differenzierte Methoden zur Verfügung stehen. Bei zweiterer sollte die Frist von 7 Tagen, wie sie in den Regeln postuliert ist, eingehalten werden. Dass das nicht der Fall ist, zeigen die Links. -- Hinrich 19:50, 13. Mär 2004 (CET)
• Beispiele von heute: Igb - Ein Kommentar, der sinnvoll erscheinen mag; aber der Artkel ist bereits gelöscht. Uefaclub - Ob der Inhalt sinnvoll war, werden könnte oder wie auch immer, ist nicht mehr zu erfahren. FileMaker - Der Kommentar zum Löschantrag ist schlüssig, aber weiss man denn, ob es andere Meinungen in 7 Tagen geben wird? -- Hinrich 19:59, 13. Mär 2004 (CET)
• Wende Dich mit dem Begehren doch mal an den Developer Benutzer:Eloquence. Vielleicht kann er mal mit Jimbo Wales sprechen. Einige Administratoren leiden leider darunter, dass die Regeln auch für sie gelten sollen. Außerdem gibt es auch oft Absprachen unter Administratoren, so dass Diskussionen nicht immer auf gleicher Augenhöhe erfolgen.
• Nachtrag: 13:52, 15. Mär 2004 (UTC) Wst Wasserfest wurde gelöscht; vorgeschlagen von strangemeister@work 14:51, 15. Mär 2004 (CET). Auch hier wurden offensichtlich die 7 Tage nicht eingehalten. Nach dem Lösch-Logbuch handelte es sich um eine reine Definition (Wikipedia ist kein Wörterbuch, das ist bekannt). Jedoch wurde nicht das sofortige Löschen beantragt, sondern die Löschung zur Diskussion gestellt. Nach den Regeln soll diese Diskussion 7 Tage andauern können. Die Löschung stellt einen Verstoß gegen die Löschregeln dar. -- Hinrich 20:24, 15. Mär 2004 (CET)
• 19:18, 15. Mär 2004 (UTC) Ulrich.fuchs Terzolin wurde gelöscht (Werbung);vorgeschlagen von Mikue 15:26, 15. Mär 2004 (CET) (Terzolin - Produktname ist nicht enzyklopädiewürdig); aufgrund der Löschung nicht mehr verifizierbar. Weiter: 17:12, 15. Mär 2004 (UTC) Urbanus Tilo Gärtner wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Geboren am 6. Juli 1975, deutscher Musiker und Komponist, Mitglied bei Kings Of Nothing'); vorgeschlagen von southpark 17:42, 15. Mär 2004 (CET): Kings Of Nothing und Tilo Gärtner, anscheinend unbekannte Lokalband (die nicht der englischen groß-kleinschreibung mächtig ist) und Chef derselben. Anscheinend könnte hier auch dahingehend gedeutet werden, das sich der Antragsteller nicht sicher ist, ob seine Bewertung korrekt ist. Auch diese Löschungen verstoßen gegen die Regeln. -- Hinrich 20:35, 15. Mär 2004 (CET)
• Der Zustand scheint sich zwar in den letzten Tagen verbessert zu haben, aber es stechen immer noch reichlich Einträge hervor, die regelwidrig gelöscht werden. Erschwerend kommt hinzu, dass die Damen und Herren Sysops es nicht für notwendig erachten, sich dieses Problems konstruktiv anzunehmen. Sehr bedauerlich... -- Hinrich 22:16, 29. Mär 2004 (CEST)
  • ich denke, dass es jetzt, mit der seit etwa Ende März einführten übersichtlichen Lösung der Löschkandidatenliste doch schon deutlich besser geworden ist, da JETZT die erledigten Löschaufträge nicht mehr verschwinden sollten (!!!), kann man es auch noch später genauer verfolgen, ob und wann und so wie so... Doch bitte schreibt und SCHREIT auf in die Löschkandidaten-Diskussion, wenn die 7-Tage-Frist nicht eingehalten wurde! Doch es gibt schon - hier und da - ganz bestimmte Gründe, warum man auch etwas schnell weg haben möchte, doch eigentlich nicht sehr viele. Wir wollen doch alle ziemlich das Gleiche, doch was das ist, das sehen wir alles schon unterschiedlich (ganz logisch!), und die Wege zum gemeinsamen Ziel mögen auch sehr unterschiedlich sein. Ilja 20:47, 4. Jun 2004 (CEST)
    • Der Zustand, den ich vor gut einem halben Jahr kritisiert habe, hat sich spürbar verbessert, auch wenn er noch nicht optimal ist. Vielen Dank dafür allen denjenigen, die sich des Themas angenommen haben. Ich habe diese positive Entwicklung im März nicht erwartet und bin positiv überrascht. --Hinrich 23:11, 25. Sep 2004 (CEST)
• Zum jetzigen Zeitpunkt 12 von 42 Löschanträgen vom 22.12.2004 [[1]] bereits gelöscht. Was brauchts eigentlich noch alles um eindliche eine andere Praxis herbeizühren? -Hati 11:59, 23. Dez 2004 (CET)
• hab nur mal kurz draufgesehen - mindestens 9 davon waren Schnelllöschgkandidaten Hadhuey 12:05, 23. Dez 2004 (CET)

Um so schlimmer! SLA kommen ja normalerweise nicht auf die Diskussionsseite! -Hati 11:41, 24. Dez 2004 (CET)

Wer darf eine Löschwarnung entfernen?

Mir ist nicht ganz klar, wer eine Löschwarnung aus einem Artikel entfernen darf. Soll das immer nur ein Admin machen? Oder der, der der Antrag gestell hat (was sicher keine gute Idee ist, falls derjenige nie wieder in die Wikipedia kommt, bliebe der Antrag auf ewig drin)? Oder darf ihn jeder entfernen, was vielleicht auch nicht so gut ist, da das Kämpfe auslesen könnte. Ist sichergestellt, das Löschanträge stets entfernt werden, wenn eine Seite nicht mehr gelöscht werden soll? Stern 00:04, 29. Mär 2004 (CEST)

ich denke: Jeder darf es entfernen, wenn er das zutreffend begründet, am besten in der Löschkandidatendiskussion! Ilja 20:30, 4. Jun 2004 (CEST)

Sehe grade Benutzer:Hafenbar/Entfernen von Löschwarnungen, wäre es vielleicht Wert aufgenommen zu werden. -guety 05:13, 2. Aug 2004 (CEST)

Mir kommen die Formulierungen von Hafenbar sehr sinnvoll vor. Kann man von mir aus gerne in die Löschregeln mit aufnehmen (zumal damit die Praxis beschrieben wird, die sich ohnehin schon eingespielt hat). --Kerbel 18:43, 25. Sep 2004 (CEST)

Ja, das finde ich auch. Den Vorschlag von Ilja finde ich zu kurz und damit mißverständlich formuliert, weil man den Eindruck kriegen könnte, jeder darf den Antrag entfernen, wenn er ihn für falsch hält. (Was sicherlich zu diversen Edit Wars führen könnte.) Hafenbar nennt konkrete Umstände, die eine Entfernung rechtfertigen, was vermutlich weniger unterschiedliche Interpretationen zur Folge haben wird. --Skriptor ✉ 19:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Die zusätzlich Löschregel von Elian

die Regel (Zitat):

Begründungen, die nicht auf den Artikel selbst eingehen: Das betrifft alle Löschanträge nach dem Muster "Wollen wir für jedes XY einen Artikel.../Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia". Einen guten Artikel über beispielsweise eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidaten zu setzen, weil du der Ansicht bist, Wikipedia braucht keine Artikel zu jeder x-beliebigen Schule, ist unzulässig. Wenn der Artikel unzureichend oder schlecht ist, begründe das am Artikel selbst. siehe Wikipedia:Themendiskussion.

wurde soeben wieder entfernt - fand ich doch gar nicht so übel und ich hätte sie gerne wieder drin, eigentlich eine sehr logische und menschenfreundliche Regel, das sind doch wichtige Eigenschaften, mit denen wir Wikipedianer uns weitgehend identifizieren könnten, dachte ich. Was spricht denn dagegen? Ilja 20:30, 4. Jun 2004 (CEST)

Weiß ich auch nicht. Ich kann mich an keinen Artikel erinnern, der nur deswegen gelöscht wurde, weil er einer bestimmten "Gruppe von Dingen" angehört. Wenn, dann waren immer andere Gründe ausschlaggebend. Insofern lassen sich durch diesen Zusatz unfruchtbare Diskussionen bei den Löschkandidaten vermeiden. --Kurt Jansson 22:13, 8. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentation:

Wikipedia braucht keine Artikel zu jeder x-beliebigen Schule

Sollte nicht einfach von der Hand gewiesen werden. Wikipedia soll eine Enzyklopedi werden. Und hier ist Relevanz eines Beitrages nunmal ein Hauptkriterium. Und wer sich noch keine Gedanke zum Thema Relevanz gemacht hat sollte dies mal tun. Der Speicherplatz von Wikipedia ist endlich und es muss Zwangsweise eine Entscheidung was in der Wikipedia vorhanden sein soll. Desweiteren ist jeder Artikel mit einem Verwaltungsaufwand verbunden. Viele Wikipedianer die permanennt Artikel Wikifizieren, Kategorisieren, Text korrigieren sollten bei einer solchen Argumentation nicht unbeachtet bleiben. Ansonsten ein Frohes Fest. --Putzfrau 13:33, 24. Dez 2004 (CET)

Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Unterschrift und sachfremde oder pejorative Texte können kommentarlos gelöscht werden.

es passiert leider immer öfter, das einzelne, meist anonyme Wikipedia-Benutzer besonders die Löschkandidatenlisten zu ihren Emotionsentladungen oder zum schlichten Unfug mißbrauchen, meist in der Nacht! Diese Listen sind jetzt schon oft fast überlang und sehr stark frequentiert - sie sollten dem Zweck dienen, zu dem sie erdacht wurden und nicht für andere Zwecken entfremdet werden. Außerdem bin ich der Meinung, dass wir ganz selbstverständlich so ähnlich bei allen Diskussionen vorgehen sollten, denn Wutausbrüche, Beleidigungen und Vulgarismen oder Fäkalsprache gefährden das - sonst eigentlich recht gute - Arbeitsklima bei der Wikipedia. Ilja • 09:24, 7. Sep 2004 (CEST)

so ganz habe ich das nicht verstanden-geht es um Dummfug-Artikel, um unsinnig gestellte Löschanträge, oder dummfug-Löschdiskussionsbeiträge? Hadhuey 19:32, 7. Sep 2004 (CEST)

es geht primär um (Diskussions)Beiträge, die mit dem Löschenkandidaten niX am Hut haben, es geht auch um Vulgäres oder Ähnliches, ob zum Löschkandidaten oder zu anderen Votanten. Es geht aber auch um Scheinlöschanträge, die eigentlich was ganz Anderes bezwecken. Siehe auch Text unten. Ilja • 12:42, 4. Nov 2004 (CET)

Inflation von Lösch- und Verschiebe-Anträgen

Was kann man gegen diese Inflation von Lösch- und Verschiebanträgen machen? Nichts gegen das Löschen von Unfug-Artikeln. Aber nur einen Löschantrag zu stellen, weil man ihn nicht verstanden hat, weil man zu faul ist ein paar Sekunden zu googlen, ... das hat nichts mehr mit Wikipedia zu tun.

Was ärgert ist auch die Diskrepanz zwischen der Begründung des Löschantrages im Artikel und auf der Dikussionsseite. Da hatten wir schon mal einen anderen Stil.

Und zum Schluss: wenn einem etwas an einem Artikel nicht passt sollte man doch zuerst seine Meinung auf der Diskussionsseite zum Artikel kund tun - und dann mal eine Zeit abwarten, ob es Reaktionen gibt!

Das jetzige Verfahren ist mehr als ärgerlich. Es ist kontraproduktiv. -Hati 10:05, 4. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich anders: Artikel werden an einer einzigen Stelle systematisch geprüft, nämlich auf der Liste der letzten Änderungen bzw. der Liste neuer Artikel. Wenn sie da auffallen, sollten sie zum Löschen vorgeschlagen werden. Es gibt dann immer noch eine Woche Zeit, sie in eine brauchbare Form zu bringen – mehr als genug.

Der Eintrag hier stellt im Gegensatz zu einer Anmerkung auf der Diskussionsseite sicher, daß der mangelhafte Artikel nicht in Vergessenheit gerät, wenn niemand was daran tut.

Was die Bemerkung „zu faul […] zu googlen“ betrifft: Ein Artikel in einem Lexikon muß eine Anforderung ganz bestimmt erfüllen: Er muß sein Lemma verständlich und ausreichend erklären. Wenn er so geschrieben ist, daß sich die Bedeutung erst nach „ein paar Sekunden Googeln“ erschließt, dann ist es kein Lexikonartikel und dann hat er in der Form in der Wikipedia nichts zu suchen. --Skriptor ✉ 10:48, 4. Nov 2004 (CET)

Wikipedia:Lockerung der Löschregeln da sammeln sich die Unmutigen und stören nicht weiter:)--^°^ $\star$ 10:58, 4. Nov 2004 (CET)

Stimmt, das jetzige Verfahren ist nicht ganz befriedigend, aber es funktioniert und wir haben noch niX besseres. Das Problem ist nur, wenn sachfremde Texte auch noch hinein kommen, dann wird die Tagesliste zu lang und kaum zu überblicken. Was in die Wikipedia gehört und was dringend schnellgelöscht werden soll, die Ansichten unterscheiden sich oft diametral. Und Manche(r) zieht nur all zu schnell und all zu gerne die Rote Karte, wenn er etwas nicht versteht oder es ihm nicht ganz in den Kram passt - doch das gehört auch schon zum Spiel. Ilja • 12:50, 4. Nov 2004 (CET)

No ja. Das "Spiel" frustriert. Inzwischen führt sich aber die Löschpraxis mE selbst ad absurdum. Das letzte auch für mich noch einsehbare Argument, nämliche eine rasche Weiterentwicklung eines Artikels herbeizuführen (ein anderer Nutzer hat das mal "Nötigung" benannt), wird dadurch ins Gegenteil verkehrt, dass immer mehr Artikel, die zumindest laut Löschantrag keinen Vandalismus oder ähnliches darstellen, noch am selben Tag gelöscht werden - ja wenn sich die Verfechter der jetzigen Löschregeln nicht einmal an die gültigen Regeln halten .... -Hati 11:52, 23. Dez 2004 (CET)

Erleichteres Löschverfahren für Bilder

Der Vorschlag ist aufgrund mangelnden Interesses zurückgezogen. Auf ein Meinungsbild wird verzichtet. Emu 18:57, 7. Feb 2005 (CET)

Die derzeitigen Richtlinien für die Löschung von Bildern sind problematisch. Die überwiegende Mehrheit der zur Löschung vorgeschlagenen Bilder sind klare Urheberrechtsverletzungen, die allerdings trotzdem in einem normalen Verfahren diskutiert werden müssen. In dem Verfahren werden oft völlig unzutreffende Lizenzinformationen eingetragen. Das verzögert das Verfahren, bietet Angriffsfläche für eventuelle Forderungen der Rechteinhaber und ist nicht zuletzt ein enormer bürokratischer Aufwand.

Ich plädiere daher dafür, Bilder auch dann löschen zu können, wenn:

1. es sich offensichtlich um eine Urheberrechtsverletzung handelt (mit Angabe der Seite oder des Buches),
2. sie nicht absolut vital für eine größere Anzahl von Artikeln ist, und
3. nach Ablauf einer Frist von 24 Stunden keine Einwände auftauchen. Offensichtlich falsche Lizenzinformationen haben keine aufschiebende Wirkung.

Mir ist natürlich klar, dass viele Hochlader in dieser Zeit keine Stellungnahme abgeben können, andererseits muss auch beachtet werden, dass mehrmals darauf hingewiesen wird, dass Lizenzinformationen sofort anzugeben sind.

Ich weiß nicht, ob ein Meinungsbild dazu notwendig sein könnte, gehe aber davon aus, dass keine vitalen Interessen der Autoren berührt werden, wenn man klare URV-Fälle löscht. Emu 11:46, 17. Jan 2005 (CET)

Das ist im Prinzip sinnvoll, die Frage ist bloß. ab wann genau ein URV-Fall „klar“ ist. Es wäre wohl angemessen, wenn zwei Leute an dem Verfahren beteiligt sind. Hatten wir früher nicht mal eine Vorlage Bild-URV? -- Schnargel 20:59, 17. Jan 2005 (CET)

Ich wäre dafür, das Verfahren zu vereinfachen, indem man Bilder, die eine URV darstellen, auf der normalen URV-Liste behandelt, und andere zu löschende Bilder als normale Löschanträge. Ich sehe keinen Grund für eine extra liste für Bilder. Ein beschleunigtes Verfahren für URV-Bilder könnte man überdenken, ich meine aber dass die normale 7 Tage Frist OK ist. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 19:45, 18. Jan 2005 (CET)

Ich stimme Emu zu - heute hatte ich beispielsweise wieder ein Bild, im dem das Copyright im Bild verankert stand. Sieben Tage finde ich - gerade bei solchen Fällen - zu lange. Ich fürchte auch, dass wir irgendwann aus der Richtung mal rechtlich Ärger bekommen werden. Jedenfalls plädiere ich stark dafür, bei ausreichendem URV-Verdacht die Bilder wenigstens aus den betreffenden Artikel herauszunehmen. --Avatar 19:49, 18. Jan 2005 (CET)

Generell bin ich für schnelleres Löschen. wie gesagt, in 90% meiner Bild-LAs kommt keine Reaktion, und Hinweise auf Lizenzangaben haben wir genug. Aber an sich ist es mir egal, ob die Bilder dann noch eine Woche auf den Löschkandidaten stehen oder nicht. Wie hast du dir das kürzere Verfahren vorgestellt? Im Augenblick klingt es für mich nach dem gleichen bürokratischen Aufwand, weshalb ich keinen Unterschied sehe.

Rechtlichen Ärger hatten wir bislang keinen, und daran werden die paar Tage auch nichts ändern, IMHO. Wir haben Bilder ohne Lizenzangaben, die seit über nem Jahr vor sich hin oxidieren, das ist schwerwiegender. Es sollten vielleicht mehr Leute sich darum kümmern, als dass wir uns nun den Kopf zerbrechen, wie lange ein zum Löschen markiertes Bild stehenbleiben soll. --Gruß Crux ふ 19:54, 18. Jan 2005 (CET)

Der praktische Teil besteht im wesentlichen tatsächlich nur in einer Fristverkürzung. Dass die Löschkandidaten und ihre Zerstreuung irgendwann neu geregelt werden müssen, ist ein anderes Thema, da sollen aber berufenere etwas vorschlagen.

Es geht mir aber vor allem um den psychologischen Effekt. Ich habe schon einige Male Bilder zur Löschung vorgeschlagen, und musste teilweise lange warten, bis sie tatsächlich gelöscht wurden, manche davon gibt es noch heute. Ich finde das sehr demotivierend, denn Aufräumarbeiten sind ohnehin nicht besonders lustig. Für die Administratoren dürfte es ähnlich frustrierend sein, wenn sie erst wieder eine Woche warten müssen und dann womöglich sich noch dafür rechtfertigen sollen, dass sie nicht mit detektivischer Akribie jedem Bild hinterhergespürt haben. Deswegen bin ich auch skeptisch bei einer verpflichtenden Hinzuziehung eines zweiten Administrators. Ich traue das jedem Administrator zu, und im schlimmsten Fall kann die 24-Stunden-Frist auch noch einiges verhindern. Es ist mir klar, dass eine Schnelllöschung nicht konsensfähig wäre, deswegen habe ich sie auch nicht vorgeschlagen.

Ich könnte mir vorstellen, die jetzige Qualitätsoffensive Bilder um den unschönen Teil der Löschungen zu erweitern, das ist allerdings nur dann sinnvoll, wenn einige Leute, zumindest teilweise mit Administratorstatus mitmachen.

Emu 20:17, 18. Jan 2005 (CET)

Wieso wird bei umstrittenen Fällen noch am gleichen Tag gelöscht

anstatt die üblichen sieben Tage abzuwarten? --Pjacobi 13:36, 25. Feb 2005 (CET)

Was meinst du konkret? --Philipendula 13:41, 25. Feb 2005 (CET)

Beispiel ;Bild:250px-Commonwealth-Flag.png und viele andere Bilder? --Pjacobi 13:41, 25. Feb 2005 (CET)

Seite überarbeiet

Ich habe heute mal die Inhalte zusammengefasst und neu formatiert; die Hinweise standen ja inzwischen an drei Stellen im Text verteilt. Bo 03:28, 27. Feb 2005 (CET)

Revert

Ich habe mal auf den letzten Stand vor dem aktuellen Edit War zurückgesetzt. Biite einigt euch über strittige Formulierungen hier und nicht im Artikel. --Skriptor ✉ 18:18, 24. Mär 2005 (CET)

Metaformulierung über der Regelaufzählung

Da es es Meinungsverschiedenheiten darüber gab, ob meine Formulierung dass Löschungen immer das Letzte Mittel seien gab, hier die Diskussion darüber aus meier Diskussionsseite: Bo 20:00, 24. Mär 2005 (CET)

Hi, kannst du mir erklären, wie das letzte Mittel sonst zu verstehen ist? Imho liegt entweder ein Löschgrund vor oder nicht (unabhänig ob, verschiedene Leute ihn anerkennen oder nicht). Im besten Fall ist dieser Satz also missverständlich und sollte entweder, wie von mir getan entfernt werden, oder durch einen besseren Satz ausgetauscht werden. Ich werde mich mal daran versuchen. --Coma 14:32, 24. Mär 2005 (CET)

Lieber Coma, es ist schwierig im Prolog verschiedener Löschregeln ein eher undifferenziertes Credo vorzuformulieren. Ist mir jetzt erst aufgefallen, denn dieser Vor-Satz enthält ja schon so etwas wie eine Meta-Formel. Nun habe ich ihn ganz rausgenommen. Als letztes Mittel verstehe ich das finale Ergebnis einer mehrstufigen Qualitätsmanagementskala, die hier faktisch mehr oder weniger eingehalten wird.

1. Einfache URV´s werden vom Leser sofort paraphrasiert oder Einseitiges in 3., 4. oder 8. Person umformuliert.
2. Komplexe Unklarheiten landen in der Diskussion.
3. Schwere Lücken oder Einseitigkeiten werden mit Bewretungsbausteinen gekennzeichnet und/oder teilgelöscht bzw. in die Diskussion verschoben.
4. Kompletter Nonsens wird zur Löschdiskussion gestellt und dann notfalls binnen 7 Tagen verbessert.
5. Schwere URV, denen nicht mal eben durch Paraphrasierung abgeholfen werden kann oder Beleidiungen werden schnell gelöscht.

Ob nun ein Löschgrund vorliegt oder nicht ist häufig Verhandlungs-, da Ansichtssache und nicht selten von der Bereitschaft zur Erklärung/Recherche abhängig. Wie oft stand da: löschen, und dann stellte sich heraus, dass das Buch ein Bestseller war oder der Künstler prämiert wurde. Oder die Frage nach den Handys, Schulen, Straßenzügen und Inseln etc. Das ist alles Verhandlungssache, da Relevanz oft relativ ist und es gibt ja inzwischen weit über 100 Unterschriften, die dafür stehen dass hier zu einseitig mit dem Löschwerkzeug umgegangen wird. Die Unterschriftenliste wimmelt nur so von Differenzierungen und gelebten Unterscheidungsvermögen jenseits der s/w-malerei. Einfaches entweder/oder hilft da doch gar nichts. Wenn dennoch alle Fragen, Recherchen und Umformulierungen, Kennzeichnungen und Bewertungsbausteine nichts helfen, wird gelöscht. So sollte es zumindest sein und so sind die Löschregeln ja auch als Begrenzung, nicht als Aufforderung zum massenhaften Löschen gedacht. Die Praxis einiger LA-Steller läuft diesem Qualitätsmanagement leider streng entgegen, weil, was man nie gehört hat, mal eben zum Komplettlöschen hingeworfen wird. Oder die Haltung; entweder jemand, mann, der, die oder irgendwer, (nur nicht man selbst) tut gefälligst etwas für den Artikel, oder wir schmeißen ihn raus - kennzeichnen finde ich doof, selbst habe ich keine Zeit/Priorität für Verbesserungen führt zur Erpressung der Verbesserung binnen 7 Tagen. Als ob wir hier nicht Jahrhunderte Zeit hätten. Fakt ist doch; wir haben QM-Werkzeuge unterhalb der Komplettvernichtung ganzer Artikel oder Artikelanfänge die gut funktionieren. Deshalb bezeichne ich Komplettlöschungen als letztes Mittel Bo 16:35, 24. Mär 2005 (CET)

• 'wimmelt nur so von Differenzierungen und 'von Trollen.--^°^ @

'und deswegen ist ja auch alles was dort gesagt wird ist Unsinn... schon klar. Bo 19:46, 24. Mär 2005 (CET)

Verhaltensweise einiger Admins bei Bilderlöschanträgen

In letzter Zeit musste ich häufiger feststellen das einige Admins - namentlich Leipnizkeks und auch Paddy - Bilder mit Löschanträgen versehen (dem spricht nichts entgegen) aber auch gleich die verweise auf die Bilder in den Artikeln löschen. Damit schaffen sie praktisch vollendete Tatsachen ohne das der Löschantrag diskutiert bzw durchgekommen ist. Könnte man dieser Praxis nicht eine Regel/Richtlinie entgegensetzen ? Ggf auch der etwas selteneren Praxis Bilder zu löschen ohne die Bildlinks in den Artikeln zu entfernen - ist mir bei Paddy mal aufgefallen. -- Denniss 12:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Fünfzehn-Minuten-Regel

Die Löschregeln enthalten die Empfehlung, einem neuen Artikel mindestens fünfzehn Minuten Zeit zu geben. Diese Empfehlung möchte ich entfernen: angesichts des massenhaften Unfugs, der hier inzwischen als Artikel eingestellt wird, erscheint es mir vor allem wichtig, daß kein Löschantrag vergessen wird. Ein zuviel oder zu früh gestellter Antrag richtet allemal weniger Schaden an, als ein übersehener Nonsens-Artikel. Am auffälligsten sind nun einmal die Neuen Artikel oder die Letzten Änderungen. Ich jedenfalls bin angesichts der Vielzahl löschbedürftiger Beiträge nicht bereit, mir diese erst irgendwo zu notieren, um später zu sehen, ob der Autor bereit war, aus seinem ersten Satz einen Artikel zu machen.
Umgekehrt tritt bei einem regulären Löschantrag kein Schaden ein, weil es jedem Autor unbenommen ist, in der Löschdiskussion kurz darauf hinzuweisen, daß er an dem Artikel weiter arbeitet. Ist der Beitrag nämlich erst einmal dort gelistet, wird er automatisch eine Woche beobachtet und steht nicht in der Gefahr vergessen zu werden. Fazit: Die Fünfzehn-Minuten-Regel war eine Höflichkeit, die wir uns in Tagen geringeren Zuwachses vielleicht leisten konnten, die den gegenwärtigen Bedürfnissen des Administrierens jedoch nicht gerecht wird.
Stechlin 12:35, 10. Apr 2005 (CEST)

ACK. --Skriptor ✉ 12:42, 10. Apr 2005 (CEST)

Hm... Eindeutiger Unsinn wird doch aber eh schnell gelöscht. Und dafür gilt so eine Wartezeit doch eh nicht. --Gulp 12:46, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Schnellöschregeln ergreifen aus gutem Grund nicht jeden Unfug, der sich als löschwürdig darstellt. Eindeutig fehlende Relevanz etwa wird von den Schnellöschregeln nicht erfaßt, ebensowenig falsche Stubs o. ä. Ein Blick auf eine beliebige Tagesseite der Löschkandidaten wird demonstrieren, was dort für abstruse Artikel gelistet sind, die trotzdem nicht der Schnellöschung unterfallen.
Das hat auch wie gesagt seine guten Gründe - aber mir graut bei dem Gedanken, daß diese Artikel unerkannt einen Teil dessen bieten, was Wikipedia als Wissen der Welt ihren Lesern präsentiert. -- Stechlin 12:50, 10. Apr 2005 (CEST)

An eine Empfehlung braucht sich niemand halten. Der Anstand gegenüber neuen Nutzern und viele verärgerte und verprellte Autoren, die sich nach 2 Minuten einem LA in ihrem Erstbeitrag gegen übersahen, obwohl sie nur zwischengespeicher hatten, lassen einen solchen Hinweis durchaus sinnvöll erscheinen. In meinen Augen reicht es aus wenn die neunen Artikel regelmäßig durchgesehen werden. Hadhuey 14:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß wohl, daß die Empfehlung für mich nicht verbindlich ist. Ich persönlich bin auch dickfällig genug, sie zu ignorieren, wenn ich das für sachdienlich halte. Ich möchte ber auch für diejenigen, die sich außer mir in den Löschdiskussionen engagieren, dieses Hindernis beseitigen.
Ansonsten geht es mir ja gerade um das regelmäßige Durchsehen der Neuen Artikel: wenn jemand dies tut und ienen löschwürdigen Artikel findet, dann möchte er ihn bitte nominieren und sich nciht davon abschrecken lassen, daß der wertlose ARtikel doch noch so jung ist, als ob ihn das wertvoller machte.
Autoren, die sich von Löschanträge für löschwrüdige Beiträge abschrecken lassen, statt daraus zu lernen, sollen gern abgeschreckt werden. -- Stechlin 14:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich ein wenig anders. Gerade die Kollegen, die LA der Marke "Zu wenig" oder "nicht eindeutig erklärt" stellen, sollten etwas abwarten. Unabhängig der Zulässig an sich, verschrecken diese Neulinge damit. Die Zeit muß schon sein. Ist ein perfekter und fertiger Artikel hingegen angeblich nicht relevant, ist das Abwarten nicht so wichtig. Wie so oft: Mit etwas Verstand und gutem Augenmaß sollte es funktionieren. Für potentielle Lösch-Trolle sollte der Hinweis, nicht zu schnell LA zu stellen jedoch erhalten bleiben --Gulp 15:11, 10. Apr 2005 (CEST)

Was bitte ist in Deinen Augen ein Lösch-Troll? -- Stechlin 15:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Lösch-Troll ist die mutwilligere Ausgabe des Löschhansel :-) Ein Lösch-Troll bindet Zeit und Nerven in unnötigen Löschdiskussionen, in dem er unsinnige und leicht vermeidbare Löschanträge stellt. Im Bereich der 15 Minuten Regel im Moment weniger anzutreffen, könnte aber wieder mehr werden, wenn man den Hinweis entfernt --Gulp 17:05, 10. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach gefährden verfrühte Löschanträge die Grundlage der Wikipedia: die Motivation der Autoren. Wer bereits nach drei Sätzen einen Löschantrag vorfindet, wird sich fragen, wozu er überhaupt weiterschreiben soll. Man sollte die Autoren auf die Funktion "Vorschau zeigen" hinweisen, denn gerade viele neue Autoren, die sich noch nicht so sicher sind, ob sie dabeibleiben wollen, kennen den Nutzen dieser Funktion noch nicht. Aber ein Löschantrag ist dafür der falsche Weg, dafür gibt es die Diskussionsseite des Autors. Auf einen neuen Autor wirkt ein Löschantrag wie eine Ausladung, er kann nicht wissen, dass das nur ein Werkzeug zur Qualitätssicherung ist.

Das Argument, dass es zu aufwendig ist, sich die entsprechenden Artikel zu beobachten, ist meiner Meinung nach unzulässig. Im Zweifel muss das Entstehen von Artikeln begünstigt werden, nicht das Löschen. Artikel sind das Gut der Wikipedia, und man muss ihnen die angemessene Achtung entgegenbringen.

Es gibt viel Unsinn und viele Mini-Artikel, die nie erweitert werden. Aber deshalb jeden angefangenen Artikel unter Generalverdacht zu stellen, gibt neuen Autoren ein (hoffentlich) falsches Bild der Wikipedia.-- Gunther 16:23, 10. Apr 2005 (CEST)

Soweit es hier um eine Wertungsfrage geht - ist der Schaden eines verprellten Autors größer oder der Schaden ungarer und unenzyklopädischer Artikel - bewegen wir uns im Bereich von Meinungen, wo es natrugemäß mehrere Standpunkte geben kann und soll.
Was mir immer noch nicht in den Kopf will ist das Argument, der (neue) Autor, der die Vorschau-Funktion nicht kennt, frage sich, wenn er nach drei Sätzen einen Löschantrag vorfindet, wozu er überhaupt weiterschreiben solle. Die Antwort scheint mir auf der Hand zu liegen: um den Löschantrag zu widerlegen!
Im übrigen bitte ich die Realität mit zu erwägen: Einen Artikel auf Stub-Niveau zu bringen dauert in der Regel etwa vier Minuten. Es spricht daher vieles dafür, daß ein gespeicherter Artikel, der dieses Niveau nicht hat, es auch nicht mehr erreichen wird. das hat meines Erachtens nichts mit Generalverdacht zu tun, sondern mit der dringend gebotenen Abwehr minderwertiger Beiträge. -- Stechlin 16:28, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich kann nur sagen: ich habe mich nach Löschanträgen oder Schnellöschungen eigener Beiträge schon gefragt, ob ich weitermachen soll, und ich halte mich nicht gerade für eine Mimose. Ich schreibe hier nicht, um irgendjemandem etwas zu beweisen, schon gar nicht jemandem, der sich nicht einmal ein paar Minuten Zeit nimmt, um abzuwarten, ob ich gerade noch am Bearbeiten des Artikels bin.

