Diskussion:Republik China/Archiv/2

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Infobox

Mein Vorschlag

Republik China
中華民國
Zhōnghuá Mínguó
Flagge Emblem
Amtssprache	Hochchinesisch
Hauptstadt	*Nanking 1912 und 1927–1949 Peking 1912–1927 Chongqing Chongqing diente als Hauptstadt während des Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg und Pazifikkrieg
Staatsform	Republik
Staatsoberhaupt	Staatspräsident
Regierungschef	Premierminister
Parlament(e)	Oberhaus = Nationalversammlung Unterhaus = Legislativ-Yuan
Fläche	- 1912 11.077.380 km² km²
Einwohnerzahl	1912 gesch. 432.375.000 Bevölkerungsdichte 39 /km² 1920 gesch. 472.000.000 Bevölkerungsdichte 42,6 /km² 1930 gesch. 489.000.000 Bevölkerungsdichte 44,1 /km² 1948 gesch. 489.000.000 Bevölkerungsdichte 44,1 /km² 1949 gesch. 541.670.000 Bevölkerungsdichte 48,9 /km²
Währung	* Chinesischer Yuan Alter Taiwan-Dollar
Errichtung	1. Januar 1912
Endpunkt	Das Terretorium der Republik China ist heute ein Teil der folgenden Staaten: China Volksrepublik Volksrepublik China Taiwan Taiwan Mongolei Mongolei Afghanistan Afghanistan Bhutan Bhutan Myanmar Myanmar Indien Indien Japan Japan Pakistan Pakistan Russland Russland Tadschikistan Tadschikistan
National­hymne	San Min Chu-i Lied an die vielversprechende Wolke noicon
Nationalfeiertag	10. Oktober, Aufstand von Wuchang

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/TRANSKRIPTION

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/NAME-DEUTSCH

Vorlage:Infobox Staat/Wartung/BILD-WAPPEN-BREITE

Das einzige Problem ist, dass ich gerne beide Flaggen und beide Wappen der Republik China in die Infobox einbauen würde, ich habe es mit |BILD-WAPPEN2 = versucht, allerdings funktioniert es nicht. Und ich wundere mich, weshalb bei den Aufzählungen, die erste Aufzählung mit einem * versehen ist. --Dikestopolis (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2015 (CET)

Lieber Dikestopolis, ja, das hatte ich auch schon versucht (siehe Versionsgeschichte), warum es nicht funktioniert, weiß ich auch nicht, aber vielleicht kann jemand, der mehr Ahnung von sowas hat, eine andere Lösung "basteln". Ich bin jedenfalls auch dafür, dass beide Flaggen (und beide Wappen) in der Infobox gezeigt werden, so wie in der englischsprachigen Wikipedia. Das Sternchen ist überflüssig, muss stehengeblieben sein. Herzlicher Gruß, gutes Neues Jahr! --Ingochina - 难得糊涂 19:45, 1. Jan. 2015 (CET)

Bei der Infobox Staat steht jedenfalls, dass die Infobox immer einen Zustand dastellen müsse, weshalb man also die letzte verwendete Flagge verwenden soll. Meiner Meinung sollte man eine solche Möglichkeit dringend nachholen, genauso wie die Navigation, wie sie in der englischen Wikipedia verwendet wird. Frohes Neues.--Dikestopolis (Diskussion) 20:36, 1. Jan. 2015 (CET)

Technisch schlechte Lösung und BKL-Frage

Die Art und Weise, wie der Artikel entstanden ist, halte ich im technischen Sinne schlecht: Republik China alt wurde mit der Versionsgeschichte duplizitiert, und zwar in Republik China (Taiwan), so sich der bisherige, auf die heutige Situation bezogene Artikel nun findet, und auf Republik China neu, eine reine Baustelle, bei der nur einige wenige Reste des bisherigen Artikels stehen. Lizenzrechtlich ist das fragwürdig. Dann kommt noch was anderes hinzu: Geschichte der Republik China hätte bereits sehr viel, was der Artikel Republik China neu braucht (und fast nichts zur Geschichte nach 1949, was nicht schon in Republik China (Taiwan) steht. Wäre es da nicht besser, wir löschen das jetztige Duplikat, verschieben Geschichte der Republik China hier, und tauschen nur die Einleitung aus? Sonst gibt es doch nur Redundanzen in Zukunft.
Eine zweite Sache: Die lange, verteilte, für außenstehende schwer verständliche Diskussion habe ich nur überflogen, und dabei keine wirklich stichhaltige Begründung gefunden warum es in der dt. WP nicht wie sonst Republik China (1912–1949) heißen soll. Für Leute, die mit der Materie wenig vertraut sind, ist der Zusammenhang ad hoc wohl kaum verständlich. Hinzu kommt, das es noch eine Begriffsklärung zusätzlich braucht - die Re/Neuorganisierte Regierung der Republik China, und die Vorganger Provisorische Regierung der Republik China und Reform(ierte) Regierung der Republik China nannten ihren Staat ja ebenso Republik China. Eine BKL I unter Republik China erscheint mir da angemessener - der Artikel ist ja nicht an Fachleute gerichtet.
Bisher ist hier wenig geschehen - alles noch einmal zu ändern macht demnach fast keine Arbeit hier kaputt. An alle wesentlich Beteiligten, bitte meldet euch nochmal zu Wort.--Antemister (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, mit meiner obigen Wortmeldung dazu beigetragen zu haben, was in einen Edit-War münden könnte. Jedenfalls bin ich aber gegen die oben favorisierte Lösung mit Republik China für die Zeit bis 1949 und Republik China (Taiwan) für den heutigen Staat, was die Zusammenhänge verschleiert.

Die Einschätzung von Ingochina "Umgedreht behaupte ich mal, dass 80-90% der Leute, die hier "Republik China" eingeben, eigentlich zur Republik China als Vorläufer der Volksrepublik China wollen." halte ich auch für ganz unwahrscheinlich. Meines Erachtens muss das Stamm-Lemma Republik China entweder auf den heutigen Staat verweisen, oder aber auf einen Übersichtsartikel, vergleichbar mit dem schon erwähnten Artikel Deutsches Reich. --KnightMove (Diskussion) 17:01, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich persönlich schließe mich Antemister an, Republik China (1912-1949) würde ich ebenfalls favorisieren. Ich glaube, es würde Sinn machen die Republik China anhand ihrer Historie zu erklären, da ihr politisches System vorübergehend u.a. eine Monarchie und eine de facto Ein-Parteien-Herrschaft war. Mann könnte ja die verschiedenen Unterpunkte der Geschichte der Republik China

   1.1 Sturz der Qing-Dynastie
   1.2 Die Beiyang-Zeit
   1.3 Der Nordfeldzug
   1.4 Japanisch-Chinesischer Krieg
   1.5 Der Bürgerkrieg
   1.6 Westanbindung

als jeweils eigenen Staat aufziehen, da sich das politische System ja stark verändert hat. Außerdem sind alle Links falsch, die eigentlich zur Republik China vor 1949 verlinken müssten, die aber nun auf "ROC auf Taiwan" verlinken. Gruß --Dikestopolis (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2015 (CET)

@Dikestopolis: So was könnte man irgendwann später machen. Jetzt bruacht es erstmal einen allg. Artikle dazu.--Antemister (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, das Lemma Republik China sollte entweder auf den heutigen Staat oder auf einen Übersichtsartikel (bzw. hilfsweise auf eine Begriffsklärung) verweisen. Im letzteren Fall wäre es die sinnvollste Lösung gewesen, den "alten" (und jetzt anscheinend mal wieder aktuellen) Artikel Republik China auf Republik China (Taiwan) zu verschieben. Der Artikel Geschichte der Republik China könnte nach Republik China (1912-1949) verschoben und entsprechend überarbeitet/erweitert werden. --Pwjg (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Erst einmal danke fuer die konstruktive Kritik.

• Bzgl. Republik China (Taiwan) halte ich es fuer die beste Loesung, weil in meinen Augen Republik China als Bestandteil der Historie von China (und somit integraler Bestandteil der VRC als Vorlaeufer) ganz klar ohne zeitliche und geographische Einschraenkung fungieren muss.
• Republik China - da stellt sich mir nur die Frage, ob dies wie im Augenblick die Gesamte Periode von 12-49 abdeckt oder wie von @Dikestopolis vorgeschlagen, als Sammelstelle fungiert. Beide Positionen sind nachvollziehbar.
• Was ich aber fuer wichtig halte ist

• die Trennung zwischen dem historischen Staat und dem jetzigen Quasistaat ist notwendig
• dass der Edit War und die LD beendet werden, damit konstruktives Mitarbeiten wieder moeglich wird.
• der obige Vorschlag von @Antemister, den Artikel Geschichte der Republik China mit zu integrieren ist auf jeden Fall ueberlegenswert. D.h. es lassen sich verschiedene Baustellen zu ROC finden. Von daher ein einfaches Austauschen haltre ich nicht fuer sinnvoll, sondern eine intensive ueberarbeitung bzw. einarbeitung ist sinnvoll. Das kann aber erst nach dem Ende des Edit Wars und der LD erfolgen.
• Mein Vorschlag ist: a) die augenblickliche Trennung zwischen Republik China (Taiwan) und Republik China zu vollenden, insb. Linkanpassung etc. b) dann sollte diskutiert werden, ob Republik China als Uebersichtsartikel oder als Hauptartikel fungieren soll und c) Zusammenfuehrung der Republik China-Baustellen in die entsprechenden Artikel.

Mein persoenliches Befinden - beide unter b) genannten Vorgehensweisen haben ihre Vorteile und ich habe mit beiden Lsg keine Probleme; wenn ich mir die aelteren Diskussionen anschaue, so erscheint es mir, dass keine zwingende Bevorzugung der einen oder anderen Lsg bei einzelnen Personen vorliegt und alle schlichtweg an einer schoenen und uebersichtlichen Lsg interessiert sind. --DAsia (Diskussion) 02:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Vorlage Taiwan Taiwan

Vorlage {{TWN}} muss an das neue Lemma des Taiwan-Artikels angepasst werden. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 13:15, 7. Jan. 2015 (CET)

Aber bitte noch warten, bis die Lemma-Frage entgültig entschieden ist.--Antemister (Diskussion) 21:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habs jetzt einfach erstmal gemacht gehabt, damit es wieder funktioniert, sollte heute-Taiwan wieder auf Republik China zurückverschoben werden, mach eich ees sofrt rückgängig, ich verfolge beide LDs. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es revertiert, weil Vorlage:TWN-1949 angelegt werden muß, falls Republik China (Taiwan) tatsächlich behalten wird. Dann muß in Artikeln, die auf letzteres verlinken, Taiwan Taiwan auf Vorlage:TWN-1949 geändert werden, und in allen anderen bleibt Taiwan Taiwan. Bitte nicht solche eigenmächtigen Änderungen vornehmen, wenn man die Gepflogenheiten bei der "Flaggenverlinkung" nicht kennt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Argumentation s. BD:MGChecker --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 00:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Meine Bearbeitung nach Ende der Löschdiskussion am 9. Januar

Nach beendeter Löschdiskussion am 9. Januar 2015 habe ich den Artikel auf den Stand vom 7. Januar (letzte Bearbeitung durch IP:141.68.110.188) zurückgesetzt, aus folgenden Gründen:

1) Nach ausführlicher Diskussion, an der sich mehrere Benutzer beteiligten, wurde als Konsens eine Aufteilung der Inhalte des Artikels in Republik China und Republik China (Taiwan) vereinbart.
2) Nach entsprechender Erstellung des neuen Artikels Republik China (Taiwan) wurde der Artikel Republik China von mehreren Benutzern, angefangen bei Benutzer:Ingochina am 30. Dezember, bearbeitet, um die Redundanz zwischen den Artikeln Republik China (Taiwan) und Republik China zu beseitigen.
3) Am 4. Januar machte Benutzer:Matthiasb diese Bearbeitungen ohne vorherige Diskussion mit den anderen Benutzern rückgängig, wodurch die Artikel Republik China (Taiwan) und Republik China erneut redundant wurden, und stellte, ebenfalls am 4. Januar, einen Löschantrag gegen den Artikel Republik China (Taiwan), wobei er die Redundanz der Artikel, die er selbst wieder herbeigeführt hatte, als Begründung anführte.
4) Es folgte ein Edit-War, während dessen Benutzer:Matthiasb weitere zwei Male ohne vorhergehende Diskussion die Version, die durch kontinuierliche Bearbeitung verschiedener User bis zum 4. bzw. 7. Januar entstanden war, rückgängig machte.

Aus diesem Grund habe ich die letzte Bearbeitung von Benutzer:Matthiasb rückgängig gemacht, indem ich die Version von IP:141.68.110.188 vom 7. Januar wiederhergestellt habe. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich damit keinesfalls einen neuen Edit-War anfange, sondern das Resultat des Edit-Wars auf den Stand des Artikels vor dem Edit-War zurücksetze. Ich bitte darum, nun das Ende der Löschdiskussion zu Republik China (Taiwan) abzuwarten und auf jeden Fall alle weiteren größeren Änderungen hier auf der Diskussionsseite abzusprechen, statt Reverts durchzuführen. --Rii Subaru (Diskussion) 11:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Deine Änderung betrachte ich

1. als puren Vandalismus eines exzellenten Artikels
2. Geschichtsfälschung
3. reine Provokation

Im übrigen weise ich darauf hin, daß es keine Konsens für diese Änderungen und für die Anlage des Artikels Republik China (Taiwan) gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Matthias, wenn sich in langer Diskussion die Benutzer auf einen Weg geeinigt haben, also einen Konsens geschlossen haben und dann kommt jemand bisher völlig unbeteiligtes daher, der scheinbar keine wirkliche Ahnung vom Thema hat und pöbelt nur rum, dann ist der Konsens immer noch der vorher geschlossene. Und, jetzt ist er schon exzellent? Mal ganz ehrlich, das ist Lesenswert von 2007, so was bekommt heute nicht einmal mehr ansatzweise dasselbe Prädikat. Also lass das nicht wirklich zählende Argument einfach weg. --Hua Xueliang (Diskussion) 17:24, 9. Jan. 2015 (CET)

"Die Benutzer" können sich nicht auf Theoriefindung einigen, und ein Konsens ist bereits dann hinfällig, wenn einer (!) widerspricht. Zumindest ist das hierzupedia so. Und nein, ich pöble nicht herum, ich verlange aber Belege !!!! dafür, daß es sich bei dem 1912 gegründeten Staat um einen anderen handelt als den heute auf Taiwan existierenden. Nachdem ich inzwischen mehr als zwei Wochen solche verlange, aber keine geliefert werden, muß ich davon ausgehen, daß es solche Belege nicht gibt. Folglich handelt es sich um Geschichtsfälschung und Privattheorien, die hier etabliert werden sollen. Für's Protokoll: in der Bringschuld sind diejenigen, die den Artikel teilen wollen, nicht ich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel negiert doch gar nicht, dass die heutige Republik China auf Taiwan nicht mit der Republik China bis 1949 kongruent sei. Der Artikel teilt lediglich die Geschichte des jetztigen Staates in eine Geschichte vor der Übersiedlung nach Taiwan und in eine dannach.--Dikestopolis (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich fühle mich ein bisschen mitschuldig, weil ich mich mangels Zeit und Motivation aus der ursprünglichen Diskussion ausgeklinkt hatte. Trotzdem möchte ich betonen, dass ich "eure" Lösung für ziemlich unglücklich halte. Der Artikel Republik China, der in seiner ursprünglichen Form zum weitaus größten Teil den heutigen Staat behandelt hat, sollte dies auch weiterhin tun. Auch wenn sich Staatsgebiet und Regierungsform zwischen 1912 und 2015 wesentlich geändert haben, bleibt es der selbe Staat, der sich bis heute nicht aufgelöst hat. Ein separater Artikel für die Zeit bis 1949 ist trotzdem wünschenswert, dieser sollte aber neu oder auf der Basis des Artikles Geschichte der Republik China angelegt werden. --Pwjg (Diskussion) 00:40, 10. Jan. 2015 (CET)

"Wir", also die Benutzer, die sich schon seit geraumer Zeit mit China-Taiwan-Themen beschäftigen und darüber mehr als nur ein- oder zweimal diskutiert haben, haben nun mal einen mehrheitlichen Konsens gefunden, und "mehrheitlich" meint in diesem Fall eine deutliche Mehrheit. Dass auf der Wikipedia alle Konsense, auch dieser, in neuen Diskussionen immer wieder neu verhandelt werden können, steht dazu in keinem Widerspruch.

Gegen "unsere" Lösung sind zwei Argumente angeführt worden.

Das erste, dass wir mit der Aufteilung des Artikels Republik China behaupten, Republik China und Republik China (Taiwan) seien zwei verschiedene Staaten, trifft, wie Benutzer:Dikestopolis richtig sagt, nicht zu, wie die Einleitungen zu den beiden Artikeln beweisen. Die formelle Kontinuität des Staates "Republik China" wird nirgendwo bestritten, im Gegenteil wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen.
Das andere, von Benutzer:Pwjg erwähnte Argument, wonach, wenn es sich um ein und denselben Staat handelt, der dann auch in ein und demselben Artikel behandelt werden soll, ist dagegen nicht so einfach von der Hand zu weisen. Angesichts des enormen Bruchs in der Geschichte der Republik China haben wir uns nach der Diskussion oben halt dafür ausgesprochen, dass eine Trennung vertretbar ist. Wenn eine Mehrheit der Diskutanten das anders sieht, ist dieser Konsens natürlich immer wieder von neuem verhandelbar. Ganz abwegig ist die gefundene Lösung jedenfalls nicht, in der französischen Wikipedia etwa wird es auch so gemacht. Und ob für die Zeit vor 1949 statt Republik China nicht besser ein anderer Name gefunden werden soll, darüber wird ja schon diskutiert. --Rii Subaru (Diskussion) 02:20, 10. Jan. 2015 (CET)

Mal so als Einwurf: Was ist dann mit Vierte und Fünfte Französische Republik oder Deutsches Reich 1933 bis 1945? --Hua Xueliang (Diskussion) 11:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Ein eigener Artikel, der sich detailliert mit der Zeit bis 1949 befasst, wäre für mich ok. Ich halte es nur für falsch, den "Hauptartikel" Republik China des größten Teils seines Inhalts zu berauben und ihn zu einem Artikel für eine (wenn auch wichtige) geschichtliche Epoche umzufunktionieren. --Pwjg (Diskussion) 11:40, 10. Jan. 2015 (CET)

@Hua Xueliang: Das sind Artikel über unterschiedliche Staatsformen des jeweils selben Staates, Frankreich und Deutschland. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Das würde aber bedeuten, daß wir zu jeder neuen Verfassung der Republik China einen eigenständigen Artikel brauchen? Und diese Verfassungsreform beispielsweise in Frankreich war verglichen mit dem Umbruch in China 49 geradezu marginal. --Hua Xueliang (Diskussion) 14:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag zur Wiedervereinigung der Republik-China-Artikel und andere Alternativen

Wie Ihr wisst, dreht sich die Diskussion um die Teilung des Lemmas Republik China im Kreis. Ich mache jetzt nochmal den folgenden Vorschlag:

(1) Die Artikel zu dem Staat, um den es hier geht, werden wieder unter einem Lemma vereinigt, aber unter dem Namen "Republik China (Taiwan)". Das wäre ein Kompromiss zwischen der Position, dass es nur einen einzigen Artikel geben sollte, und der Position, dass die Bezeichnung "Taiwan", gemäß den Wikipedia-Namenskonventionen, in den Lemmanamen sollte. Wie bei allen Kompromissen müsste dazu halt jede Seite ein wenig einlenken. So käme man aus der aktuellen Sackgasse vielleicht raus. Gelingt der vorgeschlagene Kompromiss nicht, bleibt es beim zuletzt gefundenen Konsens, nämlich der Teilung der Artikel. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:45, 12. Jan. 2015 (CET)

(2) wie waere es mit folgenden Vorschlag: (a) Republik China (Taiwan) handelt vom heutigen Staat - und bedingt durch die Definition eines (de-facto) Staats die Zeit 49-heute. Republik China (1911-1949) (der neu zu erstellen ist) den historischen Staat, der definiert ist durch die Grenzen ganz Chinas. Republik China gibt eine allgemeine Einleitung ueber das Land Republik China - wie dies an anderer Stelle durch Antemister vorgeschlagen wurde (Anm. die im Konsenz erzielte, vereinfachte Lsg., so wie sie hier in WP zur Zeit existiert, war mit der Motivation eine Zergliederung zu minimieren. Da eine weitere Zergliederung inhaerent eine Verkleinerung der Moeglichkeiten einer mgl., ungewollten POV ist, spricht ergo nichts prinzipiell dagegen - und wenn dies in den Augen der beteiligten Personen eine moegliche reininterpretierbare POV verhindert, sollte dies auch geschehen).

(3) Eine prinzipielle Lsg (mit demselben Ansatz) waere eine Zergliederung des Artikel Republik China (Taiwan) in Republik China (Taiwan), der nur den aktuellen Staat beschreibt und einen Artikel Geschichte der Republik China (Taiwan), der nur die Geschichte auf dem heutigen de-facto Staatsgebiet behandelt. (plus der obigen Trennung von Republik China. Insoweit liessen sich geschichtliche und staatliche Aspekte vollstaendig trennen und die Diskussion bzgl. Kontinuitaet vs. Diskontinuitaet liesse sich in einen weiteren Artikel ausgliedern (wie dies auch in en:WP gemacht wird).--DAsia (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Stellungnahme:

Lsg (1) hat dasselbe inhaerente Problem wie eine Zusammenfassung unter Republik China.

Lsg (2) finde ich nicht unbedingt angemessen / notwendig - aber wenn das Beduerfnis nach Trennung vorhanden ist, habe ich auch damit keine Probleme (sollte aber meines erachtens nicht hier, sondern unter Diskussion:Republik_China gemeinsam sachlich ausgearbeitet werden).

Lsg (3) finde ich schlichtweg unangemessen und wuerde in einer entsprechenden Abstimmung klar dagegen votieren. Sollte man aber im allgmeinen Konsenz zu dieser Lsg finden, da dies die einzige Lsg ist, die keine reklamierte (die ich auch jetzt schon nicht sehe) POV enthaelt, so ist dies auf jeden Fall ein gangbarer Weg --DAsia (Diskussion) 10:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Ganz kurz meine Sichtweise dazu, momentan wenig Zeit für genauere Ausführungen: Zwei Artikel Republik China (Taiwan) und Republik China (1912-1949), unter Republik China eine BKL, denn: Wenn man jetzt versucht, unter Republik China einen zusammenfassenden Artikel schreiben möchte, dann erzählt wird daraus imho nichts anderes die Geschichte der Republik China (vllt. angereichert mt politischer Philosophie, Völkerrecht und Außenbeziehungen) - und so ein Artikel sollte zweckmäßiger Weise nun einmal Geschichte der Republik China heißen. Es kommt noch hinzu das sicher viele jüngere Leser wenig mit eine Republik China vor 1949 anfangen können (bevor ich angefangen habe mich damit etwas zu beschäftigen hatte ich da nur das Bild "eines von korrupten Revoluzzern und Warlords kontrollierter rechtsfreier Raum, in dem allerhand Milizen ungehemmt wachsen und gedeihen, die ein Interesse am fortwährenden Kriegszustand haben", in dem es keine staatliche Ordnung gab. Nochmals weise ich daraufhin, das der jetztige Artikel Geschichte der Republik China nach minimalem Umbau einen guten Initialartikel für Republik China (1912-1949) ergeben würde (fängt man letzteren an, neu zu schreiben, dann gibt es gleich viele Redundanzen).--Antemister (Diskussion) 23:45, 12. Jan. 2015 (CET)

+1 (es war zwar nicht mein urspruenglicher Ansatz, da ich mich damit noch nicht naeher beschaeftigt habe) - ich stimme dir voll zu, dass dies ein guter Ansatz sein koennte (bzw. ist), um reklamierte POV zu umgehen.--DAsia (Diskussion) 01:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Kurze Rückmeldung: Stimme Antemisters Vorschlag zu. Frage mich, ob einer von Euch nicht noch mal in der unseligen LD Republik China (Taiwan) darauf hinweisen könnte, dass hier solche Alternativen erörtert werden. Ich hab's schon gemacht, aber bei Einlassungen, die von mir stammen, schalten die Leute dort, glaube ich, inzwischen ab. --Rii Subaru (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei einer sachlichen Argumentation in der LD waere dies ein sicherlich sehr guter Ansatz. Da auf die hiesige Seite schon hingewiesen wurde, waere jeder sachlich denkende Mensch automatisch schon hier gelandet/beteiligt, so fern er sich mit dem Thema aktuell ernsthaft beschaeftigt. M. argumentiert bekanntermassen unsachlich - und solange er nicht von seinem autoritaeren Thron heruntersteigt und eine wohl ueberlegte, d.h. nachvollziehbare Definition von Subjekt liefert, auf dem seine Argumentation aufbaut, ist ein enstprechender Hinweis in der LD kontraproduktiv. Ich werde aber versuchen, dies an entsprechender Stelle in Zukunft einzubauen.--DAsia (Diskussion) 02:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Kleine Aufforderung: Ich habe in der LD zu den 3 Meinungen jeweils einen Kommentar geschrieben. Sofern ihr diesen zustimmt, wuerde ich um eine kurze Bestaetigung hinter den jeweiligen 3 Auesserungen in folgender Form freuen (da dies fuer Admin die Lesbarkeit deutlich erhoeht: --DAsia (Diskussion) 03:17, 13. Jan. 2015 (CET) +1 --DAsia (Diskussion) 03:18, 13. Jan. 2015 (CET)

(also Kernaussage fett - in der selben Zeite - und Signatur unfett) --DAsia (Diskussion) 03:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe in der Löschdiskussion ein Statement abgegeben, das wohl Anregung für diese Disk hier ist. Deshalb mein Senf: Ich schlage vor, zwischen der staat(srecht)lichen und der geschichtlichen Seite zu trennen. Das hieße in mehreren Artikeln die einzelnen geschichtlichen Epochen der Republik China darzustellen, aber nur einen zentralen Artikel zum Staat zu führen. Der sollte natürlich ein kleines Geschichtskapitel haben, das aber weitgehend Verteilfunktion zu den Einzelartikeln hätte. Können damit alle leben? Dann bliebe eigentlich nur noch die Frage nach dem Lemma des Staatsartikels. Und da stimme ich der Diskussionseröffnung hier oben nicht zu. Meiner Ansicht nach muss das Lemma des Staatsartikels "Republik China" lauten, ohne Klammerzusatz, denn das ist der Name und das Lemma wäre auch frei, wenn man nur die Geschichte nach Epochen aufspaltet. Soviel von mir, ihr seid die Experten für den Staat und die Kultur, ich habe eigentlich nur aus staatsrechtlicher Perspektive etwas beizutragen und beschränke mich daher auch auf diese Anmerkung. Grüße --h-stt !? 15:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Jetzt mal ein Kommentar zu der Frage, ob die Republik China vor und nach 1949 der ein und derselbe Staat ist. Beanworten versuchen will ich die nicht, da haben Staatsrechtler unterschiedliche Auffassungen. Aber das ist egal: Auch in Fällen, in denen ganz sich ganz sicher kein neuer Staat entstand, sich aber das politische/wirtschaftliche/gesellschaftliche System in nennenswertem Umfang veränderte, wurden entsprechende Artikel hier geschrieben Estado Novo (Portugal), Zweite Koreanische Republik, Volksrepublik Polen, Zweite Spanische Republik. Nicht alle genannten Artikel erfüllen freilich die Anforderungen an einen guten Länderartikel (sind mehr geschichtliche Abrisse), aber sie haben ihre Existenzberechtigung. Unzählige Politologen und Historiker machen solche Einteilungen, die allgemein akzeptiert werden, auch wenn sich die völkerrechtliche Situation nicht ändert. Die WP kann das doch nicht anders machen.--Antemister (Diskussion) 19:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Trennung von Staat und Geschichte nicht als zwingend notwendig.

