Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2020-05

Sultanat Raheita (Eritrea/Dschibuti)

Kartenwerkstatt/Archiv/2020-05 (Eritrea) Assab Raheita Obock nicht auf der Kartep3 Asaita nicht auf der Kartep3

Problem: Die Eritrea-Karte reicht nicht bis Obock und Asaita

Kartenwerkstatt/Archiv/2020-05 (Dschibuti) Assab nicht auf der Kartep3 Raheita Obock Asaita nicht auf der Kartep3

Problem: Die Dschibuti-Karte reicht nicht bis Assab und Asaita

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  Afar Region
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  Southern Red Sea Region
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  Subregion Southern Denkalia

Hallo, zusammen,
nicht nur für den Artikel Raheita, sondern durchaus auch für Geschichte Eritreas, Geschichte Dschibutis, Afar (Volk), das Afar-Sultanat Awsa (Asaita) und andere wäre eine Karte gut, die nicht nur entweder Eritrea oder Dschibuti, sondern beides zusammen und noch ein bißchen mehr zeigen könnte. Das Sultanat Raheita erstreckte sich einst von Obock bis Assab und stand unter der Oberhoheit von Asaita. Locator-Karten von Eritrea und Dschibuti zeigen entweder Assab oder Obock nicht. Stattdessen eine Äthiopien-Locator-Karte zu verwenden, wäre nicht korrekt und letztlich wäre das Gesamtbild dann wieder zu groß.

• Idealerweise zeigt eine neu zu erstellende Karte zwar ganz Dschibuti und reicht im Norden bzw. Westen bis Assab und Asaita, geht dabei aber nicht über Äthiopiens Afar Region (Awsa) und Eritreas Southern Read Sea Region hinaus bzw. zeigt noch besser nur Dschibuti und Southern Denkalia zuzüglich Asaita.
• Das aber wäre nur ein Teil meines Anliegens, denn die Karte soll ja eigentlich keine Locator-Karte sein, sondern eine Geschichtskarte. Sie sollte deshalb vor dem Hintergrund der heutigen Regions- und Staatsgrenzen die Ausdehnung und Grenzen der ehemaligen Sultanate zeigen - im Idealfall genau so wie diese Karte hier. Auch die ist allerdings im Norden und Westen zu sehr abgeschnitten, die abgeschnittene Linie der Nordgrenze Raheitas weitergeführt, reichte das Sultanat im Norden bis kurz vor Beylul, was im Idealfall auch gerade noch auf der Karte wäre. Es müßte zudem nicht das gesamte Sultanat Awsa bzw. die gesamte Region Afar auf die Karte - es reicht, wenn sie im Westen bis Asaita geht.
• Zu guter Letzt könnte/sollte man auch noch die (nicht umgesetzten) Grenzänderungen zwischen Eritrea und Dschibuti einzeichnen, wie sie im französisch-italienischen Abkommen von 1935 vereinbart worden waren. Die geplante Nordgrenze Dschibutis wäre z.B. hier, da bzw. dort (auf Seite 226/227 des 693seitigen PDFs) zu sehen. Alle anderen Grenzänderungen im Laufe der Zeit sind für die gewünschte Karte nicht wichtig.

Wer kann das machen? --Roxanna (Diskussion) 19:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es wäre dann natürlich schön, wenn es auch einen Artikel über das Sultanat gäbe ;-) Selbst der über Awsa ist recht rudimentär. Wie wäre es denn alternativ mit einer Karte zu Awsa und dessen Vasallen/abhängigen Sultanaten? Dann hätte man Awsa und die anderen gleich zusammen erledigt und das sollte doch gut erkennbar bleiben können. Welcher Zeitraum sollte denn abgebildet sein? - zumindest für ggf. dazustellende umgebende Staaten wäre das nicht unwichtig. --Don-kun • Diskussion 12:42, 1. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel Raheita handelt nicht nur über den Ort, sondern vor allem auch über das Sultanat Raheita. Der Artikel Awsa ist hingegen tatsächlich zum Verzweifeln. Bevor ich mich irgendwann aber an den heranwage, mache ich erst den geplanten Artikel über die Kolonie Assab fertig. Der Zeitraum für die oben beschriebene Karte wäre eigentlich von 1862 (Raheita verkauft Obock an Frankreich) bis 1902 (Italien und Frankreich teilen Raheita auf), ausgenommen der erwähnten zusätzlichen Grenzlinie, die wäre von 1935. Letztlich wäre die Karte ohnehin eher für verschiedene Aspekte der Geschichte Dschibutis interessanter. Wenn man beispielsweise die Grenzen der verschiedenen Sultanate hat, kann man die auch in die Artikel über die dschibutischen Regionen einbauen und sieht dann, dass die Regionen wenigstens so halbwegs nach den ehemaligen Sultanaten geschaffen wurden usw. --Roxanna (Diskussion) 20:02, 1. Apr. 2020 (CEST)

Grundsätzlich wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn der Focus der Karte auf Awsa liegt, allerdings darf dann Dschibuti und Süderitrea nicht zu klein werden. Schöner fände ich, wenn man die Details in Dschibuti und Süderitrea besser erkennen kann und Awsa am Rand abgeschnitten wäre, damit die Karte nicht zu groß wird. Awsa wäre ja nur eine der vielseitigen Verwendungsmöglichkeiten einer solchen Karte. Generell wäre es am besten und am einfachsten, die entsprechend zugeschnittene Karte (im Westen bis Aisata, im Süden und Osten bis Zeila, im Norden bis Beilul) zeigte die heutigen Staatsgrenzen (dicke Linie?)und Regionalgrenzen (dünne Linie) sowie die geplante Grenzänderung von 1935 (gestrichelte Linie), während die Ausdehnung der Sultanate nur in verschiedenen Flächenfarben darüber gelegt wäre. Für Awsa würde sich vielleicht Rot anbieten (wegen der roten Fahne, muss aber nicht), für Raheita vielleicht grün (wegen der grün-hellblauen Fahne, muss aber nicht), die anderen Sultanate halt irgendwie anders... --Roxanna (Diskussion) 10:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre mir schon ganz lieb, wenn die Karte möglich weitreichend nutzbar wäre. Und so groß ist Awsa nun offenbar nicht gewesen, dass Raheita in der Karte kaum zu erkennen wäre. Von Zeitrahmen also 1862 bis 1936. Oder mit Bezug auf Awsa sogar bis 1945? Thematisch dann im Grunde der Weg vom Sultanat Awsa zur politischen Landschaft vor (oder nach) dem 2. Weltkrieg. --Don-kun • Diskussion 12:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