Es mag für viele Artikel zutreffen, dass sie nicht mehr wachsen, aber das kann man eigentlich erst nach ein paar Tagen wissen. Alles andere ist ein Generalverdacht.-- Gunther 16:39, 10. Apr 2005 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß wir uns jetzt nicht darüber unterhalten, ob jemand am nächsten Tag weiterschreibt sondern darüber, daß jemand, der verfrüht auf abschicken geraten ist, innerhalb der nächsten Minuten weitermacht. Im Moment hat sich die Lage an der Löschfront in der Richtung zwar etwas beruhigt, aber eine Zeitlang wurden viele unnötige Löschdiskussionen ausgelöst, weil dem Autor zum Teil mitten in die Überarbeitung "gepfuscht" wurde. Die paar Minuten sollte man einem neuen Artikel wirklich geben. --Gulp 17:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Danke der Nachfrage, ich weiß durchaus, worüber wir sprechen. Der Fall ist der, daß ich unter den Special:NewPages einen vor zehn Minuten erstellten Beitrag finde, der keine Definition hat, in sich unverständlich ist und/oder die Relevanz seines Themas nicht darlegt. Die Gesamtlänge derartiger Beiträge beträgt in der Regel etwa ehn Wörter. Dieser Beitrag ist in seiner gespeicherten Gestalt ein klarer Löschantrag. Ich werde diesen Artikel sofort zur Löschung vorschlagen, weil ich keine Zeit habe, ihn aufwendig zu notieren und später zu schauen, ob er gewachsen ist oder nicht. Da ich mir wünsche, daß derartige Beiträge jedenfalls gefunden und bei fehlender Überarbeitung gelöscht werden, möchte ich diese Freiheit auch jedem anderen Mitarbeiter an der Aufräum-Front verschaffen und eine möglicherweise hinderliche Regel entfernen. Dem steht nicht entgegen, daß ich einem Autor, der tatsächlich an seinem Beitrag arbeitet gen nicht nur ein paar Minuten, sondern ein paar Stunden oder Tage dafür Zeit lassen möchte. -- Stechlin 17:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Versteh mich nicht falsch, aber das Argument der fehlenden Zeit kann ich nicht nachvollziehen: Du könntest weniger Löschanträge stellen, Dich dafür aber genauer mit den einzelnen Artikeln befassen. Du könntest Dir insgesamt mehr Zeit für Wikipedia nehmen. Du könntest Dich überhaupt nicht mit dem Löschen von Artikeln befassen. Aber Deine Zeiteinteilung kann keine Rechtfertigung dafür sein, neue Autoren zu verschrecken.-- Gunther 17:33, 10. Apr 2005 (CEST)

Zeit ist keine beliebig dehnbare Größe. Ich kann (will) eine bestimmte Zeit für Wikipedia aufwenden. Auch die Gesamtheit der Mitarbeiter stellt bestimmte (begrenzte) Zeitressourcen zur Verfügung. Diese Zeit muß möglichst effizient auf die zu leistende Arbeit verteilt werden. (Natürlich kann ich weiter an den actiones des römischen Rechts arbeiten, und würde dabei wohl auch mehr persönlich Befriedigung gewinnen; ich halte aber die Qualitätssicherung für aktuell deutlich wichtiger als das Einstellen neuer Beiträge.)
Im Rahmen der Aufteilung dieser Zeit scheint mir insgesamt zu wenig Energie auf das Auffinden und Vormerken löschwürdiger Artikel zu bestehen. Ich versuche deswegen die gesamten zeitlichen Ressourcen der Mitarbeiter effizienter einzusetzen, um das erwünschte Ziel (Eliminieren löschwürdiger Beiträge) besser zu erreichen. Deswegen will ich eine hinderliche Empfehlung aus dem Regelkanon entfernen.
Ich hoffe deutlich zu machen, daß es um mich dabei nicht so sehr geht, weil ich die ominöse Fünfzehn-Minuten-Regel ohnehin nur sehr bedingt zu beachten bereit bin. Es geht darum, die Bedeutung schneller und konsequenter Löschanträge - auch um den Preis des Verprellens einzelner Autoren - stärker zu betonen.
Stechlin 17:39, 10. Apr 2005 (CEST)

Das magst Du so sehen, aber das sehen nicht alle Mitarbeiter so, schon allein deshalb kannst Du nicht über eine effiziente Verteilung der Arbeit entscheiden. Ich möchte auch zu denken geben, dass Deine derzeitige Praxis durchaus auch Arbeitszeit anderer unnötig bindet (z.B. die vermeidbaren Anträge gegen Scheibenwelt-Romane oder Gerichtete Menge). Vielleicht wäre eine Praxis, bei der Du mehr Zeit in die einzelne Antragstellung investierst, insgesamt effizienter: einen Löschantrag zu stellen kostet wesentlich weniger Zeit, als eine Rechtfertigung zu schreiben.-- Gunther 18:03, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich entscheide hier gar nichts; meiner Meinung nach ist die Fünfzehn-Minuten-Empfehlung verfehlt, weswegen ich das Thema hier zur Disposition gestellt habe. Das ist alles. Die von Dir angesprochenen Beispielsfälle sind übrigens meines Erachtens keine besonders tauglichen Zeugnisse für Deine Auffassung: Als ich den Artikel Gerichtete Menge las, war er mit einem Syntax-Fehler versehen, der ihn schlicht unleserlich machte - hier mußte etwas unternommen werden, und da ihc das Thema nicht einmal dem Bereich Mathematik eindeutig zuordnen konnte, war ein Löschantrag der effizienteste Weg. Im Falle der Scheibenwelt-Romane führte mein Löschantrag zu einer konstruktiven Erörterung mit dem Autor, die unter anderem die Verschiebung zu dem jetzigen, sinnvolleren Lemma zur Folge hatte. -- Stechlin 18:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Nicht alle, aber wie Du, lieber Gunther hier nachlesen kannst, finden eine erhelbliche Anzahl sogar Unterschriftwilliger User, die sich aus der Masse derer, die das überhaupt nicht gut finden, durch ihre pers. Äußerung auf dieser Seite herausheben, das schnelle Löschantragstellen nicht gut. Ich finde, jeder der anderer Meinung ist und die 15 Min. Regel kippen will, sollte diese Stimmen einfach einmal lesen und dann die wenigen, die dem gegenüber eine andere, schnelle und bequeme Antragspraxis verfolgen auf der gegenüberliegenden Seite (oben in der Liste verlinkt). Bo 18:18, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, Du meinst nicht mich, sondern Stechlin. Ich argumentiere gegen das vorschnelle Löschen (oder versuche es zumindest ;-).-- Gunther 18:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Gerichtete Menge: Löschantrag nach vier Minuten, nächste Bearbeitung nach einer Dreiviertelstunde, war Teil eines größeren Projektes (vgl. Netz (Topologie)), hätte sich auch so entwickelt.

Scheibenwelt-Romane: Löschantrag nach zwei Minuten, die bemängelte Textdoppelung wäre innerhalb einer Viertelstunde ohnehin behoben worden.

-- Gunther 18:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich lasse dahinstehen, wie die beiden genannten Artikel sich entwickelt hätten. Die Frage bleibt, was ich, als ich sie in der Form, in der sie waren, hätte tun sollen. Da ich es ablehne, Beiträgen beim Wachsen zuzuschauen, hatte ich nur zwei Möglichkeiten: ich konnte einen Löschantrag stellen, oder ich unterlasse den Antrag und vertraue darauf, daß ein später aufräumender Mitarbeiter auf die Artikel stößt. Bei der Vielzahl der eingestellten Artikel war mir die zweite Alternative schlicht zu riskant. -- Stechlin 18:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zu "Folgende Begründungen kommen nicht in Frage"

Es sollte folgender Grund hinzu genommen werden: "Mal wieder ein Artikel der Sorte "Googel's dir selber." löschen"

Das taucht viel zu oft auf und wenn das als Löschgrund gilt, dann können wir gleich die Wikipedia einstampfen. Denn zu so ziemlich allem findet man was bei google. Das ist einfach kein Grund nur weil jemand davon nichts weiß oder es für unwichtig hält. --gmoeller 22:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Diese Begründung wird oft genannt, wenn im Artikel selbst keinerlei Erklärung zum Lemma steht. Ich halte diese Begründung (oft) für berechtigt und würde diese daher eher nicht in den Katalog aufnehmen. -- tsor 22:57, 14. Apr 2005 (CEST)

ich denke, das ist ein missverständnis, gmoeller meinte wohl eher begründungen der form "diese informationen kann doch jeder innerhalb von x minuten per google im internet finden, also brauchen sie nicht in einem wikipedia-artikel zu stehen". und diese löschbegründungen sind tatsächlich unsinnig. grüße, Hoch auf einem Baum 08:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Genau das habe ich gemeint. --gmoeller 09:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Das ist keine Löschbegründung sondern die Begründung für den Löschantrag. Im Klartext ist damit gemeint: Entweder der Artikel sollte erweitert werden oder er ist in dieser FOrm zu löschen. - So jedenfalls habe ich das immer interpretiert. -- tsor 10:25, 15. Apr 2005 (CEST)

ich verstehe nicht, was der unterschied zwischen "Löschbegründung" und "Begründung für den Löschantrag" sein soll. ein löschantrag bedeutet "ich will, dass dieser artikel gelöscht wird", die begründung dafür ist die begründung für die löschung. oder nicht?

Im Klartext ist damit gemeint - es ist doch jetzt geklärt, dass nicht "google doch selbst danach" im sinne von "diesen artikel ist unverständlich, wenn man nicht selbst zusätzlich im netz recherchiert" gemeint war. sondern "dieser artikel besteht nur aus informationen, die derzeit auch außerhalb von wikipedia online verfügbar sind, also muss er gelöscht werden". hältst du das ernstlich für sinnvoll?

grüße, Hoch auf einem Baum 04:55, 16. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein wenig Ansichtssache. In vielen Fällen (wenn es sich nicht um absoluten Stuss handelt) sehe ich einen LA als Appell, den Artikel zu erweitern. D.h. idealerweise findet sich jemand bereit, etwas zu googeln und so den Artikel zu retten. Wenn Du die Löschdiskussionen verfolgst dann wirst Du feststellen, dass das oft auch funktioniert. -- Gruss tsor 10:03, 16. Apr 2005 (CEST)

Ein LA als Appell? Da müsste es doch was besseres geben, als die Androhung von Informationsvernichtung, um jemanden dafür zu interessieren, einen Artikel weiter zu entwickeln. Das mutet fast an wie Notgrabungen in der Archäologie. Da nützt die ganze hehre Absicht einiger (!) LA-Antragsteller nichts, dass die derzeitige Praxis äußerst unbefriedigend ist. Besser ist zur Zeit auf alle Fälle die Portal-Methode. -Hati 15:50, 17. Apr 2005 (CEST)

Herausnahme von "Wikipedia wertet nicht"

Liebe Elian, ich bin nicht damit einverstanden diesen Punkt ersatzlos zu streichen. Er hat sich hier offensichtlich etabliert und ich finde es einen Rückschritt diese Regeln auf eine viel ältere Fassung zu kürzen zu wollen. Die Durchsetzung von solchen Sachen wie Handys, Kategoie:Porodarsteller oder Befehlsstruktur der SS sind sicher extreme Beispiele, doch zeigen sie letztlich dass wir auch dazu fähig sind (obschon ich persönlich nichts davon hier lesen will). Doch genau da liegt der Hase im Pfeffer: LA die gestellt werden weil jemand meint das sei Pfui sind die rigiedeste Form der Wertung und natürlich haben NPD und blutige Diktatoren hier ebenso ihren (hoffentlich angemessen neutral formulierten) Platz wie Computerspiele oder seltene Polymerverbindungen. Ich hoffe, ich konnte mal gut interpretieren was diese Regel soll und Du löscht sich nicht wieder raus ohne dich zumindest damit im Wege der Diskussion auseinander zu setezen. Liebe Grüße aus der Hauptstadt, von Bo 22:54, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke für das wieder Einsetzen. Nachdem ich den Abschnitt noch mal gelesen habe, wird mir noch klarer, mit welcher Hartnäckigkeit manche LA-Steller diese Regeln missachten. -Hati 10:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Okay, wenn man diese selbstverständlichkeit unbedingt in den Regeln haben muss (für mich ist das selbstverständlich). Ich habe den Absatz jetzt mal in den passenden Abschnitt (Unzulässige Löschbegründungen) verschoben und ein bißchen überarbeitet (Und das "Pfui" aus der Diskussion hier übernommen, das drückt es vermutlich am besten aus). In Bodos Fassung kam mir der Unterschied zwischen neutralen Artikel über heikles Thema und parteiischem Artikel über heikles Thema nicht richtig rüber, außerdem stößt es mir wirklich übel auf, wenn in der 1. Person Plural geschrieben wird. Dieses einschließende "Wir" bevormundet IMO den Leser: "Gell, das machen wir fei nicht!!!" *mit dem Zeigefinger droh* --Elian Φ 02:57, 9. Mai 2005 (CEST)

Herausnahme der Unterschriftensammlung

Hallo Southpark. Ich finde dass der Hinweis auf die Unterschriftenliste durchaus seine Berechtigung hat, auf der Löschregeln-Seite prominent (damit meine ich am Anfang des Artikels) verlinkt zu werden. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 08:20, 10. Mai 2005 (CEST) überarbeitet: 08:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Einspruch: Diese Unterschriftenliste ist ein extrem heterogenes Sammelsurium gegen oder für alles mögliche. Sie gibt Auskunft über alle möglichen persönlichen Befindlichkeiten, erreicht damit zwangsläufig nicht entfernt den normativen Status, den ein ordentlich aufgezogenes Meinungsbild (welches selbst auch immer hinterfragbar bleibt angesichts der grundsätzlich offenen Struktur der WP) für sich ansatzweise beanspruchen könnte. Gruß --Rax dis 21:58, 10. Mai 2005 (CEST)

Man sollte aber die Anzahl der Unterschriften, 150!, beachten. Wenn man es nicht prominent erwähnt, so kommt bei mir ein ziemlich ungutes Gefühl (von Vertuschungsversuchen, Intransparenz etc.). Aber da jetzt ein Meinungsbild zu diesem Thema existiert erübrigt sich das, stattdessen sollte auf dieses Meinungsbild verlinkt werden. Ausserdem möchte ich dem Argument, ein Meinungsbild gehört ausschliesslich unter Wikipedia:Meinungsbilder verlinkt, widersprechen. Wenn es sich um ein Meinungsbild über die Löschregeln handelt so hat ein Link auf dieses Meinungsbild von der Löschregeln Seite durchaus seine Berechtigung. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 09:04, 11. Mai 2005 (CEST)

Für was haben diese 150 Leute denn unterschrieben? Jeder für was anderes. --DaTroll 09:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Heißt das, dass DaTroll die Leute auf der Unterschriftenliste für blöd hält, so dass sie nicht wissen was sie unterschreiben, oder hat er auf der Seite noch nie nachgeschaut?-Hati 09:42, 11. Mai 2005 (CEST)

Also als ich die Seite zum erstenmal gesehen habe, war mir noch nicht einmal sofort klar, ob eine "liberale Löschpraxis" eher liberal in bezug auf die Qualität der Löschkandidaten (alles behalten!) oder liberal in bezug auf die Löschregeln (alles löschen!) ist. Du siehst, das Auslegungspotential ist beachtlich.--Gunther 10:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Um unter "liberaler Löschpraxis" "alles löschen" zu verstehen, müsste ich mein Hirn wirklich in sehr viele Falten legen. Der Gedanke ist mir noch nie gekommen. Den 150 Leuten, die unterschrieben haben, schätze ich wohl auch nicht, jedenfalls konnte beim ich Überfliegen keine einzige Bemerkung ausmachen, die in diese Richtung zeigt. Und falls jemandem tatsächlich unklar sein sollte was damit gemeint ist, so ließen sich diese Unklarheiten allem Anschein nach durch das Lesen dessen, wofür genau man unterschreibt, wohl ziemlich effektiv beheben.

Lieber DaTroll, aus den von mir überflogenen Kommentaren, konnte ich eine Gemeinsamkeit sehr wohl feststellen. "Die Löschregeln sind zu streng, ich möchte eine Lockerung", es mag wohl sein, dass es viele Meinungen dazu gibt, wie diese Lockerung aussehen soll. Aber dass diese Lockerung von den vielen Wikipedianern gewollt ist, lässt sich wohl kaum bestreiten. Also kann man sie als ersten Schritt ansehen. Der nächste sollte dann sein die Änderungen zu formulieren und mit Hilfe eines Meinungsbildes zu entscheiden, welche von ihnen gültig werden sollten. Aber diese Unterschriftenliste einfach zu ignorieren halte ich für zeimlich arrogant. Gruß -- Meph666 ^{→ post} 14:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Hier läuft gerade etwas, was mE nicht in Ordnung ist:

1. Die Löschregeln werden bald schneller geändert als gelöscht wird. Damit sind sie als Regeln obsolet, weil sich niemand mehr merken kann, welche Version gerade gilt.
2. Eine Diskussion solte auf einer Diskussionseite stattfinden, und nicht in der Kommentarzeile "Zusammenfassung der Quellen".
3. zBScusi, aber moralische Appelle sind keine Regeln oder Richtlinien. Und die allgemeine Diskussion läuft bisher am Einzelfall was auch irgendwie produktiver ist...) Eine allgemein Diskussion am Einzelfall? Bitte an Southpark, das zu erläutern.
4. (nö, war nicht mal sowas ähnliches wie 1 meinungsbild - die kriterien wurden in 10 000en dis.-beitr. a. d. löschk. ausgehandelt. diese seite soll nicht zum nachdenken anregen, sondern handhabbar sein) Letzterem stimme ich zu, bloß war das mal, als wikipedia noch in den Anfängen steckte. Jetzt ist wikipedia anders. Es gibt nicht bloß 10000e Diskussionsbeiträge, sondern mehr. Aber schon bei den 10000en gab es keine absolute Einigkeit. Es wird also Zeit, den veränderten Bedingungen Rechnung zu tragen und die Löschregeln weiter zu entwickeln. Das sollte aber unbedingt erst ausgehandelt werden und dann erst festgeschrieben.
5. So sind die Löschregeln nicht brauchbar, vor allem weil sie nicht von allen LA-Stellern beachtet werden. Die Verstöße gegen die Löschregeln sind inzwischen keine Einzelfälle mehr.^

-Hati 09:42, 11. Mai 2005 (CEST)

@Meph666: so unterschiedlich kann man lesen. Ich zB lese eher als wiederholte Gemeinsamkeit raus, dass die Regeln ok sind, aber beklagt wird, dass sich einzelne nicht an die Regeln halten würden.

@Hati:

1. wenn man das Hin- und Herreverten von nicht akzeptierten Änderungen am Regelwerk abzieht (sowas hält sich ja dann eh nur kurz - its a wiki), kann ich dir nicht folgen. Welche grundsätzlichen Änderungen meinst du?
2. auch wenn ich es bedauerlich finde, dass die Kommentarzeile manchmal für polemische Subtexte missbraucht wird: Sie heißt eben "Zusammenfassung und Quellen" (und nicht Zusammenfassung der Quellen!)
3. Southpark ist eben ein Philosoph :)
4. möglich, dass der von dir postulierte "Paradigmenwechsel" eingetreten ist; darauf wird dann zB mit Änderungen im Regelwerk reagiert; irgendwann setzen die sich dann auch durch, spätestens dann, wenn eine genügend große Anzahl neuer Benutzer, die neue Vorstellungen dazu mitbringen, was WP ist, auch lange genug am Ball bleibt, um eine Seite wie diese zu entdecken und an deren Ausgestaltung langfristig mitzudenken.
5. Einspruch: Doch, die Regeln sind sehr brauchbar! Dass sie mitunter missachtet werden, liegt mindestens ebenso an den Antragstellern wie an deren Kritikern, die die Beachtung der Regeln nicht einfordern und kontrollieren. Und meine Beobachtung ist auch eine andere: Verstöße gegen Löschregeln kommen immer wieder vor - aber keineswegs häufiger als früher, setzt man sie in Relation zur wachsenden Anzahl der Artikel und zur wachsenden Anzahl der LA's überhaupt.

Gruß --Rax dis 23:07, 12. Mai 2005 (CEST)

Ungültigkeit von LA u.a.

Mir fehlt bei erfolgter Löschung eine kurze Zusammenfassung der Argumentation und eine Stellungname des Admins. Nur am Rande: Es werden auch LA gestellt, ohne daß Wikipedia:Löschregeln beachtet wurden (z.B. erstmaliges Anschreiben des Autors unterlassen, so hat dieser weder die Chance, seinen Artikel zu verbessern noch die Möglichkeit, an der Löschdiskussion teilzunehmen - das ist meiner Meinung nach schikanös). In solchen Fällen habe ich mehrfach darauf hingewiesen, daß der LA daher ungültig ist. Reagiert hat niemand, der LA wurde kommentarlos aufrecht erhalten. Was meint Ihr? Matt1971 20:58, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Matt, IMHO ist ein LA nicht ungültig, wenn man den Autor zuvor nicht darauf anspricht, was den Artikel zur Löschung anstehen lässt. In den Regeln ist nur davon die Rede, dass es "am besten" sei. (Im Übrigen kommt einem Ansprechen des Autors IMHO gleich, dass der LA mit Begründung (!) im Artikel steht und der Autor ihn also bemerken wird, wenn er sich nach Einstellung noch ein wenig für sein Opus interessiert.) Gruß --Rax dis 23:20, 12. Mai 2005 (CEST)

Das ist in meinen Augen keinesfalls das gleiche, "den Autor davor anzusprechen" bedeutet, ihn auf seiner Benutzerseite zu informieren, so dass eine Lösung gefunden werden kann, ohne dass gleich der Artikel mit einem Löschantrag versehen wird. Wäre es so, wie du formuliert hast, Rax, dann könnte man die Sollvorschrift der Benutzeransprache auch wegfallen lassen, da ein Löschantrag seinerseits ohnehin begründet sein soll.--Berlin-Jurist 00:15, 13. Mai 2005 (CEST)

In der Tat könnte und sollte man die Sollvorschrift fallen lassen, ebenso wie das unpraktikalbe Relikt einer fünfzehnminütigen Wartefrist vor Stellen des Löschantrages. Da es aber in jedem Falle höchstens eine Sollvorschrift (besser: Empfehlung) ist, kann die Gültigkeit des Löschantrages dadurch nicht berührt sein. -- Stechlin 07:41, 13. Mai 2005 (CEST)

Die Konsequenz von Stechlin würde ich nicht unbedingt ziehen, denn sollen bedeutet "müssen, wenn es geht", wenn also kein eindeutiger Grund vorliegt, warum eine Sollvorschrift (ausnahmsweise, z.B. Gefahr im Verzug) nicht beachtet wurde, dann kann eine Verletzung derselbigen durchaus zur "Ungültigkeit" führen.--Berlin-Jurist 09:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Das wäre sicherlich richtig, wenn es hier um einen ordnungsrechtlichen Rahmen ging. Im Wiki-Kontext von Ignoriere alle Regeln in dem auch nicht abgestimmt, sondern gemeinungsbildet wird, ist es aber kaum angängig, für eine Löschdiskussion starre Zulässigkeitsvoraussetzungen, die eine Ungültigkeit evozieren könnte, anzunehmen. -- Stechlin 15:58, 13. Mai 2005 (CEST)

Wie schaut es aus wenn der Löschantrag nur auf den für Löschanträge zuständigen Seiten plaziert wurde aber eine entsprechende Hinterlassenschaft bei den betroffenen Atikeln/Bildern vergessen wurde ? Das könnte man als unzulässigen Antrag werten da der Hochlader praktisch nur durch Zufall davon erfahre kann. --Denniss 21:36, 13. Mai 2005 (CEST)

Auch hier wäre es viel sinnvoller, das Problem pragmatisch zu lösen, statt eine Diskussion über die Gültigkeit des Löschantrages zu eröffnen. Das geschilderte Problem läßt sich, ohne eine einzige "Regel" bemühen zu müssen, durch eine nachträgliche Benachrichtigung des Einstellers auf dessen Diskussionsseite, einen Eintrag auf der Artikel- oder Bildseite und ggf. eine Verlängerung der Frist der Löschdiskussion lösen. -- Stechlin 14:29, 16. Mai 2005 (CEST)

@Rax: Nicht jeder hat immer nur seine Artikel im Auge. Selbst wenn, dann müssen einige Benutzer wöchentlich nach ihren (evtl. 200) Artikeln schauen... Wie soll man das bewerkstelligen? Matt1971 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)

Erneute Löschdiskussion

Erneute Löschdiskussionen, die "kurz zuvor" stattgefunden hat (Zeitraum?) sind gem. (Grundsätze, Ziff. 5) derzeit nicht möglich (Ausnahme: Es gibt neue Gründe).

1. Was wäre denn, wenn sich an einer Löschdiskussion nur von sehr wenigen (2?) Benutzer beteiligt hatten (vielleicht konspirativ abgesprochen) und der Artikel wurde dann behalten?
2. Was wäre, wenn sich später herausstellt, daß der vorherige LA ungültig gewesen war?

Derzeit findet hier eine Löschdiskussion statt, bei der es darum geht, welcher Zeitraum anzusetzen ist. Kann jemand für Aufklärung sorgen und den Meta-Text nach Konsensfindung entsprechend revidieren? Matt1971 08:37, 18. Mai 2005 (CEST)

1. Dann haben die sich nicht beteiligenden wohl nach dem Grundsatz "Beteilige dich nicht an Abstimmungen" gehandelt. Konspirative Absprache erscheint kaum denkbar: Dann hätten die "Konspirativen" auch einfach mit behalten stimmen können - auf den Löschantragsseiten bleibt nichts geheim. Wenn Benutzer für eine Löschung sind, dann beteiligen sie sich schon an der Diskussion. Es ist doch u.a. gerade Sinn der Löschantragsseiten, dass ein LA nicht einfach heimlich auf einer nicht besuchten Artikelseite entschieden werden kann!
2. Wenn ein Löschantrag deswegen abgelehnt wurde, weil er ungültig war, so muss es die Möglichkeit geben, noch einen formal korrekten Löschantrag nachzuschieben - denn dann hätte eine Sachdiskussion im materiellen Sinne noch nicht stattgefanden. Wenn es sich allerdings erst "später herausstellt", dann müsste das Ergebnis der erfolgten Sachdiskussion gelten. Man sollte hier ohnehin möglichst nicht zu sehr differenzieren: Streitigkeiten darüber, ob der LA nun gültig war oder nicht wären die Folge, und das ist angesichts unserer Regeln oft nur schwer eindeutig entscheidbar.--Berlin-Jurist 09:34, 18. Mai 2005 (CEST)

Bei der ersten Löschdiskussion Anfang September hatten sich acht Nutzer ganz offen eine längere Diskussion geliefert - konspirativ war das nicht.

Bei der jetzigen Löschdiskussion ist eigentlich aus den Löschregeln nicht der Punkt "Zeitabstand" ausschlaggebend, sondern der Punkt " Solange keine neuen Gründe auftauchen". Bei dem diskutierten Artikel hat sich zwischen den beiden Löschanträgen aus Linkfix und Kategorisierung nichts getan. Deshalb kann es keine neuen Löschgründe geben, es sei den, der Inhalt erweist sich plötzlich als falsch. --Mghamburg 17:40, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke für die detaillierten Ausführungen. Mit 'konspirativ' meinte ich abgesprochen mit Doppel-Benutzernamen gegen die Löschung ausgesprochen. Naja, das war sowieso nur ein Gedankenspiel. Ebenfalls ein solches war die These mit der geringen Beteiligung. Beides war nicht auf den erwähnten Artikel bezogen. Wäre es sinnvoll, eine Mindestbeteilung einzuführen oder reichen z.B. 3 Beteiligungen an der Löschdiskussion? Matt1971 20:23, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich schreibe nur etwas, wenn ich zusätzliche Argumente oder Gegenargumente habe. Wenn die "3" schon alles Wesentliche gesagt haben, warum sollten dann andere schreiben "müssen", nur um eine Mindestbeteiligung zu erfüllen? Oder andersherum: Wenn sieben Tage lang keiner die Chance zum Widerspruch wahrnimmt, spricht das im Zweifelsfall für den Artikel. -- Harro von Wuff 01:13, 19. Mai 2005 (CEST)

Klingt einleuchted; Nachdem sich sonst niemand hier gemeldet hat, ändere ich den Text dahingend: Eine Mindestbeteiligung ist nicht gefordert. Matt1971 20:46, 22. Mai 2005 (CEST)

• Zitat: "Solange keine neuen Gründe auftauchen, müssen wiederholte Löschanträge nicht nochmals diskutiert werden, sondern können sofort entfernt werden." -- Meine Frage dazu: darf man demnach als "normaler, erfahrener" User einen solchen LA aus dem Artikel entfernen, in der Diskussion einen entsprechenden Vermerk setzen und sie als "erledigt" markieren - oder sollten 7 Tage und Entscheidung durch Admin abgewartet werden? Hinweis: es ist ja denkbar, dass zwar der LA selbst keine neuen Argumente nennt, aber verschiedene User unterschiedlich einschätzen, ob der bisherige Diskussionsverlauf zum Neuantrag solche enthält. --Pik-Asso @ 10:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Mangels Resonanz geh ich mal davon aus, dass es ok ist, wenn ein User wie beschrieben vorgeht und nicht auf Admin wartet. --Pik-Asso @ 20:22, 14. Aug 2005 (CEST)

Was sind "Flames"?

Beim Löschen von Flames gegen irgendwelche Personen bitte im Feld "Löschgrund" den Text "Alter Inhalt: Dingsbums ist ein Blödmann" rausnehmen und durch irgendwas wie "Flames" ersetzten. Das Lösch-Logbuch wird von den Suchmaschinen indiziert. Wenn der Artikeltext in den Löschgrund wandert, dann landet er im Löschlogbuch und bleibt damit sichtbar - letztlich helfen wir damit den Deppen, die solchen Müll einstellen, ihre Flames bei uns zu verewigen.

Ist ein guter Hinweis, aber was nützt mir dieser, wenn nirgends erklärt steht, was ein "Flame" ist...?! MfG -- CdaMVvWgS 22:24, 22. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag, schau doch einfach mal in der Wikipedia unter Flame nach... ;) --Berlin-Jurist 22:27, 22. Mai 2005 (CEST)

Falsch Vorgeschlagenes und Gelöschtes

Vorschlag: Separate Datenbank der gelöschten Artikel mit Verweis vom jeweiligen Artikel führen. So kann man im Nachhinein sehen, was gelöscht wurde. Zudem sollte auch bei einem letztlich doch übernommenen Artikel dokumentiert werden, dass dieser ursprünglich als Löschkandidat vorgeschlagen wurde, und dass der betreffende ADMIN vorschnell und unüberlegt eingestuft hat. Alles zwängs T R A N S P A R E N Z!

Unfug. Artikel werden gelöscht, damit sie nicht mehr eingesehen werden können; die archivierten Löschdiskussionen tragen dem Transparenzgesichtspunkt hinreichend Rechnung. -- Stechlin 12:34, 4. Jun 2005 (CEST)

Unfug. Artikel werden gelöscht, damit sie nicht mehr eingesehen werden können, weil ja sonst etwas leicht dokukmentiert und auffindbar wäre, was einigen Wikipedia-Cerberussen, die lieber liqudieren als diskutieren, unangenehm wäre; die archivierten Löschdiskussionen tragen dem Transparenzgesichtspunkt unzureichend Rechnung. Im (immerhin schon ein Dezennium alten) Zeitalter der Hyperverlinkung sollte dieser Service doch möglich sein. -- Milka

Hallo Milka. Genau, sowas wäre leicht möglich, gibt’s aber nicht. Was sehr dafür spricht, daß Stechlin recht hat: Artikel werden gelöscht, damit sie nicht mehr einsehbar sind. (Man denke zum Beispiel mal über URVs nach…) --Skriptor ✉ 12:45, 4. Jun 2005 (CEST)

Sog. URV können ja ausgeklammert werden. Und warum sagen Sie nix zu den zunächst falsch zur Löschung vorgeschlagenen und dann doch zähneknirschend (am liebsten heinmlich) wieder eingestellten ArtiKeln) - Milka

Was sind den „sog. URV“? Und warum soll ich was zu Artikeln sagen, die von dem Vorschlag sowieso nicht berührt werden, weil sie nicht dauerhaft gelöscht wurden?

Und wenn Sie „sog URV“ ausklammern wollen, wie wollen Sie dann verhindern, daß die bösenbösen Admins in Zukunft alles als „sog. URV“ löschen, so daß die anderen Benutzer es dann auch nicht mehr sehen können? (Denn wenn ich ihren Vorschlag recht verstehe, geht er doch unter anderem von der grundlegenden Annahme aus, daß man keinem Admin trauen kann.) --Skriptor ✉ 13:34, 4. Jun 2005 (CEST)

@Scriptor<: Zunächst: Hier sollte nicht gewertet und auch nicht unterstellt werden. Meine Erfahrung zeigt, dass die Admins lieber liquidieren, zur Liquidierung vorschlagen als zu prüfen. Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln, denen Vorstehendes passierte. Dann braucht es einen langen Diskusionsaufwand. (Inzwischen habe ich eine nette Preeure-Group, die ich informiere, dann sind wir in der Ueberzahl und der Artikel steht wieder drin - soviel zu den Machtverhältnissen). Und danach füge ich subtil (subversiv) in kleinen Einzelschritten alles vorher Missliebige wieder ein. Ist halt aufwändig (kommt ja von Aufwand, daher ä - haben die Reformer bloss vergessen). Wenn Du es nicht weitersagst, dann zeige ich Dir ein paar solche Artikel, die als Löschklandidaten gehandelt wurden, dann gelöscht wurden und jetzt wieder +- haasgenau so drin stehen, wie ich sie zuerst plaziert hatte.

na, dann ist das von dir vorgeschlagene feature auch unnötig und das problem ist gelöst. supi. --JD {æ} 14:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Kapier ich nicht: Warum schreibt man etwas in ein Lexikon rein, auf heimliche Weise, wenn man Angst hast, dass es jemand liest? Und wenn es gelesen wird, und für nicht nützlich befunden wird, dann macht man als Gegenaktion die Demokratie kaputt? Nicht die optimale Lösung, egal ob es nun objektiv zur Verbesserung beiträgt oder nicht :\ ... --Nerdi ?! 20:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Änderung

Am 06.Juni diesen Jahres änderte Benutzer:Historiograf den Passus:

Es gilt als unhöflich, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die auf Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden.

in:

Ohne neue Argumente ist es unzulässig, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die auf gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden.

siehe [2]. Da diese kleine Änderung weitreichende Konsequenzen nach sich zieht, hätte zumindest vorher eine Diskussion darüber stattfinden müssen. Die Folgen sieht man in der aktuellen Löschdiskussion zu Maqi, in der er mit seinem selbst eingeflochtenen Totschlagargument die Diskussion beenden will. Ich bitte auf diesem Weg die Änderung zumindest zu diskutieren. --LC KijiF? 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Bereits vor Historiografs Änderung stand in den Regeln: „Solange keine neuen Gründe auftauchen, müssen wiederholte Löschanträge nicht noch mal diskutiert werden, sondern können sofort entfernt werden.“ Das ist die entscheidende Stelle. Somit handelt es sich mitnichten um ein von Historiograf „selbst eingeflochtenes Totschlagargument“, und man hätte den LA zu Maqi auch ohne Historiografs Änderung entfernen können. – Ob man einen LA nun entfernt, weil er „unhöflich“ ist oder weil er „unzulässig“ ist, ist ausgesprochen Wurst. --kh80 •?!• 20:35, 21. Jun 2005 (CEST)

(Ich drängel mich einfach zwischen, bitte zu entschuldigen) Bis 22. Mai dieses Jahres stand der Passus in dieser Form hier: Es gilt als unhöflich, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die bereits kurz zuvor auf Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden. Solange keine neuen Gründe auftauchen, müssen wiederholte Löschanträge nicht noch mal diskutiert werden, sondern können sofort entfernt werden. Was fällt auf? Er bezieht sich auf kurz hintereinander gestellte Löschanträge. Nennen wir diese wirklich sehr destruktive Vorgehensweise einfach mal LA-Wars. Und dieser Hinweis auf den zeitliche Zusammenhang wurde im Mai ohne genauere Erläuterung aus der Regel entfernt. Mit dem Ergebnis, daß der Sinn der Regel verändert wurde. Außerdem: Oft genug werden LAs abgelehnt, weil sie vorschnell gestellt wurden ("Och, der Artikel ist gerade mal 10 Tage alt, der wird noch..."). Und diese Artikel sollen auch nach 12 Monaten ohne Bearbeitung noch bleiben? Weitere Szenarien bei Nerdi. Ich übergeb... --LC KijiF? 22:10, 21. Jun 2005 (CEST)

JFTR: Die Änderung von 22. Mai stammt nicht von Historiograf. --kh80 •?!• 10:44, 22. Jun 2005 (CEST)

Folgendes Beispiel ist _blöd_, aber mir fällt kein besseres ein: Angenommen, in 60 Jahren dächten die Leute so über unsere Zeit wie wir über die Zeit vor 60 Jahren. Angenommen, in 60 Jahren würde ein Löschantrag revidiert, und obwohl alle Argumente genannt sind, kämen die Nutzer zu einem ganz anderen Ergebnis. Dann dürfte ein erneuter LA wohl nicht unzulässig sein!