@H-stt Prinzipiell stimme ich dir zu, dass der Staat "Republik China" heißt, allerdings glaube ich, dass der Zusatz (1912-1949) für Laien vorteilhaft ist. --Dikestopolis (Diskussion) 20:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia-Namenskonventionen sagen zu den Lemmanamen für Länder prinzipiell Folgendes: "Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen". Es gibt für die Republik China keine (deutsche) amtliche Kurzform, weil der Staat von den deutschsprachigen Ländern nicht anerkannt wird. Damit wäre also "Taiwan" als gebräuchliche deutsche Bezeichnung (Beispiel: Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts) zu verwenden. Dass die offizielle Eigenbezeichnung des Staates "Republik China" lautet, darf natürlich in keiner Weise unterschlagen werden, dennoch sollte m.E. die gebräuchliche Form im Deutschen Vorrang haben, so wie in der Wikipedia ja auch Nordkorea statt "Demokratische Volksrepublik Korea" und Südkorea statt "Republik Korea" verwendet wird. Klammerlemmata und eine Begriffsklärungsseite (Antemisters Vorschlag) wären in dieser besonderen Situation m.E. ein akzeptabler Kompromiss. Diese Regelung wird in der französischen Wikipedia angewendet. Will man Klammerlemmata vermeiden, dann bin ich eher für "Taiwan" als für "Republik China" in Bezug auf den heutigen Staat, und für "Republik China (1912-1949)" für den Staat mit Schwerpunkt auf dem Festland; das wäre die Variante, die in der englischen Wikipedia verwendet wird. --Rii Subaru (Diskussion) 02:57, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich wuerde mich gerne aus dieser Diskussion inhaltlich heraushalten. Fuer ein gutes Gesamtkonzept aufzustellen sind nun aber die Meinungen aller gleichberechtigt notwendig (schoen waere auf jeden Fall auch eine klare Stellungnahme der deutlichen Gegner der Aufteilung - um deren Bedenken inhaltlich beruecksichtigen zu koennen). Mir scheint, dass eine neutrale Moderation des Gesamtkonzepts hilfreich waere. Ich sehe mich dazu nicht als ideal an. Dies aus einem Grund: Ich bin bei der LD bzgl. der Trennung eine ziemlich harte Linie gefahren (bzgl. der Trennung stehe ich voll dahinter). Im selben Zuge habe ich aber auch Spuren darueber hinaus gelassen, die aber keine harten Standpunkte sind, sprich bzgl. einer weiteren Aufteilung jenseits Lemmatrennung. Insoweit kann ich nicht als neutraler Moderator gelten. Wenn dies aber notwendig ist, koennte ich es dennoch uebernehmen (aber erst ab Wochenende) - wenn zu einem spaeteren Zeitpunkt einer bereit waere, die Moderation zu uebernehmen, waere ich ausserordenlich froh. --DAsia (Diskussion) 04:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Die zukuenftige Artikelgestaltung / Aufteilung sollte (m.A. nach) folgende Aspekte beinhalten (Ich habe Platz fuer kurze Einzelauesserungen (+,- oder 0) gelassen):

• Ein Staatartikel zum aktuellen Staat

Frage 1. mit oder ohne Historie des Staates zwischen 49 und heute ?

• Mit Historie

• +1 (sehe keine Notwendigkeit der Trennung) --DAsia (Diskussion) 04:53, 15. Jan. 2015 (CET)

• Historie auslagern

• 0 --DAsia (Diskussion)

Frage 2. Artikellemma - auch der Klammername Republik China (Taiwan) ist WP-konform, da auch sehr gebraeuchlich

• Republik China

• -1 da mA nach Tw im Lemma enthalten sein sollte --DAsia (Diskussion) 07:35, 15. Jan. 2015 (CET)

• Republik China (Taiwan)

• +1 --DAsia (Diskussion) 04:53, 15. Jan. 2015 (CET)

• Taiwan

• -1 Da Republik China im offiziellen Namen enthalten --DAsia (Diskussion) 04:54, 15. Jan. 2015 (CET)

• Bzgl. Personen, Ereignissen, .... sollte eine klare Idetifikation mgl. sein, die die Zugehoerigkeit zum historischen oder aktuellen ROC ermoeglicht - insbesondere, wo die VRC in allen Aspekten als Nachfolgestaat auftritt, Beispiele sind:

• Ma Kai, Vizepresident der VRC, geboren in der Epoche der ROC - hat aber keine Verbindung zu Tw
• Sun Yat-sen, hat keine persoenliche Verbindung zu ROC (Tw) - ist aber historische bedeutsame Person fuer ROC (Tw) als auch VRC
• Ma Ying-jeou, Staatpraesident der ROC (Tw) muss entsprechend als Person der ROC (Tw) verlinkt sein.

--DAsia (Diskussion) 04:53, 15. Jan. 2015 (CET)

So, an dieser Stelle mal eine Bitte und ein Vorschlag. Zur Bitte: Wenn ihr einen Edit machen wollt, dann macht immer one at a time. Nicht in einer Stunde und ohne das sich zwischenzeitlich wer anders zu Wort gemeldet hat fünf oder mehr. Und bitte auch immer nur einmal pro Beitrag signieren. --Hua Xueliang (Diskussion) 07:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Einzelsignaturen eingefuegt (sozusagen Sollbruchstellen), damit andere Auesserungen an den jeweiligen Stellen eingefuegt werden koennen, ohne dass die Herkunft der letzten Aussage verschwindet - z.B. so wie ich Deine Signatur an deinen letzten Satz angefuegt habe, damit diese auch weiterhin als von Dir stammend erkennbar ist, weil thematisch meine Antwort hierhin gehoert --DAsia (Diskussion) 07:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Zum Vorschlag: Das moderieren kann in meinen Augen niemand übernehmen der hier schon beteiligt war oder im Chinabereich verbändelt ist. Ich schlage daher vor wir fragen die Schiedsrichter ( kann ich morgen machen) ob einer von ihnen das übernehmen könnte. Ich meine damit keine Schiedsgerichtsanfrage sondern das wir uns einfach ihre Mediatorenerfahrung zu nutze machen. --Hua Xueliang (Diskussion) 07:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn das realisierbar ist (also neutraler Moderator), dann denke ich auch, dass das eine sehr gute Idee ist --DAsia (Diskussion)

Dann sollte dafür aber eine ganz neue Diskussion auf dieser Seite aufgemacht werden. Sowohl hier als auch auf den LDs ist zu viel zu wild durcheinander geworfen worden. Es sollte da einen Neustart geben. Jeder der möchte kann eingangs in einem eigenen Abschnitt seine Sicht der Dinge einmal darstellen. In einem darauf folgenden Abschnitt sollte dann die moderierte Diskussion stattfinden. @Matthiasb: was hältst du davon? Die LD wird wohl nie abgeschlossen werden und wo wer steht ist auch nur noch schwer fassbar. Du als der sich am vehementesten für den Standpunkt eines einzelnen Artikel einsetzender Benutzer solltest einem solchen moderierten Neustart der Diskussion unter Moderation nicht ablehnend gegenüber stehen da deine Beteiligung essentiell ist um den Konflikt auf die eine oder andere Weise beilegen zu können. --Hua Xueliang (Diskussion) 19:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Hast Du Hua Xueliang etwas bzgl. Schiedsrichter (oder besser Moderator) herausgefunden ? Ich finde diese Idee ausgezeichnet ! Ein entsprechender Moderator koennte uns insbesondere helfen, die Diskussion so aufzustellen, dass eine hinreichende Legitimation entsteht, diese auch entsprechend umzusetzen, ohne dass unnoetige LD auftreten. Bzw. als neutraler Moderator haette diese Person die Moeglichkeit, auch die LD zu kanalisieren. Es waere schoen, auch von LiliCharlie, Rii Subaru, Antemister, Pwjg, Ingochina eine kurze Rueckmeldung unter Diskussion:Republik_China#Neuorganisation_der_Republik_China_1911_-_heute zu erhalten. Ich waere persoenlich ueberrascht, wenn nicht schon auf der Basis ein klares Bild vorhanden ist - bzw. welche Bedenken noch zu beruecksichtigen sind. --DAsia (Diskussion) 02:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Solange die LD zu Republik China (Taiwan) nicht für beendet erklärt wurde, wissen wir nicht, ob die aktuelle Aufteilung der Artikel überhaupt bestehen bleibt. Bevor die Frage nicht geklärt ist, macht es für mich keinen Sinn, bereits über weitere Umbenennungen oder Verschiebungen zu diskutieren. --Rii Subaru (Diskussion) 08:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Lieber Rii Subaru, es waere trotzdem gut, wenn Du schon jetzt Deine bevorzugte Aufteilung bzgl. des Stimmungsbildes markierst, das macht insbesondere auch unsere Stellung in der LD eindeutiger. Alleine wenn hier 5 oder mehr Personen ihre Position klar geaeussert haben, wird schon die bevorzugte Aufteilung der LD unterstuetzt. --DAsia (Diskussion) 09:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich habe aber auch noch nicht mit dem Schiedsgericht gesprochen da ich erst wissen will wie Matthiasb dazu steht. Ohne seine Beteiligung macht das ganze nämlich keinen Sinn. Und ich dachte daran, dass dort ganz von vorne diskutiert werden soll, also auch ob überhaupt die Teilung bestehen bleiben soll. Die LD wird nämlich zu keinem Ergebnis kommen. --Hua Xueliang (Diskussion) 12:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell - unabhaengig ob mit oder ohne Matthiasb faende ich Hilfe zur Moderation gut. Im Falle dass LD Vertreter sich aktiv beteiligen wollen, waere ein neutraler Moderator per se ein guter Startpunkt (ich zweifle aber, dass sich irgendein LD Vertreter sich sachlich mit dem Thema beschaeftigen moechte; denn in der LD hat sich gezeigt, dass keiner auch nur Ansatzweise das prinzipielle Problem akzeptieren moechte, also die Existenz der VRC als auch Nachfolgestaat - ohne Anerkennung dieser Diskontinuitaet, laesst sich auch keine Loesung finden) - wenn LD Vertreter nicht bereit sind, aktiv teilzunehmen und mit Sachargumenten beizutragen, dann ist die Erfahrung als Moderator hilfreich, wie wir unsere Ergebnisse vermitteln - und in welchen Schritten wir eine Realisierung ohne nervtoetende LD erreiechen koennen. --DAsia (Diskussion) 15:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Solche Voreingenommenheit gepaart mit dem mehrfach angedeuteten Wunsch eine Diskussion nur mit Vertretern deiner Ansicht zu führen die dann durch einen neutralen Moderator einfach gestärkt werden soll ist aber nicht Sinn der Sache. --Hua Xueliang (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Deswegen sollte der Moderator von mir auch verschieden sein und unahbaengig in seinem Urteil. --DAsia (Diskussion) 11:31, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Artikel sollten nicht wiedervereinigt werden: Ich danke ausdrücklich dem Benutzer/den Benutzern, die so mutig waren, den Artikel endlich aufzuteilen. Das hatte ich mir schon lange gewünscht. Auf der Artikeldiskussion wurde das immer wieder von verschiedenen Benutzern vorgeschlagen, aber die Diskussionen verliefen stets im Sande, mit Gegenargumenten, die mich nie überzeugten.

Ein Staat definiert sich nach der in der allgemeinen Staatslehre immer noch weithin anerkannten Drei-Elemente-Lehre nach Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Während man bei der Staatsgewalt (zu der die politische Ordnung und die von Matthiasb als Argument angebrachte Verfassung zählen kann) eine Kontinuität sehen kann, ist der Unterschied in Territorium und Population zwischen der einstmaligen Festlands-ROC und der heutigen ROC auf Taiwan so fundamental, dass man nicht von einem identischen Staat ausgehen kann (Taiwan hat bis 1945 zu Japan gehört und nicht zur ROC, sodass die territoriale Überschneidung zwischen der Vorkriegs-ROC auf dem Festland und der späteren ROC auf Taiwan verschwindend gering ist.)

Ein Wikipedia-Artikel sollte immer einen definierbaren und abgrenzbaren Gegenstand haben, unabhängig von Bezeichnungen (Wenn es für einen Gegenstand mehrere Bezeichnungen gibt, gibt es einen Artikel auf den weitergeleitet wird; bezeichnet ein Begriff verschiedene Gegenstände, gibt es mehrere Artikel und eine BKL). Dabei sind für Wikipedia tatsächliche Umstände ausschlaggebend und nicht politische Ansprüche. Tatsächlich unterscheiden sich die einstige Festlands-ROC und die heutige ROC (Taiwan) in Territorium und Bevölkerung fundamental, auch wenn es eine politische Kontinuität gibt.

Das spiegelte sich vor der Aufteilung auch ganz praktisch im Artikel wider: Während die Abschnitte "Geographie", "Bevölkerung", "Infrastruktur" usw. die Geographie, Bevölkerung, Infrastruktur Taiwans (mit Nebeninseln) darstellten, wurde in den Abschnitten "Geschichte", "Militär", "Wirtschaft" bis 1949 die Geschichte, das Militär und die Wirtschaft Festlandschinas dargestellt – eine offensichtliche Diskrepanz, die durch die Aufteilung des Artikels aufgehoben werden konnte. --Bujo (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Ich schließe mich Benutzer:Antemisters Vorschlag an: Der jetzige Artikel Republik China sollte auf Republik China (1912–1949) verschoben werden; Republik China sollte eine BKL-Seite, wenn nicht sogar eine Weiterleitung auf Republik China (Taiwan), sein. Der Artikel über den aktuell bestehenden Staat, der diesen Namen führt, ist eher der „geläufigste Sachartikel“ im Sinne von BKL II als der Artikel über den historischen Staat. --Bujo (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2015 (CET)

Verlinkungen

Da Benutzer:Matthiasb, gleichzeitig mit der Stellung seines Löschantrags, meine Verlinkungen auf den Artikel Republik China (Taiwan) ohne vorherige Diskussion und in Vorwegnahme des Ergebnisses der Löschdiskussion wieder rückgängig gemacht hat, verlinken jetzt etliche Links auf das falsche Lemma. Dieser Zustand sollte nicht zu lange andauern. Ich habe eine Woche gewartet, um eine Eskalation zu vermeiden, jetzt werde ich aber langsam mit der erneuten Verlinkung wichtiger Artikel auf das neue Lemma beginnen. Ich werde das in sehr langsamem Tempo machen und erstmal nur bei wichtigen Artikeln, und jeder kann versichert sein, dass ich alles sofort wieder rückgängig mache, wenn Republik China (Taiwan) gelöscht wird. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 01:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Warte besser noch kurz bis die andere LD auch durch ist, dann ist rein formal alles in trockenen Tüchern. --Hua Xueliang (Diskussion) 08:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja, lieber Rii Subaru, dein Einsatz bei den LDs hat dir schon einige Zeit und Energie geraubt, investiere jetzt nicht noch weitere Zeit in früh revertierte Verlinkungen, die dir am Ende noch den Vorwurf vorschnellen und unberechtigten Handeln einbringen. Meines Erachtens liegen Strategen wie Hua Xueliang und 孫武 richtig. ;) — Schönen Gruß —LiliCharlie 14:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Sun Wu, der große, ach was sag' ich - der größte Stratege der Weltgeschichte. Stammt von ihm nicht auch (sinngemäß) der Rat "Links blinken, rechts überholen"? Herzliche Grüße, ;) --Rii Subaru (Diskussion) 03:36, 21. Jan. 2015 (CET)

2.2.1 Protokoll:

• 16.1.2015 erstellt (Frage 1,2,3) - Ansatz 1,2,3 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• 17.1.2015 Aufspaltung von Ansatz 2 in Ansatz 2a und 2b --DAsia (Diskussion) 13:05, 17. Jan. 2015 (CET)
• 20.1.2015 Ansatz 4: (Originalzustand)
• 22.1.2015 Weitere Strukturierung - Fragen von Ansaetzen getrennt - und unten uebersichtlich zusammengefasst
• 22.1.2015 Ansatz 5: Kombination aus 2b, 3 und 4
• 23.1.2015 Ansatz 1 und 2a : So weit nicht weiter relevant - In Ausklappbox verborgen - Kommentierung weiterhin mgl - Rueckaenderung mgl falls erwuenscht bzw. durch neue Argumente sinnvoll

2.2.3 Fragen:

Hier werden Fragen gesammelt, zu denen i.A. in der spaeteren Diskussion (also nach LD, nach Entscheidung, wie die genaue Aufteilung aussehen soll etc.) Antworten gefunden werden sollten. Es koennen entsprechende Fragen angehaengt werden bzw. ich werde versuchen, parallel aus den Kurzstellungnahmen entsprechende Fragen zu extrahieren. I.A. ist es daher nicht notwendig, auf diese Fragen einzugehen - man kann diese sozusagen als Anregung ansehen. --DAsia (Diskussion) 09:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Frage 1:

• (A1) Soll die ROC 11-49 als Artikel zum historischer Staat aufgezogen werden ?
• (A2) Soll die ROC 11-49 als geschichtlicher Artikel der ROC aufgezogen werden ?

Frage 2 - 1911 oder 1912

• Republik China (1911-1949)
• Republik China (1912-1949)

• ++1 aufgund des Gründungsdatums--Dikestopolis (Diskussion) 16:14, 16. Jan. 2015 (CET)
• +1 (nicht ++1 - weil im Augenblick noch sekundaere Frage und daher noch nicht darueber nachgedacht - ansonsten klingt es plausibel) --DAsia (Diskussion) 13:14, 17. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Rii Subaru (Diskussion) 05:20, 22. Jan. 2015 (CET)
• ++1 So ist es üblich.--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Frage 3 - ist das gewaehlte Lemma Republik China angemessen ?

Frage 4 - Wie soll die Geschichte Taiwans integriert werden ?

Frage 5 - Soll Republik China eine Weiterleiting, eine BKS, eine erweiterte BKS, oder ein vollstaendiger Artikel werden ?

• (von oben) :P.S.: Ich schließe mich Benutzer:Antemisters Vorschlag an: Der jetzige Artikel Republik China sollte auf Republik China (1912–1949) verschoben werden; Republik China sollte eine BKL-Seite, wenn nicht sogar eine Weiterleitung auf Republik China (Taiwan), sein. Der Artikel über den aktuell bestehenden Staat, der diesen Namen führt, ist eher der „geläufigste Sachartikel“ im Sinne von BKL II als der Artikel über den historischen Staat. --Bujo (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2015 (CET)
• Ich faende einen allgemeinen Artikel am schoensten, der dem Leser einen generellen Ueberblick mit entsprechender Verlinkung gibt und wie die Teile zusammenhaengen (++1) - gegen ein reine BKS spricht nichts, faende ich als ein rein funktionales Element ein bischen wenig (+1) - einem reinen Redirect kann ich nichts abgewinnen, da die Verbindung zur historischen ROC getrennt wird (-1) --DAsia (Diskussion) 09:41, 22. Jan. 2015 (CET)
• Erst einmal eine BKL. Wenn jemand einen guten Artikel dazu schreibt, dann kann es ja geändert werden.--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)
• Ich wäre für eine reine BKL. Eine "erweiterte BKL" oder ein vollständiger Artikel würden zu zwangsläufigen Redundanzen führen. Das wäre nichts halbes und nicht ganzes. Es sollte aber ein Artikel Politisches System der Republik China und/oder Verfassung der Republik China angelegt werden, der auch die politische und verfassungsrechtliche Kontinuität von 1912 bis heute darstellen könnte, denn die Verfassung gab es ja schon vor dem Rückzug nach Taiwan. --Bujo (Diskussion) 21:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Position Pwjg - Diskussion

Bei der Republik China handelt es sich um einen Staat, der (wenn auch in stark veränderter Form) bis heute besteht. Daher halte ich es für inakzeptabel, den Artikel Republik China auf die Zeit vor 1949 zu beschränken. In diesem Sinne sehe ich die Neuanlage des Artikels Republik China (Taiwan) als kontraproduktiv an. Ein zusätzlicher Artikel, der sich speziell mit der Republik China auf dem Festland befasst, ist durchaus in Ordnung. Dies sollte aber nicht der "Hauptartikel" Republik China sein. Gruß --Pwjg (Diskussion) 10:41, 22. Jan. 2015 (CET)

@Pwjg danke fuer Deine Nachricht. Wie denkst Du zu den Ansaetzen 2b und 3 - wo wir uns bei Republik China (Taiwan) rein auf den aktuellen Status als Staatsartikel beschraenken, bei Republik China (1912-1949) das foermlichen Staatsgebilde beschreiben, was ja auch Vorlaeufer der VRC ist - wo aber unter Republik China die Gesamtgeschichte dargestellt wird, wo u.a. die partielle Kontinuitaet im Gegensatz zur real existierenden Diskontinuitaet, dargestellt durch die reinen Staatsartikel, im Fokus stehen wird. Mir scheint es so, dass durch diesen Ansatz sowohl der Notwendigkeit der staatlichen Trennung - als auch der Darstellung des Kontinuums ohne eine Wertung bzgl. des Status der VRC sehr gut und angemessen Rechnung getragen werden kann. Wie wuerdest Du in dem Fall Dir das Lemma Republik China vorstellen koennen ? Eine BKS mit Verweis auf die entsprechenden Subartikel (insbesondere auch zur Geschichte der Republik China, der die Gesamtgeschchte darstellen koennte), was, wie man oben sehen kann, von einigen favorisiert wird - oder als Gesamtartikel, der insbesondere die Geschichte mit aufnimmt. Oder vielleicht koenntest Du Dir eine bessere, andere Lsg vorstellen ? Bzgl. Nichtaufteilung - eine grosse Zahl von Personen haben arge Bedenken mit einer Nichtaufteilung, zu denen auch ich gehoere. Wie koennte Deiner Ansicht nach eine Realisierung der Nichtaufteilung - aber unter angemessener Beruecksichtigung der VRC als teilnachfolgestaat aussehen ? --DAsia (Diskussion) 11:05, 22. Jan. 2015 (CET)

nach BK: Hallo DAsia, was mich an der Geschichte am meisten stört, ist das Umfunktionieren des Artikels Republik China zu einem Artikel über einen ehemaligen Staat. Vorstellen kann ich mir: Einen Artikel, der schwerpunktmäßig die heutige Republik China auf Taiwan beschreibt, aber im Geschichtsteil auch auf die Zeit vor 1949 eingeht. Dort muss selbstverständlich auch auf die kontroversen Auffassungen über den völkerrechtlichen Status nach 1949/1971 eingegangen werden. Aber all das das war ja der Artikel Republik China in seiner ursprünglichen Form, so dass es dazu keiner Neuanlage bedarf. Gegen einen zusätzlichen Artikel Republik China (1912 bis 1949) (oder ähnlich) habe ich nichts einzuwenden. Meine favorisierte Lösung wäre, auf diesen von Republik China durch eine BKL 2 hinzuweisen. Dabei ist die Lemmafrage für mich von untergeordneter Bedeutung. Eine Verschiebung des Hauptartikels auf z.B. Republik China (Taiwan) mit Umfunktionieren des Lemmas Republik China zu einer BKL 1 halte ich für diskutabel. Gruß --Pwjg (Diskussion) 11:32, 22. Jan. 2015 (CET)

• Um es kurz zu fassen Republik China als Dach- bzw. Landesartikel (aber nicht als Staatartikel quasi wie Deutschland aber unter Ausklammerung des aktuellen Staates). Republik China (1912-1949) als Artikel zu einem historischen Staat (vergleichbar zu Deutsches Kaiserreich) und entsprechend Republik China (Taiwan) als Staatsartikel (quasi wie der ausgelassene Teil von Deutschland). D.h. die Trennung von Staat (Bevoelkerung und Land) von Staatsorgan, die, anders als fuer DLand gegeben ist.--DAsia (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo Pwjg,

• Bzgl. BKL: In diesem Punkt simme ich Dir ueberein. Eine BKL (oder Redirect), die sich auf Republik China befindet, finde ich auch nicht wirklich gut. Die en:WP hat von en:Republik China einen Redirect auf en:Taiwan - daran stoert mich, dass Taiwan vollkommen gleichgestellt wird zur ROC, was dann auch einen kuenstlichen Schnitt bzgl. der ROC darstellt (ich interpretiere Deine Meldung als eben die Kritik an einem solchen Vorgehen). Ich finde es auf jeden falls nicht richtig / angemessen - und wenn ich ehrlich bin, auch nicht unweit von falsch. Desweiteren hat die en:WP auf en:Republic_of_China_(disambiguation) eine BKL. Auch das gefaellt mir nicht. In meinen Augen geht die en:WP bzgl. der Trennung von Staat und Geschichte einen Schritt zu weit. Der einzige Vorteil gegenueber der alten, ungeteilten Lsg. ist, dass die weiter unten genannten Probleme nicht auftreten (folgen noch). --DAsia (Diskussion) 05:43, 23. Jan. 2015 (CET)
• Bzgl. Ansatz 5 (s.o.) diese hat wesentliche Schwaechen gemeinsam mit Ansatz 4, die ich spaeter noch erlaeuter werde, da sie nicht angemessen die Diskontinuitaet und insbesondere deren Folgen, beruecksichtigt. Auch, wie von Antemister weiter oben erwaehnt - und mir selber auch aufgefallen: Der alte Artikel zu Republik China war zwar gut bzgl. des aktuellen Staates aber bzgl. der ROC vor 49 sehr schlecht. Er war so schlecht, dass mir lange Zeit gar nicht aufgefallen war, dass der Artikel den reklamierten Anspruch hatte, die gesamte Zeit abzudecken. Und warum ? - im Kontext passt es eigentlich nicht rein - und bisher ist die WP fuer informationen zur ROC vor 49 eine wilde Sammelstelle verteilt ueber diverse Artikel - und ich sehe dies als direkte Konsequenz aus der letztendlichen Ueberbetonung der Kontinuitaet unter Uebergehen der Diskontinuitaet. Waere folgender Ansatz eine Alternative (oder zumindestens eine sinnvolle Gespraechsgrundlage):

• Republik China - deckt geschichtlich des gesamten Zeitraum von 1912 - heute ab; und fungiert als Dachartikel
• Republik China (1912-1949) - deckt den historischen Staat ab
• Republik China (Taiwan) - deckt den aktuellen Staat ab

Durch diese Herangehensweise koennte z.B. der Artikel Geschichte der Republik China komplett aufgeloest werden und z.T. in den Artikel zu ROC und z.T. zu ROC (1912-49) verteilt werden. Wir haben ja nicht nur die Diskontinuitaet im Jahr 49 - wir haben auch die Situation, dass die ROC vor 49 auch nicht einheitlich ist, da zwischen dem anerkannten Staat, der den Anspruch ueber ganz China hatte - und der real existierenden ROC vor 49 Unterschiede bestehen. So koennte mir auch folgendes vorstellen: Republik China behandelt den Aspekt, der bzgl. der Regierungsgewalt (deren Politik, Praesidenten, innere Kaempfe) im Fluss bzw. Kontinuitaet mit der ROC (Tw) steht - waehrend Republik China (1912-1949) die Aspekte anhandelt, die bzgl. der effektiven Regierungsgewalt nicht im Inneren liegen, sondern ausserhalb der Regierungsgewalt aber innerhalb Chinas, d.h. insbesondere den Buergerkrieg, Gegenregierungen, unabhaengige Provinzen etc. Mit dieser Herangehensweise, so scheint es mir, kann sowohl die Kontinuitaet unter dem Dach Republik China, als auch die Diskontinuitaet bzgl. des real existierenden Staates durch Republik China (Taiwan) abgedeckt werden. Es wuerde in dieser schon weitergehenden Idee auch ein sehr sauberer Ankerpunkt als Verbindung zur VRC ergeben, naemlich ueber Republik China (1912-1949), der dabei automatisch nicht eine konstintunelle Kontinuitaet zur VRC darstellt - sondern als eine dem Konflikt entsprungene Konsequenz --DAsia (Diskussion) 06:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Frage an $TR8.$H00Tα] - wo siehst Du in der dargestellten Lsg die Schwaechen bzgl. Deiner Sichtweise ? Ich wuerde Deinen Gedanken gerne besser verstehen, damit wir zusammen eine gute Lsg finden - jetzt ist dieser Vorschlag noch nicht abgestimmt mit anderen Nuzter, aber ich koennte mir vorstellen, dass es zwar nicht aller Idealvorstellungen entspricht, aber sich daraus ein, von allen getragenen Kompromiss ergeben koennte. --DAsia (Diskussion) 12:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Lemmatitel