Gut, nehmen wir mal an, die Karte wäre so groß, dass ganz Awsa gerade so draufpaßt. Es soll aber nicht um die Entwicklung der Grenzen über die Jahrzehnte gehen, sondern man soll lediglich die heutigen Grenzlinien mit der damaligen Flächenausdehnung vergleichen können. Insofern sollen auf die Grenzen Stand 2020 die Flächen Stand 1860 projiziert werden, das wäre eigentlich schon alles. Bei der Focussierung auf Awsa gibt es ein zusätzliches Problem. Man müßte auch die Afar-Sultanate Baylul und Girifo (Bidu) als Vasallen Awsas einzeichnen. Girifo läge noch weiter nördlich als Baylul und die Karte wäre somit noch größer, Dschibuti somit noch kleiner. Würde man sich nur auf die vier Sultanate konzentrieren, aus denen später Dschibuti wäre, hätte man vermutlich mehr davon. --Roxanna (Diskussion) 15:22, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das (vgl.) ist übrigens die Quelle für die o.g. Karte. LG --Roxanna (Diskussion) 15:59, 2. Apr. 2020 (CEST)

Dass man dann auch gleich die anderen Sultanate mit erwischt war ja auch meine Absicht dabei. Dann lohnt sich die Arbeit eher. Ich würde mich vermutlich Ostern mal damit beschäftigen und dann erstmal eine blanke Karte mit dem möglichen Ausschnitt hochladen. --Don-kun • Diskussion 17:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das klingt gut. LG --Roxanna (Diskussion) 17:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Arbeitsdatei

@Roxanna: So hier mal ein Anfang zum drüber diskutieren. Ich habe jetzt die ganze Afar-Region drauf. Könnte man auch für das Volk mit verwenden oder so, daher erstmal weiterer Ausschnitt. Ganz im Süden Harar zur Orientierung finde ich auch nicht verkehrt. Etwas eingrenzen? --Don-kun • Diskussion 11:53, 12. Apr. 2020 (CEST)

So weit schon mal gut, zumindest Norden und Westen. Noch weiter in den Süden würde ich aber lieber nicht gehen wollen. Als Alternative könnte sich die Karte im Osten mindestens bis Zeila und vielleicht sogar bis Aden erstrecken (in diesem Falle läge Dschibuti ungefähr im Zentrum der Karte) - also ungefähr von 10 bis 15 sowie von 40 bis 45 Grad. LG --Roxanna (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ist dir das jetzt zu weit nach Süden oder noch ok? Bis wohin im Süden würdest du gehen wollen? Etwas mehr im Osten überleg ich mal. --Don-kun • Diskussion 16:42, 12. Apr. 2020 (CEST)

Nein, es geht gerade so. Norden, Westen und Süden passen also. Im Osten vielleicht bis Aden? LG --Roxanna (Diskussion) 18:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Anmerkung: Bekommt ihr das hier hin, ohne die Versionsgeschichte durch Mini-Edits aufzublähen? Es gibt eine Vorschau, in der kann man nochmal alles lesen, ergänzen, korrigieren, präzisieren. Ich empfinde es als ziemlich störend, dass dauernd neue Änderungen auftauchen, in denen dann praktisch nichts passiert. Fünf Bearbeitungen für vier Sätze sind ziemlich unverhältnismäßig. NNW 12:28, 12. Apr. 2020 (CEST)

@Roxanna: Soweit dann die Grundkarte. Bis nach Aden wäre mir ein bisschen weit gewesen, ich hab nur die halbe Strecke bis dahin genommen. Es wäre gut, für alle der Teile von Awsa mindestens eine Beschreibung zu haben, wenn nicht gar eine Karte als Vorlage. --Don-kun • Diskussion 22:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Aber genau das ist das Dilemma, dass ich mit einem kleineren Ausschnitt ursprünglich vermeiden wollte. Für die drei Sultanate in Dschibuti und auch wie weit das vierte Sultanat (Aussa eben) nach Dschibuti hineinreichte, haben wir eine Vergleichskarte. Für die Ausdehnung von Aussa nach Westen, Norden und Süden habe ich leider keine - da kann man dann leider nur alte Karten Äthiopiens aus den 1880ern bemühen, die deren Ostgrenze zeigen, die mit Aussas Westgrenze übereinstimmen müsste. Auch bei Baylul wird es schwierig, denn das war ja ägyptisch besetzt, obwohl Aussa weiterhin die Oberhoheit beanspruchte. Aussa reichte aber wohl nicht selbst direkt ans Meer, nur indirekt über Baylul. Die genauen Grenzen zwischen Baylul und Aussa ebenso wie zwischen Harar und Aussa bleiben also im Unklaren, und zu Biru/Girifu habe ich gar keine Angaben. --Roxanna (Diskussion) 22:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Afar-Sultanate Mitte des 19. Jhd.

Afar-Sultanate Mitte des 18. Jhd.