Die Punkte, die Berücksichtigt werden müssen, sind folgende:

• (@Kh80) es gibt einen großen Unterschied zwischen "müssen nicht", "wäre unhöflich" oder "ist unzulässig". "Müssen nicht" heisst "dürfen problemlos". "Wäre unhöflich" heisst "dürfen nur unter Umständen". "ist unzulässig" heisst "dürfen auf garkeinen Fall".
• Das Wort unzulässig hat im Gegensatz zu den anderen Formulierungen nicht nur eine gänzlich ausschließende Bedeutung, sondern hat auch keine Zeitliche Begrenzung. Unzulässig bleibt unzulässig, "ewig". Und ob es garkeine Artikel gibt, die nach einem Löschantrag, der vor Jahren abgelehnt wurde, bei gleicher Argumentlage nicht trotzdem nochmal revidiert werden dürfen, sollten wir nicht im Voraus bestimmen!

Um die Lage offen zu halten sollte also berücksichtigt werden, dass wir nicht auf Basis einer zwangsläufig nicht zu 100% objektiven Entscheidung (heute) weitere LA für gänzlich unzulässig erklären dürfen. Ich denke z.B. daran, dass wir uns aus Platzgründen (um mal den Nazivergleich beiseite zu lassen) vielleicht eine andere Schmerzgrenze angewöhnen und heute noch behaltene Artikel löschen müssen. --Nerdi ?! 21:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Szenario: Es wird ein Löschantrag gestellt, Grund zutreffend. Unwahrscheinliche Zusatzbedingung: Die Aktivität ist gerade gering - die Objektivität vllt nicht zu 100% gegeben; Der Löschantrag verfällt, der schlechte Artikel bleibt. Später: Jemand erkennt, dass der Grund sehr zutreffend war, kann aber nichts tun, da das ja unzulässig wäre (ihm fallen nämlich keine Argumente ein; die, die dastehen, sind alle zutreffend, nur das Ergebnis ist falsch)... Fazit: Es ist möglich, dass eine Diskussion später aufgefrischt werden muss, ohne, dass neue Argumente eingebracht werden. Da sollten wir nicht mit einem so ewig gültigen Begriff wie "unzulässig" ran. Der gesamte Satz sollte - finde ich - daraufhin überprüft werden, ob nicht auch aus dagewesenen Argumenten später andere schlüsse gezogen werden könnten, was wir momentan als unzulässig erklären. Denn: objektiv ist ja nicht immer alles. --Nerdi ?! 20:06, 21. Jun 2005 (CEST)

Lasst uns doch einmal zurückdenken, was zu der obigen Regel führte. Irgendwann hatte sich die Unsitte eingeschlichen, dass ein Artikel (ich übertriebe etwas) im Wochenrhythmus zum Löschen vorgeschlagen wurde. Um das zu verhindern entstand diese Regel. Nun gilt es, diese Regel mit dem gesunden Menschenverstand anzuwenden. Etwa so: Angenommen ein Artikel wird nicht gelöscht in der Hoffnung, dass da noch wesentlich verbessert wird. Wenn sich nun nach 6 Wochen nichts wesentliches getan hat kann man für diesen Artikel imho durchaus wieder eine Löschung beantragen. In diesem Sinne ist Historiografs Änderung nicht gravierend. - Also bitte weniger den Wortlaut sonder den Sinn im Auge behalten. -- tsor 22:33, 21. Jun 2005 (CEST)

Schau doch bitte mal bei Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2005#Liste_Frankfurter_Straßennamen_(Löschantrag_unzulässig), Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2005#Maqi (Äußerungen von Benutzer:Historiograf) und noch Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen (Fall 4) an. Soviel zu "nicht gravierend" und "Sinn im Auge behalten". Das sind die Gründe, warum ich diese Diskussion um den Wortlaut hier als notwendig erachte. --LC KijiF? 22:55, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich sag es mal so: Wenn ich sehe, dass ein Artikel schon mal zur Löschdebatte stand und ich möchte ihn nach einer angemessenen Zeit nochmals zum Löschen vorschlagen, dann würde ich das sehr sorgfältig begründen. Dabei würde ich auch auf den vorherigen LA eingehen und begründen, warum ich einen neuen LA stelle. Imho kann man dann den neuen LA nicht mit Formalien ablehnen. In diesem Sinne könnte man über die Formulierung der obigen Regel nachdenken. Aber immer den Sinn der Regelung im Auge behalten! Und den gesunden Menschenverstand walten lassen. -- tsor 23:06, 21. Jun 2005 (CEST)

ACK. Ein überlebter Löschantrag darf keine Ewigkeitsgarantie für einen Artikel darstellen. Dennoch: Die meisten wiederholten Löschanträge werden wohl einfach aus Unkenntnis der vorherigen Löschdiskussion gestellt. Gegen den Grundsatz, solche LAs gleich wieder entfernen zu können, ist daher nichts zu sagen. --kh80 •?!• 10:44, 22. Jun 2005 (CEST)

vielleicht so? - schaut mal drüber ... Gruß --Rax dis 05:06, 22. Jun 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang sei auch die Vorlage:WarLöschkandidat erwähnt. grüße, Hoch auf einem Baum 09:55, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage sollte dann auch in den Artikel eingebracht werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass bei wiederholten Löschanträgen nunmehr sich die besseren Argumente durchsetzen, sondern dass diese dazu dienen, die getroffenen Entscheidungen (z.B. über die Relevanz einer Person) schlicht und einfach nicht zu akzeptieren, weil man darauf hofft, dass eine günstige Zusammensetzung der die Seite beobachtenden nun dazu führen wird, die eigene Meinung durchzusetzen. Wir brauchen aber nicht in regelmässigen Abstanänden Phantomdiskussionen über die gleichen Artikel, daher habe ich als formales Ausschlusskriterium die Verlinkung der bisherigen Diskussion als verpflichtend gefordert und sollten in müssten geändert. --Historiograf 17:39, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich halte diese Änderung (müssen statt sollten) nicht für glücklich. Wir sollten nach Möglichkeit vermeiden, formale Kriterien zu errichten, also Diskussionen auf der Eben der Zulässigkeit eines Antrags, statt auf derjenigen seiner Begründetheit zu führen. Die verpflichtende Verlinkung der früheren Diskussionen, wie von Historiograf gefordert, ist doch nur sinnvoll, wenn bei Nichtbeachtung dieser Verpflichtung der Löschantrag ohne weitere Erörterung zur Sache entfernt werden könnte. Er würde dann aber mit einiger Wahrscheinlichkeit erneut eingestellt, ohne daß etwas gewonnen wäre. Umgekehrt halte ich die Gefahren bei lediglich erwünschter Verlinkung für gering, weil die "Verteidiger" des Artikels die Löschdiskussion ohnedies verlinken werden, um zu dokumentieren, daß hier in der Sache alles schon gesagt sei. -- Stechlin 17:46, 22. Jun 2005 (CEST)

weil die "Verteidiger" des Artikels die Löschdiskussion ohnedies verlinken werden - Es ist nicht fair, andere hinter sich herräumen zu lassen. Der Sinn einer Forderung nach formaler Korrektheit des Löschantrags besteht auch darin, zu verhindern, dass der Löschantragsteller so notwendige Arbeit auf andere (gar auf seine "Gegner") abwälzt. (Genauso finde ich es völlig ok, einen LA kommentarlos zu entfernen, der nicht auf der LK-Seite eingetragen wurde.) grüße, Hoch auf einem Baum 07:12, 24. Jun 2005 (CEST)

NACK. Ein klares Kriterium zum Ausfiltern unzulässiger bzw. offenkundig unbegründeter LA wäre hilfreich. --Historiograf 17:58, 22. Jun 2005 (CEST)

Das gibt es genauso wenig, wie es ein klares Kriterium zum Ausfiltern von zulässigen bzw. offensichtlich begründeten Löschanträgen gibt.
Ich schlage nun folgenden Text vor:

Überprüfe, ob der Artikel bereits bei den Löschkandidaten diskutiert wurde. Hinweise auf alte Löschdiskussionen lassen sich meist mit dem Werkzeug Links auf diese Seite oder über die Versionsgeschichte des Artikels finden. Wiederholte Löschanträge sollten besonders sorgfältig begründet werden. Die bisherigen Löschdiskussionen sollten in der Begründung verlinkt sein. Es gilt zudem als unhöflich, Artikel erneut zur Löschung vorzuschlagen, die bereits kurz zuvor auf den Löschkandidaten gelistet waren und aufgrund der dort geführten Diskussion nicht gelöscht wurden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Solange keine neuen Gründe aufgeführt werden, müssen diese Löschanträge nicht nochmals diskutiert werden, und können sofort entfernt werden.

Wie wärs damit? --LC KijiF? 18:07, 22. Jun 2005 (CEST)

Mit dieser Fassung habe ich ähnliche Probleme wie mit der verpflichtenden Verlinkung. Ein Löschantrag sollte in der Sache und nicht in Formalien diskutiert werden. Man bedenke bitte, daß im Zweifel ein Streit auch darüber entbrennen kann, ob ein Argument "neu" ist - in diesem Falle würde aber nicht diskutiert, sondern der Löschantrag entfernt, erneut eingestellt, wieder entfernt ... -- Stechlin 18:15, 22. Jun 2005 (CEST)

Das wir Richtlinien brauchen, ist ja klar, sonst stellen wir gleich nen Löschantrag für den Artikel WP:Löschregeln =) @Stechlin Der o.g. Vorschlag ist - glaube ich - der am wenigsten verpflichtende, der möglich ist (dafür). Es sind alle Ausnahmefälle/diskussionen erlaubt. Wir könnten ja noch dazufügen: "Diskussionen sollten auf inhaltlicher, und nicht auf formaler Ebene geführt werden". --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Diese Diskussion bringt nichts, es ist - leider - so. Es gibt hier Leute, deren Meinung "was wert ist", es gibt Leute, deren Meinung "das non-plus-ultra darstellt" und Leute, die argumentieren können wie sie wollen, aber nichts werden bewegen können (never change a running system). Gruß --Zollwurf 13:40, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, warum Artikel "mit Gewalt" gelöscht werden müssen. Offenbar sind sie nicht sooo grottenschlecht, dass sie beim ersten Löschantrag schon durchfallen. Und warum einige die Meinung anderer und zumindest die Meinung des nicht-löschenden Admins nicht einfach akzeptieren können, ist mir auch ein Rätsel.
Dass ein Artikel inhaltlich schlechter wird, dürfte kaum passieren, also ergibt sich da kein neuer Löschgrund. Wenn aber eine Ankündigung zur Verbesserung nicht wahrgemacht wird, wäre das ein erneuter Löschantragsgrund. Oder wenn sich z. B. die Einstellung der WP ändert (Relevanzkriterien, Mindestanforderungen, strukturelle Fragen). Oder wenn das Thema des Artikels an anderer Stelle besser behandelt wird oder besser aufgehoben ist, das wären für mich neue Gründe.
Gruß -- Harro von Wuff 14:15, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich halte den Text von LC für sinnvoll, da er keine Verpflichtungen bzw. Verbote aufstellt, an die sich sowieso niemand zu halten hat (ignoriere... ihr wisst schon). Ich hätte natürlich auch Spass daran, wenn ich alles, was mir nicht passt, sofort formal abschmettern könnte "unzulässig hier" "unzulässig da" "du musst, hast du aber nicht".... Das wäre einfach und effizient, sollte aber hier vermieden werden, da - glaube ich - zu viele Ungeübte unter die Räder kämen und wir sicher einiges sinnvolle aufgrund von Formalitäten vernichten würden. Daher bin ich für generelles Vermeiden der Worte "müssen" "dürfen nicht", "unzulässig" etc. Dann müssen wir auch nicht vors Verfassungsgericht sondern können beim Thema bleiben (wie im Vorschlag oben geschehen, inhalt statt formales). --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Um mal etwas Struktur hier hereinzubringen (ich verliere immer den Überblick) könnten wir ja einfach abstimmen über den Vorschlag von LC, wobei alle, die dagegen sind, Gründe anführen. Dann hätten wir wenigstens eine Diskussionsbasis und Verbesserungsvorschläge zu den Gegenargumenten --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

Zeitgrenze / WarLöschkandidat

• Ich bin für eine klare Zeitgrenze, etwa: 3 Monate. Danach sollten neue Diskussionen möglich sein. --MBq (Disk) 14:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Den Baustein Vorlage:WarLöschkandidat finde ich keine gute Idee. Damit verwirren wir Aussenstehende und setzen unsere Arbeitstechnik über die Enzyklopädie. Ich denke auch, dass es da eine Menge Leichen geben könnte. 3 Monate ist gut. oder sagen wir, besser als nix. --DonLeone 17:42, 23. Jun 2005 (CEST)

"WarLöschkandidat" finde ich auch nicht besonders, das wertet einen Artikel, selbst wenn er durch Ausbau mittlerweile gut ist, ab. Ich gukce sowieso immer in die Versionhistory, in der Hoffnung das LA steht dann da schon bei Zusammenfassung. Die 3-Monatsregel ist ok, zwischenzeitlich kann man ja schon auf der Diskussionseite des Artikels selbst eine Diskussion anschieben. --Uwe G. ¿Θ? 18:09, 23. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein Artikel vor drei Monaten relevant war, dann wird er es in der Regel auch heute noch sein. Ich sehe keinen Sinn darin, bis zu viermal pro Jahr denselben Artikel bei den Löschkandidaten zu diskutieren. Dadurch würde genau das ermöglicht, was diese Regel verhindern soll, nämlich einen Artikel solange zur Löschung vorzuschlagen, bis sich irgendwann einmal eine "Zufallsmehrheit" ergibt ... Außerdem: Wenn sich neue Argumente für eine Löschung ergeben haben sollten, wozu dann drei Monate warten?

Zu Vorlage:WarLöschkandidat: Der Sinn der Vorlage ist es, die potentiellen Löschantragsteller darauf hinzuweisen, dass schon mal eine Löschdiskussion stattgefunden hat. – Schließlich werden LAs meistens nicht deswegen erneut gestellt, weil es neue Argumente gibt, sondern weil dem Antragsteller nicht bekannt war, dass der Artikel schon mal bei den Löschkandidaten durchgekaut worden ist. Die Formulierung der Vorlage kann man natürlich ändern und weniger verbindlich fassen (z.B. "Dieser Artikel wurde am [...] zur Löschung vorgeschlagen. Der Vorschlag wurde diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag bitte die Löschregeln beachten."). --kh80 •?!• 20:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Einspruch:

1. Die Relevanz kann sich sehr wohl in drei Monaten ändern. Sei es, weil sich das aufgehende Sternchen als Glühwürmchen entpuppte oder weil sich die allgemeine Einstellung zu Relevanzkriterien ändert.
2. Bei unklarer Lage, mangelnder Beitigung oder Ähnlichem entscheiden die Admins oft "in dubio pro reo". Das ist auch gut so. Hat sich aber an dem Artikel nach drei Monaten nichts getan, was spricht dagegen, ihn wieder vorzuschlagen? Eine neue Diskussion kann Klarheit schaffen, durch neue Argumente, durch klare Mehrheiten, etc.
3. Gelegentlich werden durchaus begründete Löschanträge unglücklich formuliert. In der Folge wird diese Formulierung zerpflückt und der LA abgelehnt. Warum soll ich den nicht besser formuliert nochmal stellen können? Die Gründe wären noch die selben. Ich könnte mir nun 3 Monate lang meine Argumente zurechtlegen oder es ganz sein lassen oder vielleicht sogar den Artikel verbessern/verschieben/wasweißich.

Summa summarum

- Ich halte ein generelles Wiedervorlageverbot für nicht zweckmäßig

- Ich halte eine Schonfrist von mindestens 3 Monaten für sinnvoll. Können auch gerne 6 Monate sein...

- Ich schlage vor, die Befugnis für das vorzeitige Entfernen von Löschwarnungen nur den Admins zu überlassen. Sie sind es schließlich auch, die über die Löschung entscheiden. Am Besten macht man denen dann gar keine festen Regeln, sondern läßt sie nach eigenem Gewissen die Entscheidung treffen. Der zu schreibende Passus hier würde dann nur als Hinweis für Leute dienen, die einen LA verfassen wollen. --LC KijiF? 22:46, 23. Jun 2005 (CEST)

zu 1: Wikipedia ist nicht Wikinews. Artikel über irrelevante Personen gehören sofort gelöscht – und nicht erst nach einer Gnadenfrist von drei oder sechs Monaten. Außerdem sind auch die "Sternchen von einst" durchaus einen Artikel wert – wo sonst wird man in ein paar Jahren ohne aufwändige Internetsuche noch einen neutralen und informativen Artikel über Terri Schiavo oder Lothar Vosseler finden?

zu 2 und 3: Ich bin auch nicht unbedingt gegen Wiedervorlagen. Nur sollten sie eben begründet sein. Man sollte auf die alte Diskussion verweisen und vortragen, wieso die Entscheidung falsch war oder wieso eine Löschung inzwischen richtig wäre. „Die sechs Monate sind vorbei“ ist keine hinreichende Begründung, eine Löschdiskussion erneut zu führen und dieselben alten Argumente wiederzukäuen.

zu Deinem Vorschlag: Damit würde die Richtlinie ihren Zweck nicht mehr erfüllen, nämlich über Löschanträge, die keine neuen Argumente liefern, gar nicht erst weiterdiskutieren zu müssen. Und wieso sechs Monate warten, wenn es jetzt gute, neue Argumente für eine Löschung gibt?

Einschub (Ich werde weiter unten und etwas später ausführlicher): Bevor man beim Bund eine schriftliche Beschwerde einreichen kann, muß mindestens eine Nacht drüber geschlafen haben. In dieser Zeit kann man den ersten Ärger verstreichen und sich das alles nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die Sperrfrist soll also verhindern, daß man unüberlegt und voreilig einen neuen LA stellt. --LC KijiF? 00:08, 24. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man dann grundsätzlich für Artikel, die jünger als 3 Monate sind, Löschanträge verbieten. ;-)

Im Ernst: Das Problem auf WP:LK sind die Löschanträge, die in Unkenntnis der vorherigen Löschdiskussion gestellt worden sind. Dass sich die LA-Steller bei Wiedervorlagen auf die alte Diskussion beziehen, ist ja eher die Ausnahme. --kh80 •?!• 00:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Eine Frist einzuführen, würde bedeuten, dass Argumente gegen eine Löschung per se eine Halbwertszeit besitzen – und dem ist nicht so. Das Gegenteil ist richtig: Ein Argument gegen eine Löschung wird in der Regel auch noch nach einem Jahr seine Gültigkeit haben. Und wenn dem einmal nicht so ist, dann erlauben die derzeitigen Regeln eine Wiedervorlage. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, eine solche Formvorschrift in die Löschregeln einzubauen. --kh80 •?!• 23:45, 23. Jun 2005 (CEST)

zu 1: Auszug aus den derzeitigen Löschregeln: Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. Was ist, wenn dieses Ereignis/Person/wasauchimmer eine Seifenblase war? Derartige Fälle meinte ich.

zu 2 und 3: Ich stimme dir da erst einmal zu. "Die 6 Monate sind vorbei" ist wirklich keine hinreichende Begründung. Deswegen auch der Passus "ist besonders sorgfältig zu begründen."

zum Rest: Ich hätte grundsätzlich nichts gegen eine generelle Schonfrist für neue Artikel. Ich bin sogar der Meinung, daß viel zu oft LA viel zu früh gestellt werden, nämlich bevor der Autor und vor allem andere Wikipedianer die Chance hatten, am Artikel zu arbeiten. Bei unklarer Lage, vor allem, wenn es um die Relevanz geht, entscheiden viele Admins "naja, grenzwertig, aber lassen wir ihn erstmal." Das ist auch gut, denn so erhält der Artikel noch die Gelegenheit sich zu beweisen. Wenn sich aber ein halbes Jahr danach immer noch nichts getan hat, was soll dagegen sprechen, den Artikel mit der selben Begründung wieder zu stellen? Gute Argumente (ich betone gute Argumente) haben sicherlich keine Halbwertzeit, die Rahmenbedingungen schon. "Einsätze der Bundeswehr m Ausland haben wir vor 50 Jahren schonmal diskutiert. Das muß doch heute nicht schon wieder auf den Tisch..." Es kann durchaus sinnvoll sein, Argumente neu zu prüfen.

Ich habe die Diskussion auch nicht angestoßen, weil ich eine generelle Wiedervorlage erreichen will, sondern weil nach diversen kleinen Änderungen der Löschregeln plötzlich Löschdiskussionen mit dem Argument "hatten wir schonmal diskutiert" abgeschmettert wurden. --LC KijiF? 09:46, 30. Jun 2005 (CEST)

Genrelles Ziel sollte IMHO sein, einen vernünftigen Kompromiss zu finden zwischen dem Vermeiden von LA-Wars und der Möglichkeit, Artikel trotz überstandenem Löschantrag nochmal zur Diskussion stellen zu können. Die liberale Grundphilosophie der Wikipedia sollte auch in diesem Zusammenhang die Praxis bestimmen. Das schließt insbesondere das Herumfuchteln mit Begriffen wie "unzulässig" aus, die doch stark an das Vokabular der Juristen erinnern und der Formalienreiterei Tür und Tor öffnen. Weil es, wie die Diskussion ja zeigt, aber vermutlich schwierig ist, sich auf sachliche Kriterien zu verständigen, plädiere ich auch dafür, es einfach mal mit einer zeitbezogenen Regel zu versuchen. Eine dreimonatige Schonfrist für Artikel mit abgelehntem LA finde ich gut.--Carlo Cravallo 18:57, 23. Jun 2005 (CEST)

Wiederholte Löschdebatten sind sinnlose Zeitverschwendung. Das ist IMHO negativer zu bewerten, als wenn nach 3 Monaten ein sozusagen mit Glück nicht gelöschtes Lemma noch immer da ist. Ich bin daher für eine Frist von ungefähr einem halben Jahr. --Gerbil 21:21, 23. Jun 2005 (CEST)

Zustimmung - alle drei Monate ist zu oft, 6 Monate finde ich auch okay. Zu dem Hinweis War Löschkandidat - das könnte ganz nützlich sein, wenn es auskommentiert im Artikel steht, so dass ein User es erst sieht, wenn er den Artikel bearbeitet - also bevor er den LA setzt. Gruß --Idler ∀ 22:32, 23. Jun 2005 (CEST)

kommt das wirklich so oft vor, dass es eine extra zeitliche Regelung braucht? - IMHO nicht. (Noch konkreter: Kennt ihr einen Artikel, der schon vier Löschwarnungen erhalten hat?) Der jetzige Passus, sagt deutlich genug, dass Wiedervorlagen unüblich sind (was sie auch tatsächlich sind im Vergleich zur Menge der LA's) und nicht behandelt werden müssen, wenn keine gewichtigen Gründe dafür sprechen, dass sie aber möglich sind unter bestimmten Umständen. Man kann auch überregulieren. Und @LC: Ich hielte nix davon, wenn nur Admins LA's vorzeitig entfernen können. Ich selbst bin froh, wenn kompetente Benutzer die Lage frühzeitig schon richtig einschätzen. Gruß --Rax dis 23:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Also zunächst einmal: Die Verwendung der Vorlage:WarLöschkandidat ist unabhängig von der gegenwärtigen Diskussion sinnvoll - allein schon deswegen, weil die Löschdiskussionen oft viele Informationen enthalten, die für die weitere Arbeit am Artikel sehr wertvoll sind. (Die Alternative ist, die Löschdiskussion komplett auf die Diskussionsseite zu kopieren, so wie das bei den Exzellenz- und Reviewkandidaten gemacht wird.)

Die Formulierung dieser Vorlage sollte natürlich, was das Stellen neuer Löschanträge betrifft, dem entsprechenden Passus der Löschregeln entsprechen (d.h. dem Ergebnis dieser Diskussion).

Regeln sind in einem Wiki Argumentationshilfen, die einen weitgehenden Konsens abbilden - keine absolut ehernen Gesetze. Wer Regeln prinzipiell als "Formalienreiterei" ablehnt, der darf sich dann auch nicht über die redundanten Endlosdiskussionen beklagen, unter denen Wikipedia nach Ansicht vieler leidet.

Die Formulierung "sofern keine neuen Argumente aufgetaucht sind" lässt Fälle wie die von Nerdi ("in 60 Jahren...") und LC (Artikel wurde trotz Versprechungen nicht besser) zu. Ebenso solche, wo die Entscheidung für das Behalten des Artikels beim ersten Mal grob fehlerhaft war, weil gewisse Argumente nicht berücksichtigt wurden - falls das die Sorge ist.

Im übrigen entspricht das "unzulässig" auf der anderen Seite der Schnelllöschregel, dass ein Artikeltext, dessen Löschung einmal beschlossen wurde, bei Neueinstellung ohne Diskussion schnellgelöscht werden kann. Dort ist auch keine Dreimonatsfrist o.ä. vorgesehen.

Ansonsten schließe ich mich Kh80 an. Es ist nicht wünschenswert, dass irgendwelche Zeloten das Recht eingeräumt bekommen, alle 3 Monate eine umfangreiche Löschdiskussion um ihren Lieblings-Hassartikel zu entfesseln. Und andererseits: wenn neue Löschgründe auftauchen, warum sollte dann ein Vierteljahr gewartet werden? Daher bin ich gegen eine solche Frist. grüße, Hoch auf einem Baum 07:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo, als Verfechter einer qualitativ möglichst hochwertigen Enzyklopädie und als selbsternannter "Kreuzritter gegen das in der Wikipedia noch überwiegende Motto - Quantität ist Macht -" *gg*, möchte ich meine bescheidene Meinung in diese Diskussion einbringen: Löschanträge sind meines Erachtens stets legitim, wenn es darum geht die Qualität der Enzyklopädie zu sichern. Die Qualität steigt und fällt indes mit dem Anspruch, will sagen, was vor geraumer Zeit noch als "ausreichend" eingestuft wurde, kann jetzt als "ungenügend" durchfallen. Warum soll daher ein Artikel, der aus welchen Gründen auch immer in der Vergangenheit einen Löschantrag überstand nicht einer erneuten Qualitätskontrolle unterworfen werden? Wenn sich die Ansichten zwischenzeitlich nicht änderten, bleibt der Beitrag, ansonsten ist er halt zu löschen. Hierzu bedarf es mE aber keines umfangreichen Regelwerks. In diesem Sinne - einen schönen Gruß von --Zollwurf 10:34, 24. Jun 2005 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen, da häufig auch ein LA abgelehnt wird, weil innerhalb der 7 Tage LD an dem Artikel mehr oder weniger umfangreiche Änderungen/Ergänzungen vorgenommen wurden. Der LA bezieht sich aber auf die Version zum Zeitpunkt des LA. So kann also normalerweise keine Löschung erfolgen, aber der Artikel könnte bei einer weiteren Diskussion trotzdem durchfallen. --WikiWichtel Cappuccino? 10:49, 24. Jun 2005 (CEST) (habe oben mal eine Zwischenüberschrift eingefügt)

Nun, wenn ein Artikel in der Version vom 24. März 2005 behaltenswert war und derselbe Artikel in der Version vom 24. Juni 2005 löschenswert ist, dann kann man den Artikel einfach auf die Version vom 24. März 2005 zurücksetzen. Falls es Gründe geben sollte, warum auch die Version vom 24. März 2005 nicht mehr in die heutige Wikipedia passt, dann wären das neue Löschargumente. <leierkasten>Und bei neuen Löschargumenten ist ein Löschantrag auch nach unseren derzeitigen Regeln zulässig.</leierkasten> ;-) --kh80 •?!• 11:19, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn die derzeitigen Löschregeln ohnehin eine Farce sind, was soll dann diese Gebetsmühle hier? --Zollwurf 11:31, 24. Jun 2005 (CEST)

@Zollwurf: Unnötige Löschdiskussionen binden viel Zeit und Energie und verhindern dadurch Qualitätsverbesserungen anderswo in der Wikipedia.

In jeder Löschdiskussion geht es darum, dass die Löschbefürworter meinen, dass Wikipedia ohne den betreffenden Artikel besser wäre, und die Behalten-Fraktion der Ansicht ist, Wikipedia würde durch den Artikel gewinnen. Das Motto "Je mehr Löschanträge, desto besser" ist also keineswegs allgemein akzeptiert.

Wenn sich die allgemein akzeptierten Kriterien ändern, wenn also beispielsweise irgendwann in Zukunft nicht mehr jeder Bundestagsabgeordnete automatisch als enzyklopädiewürdig eingestuft werden sollte, dann auch lässt die jetzige Regelung eine Wiedervorlage zu ("neue Gründe").

Das Argument von WikiWichtel ist so nicht richtig: Wenn die Änderungen/Ergänzungen die im Löschantrag vorgebrachten Beanstandungen nicht ausräumen, wird er trotzdem gelöscht (kann also normalerweise keine Löschung erfolgen ist nicht richtig). Wenn neue Löschgründe auftauchen, ist ein weiterer Löschantrag ausdrücklich erlaubt.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:22, 24. Jun 2005 (CEST)

@Rax: Die drei- oder vierfache Löschdiskussion mit gleicher Begründung (mangelnde Relevanz) ist - wenn ich mich recht erinnere - schon im Bereich der Pornodarstellerinnen vorgekommen, und zwar innerhalb eines halben Jahres. Ich habe mehrfach gegen die Relevanz dieses Berufsstandes argumentiert, glaube aber nicht, dass eine wiederholte Diskussion neue Argumente erbringen kann; also akzeptiere ich die Dickbauchschen Relevanzkriterien, damit die Sache zur Ruhe kommt. Eine offizielle LA-Sperrfrist wäre gerade hier sehr erholsam ... Grüße --Idler ∀ 12:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Da haben wir es mal wieder - Zitat von Hoch auf einem Baum: "Unnötige Löschdiskussionen binden viel Zeit und Energie und verhindern dadurch Qualitätsverbesserungen". Nun denn, wann ist aber eine Löschdiskussion "unnötig", und vorallem, wer sollte über eine Diskussion zu dieser Frage letzlich entscheiden (dürfen)? --Zollwurf 12:39, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun denn, wann ist aber eine Löschdiskussion "unnötig" - zum Beispiel dann, wenn keine neuen Argumente aufgetaucht sind. Es ist kontraproduktiv, wenn in Diskussionen zum einem Thema immer wieder die gleichen Meinungen ausgetauscht werden, ohne dass ein sachlicher Fortschritt erzielt wird.

Man sollte als Mitarbeiter an einem Gemeinschaftprojekt in der Lage sein, eine einmal getroffene Entscheidung zu akzeptieren, auch wenn man damit nicht einverstanden war. Das gilt übrigens ganz genauso umgekehrt für erfolgreiche Löschanträge. Ich kann mich noch an einige Artikel erinnern, die gelöscht wurden, obwohl ich sie für erhaltenswert hielt. Darf ich sie jetzt, da 3 Monate vergangen sind, unverändert wiederherstellen und eine erneute Diskussion verlangen? grüße, Hoch auf einem Baum 12:49, 24. Jun 2005 (CEST)

@Hoch auf einem Baum: Es ist allerdings auch kontraproduktiv, dass Du Dich an DIESER Diskussion beteiligst. Nähere Begründung erpare ich mir und dem Rest der WP-Welt... --Zollwurf 15:04, 24. Jun 2005 (CEST)

*plonk* Da der sachliche Gehalt dieser Notiz nicht erkennbar ist, möchte ich ebenso unsachlich anmerken, dass ich deine Mitwirkung an diesem Projekt und an der Löschthematik im besonderen, verehrter Zollwurf, ebenfalls für kontraproduktiv halte. Ich könnte auf dich gut und gerne verzichten so wie du auf HaeB. --Historiograf 18:57, 24. Jun 2005 (CEST)

löschanträge dürfen ja nicht nach lust und laune gestellt werden... die QUALITÄT eines artikelinhalts ist z.b. ab einem bestimmten info-gehalt irrelevant (siehe löschregeln). es kann nur darum gehen, ob das lemma in die wikipedia gehört oder nicht (abgesehen von absoluten tieffliegern ohne jegliche infos, spaßartikel,... aber das ist ja klar). deshalb ist die obige diskussionsrichtung wie von Zollwurf mit "Warum soll ein Artikel, der aus welchen Gründen auch immer in der Vergangenheit einen Löschantrag überstand nicht einer erneuten Qualitätskontrolle unterworfen werden?" so schön eingeleitet, schlicht falsch. das gleiche bei LCs wortmeldung "Oft genug werden LAs abgelehnt, weil sie vorschnell gestellt wurden ("Och, der Artikel ist gerade mal 10 Tage alt, der wird noch...") Und diese Artikel sollen auch nach 12 Monaten ohne Bearbeitung noch bleiben?". das gleiche dilemma bei Harro von Wuff: "Wenn aber eine Ankündigung zur Verbesserung nicht wahrgemacht wird, wäre das ein erneuter Löschantragsgrund". all das ist überhaupt KEIN lösch(antrags)grund. ich zitiere hierzu nochmals die regeln: "Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines anständigen Stubs entspricht. Falls du es dir selbst nicht zutraust, kannst du ihn auch auf der passenden Wartungsseite unter Baustelle auflisten, damit jemand mit mehr Zeit oder Kompetenz sich des Artikels annimmt" --JD {æ} 16:40, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn ichs richtig im Blick habe geht es hier um eine Frist für einen erneuten Löschantrag. Davon halte ich ganz wenig, denn wollen wir nun auf die Uhr schauen, um zu wissen ob wir etwas machen dürfen oder nicht (formales), oder sollen wir den Inhalt diskutieren. Wenn wir einen LA-War haben, bringt es nichts ihn wegen Formalien in die Länge zu ziehen, sondern er muss inhaltlich entschieden werden. --Nerdi ?! 18:54, 24. Jun 2005 (CEST)

@Idler, yepp, bei den Pornqueens hatte ich auch sowas in Erinnerung, meinte mich aber nur an die dreifache Wiederholung zu erinnern, die dann auch idR mit genau dem Argument abgeschmettert wurde (bei zwischenzeitlich anständiger Aufbretzelung).