Eine abschliessende Festlegung kann natuerlich erst nach der uebrigen Diskussion stattfinden. Insoweit nur rein formal (@Hua Xueliang), da Republik China (Taiwan) keine WP-Erfindung ist, um hier eine bessere Aufteilung zu ermoegliche sondern auch allgemein gebraeuchlich ist - so ist nach Klammerzusatz "Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten." meiner Ansicht nach anwendbar --DAsia (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Verlinkung auf Globus

Die Verlinkungen zu den Staaten auf dem Globus sind falsch. Kann jemand mit mehr Erfahrung dies ändern. --one-eyed pirate 09:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Hallo one-eyed pirate, du hast total Recht, das war ja katastrophal, ich hab das BILD-LAGE-IMAGEMAP „JapanGlobus1“ ganz herausgenommen; es ist jedenfalls keins, das irgendwie zur Karte „Republic of China (orthographic projection historical).svg“ gehört. Leider weiß ich auch nicht, wie man das richtige BILD-LAGE-IMAGEMAP aufstöbert oder erstellt. Lieben Gruß. —LiliCharlie 18:55, 23. Jan. 2015 (CET)

LiliCharlies Senf dazu

Am 4. Jänner hab ich weiter oben im Abschnitt Republik-China- und Taiwan-Artikel geschrieben:

„1. Es gibt Unmengen von unabhängigen und verlässlichen (also enzyklopädisch relevanten) Quellen, nach denen der Staat Republik China am 1. Oktober 1949 durch die VR China ersetzt worden sei. Dies allein rechtfertigt einen Artikel wie Republik China (1912–1949) über diese 1949 untergegangene Republik. 2. Ebenso gibt es Unmengen von enzyklopädisch relevanten Quellen, die eine Fortführung der Republik von 1912 bis heute attestieren, was auch hierüber einen Artikel wie Republik China (seit 1912) rechtfertigt. 3. Zahlreiche weitere enzyklopädisch relevante Quellen sehen einen staatstrennenden Bruch zwischen der Republik China mit Macht übers Festland und der gleichnamigen Inselrepublik seit 1949, was einen weiteren Artikel wie Republik China (seit 1949) oder Republik China (Taiwan) rechtfertigt. Das heißt nicht, dass man alle drei Lemmata anlegen muss. Aber es heißt, dass sich zur Zufriedenheit möglichst vieler WP-Benutzer drei Artikel anbieten. Über die endgültigen Artikel-Namen lass ich gern mit mit verhandeln. Doch möchte ich euch die Drei als Zahl der aufzubauenden Artikel vorschlagen.“

Das ist weiterhin die Wahl meines Herzens, weil es am ehesten die massenhaft von Betroffenen und zahllosen anderen Menschen felsenfest institutionell geglaubten und gelebten Positionen abdeckt, und nicht die der USA/Taiwans oder die der VRCh allein. Mit Verlaub: Es bildet schlicht nur einen Bruchteil der Realität ab, demjenigen der beiden Erben Chinas, der den einfachen Republik-Namen behält, der aber seit Kaisers Zeiten und rund 50% länger als es eine DDR gab, sowie bezogen auf die Geburt der VRCh gerade eben noch japanisch war, und noch nicht vollständig an ROC-Verhältnisse gewöhnt; ich will hier meinen Satz wiederaufnehmen: es bildet also nur einen winzigen Bruchteil der Realität ab, ausgerechnet diesem ROC-Neuling mehr Kontinuität mit der ROC zu unterstellen, als den Gebieten der Gründungsväter der Republik auf dem Festland; die umgekehrt gerichtete Unterstellung von Kontinuität ist natürlich auch kein bisschen lächerlich oder unverständlich, geht es hier doch um Thesen, an denen das Blut entschlossen kämpfender Soldaten haftet, und gibt es doch für alle Positionen unüberschaubare Mengen enzyklopädischer Belege mit einigen Variationen in den Einzelheiten.

Jetzt höre ich euch schreien: Aber dann haben wir ja überall Überschneidungen in den Artikeln und müssen alles doppelt schreiben! — Ja, öfter, das stimmt. Leider. Beide Erben haben berechtigte, aber einander ausschließende Ansprüche, und da kommt eine politisch neutrale Enzyklopädie nicht umhin, dem Rechnung zu tragen, trotz der Überschneidungen. Doch nicht alles wird doppelt sein: Artikel über längere Zeiträume dürfen und sollen der Übersicht halber ruhig manches Detail vermissen lassen, das sich in einem der spezielleren Artikeln findet, auf die dort hypertext-verwiesen wird.

Das Lemma Republik China sollte nach meinem Geschmack BKL mit Orientierung gebender Kurzeinleitung sein. Was die Geschichts-Artikel angeht, bin ich mir nicht klar, wie’s am besten verteilt wär.

Ich freue mich über eure rege Beteiligung an dieser Diskussion diebisch und grüße euch alle. Was immer hierbei herauskommt, sollen alle gemeinsam tragen. Ich selbst bin selbstredend meilenweit davon entfernt, irgendeine der Lösungen, die hier mehrheitsfähig sind oder es werden, zu verachten oder gar zu torpedieren.

Bemerkenswert finde ich hier das Ausbleiben des zielstrebig kompromisslosen Schnellschützen, der nun scheinbar nicht an der Endlos-Mahlzeit teilnehmen will, wo die Suppe, die er allen einlöffeln will, kollektiv ausgelöffelt wird. Nicht gerade gentlemanlike. —LiliCharlie 18:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke LiliCharlie für diese Neufassung deiner Darstellung in einem einzigen, durchstrukturierten und wohlüberlegten Text. Ich habe mit den Abschnitt zwei drüber jetzt mal von vorne bis hinten nochmal zu Gemüte geführt und komme zu dem Schluss: Komplett unbrauchbar. Eine ewige Verschachtelung, durch dutzende Miniedits verkompliziert und unverfolgbar da ständig neue Baustellen aufgemacht werden zu vermeintlichen und wirklichen Problemen bevor andere auch nur annähernd abgearbeitet sind.

Deine Ausführungen zeigen sehr gut das eigentliche Problem um die verschiedenen, von staatlichen Stellen oftmals geschaffenen Identitäten wider. Die Basis für eine Teilung des eigentlichen Staatsartikels, zu dem Schluss komme ich immer mehr, muss ein einzelner oder besser mehrere Artikel zur Geschichte der Republik China sein, die das ganze ausführlich aber knapp genug darstellen. Erst dann können Artikel zum Staat entstehen, die wirklich diesen Staat und nicht nur seine Geschichte behandeln. Ein Anfang wären zwei Artikel zu den Zeiten vor und nach 1949. Fernziel müsste es sein, Artikel von der Revolution bis zur Wiedervereinigung von 1927, zur Nanjing-Dekade bis 1937, zum Krieg und Bürgerkrieg bis 1949, bis zum Austritt aus der Uno 1971, bis zur Einführung der Demokratie 1996 und bis heute zu haben. Das ist viel, bezeichnet aber die wichtigsten zusammenhängenden Phasen ihrer Geschichte.

Der Gegenwärtige Diskussionsverlauf lässt bei mir auch dahingehend immer mehr das Gefühl aufkommen, dass es vielleicht am besten wäre zunächst auf den Status quo ante von einem Artikel zurück zu gehen, bis diese grundsätzliche Basis gelegt ist.

Und wer jetzt mitdiskutieren möchte: Überlegt euch vorher was ihr schreiben wollt und macht dann einen Edit in dem ihr das darlegt. Nicht tausende einzelne Schnellschüsse und zu jeder Aussage kleine Edits von einem Satz die dann noch tausend mal umgeformt werden. Bleibt auch bei einer vernünftigen Formatierung und lasst diese absolut nervigen Unterabschnitte sein. Es ist echt schrecklich wenn die Diskussionen zu zerpflückt werden und schreckt jeden ab der vernünftig mitdiskutieren will. --Hua Xueliang (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2015 (CET)

@LiliCharlie Danke auch von mir. Ich finden Deinen Senf sehr gut - und eine sehr gute Darstellung der Problematik. Insbesondere stimme ich Dir in der notwendigen Dreiteilung (die ich als minimalste ansehe) ueberein. Mir scheint auch, dass mein Vorschlag unter Vorschlag in Pwjg Diskussion inhaltlich die von Dir genannte Problematik abdeckt.

@Hua Xueliang, die Unterteilung habe ich eingefuhert, damit man lokal editieren kann (die gesamte Diskussion ist so lang geworden, dass man ansonsten stundenlang nach der richtigen Stelle suchen muss, und es immer mal wieder vorkommt, dass ein andere Nutzer zeitgleich etwas zu einem anderen Abschnitt schreibt). Mich schreckt ab, wenn ich mich nicht auf fruehere, hinreichend kleine Abschnitte verlinken kann, auf die ich mich beziehe.

@Hua Xueliang ganz ehrlich, mich hat im letzten Jahr die ewige Diskussion ob man nun auf oder in oder Republik China oder Taiwan schreibt sowas von angekotzt, dass ich eigentlich nur noch wenig Lust habe, ueberhaupt etwas im Artikelraum zu schreiben. Siehe Beispiele unter Problem 5 - wenn man irgendwo Taiwan schreibt, dann kriegt man von der einen Seite um die Ohren geschlagen, dass es ROC heissen muesste. Und dann stolpert man ueber den Unsinn der Eisenbahn, der aus denselben Grund nicht aud ROC steht - und dann Taiwan zum Staat erhebt. Warum soll ich mir so einen Schwachsinn antun ? - Wenn man Koautoren vergraulen will, ist der Rueckschritt auf die alte Fassung der beste Weg - meine Passivitaet im Artikelraum ist dem schon jetzt geschuldet. --DAsia (Diskussion) 13:29, 24. Jan. 2015 (CET)

und auch dir @Hua Xueliang moechte ich gerne den Vorschlag in Pwjg Diskussion zum Nachdenken ans Herzen legen. Durch die Trennung von aktuellen Staat und der Gesamtgeschichte - kann inerhalb des Dachartikels Republik China die Kontinuitaet dargestellt werden, ohne dass die Probleme der Diskontinuitaet weitergehende Probleme erzeugt. Es werden durch entsprechende Artikel Republik China (1912-49) und Republik China (Taiwan) die Begriffe festgelegt - die auch in Uebereinstimmung mit der Nutzung in der realen Welt sind - und sind sauber definiert. Insoweit loest sich auch das Problem des Geburtslandes: Unter der Regierung der ROC auf dem Festland geborenen Personen kann nun China oder ROC angegeben werden, ohne dass die Verlinkung mit ROC eine Fehlinterpretation durch die Verbindung mit dem aktuellen Staat hervorruft - und idealerweise steht als Geburtsort ROC mit Verlinkung auf ROC (12-49( - und auch bei unter dem aktuellen Staat geborenen ist sowohl ROC als auch (bzw. Praeziser) ROC (Tw) mgl. Es ist auch keine Hilfskostruktion ala Greater China bzw. einem falsch interpretierbaren China notwendig. etc. - swoeit ich sehe, loesen sich alle Problem unproblematisch auf, und eine uebermaessige Betonung der Diskontinuitaet ist weder notwendig noch ausgedrueckt --DAsia (Diskussion) 13:53, 24. Jan. 2015 (CET)

@DAsia: Vielleicht: die Dreiteilung als Minimallösung. Offenbar unterteilen 18 andere Wikipedias weiter und haben ein Lemma Provinz Taiwan (Volksrepublik China) angelegt. Und die VRCh-Sonderverwaltungszone Taiwan ist im Gespräch... — Existiert im Artikel-Namensraum von de.WP eigentlich ein unumstößliches Verbot, gemeinsame Textteile zweier Artikel auf einer gesonderten Seite zu editieren, deren Inhalt dann in beide Artikel eingebunden wird? So, wie die Dokumentationen auf den Hauptseiten von Vorlagen von einer anderen Seite kommen. —LiliCharlie 14:29, 24. Jan. 2015 (CET)

@LiliCharlie Bzgl. deiner Frage habe ich keine Antwort. Bzgl. weiterer Aufteilung wie z.B. auch von Hua Xueliang andiskutiert: Die Dachkonstruktion mit zwei zusaetzlichn Artikeln zu zwei verschiedenen Fundamental-Epochen separatiert die Diskontinuitaet mit unterschiedlicher Verlinkungsmglkeit und Begriffnutzung von der Historischen Kontinuitaet. Insoweit ist eine weitergehende Unterteilung zwecks Differerenzierung innerhalb der historischen Kontinuitaet problemlos mgl und hat bzgl. Begriffswahl und Verlinkung keiner weitergehenden Konseuqenzen. Auch weitere Lemma sehe ich strukturell als unproblematisch an. --DAsia (Diskussion) 14:45, 24. Jan. 2015 (CET)

Neuorganisation der Republik China 1911 - heute

In der Sektion 1 sollen kurz (in wenigen Worten und Alternativlsg) die wesentlichen Kriterien, die von einzelnen als solche angesehen werden, skiziiert werden. Eine Inhaltliche Diskussion sollte in der Sektion 3 erfolgen. In Sektion 2 sollen die wesentlichen Resultate und Alternativen aus der Diskussion dargestellt werden. Sofern bzgl. Einzelpunkten von Einzelpersonen feste Praeferenzen sich herausgebildet haben, so bitte ich um eine kurze Bewertung.

Bzgl. Aufteilung - Die Verwendung von Lemmatiteln richtet sich nach der aktuellen Aufteilung.

Section 1: Kriterien / Diskussionsthema

• Darstellung des aktuellen Staates als Staatsartikel und separat vom Staatsgebilder vor 49 wegen deutlicher Aenderung von Staatsgebiet und Staatsbevoelkerung

• Moeglichkeit der klaren Indizierung von Personen, Ereignissen, Orten in Bezug auf den Staat vor und nach 49. Entsprechende Artikel, die auf die ROC vor 49 Bezug nehmen, darf ohne Einzelbewertung keine Bewertung bzgl. Nachfolge durch VRC bzw. ROC (Tw) erfolgen. Bzgl. Artikel, die auf die ROC nach 49 Bezug nehmen, kann ohne Einzelbewertung nur auf die ROC (Tw) verwiesen werden.

Section 2: Kurzbewertung und Zusammenstellung der aktuellen Diskussion

Kurzbewertung: --- = fuer ohne Einschraenkung vollkommene Ablehnung; -- = grosse Ablehnung, aber als Konsenz notfalls akzeptabel; - = nach persoenlicher Meinung eine schlechte Lsg; O = neutral (kann sowohl bedeuten, dass man keine Meinung hat und sich grundsaeztlich dem all. Konsenz anschliesst, aber auch einfach, dass diese Lsg in Ordnung ist; + = nach perseonlicher Meinung eine gute Lsg; ++ = halte ich fuer die beste Lsg; +++ = halte ich ohne Einschraenkung fuer die einizge Lsg.

Bei Bewertung mit --- und +++ ist ein klares, sachliches und nachvollziehbares Argument im letzten Abschnitt (wesentliche Einwaende) verpflichtend. Bei ++ und -- ist dies wuenschenswert.

2.1 Allgemein

--DAsia (Diskussion) 05:43, 22. Jan. 2015 (CET) Es waere schoen, von Euch allen (LiliCharlie, Rii Subaru, Antemister, Pwjg, Ingochina, Hua Xueliang und alle, die ich jetztvergessen oder uebersehen habe) eine kurze Stellungnahme zu den Ansaetzen 1 - 4 zu erhalten, um ueberhaupt ein Gesamt-Bild zu den einzelnen Positionen zu erhalten. Zum jetztigen Zeitpunkt laesst sich zumindestens schon eine klare Tendenz bzgl. Namenswahl und Lemmaaufteilung erkennen. Dies kann durch Euren Beitrag klarer - entweder eindeutiger oder diverser - werden. Aber in beiden Faellen kann eine entsprechend der Tendenzen strukturierte und sachlichere Diskussion erfolgen. --DAsia (Diskussion) 04:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Lieber DAsia, ich habe mich jetzt auch unten eingetragen, aber erwarte Dir nicht zu viel von dieser Umfrage-Methode. Letztlich scheint es ja doch nur auf das Ergebnis der noch laufenden bzw. noch folgender Löschdiskussionen anzukommen. Dazu kommt, dass die Umfrage nicht sehr übersichtlich ist. Mir fällt aber auch nichts Besseres ein, immerhin aber danke für deine Mühe! --Rii Subaru (Diskussion) 05:28, 22. Jan. 2015 (CET)

@Rii Subaru, Danke fuer Deine Rueckmeldung. Ich sehe mehrere Vorteile

• Wir bekommen ein klareres Bild von dem Rahmen, innerhalb dessen sich die einzelne Meinung bewegt (eine Deiner Aeusserungen in der LD hat mich verwirrt - anhand der Bewertung unten ist eine bessere Interpretation mgl. - sprich die mich verwirrte Aussage war ein sehr weit gehendes Konsenzangebot an M).
• Wir bekommen eine Idee, in welchem Rahmen sich die zukuenftige Entwicklung nach der LD bewegen sollte / koennte. Insbesondere hat unsere augenblickliche Aufteilung insb. bzgl. Republik China, die wir letztendlich ohne tiefergehendes Nachdenken als pragmatische Lsg eingefuhert habeb, keinen Bestand. Insoweit kann man auch festhalten, dass das anfaengliche Bedenken von Antemister im Prinzip von allen getragen wird (insoweit haette diese Umfrage aber frueher schon zu einem besseren Resultat gefuehrt).
• Wir bekommen einen Eindruck, wie sich Loesch-Vertreter positionieren - und wie/ob wir vielleicht doch auf diesem Weg eine gemeinsame Lsg finden. So koennen wir bis hierhin feststellen, dass sich Loesch-Vertreter nicht beteiligen.
• Ein Moderator waere schoen:

• der zur Zeit fuer die anstehende Diskussion ich als nicht notwenbdig betrachte, da zur Zeit nur zwei Lsg im Raum stehen, wobei fuer beide Faelle man sagen kann, dass die letztendlich Lsg von allen im Konsenz getragen werden kann. Auf der jetzigen Basis sehe ich keine Konfliktgefahr - sondern das allgemeine Interesse an einer schoenen, langfristigen Lsg.
• er koennte uns helfen, vielleicht doch Loesch-Befuerworter mit ihren Ideen einzubinden (was auch heisst, dass man evtl. zu einem anderen aber gemeinsamen Resultat kommt). Er kann uns helfen, eine Allgemein-Sichtbarkeit zu erzielen, so dass auch Personen, die sich dieser Diskussion nicht bewusst sind, informiert werden. Er kann uns auch helfen, dass letztendliche Resultat nach Aussen zu vermitteln - und insbesondere einen LD Puffer zu geben. Es kann naemlich nicht sein, dass einzelne Person - sich mit, die Lsg will ich nicht, aber ich gebe keine sachlichen Argumente auf denen ich mich beziehe (sowie M immer von einem undefinierten "Subjekt" gesprochen hat), und ich beschaeftige mich nicht mit den Argumenten der Aenderungsbefuerworter - am Ende alles ueber den Haufen werfen wollen. --DAsia (Diskussion) 06:03, 22. Jan. 2015 (CET)

2.2 Lemmaaufteilung

2.2.2 Ansaetze

Aus den Fragestellungen und den Diskussionen an verschiedenen Stellen, ergeben sich mir folgende Loesungen (ohne Anspruch auf Vollstanedigkeit).

2.2.2.1 Ansatz 1 Urspuengliche Lsg bzgl. Trennung auf Konsens und der daraus resultierenden pragmatischen Lsg (nicht aktuell)

Ansatz 1 Urspuengliche Lsg bzgl. Trennung auf Konsens und der daraus resultierenden pragmatischen Lsg
Ebene	Kommentar
Anmerkung	Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute und Einbindung der Geschichte im selben Zeitrahmen
	Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute und Einbindung der Geschichte im selben Zeitrahmen
	Die Einbindung des Artikels Geschichte der Republik China muesste noch entsprechend erfolgen
Kommentar	-1 basierend auf LD koennte dies eine zu grosse Diskontinuitaet betonen --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
	--1 Zusammenlegung von Staats- und Geschichtsartikel unübersichtlich--Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
	--1 dito --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
	--1 Beibehaltung von Republik China war zunächst vorgesehen, um ein weiteres Klammerlemma zu vermeiden und um den Aufwand beim Umverlinken zu reduzieren. Die Löschdiskussionen haben aber gezeigt, dass viele, die sich nur sporadisch mit der Thematik befassen, nicht mehr auseinanderhalten können, was gemeint ist. Zu große Verwirrung, deshalb besser zwei Klammerlemmata und Republik China, wie oben von Benutzer:Antemister vorgeschlagen, zur BKL-Seite umfunktionieren. Rii Subaru (Diskussion) 05:20, 22. Jan. 2015 (CET)
	-1 Die Auswahl der Lemmata ist doch willkürlich: Mit den gleichen Argumenten könnten wir auf Republik China (1912-1949) und Republik China, die den heutigen Staat beschreibt, verwenden.

2.2.2.2a Ansatz 2a: in allen Aspekten systematische Trennung von Geschichte und Staat (nicht aktuell)

Ansatz 2a in allen Aspekten systematische Trennung von Geschichte und Staat
Ebene	Kommentar
Anmerkung	Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute
	Geschichte de Republik China (Taiwan) - Geschichtsartikel
	Republik China Staatsartikel zum Staatsgebilde ROC vor 49
	Geschichte der Republik China Artikel zur Historie der ROC vor 49
Kommentar	--1 kein Mehrgewinn aber mehr Unuebersichtlichkeit --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
	Spreche mich aber gegen eine Spaltung des bisherigen Geschichte der Republik China in eine Geschichte de Republik China (Taiwan) und eine Geschichte der Republik China(1911-1949 aus. --Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
	--1 unübersichtlich, zwangsläufige Redundanzen programmiert (wir haben auch noch Geschichte Taiwans! Was würde daraus werden?) --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
	--1 --Rii Subaru (Diskussion) 05:20, 22. Jan. 2015 (CET)
	--1 Unzweckmäßig: Natürlich sind beide Staaten miteinander verwoben.--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)

2.2.2.2b Ansatz 2b: systematische Trennung von Staat - aber integrative Darstellung der Geschichte

• Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute
• Republik China Staatsartikel zum Staatsgebilde ROC vor 49
• Geschichte der Republik China Artikel zur Gesamt-Historie der ROC

• -1/o Leicht negativ --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• ++1 besonders für Laien am einfachsten, Kontinuität wird durch "Republik China" in beiden lemmata verdeutlicht. --Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
• ++1 Für die Geschichte der Insel Taiwan (als geographisch-territoriale Einheit, unabhängig von der jeweiligen politischen Herrschaft gibt es ja zusätzlich noch Geschichte Taiwans) --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Rii Subaru (Diskussion) 05:20, 22. Jan. 2015 (CET)
• mit etwas abgeänderter Umschreibung denkbar (siehe Ansatz 5) --$TR8.$H00Tα {#} 13:46, 22. Jan. 2015 (CET)
• +1 Macht die Verbindung und Trennung der beiden Staaten deutlich--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)

2.2.2.3 Ansatz 3: Trennung zwischen verschiedenen staatsartigen Gebilden unter dem Dach der ROC

• Republik China als kontinuierliche Verfassungseinheit als Dachartikel fuer die gesamte Zeit 11 - heute. Dies waere dann Sammelstelle zu allem was die gesamte ROC betrifft, von wo aus alles verlinkt wird - insbesondere auch der Konflikt zwischen ROC und VRC, und z.B. Fragen der nationalen Idenitaet
• Republik China (Taiwan) Staatsartikel zum de-facto Regime 49-heute und Einbindung der Geschichte im selben Zeitrahmen
• Republik China (1911-1949) Staats- und Geschichtsartikel zum historischen Staat ROC, der international als Vertreter fuer ganz China agierte, ohne jemals vollstaendige Kontrolle darueber erlangt zu haben. Insweit waere dies die Vereinigung der aktuellen Artikel Geschichte der Republik China zusammen mit Republik China.

Von diesem Ansatz aus, der sowohl die Eigenstaendigkeit des aktuellen Staates im Kontext einer partiellen Kontinuitaet der ROC wiederspiegelt, ist eine entsprechende und angemessene Verlinkung von Personen und Ereignissen mgl., ohne deren Bedeutung auf die VRC einzuschraenken.

• +1 basierend auf LD deckt dies eingeworfenen Bedenken --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)
• 0 –1 wäre ok, aber nicht optimal, entweder es gäbe viele Redundanzen, oder man müsste beim Lesen häufig zwischen den drei Artikeln hin- und herwechseln, um ein Gesamtbild zu erhalten (man kann "Staat", "Geschichte", "Verfassungseinheit", "nationale Identität" nicht sauber voneinander trennen) --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET) Besser wäre, einen Artikel Politisches System der Republik China und/oder Verfassung der Republik China anzulegen, der a) sowieso noch fehlt und b) die Kontinuität darstellen könnte, weil die Verfassung ja bereits vor dem Rückzug nach Taiwan bestand (auch wenn sie mehrmals abgeändert wurde) --Bujo (Diskussion) 21:36, 3. Feb. 2015 (CET)
• ++1 ,wobei ich es sogar für ausreichend hielte, wenn Republik China zu einer Begriffsklärungsseite wird. Oder man versieht den Artikel mit einer Einführung, in der die Weiterverlinkungen enthalten sind, dann wird's ein verkapptes Portal, ähnlich wie der Artikel China. --Rii Subaru (Diskussion) 05:20, 22. Jan. 2015 (CET)
• -1 Ein Thema in drei Artikeln passt noch weniger als in zwei Artikeln. --$TR8.$H00Tα {#} 13:46, 22. Jan. 2015 (CET)
• ++1 Für viele Laien, an die solche Länderartikel richten, dürfte eine "Republik China" ein schwer verständlicher Begriff sein - die kennen "Taiwan" und wissen, das China vor 1949 keine Monarchie mehr war. Und das muss zunächst mal erklärt werden, bevor sie auf die entsprechenden Artikel kommen. Vorerst wird also unter Republik China ohnehin einmal eine BKL stehen, weil ein redundanzarmer Artikel zum Thema noch nicht existiert und ihn zu schreiben sicherlich schwierig ist.--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)

2.2.2.4 Ansatz 4: Keine Trennung zwischen der Zeit 1911/12 - 49 und 49 - heute

• ---1 Die de-facto Teilkontinuitaet und insbesondere die Existenz eines Teilnachfolge Staates (VRC) wird durch Nichttrennung falsch wiedergegeben --DAsia (Diskussion) 10:30, 20. Jan. 2015 (CET)
• ---1 ausführliche Argumentation oben #Vorschlag zur Wiedervereinigung der Republik-China-Artikel und andere Alternativen / diff --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
• --1 --Rii Subaru (Diskussion) 05:20, 22. Jan. 2015 (CET)
• +1 ein Staat, ein Artikel. Die wechselhafte Geschichte kann durchaus auf verschiedene Artikel aufgeteilt werden (Ansatz 5). --$TR8.$H00Tα {#} 13:46, 22. Jan. 2015 (CET)
• --1 Der Bedeutung der Republik China vor 1949 völlig unangemessen. Auch das Deutsche Reich ist staatsrechtlich mit der BRD identisch.--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)

2.2.2.5 Ansatz 5: Ein Artikel für den Staat von Gründung bis heute und Auslagerung von Teilaspekten (Kombination von 2b 3, und 4)

• Hauptartikel zum Staat von Gründung bis heute beschreibt überwiegend die heutige Situation und einen geschichtlichen Überblick, wie bei Staatsartikeln üblich.
• Staat bis 1949 behandelt die Ausprägung des Staates bis 1949 im Detail (geschichtlicher Überblick, Einteilung in verschiedene zeitliche Abschnitte situative Beschreibung)
• Geschichtsartikel behandelt die gesamte Geschichte der Republik China im Detail (kann ggf. auch noch weiter untergliedert werden, ist aber wohl derzeit nicht nötig).