Kolonisierung der Sultanate

@Roxanna: So, um mich nicht darin zu verheddern, habe ich erstmal eine Karte zu Mitte des 19. Jhd. gemacht. Alles in eine packen klappt einfach nicht wirklich und da ist jetzt erstmals das wichtigste territoriale drin. Sozusagen die Ausgangssituation vor der Kolonisierung. Vasallenverhältnisse habe ich durch ähnliche Farbe und Rahmung ausgedrückt. Passt das so? --Don-kun • Diskussion 14:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das ist schon ziemlich gut, auf jeden Fall erstmal vielen Dank. Im Prinzip reicht dieser Zeitraum, wobei ich eher 1860 oder 1865 statt 1850 wählen würde. Allerdings ist es ja eher ein Mythos, dass alle anderen Afar-Sultanate auch wirklich Vasallen Awsas waren. Natürlich hat Awsa das beansprucht, aber Raheita hat das ebenfalls beansprucht und stand selbst eher nicht unter der Oberhoheit Awsas. Insofern wäre es gut, könntest Du für Raheita eine andere Farbe finden (eher also nicht Rot), während Du für Isaaq vielleicht besser einen weiteren Blauton verwendest (vielleicht wieder denselben wie Issa), damit die drei somalischen Stämme (Issa, Gadabursi und Isaaq) alle blau sind. Issa ist ja eher kein Name eines Sultanat, sondern ein Verbreitungsgebiet des gleichnamigen Stammes. Auf Tadjoura dürfte der Einfluss Raheitas ebenso stark gewesen sein wie der Awsas. Goobaad, Beilul und Girifu sind hingegen schon durchaus Awsa zuzuordnen. Könntest Du noch ein bißchen deutlicher die Außengrenze Dschibutis hervorheben? Zu guter Letzt würde ich in der Kartenbeschriftung nicht das Sultanat Awsa explizit nennen, sondern sie eher als "Afar-Sultanate und ihre Nachbarn Mitte des 19. Jahrhunderts" bezeichnen. LG --Roxanna (Diskussion) 23:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es müsste noch der Ort Edd eingezeichnet werden, denn auch der hatte später eine ägyptische Garnison (von 1865 bis 1885). Auch Zula wäre gut. Etwas problematisch ist diese "ägyptische Herrschaft" generell, denn die löste erst 1865/66 die osmanische Herrschaft ab. Dann aber erstreckte sich der ägyptische Anspruch auf Oberhoheit ab 1875 auch über Zeila, Harar und - wenn auch nicht anerkannt - sogar über Raheita und Tadjoura, aber das alles Gott sei Dank erst nach 1875 und müsste somit nicht in der Karte berücksichtigt werden. LG --Roxanna (Diskussion) 23:55, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun, da kann ich ja den Kartentitel ändern zu Afar-Sultanate. Tadjoura ist hier tatsächlich als ägyptisch drin, weil in dessen Artikel auch die Stadt als osman./ägypt kontrolliert bezeichnet wird seit dem 16. Jhd. Generell habe ich die Gebiete an der afrikanischen Küste schon als ägypt. markiert, weil massawa 1846 schon an Ägypten verpachtet wurde. --Don-kun • Diskussion 11:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ob nun osmanisch oder ägyptisch, bleibt letztlich bewußt unklar, wenn die Karte "Mitte des 19. Jahrhunderts" heißt, das könnten ja auch die 1860er sein, so weit kein Problem. Wo hast Du übrigens eine so große Ausdehnung von Baylul und Girifo gefunden? Ich glaube eher, dass diese Sultanate nicht weit über die eigentlichen Orte bzw. die Halbinsel oder Bucht hinaus reichten. Baylul reichte aber wohl zumindest bis Gubbi. In der Nähe Girifos beispielsweise liegt ja Zula und das gehörte vermutlich eher zu Tigray als zu Girifo bzw. Ägypten. Wenn auch Tigray vielleicht nicht direkt bis ans Meer reichte, so war aber vermutlich der von Girifo und Baylul beherrschte Küstenstreifen schmaler, und vermutlich gehörte auch das 1998 von Äthiopien beanpruchte Gebiet eher zu Awsa und Tigray als zu Baylul und Girifo (außer im Süden bei Raheita, wo es die Vergleichskarte ja genauer weiß). Ich würde vielleicht auch noch Äthiopien in Abessinien umbenennen. LG --Roxanna (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bliebe also:

• die Staatsgrenzen bitte etwas stärker hervorheben
• bitte noch Zula, Edd und Tiyo einzeichnen
• Raheita möglichst eher nicht Rosa, sondern vielleicht eher Grün so wie Issaq
• Issaq am besten auch irgendwie blau, so dass alle Somal blau sind
• leichte Verkleinerungen Bayluls und Girifos

LG --Roxanna (Diskussion) 20:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ok, ich hab jetzt diverse Änderunge übernommen. Zula ist zu nah am Rand, um es aufzunehmen. Die Grenze Äthiopiens (so wird es auch bei uns in den Artikeln für die Zeit genannt, daher übernommen) hab ich aus den Karten zu der Zeit, die ist im Norden darin auch da und das passt zu den Angaben zum ägyptischen Einfluss anderswo. Die hab ich dann einfach verlängert, die von Raheita ebenfalls. Entsprechend ergeben sich Bidu und Baylul. Das passt auch mit dem teils angegeben ägypt. Einfluss bis nahe Dschibuti (heut. Staat). In dem Gebiet ist ohnehin nicht viel, sodass man die Grenze nicht genau wissen kann. Sofern wir jetzt nicht wissen, dass irgendwas dazwischen nicht zu den beiden Sultanaten, zB zu Awsa direkt, gehörte, würde ich es daher so lassen.

Die Farbe von Isaaq ist jetzt mehr blaugrün (war vorher schon bisschen, aber jetzt deutlicher). Raheita lasse ich lieber so, dann sieht man die Zusammengehörigkeit mit den anderen am Besten. Komplizierte Details muss man ohnehin im Text erläutern und dass Awsa das weit bedeutendste von allen war und daher hervorgehoben wird passt schon. Man hat ja nicht selten nur Awsa in den Karten bezeichnet und die anderen garnicht.

Ich überlege mal, ob ich noch eine Karte zur Kolonialisierung mache. --Don-kun • Diskussion 22:53, 19. Apr. 2020 (CEST)

Korrektur: In Kaiserreich Abessinien wird es so genannt ... ich überlegs mir noch mal. Kannst du mir für eine Karte zur Kolonialisierung mal sagen, ob es Unterschiede zwischen den kolonialen Grenzen und denen von heute gibt? --Don-kun • Diskussion 12:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist auf jeden Fall sehr schön geworden. Auch ich finde die Farbe für Raheita inzwischen besser so rosé wie sie ist. Wenn Du aber noch die heutigen Grenzen ein kleines bißchen dunkler und damit noch besser sichtbar machen kannst, ist es perfekt. Eine Kolonialisierungskarte brauche ich dann nicht mehr. Falls Du Dich aber daran wagen willst, so haben sich natürlich die Grenzen Abessiniens/Äthiopiens 1887 und 1897 ausgedehnt und sind trotz der Abkommen von 1907 damals noch immer nicht klar definiert worden, deshalb war noch bis zum Zwischenfall von Wal-Wal 1934 der Grenzverlauf unklar. 1934 bzw. 1935 dann hat Frankreich ein Gebiet an Italien abtreten wollen, doch das ist dann nie passiert, hat aber zu unterschiedlichen Vorstellungen vom Grenzverlauf in Eritrea und Dschibuti geführt. Überhaupt haben sich vor allem die Grenzen von Französisch-Somaliland von seiner Inbesitznahme 1862 bis zur Unabhängigkeit 1977 mehrmals verändert, siehe all die Karten hier bzw. dort. LG --Roxanna (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Pardon, zwei Kleinigkeiten sind mir doch noch aufgefallen. Die Inseln in der Bucht von Assab müssen auch rosé sein, denn sie gehörten zur Raheita bzw. zu den von Raheita abhängigen Untersultanaten von Buia und Margablé. Zudem: warum ist um Tadjourah herum eine rote Grenzlinie, die es von seinem Hinterland abgrenzt? LG --Roxanna (Diskussion) 21:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe übrigens noch zwei 1875 gefertigte Karten über die damals aktuellen Grenzen in Afrika gefunden, die werde ich Dir in den nächsten Tagen mailen. LG --Roxanna (Diskussion) 21:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hm, jtzt hatte ich es schon noch mal geändert. Bei den Inseln sind viele blass geblieben, da die Zuordnung mir da unklar war. Tadjoura ist wie oben genannt osman./ägypt kontrolliert seit dem 16. Jhd., daher so ein grüner Fleck dort. Oder lieber ohne roten Rahmen nur grün? Das ganze Sultanat dürfte das nämlich nicht betroffen haben. --Don-kun • Diskussion 22:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Genau, lediglich in der "Hauptstadt" befand sich zwischenzeitlich eine kleine ägyptische Garnison oder sagen wir ein ägyptisches Verbindungsbüro. Das machte die Stadt aber nicht zum ägyptischen Gebiet. Letztlich war das nicht anders als Baylul, in beiden Fällen sollte nicht der "Hauptort" als von seinem Hinterland abgegrenzt dargestellt werden. Im Falle Tadjourahs verzichte am besten ganz auf Ägypten bzw. grün und entferne einfach die rote Trennlinie zum Hinterland, alles also rosé. Falls Du auf das Grün aber nicht verzichten willst, dann zumindest ohne Trennlinie. LG --Roxanna (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Roxanna: Ich habe keine Mail bekommen. Aber in der Zwischenzeit eine Karte fürs 18. Jhd. gemacht, falls man die auch mal braucht. War ja nicht viel Arbeit. --Don-kun • Diskussion 20:28, 4. Mai 2020 (CEST)