@JD, dein Zitat ist keine Löschregel, sondern einer der vorangestellten "Grundsätze" - der aber implizit eben auch die Aussage enthält, dass wenn dies alles (selbst verbessern/Wartungsseite/etc) nicht erfolgt / nicht möglich ist / für nicht erfolgversprechend gehalten wird, der Artikel eben doch in den Orkus wandert (nach Löschdiskussion wohlgemerkt). Dies ist auch IMHO korrekt so, denn solche Müll-"Artikel" (und nur die meine ich) diskreditieren das Projekt insgesamt. Gruß --Rax dis 01:00, 27. Jun 2005 (CEST)

dass "müll-artikel" nicht in die wp gehören, möchte ich nicht bestreiten (und habe ich auch explizit oben nicht). aber es bleibt doch dabei, dass ein solch mülliger artikel gar nicht erst zur wiedervorlage kommen kann, weil er eben aufgrund seiner infolosigkeit gelöscht wird beim ersten mal. alle anderen artikel, die für so "gut" gehalten wurden, dass sie in wp verbleiben dürfen (mit "stub"/"baustelle"/...-bapperl evtl.), dürften gar nicht zur wiedervorlage auf den LAs kommen, weil es eben laut grundsätzen keine begründung hierfür gibt (das lemma wurde schließlich als okay befunden und der artikel zumindest als kleiner akzeptabler ansatz). --01:32, 27. Jun 2005 (CEST)

Bei den von dir genannten Fällen war zummindestens der ausführende Admin der Meinung, daß der Artikel potentiell gut genug zum Behalten ist. Und wenn sich nach einem gewissen Zeitraum da nichts getan hat, ist das doch eher ein Zeichen dafür, daß diese Meinung nochmal überdacht werden sollte. --LC KijiF? 13:54, 30. Jun 2005 (CEST)

Grundsätzliche Überarbeitung der Löschregeln (Anpassung der Regeln an die Praxis)

Ich möchte dringend eine grundsätzliche Überarbietung der Löschregeln anregen. Der Grund: Die Löschpraxis funktioniert ganz anders, als die Löschregeln vermuten lassen. Das verwirrt und führt zu unnötigen Konflikten zwischen Autoren (die sich an den Löschregeln orientieren) und den Admins (die die undokumentierte, praxisorientierte Vorgehensweise voraussetzen).

Hier die grundsätzliche Abweichung von Regeln und Realität:

• Laut den Regeln ist Relevanz kein gültiges Löschkriterium.
• In der Praxis ist Relevanz das wichtigste Löschkriterium.

Da Relevanz schwer objektiv nachzuweisen ist, sind die Administratoren darauf angewiesen, Löschentscheidungen nach eigenem Ermessen (also aufgrund von gesundem Menschenverstand) zu treffen. Ermessensentscheidungen haben außerdem den Vorteil, daß sie relativ zügig getroffen werden könnne, so daß die Flut der Löschanträge effizient bearbeitet werden kann. Daher sind Ermessensentscheidungen in der Praxis zur Norm geworden.

Ein weiteres Problem mit formalisierten Regeln: In der Wikipedia kann man ihre Einhaltung nicht erzwingen. Löschentscheidungen werden von Admins getroffen und verteidigt, und da auch die Admins eine Community sind, gibt keine neutrale Instanz, die bei Nichteinhaltung der formalisierten Regeln eine unvoreingenomme Prüfung durchführen und die Admin-Entscheidung gegebenenfalls rückgängig machen würde.

Mein Vorschlag wäre daher, die Ermessensentscheidung der Admins auch in den Regeln zu dokumentieren. Admins sind ausgewählte Wikipedianer mit besonderem Verantwortungsbewußtsein, also sollte man ihnen auch beim Löschen einen Vertrauensvorschuß gewähren.

Auf der "handwerklichen" Ebene: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wird derzeit als Liste der Löschgründe zitiert, während "Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage" eine Liste in einem anderen Meta-Text ist. ("Grundsätze" ist ein weiterer Abschnitt mit negativ formulierten Regeln.)

Ich möchte vorschlagen, auf Basis von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, "Folgende Kriterien ..." und "Grundsätze" eine gemeinsame, positiv formulierte Liste der Löschgründe zu machen, die schneller zu überblicken und leichter zu lesen ist.

Ich kann mir vorstellen, daß eine größere Klarheit bei diesem Thema die immer öfter zu beobachtenden Endlos-Löschdiskussionen zu vermeiden hilft.

Ich selbst (als Nicht-Admin) hätte von einer deutlichen Darstellung der Praxis in meiner Wikipedianer-Karriere schon mehrfach profitieren können. Meine leidvolle Erfahrung: Wenn man mit Löschregeln argumentiert, die in der Praxis sowieso irrelevant sind, verschwendet man nur seine Zeit :-/ --HoHun 23:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Wo steht, dass Relevanz kein Löschkriterium ist?--Gunther 00:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Zum einen gibt es keinen positiv definierten Löschgrund "Mangel an Relevanz" :-) Da die Löschregeln aber negativ formuliert sind, ist das auch nicht unbedingt zu erwarten.

Als negative Formulierung ist Relevanz eher versteckt bei den Ausschlüssen ("Folgende Kriterien ...") zu finden: "Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen". Ein Artikel über ein irrelevantes Lemma wird unabhängig von seinem Inhalt gelöscht, d. h. sein Inhalt bekommt grundsätzlich kein Existenzrecht zugestanden - entgegen der Löschregel. Die Ergänzung "Löschanträge wie 'Wollen wir für jedes XY einen Artikel' oder 'Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia' unterbleiben" bestärkt das noch - positiv formuliert würden diese Aussagen lauten "Jedes XY darf einen Artikel erhalten" und "Auch Artikel über XY gehören in die Wikipedia" - unabhängig davon, was XY sein könnte.

Zur Referenz hier noch mal das vollständige Zitat aus "Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage":

• Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschanträge wie "Wollen wir für jedes XY einen Artikel" oder "Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia" unterbleiben. Einen Artikel z.B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia keinen Artikel zu jeder Schule braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei. Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion.

--HoHun 00:49, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte, ich hätte die Bedeutung durch die letzte Änderung unmissverständlich gemacht: Es geht um Löschanträge, die gar nicht auf den konkreten Artikel eingehen, sondern nur sagen: "Wo kämen wir hin, wenn wir zu jeder Schule einen Artikel hätten?" Die Regel sagt, dass der Löschantrag begründen muss, warum diese Schule keinen Artikel verdient, also beispielsweise nicht relevant ist.--Gunther 01:05, 30. Jun 2005 (CEST)

Hm, ich schätze, die Aussage sollte dann etwa die folgende sein: "Mangel an Relevanz ist als Löschgrund nur zulässig, wenn er am Einzelfall begründet wird"?

Von alleine wäre ich aufgrund des übrigen Textes des Absatzes auf diese Interpretation allerdings niemals gekommen - daher würde ich vorschlagen, diesen Absatz nochmal zu überarbeiten.

Würde die folgende Formulierung die beabsichtigte Interpretation korrekt wiedergeben?

• "Mangel an Relevanz ist als Löschgrund unzulässig, wenn er nicht am Einzelfall begründet wird. Für einen Artikel z. B. über eine Schule ist der Löschgrund, "Die Wikipedia braucht keinen Artikel zu jeder Schule" unzulässig. Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei."

(In der Praxis sieht die Begründung eines Löschantrages oft einfach so aus: "irrelevant".) --HoHun 07:03, 30. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich mich an dieser Diskussion eigentlich nicht beteiligen wollte möchte ich dann doch eine Frage stellen. Wie soll den eine Löschbegründung für einen Artikel der Art:

Hans Wurst (*1970; † 2005) wohnte in Mannheim und arbeitete auch dort.

lauten, wenn nicht "keine Relevanz" ? -- Peter Lustig 1. Jul 2005 18:05 (CEST)

Bezeichnen wir Deinen Beispielartikel als inhaltlich zutreffend und als gültigen Stub: Dann gibt es nach den derzeitigen Löschregeln keinen erlaubten Löschgrund. Der Artikel würde nach einer Löschantrag aber trotzdem gelöscht werden, und zwar genau mit der Begründung "keine Relevanz". Das ist die Kluft zwischen Regeln und Praxis, die ich beseitigen möchte :-) Ich glaube, es wird auf die Anpassung der Regeln an die Praxis hinauslaufen - Ansätze, die Praxis zu ändern, gibt es zwar auch, aber die scheinen noch in einer intensiven Diskussionphase zu stecken. --HoHun 1. Jul 2005 20:20 (CEST)

Ich wollte damit nur darlegen, dass das Argument "keine Relevanz" schon seine Berechtigung hat, da, zumindest mir, keine andere Begründung für die Löschung obigen Beispiels einfällt. Als Richtlinie lässt sich die "Relevanz" allerdings nicht aufschreiben, da diese einer sehr großen Dynamik unterworfen ist und von jedem anders interpretiert wird. -- Peter Lustig 2. Jul 2005 16:16 (CEST)

Ich sehe das mit der Begründbarkeit genauso. Objektive Relevanz-Kriterien sind sicherlich unmöglich - aber ich glaube, die Löschregeln müßten wenigstens den Versuch machen, zu erklären, welche Inhalte für die Wikipedia relevant sind. Als Sofortmaßnahme könnte man schon mal die Regel streichen, Mangel an Relevanz sei kein erlaubter Löschgrund. --HoHun 2. Jul 2005 17:30 (CEST)

Ich sehe das genauso wie du. Man könnte natürlich die Richtlinie mit der Relevanz streichen, allerdings gibt es bestimmt einige Leute die das anders sehen, wie man an vielen Diskussionen quer durch die WP sehen kann.

Da die Löschregeln ja nur ein wirklich sehr grobe Richtlinien sind, was in der WP erwünscht ist und was nicht, weiß ich nicht ob es den Aufwand lohnt hier großartig zu versuchen diese ständig Anzupassen. Was in der WP stehen soll und was nicht wird ja eh täglich auf's neue bei den Löschdiskussionen ausdiskutiert. Es wär wohl eine Art ABM wenn man da jeden Tag die Löschregeln dran anpassen wollte. -- Peter Lustig 3. Jul 2005 14:30 (CEST)

Ich glaube, wir haben hier drei verschiedene Regelsätze:

1. Die Regeln, wie sie in der Praxis verwendet werden,
2. die Regeln, wie sie in Wikipedia:Löschregeln stehen,
3. die Regeln, wie sie optimalerweise sein sollten.

1.) und 2.) sollten sich relativ einfach in Übereinstimmung bringen lassen, 3.) ist (wahrscheinlich zu Recht) Gegenstand intensiver Diskussion.

Ich habe selbst Zweifel, ob Mangel an Relevanz so ein guter Löschgrund ist, aber in der Praxis macht er fast ein Drittel aller Löschanträge aus. Dann dürfen die Löschregeln nicht so tun, als sei Mangel an Relevanz kein erlaubter Löschgrund - das sorgt nur unnötig für Mißverständnisse. --HoHun 3. Jul 2005 20:44 (CEST)

Auswertung der in der Praxis verwendeten Löschgründe

Um eine Überblick über die in der Praxis verwendeten Löschgründe zu geben, habe ich die in der Woche vom 01.06.2005 bis zum 07.06.2005 von den Löschantragstellern angegebenen Löschgründe ausgezählt.

Löschgründe im Löschantrag:

1. Relevanz: 31% der LAs, Löschquote 65%
2. Unverständlich: 9% der LAs, Löschquote 47%
3. Werbung/Selbstdarstellung: 9% der LAs, Löschquote 89%
4. Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 8% der LAs, Löschquote 73%
5. Unvollständig: 6% der LAs, Löschquote 57%
6. Sub-Stub: 4% der LAs, Löschquote 62%
7. Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 4% der LAs, Löschquote 72%
8. Doppelt: 4% der LAs, Löschquote 83%
9. Wikipedia ist kein ...: 4% der LAs, Löschquote 83%
10. Hoax/Joke: 3% der LAs, Löschquote 57%
11. URV/Copyright: 2% der LAs, Löschquote 70%
12. Unenzyklopädisch: 2% der LAs, Löschquote 50%
13. Wörterbuch: 2% der LAs, Löschquote 22%
14. Sonstige: 6% der LAs, Löschquote 50%
15. Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der LAs, Löschquote 65%

Gesamt:

• 474 LAs, 308 Löschungen, Löschquote 65%

(Da manchmal mehrere Löschgründe angegeben waren, von denen ich dann den wichtigsten auszuwählen versucht habe, ist das Ergebnis mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet. Jemand anders würde vielleicht auf andere Zahlen kommen, aber wahrscheinlich auf ein ähnliches Gesamtbild.) --HoHun 2. Jul 2005 15:19 (CEST)

Da hast du dir ja verdammt viel Mühe gegeben - hast du die Daten vielleicht noch in den Artikeln zugeordneter Form und könntest sie auf eine Unterseite deiner Benutzerseite stellen (Mich würden vor allem die 43% nicht gelöschter Hoaxes interessieren)? Eine Anmerkung: für die Löschentscheidung zählt nicht nur die Begründung im Löschantrag, sondern die Argumente der Leute, die sich dazu geäußert haben. Beispiel: jemand stellt einen Löschantrag mangels Relevanz und in der Diskussion stellt sich heraus, dass es ein Hoax ist und der Artikel wird deswegen gelöscht. Insofern ist die Statistik also nur bedingt aussagekräftig. --Elian Φ 2. Jul 2005 16:06 (CEST)

Deine Liste halte ich leider für nicht aussagefähig (trotz der großen Mühe die du dir gemacht hast), da sich die Argumentation nicht auf so knappe Stichpunkte reduzieren lässt, sondern viel komplexer ist. Wenn die Argument wirklich so simpel währen wie du sie in deiner Liste aufzählst, dann könnten wir uns die Löschdiskusionen sparren und man müßte wirklich nur echte Regeln aufstellen nach denen gelöscht wird. Aber so einfach funktioniert die WP leider und auch zum Glück nicht. -- Peter Lustig 2. Jul 2005 16:14 (CEST) P.S: wegen eines Bearbeitungskonflikts hat elian schon einiges vorweg genommen. -- Peter Lustig 2. Jul 2005 16:14 (CEST)

Elian, leider konnte ich mit vernünftigem Aufwand nur eine Strichliste ohne Zuordnung machen.

• Die 43% nicht gelöschter Hoaxes sind auf den ersten Blick überraschend. Typischer Verlauf war dabei etwa so: "LA: Max Mustermann - keine Treffer auf Google, ich glaube das ist ein Hoax" mit der Antwort: "Doch, den gibt's wirklich, Kapazität auf seinem Gebiet". Hallenhalma ist ein anderes Beispiel.
• Der Löschgrund, der den löschenden Admin überzeugt hat, ist ja nirgendwo eingetragen. Daher kann man so eine Statistik leider nur auf den Löschgrund im Antrag stellen, der nicht immer zutreffen muß.
• Was beide Punkte gemeinsam haben: Nach 7 Tagen kann der zur Entscheidung vorliegende Artikel ja ganz anders ausgesehen haben als der mit dem LA bedachte Artikel. "Otto von Bismarck - preußischer Fischhändler, Erfinder des nach ihm benannten Herings" wäre ein Hoax/Joke, aber nach 7 Tagen könnte unter dem gleichen Lemma eine behaltenswerte Biographie stehen.

Peter, ich wollte auch nicht vorschlagen, ausschließlich "objektive" Regeln einzuführen. Einen Sub-Stub kann man vielleicht noch objektiv definieren ("weniger als ein Satz"), aber für Relevanz wäre das schwierig. Die Zusammenfassung in Löschgrund-Kategorien ist erstmal nur informativ und sagt uns ungefähr, was in der Praxis so läuft. Relevanz steht wirklich ganz oben - was mich allerdings überrascht hat, war die hohe Zahl von Werbe-Artikeln. --HoHun 2. Jul 2005 17:30 (CEST)

Unzutreffende Löschgründe helfen bei der eigentlichen Frage natürlich nicht weiter. Auf Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist wird übrigens von Bo und Karsten88 ein Meinungsbild geplant, vielleicht möchtest Du Dich da einbringen; die Diskussion an zwei Stellen weiterzuführen, erscheint mir nicht sinnvoll.--Gunther 3. Jul 2005 21:26 (CEST)

Hm, was meinst Du mit "unzutreffende Löschgründe"? Danke für den Hinweis auf das Meinungsbild - allerdings geht es da glaube ich um die Löschregeln, wie sie optimalerweise sein sollten, nicht um die Löschregeln, wie sie im Moment sind (was mein Thema ist). --HoHun 3. Jul 2005 21:46 (CEST)

Wenn jemand "Hoax" schreibt, und es ist kein Hoax, dann ist egal, ob "Hoax" ein zulässiger Löschgrund ist :-) --Gunther 3. Jul 2005 21:57 (CEST)

Was meinst Du denn mit der "eigentlichen Frage"? Ich scheine da im Moment irgendwie ein Verständnisproblem zu haben. --HoHun 3. Jul 2005 22:10 (CEST)

Die Frage, inwieweit Löschregeln und Löschpraxis zusammenpassen, und ob man die Löschregeln irgendwie an die Praxis anpassen muss (oder umgekehrt).--Gunther 3. Jul 2005 22:23 (CEST)

"Unzutreffende Löschgründe" könnten die Statistik nur dann verfälschen, wenn sie nicht ebenso ernsthaft diskutiert werden würden wie "zutreffende Löschgründe". Obwohl es nicht Ziel meiner Auswertung war, kann ich Dir versichern, daß von den 474 Löschanträgen kaum (wenn überhaupt) einer von den für die Löschung zuständigen Admins als "falsch begründet" zurückgewiesen wurde. Das ist insbesondere bei den 147 mit "Mangel an Relevanz" begründeten Löschanträgen überraschend, denn nach den Wikipedia:Löschregeln war keiner von denen zulässig.

Wenn Du eine Hitliste der Löschgründe haben möchtest, die zu einer Löschung geführt haben (also nur die tatsächlich gelöschten "Hoaxes" etc.):

1. Relevanz: 31% der stattgegebenen LAs
2. Unverständlich: 14% der stattgegebenen LAs
3. Unvollständig: 8% der stattgegebenen LAs
4. Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 6% der stattgegebenen LAs
5. Sub-Stub: 5% der stattgegebenen LAs
6. Wörterbuch: 4% der stattgegebenen LAs
7. Hoax/Joke: 4% der stattgegebenen LAs
8. Werbung/Selbstdarstellung: 3% der stattgegebenen LAs
9. Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 3% der stattgegebenen LAs
10. Unenzyklopädisch: 3% der stattgegebenen LAs
11. Doppelt: 2% der stattgegebenen LAs
12. Wikipedia ist kein ...: 2% der stattgegebenen LAs
13. URV/Copyright: 2% der stattgegebenen LAs
14. Sonstige: 9% der stattgegebenen LAs
15. Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der stattgegebenen LAs

--HoHun 3. Jul 2005 22:53 (CEST)

Hm, ich habe ja wirklich das Gefühl, dass die Gründe der Löschanträge relativ unwichtig sind, weil diese im wesentlichen auf die Artikel aufmerksam machen wollen. Wichtiger wäre eine Zusammenstellung der Gründe für die tatsächliche Löschung. Vielleicht würde sich ja ein Admin beim Abarbeiten der Liste mal die Mühe machen, die tatsächlichen Gründe wie oben zusammenzustellen?--Gunther 3. Jul 2005 23:11 (CEST)

Dein Eindruck, Löschgründe seien unwichtig, ist schon richtig. Das gilt aber nicht nur für den Antragsteller, sondern auch für den löschenden Admin. Es gibt keine verbindliche Methodik für das Treffen einer Löschentscheidung, so daß es letztendlich auf eine Ermessensentscheidung hinausläuft. Da das als Willkür verstanden werden könnte und nicht in Einklang mit den gültigen, aber weitgehend ignorierten Löschregeln ist, würdest Du von einem Admin aber keine unvoreingenommene Statistik erwarten können. Die Messung verfälscht das Ergebnis. --HoHun 3. Jul 2005 23:38 (CEST)

Dass ich Relevanz für einen zulässigen Löschgrund (zumindest keinen explizit unzulässigen) halte, habe ich ja oben schon erklärt. Von daher sehe ich auch keine derart grosse Diskrepanz und kann Dein Misstrauen nicht wirklich nachvollziehen.--Gunther 3. Jul 2005 23:42 (CEST)

Wie fandest Du denn meine verdeutlichte Formulierung oben? Wenn die Diskrepanz, die ich sehe, nur auf einem falschen Textverständnis beruht, dürfte die Lösung ja eigentlich nicht so schwer sein.

("Mißtrauen" ist übrigens nicht das richtige Wort - mit der Aufforderung "Schreib mal auf, was Du Dir gedacht hast", beeinflußt Du zugleich, was gedacht wird. Das Bewußtsein, daß jemand plant, jede Entscheidung nochmal unter die Lupe zu nehmen, verändert potentiell den Entscheidungsprozeß.) --HoHun 3. Jul 2005 23:56 (CEST)

Die Formulierung finde ich nicht ausgesprochen glücklich: Ich würde halt nicht sagen, dass eine Löschbegründung wie "Brauchen wir Artikel zu jedem einzelnen Denkmal?" (der Zitierte möge entschuldigen) wirklich etwas mit Relevanz zu tun hat. Nach meinem Verständnis bezieht sich Relevanz automatisch auf einen konkreten Artikel.--Gunther 4. Jul 2005 00:17 (CEST)

Hm, ich sehe es eher so, daß sich Relevanz auf ein Lemma bezieht. D. h. wenn das Lemma irrelevant ist, dann ist der Inhalt des Artikels egal, er wäre trotzdem zu löschen. (Peters "Hans Wurst" z. B. wäre unabhängig vom Inhalt des Artikels irrelevant, weil "Hans Wurst" sich durch nichts von der Masse der Normalbürger unterscheidet.) --HoHun 4. Jul 2005 00:27 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Ich interpretiere den Absatz so, dass er genau die zitierte Löschbegründung ausschliessen soll, und das hat eben nichts mit Relevanz zu tun.--Gunther 4. Jul 2005 00:34 (CEST)

"Wollen wir für jedes XY einen Artikel?" heißt doch: "Dieses XY ist so irrelevant, daß es keinen Platz in der Wikipedia verdient." "Artikel über XY gehören nicht in die Wikipedia" heißt: "Alle XYs sind so irrelevant, daß sie keinen Platz in der Wikipedia verdienen." Das sind die in der Abstraktion des Artikels angesprochenen "Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen" (wobei Inhalte hier nicht für Artikelinhalte, sondern eigentlich für die Lemmas steht - das ist unglücklich formuliert.) --HoHun 4. Jul 2005 07:49 (CEST)

Sobald es um die Relevanz des konkreten Begriffes geht, ist die Löschbegründung nicht "grundsätzlich" oder "pauschal", und das sind die entscheidenden Wörter im fraglichen Absatz. Ich sehe bei "Wollen wir für jedes XY einen Artikel?" auch die Interpretationsmöglichkeit: "Wenn wir anfangen, Artikel über XY aufzunehmen, dann müssen wir eigentlich über alle XY etwas schreiben, und das können wir nicht wollen." (Ich habe das Beispiel Computerviren vor Augen.) Und genau dieses Argument soll unzulässig sein, damit nicht einzelne Artikel über relevante XY in der pauschalen Ablehnung untergehen.--Gunther 4. Jul 2005 09:51 (CEST)

Ah, ich glaube, ich verstehe es jetzt :-) Vorschlag:

• "Irrelevanz ist nur ein zulässiger Löschgrund, wenn er präzise für das diskutierte Lemma zutrifft. Es gibt keine Gruppen von Lemmata, die grundsätzlich irrelevant sind. Für einen Artikel z. B. über eine Schule ist der Löschgrund, "Schulen sind irrelevant für die Wikipedia" unzulässig. Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb die im Artikel konkret beschriebene Schule irrelevant ist."

Trifft es das besser? --HoHun 4. Jul 2005 22:01 (CEST)

Ja. Zuerst wollte ich antworten: "Das gilt nicht nur für Irrelevanz, sondern jeden Löschgrund", aber mir fallen keine anderen Gründe ein, auf die das vernünftigerweise anwendbar wäre.--Gunther 5. Jul 2005 00:17 (CEST)

OK, dann haben wir ein wichtiges Mißverständnis ausgeräumt :-) Am besten übernehme ich die neue Formulierung gleich in die Löschregeln, oder? --HoHun 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

Das würde ich in Anbetracht der nicht abgeschlossenen parallelen Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist eher nicht machen, oder zumindest weitere Meinungen abwarten.--Gunther 5. Jul 2005 14:13 (CEST)

Ich glaube, ich bin jetzt einfach mal mutig. Es soll ja nur eine andere Formulierung der in den Regeln schon vorhandenen Aussage sein, kein neuer Inhalt :-) --HoHun 5. Jul 2005 21:43 (CEST)

Ich bin mit deiner Änderung nicht glücklich. Letztlich hast du den Grundsatz "die Ablehnung von unzulässigen Anträgen" durch eine Rechtfertigung von Relevanz-Löschanträgen ersetzt. Das ist nicht nur eine Regeläänderung sondern gleich 2 und leider in die falsche Richtung.

Konkret geht es um diese Änderungen: [3]

--Mononoke 6. Jul 2005 00:02 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn Du etwas genauer schreibst, wie Du die Vorversion verstehst.--Gunther 6. Jul 2005 00:10 (CEST)

Mononoke - danke, Du hast genau den kritischen Punkt angesprochen! Ich hatte die Fassung "Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen" ursprünglich auch als Ausschluß des Relevanz-Kriteriums verstanden. Gunther hatte mich überzeugt, daß das ein Mißverständnis war, und ich wollte jetzt nur die unklare Formulierung beseitigen.

Wenn sich aufgrund der unklaren Formulierung zwei Lesarten herausgebildet haben, will ich auf keinen Fall eine davon gegenüber der anderen als richtig darstellen!

Ich versuche mal, die alternative Lesart zusammenzufassen:

"Kein Artikel darf mit der Begründung gelöscht werden, das Lemma sei grundsätzlich irrelevant. Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Fälle müssen Löschanträge mit Mängeln des Artikelinhalts begründet werden."

Würde diese Formulierung Deinem Verständnis entsprechen? --HoHun 6. Jul 2005 00:51 (CEST)

Hallo HoHun. Zunächst mal Grundsätzliches: Dein Engagement um auf die Diskrepanz zwischen Löschpraxis und Löschregeln(eigentlich Löschrichtlinien) aufzuzeigen ist lobenswert. Allerdings ist dein Schluss, dass man dann die Löschregeln an die Löschwüsche von einigen LA-Antragsstellern umbiegen sollte sehr gefährlich. Vergleichen wir das mal mit der stetig steigenden Quote an immer jüngeren Alkoholabhängigen. Sollte der Gesetzgeber jetzt darauf reagieren und die Altersbeschränkung für Alkohol auf 13 Jahre herabsetzen ? Oder vielleicht doch den Erwerb von Alco-Pops erschweren ? Ja genau, Regeln sind nicht dazu da den Menschen zu sagen „Do what you like“ sondern sie setzen die Grenzen innerhalb derer sich alle bewegen dürfen. (Das wird beschriben in en:WP:NOT#Wikipedia_is_not_an_anarchy) Ich bin mir bewusst dass Wikipedia den Geist von Freiheit atmet und Gemeinschaftsentscheidungen herbeiführt. Wikipedia ist aber aus guten Grund nicht nur eine Demokratie sondern Teils Monarchie, teils Demokratie, teils Aristokratie, teils Anarchie. Meta:Power structure

Die Richtlinien (en:official policy) sollten unveränderlich sein sonst sind sie außer Kraft gesetzt. Änderungen sollten nur durch Konsens oder rough Konsens erfolgen können. (Und auch dann nicht über alle Richtlinien) Das ist in der englischen Wikipeidia bereits der Fall. Hier weiß ich nicht ob das schon institiutionalisiert wurde. Dahin geht das Meinungsbild zum Thema Relevanz. Ich weiss aber nicht ob das Meinungsbild nicht auch aussichtslos ist. Wenn man die Relevanz durch eine Checkliste automatisch bestimmen wollte dann spielt Jimmy Wales da nicht mit. Er hat in seiner Rede auf dem LinuxTag ein Beispiel für Konsens gebracht. Die LA/ Vfd Seiten. Niemand hat sie automatisiert und zwar, damit vernunftbegabte Menschen die endgültige Entscheidung treffen können. Man kann nicht alle möglichen Artikel über einen Kamm scheren und sagen „wenn Google mehr als 100.000 Treffer hat dann darf es bleiben“. Die Relevanzkritierien sind prinzipbedingt zum Scheitern verurteilt. Ich würde ja sagen solange die Wikipedianer sie nur als Wünschelrute ansehen und nicht als Regel, kann man das ja machen. Leider lehrt mich die Erfahrung dass Empfehlungen sich als Regeln in den Köpfen festsetzen und schliesslich zu 10 Geboten werden. So jetzt ganz konkret zu deinen Änderungen: Die bisherige Version war eigentlich schon ganz gut. Version von 13:10, 1. Jul 2005

• Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschanträge wie "Wollen wir für jedes XY einen Artikel" oder "Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia" unterbleiben. Einen Artikel z.B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, dass die Wikipedia keinen Artikel zu jeder Schule braucht, ist unbegründet: Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei. Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion.

Beweislast beim Löscher, Las ohne Inhalt werden nicht akzeptiert, sogenannte Trollanträge die sich nicht auf Was Wikipedia nicht ist stützen.

Version von 20:53, 5. Jul 2005 HoHun (Diskussion | Beiträge)

• Irrelevanz einer ganzen Lemmagruppe: Außer für die in Was Wikipedia nicht ist genannten Fälle ist Irrelevanz nur dann ein zulässiger Löschgrund, wenn er präzise für das diskutierte Lemma zutrifft. Es gibt keine Gruppen von Lemmata, die grundsätzlich irrelevant sind. Für einen Artikel z. B. über eine Schule ist der Löschgrund, "Schulen sind irrelevant für die Wikipedia" unzulässig. Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb die im Artikel konkret beschriebene Schule irrelevant ist. Siehe auch: Wikipedia:Themendiskussion.

Beweislast wird umgekehrt. Die Mitarbeiter die Jahrelang einen Artikel pflegten müssen jetzt begründen warum der LA-steller kein Vorurteil als Grund verwendet. Irrlevanz wird erstmals legitimiert und ohne Definition als Löschgrund erwähnt. Aus weshalb willst du das löschen wird weshalb ist das unwichtig. (Der Löschantrag muss darauf eingehen, weshalb der Artikel zu dieser Schule zu löschen sei. )Das ist ein Unterschied ( Analogon :Weshalb bist du schuldig ? Wird zu Weshalb bist du unschuldig ? )

Dein neuerer Vorschlag ist vielleicht besser, aber verändert er nur den ersten Satz ? Dann besteht das Problem grundsätzlich weiter. Vielleicht sagst du mir kurz warum du die bisherige Formulierung ändern willst. Wie gesagt das wäre eine Änderung der Prinzipien beim Löschen und eine Umkehrung der Beweislast. --Mononoke 9. Jul 2005 10:56 (CEST)

@Mononoke, wie ich dir schon auf deine Diskussionseite schrieb, bin ich mit deiner Begründung des reverts nichts so ganz einverstanden, da die "Löschregeln" ja ein Spiegelbild der Argumente in den Löschdiskussionen sind und nicht umgekehrt. Wie HoHun festgestellt hat, haben sich in den Löschdiskussioenn neue Argumente herauskristalisiert die, seiner Meinung nach (und der anderer) in die Richtlinien aufgenommen werden sollen.

Ich persönlich bin der Meinung das es nicht unbedingt nötigt ist, habe aber natürlich nichts dagegen wenn die Richtlinien angepasst werden. Über die Formulierung lässt sich sicherlich streiten dafür ist diese Diskussion ja da, allerdings ist deine Begründung für den revert so nicht korrekt. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 08:05 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, daß hier zur Zeit ein neues Meinungsbild zu diesem Thema vorbereitet wird. Ich halte nichts davon, aufgrund der Diskussion von einer Handvoll Benutzer gleich die Löschregeln zu ändern. Das Meinungsbild sollte eine wesentlich bessere Legitimation für eine solche Änderung sein. Bitte beteiligt Euch an der Vorbereitung dieses Meinungsbildes. -- Karsten88 6. Jul 2005 13:10 (CEST)

Hi Karsten88, ich erkenne leider den Sinn des von dir verlinkten Meinungsbildes nicht. Ich denke ehrlichgesagt nicht dass dies etwas mit dem was hier diskutiert wird zu tun hat (Siehe dazu auch die Anmerkungen von GS auf dortiger Seite).

HoHun und andere versuchen hier die in diesem Artikel genannten Richtlinien den Argumenten die in der Löschdiskussion vorherschenden Argumente anzupassen, dafür braucht es kein Meinungsbild!

Im übrigen braucht es keine "Legitimation", wie du es nennst, um diese zu ändern. Die die Richtlinien hier einfach ein Spiegelbild der in den Löschdiskussionen vorgebrachten Argumente sind. Und eine "Legitimation" durch ein Meinungsbild für eine Zusammenfassung ist nun wirklich ein wenig absurd. -- Peter Lustig 6. Jul 2005 13:55 (CEST)

Ich sehe die Wikipedia:Löschregeln nicht als bloße Zusammenfassung der Praxis, sondern als Normen für die tägliche Arbeit, über die man sich verständigt hat und die von allen respektiert werden (sollten). Über die Verbindlichkeit will ich hier keine Aussage machen. Natürlich müssen diese Wikipedia:Löschregeln auch der Weiterentwicklung von Wikipedia Rechnung tragen und unterliegen damit selbst einem Entwicklungsprozess. Aber zweifellos sind sie für viele Benutzer ein Orientierungspunkt, der nicht durch unüberlegte Änderungen beschädigt werden darf. Es handelt sich um eine ziemlich heikle Angelegenheit, die zu sehr viel Unmut führen und die tägliche Arbeit sehr beeinträchtigen kann. -- Karsten88 6. Jul 2005 16:00 (CEST)

Karsten, also Normen sind diese Richtlinien sicherlich nicht, da Normen verbindlich sind und die Löschregeln sind dies eben keinesweges. Die Löschregeln stellen eben (wie schon gesagt) nur eine Zusammenfassung der Diskussionen um Löschungen dar. HoHun's Änderung war, wie du hier nachlesen kannst, nur die Zusammenfassung davon, dass "nicht relevant" eben doch ein Grund ist der bei Löschdiskussionen sehr häufig verwendet wird und daher in "Löschregeln" aufgenommen werden sollte. Desweitern können die "Löschregeln" ja nicht zu unmut führen, da sie nur ein Abbild darstellen, für Unmut können höchstens die Löschdiskussionen führen.