• ++1 --$TR8.$H00Tα {#} 13:46, 22. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Pwjg (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2015 (CET), siehe mein Beitrag weiter unten
• --1 Der Bedeutung der Republik China vor 1949 unangemessen. In so einem Fall wird die doch nur ein nebensächliches Anhängsel betrachtet werden.--Antemister (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2015 (CET)
• --1 ROC vor 49 unangemessen behandelt; die inhaerenten Probleme der vorher existierenden 2-Teilung bleiben bestehen; 3 Fach Redundanz fuer Inhalt vor 49 - 2 Fach Redundanz fuer Inhalt nach 49 --DAsia (Diskussion) 02:36, 23. Jan. 2015 (CET)
• ---1 aus diesen Gründen. --Bujo (Diskussion) 21:23, 23. Jan. 2015 (CET)

2.3 Lemmatitel

Titel fuer ROC nach 49

• Republik China

• -1 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)
• --1 --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:25, 20. Jan. 2015 (CET)
• --1 --Rii Subaru (Diskussion) 03:06, 21. Jan. 2015 (CET)
• ---1 keine Differenzierung zum historischen Staat gleichen Namens auf dem Festland. --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Hua Xueliang (Diskussion) 08:51, 23. Jan. 2015 (CET)

• Republik China (Taiwan)

• ++1 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:25, 20. Jan. 2015 (CET)
• ++1 --Rii Subaru (Diskussion) 03:06, 21. Jan. 2015 (CET)
• +1 offizieller Staatsname mit Differenzierung --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
• -1 Wenn wir die Festlandsrepublik mit einer Klammer versehen ist eine zweite Klammer erstens unsinnig und zweitens auch noch gegen unsere Richtlinien nach denen Klammerlemma vermieden werden sollen. --Hua Xueliang (Diskussion) 08:51, 23. Jan. 2015 (CET) Achtung Aussage Falsch Nach Klammerzusatz ist Lemmaname in diesem Fall in Ordnung - Bitte um entsprechende Korrektur und anschliessende Entfernung meines Kommentars - Falls andere Interpretation - bitte unten mit Begruendung kommentieren --DAsia (Diskussion) 09:31, 23. Jan. 2015 (CET)

• Taiwan

• -1 --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• --1 --Dikestopolis (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)
• +1 (eigentlich Taiwan (Staat)) --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:25, 20. Jan. 2015 (CET)
• +1 --Rii Subaru (Diskussion) 03:06, 21. Jan. 2015 (CET). Wikipedia-Namenskonventionen: Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen. Für die Republik China existiert keine amtliche Kurzform, Auswärtiges Amt verwendet, wie auch sonst im Dt. weitverbreitet, "Taiwan". --Rii Subaru (Diskussion) 10:50, 23. Jan. 2015 (CET)
• +1 In der Umgangssprache absolut verbreitetste und auch in der Literatur weitverbreitete Bezeichnung für den Staat (wenngleich nicht offiziell) --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)
• -1 Nicht der offizielle Staatsname der in diesem besonderen Fall angebracht wäre. --Hua Xueliang (Diskussion) 08:51, 23. Jan. 2015 (CET)

2.4 Wesentliche Einwaende / Begruendungen

• Republik China (Taiwan) - stellt m.A. nach als Lemma mit Abstand am besten sowohl die Kontinuitaet als chinesischer Staat und zugleich die staatliche Eigenstaendigkeit da --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• Republik China - Ansatz 3: als Dachartikel (aber nicht als Staatsartikel) scheint es mir den verschienen, in der LD geaeusserten Bedenken am besten Rechnung zu tragen --DAsia (Diskussion) 07:07, 15. Jan. 2015 (CET)
• Man sollte noch klären, ob man Republik China (1912-1949) oder (1911-1949) verwenden will, ich spreche mich aufgrund des Gründungsdatums für ersteres aus--Dikestopolis (Diskussion) 15:56, 16. Jan. 2015 (CET)
• Wäre das ein MB, würde ich es formal ablehnen. Unübersichtlich, undurchsichtig und wird das Problem ischer nicht lösen. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:33, 17. Jan. 2015 (CET)
• Viele ROC/taiwanesische Behörden und Verfassungsorgane bezeichnen den Staat in ihren englischsprachigen Auftritten inzwischen selbst als "Republic of China (Taiwan)" oder "R.O.C. (Taiwan)", z.B. Exekutiv-Yuan, Justiz-Yuan, Kontroll-Yuan, Außenministerium. --Bujo (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Section 3: Dikussionsteil

Lemmaaufteilung

Probleme der Nichttrennung

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen, die sich aus der frueheren Nichttrennung der ROC vor und nach 49 ergeben haben. Darus resultierte die Notwendigekeit der Trennung, da wir keine andere Moeglichkeit gefunden haben. Insoweit wuerde ich die Unterstuetzer der Nichttrennung (@Pwjg und @">$TR8.$H00Tα] bitten darzustellen, in wie weit die Probleme (es wird in den naechsten Tagen eine ganze reihe folgen) durch ihren Ansatz geloest werden koennen.

In vielen Faellen wird in Medien, durch Regierungen etc. Taiwan gleichwertig zu Republik China verwendet (womit aber keine notwendigerweise vollkommene Gleichstellung gemeint sein muss / wird). Daraus ergibt sich, dass als Abbild der Wirklichkeit der Begriff Taiwan auch im Lemma erscheint.

Problem 1

Eine partielle, gleichwertige Nutzung von Taiwan ist nicht durch den (Nicht-getrennten) Artikel Republik China gedeckt - und kann auch nicht durch eine einfache Lemmaaenderung von Republik China auf Republik China (Taiwan) erzielt werden, da der Artikel weiterhin den Anspruch haette, die gesamte Zeit abzudecken und damit die Verwendung von Taiwan fehlerhaft ist.

• @Pwjg - sollte es auf Taiwan oder in Taiwan heissen (z.B. Universitaeten oder Eisenbahnlinien von Taiwan oder auf Taiwan) ? Ich bin der Meinung, dass in Taiwan, richtig waere - und du hast dieselbe Position in einer Diskussion vertreten (ich muesste sie noch heraussuchen). Rein formal, basierend darauf, dass wir Taiwan nicht partiel mit ROC gleichstellen, ist in Taiwan in der Tat fehlerhaft - und es muesste auf Taiwan heissen (aber mir kruemmt sich der Magen).
• Sollte es die Regierung von Taiwan oder die Regierung auf Taiwan heissen ? Ich tendiere klar zum ersteren .... mit der Nichtgeteilten ROC muss es aber auf heissen. .... und dieser Irrsinn hat noch viel praechtigere Blueten in WP.

Auf Taiwan, den die Regierung von ist entweder die Regierung der Provinz Taiwan oder aber einer imaginären Republik Taiwan, deren Ausrufung ja manche Politiker fordern.--Antemister (Diskussion) 18:27, 23. Jan. 2015 (CET)

in Taiwan und Regierung Taiwans: "Taiwan" ist die sowohl in der Umgangssprache als auch in Presse und Fachliteratur verbreitetste Kurzbezeichnung für den Staat Republik China (Taiwan). Auch wenn ein Staat größtenteils deckungsgleich ist mit einer gleichnamigen Insel sagt man "in" bzw. "von", wenn man den Staat meint, und nur dann "auf", wenn man ausdrücklich die Insel meint. (Google Books bringt 84 Treffer für "Regierung Taiwans" plus 33 für "Regierung von Taiwan", aber nur 21 für "Regierung auf Taiwan".) --Bujo (Diskussion) 21:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Status Problem 1:

• Nichtteilung - Versagt
• Teilung - erfuellt

Wie kann ein Nichtgetrennter ROC Artikel diese wundervollen und de-facto sinnlosen Stilblueten aufloesen ?

Das ist eine reine Lemmafrage und sehe ich daher nicht als inhaltliches Problem. Deine Argumentation basiert allein auf der Privattheorie, dass der Inhalt eines Artikels historisch kongruent zum Lemma sein muss. Das geht an der enzyklopädischen Praxis vorbei und macht inhaltlich keinen Sinn. Wenn es nunmal unterschiedliche Bezeichnungen gibt, wird eine aus heutiger Sicht geeignete als Lemma ausgewählt. Das kann bedeuten dass die übliche Bezeichnung den historischen Inhalt betreffend durchgängig anders lautete. Das ist im Artikel an geeignetere Stelle zu erwähnen, aber kein Grund deshalb einen Artikel aufteilen zu wollen. Ob Taiwan überhaupt im Lemma stehen sollte ist auch noch eine andere Frage. --$TR8.$H00Tα {#} 11:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Nur findet (bzw. fand) genau diese Diskussion dutzendweise an verschiedenen Stellen zu Artikeln, die die ROC (Tw) betreffen, statt. Ein Ergebnis, dass sich immer wieder findet, ist, dass dann Republik China auf Taiwan - also einer sehr ungebraeuchlichen Version - endet, weil, in Abgrenzung zur historischen ROC und zu gleich weil ROC alias Tw innerhalb WP eben auch die vergangene ROC behandelt, keine sinnvolle Lsg entsteht --DAsia (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Das hat aber nichts mit der Artikelaufteilung an sich zu tun, sondern ist eine Frage, wie der Staat in den betreffenden Artikeln bezeichnet wird. Auf welches Lemma verlinkt werden kann ist von der Bezeichnung unabhängig. Generell ist es auch möglich, z.B. über Weiterleitungen entsprechende Linkziele bereitzustellen, die die Verwendung in anderen Artikeln vereinfachen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Taiwan ist eine Begriffsklärung, somit gibt es in keinem Fall eine vollständige Gleichsetzung des Begriffs Taiwan mit der Republik China (in welcher Form auch immer). Trotzdem steht Taiwan natürlich im allgemeinen Sprachgebrauch oft als Synonym für die heutige Republik China (wobei sich aber wieder die Frage stellt, ob dann auch Kinmen und Matsu "in Taiwan" liegen). Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, beispielsweise einen Artikel über die Eisenbahnen Schienenverkehr in Taiwan zu nennen, im Sinne von "Schienenverkehr in der heutigen Republik China". Dagegen ist "Regierung von Taiwan" meines Erachtens genauso korrekt wie "Regierung von Holland". Hier muss man im Zweifelsfall auf sprachliche Konstrukte wie "Republik China auf Taiwan" ausweichen (das Lemma Republik China (Taiwan) ist auch auch nichts anderes). --Pwjg (Diskussion) 13:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Problem 2:

Welchen Geburtsstaat sollten Buerger der ROC vor 49, die in der Zeit zwischen 1912 und 1949 geboren sind - und die nach 49 der VRC angehoerten / en, haben ? Welchen sollten Buerger haben, die nach 49 in Taiwan geboren wurden ? Nehmen wir z.B. den Vizepresidenten der VRC. Ohne Trennung landen beide Buerger im selben Topf - wie kann das angehen ? Der eine hat nun gar nichts mit der ROC (Taiwan) zu tun .... der andere (ungefaehr 50 Prozent der jetzigen Bevolerkung) hat eine Familie, die in den letzten 300 Jahren nie auf dem Festland gelebt hat - und die in den letzten 150 Jahren mit dem Vizepresidenten der VRC 5 oertlich getrennte Jahre unter der gleichen Regierung (der ROC) hatte. Das klint fuer mich, wie einen in Danzig 1940 geborenen Polen zum deutschen zu machen, weil Danzig offiziel zum DReich gehoerte. --DAsia (Diskussion) 06:46, 23. Jan. 2015 (CET) Status Probolem 2:

• Nichtteilung - Versagt
• Teilung - erfuellt

Darin sehe ich auch nur ein konstruiertes Problem ohne inhaltliche Relevanz. Was ist überhaupt ein Geburtsstaat? Bei Personen wird in der Regel der Geburtsort angegeben, und wenn erforderlich mit weiteren Informationen wie dem heutigen Staat zur Lokalisierbarkeit und ggf. dem Staat zum Geburtszeitpunkt ergänzt. Da kann es sinnvoll sein, zur Differenzierung zwischen den verschiedenen territorialen Ausprägungen der Republik China die Angabe unterschiedlich zu gestalten, aber das ist für die Lemmafrage ohne Belang. Wie genau die Staatsbürgerschaftsfrage zwischen Republik China und Volksrepublik gelöst ist, die ja beide grundsätzlich das gleiche Staatsvolk beanspruchen, ist ebenso irrelevant und gehört im Artikeltext behandelt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Fakt ist, dass auch diesbezueglich keine einheitliche Lsg gibt, die eine hinreichende Differenzierung kohaerent in WP umsetzt, existiert - siehe z.B. Ma Kai - und dasselbe laesst sich dutzend- wahrscheinlich sogar hundertfach hier finden --DAsia (Diskussion) 11:25, 23. Jan. 2015 (CET)

Für die Lemmafrage ist es irrelevant, welche Lösungen für andere Artikel gefunden werden, siehe Problem 1. --$TR8.$H00Tα {#} 13:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Hier sehe ich kein Problem, in Fällen wie Ma Kai Republik China als Geburtsland zu verlinken. --Pwjg (Diskussion) 13:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Einfach: Das land, im dem sie geboren sind! Hat ja nichts mit der Staatsbürgerschaft zu tun, noch mit dem Land in dem sie heute leben.--Antemister (Diskussion) 18:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Geburtsland ist schlicht und einfach "China". Die Differenzierung ist entbehrlich, weil es zu dem Zeitpunkt nur ein China gab. Wir schreiben auch nicht bei Joachim Gauck, dass er in Rostock, Nazideutschland, bei Simone de Beauvoir, dass sie in Paris, Dritte Französische Republik, oder bei Fernando Pessoa, dass er in Lissabon, Königreich Portugal geboren ist. --Bujo (Diskussion) 21:50, 23. Jan. 2015 (CET)

bzgl Ma Kai - ja, ich wuerde auch China in diesem und in allen gleichgelagerten Faellen als sinnvoll erachten - siehe meinen Kommentar in Dis Ma Kai. Aber dennoch ist ja Republik China letztendlich nicht falsch - und auch fuer Buerger historischer dt. Staaten findet man z.B. sowohl Deutschland als auch Deutsches Reich als Geburtsort angegeben (also zumindestens habe ich zur Zeit meines Dis-Kommentars entsprechend gefunden). Insoweit sollte die Moeglichkeit der unmissverstaendlichen Verwendung von ROC bei entsprechenden Person gegeben sein - und eine Mglkeit waere, entsprechende Buerger des heutigen Staates mit ROC (Taiwan) zu addressieren.--DAsia (Diskussion) 12:31, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut .... in der Tat wird bei Deutschen meistens das Heimatland nicht erwaehnt .... dennoch haben wir z.B. Kurt Schumacher aus Westpreussen und Emmy Wyda aus dem deutschen Reich (aber ich musste zugegebener massen etwas suchen) ... --DAsia (Diskussion) 15:03, 24. Jan. 2015 (CET)

Bei Danzig und Culm ist aber die Situation anders: die gehörten zum Zeitpunkt der Geburt zum Deutschen Reich, heute aber nicht mehr zu Deutschland. Bei Culm ist auch die Angabe "Westpreußen" hilfreich, weil möglicherweise nicht jeder Leser eine Vorstellung hat, wo Culm liegt. Shanghai dagegen gehörte 1946 zu China und gehört heute immer noch zu China. Dass China zwischenzeitlich seine Staatsform und die Langform des Staatsnamens geändert hat, ist unbeachtlich. Im Fall Ma Kai muss man den Staat auch gar nicht dazuschreiben, weil Shanghai eine sehr bekannte Stadt ist und bei einem chinesischen Politiker es ohnehin der Normalfall ist, dass er in China geboren ist (der Hinweis wäre nötig, wenn er in einer sehr kleinen, unbekannten Stadt und/oder außerhalb Chinas geboren wäre). --Bujo (Diskussion) 15:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Und wie schaut es mit Berlin aus ? Curt von Bardeleben - und Berlin aus Emmy Wyda - Todesland - im rechten Profilblock ? Man kann nur festhalten, dass die Angabe des historischen Landes (Dt. Reich, ROC, ....) nicht falsch ist, unabhaengig davon ob es gewuenscht oder sinnvoll ist oder nicht --DAsia (Diskussion) 16:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Wo ich gerade deinen Kommentar bei Ma Kai sehe und du Mao Zedong als Bsp fuehrst .... dann schaut man sich dessen Profil an und findet dort: Kategorie:Politiker_(Republik_China) ... und die Differenzierung, die beim Geburtsort fehlt, fehlt hier in der Katgeorisierung --DAsia (Diskussion) 16:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Problem 3

(wie oben schon angesprochen) - die Darstellung der ROC vor 1949 ist sehr schwach und insbesondere ueber verschiedene Artikel verstreut. Der fruehere Hauptartikl mag ja den Anspruch gehabt zu haben, die gesamte ROC abzubilden - man muss hier aber feststellen, dass sie dem Anspruch nicht entsprochen hat. Mir war lange Zeit gar nicht bewusst, dass sie diesen hatte. Da der ehemalige Hauptartikel den Fokus klar auf den aktuellen Staat hatte, wuerde ich aber nun gar nicht erwarten, dass auch eine Darstellung der Zeit enthalten sein sollte, wo die ROC noch nicht mal auf Tw vertreten war. Also mir scheint die Darstellung der ROC im Zusammenhang von Tw. als arg gekuenstelt - und angesichts der Tatsache, das damit weitere Probleme verbunden sind, schlichtweg nicht nachvollziehbar --DAsia (Diskussion) 07:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Status Probolem 3:

• Nichtteilung - Versagt
• Teilung - erfuellt

Ansatz 5 stellt die Situation der Republik China vor 49 gesondert dar. Daher verstehe ich nicht, warum du dort eine unangemessene Behandlung siehst. --$TR8.$H00Tα {#} 11:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Ansatz 5 hat ein kleines Geburtsproblem. Letztendlich moechte es die Geschichte der ROC vor 49 auf drei Artikel verteilen. Da frage ich mich, muss das sein - ist das sinnvoll ? Natuerlich kann man die Geschichte vor 49 im entsprechenden Hauptartikel vereinen - dann kann man aber auch noch einen kleinen Schritt weitergehen und anstatt einen gekuerzten Textschwanz in ROC (Tw) unterzubringen (der veilleicht sowieso als Anhaengsel auch bei einem seperat Artikel haben moechte) - einfach einen sauberen Cut anbringen, der zugleich auch die anderen Probleme behebt. --DAsia (Diskussion) 11:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Man muss ferner festhalten, dass die alte Lsg (jetzt Ansatz 4) gezeigt hat, dass diese Lsg nicht in der Lage war, die Geschichte vor 49 in einem sinnvollen Kontext darzustellen - und es stattdessen nicht zufrieden stellende Hilfskonstruktionen via Zersplitterung gab. Schon dieser Punkt wurde in der LD nicht erkannt - wo schon die aktuelle Lsg eine Verbesserung darstellt (bzw. darstellen wuerde, waere durch die LD die anstehende Saeuebrung der Leichen unterbunden worden) --DAsia (Diskussion) 11:53, 23. Jan. 2015 (CET)

Es soll keine Aufteilung der Geschichte auf drei Artikel geben! Im Hauptartikel soll ein kurzer Überblick über die gesamte Geschichte gegeben werden. Bei ausgelagerten Geschichtsartikel ist es üblich, im Hauptartikel eine Kurzzusammenfassung zu schreiben. Die konkrete Aufteilung der Geschichte auf die beiden anderen im Vorschlag enthaltenen Artikel ist noch zu klären, vorstellbar wäre im einen Artikel die Situation des Staates und die Geschichte bis 49 zu behandeln und im anderen nur die Geschichte ab 49 mit einer kurzen Zusammenfassung der Vorgeschichte. --$TR8.$H00Tα {#} 13:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zu DAsia in Bezug auf die Problembeschreibung. Aber ich verstehe nicht, warum die Lösung dann sein soll, den Artikel Republik China, der die heutige Situation ausführlich und die Zeit vor 1949 eher schwach dargestellt hat, zu einem Artikel zu dieser Epoche umzufunktionieren. Viel sinnvoller wäre da die Neuanlage eines Artikels "ROC (1912-1949)", in den einzelne Inhalte aus dem Hauptartikel und dem Geschichtsartikel übernommen werden könnten, der dann aber noch deutlich ausbaufähig wäre. --Pwjg (Diskussion) 09:22, 24. Jan. 2015 (CET)

@Pwjg In Deiner Aussage sind zwei/drei, letztendlich unabhaengige Aspekte verwoben. (a) Die fruehere Diskussion, aus der die Auslagerung der ROC (Tw) entstanden ist, hatte als Primaerergebnis die Notwendigkeit der Auftrennung - und die LD betraf die Trennung und nicht die Namesnwahl. (b) Lemmaname - hier haben wir auch schon in der LD darauf hingewiesen. Die Lemmawahl ist erst einmal ein Werkzeug zur Differenzierung, und die jetzige Lemmawahl loest die von uns erkannten Probleme. Die gewaehlte Lsg (also ROC fuer die Zeit vor 49 und ROC (Tw) fuer die ROC nach 49) schien uns plausibel - aber, und das haben wir in der LD auch betont, sind wir vollkommen ergebnisoffen und neutral gegenueber anderen Lsg mit anderen Namen, (c) Letztendlich hat sie nicht den Anspruch, die beste Lsg zu sein und insb. bzgl. der ROC vor 49 war eine sinnvolle Aufteilung noch gar nicht diskutiert - aber es gab bisher nicht weiter verfolgte Vorschlaege (die ich selber gut finde, aber mit denen ich mich selber noch gar nicht weiter beschaeftigt habe). Insoweit kann ich fuer mich sagen, dass ich bzgl. der ROC (Tw) eine klare Praeferenz habe (die aber nicht unumstoesslich ist) - und ich die aktuelle Behandlung der ROC vor 49 bzgl. Lemmaname als auch Inhalt fuer provisorisch halte (aber fuer keine Verschlechterung gegenueber dem Anfangszustand) und ich sogar ueberzeugt bin, dass wir in Zukunft diesbzgl. eine viel bessere Lsg finden als die Gegenwaertige als auch als die anfaengliche. Dasselbe gilt auch fuer die ROC als Gesamtobjekt - wo ich nicht geneigt bin, den Weg der en:WP zu folgen, da sie gerade bzgl. der partiellen Kontinuitaet grobe Abstriche macht. --DAsia (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Das Problem lag bisher eher an einer recht vorschnellen, wenig überlegten Duplizierung, aus dem jetztige Ergebnis hervorging.--Antemister (Diskussion) 11:58, 24. Jan. 2015 (CET)

• +1 @Antemister - wir haben in der Tat vor einem finalen Gesamtkonzept gehandelt, insb. was die ROC vor 49 betrifft. Mein Eindruck damals war, lass uns erst einmal die Baustelle der ROC nach 49 sauber abhandeln bevor wir uns um den Rest kuemmern. Dein damaliger Vorschlag war ja nicht behandelt worden - und zumindestens fuer mich Stand es immer auf der Liste. --DAsia (Diskussion) 12:42, 24. Jan. 2015 (CET)

Der Hintergrund der Duplizierung war, dass sich in der Diskussion:Republik_China#Republik-China-_und_Taiwan-Artikel, die zur Lemmateilung führte, kein Konsens für die Erstellung eines Artikels Republik China (1912-1949) ergeben hat. Einigen Benutzern (zu denen ich nicht gehörte) war es wichtig, den die Zeit vor '49 abdeckenden Artikel Republik China unter genau diesem Titel (ohne Klammerzusatz) fortzuführen. Es gab auch keinen Konsens für eine Verschiebung von Republik China auf Republik China (Taiwan). So kam es zur Duplizierung. --Rii Subaru (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2015 (CET)

Um hier zu praezisieren - es gab weder einen Konsenz noch einen Nicht-Konsenz -. Man hatte sich zum Zeitpunkt der Abtrennung der ROC (Tw) noch gar nicht intensiv mit der ROC vor 49 beschaeftigt und wie eine langfristige Lsg aussehen koennte. Bzgl. Republik China (Taiwan) gab es nur einen, argumentativ nicht ausgearbeitetn (d.h. fuer mich sachlich nicht nachvollziehbareb) ,nicht unterstuetztenden Beitrag. --DAsia (Diskussion) 12:47, 24. Jan. 2015 (CET)

So ähnlich habe ich es gemeint. Es gab damals - noch - keinen Konsens über die Benennung des Lemmas für die Zeit vor '49. Der Vorschlag von Antemister, das Lemma Republik China (1912-1949) zu nennen, stieß auf Widerstand. Nicht bei mir, ich hatte den Vorschlag unterstützt. Da es keinen Konsens, meinetwegen auch keinen Nicht-Konsens, gab, wurde trotz der Lemmateilung am Lemmanamen Republik China vorerst nichts geändert und die Seite auch nicht, wie ich vorgeschlagen hatte, in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt. --Rii Subaru (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es nicht als prinzipiellen Widerstand angesehen (zumindestens nicht von meiner Seite) - sondern als zeitlich befristete Lsg, die den aktuellen Status der Diskussion wiederspiegelt. Bzgl. BKL gibt es in der Tat von mir Widerstaende (aber keine unumstoessliche). Mit gefaellt die BKL Lsg in der en:WP nun gar nicht, da eine BKL abgrenzende Begriffe abhandelt (und ich empfinde es als anmassend, dass die en:WP bzgl Republik of China auf Taiwan unter Umgehung der historischen ROC umleitet). Eine BKL empfinde ich als die Darstellung einer ausgesprochenen Diskontinuitaet. Meine Motivation der eindeutigen Artikeltrennungunterstuetzung ist, dass die Nichttrennung nachweisbare Probleme und Inkohaerenzen in WP erzeugen. Es gibt eine partielle Diskontinuitaet ebenso wie eine Kontinuitaet, die inhaltlich sachlich und wertungsfrei dargestellt werden muss. Eine reine BKL wird meiner Ansicht nach diesem Anspruch nicht gerecht. --DAsia (Diskussion) 14:22, 24. Jan. 2015 (CET)

Problem 4:

In Bezug auf die VRC muss man festhalten, dass die VRC bzgl. Staatsvolk und Staatsgebiet eine ebenso legitimier Nachfolger des hsitorischen ROC ist wie der aktuelle Staat (und sich ja auch auf den Staatsgruender der ROC wie der aktuelle Staat beruft). Insoweit ist eine einseitige Zuweisung der eigenen Geschichte (also die der VRC) zur ROC nicht nachvollziehbar (und meiner Ansicht reine POV). Wie soll in einem Nichtgeteilten Artikel das verhaeltnis zu China als teilnachfolgestaat angemessen beruecksichtigt werden (was auch ein Schwachpunkt des alten Artikels war) --DAsia (Diskussion) 08:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Status Probolem 4:

• Nichtteilung - Versagt
• Teilung - erfuellt

Nach allen mir bekannten Quellen wurde die Volksrepublik am 1. Oktober 1949 gegründet. Damit kann sie nicht identisch mit ihrem Vorgänger sein. Dass sie sich dennoch darauf auf die Vorgängerschaft beruft und als legitimer Nachfolgestaat gilt, tut dem ja keinen Abbruch. Ein stichhaltiges Argument kann ich hier nicht erkennen, vielmehr impliziert die Tatsache, dass die Volksrepublik neu gegründet und die Republik auf Taiwan fortbesteht eine durchgängige Kontinuität bei letzterer. --$TR8.$H00Tα {#} 11:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich nur um eine partielle Kontinuitaet. Bzgl. Staatsvolk und Staatsgebiet gibt es beim uebergang ROC nach VRC auch eine kaum bestreitbare Kontinuitaet. Durch deinen / euren Ansatz wird aber eine Bewertung durchgefuehrt. Die Geschichte der ROC ist auch Vorgaenger-Geschichte der VRC und in keinem massen weniger als fuer die ROC (Tw) - denn auch die VRC beruft sich auf Sun-Yat-Sen und seinen Werten - und sollte gleichwertig zu ROC (Tw) bzgl. der geteilten Vergangenheit behandelt werden. Alles anderes ist nicht neutral. Die partielle Kontinuitaet wird durch die Alternativansaetze nicht in Frage gestellt - und sollte auch moeglichst besser als in der en:WP dargestellt werden.--DAsia (Diskussion) 11:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Der in der Rubrik Pwjg Diskussion dargestellte Ansatz sollte meiner Meinung nach sowohl in der Lage sein, die existierende Kontinuitaet als auch unzweifelhaft existierende Diskontinuitaet mit all ihren Schattierungen darstellen zu koennen. --DAsia (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Übergang von Staatsvolk und -gebiet ist keine Kontinuität des Staates, sondern in dem Fall wurde ein Staat von einem anderen, neu gegründeten abgelöst. Das ist vergleichbar mit der Bundesrepublik und dem Deutschen Reich. Der Kern des Staatsvolkes und -gebietes ist identisch und auch die völkerrechtliche Nachfolge besteht, trotzdem wurde die Bundesrepublik neu gegründet und stellt einen anderen Staat dar. Der steht in Koninuität mit dem Vorgänger, hat aber keine inhärente Kontinuität zu dem, was vorher war.