Oh, pardon, das hatte ich zwischenzeitlich vergessen. Ich schick Dir die Mail spätestens am Wochenende. LG --Roxanna (Diskussion) 21:14, 4. Mai 2020 (CEST)

@Roxanna: So, nun auch eine Karte zur Kolonisierung. Ist wahrscheinlich noch verbesserungsfähig. Den Vorzustand habe ich blass-farbig beschriftet, die Kolonien dann in kräftigen Farben und einige ausgewählte Daten eingefügt. Das macht es recht schnell sehr voll. Für die Kolonialgrenzen habe ich mir einige Vorlagen aus der Zeit angeschaut und ein sinnvolles Mittel gesucht. Da wird es keine ganz richtige Variante geben, man kann sich auch nicht auf 1936 festnageln. --Don-kun • Diskussion 19:30, 17. Mai 2020 (CEST)

Oh, die ist sehr gut. Die würde ich für Raheita und Kolonie Assab fast sogar lieber nehmen. Die Grenzen der Kolonie Assab hast Du gut hinbekommen. Ich glaube nur, dass das, was zusammen mit Obock schon 1862 französisch geworden war, nicht ganz korrekt ist. Vergleiche mal die ersten Karten in Simon Imbert-Viers ellenlanger Abhandlung und diese Karte hier. LG --Roxanna (Diskussion) 19:56, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich werde daraus nicht wirklich schlau. Die Karten sind alle für 1885 bzw. die Zeit nach der weitergehenden Annexion 1884. Aber ich finde keine zu 1862-1884. Da muss es ja deutlich weniger gewesen sein. Zu Tadjoura hin passts wahrscheinlich, aber wie weit nach Norden und wie weit ins Landesinnere? --Don-kun • Diskussion 20:22, 18. Mai 2020 (CEST)

in dem 693seitigen Werk von Imbert-Vier findest Du auf Seite 74 eine Vergleichskarte. Schon 1862 hatte Raheita das gesamte Gebiet zwischen Ras Dumeira und Ras Ali (Raissali) verpachtet. Das war dann eher eine Ost-West-Teilung der Region Obock als eine Nord-Süd-Teilung. Doch wie die Commons-Vergleichkarte zeigt, hatte Frankreich zunächst nur die Küstenregion in Besitz genommen, noch nicht das ihm ebenfalls zugesprochene Hinterland bis zum Mt. Abolou und bis zum Lac Assal. (Das hatte auch oder vielleicht sogar vor allem mit der - nachträglich - unterschiedlichen Vertragsauslegung zu tun, demzufolge das Gebiet aus Raheitas Sicht nur verpachtet, aus Frankreichs Sicht aber verkauft und abgetreten worden sein soll). Auch bei Imvert-Vier zeigt eine andere Karte auf Seite 90, dass die Franzosen noch 1890 erst die Küstenregion beherrschten, obwohl diese Karte nicht so genau ist wie die Wikipedia-Vergleichskarte, zumindest aber so ungefähr und eben keine Nord-Süd-Teilung Obocks. --Roxanna (Diskussion) 21:57, 19. Mai 2020 (CEST)

So? --Don-kun • Diskussion 21:47, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, perfekt. Dann nehme ich die Karte gleich mal. Besten Dank. Sehr gute Arbeit! LG --Roxanna (Diskussion) 23:19, 20. Mai 2020 (CEST)

Stadtplan Hattusa

Moin allerseits, ich möchte demnächst den Artikel Ḫattuša auf der Grundlage von wissenschjaftlicher Literatur ausgiebig überarbeiten. Dafür reicht mir der vorhandene Plan nicht aus. Bei Google gibt es unter "Plan Hattusa" etliche Vorlagen. Die meiner Meinung nach beste wäre hier ganz unten zu finden. Er ist aus einem Buch (Jürgen Seeher: Hattuscha-Führer. Ein Tag in der hethitischen Hauptstadt. 2. überarb. Auflage. Verlag Ege Yayınları, Istanbul 2002, ISBN 975-8070-48-7. ) gescannt und deshalb natürlich nicht frei verwendbar. Dazu gehört noch diese Legende. Es wäre schön, wenn mir jemand daraus was basteln könnte. Die in der genannten Zeichnung incl. Legende bezeichneten Orte sollten bitte auch alle bezeichnet sein, ob direkt im Plan oder als Legende oder, wie im Vorbild, halb und halb, überlasse ich selbstverständlich dem freundlichen Ersteller. Für Nachfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung. Grüße und danke im Voraus --Kpisimon (Diskussion) 11:53, 17. Mär. 2020 (CET)

Erstmal nach ganz unten verschoben --Kpisimon (Diskussion) 10:33, 25. Mär. 2020 (CET)

Vorsichtige Anfrage: Besteht noch die Hoffnung, dass hier was entsteht oder ist vielleicht sogar jemand schon damit beschäftigt? Ich bin bei der Erweiterung des Artikels jetzt bei der Beschreibung der Stadt angekommen, und das gestaltet sich ohne Karte doch recht schwierig. Sollte irgendjemand sich schon irgendwie damit beschäftigen, würde ich freundlich bitten, mir das in der nächsten Woche hier oder auf meiner Disk mitzuteilen. Alternativ würde ich sonst versuchen, von Jürgen Seeher eine Freigabe für seine (oben genannte) Karte zu bekommen. Danke schonmal und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