Wenn du für jede Zusammenfassung in der WP ein Meinungsbild einholen willst, dann steht die WP demnächst still.

Du kannst ja gerne zur Diskussion stellen, wenn du der Meinung bist, das "nicht relevant" keine häufige Begründung ist (was mit obiger Statistik allerdings schon wiederlegt ist). -- Peter Lustig 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Tja. Wäre meine Änderung unwidersprochen akzeptiert worden, hätte ich einen neuen Konsens erzielt, und damit wäre meine Fassung auch legitimiert gewesen :-) Die Rückänderung von Mononoke zeigt, daß es diesen Konsens nicht gibt, daher würde mich jetzt erstmal interessieren, was seiner Meinung nach eine unmißverständliche Formulierung der aktuellen Regel, so wie er sie versteht, wäre.

Ich stimme mit Karsten überein, daß die Löschregeln als Orientierungspunkt dienen. Das Problem ist meiner Meinung nach, daß sich Löschpraxis und Löschregeln im Laufe der Zeit auseinanderentwickelt haben, so daß die Löschregeln eher verwirren als helfen.

Mein Anliegen es an dieser Stelle ist nicht, die Löschpraxis zu ändern, sondern nur die Löschregeln wieder mit Löschpraxis in Übereinstimmung zu bringen. Das Meinungsbild geht ja viel weiter, indem es die Löschpraxis für die Zukunft definieren will. Ich sehe da keine Konkurrenz zwischen diesen Anliegen. --HoHun 6. Jul 2005 21:05 (CEST)

Es gibt also tatsächlich unterscheidliche Auffassungen über die Funktion und das Wesen der Löschregeln. Peter Lustig konnte mich nicht mit seiner Auffassung überzeugen aus zwei Gründen: Erstens halte ich das totale Chaos nicht für produktiv, und zum Glück haben wir hier kein totales Chaos. Zweitens habe ich nirgens einen Beleg dafür finden können. Überdies zeigt uns die Wikipedia:Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis, daß ziemlich viele Wikipedianer mit der gegenwärtigen Löschpraxis nicht einverstanden sind. Offenbar herrscht weitgehend Orientierungslosigkeit darüber, ob die Wikipedia wenig relevante Inhalte aufnehmen soll oder nicht. Die Löschdiskussionen stehen zwar jedem offen, werden aber nur von wenigen Leuten genutzt. Vermutlich haben viele ernsthafte Autoren einfach nicht die Zeit und das Interesse dazu. Dominiert werden die Löschdiskussionen nach meinem Eindruck von einer Handvoll Krawallmacher (Die gibt es leider überall, und die kann man an ihren Kommentaren auch leicht erkennen.) und einer Gruppe von Benutzern mit dem Ziel des Löschens von wenig relevanten Artikeln. Als representativ für die gesammte WP-Gemeinde halte ich die Löschdiskussionen keineswegs, nicht mal annähernd. Und genau deshalb schadet die gegenwärtige Löschpraxis der WP-Idee. Alle Meinungsbilder und auch die Löschregeln können natürlich von den Admins tatsächlich ignoriert werden. Das geschieht ja offenbar auch. Dadurch werden viele ernsthafte Autoren vor den Kopf gestoßen. HoHun hat völlig Recht, daß eine Gewaltenteilung fehlt, und das spürt man. De facto haben wir also eher eine Art Diktatur mit Chaos-Anteil, aber kein Chaos. Mir scheint, daß sich die Admins in irgendeiner Weise darüber einig sind, daß Relevanz ein Löschgrund ist. Hingegen scheint mir, daß bei den Nichtadmins das Gegenteil der Fall ist. Genau das soll durch das Meinungsbild geklärt werden. In diesem Meinungsbild sollte am besten auch geklärt werden, ob die Mehrheit der Wikipedianer die Löschregeln als verbindliche Grundlage der Löschpraxis oder als informatorische Zusammenfassung der Löschdiskussionen haben wollen. Die Umsetzung der Ergebnisse dieses Meinungsbildes halte ich nicht für ein unlösbares Problem. -- Karsten88 7. Jul 2005 10:09 (CEST)

Karsten88, wow, das ist ja mal "harter Tobak". Du stellst mit deinem Kommentar die Grundlegende Funktionsweise der Wikipedia in Frage. Das du "keinen Beleg" für meine Aussage finden konntest ist ein wenig komisch, dazu mußt du einfach nur auf "letzte Änderungen" gehen.

Um dir mal die Funktionsweise der WP zu erklären, hier darf jeder Artikel editieren und jeder darf schreiben was er will (=Chaos), das prinzip der Wikipedia ist nun das aus diesem Chaos selbstregulierend (!! das ist der entscheidende Punkt !!) Ordnung entsteht.

In diesem chaotischen prozess kristaliesieren sich natürlich früher oder später Konventionen (keine Regeln!!) heraus die solange gültig sind wie sie von der Mehrheit beachtet werden, dies kann aber schon morgen nicht mehr der Fall sein. Die Konventionen existieren also nur weil sich die Mehrheit daran hält und die meisten davon sind nirgends niedergeschriebn, da sie sich jeder Zeit ändern können.

In der Wp tauchen jeden Tag neue Mitarbeiter mit neuen Ideen auf! Und das diese spontan umgesetzt werden, davon lebt die WP. Wenn man plötzlich eien regulierende Bürokratie mit verbindlichen Regeln einführen würde, dann würde genau das nicht mehr passieren und das System der WP würde in sich zusammenbrechen, da man damit soetwas ähnliches wie eien redaktionelle Enzyklopädie hätte und davon gibt es genug andere, wer also feste Vorgaben will der sollte sich dorthin wenden.

Ich verstehe zwar das sich der Mensch im Allgemeinen nach Regeln und Ordnung sehnt, aber die Wikipedia ist ein Konzept die genau dies nicht will sondern eine völlig freie Entfaltung, inklusive Chaos, der Autoren. Dieses Chaos wird natürlich wie oben schon gesagt durch unverbindliche Konventionen im Zaum gehalten, aber wie oben gesagt sind diese Konventionen weder zwingend noch müssen sie morgen noch gelten. -- Peter Lustig 7. Jul 2005 10:32 (CEST)

Na schön, das ist nun Deine Auffassung. Ich respektiere sie, aber ich muß sie ja nicht teilen. -- Karsten88 7. Jul 2005 10:52 (CEST)

Wie gesagt, du kannst dies jederzeit verifizieren indem du dir die letzten Änderungen ansiehst. Ich versteh ehrlich gesagt nicht wie du darauf kommst das die WP anders funktioniert?

Da meine Aussage (zumindest das meiste davon) keine Spekulationen sind, sondern eine IST-Darstellung der WP, finde ich es komisch das du eine "andere Meinung" hast (da meine Aussage ja an sich keine Meinung ist, sondern eine Aufzählung von Tatsachen) -- Peter Lustig 7. Jul 2005 11:01 (CEST)

Hm, ich glaube, Karsten hat die Probleme der Löschdiskussion treffend beschrieben, aber Peter hat recht, daß Konventionen sich eher in der Praxis spiegeln als in festgelegten Regeln. Ich würde auch gern die Praxis ändern, aber die "liberalisierten" Regeln sehe ich eher als "verschärfte" Regeln, weil der Ermessenspielraum der Admins eingeschränkt wird. Nüchtern gesehen ist das ist kein allzu erfolgversprechender Ansatz :-/ --HoHun 7. Jul 2005 20:57 (CEST)

"Die Richtlinien (en:official policy) sollten unveränderlich sein sonst sind sie außer Kraft gesetzt. Änderungen sollten nur durch Konsens oder rough Konsens erfolgen können." - Wenn die Löschpraxis nicht den Richtlinien entspricht, heißt das doch, daß die Richtlinien nicht den augenblicklichen Konsens darstellen. Die Löschregeln außer Kraft zu setzen wäre ein logischer Schritt, aber meiner Meinung nach zu radikal.

"Beweislast wird umgekehrt." Interessanter Aspekt. Meiner Erfahrung nach liegt die Beweislast in der Praxis schon lange bei den Verteidigern.

Um es klarzustellen: Mein für Dich gedachter Vorschlag sollte die vollständige Regel sein.

"Kein Artikel darf mit der Begründung gelöscht werden, das Lemma sei grundsätzlich irrelevant. Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Fälle müssen Löschanträge mit Mängeln des Artikelinhalts begründet werden."

Die Motivation, die Formulierung zu ändern, liegt darin, daß die alte Formulierung zwei gegensätzliche Lesarten zuließ. Dadurch war die Regel praxisuntauglich. --HoHun 9. Jul 2005 15:05 (CEST)

(Mir ist der Kontext nicht 100% klar, falls dieser Beitrag Unsinn ist, bitte ich das zu verzeihen.) Diesen Formulierungsvorschlag halte ich nicht für sinnvoll, weil das "grundsätzlich" wieder missverständlich ist. Ein Artikel über meine Person beispielsweise scheitert nicht am Inhalt, sondern am Lemma. Allerdings müsste der LA darauf eingehen, dass ich irrelevant bin, und nicht beispielsweise sagen: "Muss gelöscht werden, weil wir nicht zu jedem WP-Mitarbeiter einen Artikel wollen."--Gunther 9. Jul 2005 15:12 (CEST)

Gunther, mein Vorschlag zielt auf die Darstellung der alternativen Lesart, die Relevanzlöschungen tatsächlich ausschließt. Der von Dir beoabachtete Widerspruch ist also der Kern des Problems. --HoHun 9. Jul 2005 15:18 (CEST)

Grundsätzlich vs. pauschal

Da ein grosser Teil der Missverständnisse auf unterschiedlichen Auslegungen der Überschrift beruhte, der Rest des Absatzes aber nicht angezweifelt wurde, habe ich die Überschrift an die Formulierung des restlichen Absatzes angepasst. Ihr dürft mich jetzt schlagen ;-) --Gunther 9. Jul 2005 11:44 (CEST)

Die ursprüngliche Fassung dieses Absatzes findet sich übrigens hier.--Gunther 9. Jul 2005 11:54 (CEST)

Ich habe aus "Artikel über XY" noch "Artikel über XYs" gemacht, um die Pauschalität der Argumentation hervorzuheben. "Artikel über XY" könnte auch "Artikel über dieses spezielle XY" heißen - und so hatte ich den Text ursprünglich verstanden. --HoHun 9. Jul 2005 14:25 (CEST)

Ah, das war mir nicht klar... danke.--Gunther 9. Jul 2005 14:47 (CEST)

Schnelllöschung

Okay. Ich habe angefangen, etwas zu The Second City zu schreiben. Da Wik bei mir staendig krascht (und weil ich mehr Infos suchen wollte), habe ich zuerst nur ein Definitionssatz geschrieben. In weniger als 15 Minuten (ich glaube es war 4 Minuten)kam ich zurueck und es gab kein Artikel, nur einen Nachricthen von "Troll", dass er den Artikel geloescht hat.Kdammers

Fazit: Mein Artikel wurde in <15 Min geloescht, nur weil es zu kurz war. Zeit hatte ich nicht.Kdammers (von oben verschoben --kh80 •?!• 2. Jul 2005 04:44 (CEST))

Hallo Kdammers, Du hast das ganze ja schon mit DaTroll besprochen (und eine grundsätzliche Diskussion wäre besser auf Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/Schnelllöschung aufgehoben). Was möchtest Du denn hier und jetzt gerne hören? :-)

Die Recherche für einen Artikel sollte nun mal erfolgen, bevor man einen Artikel schreibt. Wenn Du Angst vor Serverfehlern hast, kannst Du den Artikel in einem Texteditor vorbereiten. Und dass man "falsche Stubs" ohne lange Diskussion sofort löschen kann, ist (zumindest grundsätzlich) durchaus sinnvoll.

Die Löschung war jedenfalls nicht persönlich gemeint, also nimm es bitte nicht zu schwer. Der Artikel ist inzwischen ja ganz ordentlich geworden. Buche die Angelegenheit einfach als "Erfahrung" ab, und lass Dich nicht entmutigen. Grüße --kh80 •?!• 2. Jul 2005 04:39 (CEST)

Ich habe hier geschrieben, weil ich jenand geantwortet habe. Dann hat jemand meine Antwort hierhin gebracht. Okay, danke fu|er den Tipp mit einem Textverarbeiter. Ich versuche es jetzt. Aber trotzem, mus\s ich sagen, dass ich ganz sauer bin, da innerhalb von so kurze Zeit wurde mehrmals mieine TextE (auch einen laengeren) ohne Spur ausradiert. It is better to light one little candle than to curse the darkness. Kdammers 2. Jul 2005 06:57 (CEST)

Sag das den Leuten die den LA gestellt haben am besten direkt. Dann ändert sich an der Praxix eventuell was. Sometimes it is better to light a flame thrower than to curse the darkness (Terry Pratchett) --mGla 3. Jul 2005 22:57 (CEST)

Schiffbruch

Ich hätte mal eine Frage zu dem Artikel Schiffbruch, welcher zum Löschen vorgeschlagen wurde. Seit dem Vorschlag zum Löschen wurde an dem Artikel eine Menge herumgearbeitet. Allerdings ist bei der Abstimmung noch die Mehrheit für das Löschen. Wird der artikel dann auch gelöscht? MFG martin

Siehe Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen. Hier ist "Fall 1" anzuwenden.--Gunther 11:49, 10. Aug 2005 (CEST)

D.h. konkret: LA aus dem Artikel entfernen und in der Überschrift der Löschdiskussion einen Zusatz "(erledigt, neu geschrieben)" o.ä. einfügen.--Gunther 11:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Schrottartikel mit falscher LA-Begründung --> Gereizte Stimmung

Mir fällt des öfteren auf, daß Schrottartikel, also Artikel die aus keinem zusammenhängenden Satz bzw. aus einem nichtsagenden Satz bestehen, mit der Begründung zur Löschung vorgeschlagen werden, daß das Thema an sich nicht relevant sei. Ich bin der Meinung, daß man viel Konfliktpotential aus den Diskussionen nehmen könnte, wenn man Schrottartikel auch als solche vorschlägt (oder schnelllöscht), jedoch keine Relavanzdebatte anzettelt. Ich zum Beispiel bin viel entspannter, wenn Datenschrott aus "meinen" Bereichen entsorgt wird, ohne das dem gesamten Thema die Relevanz abgesprochen wird. Wollte ich mal loswerden. Gruß Gulp 13:21, 11. Aug 2005 (CEST)

Irrellevanz ist eh kein Grund zur Löschung. Weil niemand beurteilen kann, ob eine Sache relvant ist oder nicht. Hier ist jede Sache, wenn ein guter Artikel darüber entsteht relevant. Schrott ist eine andere Sache, nämlich Schrott. Und Vandalismus ist Vandalismus. Beides gut Gründe zur Löschung. Mangelnde Qualität ist kein Grund zur Löschung, sondern ein Grund zur Verbesserung.--85.25.115.169 18:10, 11. Aug 2005 (CEST)

irrelevanz ist sehr wohl ein löschgrund; ein artikel über meinen nachbarn, den baum vor meinem Fenster usw. haben in der WP nichts verloren ...Sicherlich ^Post 18:12, 11. Aug 2005 (CEST)

Nein, wer will beurteilen, das daraus kein guter Artikel wird. Dein Nachbar könnte sich als ein interessanter oder berühmter Mensch herausstellen. Eine gewisse Redundanz ist gerade das typische an Wikipedia und unterscheidet es von einer Redaktionellen Enzyklopädie. Lies darüber nach, was in den allgemeinen Richtlinien steht. Gewisse Redundanz kann man vertragen und wird von Wikipedia auch getragen. Niemand zwingt Dich ja solche Artikel aufzurufen. Du kannst aber ncith ausschließen, ob jemanden diesen Artikel interessiert. Erst wenn eindeutig gar kein wirklciher Artikel daraus entsteht, weil er wirklich sinnfrei und belanglos ist, dann kann man ihn zum Löschen vorschlagen. Das Löschen, so wie es jetzt gehandhabt wird ist eine anti-wiki Unsitte. Und diesen Mißstand wollen wir doch nun mal endlich etwas effektiver abstellen, oder?--85.25.115.169 18:28, 11. Aug 2005 (CEST)

Es gibt sehr wohl Informationen die in der WP fehl am Platz sind. Daraus folgt das es auch Lemmata gibt die nicht in die WP gehören. Relevanz ist dann eben ein Überbegriff für diese Informationen die nicht in die WP gehören. Zugegebenermaßen lässt sich nicht objektiv feststellen welche Informationen dies sind, aber das es sie gibt ist eine Tatsache, ansonsten wäre nämlich die WP identisch mit dem WWW und das soll sie ja gerade nicht sein. -- Peter Lustig 18:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich absolut nicht so. Das www ist ja kein Schlagwortverzeichnis, sondern funktioniert ganz anders. Also würde das WP nie zum www werden. Es gibt m.E. keine lemma, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Siehe Encyclopedia britannica, dort steht jedes Dorf auf der ganzen Welt drin, (tendenziell natürlich, denn perfekt ist sie auch nicht.) In gedruckten E´n wird eine Auswahl getroffen, weil die Bandzahl begrenzt ist. Hier aber nicht. Steht auch alles so in den Grundregeln und Prämissen der Wikipedia. Reine Worterklärungen im Sinne von Wörterbuch kommen ins Schwesterprojekt, Media Dinge ebenfalls usw. Diese werden aber nicht gelöscht, sondern verschoben. Es geht ja hier darum, besser zu definieren, was gelöscht werden sollte und was nicht. Ein lemma, zu dem man einen Lexikon- oder besser Enzyklopädie-Artikel schreiben kann, gehört nicht gelöscht, sondern geschrieben und verbessert. Mangelnde Qualität ist kein Löschgrund, sondern ein Grund zu verbessern.--85.25.115.169 18:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Das mangelende Qualität kein Löschgrund ist, da stimmen wir überein. Allerdings wird die WP selbstverständlich zum WWW wenn jede Information aufgenommen wird, du kannst nämlich das WWW mittels Suchmaschinen sehr wohl als Schlagwortverzeichniss benutzen. Davon aber mal ganz abgesehen sind zum Beispiel Unwahrheiten m.E. Informationen die nicht in eine Enzyklopädie aufgenommen werden solten und ich hoffe doch sehr dass du das genauso siehst. -- Peter Lustig 19:27, 11. Aug 2005 (CEST)

Na, hier hab ich ja etwas losgetreten. Das Thema "Relevanz" wird man nicht so schnell lösen können, aber es wäre wirklich schon einmal eine Errungenschaft, bei löschwürdigen Artikeln den richtigen Löschgrund zu nennen, anstatt vermeidbare Diskussionen zu starten. Artikel, die nicht "Relevant" sind, gibt es in meinen Augen schon, meistens in Tateinheit mit "Sebstdarstellern" bei Personen. Das Problem sehe ich hierbei gar nicht mal unbedingt bei den Artikeln an sich, jedoch müssen diese auch irgendwie verlinkt werden. Und wenn nun plötzlich alle Müllers dieser Welt einen Eintrag haben, findet man die "wichtigen" Müllers nicht wieder. Wie gesagt, ein behutsamer Umgang mit dem Wort "Relevanz" würde schon viel helfen. Und meistens läßt sich ein Löschantrag viel besser begründen als mit "Relevanz". Gulp 09:21, 12. Aug 2005 (CEST)

Gulp, stimme dir voll und ganz zu das mit der Begründung "Relevanz" sehr vorsichtig umgegangen werden sollte. Deswegen stand auch mal in dem Artikel das "Relevanz" kein Löschgrund ist (bevor hier diese m.E. etwas voreilige und subjektive Editiererei los ging), da das Wort nicht als "Totschlagargument" gebraucht werden sollte, auch wenn Relevanz an sich schon ein Löschgrund sein kann, siehe meine obigen Kommentare. Aber wie du schon sagst meist kann man die Löschbegründung viel präziser als mit mangelnder Relevanz begründen und sollte dies dann auch tun. --

Peter Lustig 13:02, 12. Aug 2005 (CEST)

Im Grunde kann man aus der Diskusion zusammenfassend sagen, daß die Hälfte der Admins abgewählt werden müßten, weil sie Permanent gegen die Präambeln von WP verstoßen. Insbesondere Stechlin, der mit voller Arroganz der Ansicht ist, daß die WP zusammenbrechen würde, wenn er nicht auf die Qualität aufpaßt und deshalb muß sogar Schnellstgelöscht werden. Das ist genau das Gegenteil vom WIKi-Gdanken und verstöst gegen sämtliche regeln. Es enstünde vor allem daraus eine einseitig ausgerichtete WP (nämlich auf den Horizont von Stechlin), die ganz verarmen würde und alle Potenzen die in der Selbstorganisation liegen, und den verschiedenen Möglichkeiten vieler Autoren, wären zunichte. Wollen wir daß? es wird auch immer davon ausgegangen, daß ein Artikel von einem einzelnen Autor geschrieben wird. Das ist ja nie so. Es ist also verfehlt dem die Pistole auf die Brust zu halten. Das WP ist kleiner mengenteoretisch als das WWW, weil einige Gruppen klar herausgehalten werden. Wörterbücher, Aufzählungen, Verzeichnisse, Datenbanken, Webadressen - soll ich weiterzählen? Und diese Gruppen sind auch ziemlich genau bestimmt. Andere wieder sind strittig, wobei ich da konsequenter wäre und in solchen Fällen dann schreibe, dafür ist googel wesentlich besser geeignet als WP und deshalb muß man nicht die fernsehsendungen, die Markennamen etc. pp. auch noch in eine Enzyklopädie stellen. ich finde schon, daß es ein gutes Kriterium ist zunächst zu klären, ob es sich überhaupt um ein Lemma handelt. Das darf dann auch etws länger als 7 Tage schmoren bis ein Artikel daraus wird. Diese geschwind LAs sind eindeutig gegen alle Bestimmungen. Die Praxis ist nur deshalb so, weil viele Admin selbstherrlich und bequem sind, verstanden von WP haben sie aber garnichts. Solche Admins sollten abtreten oder ihre Rolle überdenken. Das steht auch alles in den regen zu Admins. Diese haben sich zurückzuhalten. Ich bin übrigens sicher, daß das typisch für das deutsche WP ist.--85.25.117.53 07:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Portal:Alltagskultur

Bevor nun gleich wieder jemand meine Änderung in den Regeln revertet, bitte ich einen Blick auf die bereits vorhandenen trivialen Artikel in der WP zu werfen. Fast alle wurden zur Löschung vorgeschlagen und wurden nicht gelöscht, weil sie über einen reinen Wörterbucheintrag hinausgehen. Und dieses Kriterium ist auch in Zukunft besser zu kommunizieren. Es ist egal, welchen Begriff man erklärt, solange er eine gewisse Relevanz (Bei Alltagskultur sicher keine Frage) und Zusatzinfos enthält, die ihn enzyklopädisch machen. Das Thema hatten wir schon so oft auf den Löschdiskussionen und ich erhoffe mir durch diese klare Ansage etwas weinger Wikipedia:Wikistress. Bo ^{Kontemplation} 21:51, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich habe die Änderung auskommentiert. Wir sollten erst mal die Löschdiskussion abwarten. ((ó)) Käffchen?!? 07:17, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe gerade eine wunderbare Argumentation zur Abgrenzung von Alltagskultur die enzyklopädisch beschrieben wird, zu solcher die sich für einen Wörterbucheintrag bei http://de.wiktionary.org qualifiziert gelesen. Die entsprechende Regel hier habe ich vorne gleich mal präzisiert:

Tatsächlich läßt sich über praktisch jedes deutsche Wort etwas interessantes sagen, fast jedes Wort hat eine interessante Geschichte, Bedeutungsnuancen und beachtenswerte Besonderheiten beim Gebrauch. Aber in einem Lexikon soll es doch nicht um Wörter gehen, die sollen ja nur zum Auffinden der Artikel dienen. Das heißt, wenn ich Pferde eingebe, will ich Informationen über die Tiere haben - was sind Pferde, wie werden sie wissenschaftlich eingeordnet, wie werden sie wirtschaftlich genutzt usw. Und das bekomme ich auch. Was ich nicht suche und auch nicht finde, sind Informationen über das Wort "Pferd" - wie leitet es sich etymologisch ab (mlat. paraveredus), welche Nuancen unterscheiden es von "Roß", in welchen Redensarten kommt es vor, etc. Das ist in meinen Augen der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Wörterbuch. Wobei natürlich kleinere Ausflüge auf Wörterbuch-Territorium (z.B. Kurzetymologie bei Fremdwörtern oder Angaben zum übertragenen Gebrauch, wie ich bspw. gerade bei Nadir eingebaut habe) auch nicht wehtun, sondern nützlich und hilfreich sind, solange sie im Rahmen von inhaltlichen Informationen stattfinden. Nebenbei bemerkt ist es in der Tat nicht einfach, gute Wörterbuchartikel zu schreiben. Da darf man sich nämlich nicht einfach auf sein persönliches Sprachempfinden verlassen ("Ich kann doch deutsch!"), sondern muß Quellen wälzen (namentlich andere Wörterbücher), Erstnachweise raussuchen usw. Wörterbucheinträge nach dem Motto "Doof unterstellt einen Mangel an Intelligenz" sorgen für null Aha-Effekt. Aber warum sollen wir uns die Mühe hier in der Wikipedia machen, wenn genau für sowas das Wiktionary da ist? --Sebastian Koppehel 17:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Das hat mich überzeugt! Bo ^{Kontemplation} 23:39, 12. Aug 2005 (CEST)

Toleranz

Jemand hat gesagt, es geht hier nicht um Toleranz, sondern um Qualität. Das ist genau falsch. Derjenige hat nicht verstanden, daß hier durch Toleranz mehr Qualität entstehen kann, als durch Dirigismus. Das ist das WP Prinzip. Ein Autor darf ja auch nicht in die Luft gehen, weil ihm wieder mal jemand in seinem Beitrag rumgepfuscht hat, denn das gehört zum WP Prinzip: wer hier schreibt muß das in Kauf nehmen und genauso ist der Satz zu bewerten "ich schau mir nicht an, wie die Beiträge wachsen sondern greife ein" (sinngemäß). Das ist Willkür und absolut gegen das WP Prinzip. Derjenige sollte sich insbesondere durchlesen, was in den Präambeln über Administratoren steht. Das kann man garnicht oft genug lesen. Derjenige müßte eigentlich ständig schwarz anlaufen vor Scham. Eingreifen sollte immer nur helfend geschehen und nicht tötend. Denn das wäre Zensur. Solche Sprüche wie: Anfänger die noch nichtmal die Vorschau benutzen können, sind wirklich total verfehlt. Und das ist auch breit in den Prämabeln behandelt, daß Anfänger ersteinmal mit einfachsten Mitteln losmachen dürfen und nicht aus Gnade, sondern weil man nur so sich qualifiziert. Und wir wollen doch die Basis verbreitern und nicht einengen. Alle Hilfsmittel sind nur Angebote. Es ist auch kein Drama wenn mal ein Artikel 3 Wochen lang ein paar Tipp- oder Rechtschreibfehler enthält. Es kommt derjenige, der sie ausmerzen wird, ganz gewiß. Man darf nur nicht von der Vorstellung ausgehen man schaffe sozusagen über Nacht eine perfekte Enzyklopädie. Wenn man ständig abwürgt, entsteht garnichts. Wenn man aber die Leine etwas lockert, dann wächst ein Organismus und das ist bestimmt die bessere Grundlage für schlußendlich Qualität. Wenn sich die Admins auf Dummfug aller Art konzentrieren würden (SLAs), dann hätten sie schon ausreichend zu tun und es ist viel erreicht, man sollte dann bitte unbeholfenen Anfängerversuchen nicht gleich den Hahn zu drehen, sondern vor allem durch Geduld helfen, daß auch profiliertere Leute sich der Sache annehmen können. Bewertungen, außer die kollektiven Qualitätsmerkmale, sind sowieso fehl am Platz. Jeder darf schreiben und niemand ist mehr Wert als der andere, nur weil er die Sache vielleicht studiert hat. Das ist der große und auch gewinnbringende Unterschied zur Brockhaus Enzyklopädie. Es gibt die Chance daß neue Dinge entstehen, an die ein Experte garnicht gedacht hat. Natürlich muß man dazu bereit sein Wildwuchs in einem gewissen Maße zunächst zu tolerieren. Redundanz gehört ebenfalls dazu und Heterogenität, ja ein gewisses Chaos im Sinn gleichnamiger Theorie ist die Grundlage der gesamten Sache. --85.25.117.53 15:06, 13. Aug 2005 (CEST)

ich habe auch mal sowas geschrieben, ich weiß aber nicht mehr wo und ich glaube das85.25.117.53 war ich. Kopf einzieh.--Löschfix 15:42:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Anm. Im Grunde läßt sich ja meine Löschphilosophy wunderbar einordnen in die WikiMeta-Diskussion. s.a. meta:Inclusionism, meta:Deletionism, s.a. folgender Abschn. --Löschfix 16:25:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Qualitätsoffensive

Löschen ist ein ungeeignetes Mittel der Qualitätsoffensive. Ich kann auch nicht so richtig verstehen, warum Abstimmungen über rigide oder liberale Löschpraxis gemacht werden. Es steht nirgendwo in den Präambeln, daß Löschen rigide oder liberal durchgeführt werden soll. Es steht aber sehr wohl da, daß Löschen als letztes Mittel zu betrachten ist und Löschen dazu dient Grobverstöße zu beseitigen, nicht aber als Qualitätshebel einzusetzen. Ergo es wird in der Admin-Praxis ständig gegen die Axiome der WP verstoßen. Und alle Versuche das abzustellen durch die Community, sind vergebens.

Admins!: Statt LAs schreiben, täglich dreimal die WP Regeln durchlesen.

--85.25.117.53 15:25, 13. Aug 2005 (CEST)

Oh man, zu so einem Blödsinn fällt mir nur ein:

IP!: Statt so einen Unsinn hier zu posten, dreimal täglich produktiv an einem Artikel arbeiten. -- Peter Lustig 16:14, 13. Aug 2005 (CEST)

da hat halt jemand übersehen, dass 1) die Admins zur community gehören und dass 2) die Mehrzahl der LA's nicht durch Admins gestellt werdenn - tja ... --Rax dis 23:39, 13. Aug 2005 (CEST)

So richtig geistig durchdrungen habt Ihr das aber nicht, oder? Ok, das mit Admin nehm ich dann zurück, es trift auf die Gesamtheit der LA-Steller zu, natürlich nciht in allen Fällen.--Löschfix 15:47:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Totalen "Mist" zu löschen finde ich OK - aber Qualität durch LÖSCHEN ??? Sobald ein sinnvoller Titel vorhanden ist meine ich ist ein Löschen zwecks Qualitätsicherung totaler Blödsinn - denn nur ein vorhandener Artikel kann sich weiter entwickeln.

Ein schlechter Anfang ist vielleicht die beste Anregung etwas Anständiges draus zu machen !!! 84.181.179.62 01:48, 15. Nov 2005 (CET)

Da muss ich meinem meinem "Vorredner" beipflichten. --DigiNom 00:45, 13. Jun 2006 (CEST)

Begründung von Löschanträgen?

Die Löschregeln sind gerade geändert worden (Änderung fett hervorgehoben):

• "Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht in die Wikipedia gehört, kann jeder Benutzer einen begründeten Antrag stellen, den Artikel vollständig zu löschen."

Ich finde diese Änderung durchaus sinnvoll!

In der Praxis (s. o. - ich habe 474 Löschanträge aus 7 Tagen ausgewertet) ist die Begründung allerdings vollkommen egal, weil auch ein vollkommen unverständlich begründeter Antrag zu einer normalen 7-Tage-Löschdiskussion mit normalen Löschchancen führt. (Im Auswertungszeitraum: 5% unverständlicher Löschanträge, 65% Löschquote bei unverständlichen Begründungen, 65% Löschquote über alle Löschanträge.)

Daher die Frage: Wollen wir wirklich Begründungen für Löschanträge einfordern? Wenn das der Fall ist, dann muß die obige Regel etwa wie folgt ergänzt werden: "Unbegründete Löschanträge und die damit verbundenen Löschdiskussionen kannst Du mit einen entsprechenden Kommentar löschen. Nach der Löschung eines unbegründeten Löschantrages darf aber jederzeit ein neuer, begründeter Löschantrag (mit dem aktuellen Datum gestellt werden."

Meiner Meinung nach ist die ursprüngliche Begründung des Löschantrages aber in der Löschdiskussion relativ unwichtig. Wenn ich so drüber nachdenke, würde ich es beinahe für realistischer halten, die Notwendigkeit einer Begründung der Löschung aufzugeben und dem Admin am Ende der 7 Tage eine Ermessensentscheidung zuzugestehen. --HoHun 21:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe keine inhaltliche Änderung - unter "Vorgehensweise" steht doch seit eh und jeh, dass der Antrag begründet werden muss. Nicht ohne Grund haben wir auch den Abschnitt über nicht zulässige Löschgründe. Dass offensichtlich unbegründete Löschanträge vorzeitig entfernt werden dürfen, ist seit langem unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen festgehalten (Fall 2). Und bitte, wenn jemand den Artikel Lakritze mit der Begründung "Mir wird immer schlecht von dem Zeug" zur Löschung vorschlägt, dann soll man diesen Löschantrag nicht entfernen dürfen?

Natürlich mag es Fälle geben, wo der Löschgrund sowieso jedem ins Auge springt. Im Allgemeinem ist es aber allein schon aus Fairnessgründen erforderlich, dem Artikelautor zu sagen, wo die Mängel in seinem Text liegen, damit er eine Chance hat, sie zu beseitigen - oder ihm zu sagen, warum das Lemma ungeeignet ist und ihm damit das Anlegen weiterer solcher Artikel zu ersparen. grüße, Hoch auf einem Baum 22:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir Begründungen beibehalten wollen, würde ich vorschlagen, Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen in die Löschregeln zu integrieren. (Das ist der Kern meines ersten Vorschlages.)