Die Volksrepublik wurde 1949 neu gegründet, die Republik hat seit 1912 Bestand. Es ist also geradezu notwendig, die beiden Staaten unterschiedlich zu behandeln. --$TR8.$H00Tα {#} 13:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Die allgemeine Staatslehre und der überwiegende Teil der deutschen Staatsrechtslehre sehen das genau anders. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht Nachfolgerin des Deutschen Reiches, sondern sie ist seit der Wiedervereinigung mit dem Deutschen Reich identisch. Die VR China wird von der UNO nicht als Nachfolgerin der Republik China, sondern als identisch mit der einstigen Republik China angesehen. Ein Staat besteht eben nicht nur aus einem Staatsnamen und Verfassungsdokument, sondern auch aus einem Territorium und einer Bevölkerung. Deshalb besteht, wenn der größte Teil des Territoriums und der Bevölkerung erhalten bleiben, eine staats- und völkerrechtliche Identität, auch wenn sich die politische Ordnung massiv ändert. Im Umkehrschluss kann man bei einem völlig veränderten Territorium und Bevölkerung nicht mehr von ein- und demselben Staat ausgehen, selbst wenn es eine politische Kontinuität gibt.

Abgesehen davon ist die bisher bestehende "Einheitslösung" (so nenne ich mal die Abhandlung von Festlands-ROC und ROC/Taiwan in einem Artikel) auch völlig unpraktikabel: Geographie, Bevölkerung, Wirtschaft, Infrastruktur usw. von Festlandschina bis 1949 einerseits und Taiwan andererseits unterscheiden sich nun mal fundamental. Du müsstest dann konsequenterweise in jedem der Abschnitte beides darstellen. Geographie, Bevölkerung, Infrastruktur eines Staates bedingen nun mal auch seine Wirtschaft, Politik und Geschichte. Ein dichtbesiedelter Inselstaat von 36.000 km² mit 23 Mio. Einwohnern braucht natürlich nicht so ein großes Heer, hat aber auch eine ganz andere Wirtschaft als ein Riesenreich von 11.000.000 km² mit 540 Mio. Einwohnern (1949). Wenn die politische Führung das Kernland verlässt und auf eine Insel flieht, kann sie zwar den Staatsnamen und die Verfassung mitnehmen, aber eben nicht die Landesnatur, die gesamte Bevölkerung und die Volkswirtschaft. Aber letztere machen einen Staat mindestens ebensosehr aus wie erstere. --Bujo (Diskussion) 16:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gibt es unterschiedliche Betrachtungsweisen, aus staatsrechtlicher Sicht mag das stimmen. Aus organisatorischer Sicht gibt es jedoch keinen Schnitt, sondern eine kontinuierliche Weiterentwicklung. Ich befürworte keinen Einheitsbrei in einem Artikel zu verquirlen, sondern die unterschiedlichen Situationen sollten selbstverständlich in verschiedenen Artikeln behandelt werden. Aber auf das „wie“ kommt es eben an. 1949 kann für die Republik China als starke Zäsur angesehen werden, aber ein totaler Bruch ist meines Erachtens nicht erkennbar, dagegen sprechen die kontinuierlichen Elemente der Staatsmacht, -verfassung und internationalen Anerkennung.

Gilt die Volksrepublik erst ab 1971 mit der Republik China identisch? Schließlich war letztere bis dahin ununterbrochenes Mitglied der Vereinten Nationen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:24, 27. Jan. 2015 (CET)

1. Auch aus organisatorischer Sicht gibt es einen massiven Schnitt, wenn ein Staat seine Hauptstadt verlegen muss und die Kontrolle fast aller seiner Provinzen mit 99 % seines Territoriums an einen anderen Staat verliert, der vorgibt, mit ihm identisch zu sein. Das ist natürlich kein "totaler Bruch", aber ein massiver Einschnitt, der eine Aufteilung in zwei Artikel rechtfertigt und sehr sinnvoll macht. 2. Die UNO betrachtet seit 1971 die VRC als identisch mit der einstigen R.C. Die VRC selbst betrachtet sich natürlich bereits seit 1949 als identisch mit der einstigen R.C. Faktisch ist die VRC allein nicht vollidentisch mit der einstigen R.C., sondern nur (zum weitaus größeren Teil) teilidentisch. VRC und R.C. (Taiwan) zusammen wären vollidentisch mit der einstigen R.C. (Analog: die BRD-alt und die DDR waren jeweils teilidentisch mit dem einstigen Deutschen Reich. Die wiedervereinigte Bundesrepublik ist vollidentisch mit dem einstigen Deutschen Reich.)--Bujo (Diskussion) 13:02, 27. Jan. 2015 (CET)

Problem 5 (Das Gummiband):

jetzt schon einmal einen grossen Dank an alle fuer alle sachlichen Beitraege. Probleme 1 - 4 waren naemlich nur ein Vorspiel, die aufzeigen sollten, dass es ein grosses Problem gibt. Die Aufteilung der ROC ist eine Herangehensweise - auch ueber eine Nichtteilung koennte eine Lsg gefunden werden. Wie @$TR8.$H00Tα klar gestellt hat, liegt es u.a. daran, dass die verwendeten Begirffe im Falle der ROC eine gewisse Bandbreite haben, aus denen je nach Verstaendnis der Lesers andere Interpretationen mgl sind (und es laesst sich auch am Falle von in bzw. auf zeigen, dass dies sogar innerhalb der Fraktion der Aufteiler zu verschiedenen Resultaten kommen kann).

Die Frage ist, wieso diese Bandbreite existiert und wieso die alte Nichtgeteilte Version nicht in der Lage war, dieser Bandbreite Rechnung zu tragen ? Zum Kernproblem, das einmal verstanden die Antworten zu den beiden Fragen liefert - und das geloest werden muss, damit in Zukunft, viele endlose Diskussion, die an verschiedenen Stellen der WP stattgefunden haben - und immer wieder neu an neuen Stellen auftauchen, vermieden werden koennen. Wenn man das Kernproblem erkannt hat - dann stellt man auch fest, das die obigen Argumentation von Problem 1 - 4, obwohl sie innerhalb der WP mit bestehenden Definition in WP koharent sind, sachlich korrekt sind - und je nach Startpunkt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

• a) Aussage (von oben): Republik China (vor 49) kann mit China i.A. gleichgestellt werden

• Problem, aussenpolitisch korrekt - innenpolitisch wg. Buergerkrieg, ..., mit Vorsicht zu geniessen

• b) Aussage (von oben): Republik China (nach 49) kann mit Taiwan i.A. gleichgestellt werden

• das schliesst aber einen sorgsamen Umgang mit dem Begriff Taiwan nicht aus, da es eben dann doch nicht identisch ist

• c) Aussage (von oben): Republik China (nach 49) ist identisch mit Republik China (vor 49)
• d) Aussage (WP): Im allgemeinen Sprachgebrauch meint man heutzutage mit China die VRC.

Das Grunduebel der gesamten Behandlung der ROC ist, dass durch die obige Gleichstellung - bzw. dass die Nichtgleichstellung, dessen Grenzen aber nicht definiert sind - man je nach Ansichtsweise zu unterschiedlichen Interpretationen und Wortwahlen kommt. Dadurch gibt es solche Konstruktionen mit Hilfe eines Chinas, im Sinne eines Kulturraumes, siehe China um das Problem irgendwie zu umschiffen ... dabei wird aber daruber hinwegegangen, dass (siehe d) China im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht den Kulturraum meint. Die en:WP nutzt glaube ich, Greater China zu. dt. waere es der problematische Begriff Grosschina - was aber dazu fuehrt, dass die heutige ROC entgegen der de-facto Existienz in WP eine de-facto Inexistenz feiert.

• z.B. Malaria fuehrt Tw als Malarieland auf - obwohl es seit 50 Jahren hier ausgerottet ist - aber Tw ist kein Mitgliedsland der WHO und wird offiziell der VRC zugeschlagen.
• z.B. z.B. war die Anlage der Kategorie Kategorie:U-Bahn_(Republik China) nicht moeglich, weil man irgendwo festgelegt hat, dass die ROC nicht existent sei, und es damit nur U-Bahnen auf Taiwan existieren. Damit gibt es auch eine Kategorie:Schienenverkehr_(Taiwan), die vor noch nicht allzu langer Zeit zurKategorie:Schienenverkehr (China) gehoerte. Anschliessend (aktueller Status) ist sie nun in Kategorie:Schienenverkehr_nach_Staat enthalten - gibt damit Taiwan den Status als Staat, was ich nicht als Konsenz sondern als nicht durch WP getragene Hilfs-Konstruktion (unter Weglassung des dann notwendigen auf) ansehe.
• dasselbe war mir auch bei der Anlage von Liste_der_Universitäten_in_der_Republik_China passiert, das zwischenzeitlich (kurzzeitig) als Liste_der_Universitäten_auf_Taiwan lief - und dann wieder zurueck gint - weil auf irgendeiner Insel der ROC nun auch eine Universitaet existiert - und damit auf falsch ist.

• Letztendlich koennte man einfach sinnvolle, einheitliche Regeln mit definierten Begriffen, die eine hinreichende und klare Differenzierung erlauben, einfuehren, die durch einen Einzelartikel abgedeckt werden (diesen Versuch kann man aber als gescheitert ansehen - zumindestens tue ich es ) - und Mitarbeiter sollten ihre Zeit an Inhalt und nicht in (immer wiederkehrenden) Diskussionen verbringen. Wenn man aber sowieso Begriffe festlegen muss (die in der realen Welt auch genutzt werden), dann kann man das Problem auch bem Schwanz packen, und Artikel zu realen Begriffen erstellen. --DAsia (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2015 (CET)

Zusammenfassung (Zwischenstatus):

Ursaechlich fuer alle Probleme ist die nicht durchbrochene und falsche Assoziationskette Problem 5(Taiwan=China), die je nach persoenlicher Interpretation an beliebiger Stelle aufgebrochen werden kann - und innerhalb der WP auch aufgebrochen wird. Daher ist schon einmal eine grundlegende Definition von Begriffen notwendig - die in Anbetracht der partiellen Kontinuitaet bzw. Diskontinuitaet auch eine Zweideutigkeit erlauben muss, die aber keine Erzeugung systematischer Fehler erlaubt, die in der alten Fassung bzw. bei Nichtteilung durch die Nichtexistenz von entsprechenden eindeutigen Begriffen und Artikeln erzeugt wurde.

Fuer den Zeitraum der ROC von 1912 - 1949 muessen folgende Begriffe im Text (also auch anderen texten, die darauf verweisen) erlaubt sein:

• China
• Republik China
• Republik China (1912-1949)

Fuer den Zeitraum der ROC 1949 - heute muessen folgende Begriffe in Texten erlaubt sein

• Republik China
• Republik China (Taiwan)
• Taiwan (wobei dieser Begriff mit angemesssener Sorgfalt verwendet werden sollte)

Je nach Situation kann also, wo im Zusammenhang die Diskontinuitaet oder Kontinuitaet relevant ist, eine spezifische Addressierung erfolgen. Auch eine unkritische Verwendung des Begriffs Republik China im Text ist diesbezueglich unproblematisch, sofern die Trennung nicht in diesem Begriff bzw. im Artikel zu diesem Begriff erfolgt (hier liegt das Hauptproblem, das sich in die Probleme 1 - 4 fortpflanzt). Entsprechend ergibt sich Ansatz 6. Jedoch ein generelles Vermengen beider Zeitstraenge, in der die Begriffswahl nicht der Artikelwahl folgt (z.B. Ansatz 5) scheint mir insbesondere auf der Basis der Erfahrungen zur ungeteilten Version nicht realisierbar; da muesste man fuer jeden Neumitarbeiter erst einmal einen Qualifikationstest zur Nuztung durchfuehren lassen - in der Hoffnung, dass sich die zukuenftigen Diskussion diesbezueglich in Grenzen halten.

Ansatz 6:

(Ich habe diesen Ansatz erst einmal nicht oben hinzugefuegt). Er scheint mir aber den Beduerfnissen nach Erhaltung der Kontinuitaet unter Offerierung einer Sprachwahl, die die Abbildung der real existiereden partiellen Diskontinuitaet, ermoeglicht. Auch die weiter unten ausgearbeitete differenziertere Betrachtung scheint mir abgedeckt. Eine weitere Aufspaltung, wie von Hua Xueliang angesprochen, ist auch unproblematisch, da diese nicht die Systematik aendert und die geschichtliche Differenzierung als Auslagerung des Dachartikels, ohne diesen als solchen in Frage zu stellen, ordnungstechnisch darstellt. Anmerlkungen, insb. zu den Schwaechen dieses Ansatzes sind herzlich willkommen.

Kategorien

• Republik China (1912-1949)

oder Republik China (China) - obwohl es ziemlich seltsam klingt

Kategorien koennten z.B. Person (Republik China (1912-1949)) lauten

• Republik China (Taiwan)

Kategorien koennten z.B. Person (Republik China (Taiwan)) lauten

• Republik China - Dachartikel

Kategorien koennten z.B. Person (Republik China) lauten

Alle kategorien, die die Zuweisung Republik China (Taiwan) enthalten, sind equivalent als Staatenzuordnung zu verwenden.

Alle kategorien, die die Zuweisung Republik China (1912-1949) enthalten, sind equivalent als hist. Staatszuordnung zu verwenden. Sie koennen dabei auch allen Kategorien zugeorndet werden, wo auf es sich auf China als allgemeinen Begriff ohne spezifische Einschraenkung auf die VRC bezieht

Alle kategorien, die die Zuweisung Republik China enthalten, gehoeren zu keiner uebergeordneten Staatenzuordnung, d.h. diese Kategorien sind nicht zwingend fuer oebergeordnete Einheiten notwendig, aber innerhalb der Systematik des dachartikels wahrscheinlich sinnvoll.

Alle kategorien, die die Zuweisung Republik China enthalten, sollten die beiden untergeordneten Kategorien Republik China (Taiwan) und Republik China (1912-1949) enthalten.

In Texten kann prinzipiell immer Republik China verwendet werden, auch wenn ein praezisierer Begriff mgl ist. Es waere aber im Sinner der Klarheit sinnvoll, auf die entsprechenden Artikel Republik China (Taiwan) und Republik China (1912-1949) zu verweisen - oder wo von der historischen Gesamtheit des Staates die rede ist, auf Republik China.

Mao Zedong z.B. wuerde unter Republik China (1912-1949)laufen. Die bei dieser Person auftretenden Unsystematik in der bisherigen Fassung, die zur kategorie Politiker (Republik China) fuehrt - aber nicht zur kategore Person (Republik China), kann auch behoben werden. Mao Zedung sollte den Kategorien Politiker (Republik China (1912-1949)) und Person (Republik China (1912-1949)) angehoeren. Als solche ist sie autoamtisch auch Element der Personen-/Politokerkategorien zu China - und zu Republik China - aber nicht Republik China (Taiwan). Entsprechend sollte die Verlinkung auf den Artikel Republik China (1912-1949) erfolgen, wobei eine Verlinkung zu Republik China nicht falsch sondern nur unpraezise ist. Dies ist aber anders als bisher unproblematisch. --DAsia (Diskussion) 10:20, 26. Jan. 2015 (CET)

Notwendige Umstrukturieungen Hier werde ich im Laufe der Zeit Vorschlaege einarbeite, wie die Realisierung von Ansatz 6 aussehen koennte:

• Geschichte_der_Republik_China
  • Geschichte_der_Republik_China - alles in den Artikel Republik China (1912-1949) bis auf:
  • Geschichte_der_Republik_China - Paragraphen: Westanbindung, Wirtschaft und ROC nach 49 verschieben nach Republik China.
• Republik China
  • so wie es mir scheint, ist im wesentlichen eine Verschiebung nicht notwendig / angebracht - aber sicherlich eine deutliche Ueberarbeitung
• Geschichte_Taiwans
  • so wie mir es scheint, sollte der ganze Abschnitt Taiwan als Republik China primaer in den Dachartikel Republik China trasnferiert werden
• Taiwan-Konflikt
  • hier waere wohl ein spaeterer Blick angebracht. Inhaltlich gehoert es zu Republik China - auf Grund der deutlichen thematischen Fokussierung ist natuerlich ein eigenstaendiger Artikel wohl angebracht. Es sind aber einzelne Punkte ebenso relevant innerhlab des Dachartikels insb. internationale Isolation der Republik China
• Staatspräsident_der_Republik_China
  • Der Artikel Republik China sollte ja sowieso einen Ueberblick ueber die Gesamtgeschichte der ROC geben - mit entsprechender Gliederung. Insoweit koennte der Artikel Staatspräsident_der_Republik_China, der sowieso mehr eine Liste darstellt, entsprechend der Aufteilung in ROC eingebaut werden --DAsia (Diskussion) 07:38, 27. Jan. 2015 (CET)

An @$TR8.$H00Tα und Pwjg: Mir scheint, dass dieser Ansatz (d.h. eigner Artikel zu ROC vor 49 und einem Gesamtdachartikel) in der Lage ist, sowohl die bekannten, strukturellen Probleme zu loesen - und auch in der Lage ist, den Aspekt der (partiellen) Kontinuitaet hinreichend darzustellen, wie von Euch von einer guten Loesung erwartet. Wo sehr Ihr prinzipielle Schwaechen dieses Ansatzes ? Und wie koennten weitere Verbesserungen der Struktur aussehen ? --DAsia (Diskussion) 13:41, 1. Feb. 2015 (CET)

Kurze Zwischenfrage vor einer ausführlicheren Beschäftigung damit: Der derzeitige Artikel unter Republik China (Taiwan) wird zu Republik China und Republik China zu Republik China (1912-1949)? --$TR8.$H00Tα {#} 15:23, 1. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia-Namenskonventionen: Die Nennung der Länder orientiert sich an den amtlichen Kurzformen in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Nur in wenigen Ausnahmefällen wird statt der amtlichen Kurzform die gebräuchlichere umgangssprachliche Form empfohlen. Für die Republik China gibt es keine amtliche Kurzform (mangels Anerkennung durch die deutschsprachigen Länder), im Dt. gebräuchlich ist ganz klar "Taiwan", wird u.a. auch vom Auswärtigen Amt verwendet, siehe Webseite des Auswärtigen Amts. Nach den Wikipedia-Namenskonventionen müsste das Lemma also "Taiwan" heißen. Dass es derzeit Republik China (Taiwan) heißt, ist ein Kompromiss zwischen Benutzern, denen "Taiwan" im Lemma wichtig war, und den Benutzern, denen "Republik China" wichtig war. An diesem (hart erarbeiteten) Kompromiss sollte man imho zunächst bis auf Weiteres festhalten. Alternativ kann man natürlich konsequent die Namenskonventionen anwenden und in "Taiwan" umbenennen, so wie in der englischen und einigen anderen Wikipedien, ich hätte damit kein Problem. Dringender scheint mir jedoch jetzt die Frage, ob Republik China (1912-1949) erstellt und Republik China zu einem Dachartikel oder einer Begriffsklärung wird. Dafür gab es ja schon einige Unterstützung, aber es gibt sicher noch Diskussionsbedarf (siehe irgendwo oben). --Rii Subaru (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2015 (CET)

@$TR8.$H00Tα - erst einmal sehe ich alle Fragen bzw. deren Antworten prinzipiell als offen an. Idee koennte sein: Republik China als Dachartikel zur verfassungsrechtlichen Einheit (Fokus auf Kontinuitaet) - und Republik China (1912-1949) / Republik China (Taiwan) zum historischen und aktuellen Staat. Ich wuerde nicht dazu tendieren, einen der Staatartikel auf ROC zu legen (oder via Redirect wie in der en:WP), da daurch schon eine Wertung der Trennung erzielt wird - und als solcher bin ich auch kein Befuerworter, aus dem Lemma ROC eine reine BKL zu machen. --DAsia (Diskussion) 04:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Mir gehts nur darum den Vorschlag zu verstehen, da Republik China (Taiwan) nicht erwähnt wird, kann das heißen, dass der Artikel so bestehen bleiben soll oder eben nur die Lemmata vertauscht werden. Das ist für mich nicht ganz klar. Natürlich sind die ganzen Lemmafragen auch offen diskutierbar, aber es geht ja um einen konkreten Vorschlag wie die Artikel umstruktieriert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 13:19, 2. Feb. 2015 (CET)

Frage 5: Republik China - BKS, Redirect oder Artikel ?

• (von oben Bujo) Ich wäre für eine reine BKL. Eine "erweiterte BKL" oder ein vollständiger Artikel würden zu zwangsläufigen Redundanzen führen. Das wäre nichts halbes und nicht ganzes. Es sollte aber ein Artikel Politisches System der Republik China und/oder Verfassung der Republik China angelegt werden, der auch die politische und verfassungsrechtliche Kontinuität von 1912 bis heute darstellen könnte, denn die Verfassung gab es ja schon vor dem Rückzug nach Taiwan. --Bujo (Diskussion) 21:40, 3. Feb. 2015 (CET)

+1 Auch ich halte eine Begriffsklärungsseite und vertiefende Artikel zu den Einzelheiten für besser, um Redundanzen und Verwirrungen zu vermeiden. Ich würde daher weiterhin den Vorschlag unterstützen, den Antemister irgendwo oben formuliert hat: Umwandlung von Republik China in Republik China 1912-1949) und Erstellung einer Begriffsklärungsseite "Republik China", die auf die beiden Lemmata zur Republik China verlinkt. Die ausführliche Behandlung aller spezielleren Themen ist in unabhängigen Artikeln, auf die von den Hauptartikeln bequem verlinkt werden kann, gut aufgehoben. --Rii Subaru (Diskussion) 09:38, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich stehe einer reinen BKS sehr negativ gegenueber (--1) aber nicht prinzipiell (---1) - Aber um auf Deinen Vorschlag einzugehen: Gerade den Inhalt von Politisches System der Republik China und/oder Verfassung der Republik China wuerde ich im Artikel Republik China unterbringen bzw. sogar zentral unterbringen - da es die beiden ROC verbindet. Von diesem Anker liesse sich ohne grosse Redudanz auch die weiteren Verlinkungen aufziehen, sieh Ansatz 6. Ansatz 6 waere ja, alle Elemente, die die Verfassung und deren Machtausubung betreffen in ROC zu vereinen sprich, insb. Militaer, Praesidenten (was auch beinhaltet, das es Transformationen gab - Diktatur bzw. Buergerkireg) aber auch Staatsvolk und Staatsgebeit, die sich ja aendern --DAsia (Diskussion) 02:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Verschieben

Könnten wir diesen Artikel jetzt, wie schon seit längerem besprochen, auf Republik China (1912–1949) verschieben? Oder gibt es dagegen noch Bedenken?