Angefangen hat damit mit großer Wahrscheinlichkeit noch niemand. Du siehst ja, was hier an Wünschen aufläuft und wer hier überhaupt noch Karten herstellt. Der verlinkte Plan ist etwas unscharf. Besser gibt es das nicht? NNW 20:11, 23. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Reaktion. Ich wäre ja schon dankbar, wenn ich wüsste, dass sich in absehbarer Zeit jemand damit beschäftigt. Ich bin mit meinem Artikel-Ausbau sicher auch nicht der schnellste. Was die Schärfe angeht, ich hab das Buch hier, könnte also einem Willigen gern einen Scan vom "Original" zukommen lassen. Aber ich schau morgen mal, ob ich noch was Besseres finde. Grüße zur Nacht --Kpisimon (Diskussion) 00:21, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Im Netz hab ich leider nichts besseres gefunden, die Karte wird noch öfter verwendet, aber entweder fehlen Teile bei der Beschriftung/Nummerierung oder sie ist noch kleiner und schlechter. Aber wie gesagt, ich kann jederzeit einen Scan vom Original zusenden, sobald ich eine Adresse habe. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es muss klar sein, dass die ganzen Höhenlinien mitsamt Reliefdarstellung usw. nicht nachgezeichnet werden können. Es kann also nur ein Grundriss der Gebäude mit Wegen, Teichen und Bach werden. Ich würde außerdem versuchen, die Informationen aus OpenStreetMap zu verwenden, weil da schon sehr viel eingezeichnet ist. Wenn das für dich in Ordnung ist, dann würde ich dich anmailen, damit du mir einen Scan schicken kannst. NNW 16:48, 24. Apr. 2020 (CEST)

Klar wäre ein Relief schöner, aber selbstverständlich ist das auch ohne völlig ok! Ich bin schonmal hocherfreut. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Noch was, bevor ichs vergesse: Die türkischen und englischen Namen bei Löwentor, Königstor, Ober- und Unterstadt brauch ich natürlich nicht. Bin gespannt. --Kpisimon (Diskussion) 18:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das ist klar. Superschnell wird es allerdings nicht gehen. NNW 18:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Superschnell sind wir alle nicht. Ich bin ja schon glücklich, dass es überhaupt passiert. Wenn Du noch Fragen hast, jederzeit. Nochmal danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Kpisimon: Die Vorlage zeigt partiell deutlich weniger als bspw. OSM. Das betrifft u.a. den Innenhof von 33 oder die Gebäude unterhalb der 25. Was bei OSM eingezeichnet ist, ist auch auf Luftbildern sehr gut zu erkennen, also offensichtlich existent. Was tun? NNW 14:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das sind teilweise Sachen, die aus späteren Zeitstellungen stammen. Die Gebäudespuren im Hof von Büyükkale (33) sind aus phrygischer Zeit, die Zeichnung soll sich aber hauptsächlich auf die Situation der hethitischen Großreichszeit beziehen, die würde ich also weglassen. Bei der 25 ist es ähnlich, die im Plan eingezeichneten Gebäude sind Tempel, die später von Töpferwerkstätten überbaut wurden. Die 25 selbst, eine byzantinische Kirche, ist zwar auch deutlich später, die wird aber im Text erwähnt, deshalb sollte die drinbleiben. Also bitte erstmal nur das, was auf dem Plan ist. An anderen Stellen ist das allerdings anders, das heißt: Westlich und südwestlich von Sarikale (12) sind im Luftbild noch einmal drei (W) und ein einzelnes Gebäude (SW) zu sehen. Die sind aus der gleichen Zeit, aber erst nach Seehers Grabungszeit ausgegraben worden und deshalb auf dem Plan noch nicht enthalten. Wenn Du die also noch einzeichnen würdest, wäre das sehr schön, die werden auch (später) im Text erwaähnt. Die drei Häuser im Westen haben keine gesonderte Bezeichnung, aber das einzelne Haus im Süden ist das "Haus des MESCHEDI-Kommandanten". Falls das noch in den Plan reinpasst? Und wenn Du dann noch Geduld hast, könntest Du die in den letzten Jahren ausgegrabenen Fundamente um Kesikkaya (7) und westlich davon ein Stück restaurierte Mauer auch einzeichnen. Ich hoffe, ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt, sonst jederzeit nachfragen bitte. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:15, 29. Apr. 2020 (CEST)

Was soll denn mit den gestrichelten und gepunkteten Linien passieren? Was ist überhaupt der Unterschied? NNW 20:12, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die durchgezogenen Mauern sind freigelegt oder restauriert, die gestrichelten im Gelände sichtbar, die gepunkteten nur vermutet oder durch Bodenradar o. ä. nachgewiesen. Also wäre schön, wenn Du sie auch unterschiedlich darstellen könntest. Gute Nacht --Kpisimon (Diskussion) 00:40, 1. Mai 2020 (CEST)

Relief geht ja nicht. Ich könnte noch die Höhenlinien aus OpenTopoMap [1] übernehmen, damit man einen ungefähren Eindruck des Geländes hat. Die sind nicht so genau wie die Vorlage, aber die ist auch ziemlich schlecht lesbar, was die Höhenlinien betrifft. Besser ungenau als gar nicht oder lieber weglassen? NNW 19:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Wäre sehr schön, wenn man dadurch einen Eindruck vom Gelände bekäme, da dieses eigentlich sehr charakteristisch für die Stadt ist. Also wenn möglich, ja bitte! Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:34, 4. Mai 2020 (CEST)

So, hier ist die Karte. War doch etwas aufwendiger, als ich zuerst gedacht hatte. Alle Linien habe ich nicht nachgezeichnet, sondern eine kleine Auswahl getroffen. Die Höhenlinien sind natürlich alle sehr glatt in OpenTopoMap und dadurch fallen einige Vorsprünge weg, auf denen manche Bauten liegen, aber besser geht es erstmal nicht. Ich habe mich bemüht, noch sowas wie eine Schummerung einzufügen, damit die Höhenlinien besser lesbar sind und das Gelände etwas plastischer wird. Ich denke, es wird zumindest klar, dass die Stadtmauern meist auf Bergrücken bzw. Geländekanten verlaufen. Zur Hervorhebung von Ḫattuša (und um Arbeit zu sparen) habe ich Höhenlinien und Schummerung auf das Gebiet der Stadt und ihre unmittelbare Umgebung beschränkt. Die Vorlage war nicht immer eindeutig zu lesen, ich hoffe, ich habe nichts falsch interpretiert. NNW 11:42, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich bin hell begeistert, ich staune immer wieder, was hier hervorgebracht wird, danke dafür. Zwei Kleinigkeiten noch: Wo in der Vorlage die 36 steht, hast Du nochmal Büyükkaya geschrieben, das müsste Mihraplıkaya heißen. Und schön wäre es, wenn Du unterhalb von Yerkapı wie in der Vorlage nochmal den Namen hinschreiben könntest, ruhig auch in etwas größerer Schrift. Y. ist der Name der pyramidenähnlichen Rampe südlich der Stadtmauer. Dank im Voraus und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:43, 6. Mai 2020 (CEST)