Unagefochtener Top-Grund für Löschungen ist "Relevanz" mit 31% der Löschanträge (und Selbstdarstellungen sind dabei nicht mitgezählt). Es gibt aber keine (beser: ich kenne keine) allgemein akzeptierten Richtlinien, was relevant sein könnte und was nicht. Bei diesem Löschgrund sind 1-Wort-Begründungen ("Relevanz?") üblich und die Entscheidung des Admins ist, da einsam, nicht transparent.

Eine verständliche Richtlinie zur Relevanz wäre meiner Meinung nach deutlich hilfreicher für den Autor eines Artikels über ein "irrelevantes" Lemma als der heute typische Irrelevanz-Löschantrag mit nicht nachvollziehbarer, da vom Admin nicht kommentierter Entscheidung. (Unkommentierte Entscheidungen halte ich auch für praxisgerecht, denn die Zahl der Löschanträge ist beachtlich.)

Wenn ein Admin den Sinn eines nicht erläuterten Löschantrages nicht einsieht, kann er ja in der Löschdiskussion vom Antragsteller eine anfordern. Damit würden die Vorteile des bisherigen Verfahrens erhalten bleiben. --HoHun 23:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf folgende Äußerung von Hoch auf einem Baum zurückkommen:

"Im Allgemeinem ist es aber allein schon aus Fairnessgründen erforderlich, dem Artikelautor zu sagen, wo die Mängel in seinem Text liegen, damit er eine Chance hat, sie zu beseitigen - oder ihm zu sagen, warum das Lemma ungeeignet ist und ihm damit das Anlegen weiterer solcher Artikel zu ersparen"

Da man rettbare Artikel jetzt mit den von Dir gewünschten hilfreichen Hinweisen dem neue Verfahren Wikipedia:Qualitätssicherung anvertrauen kann, spricht inzwischen eigentlich nichts mehr dagegen, das Löschverfahren wie von mir vorgeschlagen zu vereinfachen. Bei ungeeigneten Lemmas ist es vielleicht sogar besser, wenn der löschende Admin den Grund nennt und nicht der Antragsteller - schließlich fällt der Admin die Entscheidung, und er muß ja nicht immer den gleichen Grund für ausschlaggebend halten wie der Antragsteller. (Es soll ja kein Verbot für Löschbegründungen geben - nur würden sie nicht mehr zwingend notwendig sein.) --HoHun 00:48, 3. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber das ist in meinen Augen blödsinn. Ein Löschantrag ist das letzte Mittel. Wer nicht in der Lage bzw. bereit ist, einen Löschantrag vernünftig zu formulieren, sollte lieber die Finger von den Löschanträgen lassen! Die LA-Seite ist keine Profillierungsseite, sondern soll die Wiki von schädlichen Artikeln frei halten. Es gibt jetzt schon genug Leute, die der Wiki-Gemeinschaft durch oberflächliche Löschanträge Schaden zufügen. Nene... man sollte das Verfahren eher so ändern, daß Löschanträge, die nicht exakt begründet werden als nicht gestellt gewertet werden! Gulp 02:05, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich könnte mich jetzt ganz gelassen zurücklehenen und sehen, wie Du versuchst, alle nicht exakt begründeten Löschanträge abzuschmettern :-) Lobenswerter Ansatz, aber mein Punkt ist: Regeln, an die sich keiner hält, sollte man lieber ändern.

Sieh Dir meine Auswertung doch an:

• Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 8% der LAs, Löschquote 73%
• Unvollständig: 6% der LAs, Löschquote 57%
• Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 4% der LAs, Löschquote 72%
• Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der LAs, Löschquote 65%

Das waren schon mal locker 23% der Löschanträge, die keine exakt den Löschregeln entsprechende Begründung hatten. Die anderen Begründungen ließen sich zwar existierenden Kategorien zuordnen, aber mein Eindruck von ihrer "Exaktheit" war eher unvorteilhaft (bis hin zu katastrophal).

Sich "Exaktheit" zu wünschen ist einfach, aber mit welchem Verfahren willst Du sicherstellen, daß nur "exakt begründete" Löschanträge berücksichtigt werden? --HoHun 02:30, 3. Sep 2005 (CEST)

Qualitätssicherung verpflichtend?!

Hallo,

ich möchte hier den Vorschlag unterbreiten, der anderen Usern sicherlich auf der Seele brennt. Es gibt seit kurzem eine überarbeitung des Qualitätsmanagements, welches auch die Qualitätssicherungsseite einschließt. Diese soll die Löschdiskussionsseiten entlasten.
Um das zu erreichen ist es m.E. jedoch zwingend notwendig, dass alle potentiellen Löschkandidaten erstmal eine QS durchlaufen müssen (was z.B. im Falle von Schlauchwehr sehr gut funktioniert hat - nach der bisherigen Vorgehensweise würde dieser Artikel demnächst gelöscht werden), nur Schnelllöschkandidaten und offensichtlicher Blödsinn könnte hier ausgenommen werden. Erst wenn in einer kurzen QS eine Löschung beschlossen wird, sollte der Artikel bei den Löschkandidaten gelistet und dort über seine Zukunft entschieden werden. --217.247.67.245 22:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Bei ungefähr drei neuen Artikel am Tag wäre das eine gute Idee, bei etwa 1300 (schnelllöschungen mal mitgerechnet) ein ganz klein bißchen illusorisch. und wenn etwas nicht angenommen wird (die die qualitätssicherung) dann ist es irgendwie schlechter stil, anderen leuten vorschreiben zu wollen, dass sie es tun müssen. -- southpark 22:34, 19. Aug 2005 (CEST)

Naja, aber im Moment werden genausoviele Artikel bei den LAs diskutiert. Die Schnelllöschungen und absoluter Blödsinn würde von diesem Prozedere selbstverständlich ausgenommen werden. Dadurch würden viele Lemata, die etwas hergeben, gerettet und die LA-Diskussionen definitiv entlastet. -- 217.247.67.245 Unterschrift nachgetragen von Peter Lustig 23:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Also eine verlagerung der diskussionen auf einen artikel mit einem anderen namen für die geliche sache würde ich nicht unbedingt als "Entlastung" bezeichnen. -- Peter Lustig 23:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich bin geneigt der IP zuzustimmen. Ich denke, dass eine Vorschaltung der QS vor die Löschdiskussionen durchaus einen positiven Effekt haben könnte, denn

1. Ein Vermerk "Achtung, der Artikel ist schwach und wird evtl. zur Löschung vorgeschlagen", der dann auch noch mit Verbesserungsvorschlägen oder Kritikpunkten versehen ist, motiviert doch eher dazu etwas zu ändern, als ein Vermerk "Der Artikel wird aus dem und dem Grund gelöscht".
2. Die Löschdiskussion wird als Qualitätsoffensive missbraucht, was hierdurch abgefangen werden würde
3. Es würde eine Selektion stattfinden:
   1. Werbung, Selbstdarstellung, Theoriefindung, Blödsinn, usw. direkt zu den Löschkandidaten, bzw. werden ggf. schnellgelöscht
   2. Schwache und fragliche Artikel bekommen eine "gelbe Karte", bevor über ihre Löschung entschieden wird. Falls jemand einen Artikel aus Unwissenheit als Blödsinn kategorisiert, kann dies aber immer noch bei den Löschdiskussionen festgestellt und behoben werden.
4. Durch diese Aufsplittung würde die Zahl der Artikel über die diskutiert wird nicht veränder, allerdings würde so eine Vorauswahl stattfinden, die die Löschdiskussionen entlasten würde.
   

Darüber sollte vielleicht mal ein Meinungsbild gestartet werden, denn das könnte durchaus funktionieren. --Steffen85 23:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Steffen, klingt ja alles sehr schön, aber ich verstehe nicht wieso bei der QS dann eine andere Diskussion geführt wird/werden soll als bei LA? Denn wenn der Artikel statt zu den LA's zu der QS kommt wird die Diskussion die auf der LA-Seite geführt wird eben auf der QS-Seite geführt. Wie ich sagte eben einfach eine Verlagerun derselben Diskussion auf eine Seite mit anderem Namen, das ist aber keine Entlastung. -- Peter Lustig 23:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich könnte mir vorstellen, dass bei der QS eher eine "Was kann man besser machen"-Diskussion geführt wird, als eine "sollen wir ihn löschen"-Diskussion. Außerdem sehe ich die psychologische Wirkung, die ich in 1. beschrieben habe - ich denke, dass der QS-Vermerk eher zur Verbesserung motiviert als ein Löschantrag. Außerdem sollte der Löschantrag ja immer ein letztes Mittel sein für Artikel, die so nicht stehen bleiben können, was leider missbraucht wird um schwache Artikel zur Verbesserung zu zwingen. In der QS steht jedoch eben diese "erzwungene" Qualitätssteigerung im Vordergrund; hier werden dann auch nicht nur potentielle Löschkandidaten diskutiert, sondern auch andere schwache Artikel. D.h. man hätte diesem Mißbrauch der Löschdiskussionen vorgebeugt. Und da bei der QS die Qualitätssteigerung im Vordergrund steht, könnte ich mir vorstellen, dass sich dort dann auch mehr oder andere Benutzer beteiligen als bei den Löschdiskussionen (man darf eben nie das Bild aufkommen lassen, es handele sich hierbei nur um eine Aufsplittung der Löschdiskussionen - das soll das ganze ja auch nicht sein), allein dadurch würde sich, im Falle dass dieselbe Diskussion geführt wird, diese auf mehr Wikipedianer und Zuständige verteilen, was eine Entlastung darstellen würde. --Steffen85 10:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo! Ich stimme Steffen da völlig zu. So wie ich es mitbekommen habe wird der Löschantrag in vielen Fällen als Qualitätssichernde Massnahme zweckentfremdet, um Artikel zu verbessern. Ich finde, dass es gerade für Neulinge sehr abschreckend und für manch einen Charakter provokativ wirkt, und kann somit Unmut erzeugen. Wenn man aber eine Zwischenstufe einbauen würde, welche dann QS oder auch irgendwie anders bezeichnet werden könnte, die aber dann automatisch mangels Verbesserungen in einen Löschantrag verwandelt würde, so würde es die Problematik (> 175 Unterschriften!) mit verärgerten Nutzern aus meiner Sicht um einiges entschärfen. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 15:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ja die QS-Seite mit aufgebaut, sehe aber dass es nichts bringt dem Kind nur einen anderen Namen zu geben und die Arbeit zu verzetteln. Der positive Gedanke zur Rettung von Informationen und ihrem Ausbau zu vernünftigen Artikeln wird ja in der Löschdiskussion tatsächlich auch geführt, neben den verkürzten Kommentaren wie Mist, Rrrraus, Müll etc. Dafür aber eine eigene Aktion zu starten, wird von den Leuten die eh schon freiwillig darum kümmern den Müll vom Restmüll und verwertbaren Flohmarktartikeln zu trennen und z.T. auch herzurichten, eben nicht angenommen. Man müsste zwei Seiten für jeden Tag im Auge behalten, das ganze noch parallel überwachen wegen dem Wechsel von QS nach LA und Missbrauch durch Übertragungsverschleierung bekämpfen. Dafür hat einfach niemand Zeit und Überblick. Ich finde die Idee nach wie vor genial. Doch bei zufällig divergierenden Motivationszyklen unterschiedlichster Kollegen, welche überhaupt dafür Zeit zu investieren, sehe ich tatsächlich allerdings einfach keine Akzeptanz für ein vorgelagertes Verfahren und würde lieber die Löschkandidaten ehrlicherweise in Qualitätssicherung umbenennen und den Antragstext mit den wichtigsten Links für besserers Schreiben impfen. Vorschlag dazu dort. Bo ^{Kontemplation} 16:01, 20. Aug 2005 (CEST)

Nun, in meinen Augen sind QS und Löschdiskussion aber zwei grundauf verschiedene Dinge. Stubs, bzw. (wegen der großen Menge) schwache Stubs sollten in meinen Augen der QS zugeführt werden, auch wenn auf keinen Fall über deren Löschung entschieden werden soll. Artikel bei denen von vorn herein klar ist, dass sie in einem LA enden, sollen dann auch direkt zu den Löschkandidaten kommen, nur eben diejenigen Artikel, aus deren Lemma man etwas machen könnte (z.B. auch Verlegenheitsartikel), sollen so eine Chance erhalten. Dass die QS nicht angenommen wird, verwundert mich auch nicht, denn hier greift (wie überall und nicht nur in der wikipedia) der berühmte Satz "Was der Bauer nicht kennt frisst er auch nicht"! Würde eine solche Regelung vorerst verbindlich eingeführt, würde sich vielleicht zeigen, ob das ganze funktioniert oder nicht. Rückgängig machen kann man es immer noch, es zerreden, verreißen und schlecht machen, bevor man es überhaupt mal ausprobiert hat ist m.E. jedoch kontraproduktiv und nicht nur das, je mehr drüber hergezogen wird, umso geringer die Chance dass das Projekt je angenommen wird oder sich in dem Sinne ordentlich etablieren kann, den es eigentlich haben sollte. --Steffen85 19:36, 20. Aug 2005 (CEST)

Steffen, das nur Artikel die auch Verbesserungswürdig sind zur QS kommen ist doch der Ist-Zustand, d.h. dein Vorschlag wird doch schon angewendet.

Was ich allerdings jetzt nicht kapiere, du sprichts einmal von verpflichdent (für alle Artikel) und dann wieder nur von denen die verbesserugswürdig sind, was denn nun? -- Peter Lustig 20:08, 20. Aug 2005 (CEST)

P.S. zu deiner vorherigen Antwort an mich, das bei den QS nur über Verbesserung der Artikl diskutiert wird ist ein Wunschtraum. Es werden ja jetzt schon Diskussionen über "Löschwürdigkeit" von Artikeln geführt, und das im Anfangsstadium(!). Das wird alles noch schlimmer wenn die Seite mal bekannter ist, bzw. wenn viele Löschkandidaten dorthin verschoben werden. Dann kommt es nicht nur zu der oben von mir erwähnten Verschiebung der Löschdiskission sondern sogar zu einer verdopplung, da die gleiche Diskussion dann nochmal bei den LA's geführt wird. Das ganze wäre also keine Entlasstung der Diskussionen sondern eher eine Verschlimerung. -- Peter Lustig 20:18, 20. Aug 2005 (CEST)

Ist-Zustand ist, dass zahlreiche Artikel die verbesserungswürdig sind an der QS vorbeigeführt werden und direkt bei den Löschkandidaten landen. Was ich meinte ist: 1. Artikel die eindeutiger Humbug sind und deren Lemma auch nicht verwertbar ist, brauchen keine QS! 2. Artikel mit verwertbarem Lemma müssen irgendwann einmal eine QS durchlaufen haben, bevor sie zu den Löschkandidaten dürfen. 3. Es kommen auch andere Artikel (wie z.B. Stubs, POV; Listen) in die QS, bei denen ein LA überhaupt nicht zur Diskussion steht.

Dass jetzt schon über die Löschwürdikeit von Artikeln dort diskutiert wird ist ein großes Problem, dem man aber m.E. begegnen könnte, indem man bewusst mehr Artikel in die QS bringt, bei denen ein LA nicht zur Debatte steht. --Steffen85 20:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass solch eine zweite "Baustelle" etwas bringt. Ist das gleiche wie die Löschkandidatenseite, nur unter einem anderem Namen. Eine häufiges Argument, der LA wirke abschreckend, kann man vielleciht entschärfen, indem man den Text des LAs ändert, etwa Dieser Atikel muss dringend überarbeitet bzw. erweitert werden. Bitte erledigt das innerhalb der nächsten 7 Tage, ansonsten besteht die Gefahr, dass er gelöscht wird. -- tsor 20:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Genau meine Rede. Ich sehe das inzwischen auch so. Siehe mein Vorschlag dazu dort Bo ^{Kontemplation} 22:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Steffan85, dein Vorschlag führt dazu das eine Diskussion geführt wird ob ein Artikel zur QS oder zu den LA's kommt, also eine Diskussion darüber ob ein Artikel verbesserungswürdig ist oder nicht. Weist du wie man solche Diskussionen nennt: "Löschdiskussionen" :-) . Mit dem Vorschlag würdest du die Diskussionen nicht nur verdoppeln sondern teilweise verdreifachen(!).

Deinen zweiten Absatz versteh ich nun wieder nicht. Wieso werden die Löschdiskussionen bei der QS unterbunden, wenn dort mehr Artikel stehen. Also nach meinem Verständniss heist doch mehr Artikel es werden mehr Diskussionen, also auch mehr Löschdiskussionen, geführt, oder nicht? -- Peter Lustig 21:08, 20. Aug 2005 (CEST)

@Alle, eine interessante Diskussion, die ich hier entdeckt habe .., ich habe nicht vor die QS zwingend vor die LK zu schalten. Peter Lustig spricht immer davon, dass er nicht sieht, warum auf den QS-Seiten eine andere Diskussion geführt werden sollte, als auf den LA Seiten. Auch schreibt er: "Es werden ja jetzt schon Diskussionen über "Löschwürdigkeit" von Artikeln geführt, und das im Anfangsstadium(!).". Nein, nach meiner Beobachtung wird keine Diskussion über die "Löschwürdigkeit" geführt. Was ich bisher beobachtet habe war folgendes: Jemand hat einen Artikel in die QS gestellt. Es war nicht eindeutig, ob er nun eine Löschung wollte oder lediglich eine Verbesserung. Jemand hat dan daraufhin geschrieben, dass er denkt, dass es ein Kandidat für die LK-Seiten sind. Somit wurde einmal schon von jemandem geschrieben, dass es ein LK-Kandidat ist, ein weiteres Mal braucht es nicht geschrieben zu werden. Auch habe ich nicht bemerkt, dass darüber geschtritten worden waere, ob es ein LA-Kandidat ist, oder nicht. Das ist also kein Anfangsstadium, wovon Peter Lustig überzeugt scheint, sondern notwendig, damit jeder weiss, ob es sich um einen Artikel handelt, der die subjektiven Mindestanforderungen der Wikipedia erfüllt oder nicht. Wenn weiter Personen die Löschwürdigkeit hinschreiben würden, so würde es ihnen nicht viel nüzten, denn dadurch, dass es schon von jemanden dort genannt wurde ist schon deutlich geworden, dass es auf einen eventuellen LA hinauslaeuft. Auch würde z.B. ich die zweite Person daruaf ansprechen und fragen, was er mit dem Kommentar bezwecken möchte, denn der weitere Kommentar hat keinen Sinn, denn auf dieser Seite kann nicht gelöscht werden. Wenn ihr euch die Diskussionen auf den QS-Seiten anschaut, dann werdet ihr vielleicht erkennen, dass es zu bestimmt 90% nur um den Artiel geht, naemlich darum, wie es gemeinschaftlich verbessert werden kann. Alle "negativen Stimmungen", die durch Kommentare wie "Löschen, nicht relevant" entstehen, konnten bisher und können auch weiterhin nach meiner Überzeugung effektiv aus der Diskussion auf den QS-Seiten herausgehalten werden. Ich kann also deiner Auffassung gar nicht beitreten, dass dieselben Diskussionen immer und immer wieder geführt werden würden Peter Lustig. Ich würde dich also bitten deine Behauptungen entsprechend zu belegen.

Die QS als Vorstufe möchte ich nicht verbindlich einführen, denn ich vertrete die Meinung, dass soweit es wie nur geht jedem selbst die Entscheidung überlassen werden sollte, was er für richtig haelt und was nicht. Es würde nach meiner Auffassung voerst ausreichen, wenn alle, die QS als notwendige Vorstufe einsehen, selbst Artikel zuerst generell NUR in die QS-Stellen. Ich denke, dass dieses Vorgehen bald zum selben Effekt führen könnte und zwar für alle ohne den Zwang eines Meinungsbildes. Gruss -- WikiCare 10:53, 3. Sep 2005 (CEST)

dass keine andere Diskussion

Löschen von Kategorien

In letzter Zeit werden vermehrt auch Kategorien mit Löschanträgen versehen und auf den Löschkandidatenseiten diskutiert. Ein Verfahren, das IMHO nicht dem Geist von Wikipedia:Kategorien entspricht. Dort ist nämlich explizit davon die Rede, dass für die Kategorienstrukturen vorrangig die entsprechenden WP-Portale bzw. -Projekte zuständig ist. Wie die angesprochenen Löschanträge zeigen, ist diese "Kompetenzverteilung" bisher noch nicht hinreichend bekannt. Ich schlage daher vor, den Abschnitt "Grundsätze" um folgende Klarstellung zu ergänzen:

"Für die Pflege der Wikipedia-Kategorien sind vorrangig die jeweiligen Portale bzw. -Projekte zuständig. Wird gewünscht, einzelne Kategorien zu löschen, sollte dies auf der Diskussionsseite des entsprechenden Portals bzw. Projekts zur Diskussion gestellt werden. Siehe dazu auch Wikipedia:Kategorien. Dort ist auch eine Übersicht der entsprechenden Diskussionsseiten zu finden."

--Carlo Cravallo 17:13, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist vielerlei Hinsicht schwierig. Zum einen sind jetzt die Portalmitarbeiter im Zugzwang sind und müssen den Erstellern von Rogue-Kategorien hinterherräumen. Dann kann es durchaus sein, dass ein externer eine Kategorie unsinnig findet, im Portal aber dafür niemanden interessieren kann bzw. nicht auf Gegenliebe stoesst. Was macht er jetzt. Was ist, wenn es gar kein Portal gibt? --DaTroll 18:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Dass es immer wieder solche Fälle geben kann, will ich gar nicht bestreiten. Darum geht es hier aber nicht primär. Sondern darum, dass laut Wikipedia:Kategorien die hauptsächliche Verantwortung für die Kategorienstruktur bei den Fachportalen liegt und daran einfach noch einmal an dieser Stelle erinnert werden soll. --Carlo Cravallo 16:15, 6. Sep 2005 (CEST)

'Ich halte den Vorschlag für gut. Aljoscha 18:15, 22. Sep 2005 (CEST)

Hilfe!! wie kann ich (oder Sie) alle von mir verfassten Beiträge löschen ?

(Nach Benutzer Diskussion:Reyhan2 verschoben. --Skriptor ✉ 18:51, 2. Sep 2005 (CEST))

Praktischer Vorschlag zur WP:LK

‹Ich habe das von der Werkstadtdiskussion jetzt auch mal hier eingestellt, weil ich nicht weiß wohin das gehört›

Ich möchte einen neuen (?) rein praktischen Vorschlag machen, zur Handhabe auf der WP:LK, ganz unabhängig von der Werkstadtdiskussion. Die rein technische Bearbeitung der WP:LK ist ziemlich horribel, weil diese meist sehr groß ist, der Server oft spinnt, man manchmal die ganze Seite laden muß, besonders bei Bearbeitungskonflikten, die naturgemäß ziemlch häufig vorkommen usw. Es ist oft auch deshalb so nervig, gereitzt, Rechtschreibfehlerträchtig, weil die Seite im Browser zu langsam ist. Eine offline-Bearbeitung macht ja aber wenig Sinn, weil es dann noch mehr zu Bearbeitungskonflikten kommen würde. Also was tun? Kann man denn nicht auf der LA-Seite, als zentralen Verhandlungspunkt wie jetzt auch, Links mit Vermerk zu den DISK-Seiten der einzelnen Löschkandidaten anlegen, die jeder Diskutant anklicken muß, danach auf der DISK landet und dort den jeweiligen Fall verhandelt. Das wäre auch ein Kompromiß, weg von der reinen Löschdiskussion hin zu mehr Nähe zu Autor und Artikel zu Bausteinen und mehr Qualitätsmöglichkeiten. Man wäre näher dran, rein technisch-praktisch und hätte weniger Trouble mit den Unzulänglichkeiten des Servers. Den Zentralen Anlaufpunkt und Übersicht bliebe trotzdem auf der WP:LK, zu der man auch zurückkäme durch den Link im Löschbaustein. Ich glaube meine Nerven würden geschont und ich würde dann auch weniger gereizt auf gewisse Löschargumente reageren. Allerdings könnte es sein, daß es für die Admins unpraktischer bei der Auswertung wird.--Löschfix 01:06:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Dein Vorschlag ist konstruktiv und klingt zuerst auch sehr gut. Leider hast Du mit dem letzten Punkt recht, es erschwert die Arbeit für Admins. Vor allem bei Wiedergängern, vergessenen Löschanträgen und ähnlichem, die ein Admin meist als SLA bekommt, ist es günstig, wenn man auch alte Diskussionen leicht findet. Mit den Löschkandidatenseiten geht das gut, da die über die Links auf diese Seite-Funktion leicht zu finden sind. Noch ärgerlicher wäre es für die Abarbeitung der Löschliste, da hüpfe ich oohnehin dauernd hin und her zwischen verschiedenen Seiten, da ich ja kontorllieren muss, ob der Artikel nach dem letzten Diskussionsbeitrag eventuell weiter ausgebaut wurde. Die jeweiligen Diskussionsseiten zu verwenden erforderte auch, auch bei gelöschten Seiten die Diskussionsseiten zu behalten, was dem Prinzip widerspricht, dass es normalerweise nur zu existenten Artikeln Diskussionsseiten geben sollte. Insgesamt sind die Nachteile so groß, dass mir der momentane Stand lieber ist.

Übrigens, warum sollte eine offline-Bearbeitung unmöglich sein? Mache ich häufiger: Lesen der Diskussionsbeiträge, nebenher in einem Editor einen Kommentar schreiben, dann die Diskussion öffnen, schauen, ob inzwischen was neues gekommen ist, falls nein, meinen Text per copy&paste rein, vier Tilden, speichern, fertig - meist ohne Bearbeitungskonflikt. Ganz davon abgesehen, wenn sich mehr Leute kürzer fassen würden aus Angst vor Bearbeitungskonflikten dann wäre das möglicherweise gar nicht schlecht ;-) -- Perrak (Diskussion) 22:44:40, 12. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht interessiert dich das bei en:AfD angewandte System. Dort wird tatsächlich jede Löschdiskussion auf einer Extraseite geführt (allerdings nicht auf der Artikeldiskussionsseite, jedoch wird die abgeschlossene Löschdiskussion später dort verlinkt). In diesem Meinungsbild wurde neulich die Einführungen dieses Systems auch hier vorgeschlagen, jedoch abgelehnt - vor allem weil der Hauptvorteil, das Vermeiden des "Verdoppelungsbugs", während der Abstimmung entfallen war. grüße, Hoch auf einem Baum 23:18, 12. Sep 2005 (CEST)

Diese Vorschläge können auch einfacher/grober technisch umgesetzt werden. Ich hatte in der Werkstatt-Diskussion vorgeschlagen, die Löschkandidaten zu kategorisieren und die Arbeit bereits beim Einstellen zu kanalisieren - wie dies bei Review und Fokus der Fall ist. Wenn die Admins im Status Quo ihre Arbeit erleichtern wollen, sollten sie sich kurz abstimmen und diese Arbeit strukturieren - ohne Meinungsbild. =) --CJB 12:32, 13. Sep 2005 (CEST)

Zum Google-Test verpflichten

Die Behauptung mangelnder Relevanz ist unter Löschtrollen sehr beliebt. Es mag daher folgendes als Löschregel zu gelten:

• die Behauptung mangelnder Relevanz ist im LA mindestens durch Angabe des Ergebnisses eines Google-Tests zu belegen.

andernfalls sei der LA aus formalen Gründen ohne weitere Prüfung zurückzuweisen. Hintergrund: es wird derzeit ordentlichen Wikipedianern viel Zeit geraubt, Leerbehauptungen nachzujagen, und die Exkremente von Löschtrollen wegzuwischen. Eine formale Entgegnung bietet ein wirksames Gegenmittel. GuidoD 17:57, 20. Sep 2005 (CEST)

Wenn eine Suchmaschine bei einem Begriff kein Ergebnis anzeigt muss dies nicht bedeuten, dass es den Begriff nicht gibt. Es gibt auch noch Lexika oder spezielle Fachlexika, in denen der Begriff abgehandelt werden kann. Die Relevanz allein am Ergebnis eines „Google-Tests“ festzumachen wäre zwar bequem, aber äußerst fragwürdig. --sonicR 18:02, 20. Sep 2005 (CEST)

Und auch umgekehrt ist eine hohe Trefferzahl nicht immer ein hinreichender Beweis für die Relevanz des Lemmas. --kh80 •?!• 18:13, 20. Sep 2005 (CEST)

Geht die Relevanz nicht aus dem Artikel hervor, ist ohnehin etwas faul.--Gunther 18:18, 20. Sep 2005 (CEST)

Tatsächlich? Es könnte in so einem Fall auch sein, dass der Artikelersteller sich an den Gepflogenheiten traditioneller Nachschlagewerke wie der Brockhaus Enzyklopädie orientiert hat, wo der Artikelinhalt auf das Informationsbedürfnis des Lesers und nicht auf das der (mit der Lemmaselektion befassten) Redakteure ausgerichtet ist. Kurzeinträge wie "Lieschen Müller (1800-1900), deutsche Schriftstellerin. Werke:..." sind dort durchaus vorhanden. grüße, Hoch auf einem Baum 18:50, 20. Sep 2005 (CEST)

Solche Kurzeinträge sind hier als Stummel ja auch zulässig, solange wenigstens das Wichtigste erwähnt wird. Zu kurz müssen sie aber nicht sein, im Gegensatz zu einer gedruckten Enzyklopädie haben wir ja wenig Platzprobleme. Und wenn so wenig in einem Artikel steht, dass er einen LA kassiert, sollte der nicht dadurch abgewendet werden können, dass jemand schreibt, es gäbe soundsoviele Googletreffer, sondern dadurch, das derjenige die fehlenden Fakten nachträgt. Wozu dienen denn die sieben Tage Löschfrist? Sie geben Gelegenheit, den Artikel zu erweitern, wenn das Lemma relevant ist. Geschieht dies nicht, sollte der Artikel weg, damit jemand anders neu anfangen kann, wenn er will. -- Perrak (Diskussion) 18:57, 20. Sep 2005 (CEST)

Umgekehrt, wer die Relevanz eines Lemmas behauptet, sollte das im Artikel nachweisen. Es gibt viele mögliche Lemmata, zu denen man sich einen Artikel ergoogeln könnte, das sollte aber der Artikelersteller tun, denn das ist meist keine Sache von fünf Minuten, sondern kann Stunden dauern. Wer nicht in der Lage ist, einen guten Artikel zu schreiben, sollte nicht aus formalen Gründen einen berechtigten Löschantrag zurückweisen können. -- Perrak (Diskussion) 18:25, 20. Sep 2005 (CEST)

Nochmal - der Google-Test ist kein Beweis des Fuer oder Wider, sondern es muss erwaehnt werden, dass er gemacht wurde, und dann das Ergebnis im LA entsprechend gewuerdigt werden. Dabei darf man durchaus sagen, dass es zwar eine Masse an Hits gibt, die jedoch Geblubber sind, oder umgekehrt, dass wenige Hits hochwertige Links sind. In vielen Faellen sind die "Fehlende-Relevanz" Antragsteller jedoch ZU FAUL, sich ueber die leicht verfuegbare Quellen "Google" ueber das Masz des Artikels hinaus zu informieren - und demzufolge einen Entscheid zu treffen, ob die Relevanz zwar da ist, aber einen Quali braucht, oder das Angefangene vernichtet werden muss. Der Status Quo liegt derzeit eher auf ehrverletzenden Leerbehauptungen, fuer die in der Realitaet so ein Mensch schon mehrfach in die Fresse bekommen haette. Schonmal einen Tuersteher angepisst "du bist hier ja nicht relevant, beweis mal das Gegenteil"? Der wird das leicht nachweisen... GuidoD 20:03, 20. Sep 2005 (CEST)

Schon mal einem Türsteher gesagt, Du bist relevant, willst also rein? So passt der Vergleich besser. Nicht derjenige, der die Löschung vorschlägt, muss beweisen, dass das Lemma irrelevant ist, sondern der zur Löschung vorgeschlagene Artikel muss Informationen enthalten, aus denen die Relevanz hervorgeht. Inhaltslose Substummel bringen die Wikipedia nicht weiter sondern schaden der Qualität. Lemmata bzw. Artikel haben keine "Ehre", die man "verletzen" könnte, was soll das für ein Argument sein? Faulheit auf Seiten der Artikelschreiber ist anzuprangern, wer die WP von Müll freihalten will, hat genug zu tun, als dass man seine Zeit mit unnötigen Forderungen verschwenden sollte. -- Perrak (Diskussion) 20:18, 20. Sep 2005 (CEST)

Wer hat denn was von Substummel gesagt? Es gibt genug Artikel, wo sich jemand Arbeit gemacht hat, aber jemand sagt dann "baeeeeeh", und begruendet es mit "nicht relevant". Sehr beliebt etwa bei Personenartikeln - einfach Leerbehauptung "Muell", was ein halber Einzeiler als Arbeitspensum ist, und ganze Artikelserien koennen vernichtet werden. Aber was soll's, ein Google-Test ist ja schliesslich voellig unnoetig, denn wer Wikipedia-Wissen vernichten will, der braucht ja nun wirklich nicht noch das Netz-Wissen anzuzuapfen. Der die das, wer wie was... GuidoD 21:01, 20. Sep 2005 (CEST)

LAs, die so begründet sind, sind normalerweise nach zwei oder drei behalten-Kommentaren erledigt, dafür ist keine Regel notwendig. Aber es gibt häufig LAs, wo aus dem Artikel tatsächlich keinerlei Relevanz des Lemmas hervorgeht. Der hier gemachte Vorschlag würde in diesem Fall die Arbeit, die sich eigentlich der Ersteller des Artikels hätte machen sollen, auf denjenigen abwälzen, der den LA stellt. Das ist kontraproduktiv. Halbartikel sind nicht erhaltenswert, die gehören gelöscht, wenn sie nicht ausgebaut werden. Wenn ein einfacher Google-Test schon Material für den Artikel erbringt, warum hat der Ersteller den dann nicht gemacht? Wieso sollte irgendjemand anders verpflichtet sein, das für ihn nachzuholen? Hier arbeiten Freiwillige. Viele machen sich die Mühe, und verbessern zur Löschung vorgeschlagene Artikel, so dass der Löschgrund entfällt. Das ist lobenswert, aber man kann es nicht einfordern. Jeder nutzt seine Zeit für die WP so, wie er oder sie das für richtig hält. -- Perrak (Diskussion) 21:09, 20. Sep 2005 (CEST)

Ja warum hat denn der LA-Ersteller nicht selbst den Google-Test gemacht, sodass er selbst auf behalten als Entscheidung kaeme, oder das gefundene Minimum aus dem Ergebnis ergaenzen kann, sodass die Relevanz offensichtlich werde? Warum herrgott muessen das denn immer wieder dritte Wikipedianer erledigen? Manche Wikipedianer scheinen zu solch konstruktiver Arbeit befaehigt, und es waere schoen, ein Mindestmasz an kooperativem und konstruktivem Arbeiten auch einem LA-Ersteller "aufzubuerden". GuidoD 21:16, 20. Sep 2005 (CEST)