Unter Republik China könnte es dann zunächst eine einfache BKL-Seite geben. Damit wäre noch keine abschließende Entscheidung gegen die anderen diskutierten Möglichkeiten ("erweiterte BKL" oder Übersichtsartikel) getroffen. --Bujo (Diskussion) 13:57, 15. Feb. 2015 (CET)

Das wollte ich jetzt heute auch zur Diskussion stellen. Aber, wie vielfach erwähnt, ich würde lieber Geschichte der Republik China nach Republik China (1912–1949). Somit werden Redundanzen vermieden und ein weit ausführlicherer Artikel geschaffen.--Antemister (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich finde Antemisters Vorschlag gar nicht mal schlecht. Meine Unterstützung hat er damit. --Hua Xueliang (Diskussion) 10:06, 16. Feb. 2015 (CET)

+1 Antemister - das schwebte mir auch vor (s.o.) --DAsia (Diskussion) 10:52, 16. Feb. 2015 (CET)

+1, denn ich bin der Auffassung, dass die Angabe eines abgeschlossenen Zeitraums (1912–1949) bereits eine Geschichtsseite impliziert. —LiliCharlie 10:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Aber Geschichte der Republik China enthält doch auch einen Abschnitt über die Republik China auf Taiwan nach 1949. Ihn unverändert nach Republik China (1912–1949) zu verschieben, wäre also nicht praktikabel. Dagegen könnte ich mir gut vorstellen, den jetzigen Staatsartikel Republik China (der ja nach der Abspaltung von Republik China (Taiwan) nur die Republik China auf dem Festland bis 1949 abhandelt) mit dem Teil von Geschichte der Republik China bis 1949 unter Republik China (1912–1949) zusammenzuführen. Der jetzige Artikel Republik China sollte aber nicht unter diesem Lemma bleiben, weil der (in dieser Form) nicht mehr bestehende Staat nur eine mögliche Bedeutung von "Republik China" ist, eine weitere (ebenso wichtige) ist der bis heute bestehende Staat dieses Namens, also Republik China (Taiwan). Republik China muss daher entweder eine BKL-Seite oder ein Dachartikel über die Republik China von 1912 bis heute sein. --Bujo (Diskussion) 12:18, 16. Feb. 2015 (CET)

@Bujo: Der Abschitt zur Zeit nach 1949 in Geschichte der Republik China ist sehr kurz, kaum mehr als was in Republik China (Taiwan)#Geschichte steht. Man überträgt das am besten dorthin. Benutzer:Rii Subaru der den Artikel geschrieben hat, überträgt den Abschnitt nach Republik China (Taiwan), nach einigen kleineren Änderungen (Einleitung, Infobox) kann dann Geschichte der Republik China nach Republik China (1912–1949) verschoben werden. Anschließend, so schlage ich vor, wird Republik China (nicht aber die Diskussion dazu!) zunächst gelöscht, um dann darauf eine BKL anzulegen.--Antemister (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2015 (CET)

@Antemister: Du würdest sozusagen Einleitung und Infobox des jetzigen Artikels Republik China in Republik China (1912–1949) "retten"? Warum nicht auch den Abschnitt Militär? Der Abschnitt Verfassung bezieht sich nur auf die letzten zwei Jahre vor dem Sieg der Kommunisten und der Flucht nach Taiwan (1947–49), ist also allein nicht repräsentativ für die Phase 1912–49. Ich finde schon, dass es einen Abschnitt über Verfassungen und politisches System (ggf. dessen Entwicklung im Laufe der Zeit) geben sollte, der müsste allerdings weitgehend neu geschrieben werden. Informationen über Wirtschaft gibt es bereits in Geschichte der Republik China, sie sind sogar ausührlicher als die in diesem Artikel. Der Inhalt des Abschnitts Kultur hat eigentlich nichts mit der Phase 1912–49 zu tun, könnte daher gerne wegfallen. --Bujo (Diskussion) 14:59, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt noch nicht jeden Abschnitt durchgeschaut. Militär sollte soicher auch übernommen werden, den über die Verfassung müsste man zumindest etwas ausbauen oder erstmal weglassen. Natürlich kann und sollte viel über die politischen Entwicklungen geschrieben werden, aber das alles kann später folgen. Wirtschaft, Kultur wie du sagst.--Antemister (Diskussion) 15:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe gegen die hier geäußerten Vorschläge nichts einzuwenden. Wenn Geschichte der Republik China in den neuen Artikel Republik China (1912-1949) eingehen soll, könnte der auf die Zeit nach 1949 bezogene Teil in Republik China (Taiwan) eingearbeitet werden. Wenn sich gegen dieses Vorgehen kein Widerspruch erhebt, könnte ich das, wie von Antemister vorgeschlagen, gern machen - obwohl es selbstverständlich auch jeder andere Benutzer genauso gut in Angriff nehmen kann. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2015 (CET)

Prinzipiell bin ich mit jedem Vorschlag einverstanden. Mein spezfisicher Vorschlag waere aber, dass das, was in der Geschichte der Republik China zu der Zeit nach 49 gehoert nach Republik China zu verschieben, da dies eher eine kurze Zusammenfassung ist - und damit auch in einen Dachartikel passt (wie gesagt, ne reine BKS auf Republik China ist mir zu wider. Ebenso alles relevante aus Republik China nach Republik China (1912-1949) verschieben (Infobox etc) .... aber im allgemeinenn sehe ich den Inhalt von Republik China schon als sinnvolle Grundlage, um daraus einen knappen Uebersichtsartikel zu machen. .... z.B. zu Militaer - der Jetztstatus gehoert natuerlich zu Republik China (Taiwan) ... die Entwicklung von 1912 - heute kann aber auch in einem Dachartikel unterkommen, da gerade hier eine nicht unwesentliche Kontinuitaet vorhanden ist PS: Happy New Year --DAsia (Diskussion) 14:36, 20. Feb. 2015 (CET)

@Rii Subaru:, die Verschiebung musst du machen, damit die die Lizenzbestimmungen eingehalten werden. @DAsia: in einen evtl. neuen Übersichtsartikel soll gerade nichts aus den alten Artikeln rein, denn das schafft nur weitere Redundanzen. Man muss sich im klaren sein, die die damalige und die heutige Republik China letztlich nur durch die Herrschaft der Koumintang verbunden sind - Geografie, Wirtschaft, Gesellschaft, Bevölkerung sind total unterschiedlich. Überschneidungen außerhalb der Politik gibt es nur noch, in begrenztem Umfang, in Bereichen wie Geschichte und Kultur.--Antemister (Diskussion) 18:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich warte noch ein paar Tage, und wenn sich bis, sagen wir diesen Freitag, nichts Neues ergeben hat, verschiebe ich Geschichte der Republik China im Sinne des jetzigen Diskussionsstands nach Republik China (1912-1949) und übertrage Inhalte zur Zeit nach 1949 in den Artikel Republik China (Taiwan). Wie der Artikel Republik China am Ende aussehen soll, kann bzw. muss dann halt noch geklärt werden. Prinzipiell halte ich die Umgestaltung zu einer BKS für sinnvoller, aber ich würde mich auch nicht gegen andere Lösungen sperren. --Rii Subaru (Diskussion) 08:59, 23. Feb. 2015 (CET)

@Rii Subaru Klingt auf jeden Fall sinnvoll ! Damit waere dann auch die Baustelle Republik China (1912-1949) in Angriff genommen - Republik China koenner wir vielleicht noch ein bischen warten/sacken lassen. @Antemister Ich finde, eine reine BKS als eine absolute Trennung, den punktuellen Kontonuitaeten nicht gerecht wird und den Zugang zum Verstaendnis der ROC erschwert. "Wirtschaft, Gesellschaft, Bevölkerung sind total unterschiedlich" - aber, Goldreserven, Wirschaftsfoerderung fuer ganz China vor 49 (z.B. repearation zum Boxer Aufstand .... etc) gingen mit nach Tw. Das gesellaschftliche System wurde durch die Kuomintang gepraegt - dadurch dass der politische und wirtschaftliche Einfluss auf Personen ueberging, die oft mit aus China geflohen sind. Dies sind alles Punkte, die ich als Leser nicht in einem Artikel zum aktuellen Staat finden moechte bzw. erwarte. Es ist eine komplexe Situation, der ich auch im Alltag immer wieder begegne. Die alte Ein-Artikel ROC war eine Zumutung - eine komplette Separation ist zwar in vielen Aspekten eine deutliche Verbesserung - aber in meinen Augen aber dann doch eine Uebergrosse Simplifizierung. Insoweit sehe ich schon die Notwendigkeit (zumindestens das grosse Beduerfnis) nach einem ROC 12 - heute gemeinsamen Artikel, der speziell die kontinuierlichen Elemente behandelt. .... letztendlich muss ich aber auch noch in Ruhe darueber nachdenken. Ich denke, es koennte einfacher werden, wenn einmal Republik China (1912-1949) im Groben steht. --DAsia (Diskussion) 06:21, 24. Feb. 2015 (CET)

@DAsia: "…Punkte, die ich als Leser nicht in einem Artikel zum aktuellen Staat finden moechte bzw. erwarte" Nicht? Dass vom Festland geflohene Waishengren nach 1945 dominante Positionen in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft Taiwans inne hatten und wohl teilweise bis heute inne haben, würde ich unbedingt im Artikel Republik China (Taiwan) finden wollen. Dass in einem Staat eine zugewanderte Minderheit über die einheimische Mehrheitsbevölkerung dominiert, ist doch sehr bemerkenswert. Ich sehe aber nicht, warum das einen Artikel Republik China (zusätzlich zu Republik China (1912-1949) einerseits und Republik China (Taiwan) andererseits) rechtfertigen würde. Diese Problematik ist doch recht eindeutig der Republik China (Taiwan) zuzuordnen. Meine bevorzugte Lösung wäre nach wie vor eine reine BKL-Seite.

Gegen einen "Dachartikel" oder eine "erweiterte BKL" (wie auch immer das dann aussehen soll) hätte ich nichts Grundsätzliches einzuwenden, es käme auf die Umsetzung an. Dieser "Dachartikel" müsste angemessen kurz gehalten werden (und es müsste darauf geachtet werden, dass später Benutzer nicht zu viel Material hinzufügen, dass eigentlich besser in den 1912–1949 oder den Taiwan-Artikel gehören würde!) und er müsste ausreichend deutlich machen, dass Republik China (1912-1949) und Republik China (Taiwan) die Hauptartikel sind und die Leser für vertiefte Informationen eindeutig dahin verwiesen werden (ohne dass die Links irgendwo im Text vergraben sind). --Bujo (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2015 (CET)

@alle: Entsprechend dem Diskussionsverlauf habe ich den Artikel Geschichte der Republik China nun nach Republik China (1912-1949) verschoben, gekürzt um die Inhalte zur Zeit nach 1949. Die habe ich, soweit nötig, in den Abschnitt Republik China (Taiwan)#Geschichte eingehen lassen, allerdings waren die Inhalte ohnehin fast identisch.
Der Artikel Republik China (1912-1949) steht also für weitere Bearbeitungen zur Verfügung, ebenso kann man jetzt überlegen, wie es mit Republik China weitergehen soll. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 08:12, 1. Mär. 2015 (CET)

Also jetzt mein Vorschlag: Aus dem jetztigen Republik China könne man wohl noch Verfassung und Militär übernehmen, aber mann kann es auch weglassen (sind nur rudimentäre Schnipsel). Um die Infobox kümmere ich mich dann, eine Einleitung mit den Stichworten Revolution -Restaurationsversuche - Faktionalisierung, Warlords, Instabilität - Nordfeldzug - Vorherrschaft der KMT - Krieg - Bürgerkrieg - Flucht nach Taiwan bitte ich die zu schreiben die besser mit dem Thema vertraut sind (@DAsia:, @LiliCharlie:, @Ingochina:...) Anschließend sollte Republik China schnellgelöscht und (vorerst!) durch eine reine BKL ersetzt werden (die Disk bleibt freilich erhalten) - alles was hier noch drinsteht wird für die weitere Artikelarbeit prinzipbedingt unbrauchbar sein.--Antemister (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2015 (CET)

Vollständige Zustimmung. --Bujo (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2015 (CET)

P.S. Wobei... nicht ganz vollständig. @Antemister: Warum schnellgelöscht? Die Versionsgeschichte kann doch auch erhalten bleiben, oder schadet die jemandem? --Bujo (Diskussion) 15:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Verwirrt aber etwas, wenn hier so eine lange Versionsgeschichte auftaucht, wobei der Artikel ja nur verschoben wurde.--Antemister (Diskussion) 23:12, 6. Mär. 2015 (CET)

Republik China heute nicht anerkannter oder nicht allgemein anerkannter Staat?

Liebe Benutzer, ich wollte mal nach dritten Meinungen zur Formulierung der Begriffsklärung fragen, und zwar in der Frage, ob die Republik China (Taiwan) als ein "international nicht anerkannter" oder ein "international nicht allgemein anerkannter" Staat anzusehen ist. Wie aus der Versionsgeschichte deutlich, liegt hier fast ein Edit-War vor, den ich aber gerne beenden will, wäre nett, wenn ihr euch zur Frage äußern könntet.
Mein Standpunkt in Kürze: Die Republik China wird von den allermeisten Staaten der Welt nicht anerkannt. Von etwa 20 aber doch. Daher ist sie nach meinem Verständnis ein "international nicht allgemein anerkannter" oder "weitgehend nicht anerkannter Staat", nicht jedoch ein "international nicht anerkannter Staat". --Soochow Heinz (Diskussion) 10:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Staatenmehrheit erkennt Taiwan nicht als unabhängigen Staat an und unterhält daher keine diplomatischen Beziehungen zur Republik China (Taiwan). Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen (siehe Manuela Scheuermann, Die Vereinten Nationen. Eine Einführung, 2014, S. 65 f.; Helmut Volger, Geschichte der Vereinten Nationen, 2008, S. 452 Anm. 3; Rolf-Peter Magen, Staatsrecht. Eine Einführung, 7. Aufl., S. 16 – in allen drei Fachbüchern auch zusätzlich ausdrücklich als „Nationalchina“ bzw. „National-China“ bezeichnet), weshalb es ein „nichtanerkannter Staat“ (Fachausdruck! – siehe hierzu Christian Raap, in: Burkhard Schöbener [Hrsg.], Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 50 f., 51; vgl. Iris Breutz, Der Protest im Völkerrecht, 1997, S. 27; vgl. auch die Verwendung bei Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, Mohr Siebeck, Tübingen 2006, S. 869 ff.) oder „nicht anerkannter Staat“ ist (vgl. Jörg Menzel, Tobias Pierlings, Jeannine Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung, Mohr Siebeck, Tübingen 2005, S. 168; Jörg Spitzeck, Die Entwicklung Taiwans und sein wirtschaftliches Verhältnis zu China, Dipl.-Arb., 1997, S. 10). Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006, S. 387, 653 schreibt daher allgemein von der „gegenwärtig […] nichtanerkannten Republik China (Taiwan)“ oder „einen nichtanerkannten Staat“ (S. 655); die Republik China wird daher (im internationalen Schrifttum) „als lokale de facto-Regierung angesehen“ (S. 817).

Du schreibst „Dann bitte Belege aus der Völkerrechtsliteratur angeben“. Das habe ich nun getan und dir aufgezeigt, dass Taiwan auch mit oder trotz ca. 20 anerkennenden Staaten weiterhin in der Literatur als „nichtanerkannter Staat“ beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 13:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Gibt es also einen inhaltlichen Unterschied zwischen einem „nicht anerkannten“ und einem „nichtanerkannten“ Staat? Sind dann auch Bayern, Niederösterreich und Graubünden nichtanerkannte Staaten, da sie weder eigene formale diplomatische Beziehungen zu anderen Staaten unterhalten, noch UNO-Mitglied sind? [Bei deinen Verweisen zu Schöbener (2014) lese ich leider nur: „Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschränkung für dieses Buch erreicht.] —LiliCharlie 14:56, 10. Mär. 2015 (CET)

Nein, denn natürlich sind diese Gliedstaaten anerkannt, auch vom Ausland, wenn es der gesamte Bundesstaat ist; denn der Bundesstaat ist Völkerrechtssubjekt. Entscheidend ist hier also, dass der Gesamtstaat der völkerrechtliche Adressat und der Bund als Gesamtstaat nach außen völkerrechtsfähig ist und diplomatische Beziehungen mit Drittstaaten aufbaut, unterhält und pflegt. Es braucht daher eine Erlaubnisnorm im (Bundes-)Verfassungsrecht, ob auch die Gliedstaaten mit auswärtigen Staaten völkerrechtliche Beziehungen eingehen dürfen; erst eine verfassungsrechtliche Norm schafft die Voraussetzung der Völkerrechtsfähigkeit eines Gliedstaates (Bardo Fassbender, Der offene Bundesstaat, 2007, S. 441).

Dann musst du dir das Buch leider ausleihen gehen. Der Link ist ja nur Bonusmaterial. ;-) Benatrevqre ^…?! 15:34, 10. Mär. 2015 (CET)

Enzyklopädokonomischer wäre es, wenn Du selbst Artikel wie Rechtlicher Status Taiwans mit vielen Literaturhinweisen und Quellenangaben (auch für spätere Editoren) bereichern könntest, und ich mich derweil um Artikel kümmere, von deren Materie ich mehr verstehe. —LiliCharlie 16:06, 10. Mär. 2015 (CET)

@Benatrevqre (bezüglich deiner Belege): Dass die Republik China nicht der UNO angehört (darauf beziehen sich ja wohl die ersten drei Quellen) ist unbestritten. Aber das war nicht die Frage, sondern ob es angesichts der 20 Staaten, die die Republik China trotzdem anerkennen, nicht unzutreffend sei, die Republik China pauschal, ohne Einschränkung als "international nicht anerkannt" zu bezeichnen. Aber vielleicht sagen die verbleibenden Quellen etwas dazu?

Auf der von dir zitierten Seite 27 des Werks "Der Protest im Völkerrecht" (hoffe der Link klappt) geht es um bilaterale Beziehungen, nicht um kollektive Nichtanerkennung eines Staats (die du für die Republik China ja belegen müsstest). Auf der Seite wird schon die Republik China erwähnt, ja, aber in einer Anekdote, in der erzählt wird, wie die Bundesrepublik einmal wegen irgendeiner Sache bei der Republik China Protest einlegen wollte, dies dann mangels Anerkennung der Republik China über die USA tun musste, die damals noch die Republik China anerkannten. Also, es geht eindeutig um bilaterale Beziehungen. Zumindest diese angeführte Stelle ist kein Beleg für deine These.

Das Werk "Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten" heißt mit vollem Titel "Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten. Grundlagen und Rechtsfolgen einer international koordinierten Sanktion, dargestellt am Beispiel der Türkischen Republik Nord-Zypern". Nicht gerade eine Hit-Quelle zum Thema "Republik China", würde ich auf den ersten Blick sagen; aber selbst da, auf den von dir angegebenen Seiten 387 und 653 geht es um bilaterlae Beziehungen als Fallbeispiele, auf Seite 387 für das Staatenpaar USA/Republik China, auf Seite 653 um das Paar Großbritannien/Republik China. Ich verstehe es nun so, dass "nichtanerkannt" (zusammengeschrieben) offenbar bedeutet, dass zwischen zwei Staaten ein Verhältnis der Nicht-Anerkennung vorliegt, wie etwa zwischen Deutschland und der Republik China. Honduras und die Republik China haben hingegen ein Verhältnis der gegenseitigen Anerkennung. Deine Belege belegen, dass manche Staaten andere Staaten nicht anerkennen, dafür mag es den Fachterminus "Nichtanerkennung" geben. Widerlegen aber nicht, dass die Republik China von "wenigen Staaten anerkannt" wird, weshalb die von mir vorgeschlagene Formulierung aus meiner Sicht weiterhin zutrifft. --Soochow Heinz (Diskussion) 01:00, 11. Mär. 2015 (CET)

"nicht allgemein anerkannter Staat" halte ich als aller erstes fuer sachlich korrekt, da der Begriff "anerkannt" keine inhaltliche Angabe bzgl. der Anwendungsreichweite des Begriffs macht (z.B. UN). --DAsia (Diskussion) 05:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Ja, und im von Benatrevqre empfohlenen Fachbuch "Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen" (zu dem ich als Referenz dann doch eher greife als zur Analyse der rechtlichen Stellung Nord-Zyperns; Link zu "Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen" siehe Beitrag von Benatrevqre oben) findet sich auf S. 29 ganz nebenbei eine Definition des Begriffs "Anerkennung", die man hier mal wörtlich zitieren kann: "Die Anerkennung ist eine einseitige, empfangsbedürftige (aber nicht annahmebedürftige) Willenserklärung... Die Anerkennung kann zwar Teil eines bilateralen Vertrages sein, als einseitige Erklärung ist sie aber von dem reziproken Vertragsverhältnis zu unterscheiden... Eine Anerkennung kann ausdrücklich oder stillschweigend (konkludent) erfolgen. Entscheidend ist der im konkludenten Verhalten zum Ausdruck kommende Wille des Staates." Anerkennung hat also rein gar nichts mit UNO-Zugehörigkeit zu tun, sondern ganz eindeutig handelt es sich - sagt die Fachliteratur - bei Anerkennungen um willentliche Einzelentscheidungen individueller Staaten. Honduras hat sich entschieden, die Republik China anzuerkennen, Deutschland dagegen. Im davor stehenden Abschnitt, selbe Seite, heißt es außerdem (ich zitiere wieder wörtlich): "Dem Völkerrecht fehlt es aufgrund seines Charakters als dezentrale Rechtsordnung an einer zentralen Rechtsdurchsetzungsinstanz. Auch der IGH, wiewohl Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen, vermag aufgrund des Erfordernisses einer gesonderten Unterwerfung unter seine Gerichtsbarkeit ... diese Rolle nicht auszufüllen. Sofern nicht auf völkervertraglicher Grundlage bestimmte Rechtsdurchsetzungsmechanismen geschaffen worden sind, liegt die Durchsetzung von Rechtsansprüchen daher nach wie vor in den Händen der Staaten selbst. In diesem Zusammenhang ist die Anerkennung ein wichtiges Instrument" (Zitat Ende). Anerkennung = ein von einzelnen Staaten anderen Staaten gegenüber angewandtes Instrument. Mehr als 20 Staaten erkennen die Republik China an, daher ist es ein "weitgehend nicht anerkannter" oder "von nur wenigen Staaten anerkannter", aber keineswegs ein "nicht anerkannter Staat". So die völkerrechtliche Fachliteratur. --Soochow Heinz (Diskussion) 06:58, 11. Mär. 2015 (CET)

Deine persönliche Interpretation des Sachverhalts ist ja schön und gut, nur ist sie völlig irrelevant für den wissenschaftlichen Diskurs. Es besteht weiterhin kein triftiger Einwand gegen die wissenschaftliche Bezeichnung "nichtanerkannter Staat" in ebendieser Schreibweise. Wenn du schreibst, "die Republik China (Taiwan) ist ein bis heute auf Taiwan bestehender, nur von wenigen Staaten anerkannter Staat", dann drückst du damit unmissverständlich aus, dass ebendiese Republik China ein Staat sei. Aber gerade diese Staatseigenschaft wird in der Politik bestritten und es ist mithin eine einseitige Darstellung, die "Republik China" als Staat zu bezeichnen, ohne deutlich hervorzuheben, dass in diesem Fall das Rechtsinstitut eines klassischen De-facto-Regimes zum Tragen kommt.

Im Übrigen wurde nicht behauptet, dass Anerkennung etwas mit UNO-Zugehörigkeit zu tun habe. Deine Interpretation "so die völkerrechtliche Fachliteratur" ist zudem irrig und missversteht den Ausdruck: Denn die Republik China wird ausdrücklich (!) zur Gruppe der sog. "nichtanerkannten Staaten" gezählt.

Zu den angegebenen Werken der Völkerrechtsliteratur:

• Breutz, Der Protest im Völkerrecht (s.o.): Diese Anekdote gibt ein Beispiel, dass die Republik China ein "nichtanerkannter Staat" ist.
• Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten (s.o.): Was möchtest du mit der Privatmeinung "Nicht gerade eine Hit-Quelle zum Thema 'Republik China'" sagen? Relevante, im akademischen Diskurs tragfähige Kritik ist das jedenfalls keine. Mithin kannst du mit dieser Aussage bestimmt keinen geeigneten Einwand äußern, da es sich bei dieser Spezialliteratur ja gerade um einen wissenschaftlichen Beitrag zur Anerkennungspraxis in der Staatengemeinschaft handelt, das Werk insgesamt also reputabel und obendrein in Standardwerken häufig referenziert wird. Der Volltitel eines Fachbuchs ist im Übrigen für den Sachverhalt nicht entscheidend. Es bringt auch nichts, wenn du hierbei nur einen "ersten Blick" wagst und damit deine Aussage vermutlich mehr oder wenig aus dem Bauch heraus tätigst. Man sollte die beigebrachten Literaturnachweise schon lesen und miteinander vergleichen. Aber auch hier liegen offensichtlich keine begründeten Einwände gegen die auch von Talmon gebrauchte Bezeichnung "nichtanerkannter Staat" (in ebendieser Schreibweise) als Synonym für ein De-facto-Regime vor. Du hast in deinen Ausführungen jedenfalls keinen vernünftigen Gegenbeleg gegen diese Bezeichnung beigebracht. Du hast außerdem weiterhin keine wissenschaftliche Begründung geliefert, die der Charakterisierung der "Republik China" als De-facto-Regime oder "nichtanerkannter Staat" widerspricht. Denn dass diese "Republik China (Taiwan) ebenso als De-facto-Regime bezeichnet werden kann, findet sich ebenso im wissenschaftlichen Schrifttum:
• Von Arnauld, Völkerrecht, 2. Aufl. 2014, S. 24 nennt Taiwan in Zusammenhang mit stabilisierten De-facto-Regimen und gibt damit ein Beispiel.
• Lailach, Die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit als Aufgabe des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, 1998, S. 169 verweist in Anm. 37 auf Crawford mit dem Beispiel Taiwan.
• Heilmann, Das politische System der Volksrepublik China, 2002, S. 259: "Taiwan bildet jedoch ein de facto unabhängiges Regime mit den Attributen eines demokratischen Staates." Er spricht ebendort von einer "Sicht Taiwans als De-facto-Staat".

[weitere folgen] Benatrevqre ^…?! 10:15, 11. Mär. 2015 (CET)

Nichts gegen das Nord-Zypern-Buch, ich wollte nur erwähnt haben, dass es eben kein Buch zum Thema "Republik China" ist, und dass Hinweise auf Seiten, auf denen die Begriffe "nicht anerkannt" und "Republik China" zusammen vorkommen, nicht automatisch als Belege taugen, wenn man denn mal genau nachliest. Ich habe im Anschluss daran - wortwörtlich - aus der von dir empfohlenen Fachliteratur die Definition des Terminus "Anerkennung" zitiert. Das Thema "Anerkennung" ist durch - die Republik China wird - von wenigen Staaten - anerkannt. Punkt. Nun machst du das Fass auf, ob die Republik China ein Staat sei, was eine völlig andere Frage ist. Bitte, was sagt denn dein Lexikon dazu? Es liefert sich widersprechende Informationen. Auf Seite 50 wird die "Republik China" als "de facto-Regime" bezeichnet. So weit so schön. Auf Seite 51 heißt es dann aber - ich zitiere wörtlich: "Ein stabilisiertes de facto-Regime kennzeichnet, dass es ein bestimmtes Territorium beherrscht und sein Anspruch, Staat zu sein, nicht oder nicht allgemein anerkannt wird (daher findet sich in der Literatur auch die Bezeichnung "nichtanerkannter Staat")... Das de facto-Regime genügt nicht vollumfänglich den an einen Staat gestellten Anforderungen, weil zumindest einzelne der für einen Staat konstitutiven drei Elemente (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) nur unzureichend ausgeprägt sind. Dies liegt zumeist daran, dass ein Großteil anderer Staaten die Staatlichkeit des Herrschaftsverbandes bestreitet. Die anderen Staaten verurteilen die Abspaltung und missbilligen sonst die Art der Entstehung. Auf die Anerkennung als Staat kommt es indes nicht an. Wenn ein Herrschaftsverband vollumfänglich die Staatsmerkmale nach der Drei-Elemente-Lehre erfüllt, ist er Staat im völkerrechtlichen Sinn." Nun hat die Republik China auf Taiwan aber ja bekanntlich ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Staatsgewalt. Aus meiner Sicht ist sie daher selbstverständlich ein Staat, zumal es laut Quelle auf die "Anerkennung" durch andere Staaten dabei nicht ankommt. Und die von dir zuletzt angeführten Quellen sprechen ja sogar auch teilweise von Taiwan als einem "Staat" oder "De-facto-Staat", wenn du wörtlich zitiert hast. Nun, jetzt ist die Seite ja erstmal schreibgeschützt - vielleicht melden sich ja doch die anderen Benutzer nochmal. --Soochow Heinz (Diskussion) 10:46, 11. Mär. 2015 (CET)

Du verkennst offenbar, dass Raap, in: Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, 2014, S. 50 die "Republik China" ausdrücklich "als wichtige[s] Beispiel" eines De-facto-Regimes resp. "nichtanerkannten Staats" aufzählt.

Willst du eigenlich nicht verstehen, dass es sich hierbei um einen Fachbegriff handelt?? Statt dem Ausdruck (!) nichtanerkannter Staat wird das Gebilde auch als "in ihrer Hoheitsgewalt beschränkte Verwaltungseinheit" bezeichnet (so Schladebach im Folgenden).

• Schladebach, Luftrecht, 2007, S. 45 schreibt: "Bekannteste Beispiele sind die Republik China (Taiwan) und die Türkische Republik Nordzypern. Beiden Verwaltungseinheiten [!] fehlt die volle Hoheitsgewalt […]" (Rn 161). Er sieht darin ein fehlendes Staatselement, weswegen die "Republik China" von den Staaten abgegrenzt, daher "nicht als Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen" und "der Kategorie der völkerrechtsähnlichen Subjekte zugeordnet [wird]" (Rn 160).
• Stahn, Die Volksrepublik China und Taiwan: zwei Staaten, eine Nation?, in: Der Staat. Zeitschrift für Staatslehre, öffentliches Recht und Verfassungsgeschichte, Bd. 40 (2001), S. 73 ff. überschreibt Kapitel III (S. 80) seines Aufsatzes mit Taiwan als de facto-Regime.