Grade noch ne Kleinigkeit entdeckt. An der dünnen Straße, die obern rechts aus der Karte rausführt, könntest Du bitte noch Yazılıkaya (mit einem Pfeil?) dranschreiben, danke --Kpisimon (Diskussion) 13:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Großartige Karte! Grüße Lencer (Diskussion) 17:55, 6. Mai 2020 (CEST)

Freut mich, dass es euch gefällt. Die neue Version ist hochgeladen. NNW 18:40, 6. Mai 2020 (CEST)

Wunderbar! Nochmal besten Dank! --Kpisimon (Diskussion) 18:48, 6. Mai 2020 (CEST)

Und schon eingebaut --Kpisimon (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2020 (CEST)

Sorry @NordNordWest:, hab grade noch einen kleinen Fehler entdeckt: Der östliche der beiden Bäche muss bitte Büyükkaya Deresi heißen, nicht Büyükkale Deresi. Danke --Kpisimon (Diskussion) 11:20, 7. Mai 2020 (CEST)

Du musst dich doch nicht entschuldigen, wenn du einen Fehler findest. :o) NNW 11:27, 7. Mai 2020 (CEST)

Nee, aber ich hätte ihn auch gleich finden können. Wie auch immer, danke --Kpisimon (Diskussion) 11:39, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo @NordNordWest:, ich hab nochmal eine kleine Bitte um Ergänzung. Könntest Du bitte zum einen das Gebiet zwischen Büyükkale und der Unterstadt noch als Nordwesthang bezeichnen (gerne in der größeren Schrift), der Begriff ist heute üblich und wird auch im Artikel häufig verwendet. Zum zweiten noch das Polygon im Westen, zwischen Löwentor und Oberem Westtor, das dort von der Stadtmauern eingeschlossen wird, es heißt, wie ich vor kurzem gelernt habe, Taanıkkaya. Dankbare Grüße, ich hoffe, das wars dann --Kpisimon (Diskussion) 16:15, 8. Mai 2020 (CEST)

Ist drin. NNW 18:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Super! Und nochmal danke --Kpisimon (Diskussion) 18:49, 8. Mai 2020 (CEST)

Neue Verbreitungskarte Spirostachys africana

Hallo zusammen,

wäre es möglich nach dem IUCN-Artikel (IUCN) eine neue Verbreitungskarte zu bauen? Bei der Erstellung des Beitrags gab es noch keinen IUCN-Artikel, weswegen wir uns damals eine Karte aus verschiedenen Daten zusammengebastelt haben. Dies führte damals schon im Review zu kritischen Nachfragen. Retrospektiv ist die Karte sogar sehr gut, aber mit der IUCN-Grundlage wäre es sicherlich besser.

Liebe Grüße & Dank, --M. Krafft (Diskussion) 10:34, 24. Apr. 2020 (CEST)

Bitte sehr. NNW 20:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Fehler in Positionskarte Amerika Globus 1

Hallo. Ich habe einen Fehler in Vorlage:Imagemap AmerikaGlobus1 entdeckt. Es zeigt dort „Vereinigtes Königreich (Falklandinseln)“ an wo eher Färöer liegen müsste. Über den Falklandinseln kommt hingegen kein Link. Das hier ist vielleicht nicht der ganz richtige Ort, um das zu melden, aber ich wusste keinen besseren (der auch gelesen wird). --Jarlhelm (Diskussion) 19:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Karte

Der ursprüngliche Ersteller oder WP:Fragen zur Wikipedia sind für sowas ideal. Ist korrigiert. NNW 20:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Verbreitungskarten für die Europäische Schwarze Witwe und die Brasilianische Wanderspinne

Phoneutria nigriventer

Hallo! Es geht um zwei medezinisch relevante Spinnlein, die sich im Review befinden: Die Europäische Schwarze Witwe und die Brasilianische Wanderspinne. Bei beiden wurde der Wunsch geäußert, Verbreitungskarten anfertigen zu lassen.

Bei der Europäischen Schwarzen Witwe sind Quellenangaben im Web eher rar. Ich hoffe, diese Angaben von araneae und von GBIF können behilflich sein, obgleich sie sich etwas widersprechen. Hier (lat. Name Latrodectus tredecimguttatus) wäre noch eine Karte über die Verbreitung der Art im Iran.

Bei der Brasilianischen Wanderspinne ist da etwas mehr. Da gibt es neben den Angaben vom WSC und von GBIF u. A. auch noch dies (hier am leteinischen Namen P. nigriventer orientieren) und das (Karte oben rechts).

Kann man da was draus machen? Für jede mögliche Hilfe bedanke ich mich im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--Prianteltix (Diskussion) 17:50, 16. Mai 2020 (CEST)

@Prianteltix: Ich habe mich mal an die Brasilianische Wanderspinne gewagt, weil da die Quellenlage nicht ganz so seltsam wie bei der anderen Art ist, aber wie besseres Kaffeesatzlesen fühlt sich das immer noch an, so unterschiedlich und widersprüchlich sind die Quellen, wobei ich WSC gar nicht verwenden konnte und der letzte Link zu grob war. Die Punkte in Venezuela und Panama habe ich einfach mal weggelassen, da sie im Artikel auch nicht erwähnt werden. Uruguay ist hingegen nicht vertreten. Keine Ahnung, ob du das so verwenden möchtest. NNW 23:01, 26. Mai 2020 (CEST)

Für den Anfang ist die Karte eigentlich ganz gut. Vielen Dank! Ich habe sie erstmal übernommen. Vielleicht finden sich ja bei beiden Arten noch brauchbarere Quellen. --Prianteltix (Diskussion) 10:18, 27. Mai 2020 (CEST)

Rüsseltiere

Hallo, ich überarbeite gerade den Rüsseltierartikel und werde ihn demnächst hochladen. Zwei Fragen hätte ich:

1. Wäre es möglich nebenstehende Abbildung zu überarbeiten oder zumindest einzudeutschen? Sie ist auch bereits im Elefanten-Artikel integriert. Die jeweils helleren Flächen, also ehemalige Verbreitung, könnte man folgenden Werken entnehmen:

• Larry Laursen und Marc Bekoff: Loxodonta africana. Mammalian Species 92, 1978, S. 1–8
• Jeheskel Shoshani und John F. Eisenberg: Elephas maximus. Mammalian Species 182, 1982, S. S. 1–8

Beide liegen mir als PDF vor und kann ich zuschicken.