Weil bereits die korrekte Interpretation des Google-Tests ohne genauere Kenntnisse des jeweiligen Fachgebietes schwierig ist. Wer sich auskennt, kann die Relevanzfrage mit viel weniger Arbeitsaufwand klären und kompetenter darstellen. Ich halte auch nichts davon, ergoogeltes Halbwissen in Artikel einfließen zu lassen.--Gunther 21:58, 20. Sep 2005 (CEST)

Na klar doch *gaehn* weil Google auch lauter Links zu Fachartikeln listet, und alle, die einen Artikel aus Google-Daten ergaenzen, sind die absoluten Obercracks. Ebenso wie die meisten Artikelersteller wesentlich mehr als der durchschnittliche ergooglete Dritt-Artikel in die Wikipedia bringen. Da kann so ein LA-Einsteller wirklich kein Land sehen, oder gar irgendeine anfaengliche Beurteilung beibringen, und mehr noch, es ist alles nur ein Hilfruf der Dummbrote nach den Superexperten im Wikipedia-Gewuehl, damit diese die Relevanz beurteilen moegen. *gaehn* GuidoD 22:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber ich sehe tatsächlich das Hauptproblem der WP in den Leuten, die über Dinge schreiben, von denen sie in Wirklichkeit keine Ahnung haben.--Gunther 22:36, 20. Sep 2005 (CEST)

Das Hauptproblem der Löschseiten ist, daß hier Leute zu Lemmas Löschanträge stellen, von denen sie in Wirklichkeit keine Ahnung haben. --HoHun 07:43, 21. Sep 2005 (CEST)

Dito. WikiCare 11:18, 21. Sep 2005 (CEST)

• Ich habe neulich eine Auswertung über 15 Tage von abgearbeiteten Löschlisten gemacht: 1382 Artikel wurden auf die Liste gesetzt, davon wurden 800 gelöscht (davon 40 als URV erkannt und gelöscht) und von den 582 behaltenen Lemmata konnten 100 auch nur deshalb bestehen bleiben, weil die zu Redirects wurden. Das Hauptproblem der Löschkandidatenseite sind die Leute, die nicht wissen wie man einen guten Enzyklopädie-Artikel schreibt und nur auf das Lemma schielen. Ein schlechter Artikel ist eben nicht besser, als gar kein Artikel, weil der Leser sich schlicht verschaukelt fühlt, wenn er keine solide Information bekommt, sondern irgendetwas hingeschludertes, das ihm nicht weiter hilft. Wir sind hier keine "relevante Lemmata-Sammelstelle", sondern eine Enyzklopädie und damit den Bedürfnissen des Lesers verpflichtet. So wie Wikipedia in den Medien hochgejubelt wird, sollten wir wirklich mal ernsthaft anfangen, diesen Anspruch auch zu erfüllen. --Henriette 14:04, 21. Sep 2005 (CEST)

Wie oben schon erwähnt, Henriette, auch existente papierne Enzyklopädien haben oft sehr sehr kurze Einträge, gerade zu Personen, und was gibt es nicht auch für gekürzte Variante des Brockhaus, fünfbändig, zweibändig, bla. Die sind echt knapp. Den durchschnittlichen Artikelinhalt der Wikipedia jetzt besser als die papierne Vorlage zu haben, das ist ja durchaus ein hehres Ziel. Aber. GuidoD 17:28, 21. Sep 2005 (CEST)

Google ist kein Relevanz-Barometer. Bei Lemmata, deren Relevanz nicht selbstverständlich ist, steht überdies der Artikel bzw. der Autor in der Nachweispflicht. Die Anforderungen an Löschanträge zu erhöhen ist daher nicht sinnvoll. Im übrigen danke ich Henriette ausdrücklich für ihre statistische Auswertung, die mich in meinem subjektiven Urteil bestätigt, daß es in der Wikipedia kein Problem mit Löschtrollen gibt, sondern viel eher dioe Besorgnis besteht, daß viel zu viel Unsinn nicht gelöscht wird. -- Stechlin 18:23, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich danke Henriette auch für ihre Auswertung. Es ist ziemlich interessant. Für mich sind aber die ermittelten Zahlen in etwa mit den Zahlen zu vergleichen, die Google bei einem Suchergebnis wiedergibt. Sie können argumentativ entweder in die eine oder in die andere Richtung ausgelegt werden. Interessant sind auch die Zitate zu Statistik. Henriette schreibt:
Das Hauptproblem der Löschkandidatenseite sind die Leute, die nicht wissen wie man einen guten Enzyklopädie-Artikel schreibt und nur auf das Lemma schielen.. So kann ich das leider nicht sehen, denn zumeist kommen ja wirklich keine guten Artikel auf die LK-Seiten. Sie sind oft nicht wikifiziert und wurden von Wikipedia-Neulingen erstellt, die sich nicht richtig mit dem Artikelschreiben in der Wikipedia auskennen. Gerade die Wikipedianer, die Artikel vor dem Löschen retten, wikifizieren, erweitern, etc.. Eines ihrer wichtigsten Ziele wird doch das Retten des Artikels vor dem Löschen sein. Damit Artikel behalten werden, müssen sie doch nur den Mindestanforderungen entsprechen, nicht aber gleich zu guten Enzyklopädie-Artikel ausgebaut werden. Gäbe es also nicht diejenigen, die "nur auf das Lemma schielen", so würden doch viel mehr Artikel gelöscht werden. Gruß -- WikiCare 20:42, 21. Sep 2005 (CEST)

Henriette, der statistische Ansatz gefällt mir schon sehr gut. Ich habe selbst eine ähnliche Auswertung vorgenommen und bin etwa auf die gleiche Löschquote gekommen wie Du.

Eine bloße Auszählung sagt aber nichts über über die Berechtigung der Löschung oder die Qualität des Löschverfahrens aus. Daher habe ich in meiner Auswertung die von den Löschantragstellern angegebenen Löschgründe ausgezählt:

(Auszählung des Zeitraums vom 01.06.2005 bis zum 07.06.2005)

Löschgründe im Löschantrag:

Relevanz: 31% der LAs, Löschquote 65%

Unverständlich: 9% der LAs, Löschquote 47%

Werbung/Selbstdarstellung: 9% der LAs, Löschquote 89%

Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 8% der LAs, Löschquote 73%

Unvollständig: 6% der LAs, Löschquote 57%

Sub-Stub: 4% der LAs, Löschquote 62%

Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 4% der LAs, Löschquote 72%

Doppelt: 4% der LAs, Löschquote 83%

Wikipedia ist kein ...: 4% der LAs, Löschquote 83%

Hoax/Joke: 3% der LAs, Löschquote 57%

URV/Copyright: 2% der LAs, Löschquote 70%

Unenzyklopädisch: 2% der LAs, Löschquote 50%

Wörterbuch: 2% der LAs, Löschquote 22%

Sonstige: 6% der LAs, Löschquote 50%

Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der LAs, Löschquote 65%

Gesamt:

474 LAs, 308 Löschungen, Löschquote 65%

Ich sehe da folgende Probleme:

• Artikelinhalt wäre besser in übergeordnetem Lemma aufgehoben: 8% der LAs, Löschquote 73%
• Unvollständig: 6% der LAs, Löschquote 57%
• Lemma-Länge/-Angemessenheit/-Rechtschreibung: 4% der LAs, Löschquote 72%
• Löschantrag ohne nachvollziehbare Begründung: 5% der LAs, Löschquote 65%

Das sind ca. 23% der Löschanträge, die keine den Löschregeln entsprechende Begründung hatten.

Relevanz: 31% der LAs, Löschquote 65%

Wir haben keine festgelegten Relevanzkriterien und auch keinen stillschweigenden Konsens über Relevanz. Darüber hinaus werden Relevanz-Löschanträge häufig von Leuten gestellt, die erkennbar nur über geringes Hintergrundwissen beim Thema verfügen oder persönlich einen ganzen Themenbereich für minder relevant halten. Natürlich hat jemand mit tieferer Kenntnis des Themas eine andere Relevanzwahrnehmung, die aber genausowenig "beweisbar" ist wie die des Antragstellers.

Unverständlich: 9% der LAs, Löschquote 47%

Doppelt: 4% der LAs, Löschquote 83%

Unenzyklopädisch: 2% der LAs, Löschquote 50%

Hier handelt es sich ebenfalls nicht um Löschgründe, sondern um Verbesserungsfälle. Die Löschquote liegt hier etwas unter dem Durchschnitt, was ermutigend ist, aber objektiv sind Löschanträge hier nicht angebracht, weil sie keinesfalls "das letzte Mittel" waren.

Zusammengenommen sind also ca. 69% der Löschanträge schlecht begründet, fälschlich gestellt oder nur aufgrund subjektiver Kriterien entscheidbar. Das viele konstruktive Wikipedianer mit den Löschdiskussionen unglücklich sind, sollte da nicht überraschen - schlechte Begründungen und nicht objektiv nachvollziehbare Entscheidungen sorgen für Frust, ganz egal, welche Meinung man im Einzelfall vertritt. (Und ich bin überzeugt, daß tatsächlich Einzelfallentscheidungen getroffen werden und daß es keine "Löschtrolle" oder "Gralshüter" gibt.)

Themenorientierte Löschseiten?

(Wegen Themenänderung nachträglich eingefügte Zwischenüberschrift --HoHun 00:39, 29. Sep 2005 (CEST))

Ich schlage daher vor, nach Mitteln zu suchen, den vom Löschverfahren angestrebten Zweck erzielen, ohne dabei die Mehrzahl der beteiligten Wikipedianer mit Nerv und Stress zu überziehen :-) Die Wikipedia ist schließlich ein Hobby, das Spaß machen soll!

Eine ganz konkrete Idee: Für die meisten Themen gibt es in der Wikipedia doch themenorientierte Portale, die als Sammelpunkte für die Leute, die sich auf diese Themen spezialisiert haben. Wäre nicht die Chance für eine brauchbare Verbesserung eines Artikels oder für eine fundierte Entscheidung über seine Löschung am höchsten, wenn man Löschanträge gezielt auf einer themenorientierten Löschseite beim jeweiligen Portal stellt? Neben der Nutzung des Fachwissens der Beteiligten hätte man auch den Vorteil, daß die Löschanträge themenorientiert kanalisiert würde, so daß sie gezielt bearbeitet werden könnten. --HoHun 21:36, 21. Sep 2005 (CEST)

Bei allen Artikeln, die eindeutig einem Thema zugeordnet werden können, ist das sicher eine sehr gute Idee (womit wir dann doch fast wieder bei der Werkstatt-Idee angekommen sind ;) Dann hätten wir auf den LKs nur noch die ganz harten Fälle wie Selbstdarsteller oder profanes Zeug (wie Katzenspielzeug etc.). Die Frage ist nur, wie intensiv die Leute, die auf den LKs aktiv sind, denn in den Fach-Portalen arbeiten. Ich z. B. arbeite gar nicht aktiv beim Portal Mittelalter mit, obwohl ich dem thematisch schon zugeneigt bin. Wir sollten auf jeden Fall bei den Portalen anfragen, inwieweit die es für realistisch halten diese Arbeit personell zu stemmen: Es nutzt uns gar nichts, wenn wir unzureichende Artikel einfach nur dort parken. Bearbeitet werden müssen sie auch! Im übrigen wäre es dann auch nur konsequent, wenn wir alle unzureichenden neuen Artikel, anstatt sie wie bisher nur mit einem Stub- oder Bearbeiten-Baustein zu versehen, ebenfalls in die Portale setzen. Aber auch dann nutzt es nix, wenn die nur dort stehen und nicht bearbeitet werden. Die "nach 7 Tagen ist der Artikel im Zweifelsfalle zur Löschung fällig"-Regel sollten wir beibehalten. Ich wäre ja durchaus für einen 4-wöchigen Feldversuch zu haben: Konsequente Verteilung der Artikel in die Portale, wenn der Artikel nicht wenigstens grundlegend verbessert wurde dann Löschung. Danach auswerten, ob die Löschquote gestiegen ist oder gleich blieb. Das wäre ein guter Indikator, ob wir hier von nur Löschtrollen und faulen Wikipedianern umgeben sind, oder es schlicht an der mangelnden Qualität/Relevanz liegt ;) @HoHun: Ich hatte überlegt meine Auswertung ähnlich deiner zu machen, aber das konnte ich zeitlich nicht realisieren. Ich wollte eigentlich auch nur mal einen kleinen Überblick für mich selbst haben - deshalb habe ich das auch nicht weiter publik gemacht. Gruß --Henriette 23:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Tjaja, was nützen all' die schönen Regeln, wenn sich eh' keiner dran hält:

Setze einen Hinweis auf die Diskussionsseite zum Portal des Fachbereichs, dem der Artikel angehört (siehe Portal:Wikipedia nach Themen oder Liste aller Portale), falls das Thema an sich einen Artikel rechtfertigt. Häufig wird darauf der Artikel verbessert und ein Löschantrag überflüssig.

--Gunther 00:01, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe den Vorteil von Henriettes Vorschlag darin, daß eine neue Struktur geschaffen wird, deren Logik offensichtlich ist. Das Löschverfahren sähe dann so aus:

1. Stelle Deinen Löschantrag auf der Themen-Seite.
2. Überlege gemeinsam mit den Themen-Experten, ob gelöscht oder verbessern werden soll.
3. Nach 7 Tagen wird der Vorgang beendet und der Artikel gegebenenfalls gelöscht.

Schritt 1 würde schon die Zuordnung enthalten. (Es gäbe eine Sonderregelung für nicht zuzuordnende Artikel.) Den Zeitdruck sollte man beibehalten, schließlich erfüllt das Löschen einen Zweck. Wenn die Themen-Experten einen Artikel nicht retten wollen, ist das ein sicheres Zeichen, daß er gelöscht werden kann.

Vielleicht sollte man sich nicht direkt bei den Portalen einklinken, sondern lieber eigene, sehr weit gefaßte Themenbereiche eröffnen ("Geschichte", "Naturwissenschaft", "Technik" etc.). Statt dann eine Löschseite pro Tag zu haben, könnte man dann eine Löschseite pro Woche pro Oberthema haben, um auf eine vergleichbare Anzahl an Löschseiten zu kommen.

Die Portale könnte man dann informativ einbeziehen und ihnen vorschlagen, im Bereich "Mitarbeit" die Löschseiten zu verlinken. Ich glaube, man hätte mit themenorientierten Seiten eine größere Beteiligung als mit den jetzigen datumsorientierten Seiten, bei die meisten Leute nur einer von zehn Artikeln überhaupt interessiert.

Das ist so mein Brainstorming zu dem Thema. Ich sehe das als pragmatischen Ansatz ganz nahe am jetzigen Verfahren, der den Aufwand in Grenzen hält und sich auch ohne große Werbekampagne und ohne Extra-Aufwand für die Portale machen läßt. Was meint Ihr? --HoHun 00:39, 29. Sep 2005 (CEST)

HoHun, für dein Beispiel existiert doch schon eine sehr ähnliche Lösung: Die QS-Seiten. Viele Artikel, die jetzt zur Löschung vorgeschlagen werden, könnten theoretisch diesen Umweg gehen und somit wären etliche bis jetzt häufig auftretenden Probleme auf den LK-Seiten gelöst!

Mich würden mal die Argumente interessieren, was gegen diesen Umweg über die QS-Seiten spricht.. WikiCare 00:59, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich finde die QS-Seiten eigentlich ganz gut, aber sie haben die gleiche datumsorientierte Struktur wie die Löschseiten. Was ich jetzt sage, gilt also für Löschseiten und QS-Seiten gleichermaßen: Für mich persönlich macht die Datumsstruktur die Mitarbeit etwas zu anstrengend, weil ich mich nicht für alle Themen interessiere und auch nicht zu allen Themen etwas sinnvolles sagen kann. Die Sachen, die mich interessieren, verteilen sich dafür dann auf viele Datumsseiten, die auch immer neu angelegt werden, so daß ich die Entwicklung nicht mit meiner Beobachtungsliste verfolgen kann.

Der Vorschlag, themenorientiert vorzugehen, würde natürlich für die QS-Seiten genauso funktionieren wie für die Löschseiten! :-) Vielleicht könnte man noch eine Index-Seite anlegen, auf der nur Links auf die diskutierten Artikel stehen? Dann könnte man diese Seite auf die Beobachtungsliste setzen und wüßte, ob da ein Lemma auftaucht, bei dem man Interesse/Sachkenntnis hat, ohne täglich die Listen zu prüfen. --HoHun 01:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Das Beobachten der QS-Seiten ist schon sehr bequem möglich. Aufgrund eines Verbesserungsvorschlages erstelle ich die QS-Seiten immer schon für einen Monat im Vorauss, genau so wird das auch bei den Löschkandidaten Seiten gemacht. Damit man aber die Seiten noch bequemer auf die eigene Beobachtungsleiste stellen kann, habe ich auch die Links zur Verfügung gestellt, die einem die Seiten automatisch auf die Beobachtungsliste hinzufügen: Wikipedia:Qualitätssicherung/Empfehlungen für die QS-Seiten#Empfehlungen. Wenn man Opera benutzt und die Seiten immer im Hintergrund öffnen lässt, dann man innerhalb weniger Sekunden dieses Problem für die QS-Seiten lösen.

Wäre die Idee mit der Indexseite nich auch schon zumindest halb dadurch gelöscht, dass das Problem des "Beobachtens" der Seiten gelöst würde? Übrigens gibt es für die QS-Seiten auch die Empfehlung bei einem Spezialthema das entsprechende Portal zu benachrichtigen - bis jetzt wird das aber kaum gemacht. Gruß -- WikiCare 10:15, 29. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag:Mir fällt gerade ein, dass es schon seit einiger Zeit so eine Indexseite gibt, die du dir wünscht: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung. Zwar kann man nicht sehen, welche Artikel wann dort hineingekommen sind, aber dafür hat man einen guten Überblick über die Artikel, die von den QS "Heinzelmännchen" noch nicht abgearbeitet wurden :) WikiCare 00:28, 30. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich eine Tagesseite auf die Beobachtungsliste setze, kriege ich da täglich dutzende oder hunderte von Diskussionsbeiträgen angezeigt, selbst wenn gar kein Artikel dabei ist, der mich interessiert. Das kann ich aber immer nur feststellen, wenn ich die komplette Versionsgeschichte (oder, da Zwischenüberschriften nicht immer korrekt verwendet werden, sogar das komplette Diff) betrachte. Bei Themenseiten statt Tagesseiten kann ich die Anzahl der Beobachtungs-Diffs auf ein Bruchteil verringern (z. B. bei Beobachtung von 2 von 10 Oberthemen auf 20%). Das wäre schon ein wesentlicher Fortschritt, zumal ich nicht laufend bienenfleißig sein muß, um neue Tagesseiten auf meine Beobachtungsliste zu bringen. Statt einmal im Monat 62 Clicks würden für zwei wöchentlich erneuerte Themenseiten 16 Clicks reichen.

Die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung ist schon ganz nützlich, hat aber den Nachteil, daß man hinzukommende oder entfallende Artikel nicht angezeigt bekommt. --HoHun 00:43, 5. Okt 2005 (CEST)

Also bei den oben angegebenen Link Wikipedia:Qualitätssicherung/Empfehlungen für die QS-Seiten#Empfehlungen bräuchtest du für einen Monat maximal 31x zu clicken. Ich werde mal so eine Indexseite erstellen, die nicht mehr die Nachteile der Kategorie hat. Vielleicht wird sie genutzt - mal sehen. Gruß -- WikiCare 11:22, 5. Okt 2005 (CEST)

Seitdem die QS-Seiten ein wenig angelaufen sind und täglich ca 30-40 Artikel dort landen ist mir leider die Lust vergangen eine Indexseite zu erstellen. Ich informiere dich dann lieber, falls mal ein Artikel aus deinem Spezialgebiet auf die QS-Seiten kommt. Gruß -- WikiCare 19:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag für ergänzende Löschregeln

Ich möchte zwei neue Löschregeln vorschlagen:

• Bitte nimm nur zu Löschanträgen Stellung, die Du inhaltlich überschauen kannst. Nicht alles, was Dir als unwichtig vorkommt, ist es für die wikipedia. Nicht alles, was Du nicht verstehst, gehört gelöscht.

• Löschanträge können sich auschließlich auf einen ganzen Artikel beziehen. Dis Diskussion über Teile eines Artikels erfolgt auf der Diskussionsseite.

Was meint Ihr? Aljoscha 18:18, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Aljoscha, ich meine, dass Regeln generell sehr schwer umzusetzen sind. Sie erfordern zuallererst Akzeptanz in der Wikipedia Gemeinschaft, was nur sehr schwer zu erreichen ist (das weiß ich aus Erfahrung). Ansonsten finde ich persönlich Regeln nur in einem sehr begrenzten Umfang für sinnvoll. Z.B. was soll man machen, wenn jemand zu Löschanträgen Stellung nimmt, die er nicht inhaltlich überschauen kann? Wie soll man herausfinden, wer den Artikel nicht "überschauen" kann?

Ich glaube, dass schon eine gute Lösung zu deinen oben Vorgeschlagenen Veränderungen existiert. Es wird zur Zeit jedoch wenig genutzt und ist nicht noch nicht sehr bekannt. Mach dir doch ein Bild davon. Hier der Link: WP:QS. Mich würde deine Meinung zu den QS-Seiten sehr interessieren. Gruß -- WikiCare 19:03, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Aljoscha, der Appell ist zwar sicher recht nett gemeint, geht aber ein wenig an der Sache vorbei. Erstens meinen die meisten Leute, dass sie inhaltlich überschauen, wozu sie sich äußern, sonst würden sie das ja nicht. Unverständlichkeit kann ein legitimer Löschgrund sein, daher ist der dritte Satz nicht ganz passend. Der zweite wiederum impliziert, dass Unwichtigkeit ein Löschgrund ist, was aber nicht der Fall ist. Mangelnde Relevanz ja, aber nicht Unwichtigkeit. Wir haben viele Artikel über Unwichtiges, teilweise sogar gute.

Was das zweite betrifft, das gilt doch schon und wird auch nicht anders gehandhabt. LAs zu Teilen von Artikeln habe ich jedenfalls noch nie gesehen. Daher erscheint mir diese Regel als unnötig. -- Perrak (Diskussion) 22:57, 22. Sep 2005 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass das zweite schon gilt? Ich meine auch, schon darüber gestolpert zu sein - finde es aber im Moment nicht... Danke & Gruss, --Thierry Pool 20:44, 26. Sep 2005 (CEST)

Es gibt zwar keinen Löschantrag für einen Teilartikel, aber manchmal beziehen sich die Begründungen für Löschanträge zu ganzen Artikeln auf Teile des Artikels und begründen eben nicht die Löschung des ganzen Artikels. Z.B. könnte ein Verehrer von Karl Dönitz, der sich darüber ärgert, dass Dönitz im Artikel als Kriegsverbrecher bezeichnet wird, deswegen die Löschung des Artikels beantragen, weil er sich in der Artikeldiskussion nicht durchsetzen kann und der Meinung ist, die Existenz des Artikels würde zu "Mißbrauch" einladen. Oder er könnte die Löschung der Kategorie Kriegsverbrecher beantragen, damit Dönitz dort nicht aufgeführt wird. Wenn gesagt wird, "das gilt doch schon und wird auch nicht anders gehandhabt," so ist es sehr überraschend, dass die Widerstand gegen die Formulierung dieser Regel so stark ist, dass sie innerhalb wenige Minuten wieder gelöscht wird!--Bhuck 19:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Da war ja auch diese merkwürdige Idee dabei, dass nur jemand, der sich auf dem jeweiligen Gebiet auskennt, einen Artikel wegen Unverständlichkeit zur Löschung vorschlagen darf. Oder hab' ich da was falsch verstanden?--Gunther 20:11, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn diese Idee für merkwürdig gehalten wurde, dann wäre es angebracht, nur diese Idee zu revertieren und nicht beide Ideen gleichzeitig. Es gab durchaus eine Version, auf die revertiert werden konnte, die die Regel zu Teilartikeln beinhaltet hätte, nicht aber die vermeintlich "merkwürdige" Regel. Benutzer:Stechlin hat sich aber dafür entschieden, beide Änderungen rückgängig zu machen, und nicht nur die eine--über seine Beweggründe darf spekuliert werden...--Bhuck 20:31, 26. Sep 2005 (CEST)

Es gibt nur einen "Zurücksetzen"-Knopf, und der macht alle Änderungen des letzten Bearbeiters rückgängig.--Gunther 20:39, 26. Sep 2005 (CEST)

Tja, ich habe gar keinen Zurücksetzen-Knopf und komme trotzdem ganz gut damit aus. Ich dachte, Zurücksetzen wäre nur dann einzusetzen, wenn es sich um kompletten Unsinn handelt, und nicht dann, wenn es zumindest teilweise richtig sei. Das zeugt jedenfalls nicht dafür, dass Stechlin sich besonders intensiv mit den Inhalten auseinander gesetzt hätte, wenn er aus Versehen eine Verbesserung löscht.--Bhuck 20:44, 26. Sep 2005 (CEST)

Eine unnötige Regel und eine unsinnige. Da sehe ich nicht so recht, warum man sich die Mühe machen sollte, die unnötige stehenzulassen, wenn man die unsinnige löscht.--Gunther 20:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, warum die eine Regel unnötig sein soll. Wenn nach ihr gehandelt wird, dann ist sie genauso unnötig wie alle andere Regeln hier. Soll man deswegen einen LA auf die ganze Seite stellen? --Bhuck 21:07, 26. Sep 2005 (CEST)

Sobald jemand versucht, einen LA für einen Abschnitt zu stellen, würde sie nötig. Das ist nur bislang offenbar nicht vorgekommen. (Allerdings wurden schon ausgegliederte Teile gelöscht, z.B. hier, und ich sehe nicht, was daran schlecht gewesen sein soll.)--Gunther 21:13, 26. Sep 2005 (CEST)

Demzufolge ist sie seit dem 21. September nötig: Hier schlägt Hansele eine Themenliste zur Löschung vor, weil ihm ein Absatz nicht behagt. Auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert er nicht wirklich lange, nach ein paar Reverts seiner Personenlisten-Löschung stellt er einen LA für die ganze Themenliste, weil sich, Zitat "Dieser Löschantrag richtet sich bewußt nicht gegen eine Liste von Artikeln zum Thema, wie sie sich im oberen Teil des Artikels befindet. Leider läßt sich das aber offensichtlich nicht trennen - so daß ich die Löschung beantrage." Gruss, --Thierry Pool 22:00, 26. Sep 2005 (CEST)

Es besteht also Bedarf für eine Regel – allerdings nur, wenn man das wirklich verbieten will. Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, aber ausdiskutiert ist das nicht.--Gunther 10:00, 27. Sep 2005 (CEST)

Es geht ganz offenbar mit diesen Regelvorschlägen allein darum, ein Problem aus der LA-Disku zur Themenliste Homosexualität auf anderem Weg zu lösen. Da es aber nicht Zweck der Löschregeln ist (und aus praktischen Überlegungen heraus auch nie sein kann), für jeden beliebigen auftretenden Fall eine Lösung parat zu halten, sondern es eben in Einzelfällen immer Auslegungssache ist, wie solche Regeln zu interpretieren sind, erübrigt sich die Neufassung IMHO. Der LA, um den es hier eigentlich geht, wird sich problemlos auch auf der vorhandenen Basis entscheiden lassen. Gruß --Rax dis 10:51, 27. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht. Es wurden mehrere Vorschläge gemacht, die nicht nur aus der LA-Disku zur Themenliste entstanden sind, sondern auch in verschiedenen anderen Diskussionen zu zwischenzeitlich gelöschten Artikeln und Kategorien. Neu bei der Themenliste war nur der Teil-Aspekt, da es bei den anderen Löschungen immer um den gesamten Artikel ging. Bis ich angefangen hatte, an den Text der Regeln etwas zu ändern hatten sich folgende Diskussionspunkte zur Teilartikel-Regel ergeben: " das gilt doch schon und wird auch nicht anders gehandhabt. LAs zu Teilen von Artikeln habe ich jedenfalls noch nie gesehen. Daher erscheint mir diese Regel als unnötig." Sonst hatte sich das Kommentar nur mit der anderen Regel (Themen, von denen die Löscher keine Ahnung haben) beschäftigt. Diese vorgebrachte Argument (gilt schon, kommt nicht vor, ist daher unnötig), war aber, wie Thierry demonstriert hat, unrichtig. Aufgrund eines sachlich falschen Einwands wird nun behauptet, etwas sei nicht ausdiskutiert gewesen? Die andere Regel (die ich nur einmal versucht hatte, hier festzuhalten) ist sehr wohl kontrovers, deshalb habe ich das erst mal sein lassen--aber vielleicht erklärst Du mir, wieso die Teilartikel-Regel irgendwie bestritten werden soll? Bzw. wenn die Diskussion zur Themenliste Homosexualität auf der vorhandenen Basis entschieden werden kann, dann wie wird es zu entscheiden sein? Ich kann das nur aufgrund der Diskussion zum Löschantrag erahnen, nicht jedoch aufgrund der Löschregeln.--Bhuck 11:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Der fragliche LA fordert explizit die Löschung des Artikels, wenn auch aus dem Grund, dass eine Löschung einzelner Abschnitte nicht akzeptiert wurde.--Gunther 12:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Klar. Und die Regeln, die auf dieser Seite aufgestellt werden, klären die Frage, welche Gründe als ausreichend zu gelten haben, und welche Begründungen unzulässig sind. Und da ist die Frage, ob der Grund, dass eine Löschung einzelner Abschnitte eines Artikels nicht akzeptiert wurde, zur Löschung eines Artikels führen könnte. Ich meine, nein, das könnte es nicht. Und ich habe auch bisher niemand gehört (bzw. gelesen), der in dieser Frage anderer Meinung wäre. Es haben nur manche Leute die unrichtige Argumentation vorgebracht, solche Anträge gäbe es gar nicht. Andere haben argumentiert, es sei besser, keine Regel für diesen Fall aufzustellen, da die "vorhandene Basis" für eine Entscheidung ausreiche. Daraufhin habe ich gefragt, wie denn die vorhandene Basis auf diesem Fall anzuwenden sei. Es ist bislang keine Antwort auf diese Frage erfolgt.--Bhuck 13:38, 27. Sep 2005 (CEST)

wie denn die vorhandene Basis auf diesen Fall anzuwenden sei - wo ist da ein Problem? 4 Möglichkeiten:

1. Der LA wird zurückgewiesen, weil er sich nicht gegen den gesamten Artikel richtet (der demnach also nicht gegen die Artikelregeln verstößt), mit dem Argument, dass die Sachfrage im Artikel bzw. in der Artikeldiskussion geklärt werden muss.
2. Der Antragsteller bekommt durch die Argumentationen in der LA-Diskussion Rückenwind für seine Ansicht, dass der entsprechende Teil des Artikels aus dem Artikel wieder verschwinden muss; es wird ihm entsprechend leichter fallen (notfalls mit Unterstützung durch einen Admin), dies auch dann durchzusetzen, wenn sich zufällige andere Mehrheiten in der Diskussion beim Artikel ergeben sollten.
3. Die Argumentationen in der LA-Diskussion führen dazu, dass der letztlich bearbeitende Admin den Artikel dem Artikelnamensraum entzieht und ihn in den Portalnamensraum überführt, weil er (bzw. die Diskutierenden auf der LA-Seite) den Eindruck hat, dass dies kein Artikel ist, sondern eine Link-Sammlung als reines Arbeitsmittel (wo dann auch POV-Anteile vielleicht als weniger anstößig empfunden würden, weil die Seite sich ja nicht mehr direkt im originär enzyklopädischen Teil des Projekts befindet).
4. Die Argumentationen in der LA-Diskussion führen dazu, dass der letztlich bearbeitende Admin den Artikel löscht, weil er (bzw. die Diskutierenden auf der LA-Seite) den Eindruck hat, dass die Bearbeiter des Artikels übergeordneten Sach-Argumenten nicht zugänglich wären. Damit meine ich, dass festgestellt werden könnte, dass der Artikel von seiner ganzen Anlage her (und mit der massiven Unterstützung einer Lobby zu genau diesem einen Artikel und dem Problem darin) gegen die vier zentralen Grundprinzipien der WP verstößt, insbesondere gegen deren zweiten Punkt zum NPOV.