"Aus meiner Sicht ist sie daher selbstverständlich ein Staat" – deine Sicht ist aber irrelevant; insbesondere wenn es um einen wissenschaftlich umrissenen Begriff und Ausdruck geht. Die Bezeichnung "nichtanerkannter Staat" muss daher losgelöst von eigenen Schlussfolgerungen betrachtet werden. Raap (in Schöbener) formuliert nicht ohne Grund, dass „[…] sein Anspruch, Staat zu sein, nicht oder nicht allgemein anerkannt wird“, sprich in der Bezeichnung "nichtanerkannter Staat" ist – ich wiederhole mich – auch enthalten, dass eine Handvoll Staaten die in ihrer Hoheitsgewalt beschränkte Verwaltungseinheit (= beschränktes Völkerrechtssubjekt oder – nach Schladebach – völkerrechtsähnliches Subjekt) dennoch als vollwertigen und unabhängigen Staat diplomatisch anerkannt haben.

Die "Republik China" ist außenpolitisch isoliert, die Fachliteratur schreibt in diesem Fall und teilweise allgemein von einer "De-facto-Eigenstaatlichkeit".

Deine Ausführungen zur Dreielementelehre hinsichtlich Taiwans sind hier ungeeignet, da du darauf aufbauend eigene Theoriefindung betreibst. Ich habe dir nun anhand Schladebach aufgezeigt, dass im Diskurs gerade bestritten wird, dass alle Staatselemente der "Republik China" genügend ausgeprägt sind. Benatrevqre ^…?! 10:51, 11. Mär. 2015 (CET)

Doch, doch, dass "nichtanerkannt" ein Fachbegriff ist, habe ich inzwischen gelernt (das wusste ich vorher wirklich nicht). Nichtsdestotrotz wird die Republik China von etwa 20 Staaten anerkannt, "anerkannt" im Sinne des Vorgangs zwischen einzelnen Staaten, wie er in der Definition aus dem Schöbener-Lexikon (habe mir oben erlaubt, es wörtlich zu zitieren) beschrieben wird. Zur Staat-Frage, zu der du anschließend von der Anerkennungs-Frage übergegangen bist: Du selbst zitierst doch sowohl Meinungen, die den Begriff "De-facto-Regime" als auch "De-facto-Staat" und "De-facto-Eigenstaatlichkeit" verwenden. Also so ganz ausgemacht scheint mir die Frage in der Fachliteratur, aus der du uns dankenswerterweise (nicht ironisch gemeint!) so viel vorlegst, denn doch nicht zu sein. Meine persönliche Sicht ist in der Tat, dass die Republik China ein Staat sei, und das deckt sich ja zumindest mit der Bemerkung aus dem von dir empfohlenen Schöbener-Lexikon (das ist mit der Drei-Elemente-Lehre gekommen, nicht ich): Auf die Anerkennung als Staat kommt es indes nicht an. Wenn ein Herrschaftsverband vollumfänglich die Staatsmerkmale nach der Drei-Elemente-Lehre erfüllt, ist er Staat im völkerrechtlichen Sinn. Dass das Lexikon damit seiner eigenen Einstufung der Republik China als "de facto-Regime" eine Seite vorher widerspricht, ist - aus meiner beschränkten Sicht - in der Tat ein Widerspruch im Text. Ich denke, unsere Positionen sind klar. Wir haben da halt unterschiedliche Ansichten. Wenn sich noch andere Benutzer zu Wort melden, beuge ich mich selbstverständlich dem Votum der Mehrheit. --Soochow Heinz (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2015 (CET)

Nein, nicht das Wort "nichtanerkannt" ist ein Fachbegriff, das ist lediglich eine juristische Eigenschaft. Vielmehr ist der (gesamte!) Ausdruck nichtanerkannter Staat ein Fachbegriff.

Dein in der Sache berechtigtes Argument, dass Taiwan als "Republik China" von etwa 20 Staaten anerkannt ist, wird auch bei Schöbener längst berücksichtigt, es wird aber nicht derart gewichtet wie es dir vorschwebt, sodass es sich nicht nennenswert in der gebrauchten Bezeichnung niederschlägt.

Denn erheblicher wirkt in Fachbüchern die Tatsache, dass die "Republik China" außenpolitisch isoliert ist.

Ich sehe nicht, dass sich Raap im "Schöbener-Lexikon" in seinen Aussagen widersprechen würde, nur weil er hervorhebt, dass die Anerkennung nach h.M. nur deklaratorisch wirkt. Raap stellt anfangs deutlich heraus, dass die "Republik China (Taiwan)" ein wichtiges Beispiel für ein De-facto-Regime ist. Der Satz, auf den du abstellst und der angeblich widersprechen soll, ist m.E. gar nicht auf Taiwan gemünzt, sondern er formuliert ihn allgemein; gleichwohl schreibt er von "anderen Staaten". Doch an anderer Stelle wird gerade – sowie bei Schladebach (s.o.) nachdrücklich – bestritten, dass im Falle Taiwans alle Staatselemente voll ausgeprägt sind – Schladebach stellt auf das Element Staatsgewalt ab, wenn er davon schreibt, dass Taiwan als "Republik China" nicht volle Hoheitsgewalt über sein Territorium ausüben könne –, wenn Raap ganz zum Schluss des Abschnitts das De-facto-Regime von "einem Staat im Rechtssinne" unterscheidet.

Markus Krajewski, Wirtschaftsvölkerrecht, 3. Aufl. 2012, S. 15 trennt beide Begriffe genauer und strikt voneinander ab: "Ein Gebiet, auf dem ein de facto-Regime etabliert ist, hat noch keine Staatseigenschaften." Benatrevqre ^…?! 12:58, 11. Mär. 2015 (CET)

Andere Völkerrechtswissenschftler bezeichnen die Republik China aber durchaus als Staat, etwa Egbert Jahn: Politische Streitfragen. Band 4: Weltpolitische Herausforderungen, Springer (2015), S. 30: "Nach traditioneller Staatslehre ist ein Staat durch die effektive Ausübung einer Staatsgewalt über ein Territorium und ein Volk (im Sinne von Staatsangehörigen) charakterisiert, unabhängig davon, ob andere Staaten ihn anerkennen. Manchmal wird den faktisch existierenden Staaten wie Republik China, Nordzypern und Abchasien wegen fehlender internationaler Anerkennung die Staatlichkeit abgesprochen; sie werden nur noch De-facto-Regime (J.A. Frowein) genannt. Demnach gab es von 1949 bis 1973 auch keine Staaten Bundesrepublik Deutschland und DDR, von 1949 bis 1971 keinen Staat Volksrepublik China" (Zitat Ende). Es stimmt also, dass der Republik China von manchen die Staatlichkeit abgesprochen wird, manche aber bezeichnen sie durchaus als Staat. Es gibt in der Fachliteratur eben keine "Instanz", die in dieser Frage "entschieden" hat, es gibt nur unterschiedliche Meinungen. Und nochmal die klipp und klaren Aussagen von Raap aus dem Lexikon zum Völkerrecht, S. 29: "Die Anerkennung ist eine einseitige, empfangsbedürftige (aber nicht annahmebedürftige) Willenserklärung... Die Anerkennung kann zwar Teil eines bilateralen Vertrages sein, als einseitige Erklärung ist sie aber von dem reziproken Vertragsverhältnis zu unterscheiden... Eine Anerkennung kann ausdrücklich oder stillschweigend (konkludent) erfolgen. Entscheidend ist der im konkludenten Verhalten zum Ausdruck kommende Wille des Staates." Die Republik China wird willentlich von ca. 20 Staaten anerkannt, ist daher ein anerkannter Staat, auch wenn der ein oder andere Völkerrechtler sie in seinem Kämmerlein unter dem Etikett "nichtanerkannt" ablegen mag. Und, Zitat Raap: "Auf die Anerkennung als Staat kommt es indes nicht an. Wenn ein Herrschaftsverband vollumfänglich die Staatsmerkmale nach der Drei-Elemente-Lehre erfüllt, ist er Staat im völkerrechtlichen Sinn". Stimmt mit dem eingangs zitierten Jahn überein.
Ich will deine Belege ja gar nicht abqualifizieren. Aber jedem muss klar sein, dass es in der Frage viele theoretische Ansätze gibt, aber keine "allgemeingültige letzte Definition". Was man draußen in der realen Welt hingegen mit Händen greifen kann, ist, dass die Republik China Staatsgebiet, -volk und -gewalt hat und von etwa 20 Staaten anerkannt wird. Wie die Formulierung in der Begriffsklärung am Ende aussehen wird, das werden am Ende ohnehin weder du noch ich allein entscheiden. Es ist Zeit, dass sich nochmal andere Benutzer einbringen. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:49, 12. Mär. 2015 (CET)

Also, meine Meinung ist, dass "allgemein nicht anerkannter Staat", die Sachlage sehr genau beschreibt. Die hiesige Diskussion finde ich sehr interessant und ich bin nicht qualifiziert, auf diesem Niveau mit zu argumentieren, insbesondere da mir nicht die entsprechende Literatur vorliegt. Da aber diese Diskussion an einem toten Punkt ist, moechte ich ein paar Fragen einwerfen, die vielleicht helfen, das ganze zu entwirren.

• "Schladebach stellt auf das Element Staatsgewalt ab, wenn er davon schreibt, dass Taiwan als "Republik China" nicht volle Hoheitsgewalt über sein Territorium ausüben könne " - diesen Satz verstehe ich nicht ! In meinen Augen besitzt Taiwan ueber das kontrollierte Gebiet vollstaendige Hoheitsgewalt und ich erkenne keine Einschraenkung. Die einzige zugaengliche Interpretation waere, dass Schladebach mit "sein Territorium" den verfassungsrechtlichen Anspruch auf ganz China mit einbezieht. Dies kann aber nicht die Grundlage fuer den aktuellen Staat ROC sein. Insoweit sehe ich die Verwendung von Schaldebach in dem hier dargestellten Zusammenhang als nicht angemessen.
• Es wird an einigen Stellen hier mit "de-facto-Regime" argumentiert. Auf Basis von WP bzgl. dieses Begriffs, scheint mir die Verwendung dieses Begriffs bezogen auf ROC als fehlerhaft. WP: "der durch die de facto bestehende und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei". Dieser Satz impliziert eine durch die Bevoelkrung nicht mehrheitlich getragene Regierung. Dies waere nach WP richtig fuer die Zeit der Kuomintang Regierung ... gilt aber nicht mehr fuer den jetzigen Staat.
• Aus der Definition eines Staates ergibt sich mir, das ROC ein Staat darstellt.
• Die Verwendung des Begriffs "Staat" ohne Einschraenkung erscheint mir nur angemessen, sofern keine Einschraenkung vorliegt. Insoweit waere die VRC auch nur ein allgemein anerkannter Staat. Ebenso ist die Verwendung von "nicht anerkannter" Staat nur korrekt, sofern ohne Einschraenkung keine int. Anerkennung vorliegt. Alle Faelle dazwischen sollten daher mit gegebener Vorsicht behandelt werden. Daher ist es meiner Ansicht nach ohne Einschraenkung angemessen die VRC als Staat ohne Einschraenkung zu titulieren. Der Umkehrschluss, also die ROC uneingeschraenkt als "nicht anerkannten Staat" zu titulieren sehe ich schlichtweg als unangmessen, fehlerhaft und entgegen der politischen Realitaet an.--DAsia (Diskussion) 03:34, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich halte es für eine Enzyklopädie, deren Aufgabe darin besteht, Laien Wissen zu vermitteln, für nicht gangbar und irreführend, den Ausdruck „nichtanerkannter Staat“ in seiner fachsprachlichen Bedeutung und nicht in der weniger engen allgemeinsprachlichen Bedeutung zu benutzen. Dann ist es vorprogammiert, dass Leser und spätere Editoren einen Satz wie beispielsweise: Die heutige Republik China ist ein nichtanerkannter Staat, der nur von rund 20 Staaten anerkannt ist für baren Unfug halten; es werden immer wieder (berechtigte) Anfragen eintreffen und (hoffentlich sachlich richtige) Edits getätigt werden.

In erster Linie ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, allgemeinverständlich zu sein und nicht den Stil der bereits Eingeweihten zu kopieren. (Das ist schon deshalb notwendig, weil sonst bei vielen Begriffen nicht deutlich ist, in der Bedeutung welchen Wissensgebiets sie zu verstehen sind, denn der Enzyklopädie fehlt der disambiguierende Kontext einer Fachpublikation.)

Einstweilen schlage ich vor, den Begriff durch Anführungszeichen als nicht-gemeinsprachlich zu kennzeichnen und nur zusammen mit einer weniger irreführenden Erklärung zu verwenden. Mein Beispielsatz könnte dann so lauten: Die heutige Republik China ist ein De-facto-Regime („nichtanerkannter Staat“), der nur von rund 20 Staaten anerkannt ist. —LiliCharlie 10:39, 12. Mär. 2015 (CET)

Dein Vorschlag wäre aber doppeltgemoppelt. Warum sollte man überhaupt auf die ca. 20 Staaten anerkennenden Staat explizit hinweisen? Auf sie wird ja schließlich in der wissenschaftlichen Diskussion nicht eingegangen, sie finden keine nennenswerte Erwähnung – vermutlich auch, weil sich deren Anzahl ohnehin weiter verringern wird, sollten die Handvoll Staaten beschließen, auf langfristige Wirtschaftsbeziehungen und eine fruchtbare Zusammenarbeit mit der VR China zu setzen. Der akademische Diskurs hält es also offenbar nicht vonnöten, sprich nicht für hinreichend relevant, diese in einem gesonderten Halbsatz zu erwähnen. Warum also dann hier in der WP? Hier wird sich m.E. seitens WP-Autoren angemaßt, über die Sinnhaftigkeit einer Erwähnung von Informationen zu diskutieren, obwohl die Frage sich im Fachdiskurs gar nicht stellt.

@Soochow Heinz: Du schreibst: "nochmal die klipp und klaren Aussagen von Raap aus dem Lexikon zum Völkerrecht, S. 29 […]" – Du kannst nicht ein Zitat von Raap aus dem Zusammenhang greifen und dabei völlig unberücksichtigt lassen, dass er zu Beginn die Republik China als wichtiges Beispiel für einen nichtanerkannten Staat nennt. Du interpretierst hier also Raap offensichtlich nicht in seinem Sinn, sondern interpretierst eigene Schlussfolgerungen hinein, was aber nicht zulässig ist, da Theoriefindung. Ebenso ist die Behauptung "Was man draußen in der realen Welt hingegen mit Händen greifen kann, ist, dass die Republik China Staatsgebiet, -volk und -gewalt hat" lediglich deine eigene private Meinung. Schladebach hat hier bereits widersprochen.

@DAsia: Ich denke, du hast Schladebach missverstanden. Du schreibst: "In meinen Augen besitzt Taiwan ueber das kontrollierte Gebiet vollstaendige Hoheitsgewalt und ich erkenne keine Einschraenkung." – Wer behauptet das, was du behauptest? Es stimmt zwar, dass die "Republik China" ihren Alleinvertretungsanspruch auf ganz China aufgegeben hat und nunmehr den Anspruch, Staat zu sein und ihre Hoheitsgewalt auf die Insel Taiwan beschränkt. Doch dass die VR China weiterhin auch Formosa (die Insel Taiwan) beansprucht, lässt du dabei offenbar außen vor. Deiner nicht nachvollziehbaren Beurteilung von Schladebachs Fachbuch kann ich daher nicht folgen.

Was das Thema De-facto-Regime angeht, so kannst du nicht eigens die "Republik China" von dieser Bezeichnung ausschließen, wenn die Fachliteratur ganz überwiegend davon ausgeht, dass die "Republik China" darunter zu subsumieren ist, nur weil du es persönlich angeblich als "unangemessen und fehlerhaft" empfindest. Hier ist dein Einwand unbegründet und in der Sache irrelevant. Die Definition im Artikel De-facto-Regime beansprucht außerdem nicht, vollständig zu sein und alle eventuellen Erscheinungsformen eines DFR abzudecken. Im Übrigen, und davon bin ich überzeugt, sollten sich WP-Artikel und ebenso BKL-Seiten an Wissenschaftsliteratur orientieren und nicht den POV von WP-Autoren und deren persönliche Auffassung widerspiegeln. Benatrevqre ^…?! 11:29, 12. Mär. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Wir verzeichnen all das, weil wir das tatsächliche oder auch nur vermeintliche Wissen großer Gruppen der Menschheit für darstellenswert halten, und nicht allein den einen wissenschaftlichen Diskurs, dem du zu folgen scheinst. —LiliCharlie 11:52, 12. Mär. 2015 (CET)

Das ist schön und gut, aber die Wissenschaftsliteratur ist nunmal ein Gradmesser für Seriosität und Relevanz und ist letztendlich belegtem Wissen verpflichtet, für dessen Verbreitung die WP verantwortlich zeichnet, wenn sie weiterhin den Anspruch verfolgt, auf qualitativ hohem Niveau zugegen zu sein. Benatrevqre ^…?! 11:56, 12. Mär. 2015 (CET)

@Benatrevqre Wie gesagt, da ich mit der Fachliteratur und den dortigen Termini nicht vertraut bin, ist meine Meinung als aller erstes als POV zu werten - was aber (hoffentlich) nicht als Einschraenkung bzgl. dem Hinterfragen von Begriffen ist. "Doch dass die VR China weiterhin auch Formosa (die Insel Taiwan) beansprucht" - mir ist die Aussage "nicht volle Hoheitsgewalt über sein Territorium ausüben könne" nicht klar. In welchem Sinne hat ROC keine volle Hoheitsgewalt ? Dass die VRC einen Anspruch stellt, sehe ich nicht als Einschraenkung, da die Hoheitsgewalt weiterhin uneingeschraenkt durch die ROC ausgeuebt wird. Bzgl. "De-facto-Regime" habe ich die Definition von WP genutzt, so wie ich sie verstehe. Jetzt sagst Du, dass die Fachliteratur anders urteilt (dazu kann ich fachlich nichts sagen und will das auch gar nicht bezweifeln). Insoweit ergibt sich in meinen Augen ein Widerspruch - dies kann sowohl in meiner falschen Interpretation liegen - aber auch in einer falschen Darstellung des Begriffs "De-facto-Regime" in WP. Vielleicht kannst Du diesbezueglich zu einer Entwirrung (meines Unverstaendnis) beitragen --DAsia (Diskussion) 12:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Fachliteratur anders urteilt als es im Hauptartikel beschrieben wird, sondern vielmehr, dass die Definition eines De-facto-Regimes (DFR), so wie sie sich im entsprechenden Hauptartikel wiederfindet, nicht die auschließliche sein muss – sondern allenfalls die gängige ist. Denn auch die Republik China (Taiwan) ist nachweislich der Fachliteratur als ein De-facto-Regime anzusehen; dabei spielt es keine Rolle, ob die DFR-Definition im WP-Artikel zu 100 % zutrifft und vollständig ist.

Was die Staatsgewalt der "Republik China" betrifft, so müsste man sich näher mit der hierfür einschlägigen Literatur beschäftigen, um festzustellen, welche Gründe im Einzelnen Schladebach dazu bewegt haben, von einer "in ihrer Hoheitsgewalt beschränkten" Republik China (Taiwan) auszugehen. Dem steht aber nicht entgegen, dass die "Republik China" als DFR betrachtet wird; die Gründe können vielfältig sein. Benatrevqre ^…?! 12:22, 12. Mär. 2015 (CET)

Die rechtliche Stellung Taiwans ist umstritten. Es ist m.E. nicht möglich, da irgendwelche allgemeingültigen Konsense in der Fachliteratur auszumachen. Die verschiedenen Positionen werden in einem eigenen WP-Artikel Rechtlicher Status Taiwans aufgelistet und erklärt, vielleicht sollten sich interessierte User auch dort einbringen. Was hier vorliegt, ist "nur" eine Begriffsklärung, die man m.E. nicht mit dieser nicht so einfach abzuhandelnden Problematik überlasten sollte. "Ein bis heute auf Taiwan bestehender Staat" reicht aus meiner Sicht zur Begriffsklärung schon aus. Wenn man unbedingt noch Zusätze reinbringen will, die auf den rechtlichen Status abzielen, dann kommt man nicht an den Tatsachen vorbei, dass die Republik China nach der Drei-Elemente-Lehre ohne Wenn und Aber ein Staat ist und von, Stand jetzt, 22 Staaten anerkannt wird. Das mit dem Begriff "nichtanerkannt" zu übertünchen, halte ich, genau wie LiliCharlie, für irreführend, selbst wenn es sich um einen in der Literatur vorhandenen Fachbegriff handelt. Als Kompromiss würde ich, wenn man denn unbedingt etwas zum rechtlichen Status sagen will, entweder vorschlagen "ein auf Taiwan bestehender Staat, dessen rechtlicher Status umstritten ist", oder aber den oben von LiliCharlie vorgeschlagenen Beispielsatz. Vor allem aber würde ich dafür plädieren, die Formulierung der Begriffsklärung so einfach wie möglich zu gestalten. --Rii Subaru (Diskussion) 01:04, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie kommst du darauf, dass bei der Anerkennungsfrage der rechtliche Status umstritten sei? Um den Rechtsstatus Taiwans geht es strenggenommen nicht.

Kompromiss: Schreiben wir doch einfach kurz und bündig: die Republik China (Taiwan) ist ein De-facto-Staat. Dieser Ausdruck ist ebenso wissenschaftl. belegt (s. o.) und wir umschiffen eine Erwähnung der (Nicht-)Anerkennung durch andere Staaten bzw. ähnlicher Wörter und eines unnötigen Nebensatzes. Ich meine, damit kann sich jeder abfinden und beide Positionen werden gewürdigt. Benatrevqre ^…?! 01:40, 13. Mär. 2015 (CET)

De-facto-Staat scheint mir auf den ersten Blick als eine durchaus akzeptable Lsg.--DAsia (Diskussion) 03:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Gut: De-facto-Staat. —LiliCharlie 20:23, 13. Mär. 2015 (CET)

Laut WP ist "De-facto-Staat" (ist ja inzwischen von Benatreveqre auf "De-facto-Regime" umgeleitet worden) unter Anlehnung an Frowein, den großen Meister, der den Begriff wohl geprägt hat, so definiert: "Das De-facto-Regime (in der Völkerrechtsliteratur auch in der Schreibweise de facto-Regime), teilweise wird auch der Ausdruck nichtanerkannter Staat gebraucht, ist eine maßgeblich von dem deutschen Rechtswissenschaftler Jochen A. Frowein geprägte Rechtsfigur. Damit wird vorwiegend in der deutschen Rechts- und Politikwissenschaft ein Herrschaftsverband bezeichnet, der durch die de facto bestehende und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei einen bestimmten, dem eines international anerkannten Staates gleichkommenden Grad an Stabilität erreicht hat, ohne jedoch in dieser Eigenschaft als Staat anerkannt zu sein, bzw. dem eine solche Anerkennung weitgehend verweigert wird." Der letzte Teil (weitgehend fehlende Anerkennung) trifft auf die Republik China zu, der Anfang der Definition überhaupt nicht. Interessant auch der Hinweis, dass es sich um einen vorwiegend in der deutschen Rechtswissenschaft verwandten Terminus handelt, der anderswo (als Beispiel wird der angelsächsische Bereich genannt) teilweise als Konstrukt abgelehnt wird. Dementsprechend gibt es in anderen Wikipedia-Sprachen keinen Eintrag "De-facto-Regime", gibt man in der engl. WP "De facto state" ein wird, wird man auf "List of states with limited recognition" weitergeleitet, was aus meiner Sicht der viel bessere Begriff ist. Des Weiteren wird in den Artikeln De-facto-Regime und Rechtlicher Status Taiwans, u.a. unter Hinweis auf Carsten Stahn: Der Staat (2001) S. 73ff. und Claudius Petzold Die völkerrechtliche Stellunng Taiwans (2007) ausdrücklich auf die Umstrittenheit der Frage der Stellung Taiwans hingewiesen. Stülpt man nun ohne jede weitere Erklärung das Etikett "De-facto-Staat" über die Republik China, bezieht man meines Erachtens Stellung in einer Frage, in der es überhaupt keine "Instanz" gibt, die da "entschieden" hat oder "zu entscheiden hat". Ich lehne den scheinbaren Kompromiss "De-facto-Staat" daher ab. Aber wenn sich hier eine Mehrheit dafür findet, akzeptiere ich es natürlich. --Soochow Heinz (Diskussion) 23:54, 13. Mär. 2015 (CET)

Mit der hier rein gesteckten Energie hättet ihr Politischer Status Taiwans in Windeseile lesenswert bekommen. Einleitend für meine Stellungnahme mal zwei Fragen weil ich meine Bücher derzeit nicht zur Hand habe:

Ist die Republik nicht aus der UNO ausgetreten bevor sie ausgeschlossen wurde um eine Diskussion um ihren Status zu vermeiden?

Unterhalten nicht viele der nicht anerkennenden Staaten zumindest konsularische Beziehungen zur Republik?

Mein Formulierungsvorschlag:

Die Republik China ist ein nicht in der Vollversammlung der Vereinten Nationen vertretener und international nur von xx Staaten voll anerkannter Staat, der für sich, ebenso wie die Volksrepublik, die alleinige Repräsentation des chinesischen Staatsraums beansprucht.

Kommt der Realität mit der besonderen Situation der One-China-Ideologie in meinen Augen am nächsten. --Hua Xueliang (Diskussion) 03:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Finde ich in Ordnung, weil es die Realität beschreibt, statt eine (in der Literatur zweifellos vorhandene) Interpretation des Status der Republik China herauszugreifen und zu suggerieren, dies sei die einzig gültige Lesart. Der Status Taiwans ist kompliziert, deshalb gibt es ja auch einen eigenen WP-Artikel dazu, und da gehören die verschiedenen Positionen und Interpretationen natürlich rein, nicht hierhin, wo nur zwei Artikel unterschieden werden sollen. --Soochow Heinz (Diskussion) 05:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Nein, lehne ich deutlich ab, weil inhaltlich unzutreffend. Im Übrigen wählte Frowein ausdrücklich "de facto-Regime", von "De-facto-Staat" sprach er explizit nicht, er lehnte jeden Bezug auf den Namensbestandteil "Staat" ab. Daher denke ich, dass mein Vorschlag einer neutralen Formulierung am nächsten kommt. Im Übrigen habe ich bereits geschrieben, weshalb eine explizite Angabe der anerkennenden Staaten unbegründet ist und keinen Sinn macht (zu fluktuativ). Auch verweist die englischsprachige Literatur sehr wohl auf den Begriff "de facto state". Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Mär. 2015 (CET)

Jetzt wird es interessant. Wo genau ist Hua Xueliangs Formulierung inhaltlich unzutreffend? --Soochow Heinz (Diskussion) 01:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Durch die Gleichsetzung von "de facto-Regime" und "De-facto-Staat" ergibt sich eine abdsurde und inakzeptable Situation. Den zweiten Teil von @Hua Xueliang bzgl. alleinige Repräsentation sehe ich als zuviel an - ist aber inhaltlich nicht falsch anders als "de facto-Regime" --DAsia (Diskussion) 04:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist Huas Formulierung falsch. Es gibt seitens Taiwan keinen Anspruch auf alleinige Repräsentation Chinas mehr! Benatrevqre ^…?! 10:58, 15. Mär. 2015 (CET)

Die (aktuelle) Verfassung der ROC reklamiert fuer sich die Herschaft ueber ganz China - entsprechend auch deren Repraesentation. Dies hat natuerlich mit der Realpolitik nichts zu tun und die Aussage von Hua Xueliang erscheint mir insoweit als korrekt. Und nur in dieser verfassungsrechtlichen Darstellung macht die Aussage von Schladebach Sinn, dass die "Republik China" nicht volle Hoheitsgewalt über sein Territorium ausüben könne". Dieser Satz ist ebenso theoretisch wie entfernt von der Realpolitik.