2. Ich habe eine Karte aus Jeheskel Shoshani: Understanding proboscidean evolution: a formidable task. Tree 13, 1998, S. 480–487 bzw. schon zuvor bei Jeheskel Shoshani und Pascal Tassy: Summary, conclusions, and as glimplse into the future. In: Jeheskel Shoshani und Pascal Tassy (Hrsg.): The Proboscidea. Evolution and palaeoecology of the Elephants and their relatives. Oxford, New York, Tokyo, 1996, S. 335–347 publiziert, kann sie hier aber nicht hochladen, da wohl nicht gemeinfrei. Es geht um die Ausbreitung der fossilen Rüsseltiere vor dem Hintergrund der heutigen Weltkarte, dargestellt über Pfeile und mit den angegebenen Gattungen/Familien von Afrika über Eurasien bis nach Amerika. Könnte man soetwas überarbeiten, weitaus weniger komplex als die Ursprungskarte, da sich auch einiges geändert hat, oder wäre soetwas unzulässig. Und wenn es möglich ist, hat da jemand Interesse, dies zu tun (es wäre eventuell auch etwa für die Graphikwerkstatt, bin mir da aber nicht so sicher). Die Karte würde ich bei Interesse per email zuschicken, alles andere könnte man dann besprechen. Vielen Dank und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:05, 16. Dez. 2019 (CET)

@DagdaMor: Schick mir mal die PDFs zu. Die Karte ist von so schlechter Qualität, das machen wir lieber neu. Hast du eine Quelle für die heutige Verbreitung? NNW 19:57, 8. Mai 2020 (CEST)

Hi @NNW:, vielen Dank für dein Interesse. Die PDF-links sind folgende:

• Loxodonta africana: https://academic.oup.com/mspecies/article/doi/10.2307/3503889/2600894
• Elephas maximus: https://academic.oup.com/mspecies/article/doi/10.2307/3504045/2600564

Die rezente Verbreitung findet sich bei der IUCN:

• Loxodonta africana: https://www.iucnredlist.org/species/12392/3339343
• Elephas maximus: https://www.iucnredlist.org/species/7140/12828813

Sowohl beim PDF als auch beim IUCN-Eintrag zum Afrikanischen Elefanten ist der Waldelefant mit eingeschlossen. Man sollte daher nicht zwischen diesen beiden Formen trennen. Evtl. könnte man einfach nur von "afrikanischen" und "asiatischen Elefanten" sprechen, oder einfach die Gattungsbezeichnungen Loxodonta und Elephas nehmen. Danke nochmal und viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:23, 8. Mai 2020 (CEST)

Bitte sehr. NNW 09:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Hi, sehr schön, vielen Dank! Könntest du Loxodonta und Elephas noch kursiv setzen, als biologische Gattungsnamen wäre das dann korrekt. Ansonsten gefällt mir die Gestaltung sehr gut.

Hättest du auch Interesse an der zweiten Anfrage? Hierzu bräuchte ich deine email-Adresse, um dir die Abbildung zuzuschicken. Dann könntest du mal schauen, ob das etwa für die Kartenwerkstatt oder eher für die Grafikwerkstatt ist oder ob es überhaupt sinnvoll umgesetzt werden kann. Vielen Dank noch einmal und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 10:27, 19. Mai 2020 (CEST)

Hmm, das Kursive hat Illustrator beim Umrechnen in SVG mal wieder verschlammt. War eigentlich so von mir angelegt. E-Mail kommt. NNW 10:31, 19. Mai 2020 (CEST)

@DagdaMor: Und hier die zweite Karte, von der Software wie gewohnt schlecht gerendert. Schau bitte mal genau drüber, was ich womöglich aus der Quelle falsch verstanden habe. NNW 19:03, 22. Mai 2020 (CEST)

@NordNordWest: Die Karte ist erstmal sehr schön geworden. Vier Punkte:

• In der Legende muss nichts kursiv, alle Taxa (Elephantidae, Mammutidae, Gomphotheriidae, Stegodontidae und Proboscidea) sind oberhalb der Gattungsebene und werden normal geschrieben
• Der Mammutidae-Pfeil in Nordamerika muss braun sein und zum besseren Verständnis von dem Gomphotheriidae-Pfeil abgehen: Im Idealfall lässt man die beiden grünen Pfeile so (der weiter nach Süden reichende kann angeben, dass die Elephantidae bis nach Mittelamerika vordrangen (so auch im Original). Den braunen Mammutidae-Pfeil zweigt man dann einfach von dem Gomphotheriidae-Pfeil ab (im Original überkreuzen sich die Linien der Gomphotheriidae/Mammutidae mit den Elephantidae). Die Bezeichnung Mammutidae müsste man dann etwas in Richtung des neuen Pfeils verschieben
• Da hier eine normale Weltkarte verwendet wird, müssen auch Australien, Neuguinea, Neuseeland, eigentlich auch Island, Spitzbergen usw schraffiert werden, da dort keine Rüsseltiere vorkommen. Wahrscheinlich wäre es besser, die Schraffur einfach rauszunehmen und den Legenden-Punkt auszulassen.
• Im Nachklapp zur Karte von Shoshani 1996: die Stegodonten besiedelten von Südasien kommend auch Afrika. Evtl wäre es hilfreich noch einen kurzen blauen Pfeil westwärts bis auf die Höhe des westlichen Irans zu ziehen, dann hätte man diese Bewegungsrichtung auch noch drin. Als potentielle Quelle kann folgendes angegeben werden:

William J. Sanders, Emmanuel Gheerbrant, John M. Harris, Haruo Saegusa und Cyrille Delmer: Proboscidea. In: Lars Werdelin und William Joseph Sanders (Hrsg.): Cenozoic Mammals of Africa. University of California Press, Berkeley, London, New York, 2010, S. 161–251

Vielen Dank nochmal und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2020 (CEST)

Ist angepasst. NNW 21:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank, ich habe beide Karten eingebaut. Von meider Seite aus wäre dies erledigt. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:34, 22. Mai 2020 (CEST)

Wadi-Wuraya-Schutzgebiet

Wie genau ist das Wadi-Wuraya-Schutzgebiet abgegrenzt? Das geht aus der Karte hier hervor (hellgrünes Gebiet). Es wäre schön, wenn der WP-Artikel eine OSM-basierte Karte haben könnte, auf der das Schutzgebiet ähnlich markiert und abgegrenzt ist. Zur Orientierung bietet sich nur die Küstenlinie an, rechts unten auf der Karte ist die markante Bucht von Khor Fakkan. Danke.--Ratzer (Diskussion) 11:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Bitte sehr. NNW 23:10, 30. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank. Ausgezeichnete Karte. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:31, 31. Mai 2020 (CEST)

Völker Chinas

• 
  Differenziert nur nach Sprachfamilien

Vorlagen:

• Le dessous des cartes
• Chinamap--kopiersperre (Diskussion) 01:28, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die Beispielkarte zeigt bereits einen beispielhaften Fehler: Die Provinz Qinghai wird dem tibetischen Sprachgebiet zugeordnet. Dem ist jedoch mitnichten so. Mehr als die Hälfte dieser Provinz macht der Bezirk Haixi aus, und in diesem Bezirk müssen sich Tibeter und Mongolen die Autonomie teilen. Doch auch in diesem Bezirk machen Han-Chinesen einen größeren Bevölkerungsanteil aus als Tibeter und Mongolen zusammen. Im Bezirk Haibei gibt es mehr Hui als Tibeter. Insgesamt stellen Chinesen in der gesamten Provinz die Bevölkerungsmehrheit, sie als tibetisches Sprach oder Siedlungsgebiet einzuordnen, wäre daher falsch. Bestenfalls könnte man chinesisch-tibetisch schraffieren. So müßte man es dann eigentlich auch mit der gesamten Inneren Mongolei machen, denn auch dort gibt es trotz der mongolischen Autonomie mehr Chinesen als Mongolen. --Roxanna (Diskussion) 21:38, 26. Okt. 2014 (CET)

@Roxanna: Die Karte aus Le dessous des cartes ist besser.--kopiersperre (Diskussion) 13:38, 7. Mär. 2015 (CET)

Na ja, sie ist weniger schlecht als andere. Das Problem bleibt aber. Entweder man stellt eine Karte her, die nur die Verbreitung der NIcht-Han-Minderheiten zeigt, dann muß die Karte auch so dargestellt werden. Oder man nimmt das mit Abstand größte Volk Chinas eben doch in die Karte auf, dann bestehen die obengenannten Probleme mit den als Beispiel genannten Regionen in Qinghai und Innere Mongolei weiter. Die derzeitige Karte aus Le dessous des cartes erweckt ja den Eindruck, Qinghai wäre teilweise weder von Chinesen noch von Tibetern bewohnt, und die Innere Mongolei vorrangig von Mongolen. Aber wie gesagt, der größte Bezirk Qinghais, der mehr als die Hälfte ganz Qinghais ausmacht, hat eine Han-Mehrheit und nahezu die gesamte Innere Mongolei auch. Lange Rede, kurzer Sinn: es gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten

(a) Man zeichnet nur die Minderheiten und bezeichnet die Karte so. Dann aber bracht man für jede Minderheiten zwei Farben bzw. eine helle und eine dunkle Variante der diese Minderheit darstellenden Farben, nämlich dunkler für die Gebiete, in denen dieses Volk die Mehrheit stellt und heller für jene Gebiete, in denen sie gegenüber Han-Chinesen oder anderen Völkern die Minderheit sind - im Falle der Tiber eben z.B. dunkelrot für das eigentliche Tibet und einen Teil Qinghais, rosa für die die genannten Gebiete Qinghais.

(b) Man zeichnet die Han-Chinesen mit ein, z.B. gelb, und stellt jene Gebiete, in denen die anderen Völker gegenüber den Chinesen nur noch eine Minderheit bilden, als gestreift ein - den Großteil Qinghais demnach rot-gelb gestreift. Auch der größte Teil der Inneren Mongolei wäre dann gestreift. --Roxanna (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2015 (CET)

Man könnte auch die Verbreitung der jeweils Mehrheitsethnie einzeichnen und zusätzlich für jede Region noch ein Tortendiagramm, das die Zusammensetzung angibt. --Don-kun • Diskussion 19:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Bevor man sich an eine Umsetzung mahct müsste erstmal klar sein was die Karten eig. zeigen sollen, und wie genau man sie auflöst. Was die derzeitige Karte darstellt, ist eher das Wunschdenken nationaler Bewegungen mit ihren perfekt homogenen Siedlungsgebieten. Vorschlag a) halte ich daher für viel angebrachter - jeder kann sich denken, dass der Rest Chinas von Han bewohnt wird. Aber selbst dann bekommt die Karte Schlagseite wenn es um Westchina geht: Die Han konzentrieren sich in den Städten, während Mongolen und Tibeter auf dem Land leben. Dann taucht z. B. Qinghai als überwiegend chinesisch auf, obwohl die absolute Mehrheit der Han in Xining lebt. Aber selbst wenn man auf Bezirksebene auflöst, bleibt es kompliziert, vgl. Haixi. Die von Don-kun genannten Tortendiagramme sind für eine seriöse Karte wohl unabdingbar, auch wenn sie damit immer noch nicht wirklich gut wird. Gibt es denn für China schon eine vektorisierte Karte, die bis auf die Bezirke auflöst? Das würde die Erstellung einer guten Karte wesentlich erleichtern.--Antemister (Diskussion) 14:52, 8. Mär. 2015 (CET)

Habe jetzt doch noch eine Antwort bekommen wo die Karten die bis auf die Kreisebene auflösen herkommen, es ist http://chinadataonline.org/cgepublic/cityclient17 und OSM. Kann man daraus Vektordaten extrahieren? (Leider kann das System die Karte nicht selbst erstellen, weil der Datensatz zur ethnischen Zusammensetzung nicht implementiert ist.--Antemister (Diskussion) 14:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Angesichts des forschreitenden kulturellen Genozids durch die Han-Chinesen hat sich diese Karte sowieso erübrigt, vgl. c:File:China_linguistic_map.jpg.--A11w1ss3nd (Diskussion) 18:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

So ein Schwachsinn... --Roxanna (Diskussion) 15:20, 24. Nov. 2019 (CET)

Sprachen Chinas nach CIA-Angaben

Hinweis: es gibt schon eine Karte der Sprachfamilien Chinas, die eine Vektorisierung der entsprechenden CIA-Karte darstellt. Bitte diese in die Überlegungen miteinbeziehen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ja, aber dann sind immer noch oder wieder beim Ausgangsproblem, vergleiche Beginn oben. --Roxanna (Diskussion) 11:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Aber in dieser Hinsicht finde ich die nebenstehende Karte nicht so schlecht. Der Bezirk Haixi ist da doch eindeutig als zu erheblichen Teilen mongolischsprachig dargestellt, und der Bezirk Haibei ist überwiegend han-chinesisch. Welche Ethnie oder welche Sprache in einer Provinz die Mehrheit bildet, lässt sich anhand einer solchen Karte nicht entscheiden, da hier die Siedlungsdiechte nicht mit dargestellt ist (das wäre auch schwierig und wahrscheinlich zuviel Information für eine einzige Karte). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:45, 29. Apr. 2020 (CEST)

Eine SVG die immerhin auf Bezriksebene auflöst gibt es jetzt File:Mapa de China (subdivisiones).svg.--Antemister (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2020 (CEST)