Gruß --Rax dis 20:30, 27. Sep 2005 (CEST)

Nun, in den ersten 3 Möglichkeiten ist das Ergebnis wohl, dass der Artikel nicht gelöscht werden, also würde die vorgeschlagene Regel auch eingehalten werden. Nur in dem letzten Fall wäre es problematisch, wenn es eine solche Regel gäbe. Aber es ist nirgendwo festgehalten, dass nur ein Admin über den Erhalt von Artikeln entscheiden darf. Zwar kann nur ein Admin einen Artikel löschen, aber auch ein Nichtadmin kann die Feststellung treffen, die Diskussion habe ergeben, dass ein bestimmter Artikel NICHT gelöscht werden soll. Es ist also nirgendwo festgelegt, wer "der letztlich bearbeitende Admin" ist. Selbst wenn irgendein willkürlich (selbsternannter?) Admin der Meinung wäre, die Bearbeiter des Artikels seien nicht zugänglich für Sachargumente, so ist die Folge daraus, nicht den Artikel zu löschen, sondern in der Bearbeitung des Artikels einzugreifen, um dort einen Editwar zu vermeiden. Aber für einen Editwar braucht es erst mal eine Seite, die wiederholt einen Teil des Artikels löschen würde, und eine Seite, die wiederholt den Teil des Artikels wieder einstellt. Wir haben im betreffenden Fall noch gar keinen Editwar. Wenn ich die Grundprinzipien der WP lese, sehe ich, dass die NPOV Frage dann gilt, wenn zwei Seiten zwei unterschiedliche Meinungen haben--und dass das Ergebnis nicht ist, dass die eine Meinung gelöscht wird, sondern dass eine Formulierung gefunden wird, mit der beide Seiten leben können. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Löschung zu einem NPOV führen wird, sondern im Gegenteil ist es etwas, das die Meinung einer Seite unterdruckt, und die Meinung der anderen Seite für richtig erklärt. Oder kann mir jemand erklären, wie die NPOV Richtlinien hier anzuwenden wären, dass beide Seiten ihre Meinung vertreten sehen?--Bhuck 22:43, 27. Sep 2005 (CEST)

"Die endgültigen Entscheidungen darüber, was behalten bzw. was gelöscht werden soll, treffen die Administratoren!"--Gunther 23:15, 27. Sep 2005 (CEST)

Wenn der LA berechtigt ist, ist das eine eindeutige Formulierung. Wenn aber die Berechtigung des LAs abzuerkennen ist - wer entscheidet dann darüber? Da hilft dieses kleine Sätzchen nicht wirklich weiter, denn dann gehts ja nicht um "löschen bzw. behalten", sondern um "Richtlinien erfüllt" oder nicht. Thema NPOV, den haben die Beteiligten dann nicht - also wieder die Admins? --Thierry Pool 23:39, 27. Sep 2005 (CEST)

@Bhuck - mh - es ging in der Diskussion ja darum zu klären, ob die von Aljoscha vorgeschlagenen neuen Regeln eine sinnvolle Ergänzung darstellen würden. Du fragtest dann, inwiefern denn die bisher schon vorhandenen Löschregeln in dem speziellen Fall ausreichend Reichweite hätten. IMHO habe ich darauf geantwortet. Da ich jetzt in deinen Worten keinen Widerspruch zu meiner Ausführung erkennen kann - ist das Problem also erledigt? (Wohlgemerkt: In Bezug auf diese Diskussion über die Ergänzung der Löschregeln; es geht hier nicht um den LA zum betr. Artikel, der ist nur Bsp.) Gruß --Rax dis 23:32, 27. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist nur dann erledigt, wenn es klar ist, ob die 4. evtl. mögliche Anwendung der bisher vorhandenen Löschregeln zulässig ist oder nicht. Denn diese (die 4.) Anwendung erscheint mir nicht zulässig, aber es ist offensichtlich nicht für alle Leute klar, dass sie nicht zulässig ist. Von daher bedürfte es schon eine Klarstellung in den Regeln, und das Problem wäre erst nach der Klarstellung erledigt. Und sofern Du der Meinung bist, die 4. Anwendung wäre zulässig, dann solltest Du sehr wohl einen Widerspruch zu Deiner Ausführung erkennen.--Bhuck 08:32, 28. Sep 2005 (CEST)

In der NPOV-Verordnung steckt aber noch mehr als die von dir herausgehobenen Punkte: Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. (Hervorhebung von mir.) Und sollte das zuletzt genannte Ziel nicht erreicht werden können und kommt ein Admin auf der Basis der Löschdiskussion zu diesem Schluss - warum sollte dann der Artikel nicht gelöscht werden können?? (Im konkreten Fall ist dies sogar noch klarer, da es ja gar nicht um einen Artikel geht, also nicht um Formulierungen, sondern um ein Linkverzeichnis, welches sich mit etwas gutem Willen und Kompromissbereitschaft bequem an die Anforderungen in der LA-Diskussion anpassen ließe. Ich vermute mal, dass die Personenlisten rausfliegen, und fertig.) --141.19.228.20 12:40, 28. Sep 2005 (CEST)

Und noch eine Ergänzung aus dem spezifizierenden WP:NPOV#Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?: Ultima ratio, wenn du einen Artikel für nicht „neutralisierbar“ hältst, ist ein Löschantrag. In diesem Fall solltest du auf den Löschkandidaten begründen, warum eine Überarbeitung nicht möglich oder sinnvoll ist. - um nicht mehr und nicht weniger ging es hier - prima mit den bisherigen Löschregeln zu fassen. --141.19.228.20 12:48, 28. Sep 2005 (CEST)

Du zitierst selber: "Ultima ratio" - davon kann bei der Diskussion:Themenliste_Homosexualität keine Rede sein. Ein User hat seine Meinung kundgetan, auf der Diskussionsseite drei Gegenstimmen erhalten, das genügt ihm nicht, also stellt er einen LA. Das ist keine "ultima ratio", sorry. .. --Thierry Pool 13:24, 28. Sep 2005 (CEST)

Außerdem, seit wann ist es irrational zu denken, Ole von Beust könnte schwul sein? Oder warum hebst Du das Teil mit "allen rational denkenden Beteiligten" hervor? Ist es irrational, Jane Addams in eine solche Liste aufzuführen? Oder geht es nur um die Titel dieser Liste? Jedenfalls scheint das Mittel eines Löschantrags hier völlig fehl am Platz zu sein.--Bhuck 14:02, 28. Sep 2005 (CEST)

@Thierry: Wenn ich das da oben richtig lese, dann geht es nicht um den konkreten LA (ging es ja Alsoscha und dir und Bhuck zunächst angeblich auch nicht), sondern um die Frage, ob es für einen POV-verseuchten Artikel einen LA geben kann und ob die Regeln hier ausreichen, die anschließende Diskussion zu bewerten und entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Diese Frage ist IMHO mit ja zu beantworten - ganz unabhängig vom konkreten casus knacktus. Dass diejenigen, die aus Sicht anderer für den POV eines Artikels verantwortlich sind, abstreiten, dass es diesen POV gibt, liegt möglicherweise in der Natur der Sache. Gruß --Rax dis 17:49, 28. Sep 2005 (CEST)

@Bhuck: Diese Fragen müsstest du vielleicht eher in der LA-Diskussion stellen als hier, denn es bringt sicher nix (selbst wenn wir uns hier über die Sinnhaftigkeit des konkreten LA einig werden könnten), eine LA-Debatte auf verschiedene Seiten zu verteilen, ist wahrscheinlich eher kontraproduktiv zu deinem Anliegen in der LA-Disku (just my2cents). Gruß --Rax dis 17:49, 28. Sep 2005 (CEST)

Stubs

Ich schlage mal vor, daß Stubs thematisiert werden, etwa so (wie am 26.09.05):" Stubs - inhaltsarme Artikel - sofern sie nicht aus einem Hauptartikel extrahiert wurden und kein Alleinstellungsmerkmal genießen." Matt1971 ♫ 22:20, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Matt, valide Stubs werden ohnehin nicht gelöscht. Gruß --Rax dis 23:37, 27. Sep 2005 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber ohne den Hinweis tauchen dann doch evtl. mehr unsinnige Löschanträge auf. Ich war von April bis August in der Löschdiskussion aktiv und habe die haarsträubensten Löschanträge gesehen - "Der Artikel ist zu kurz/zu schlecht usw." - Du sagst ja selbst, daß inhaltskarge Artikel kein Löschgrund sind, warum sollte diese Regel dann nicht auch in den Löschregeln erscheinen? fragt sich Matt1971 ♫ 17:54, 29. Sep 2005 (CEST)

mh - aber sie erscheint doch bereits in IMHO wünschenswerter Deutlichkeit, und zwar prominent weiter oben unter "Grundsätze", direkt als zweiter Punkt nach dem Hinweis auf WP:WWNI. Mir leuchtet der Vorteil der Verdoppelung nicht ein. Gruß --Rax dis 23:14, 29. Sep 2005 (CEST)

Dass Inhaltskargheit kein Löschgrund ist, ist so auch unzutreffend - wenn ein Artikel zu wenig Inhalt hat, kann das sehr wohl ein Löschgrund sein. -- Perrak (Diskussion) 00:09, 30. Sep 2005 (CEST)

Warum? Ich finde gültige Stubs eigentlich nicht löschbedürftig. Sub-Stubs sind natürlich etwas anderes. --HoHun 00:29, 30. Sep 2005 (CEST)

Klar, Substummel meine ich ja. Wobei die Abgrenzung zu einem gültigen Stummel umstritten ist, wenn ein Artikel erst einmal zur Löschung vorgeschlagen wurde und innerhalb von sieben Tagen nichts hinzukommt bin ich da eher nicht so großzügig. Denn der Stummelstatus sollte ja ein vorübergehender sein, wenn es nicht mehr zum Thema zu sagen gibt, ist es normaleweise besser als Absatz in einem anderen Artikel untergebracht. Und das sollte in den Löschregeln meines Erachtens auch nicht unmnötig aufgeweicht werden, die Wikipedia soll besser werden, die Anzahl der Artikel wächst auch so genug. -- Perrak (Diskussion) 00:49, 30. Sep 2005 (CEST)

Ein Stub ist ja nicht von Wert, weil er die Anzahl der Artikel erhöht, sondern weil er eine korrekte Information, die der Leser möglicherweise noch nicht hatte, in die Wikipedia einbringt. Ich habe heute beim Thema Lebensmittelsicherheit mehrfach Stubs vermißt - gar keine Information ist immer schlechter als ein Stub. Man sollte auch mal an die Leser denken! Und einen gültigen Stub zu löschen, weil er nicht schnell genug wächst, ist von keiner Löschregel abgedeckt. --HoHun 01:17, 30. Sep 2005 (CEST)

HoHun, ganz so einfach (das ein Artikel sinnvoll ist nur weil er eine Information enthält) ist es nun doch nicht. Eine Enzyklopädie ist etwas anderes als eine reine Informationssammlung, daher sollte ein Artikel schon bestimmten Ansprüchen genügen. Wie diese Aussehen ist sicherlich diskutierbar, aber das sie über die reine Informationssammlung hinausgehen sieht hoffentlich jeder so. -- Peter Lustig 09:24, 30. Sep 2005 (CEST)

P.S. Für die reine Informationssammlung gibt es das Internet+Suchmaschinen. -- Peter Lustig 09:24, 30. Sep 2005 (CEST)

Natürlich, es geht ja auch nicht um gültige Stummel, sondern um Substummel. Wobei die Frage gelegentlich ist, wo die Grenze verläuft. Wenn ein "Artikel" nur eine Information enthält, die jeder halbgebildete Mensch sowieso weiß oder die in einer halben Minute ergoogelt werden kann, dann ist es meines Erachtens kein gültiger Stummel. Besteht ein Artikel schon aus zwei Sätzen, die jeweils eine nicht triviale Information enthalten, dann ist die Kürze bedauerlich, aber kein Löschgrund. Klar? Ich wollte nur das Missverständnis ausräumen, Kürze könne kein Löschgrund sein. -- Perrak (Diskussion) 20:56, 30. Sep 2005 (CEST)

Peter, ich habe nicht geschrieben, "Ich habe willkürlich ausgewählte Bits vermißt", sondern "Ich habe Stubs vermißt". Ein gültiger Stub ist eine verständliche Definition, und daß Dir eine Suchmaschine mal eine verständliche Definition liefert, gelingt ihr meistens nur, indem sie einen Treffer auf die Wikipedia liefert.

Perrak, ich hatte Dich so verstanden, als würdest Du routinemäßig gültige Stubs löschen. Wenn Du das nicht gemeint hattest, um so besser. --HoHun 21:33, 30. Sep 2005 (CEST)

• Ich schlage vor, den Text dahingehend zu ändern, daß Stubs thematisiert werden (bislang steht nur dort, daß man sich darum bemühen sollte, vor einer Löschung, den Artikel zum einem gültigen Stub auszubauen). Ich schlage vor, etwa folgenden Passus einzufügen: Stubs (außer sog. Substubs) sind kein Grund, einen Löschantrag zu stellen bzw. einen Artikel zur Schnelllöschung vorzuschlagen). Die einzige Ausnahme hiervon stellen Artikel dar, die aus Hauptartikeln extrahiert wurden und kein Alleinstellungsmerkmal aufweisen. ([4]) Matt1971 ♫ 20:07, 3. Okt 2005 (CEST)

Das halte ich wegen des Alleinstellungsmerkmals für keine gute Idee. Das ist eigentlich ein Begriff aus dem Marketing, wo Alleinstellungsmerkmale ohne Nutzen für den Verbraucher künstlich geschaffen werden - ähnlich sehe ich es bei Wikipedia-Artikeln ("Größter Dichter, der an einem ungeraden Dienstag geboren wurde").

Ich sehe auch Kurzartikel nicht als löschwürdig, bloß weil man sie in Langartikeln einbauen könnte. Ein eigenes Lemma ("Walther von der Vogelweide") erlaubt eine präzise Referenzierung, ein Langartikel ("Lyriker des Mittelalters") nicht. (Es gibt z. B. keine Backlinks für Zwischenüberschriften.) Da beide Artikel aufeinander verweisen (sollten), bleibt auch der inhaltliche Zusammenhang transparent. --HoHun 01:21, 4. Okt 2005 (CEST)

Der Hinweis ist nicht sinnvoll, da er nichts aussagt. Die Abgrenzung zwischen Stummel und Substummel ist kaum objektivierbar, sondern umstritten. Wenn der Hinweis in die Löschregeln reinkäme, gäbe es nur noch mehr überflüssige Diskussionen darüber, ob der LA formal zulässig ist oder nicht statt darüber zu diskutieren, ob der Artikel ausbaufähig ist oder nicht. Unsinnige Löschanträge sind glücklicherweise selten, und die vorkommenden sind normalerweise schnell erledigt. Eine weitere Ausweitung der Regeln führt nicht zu weniger unproduktiver Diskussion, sondern zu mehr. Bitte nicht. -- Perrak (Diskussion) 06:27, 4. Okt 2005 (CEST)

• Also, die Regeln sollten schon präzise sein. Ich war - wie gesagt - von April bis August 2005 in der Löschdiskussion aktiv und - glaube mir - es gab sehr viele Löschanträge mit Stub-Begründung. Das ist nicht im Sinne eines Wikis und somit unzulässig. Ein valider Stub ist ein Artikel, für den kein LA gestellt werden dürfte (was m.E. allerdings zulässig wäre, ist der Spezialfall, daß Texte aus einem Artikel extrahiert werden und dieser Text ein Stub ist). Matt1971 ♫ 17:43, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Regeln können an dieser Stelle nicht wesentlich präziser sein, da der Konsens fehlt, wo der Substummel aufhört und der Stummel anfängt. Das Problem der Löschkandidaten ist nicht in erster Linie die reine Anzahl der Löschanträge, sondern die zum Teil ausufernden Diskussionen. Der hier gemacht Vorschlag würde eventuell einige wenige LAs verhindern (was ich aber bezweifle), dafür bei etlichen anderen die Diskussion aber unproduktiver werden lassen. Deshalb halte ich ihn für ungeeignet, die Situation zu verbessern. -- Perrak (Diskussion) 23:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen die neue Regeln nicht. Wir brauchen eigentlich auch keinen Konsens über die genau Grenze zum Sub-Stub - in dem Moment, wo irgendein gutwilliger Wikipedianer den Stub akzeptiert, ist er valide. Wenn ein anderer gutwilliger Wikipedianer einen schweren Mangel am Stub findet, ist das dann ein Fall für die Diskussionsseite des Stubs, nicht für die Löschdiskussion. (Ein Fast-Stummel ist ja noch schneller zu erweitern als ein Sub-Stub, also sollten das zwei gutwillige Wikipedianer gemeinsam im Handumdrehen schaffen :-) --HoHun 00:24, 5. Okt 2005 (CEST)

Zulässigkeit

Ich halte die Formulierung "(ein Löschantrag) ist unzulässig..." für problematisch, da es keine feststehenden Gesetze gibt, die sich rein formal durchsetzen lassen. Eine Regel mag in 99% der Fälle passend sein, aber im Zweifelsfall sollte anhand der Sache entschieden werden, ob ein Löschantrag beispielsweise angebracht, sinnvoll, konstruktiv etc. ist - aber nicht ob er zulässig ist. Das gilt nicht nur für Löschanträge sondern in der Regel für alle Regeln in der Wikipedia. -- Nichtich 13:33, 4. Okt 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Schon jetzt werden zu viele unnötige Löschanträge gestellt. Wenn man jetzt unzulässig gegen angebracht ersetzt, öffnet dies doch Tür und Tor für weitere, unzulässige LAs. Die Änderung nehme ich bis zur Klärung zurück Gulp 13:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Gulp. Gruß WikiCare 13:46, 4. Okt 2005 (CEST)

Nein, LAs können nie "unzulässig" sein, höchstens unangebracht. It's a wiki, jeder darf einen Löschantrag mit beliebiger Begründung stellen. Ist dieser unangebracht, wird der LA im Konsens entfernt, und that's it. Wird erstmal um die überflüssige Formalie gestritten, ob der LA zulässig ist oder nicht, haben wir nur eine unnotwendige Diskussion mehr, die Arbeitszeit verbraucht. Die Regeln sollten nicht möglichst präzise sein, sondern möglichst pragmatisch. Ob es ein oder zwei LAs mehr oder weniger gibt ist doch völlig egal, wenn die meisten gestellten LAs nur schnell genug abgearbeitet werden können, damit die an Löschdiskussionen Beteiligten sich um die paar wichtigen Fälle kümmern können, bei den nicht eindeutig ist, ob die Löschung sinnvoller ist oder das Behalten des Artikels. Dafür sind Formulierungen wie "zulässig" nicht zielführend, sie gaukeln nur eine gesetzesähnliche Regel vor, die es hier nicht geben kann. -- Perrak (Diskussion) 23:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich würde anregen, Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen in Wikipedia:Löschregeln einzuarbeiten. Wie Perrak schon sagt, werden Löschanträge in der Praxis tatsächlich mit beliebiger Begründung gestellt. Wenn ein Löschantrag begründbar nicht angebracht ist (oder als Resultat der Überarbeitung der Löschantrag unnötig geworden ist), sollte er wie in Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben sofort entfernt werden.

Die Regeln sollten insgesamt weniger so formuliert (und verstanden) werden, als ob sie beschrieben, was jemand anders darf oder nicht - das führt genau zu den Unzulässigkeitsdiskussionen. Sie sollten lieber so formuliert werden, daß sie beschreiben, was man selbst tun sollte, um die Wikipedia voranzubringen. --HoHun 00:11, 5. Okt 2005 (CEST)

@Perrak: Im Ziel, unnötige Diskussionen zu verhindern sind wir uns einig. Aber gerade für den Fall, indem ein Löschantrag mit dem gleichen Argument erneut gestellt wird, halte ich es für sinnvoller, eine erneute Diskussion im Keim zu ersticken. Desweiteren sehe ich die Gefahr, daß sich jemand darauf beruft, daß erneutes Einstellen eines LA ja nicht verboten sei und dies dann Schule macht. Ich vergleiche es mal mit dem Thema Rauchen (rauche selbst): Ist irgendwo Rauchen eindeutig verboten, wird es zwar immer wieder wenige Rüpel geben, die sich darüber hinweg setzen, man braucht aber nicht großartig Diskutieren, wenn man sie erwischt. Gibt es aber kein klares Verbot, sondern die Aussage "Rauchen wird nicht so gerne gesehen, nach Möglichkeit bitte nicht oder nur wenig Rauchen" zünden sich diverse Leute eine Zigarette an. Beim direkten Ansprechen werden einige Raucher das Rauchen sein lassen, aber einige werden sich darauf berufen, daß es ja nicht verboten sei und blabla. Gruß Gulp 11:27, 5. Okt 2005 (CEST)

Im Ziel, unnötige Diskussionen zu vermeiden, sind wir uns einig, sehe ich auch so. Aber ich vermute, dass Du auch insgesamt die Zahl der LAs reduzieren willst - das Ziel teile ich nicht uneingeschränkt. Es gibt noch eine Menge Müll in der Wikipedia (wobei der Anteil meiner Meinung nach abnimmt, die absolute Zahl aber steigt), und Müll sollte gelöscht werden (oder, wenn möglich, verbessert). Die SL-Kriterien sind zu Recht sehr eng, daher sollte die Schwelle, Müll per regulärem LA zu entsorgen auch nicht zu hoch gelegt werden. Dies übrigens auch deshalb, weil sonst die Versuchung größer wird, Müll per SLA ohne Diskussion loszuwerden, in letzter Zeit muss ich immer wieder ungerechtfertigte SLAs entfernen. ich hoffe, dass andere Admins das auch machen, aber die Versuchung ist natürlich immer vorhanden, einen schlechten Artikel zu löschen, statt den SLA durch einen LA zu ersetzen oder ganz zu entfernen. -- Perrak (Diskussion) 02:47, 6. Okt 2005 (CEST)

So gebe ich Dir recht. Ich mit sla zwar auch manchmal schnell dabei, aber nicht umsonst ist fehlende Relevanz nicht sla fähig. Ist auch gut so. Oftmals ist der nichtrelevante Autor doch erfolgreicher Autor etc.. Und um die vermeintlichen Schülerbands gibt es ja auch meist keine großen Diskussionen ... und da sind LA ja auch zulässig. Wie soll ich es ausdrücken: Ich habe immer dann Probleme, wenn an einem Tag mal knapp 100 Löschanträge gestellt werden. Dann wird es unübersichtlich. An solchen Tagen ärgere ich mich dann über LAs, die nichts bei den Löschkandidaten verloren haben. Insbesondere LAs, die in gleicher Form gerade abgekaut waren aber auch gleichartige Relevanzdiskussionen. Dazu kommen in letzter Zeit Neulinge im Löschgeschäft, die sich die Löschregeln nicht angeschaut haben. Und in solchen Fällen finde ich den Hinweis "LA unzulässig, Diskussion beendet" schon richtig!. Keine Frage, es gibt ein Müllproblem! Der stinkende Müll aus dem Abfalleimer muß schleunigst weg, der unansehliche Müll (gelbe Säcke) müssen auch an die STraße gestellt werden und auf dem Tisch muß man auch immer mal schauen, was ins Altpapier kann, was vielleiht doch in den Abfalleimer gehört und was man noch mal besser einsortieren sollte. Wenn gerade nicht viel anderes zu tun ist, kann man sich auch mal eine "ewige" Unzugskiste aus dem Keller raufholen, um den Kram zu sortieren, abzuheften oder zum Teil auch wegzuwerfen, auch wenn Kiste eigentlich kein Brot frißt. Wenn dann aber jemand zu viele Umzugskisten nach oben schleppt oder gar anfängt, meine Porzelanpuppensammlung wegen nichtgefallen wegschmeißen zu wollen oder gar meint, ich solle meine Foto-Kiste wegwerfen weil ich die Fotos noch nicht eingeklebt hätte ... dann möchte ich auch in Zukunft sagen können: "Nun ist mal gut!" (sorry fürs lange Posting) Gulp 19:00, 15. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung zum Abschnitt Admins

Man sollte einen Passus hinzufügen, daß sich der Löschende einen kurzen Überblick über die Versionsgeschichte verschafft. Kürzlich hatte ich nämlich einen Artikel (Schwimm-Meister) erstellt, der zuletzt komplett mit einem Text mit URV ersetzt wurde. Prompt wurde er gelöscht (mich hat wieder keiner kontaktiert). Zum Glück hatte ich eine Sicherungskopie... Matt1971 ♫ 04:44, 5. Okt 2005 (CEST)

• Nachdem niemand widerspricht, habe ich den Artikel ergänzt. Matt1971 ♫ 13:41, 15. Okt 2005 (CEST)

Sinnvolle Anwendung der Löschregeln

Ich möchte nochmals darum bitten, die Löschregeln sinnvoll anzuwenden.

Löschen von "Artikeln", sei es direkt durch Admins, durch Schnelllöschantrag oder regulären Löschantrag ist ein wichtiger Bestandteil der Wikipedia, um Schaden abzuwenden! Um schädliche Artikel beseitigen zu können, gibt es wenige aber sinnvolle und nachvollziehbare "Basis-Löschregeln". Im Laufe der Zeit haben sich aus Diskussionen Unterpunkte zu diesen Basisregeln ergeben, die ebenfalls einen sinnvollen Hintergrund haben.

Leider habe ich das Gefühl, daß nicht alle LA-Steller mit den Löschregeln so umgehen, wie eigentlich gedacht. Oftmals habe ich den Verdacht, daß Artikel nicht gelöscht werden sollen, weil sie schädlich/störend sind, sondern weil zufällig eine Löschregel greifen könnte! Sinn der Löschanträge sollte aber nicht sein, diese nur deshalb zu stellen, weil man sie laut Regeln theoretisch stellen könnte. Die Praxis zeigt, daß i.d.R. diese Löschanträge nach mehr oder weniger langer (unnötiger) Diskussion auch abgelehnt werden.

Meine Bitte daher: Sorgsam mit Löschanträgen umgehen! Spart Zeit und Nerven :-)

Gruß, Gulp 12:09, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich möchte Gulp erst einmal zustimmen, und ergänzend sagen, dass ich es für sehr kontraproduktiv halte, wenn eigentlich vom Titel her sinnvolle Artikel - nur weil vielleicht am Anfang die Qualität noch nicht stimmt - gelöscht werden.

Meiner Meinung nach findet sich leichter/schneller jemand der einen schlechten/unvollständigen Artikel überarbeitet und ergänzt, als jemand der einen völlig Neuen in geforderter Qualität anlegt !!!

84.181.179.62 01:32, 15. Nov 2005 (CET)

Unterschrift unter die Löschdiskussion setzen

Können wir uns darauf einigen, dass der Admin, der über einen Löschantrag entschieden hat, auch seine Unterschrift unter die Löschdiskussion setzt? Dies wird zur Zeit leider nicht von allen so gemacht, würde aber für mehr Transparenz sorgen. Dann fällt auch eher auf, wenn ein an der Löschdiskussion beteiligter Benutzer einfach ein "(erledigt, bleibt)" hinter die Überschrift setzt. Dies kommt wohl immer wieder vor, bspw. hier durch Benutzer:Auszeit. --Kurt Jansson 13:10, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist sinnvoll. Bei nicht ganz eindeutigen Löschungdiskussionen ist meist auch ein kurzer Löschbegründungskommentar hilfreich. Hadhuey 13:18, 29. Okt 2005 (CEST)

ACK. grüße, Hoch auf einem Baum 13:54, 29. Okt 2005 (CEST)

nicht nur der Admin: Wer auch immer ein Ergebnis meint festzustellen, sollte dies mit Unterschrift deutlich machen, das wäre sehr hilfreich angesichts der kaum noch überschaubaren Menge Bearbeitungsvorgänge, die inzwischen jede Seite erfährt. Und speziell zur verlinkten Diskussion: Dazu stelle ich (sobald ich Zeit finde; heute abend oder morgen, falls mir niemand zuvor kommt) erneut einen LA mit der Begründung, dass für "normale" Benutzer wie für Admins zu gelten hat, dass sie nicht über Anträge entscheiden sollten, bei denen sie selbst schon an der Diskussion beteiligt waren, zumal bei solch uneindeutigem Debattenverlauf. Gruß --Rax dis 16:18, 29. Okt 2005 (CEST)

Was das Abarbeiten von LAs betrifft, gebe ich dir recht: Da sollte sich ein befangener Admin raushalten. Das dürfte aber wohl auch in fast allen Fällen so gehandhabt werden.

Benutzer ohne Sysopstatus dürfen dagegen sowieso nur in einigen Ausnahmen Löschwarnungen entfernen. Und in diesen Fällen sehe ich kein größeres Problem darin, wenn sich der entsprechende Benutzer vorher an der Diskussion beteiligt hat. – Wer zum Beispiel einen Substub in einen soliden Artikel verwandelt, der sollte auch selbst den LA entfernen können.

Ansonsten: ACK zu Kurt und Hadhuey. --kh80 •?!• 04:07, 30. Okt 2005 (CET)

Da keine Gegenrede kam, habe ich mal versucht, das einzuarbeiten. --Rax dis 21:57, 14. Nov 2005 (CET)

Vorlagen Pro & Kontra, Thema "Abstimmung"

Was unter Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag (LA) zum Thema "LA-Diskussionen sind keine Abstimmungen" steht, ist recht dürftig und unscheinbar. Mag jemand das mal prägnanter in den Text schreiben und dabei noch darauf hinweisen, daß in diesem Zusammenhang die (bloße) Verwendung der Vorlagen {{pro}} ( Pro) und {{kontra}} ( Kontra) im allgemeinen nicht gerne gesehen wird? --zerofoks 16:09, 5. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung der Löschregeln: Darstellung als Prozeß

Ich möchte anregen, die Darstellung der Löschregeln im Rahmen der Überarbeitung prozeßorientiert aufzubauen, also alle Aspekte in der Reihenfolge anzuordnen, in der sie auch beim Löschen durchlaufen werden, damit man zu jedem Schritt die relevanten Informationen gebündelt zur Verfügung hat.

Die Schritte wären wohl etwa:

1. Prüfen: Artikelqualität unzureichend?
2. Prüfen: Welche Maßnahme ist erforderlich? (QS, SLA, regulärer LA)
3. Löschantrag stellen
4. Löschung diskutieren
5. LA evtl. vorzeitig entfernen
6. Adminentscheidung
7. Wiederherstellungswunsch
8. Adminentscheidung

Das würde meiner Erwartung nach zu einer einfacher zu verstehenden Darstellung führen als die bisherige Darstellung, in der wesentliche Teile der Regeln ohne erkennbares System in Unterseiten verschachtelt sind (z. B. WP:WWNI). --HoHun 00:01, 14. Nov 2005 (CET)

• Sehr begrüßenswert, der Aufbau ist nämlich unter aller Kanone. Ich habe das mehrfach versucht zu ändern, das wurde allerdings diskussionslos revertiert. Matt1971 ♫ 18:03, 26. Nov 2005 (CET)

Übersichtlichkeit der Seite

Ich habe die Punkte, die unbedingt zur Sorgfaltspflicht zum Stellen eines Löschantrages gehören extra hervorgehoben, weil sie a) oft vernachlässigt werden und b) nicht zu dem Abschnitt „Grundsätze“, der den Artikelinhalt betrifft gehören. Dass man sich die zugehörigen Kategorien, Versionsgeschichte usw. ansieht hat nichts mit dem Inhalt oder der Qualität eines Artikels zu tun. -- Schnargel 05:28, 18. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich habe mir das jetzt mehrfach durch den Kopf gehen lassen, verstehe aber immer noch nicht 1) Warum diese Punkte wichtiger sein sollten als die übrigen "Grundsätze", 2) Warum du der Meinung bist, dass sie dort noch nicht enthalten waren, bei den Punkten 4 und 6 (ohnehin schon teilweise etwas verdoppelt). Falls es dir auf die Verlinkung ankam, die habe ich nun dort eingefügt, ebenso den Hinweis auf die Kategorie. Alle diese "Grundsätze" gehören IMHO gleichermaßen unbedingt zur Sorgfaltspflicht. Gruß --Rax dis 06:19, 21. Nov 2005 (CET)

Auch sorry. Diese Dinge gelten nicht nur für schon länger existierende Artikel sondern sind grundsätzlicher Natur und unabhängig vom Artikelinhalt und haben nichts mit dem Abschnitt „Nutze die Diskussionsseiten“ zu tun (schon gar nicht die Versionen oder Kategorien) in dem es um die Herstellung eines Einvernehmens mit dem Artikelschreiber geht. Die von mir herausgestellten Dinge sind technischer Natur und gelten unabhängig von und gleichzeitig zu den voran unter „Grundsätze“ genannten Punkten. Wichtiger sollen sie nicht sein aber sie sind von einer anderen Natur, vielleicht fällt die eine andere Überschrift ein.

Abgesehen davon sind die Punkte der „Grundsätze“ bereits so lang, dass die Einzelheiten nicht mehr von jedem wahrgenommen werden. Anstatt die Punkte immer unübersichtlicher wachsen zu lassen sollte man den ganzen Abschnitt eher neu strukturieren. Gruß -- Schnargel 01:03, 22. Nov 2005 (CET)

Spezialfall

Wie geht es weiter, wenn für einen Artikel ein LA gestellt wurde, sich aber in der Löschdisku niemand darum kümmert (keine Pro- und keine Contra-Stimme) und die sieben Tage abgelaufen sind?! Das ist neulich passiert: ...Löschdisku... (Wiederherstellungswunsch). Anschließend wurde der Artikel gelöscht. Was meint Ihr? Habt Ihr Vorschläge? -- Matt1971 ♫ 05:43, 18. Nov 2005 (CET)

"[Nach sieben Tagen] entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird." – Wenn es außer dem Löschantrag keine weiteren Beiträge gab, dann hat der Admin eben nur die im Löschantrag genannten Argumente auszuwerten. Ist die Löschbegründung überzeugend, wird gelöscht; wenn nicht, nicht.

Wenn in der Diskussion wichtige Argumente, die gegen eine Löschung sprechen, nicht genannt worden sind, kann man sie auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche vorbringen. – Ich bin nicht der Ansicht, dass die Wiederherstellungswünsche nur für "krasse Fälle" gedacht sind. Schließlich kann man analog ja auch eine erneute Diskussion in Gang setzen, falls ein Artikel den LA überlebt hat und in der alten Diskussion Argumente, die für eine Löschung sprechen, nicht genannt worden sind ... --kh80 •?!• 06:12, 18. Nov 2005 (CET)

Löschen allein genügt nicht immer

Manchmal sollte man sich auch mal überlegen, wie so ein Artikel zustande kommt, der alle Kriterien zum Löschen erfüllt. Vielleicht, weil das Lemma irgendwo verlinkt ist, vielleicht sogar auf mehreren Seiten, und dann stolpert irgend jemand über diesen Link und denkt "höchste Zeit, dass da mal ein Artikel geschrieben wird". Dies mag oftmals sinnlos sein, und es wäre dann viel besser, in dem betreffenden Artikel einfach den Link zu entfernen.

Aus diesem Grunde möchte ich vorschlagen, dass bei Löschkandidaten dazu aufgefordert wird, Verlinkungen auf den Löschkandidaten zu entfernen (dazu sollte sich besonders derjenige aufgefordert fühlen, der den LA stellt). Diese Aufforderung sollte am Anfang jeder Löschkandidatenseite stehen oder/und auf der Seite Wikipedia:Löschregeln. --Plenz 13:46, 20. Dez 2005 (CET)

Das gehört (leider) zum Job des abarbeitenden Admins, u.a. deshalb, weil die Entfernung der Links zeitnah zur Löschung erfolgen sollte.--Gunther 14:05, 20. Dez 2005 (CET)

Verweise auf Artikel in Löschdiskussion sollten m. E. nicht entfernt werden, bevor die Löschdiskussion abgeschlossen ist. Dafür gibt es zwei Gründe: 1. Viele Links können ein Kriterium für die Relevanz eines Artikels sein (falls mangelnde Relevanz als Löschgrund angegeben wird). 2. Viele Verweise machen aufmerksam und geben einem Artikel eine Chance, sich zu entwickeln. Es hängt halt von der Motivation ab, mit der eine Löschdiskussion geführt wird – Löschen oder Retten. --jpp ?! 15:03, 20. Dez 2005 (CET)

0. Wenn der Artikel bleibt, hat man die Arbeit doppelt.--Gunther 15:19, 20. Dez 2005 (CET)

Diskussionsseiten löschen?

Kann man eigentlich auch die Diskussionsseite eines Artikels löschen lassen? Bei Diskussion:International Master of Business Administration hat eine IP-Adresse offensichtlichen Blödsinn geschrieben. Revertieren nützt hier nichts, da es der erste Beitrag war. Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 18:11, 29. Dez 2005 (CET)

Schließe mich mal der Frage an, wie soll mit Diskussionsseiten verfahren werden die nur Blödsinn enthalten? z.B.: [Diskussion:Schnurwürmer] --Nosfi (Diskussion) 13:47, 4. Apr 2006 (CEST)

schnelllöschantrag stellen. offensichtlicher schwachsinn kann einfach gelöscht werden ...Sicherlich ^Post 13:54, 4. Apr 2006 (CEST)