Bzgl. "de facto-Regime" schliesse ich mich der Aussage von Soochow Heinz an. Wie oben schon von mir erwaehnt, ergibt sich eine Inkohaerenz zwischen der von dir genannten allg. fachlichen Verwendung des Begriffs in Bezug auf Tw. und der WP Definition des Begriffs. Der Urspung der Inkohaerenz ist mir auf Grund der Unkenntnis der Fachliteratur nicht ausmachbar. Die Inkohaerenz ist einem nachschlagenden Laien schlichtweg nicht erkennbar. Solange die Inkaerenz in WP vorhanden ist, verbietet sich im Sinne der allgmeinen Verstaendlichkeit die Verwendung des Begriffs ""de facto-Regime". Hier muss ich expliziet der Aussage von Rii Subaru zustimmen, der den Anspruch der WP sher gut dargestellt hat. WP soll einem Laien den Zugang zu Fachwissen ermoeglichen - es soll aber kein fachliches Vorwissen ausserhalb von WP vorrausgesetzt werden, um ueberhaupt wie in diesem Fall, WP zu verstehen.

Die Gleichsetzung von "de facto-Regime" und "de facto-Staat" verbietet sich schlichtweg. Auf den von dir eingefuehrten Redirect sollte ein LA gestellt werden, da "Regime" und "Staat" nicht equivalent sind. Danke an Soochow Heinz fuer den Hinweis auf den durch Benatrevqre gesetzten Link. Ich finde i.U. den Vorgang absolut linkisch und protestiere dagegen, da Dein um die Nase rumfuehren nur moeglich war, weil wir Laien sind - dir aber sehr bewusst sein sollte, dass die Begriffe nicht identisch sind. --DAsia (Diskussion) 14:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Das ist erneut falsch, denn die Begriffe "De-facto-Regime" und "De-facto-Staat" sind keineswegs synonym. Während dem DFR die Staatseigenschaft abgesprochen wird, wird ein De-facto-Staat ja ausdrücklich als Staat bezeichnet.

Des Weiteren ist deine Privatauslegung (TF!!) der taiwanesischen Verfassung falsch, weil Taiwans Staatspräsident ausdrücklich bekannt gab, dass Taiwan nur noch beabsichtige, seinen Anspruch auf die Insel Taiwan geltend zu machen und das Hoheitsgebiet der VR China nicht mehr als eigenes Staatsgebiet betrachtet. Bitte informiere dich, bevor du abwegige oder inzwischen obsolete Behauptungen aufstellst. Benatrevqre ^…?! 15:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Dein Redirect hat aber "De-facto-Regime" und "De-facto-Staat" gleichgestellt.

Als aller erstes, die Verfassung mit Anspruch auf ganz China ist noch immer in Kraft ..... alles andere ist Realpolitik --DAsia (Diskussion) 15:14, 15. Mär. 2015 (CET)

Bullshit. Lies die einschlägige Fachliteratur, die interpretiert den Verfassungstext, nicht Laien! Und wenn ich sage, dass Du die Aufgabe des Alleinvertretungsanspruchs für ganz China dort nachlesen kannst, dann brauchst Du mir nicht mit einem haltlosen Trotzargument widersprechen. Benatrevqre ^…?! 15:28, 15. Mär. 2015 (CET)

Und beim oben angegebenen Egbert Jahn kannst du nachlesen, dass sogar die Sicht Taiwans als De-facto-Staat von einigen Taiwanesen selbst vertreten wird. Ein De-facto-Staat ist ein anderer Begriff als "De-facto-Regime". Bei letzterem kommt das fehlende Anerkennungsmerkmal zum Ausdruck, das bei ersterem Begriff keinen Einfluss auf die Verwendung des Begriffs Staat hat. Man spricht hier ausdrücklich von einem faktisch (also de facto) existierenden Staat, ungeachtet davon, wieviele anerkennende Staaten mit ihm dipl. Beziehungen aufgenommen haben. Benatrevqre ^…?! 15:36, 15. Mär. 2015 (CET)

Dein Redirect hat aber "De-facto-Regime" und "De-facto-Staat" gleichgestellt--DAsia (Diskussion) 15:41, 15. Mär. 2015 (CET) Du kannst gerne PA's machen und herumschreien wie Du willst - Du hast einen fehlerhaften Redirect gesetzt um offensichtlich Deine Sichtweise von de-facto regime alias nicht anerkannten Staat durchzusetzen -- dir sollte bewusst sein, dass du damit deine eigene Autoritaet untergraben hast --DAsia (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich schreibe keine PAs und schreie nicht, soviel zur Klarstellung. Wenn ich "Bullshit" schreibe, dann nicht mit persönlichem Bezug, sondern mit "wachrüttelndem" Bezug auf deine selbst ausgedachte TF zur taiwanesischen Verfassung oder andere Streitfragen, die nicht eigenmächtig durch Privatauslegung juristischer Texte (!) und wenig sachdienliche emotionale Begriffsempfindung bestimmter Fachtermini oder im Sinne persönlicher Weltanschauung geklärt werden können, sondern einzig durch wissenschaftliche Sekundärliteratur. Ich habe stets mehrere Literaturnachweise zur Begründung angeführt; zur Unterfütterung meines Redirects verweise ich u. a. auf Jahn sowie hierauf, wo der Begriff wissenschaftlich behandelt und anhand von Beispielen umrissen wird und somit deutlich wird, dass "De-facto-Staat" eine Bezeichnung für ein politisches Gebilde ist, das von anderen Völkerrechtlern insbesondere überwiegend in den deutschen Rechts- und Politikwissenschaften - angereichert durch das Argument, ein Staat könne kein beschränktes Völkerrechtssubjekt sein, sondern ist entweder Staat oder Nicht-Staat - als (stabilisiertes) De-facto-Regime beschrieben wird, und wiederum andere bezeichnen es als nichtanerkannten Staat. Damit ist aber keine Gleichbedeutung der beiden Ausdrücke "De-facto-Regime" und "De-facto-Staat" verbunden, sondern beiden liegen verschiedene Sichtweisen hinsichtlich der Annahme der Staatsmerkmale zugrunde und demzufolge handelt es sich um eine jeweils andere Beschreibung des Gegenstands. Benatrevqre ^…?! 16:48, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Republik China hat, wie DAsia richtig schreibt, verfassungsrechtlich nie auf das Festland-Territorium verzichtet. In Kapitel I, Artikel 4 der Verfassung von 1947 (und da gab's ja noch kein "anderes" China) steht, dass nur die Nationalversammlung eine Änderung der Grenzen beschließen kann. In Zusatzartikel 1 zur Verfassung wurde dieses Recht 2005 dem Legislativ-Yuan und dem Wahlvolk (Volksentscheid) übertragen. Eine solche Entscheidung über Änderung des Territoriums hat es aber nie gegeben, so dass der Anspruch auf das Territorium von 1947 formal noch gilt. Und das schließt implizit eine Anerkennung der Ansprüche der Volksrepublik China auf dieses Territorium aus. Hua Xueliangs Aussage ist also korrekt. Dass die Republik China diesen Anspruch in der Praxis nicht mehr verfolgt, steht auf einem anderen Blatt. Um Missverständnisse zu vermeiden, könnte man den letzten Nebensatz weglassen, oder das Wort "alleinige" streichen, ansonsten finde ich Hua Xueliangs Formulierung weiterhin OK. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:34, 16. Mär. 2015 (CET)

Fuer weitere Klarheit - die ROC hat nie den Alleinvetretungsanspruch abgegeben. Man muss aber zwischen dem Staat ROC und der Regierung der ROC unterscheiden. Der Alleinvertretungsanspruch der Regierung ergibt sich aus dem Mandat der Nationalversammlung (Republik China), die Gesamtchina vertritt bzw. vertrat und zum letzten male 1992 sich zusammentraf und offiziell 2005 aufgeloest wurde. Da die Nationalversammlung ergraute und verstarb erlosch auch das Mandat. D.h. die jetzige Regierung (nicht aber der Staat) hat nicht mehr den Alleinvertretungsanspruch. (Da dies eigen Interpretation und ergo POV ist, ist dies nicht WP tauglich - ich habe aber keine Zweifel, dass eine entsprechende Interpretation auch in Sekundaerquellen vollzogen wird - die mir aber nicht zur Verfuegung steht).--DAsia (Diskussion) 03:30, 18. Mär. 2015 (CET)

Die ROC ist innenpolitisch ein Staat, die Einschraenkung nach Schladebach (s.o.) ist nicht nachvollziehbar und Benatrevqre hat diesbezueglich fuer keine Klarheit gesorgt. Aussenpolitisch (de jure) liegt eine Anerkennung durch einige Staaten vor.

• Die Verwendung des Begriffs de-facto Regime ist auf Basis der WP Definition von de-facto Regime nicht nachvollziehbar und daher nicht allgemeinverstaendlich - sondern schlichtweg bis auf weiteres irrefuehrend. Solange also hier die notwendige Praezision fehlt, ist von der Verwendung des Begriffs de-facto Regime abzusehen.
• Die durch Benutzer Benatrevqre erzielte Gleichstellung der Begriffe de-facto Regime und de-facto Staat ist daher bis auf weiteres ebenso irrefuehrend.
• Die Aufteilung (und in WP dargelegte) in Staat und nicht-Staat wird dem augenblicklichen Status der ROC nicht gerecht (und wird in WP inkonsequent umgesetzt).
• Nach meinem Verstaendnis beschreibt "de facto Staat" die Situation eigentlich gut, da sowohl die Staatlichkeit dargestellt wird als auch bzgl. der de jure Anerkennung keine absolute Festlegung bzgl. der Anerkennung vorliegt (die ja explizit bei de-facto Regime gemacht wird). Durch die genannte Gleichstellung der beiden Begriffe wird aber eine unzulaessige Festlegung erzielt, die entgegen der Realitaet ist. Im Augenblick muss ich daher den Begriff de facto Staat ablehnen, solange die dahinter stehenden Begriffe nicht abschliessend geklaert sind.
• Der Vorschlag von Hua Xueliang ist, soweit ich sehe, formal korrekt - zielt aber in meinen Augen ueber das Ziel hinaus (womit ich aber letztendlich leben kann).
• Der urspruengliche Vorschlag von Soochow Heinz - nicht allgemein annerkannter Staat - ist in meinen Augen mit Abstand die beste Umschreibung, der ich formal keinen Fehler zusprechen kann. Sie ist ferner auch fuer den Laien unmissverstaendlich, und beschreibt kurz und knapp alle wesentlichen Aspekte.
• "de facto Staat" war zwischenzeitlich eine von mir als Kompromiss akzeptierte Loesung, die ich aber zum jetzigen Zeitpunkt beim besten Willen nicht mehr mit tragen kann - und ich unterstuetze bis auf weiteres, d.h. solange keine klaren und unmissverstaendlichen Argumente kommen, die dagegen sprechen, die urspruengliche Lsg von Soochow Heinz --DAsia (Diskussion) 03:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Wenn die Republik formell ihren Alleinvertretungsanspruch aufgibt, gibt es nur zwei Möglichkeiten bei denen das passieren kann: Sie hat sich der Volksrepublik als Provinz untergeordnet oder sich als Taiwan für unabhängig erklärt was nach dem Antiabspaltungsgesetz der Volksrepublik automatisch zu Krieg führt. Der Alleinvertretungsanspruch ist wichtig um den heute noch so aktuellen Kern des Konflikts darzustellen.

Aber ich muss Benatrevqre an anderer Stelle eindeutig beispringen. De facto Staat und de facto Regime sind was grundverschiedenes. Ersteres ist Taiwan unerklärt in der Praxis aber eben nicht formell. Zweiteres sind beispielsweise der IS oder die Volksrepubliken in der Ostukraine.

Und dann bitte ich hier noch um verbale Abrüstung. Die Angesprochenen wissen schon das ich sie meine. --Hua Xueliang (Diskussion) 07:31, 16. Mär. 2015 (CET)

Bzgl. dass De facto Staat und de facto Regime grundverschieden sind, stimme ich Dir in meinem Sprachverstaendnis vollkommen ueberein. Insoweit kann ich seinen Redirect von De facto Staat auf de facto Regime absolut nicht nachvollziehen (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=De-facto-Staat&redirect=no und dann einen Blick auf die Versionsgeschichte). Er behauptet zwar und argumentiert damit, dass diese Begriffe verschieden seien - setzt sie aber dann gleich. --DAsia (Diskussion) 07:39, 16. Mär. 2015 (CET)

Genauso wie ich vorher den Fachterminus "nichtanerkannt" nicht kannte, war mir der Unterschied zwischen "De-facto-Staat" und "-Regime" bislang auch nicht klar. Das räume ich ehrlich ein. Nur weil ich beides in meiner Unkenntnis zusammengeworfen habe, habe ich "De-facto-Staat" so entschieden abgelehnt. Nach weiterem Recherchieren und nach den Erklärungen hier könnte ich mit "De-facto-Staat" leben. Frage mich nun nur noch, warum Benatreveqre zuerst einen Artikel "De-facto-Staat" erstellt, nur um ihn dann stante pede nach "De-facto-Regime" umzuleiten, wo es sich doch um so "grundverschiedene" Dinge handelt. Da ist - nach meinem beschränkten Verständnis - dann wohl eine Aufhebung der Umleitung fällig? Und das Schreiben eines unabhängigen Artikels "De-facto-Staat"? Und in beiden Artikeln ein ganz dicker Hinweis darauf, dass diese Begriffe nicht verwechselt werden dürfen. Oder habe ich da wieder was nicht verstanden? Solange in der WP eins noch einfach so aufs andere umleitet, kommt eine Verwendung hier jedenfalls nicht in Frage, das wäre Irreführung pur. --Soochow Heinz (Diskussion) 11:39, 16. Mär. 2015 (CET)

Nein, das wäre keine Irreführung. Sicher, wie ich selbst sagte, die Bedeutung der beiden Begriffe ist grundverschieden aber um sie voneinander abzugrenzen, muss man beide Begriffe eng miteinander verflechten um die Unterschiede darzustellen. Genau so wie man den Begriff des nichtanerkannten Staates auch nur mit dem des anerkannten Staates erläutern kann. Eine Weiterleitung ist da durchaus möglich wenn der Zielartikel die Unterscheidung aufklärt. Und die Verschiebung könnte ganz einfach zustande gekommen sein. De-facto-Staat wurde angelegt da es geläufiger erscheint. Bei näherer Betrachtung ist dann aufgefallen, dass es in der Zeitgeschichte aber viel mehr De-facto-Regime als Staaten gibt und gegeben hat. Deswegen die Verschiebung. --Hua Xueliang (Diskussion) 14:06, 16. Mär. 2015 (CET)

"die Verschiebung könnte ganz einfach zustande gekommen sein" .... Die Verschiebung wurde durch Benatrevqre am 13.3. um 00:53 eingerichtet - der hiesige Vorschlag, es doch de facto Staat zu nennen kam durch denselben Nutzer am 13.3 um 01:40 .... - dieses Verhalten ist vollkommen indiskutabel.

Ferner sind Weiterleitungen sowieso nur sinnvoll z.B. bei Synonymen oder auf Sammelartikel. Da wir aber nun wissen, dass de-facto regime und de-facto-staat nicht synonym sind ist die Weiterleitung zu loeschen, da de-facto regime kein sammelartikel. Im uebrigen ist de-facto ein Attribut zu Staat - insoweit waere die am naechsten liegende WL auf Staat, wo dieser Begriff dann auch erklaert bzw. abgegrenzt wird. Ein Sammelartikel zu beiden kann unter dem aktuellen Lemma Namen nicht laufen - und ferner wird auch nicht de-facto Staat zu de-facto regime abgegrenzt--DAsia (Diskussion) 16:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Es wurde deutlich, dass keiner der Begriffe „nichtanerkannter Staat“, „De-facto-Staat“ und „De-facto-Regime“ allgemeinverständlich ist. Hier haben all diese Begriffe lediglich zu Verwirrung geführt, und bei den Lesern dieser Enzyklopädie habe ich dieselbe Befürchtung. Außerdem lässt Benatrevqres unangemessene Weiterleitung von De-facto-Staat nach De-facto-Regime bei mir Zweifel aufkommen, ob seine durch unkommentierten Edit getätigte Gleichsetzung von De-facto-Regime mit nichtanerkannter Staat vom 9. März objektiv wirklich vollkommen zutreffend ist.

Einen Ausweg aus dem Dilemma sehe ich darin, einstweilen gar keinen Versuch zu unternehmen, die komplexe völkerrechtliche Situation der Republik in einem einzigen Begriff zusammenzufassen. Stattdessen plädiere ich nunmehr strikt für einen beschreibenden Ansatz. In Ordnung finde ich Hua Xueliangs Vorschlag: Die Republik China ist ein nicht in der Vollversammlung der Vereinten Nationen vertretener und international nur von xx Staaten voll anerkannter Staat, der für sich, ebenso wie die Volksrepublik, die alleinige Repräsentation des chinesischen Staatsraums beansprucht. —LiliCharlie 17:40, 16. Mär. 2015 (CET)

Sehr vernünftiger Vorschlag! Zunächst muss ich, nach etwas Besinnung, Benatrevqre nun aber auch mal kurz beispringen: Das mit dem Alleinvertretungsanspruch ist sicherlich formal korrekt, nur wird es von der ROC in der Praxis inzwischen derart nicht mehr verfolgt, dass ich eine unkommentierte Erwähnung in dieser BKL doch für etwas zu vereinfachend halte. Zu denken wäre hier an die Zwei-Staaten-Theorie (angefangen mit der von Benatreveqre erwähnten Äußerung des taiwanischen Präsidenten, ich glaube, es war Lee Teng-hui) und an den Konsens von 1992, wonach es "ein China", aber "zwei Interpretationen" davon gebe, was dieses China sei. Was ja impliziert, dass man zumindest akzeptiert, dass es da "irgendwo" noch eine andere Regierung gibt, die denkt, sie wäre China. Und auf der Basis dieses Konsens sind ja die ganzen Verhandlungen und bahnbrechenden Annäherungen zwischen VRC und RC der letzten Jahre erst zustandegekommen. Ganz zu schweigen davon, dass weite Teile der taiwanischen Gesellschaft (würde sagen die große Mehrheit, aber das ist freilich nur geschätzt) und die Opposition ohnehin kein Problem damit hätte, die Volksrepublik als alleiniges China anzuerkennen, solange man nur selbst nicht dazugehören muss. Also ich würde daher vorschlagen, den diesbezüglichen Nebensatz wegzulassen. Und vielleicht die konkrete Zahl der anerkennenden Staaten durch eine Formulierung wie "sehr wenige" zu ersetzen - dann muss man nicht immer nacheditieren, wenn mal wieder ein Bundesgenosse der Republik China abspringt. Findet sich für meinen Vorschlag keine Mehrheit, bin ich aber auch mit Hua Xueliangs guter und zutreffender Formulierung einverstanden. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:37, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich kann mit allen drei Vorschlaegen gut leben, ich halte den urspruenglichen Vorschlag von Soochow Heinz fuer den besten, habe aber keine prinzipiellen Einwaende bzgl. des Vorschlags von Hua Xueliang. Die durch Soochow Heinz vorgeschlagene Kuerzung erachte ich als sinnvoll (aber nicht zwingend notwendig), das es sich um eine BKL handelt, wo man sich um Kuerze bemuehen sollte. de facto Staat wuerde ich von meinem Verstaendnis als am praezisesten erachten - aber letztendlich fehlt mir das Fachwissen, um aus meinem Verstaendnis eine allgemein korrekte Aussage, die Bestand hat, zu erzeugen. Leider hat sich Benatrevqre, dessen beigetragenes Fachwissen ich urspruenglich geschaetzt habe, durch den Redirect und dem unpraezisen herumeiern in meinen Augen disqualifiziert - mit dem Ergebniss, dass nun Regime und Staat gleichgestellt sind.--DAsia (Diskussion) 01:22, 17. Mär. 2015 (CET)

Kleiner Einwurf - der Satz ein nicht in der Vollversammlung der Vereinten Nationen vertretener bedarf einer weiteren Konkretisierung. Die ROC ist nicht nur nicht in der UN Vollversammlung vertreten sondern ist auch in den Unterorganization nicht als staatliche Einheit verteten (wenn uebrhaupt). --DAsia (Diskussion) 03:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass die sog. Ein-China-Politik in erster Linie eine Politik der Volksrepublik ist. Ich vermute, die meisten EU-Staaten (und event. auch viele andere Länder) könnten auch gut mit einem unabhängigen Taiwan leben, wenn die VRCH das zulassen würde. Sie würden sich so viel politischen und wirtschaftlichen Hickhack und Spagat ersparen. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass die EU die Ein-China-Politik nicht aus eigenem Antrieb verfolgt, sondern dass sie da hineingenötigt bzw hineingezogen wurde/wird. Wikipedia sollte sich da nicht dauernd wieder hineinziehen lassen. Das sollen letztlich beide Seiten untereinander ausmachen.

Mit dem Satz Die Republik China ist ein nicht in der Vollversammlung der Vereinten Nationen vertretener und international nur von xx Staaten voll anerkannter Staat, der für sich, ebenso wie die Volksrepublik, die alleinige Repräsentation des chinesischen Staatsraums beansprucht. kann ich gut leben; den letzten Nebensatz könnte man auch streichen.--HAL-Guandu (Diskussion) 04:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Aussage zur Repräsentation Chinas ist weiterhin wissenschaftlich unbelegt. Sollte sie sich in der BKL wiederfinden, werde ich sie mit Verweis auf fehlende Untermauerung durch reputable Sekundärliteratur entfernen. Solange sie nicht durch ein einschlägiges Lehrbucher gestützt wird, ist es POV und eigene Rechtsauslegung (also TF).

Die "Republik China" (Taiwan) ist außerdem nicht nur in der UN-Generalversammlung nicht vertreten, sondern wurde aus der gesamten UNO ausgeschlossen. Daher würde ich auch die verkürzte Darstellung des Sachverhalts bzgl. Vollversammlung (die grob irreführend wäre) streichen und wenigstens durch eine Formulierung wie "aus UNO ausgeschlossen" oder dgl. ersetzen. Allgemein würde ich jeden Vorschlag dahingehend überprüfen, ob er in einer reputablen Fachpublikation verwendet wird; sollte er es nicht, sondern den subjektiven Schlussfolgerungen eines WP-Autors entsprungen sein und mithin keiner wissenschaftl. Überprüfung standhalten, besteht keine belastbare Grundlage und die haltlose Aussage wäre zu streichen. Auf die unsinnigen Unterstellungen seitens DAsia gehe ich nicht ein, denn dazu habe ich bereits erschöpfend geschrieben; keine einzige meiner stets belegten Aussagen wurde bislang in dieser Diskussion durch einen geeigneten Gegenbeleg aus wissenschaftl. Literatur entkräftet, sondern lediglich mit subjektiven Behauptungen erwidert. Einem selbstbezeichneten Fakultätsmitglied, das angeblich eigener Bekundung "lehrt und forscht", sollte im Übrigen bewusst sein, wie man wissenschaftlich arbeitet, insbesondere, was in der WP unter zuverlässigen Informationsquellen zu verstehen ist. Eigene Theoriefindung gehört nicht dazu. Benatrevqre ^…?! 08:17, 17. Mär. 2015 (CET)

Es gibt von mir nur eine zentrale Behauptung: Dass Du wider besseren Wissens de-facto Staat und de-facto Regime durch Deinen Redirect gleichgestellt hast - und dies ist nicht durch Sekundaerliteartur zu belegen sondern durch die Versionshistorie belegt. Des weiteren wurde meines Wissen nach nicht die ROC ausgeschlossen, sondern es wurde festgestellt, dass die Vertretung Chinas durch die VRC zu erfolgen hat. I.U. (s.o.) habe ich klar gestellt, dass ich nicht behaupte die Weisheit mit dem Loeffel gefressen zu haben - sondern dass ich zum Zwecke der Zielfindung nur Aussagen hinterfrage. Und daraus, insb. aus deinem Redirect ergeben sich nicht tragbare Widersprueche. Nicht mehr und nicht weniger ist mein Ansinnen --DAsia (Diskussion) 09:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieser Vorwurf ist falsch und das habe ich bereits klargestellt: ich habe mitnichten "wider besseren Wissens" diesen Redirect angelegt. Ein Redirect bedeutet keine Synonymie (das haben auch andere Benutzer bereits bestätigt). Solltest du weiter auf dieser Falschbehauptung insistieren und mich diskreditieren, ohne dich sachlich mit meinen Argumenten und Belegen aus der Fachliteratur auseinanderzusetzen, betrachte ich das als üble Nachrede. Dir sollte (und allen anderen) klar sein, dass man nicht durch Privatmeinung handstreichartig eine im wissenschaftlichen Diskurs vertretene Meinung beiseite schieben kann, sondern hierfür einschlägige Literatur vonnöten ist. Insofern betrachte ich jegliche bisherige oder im Folgenden für diese BKL und allgemein die Artikelarbeit unterbreitete Formulierungsvorschläge, die nicht unmittelbar durch entsprechende Literaturnachweise belegt sind, als unbrauchbar. Benatrevqre ^…?! 11:15, 17. Mär. 2015 (CET)

WP gibt eine Hilfseite zum Gebrauch von Redirects. In der jetigen Form des redirects von de-facto staat auf de-facto regime wird (a) der eine Begriff formal dem anderen untergeordnet und (b) finded sich auf der verlinkten Seite auch keine Abgrenzung. In diesem Sinne muss dem Leser der Eindruck eines Synomyms enststehen. - diese Aussage ist prinzipiell gueltig und ist keine Einschraenkung bzgl. der Motivation des Linksetzer und ob die Begriffe Synonyme sind oder nicht. Insoweit moechte ich Benatrevqre bitten, entweder den formalen Fehler der ein Synonym suggeriert zu korrigiern (dies heisst spezifisch, dass de-facto regime auf ein geeigneten Oberbegriff verschoben wird unter Ausformulierung der Abgrenzung) - oder ein SLA auf den redirect zu stellen, bis irgendwann in Zukunft die bekannte Schwaeche abgearbeitet ist. --DAsia (Diskussion) 02:51, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich habe vor, beide Begriffe im Hauptartikel zu differenzieren und die Unterscheidung herauszustellen. Benatrevqre ^…?! 11:23, 18. Mär. 2015 (CET)

@DAsia: Such dir nicht immer in Diskussionen ein Feindbild und reite dann die ganze Zeit darauf rum. Da hat niemand Lust drauf und inhaltlich bringt das auch nichts.

@Benatrevqre: Wenn es dir so sehr auf die Fachliteratur ankommt erkenne bitte, dass die Republik aus den Vereinten Nationen eben nicht ausgeschlossen wurden, sondern am 25. Oktober 1971 im Zuge der Diskussionen um eine Aufnahme der Volksrepublik aus diesen ausgetreten ist. Dies geschah einerseits aus Nationalstolz um einem Ausschluss zuvor zu kommen und andererseits aus einer informellen Absprache zwischen Chiang Kai-shek und Zhou Enlai um keinen Zweifel an dem Willen bieder Nation an der Ein-Staat-Lösung aufkommen zu lassen. (Taylor: The Generalissimo. S. 571–572)

Die Repräsentation in der Vollversammlung ist gegenüber der Mitgliedschaft in anderen Gremien der Vereinten Nationen der entscheidende Punkt was die Anerkennung als Staat angeht. Schließlich ist die Palästinensische Autonomiebehörde Mitglied einiger Organisationen, aber bisher nicht der Vollversammlung was als Faktor betrachtet wird, warum es sich bei der Autonomiebehörde nicht um einem Autonomen Staat handelt. Deswegen sehe ich den Hinweis auf die Vollversammlung als so wichtig an.

Der Hinweis auf den Alleinvertretungsanspruch ist für mich nicht sakrosankt. Ich halte ihn einfach selber für sehr wichtig, muss dabei aber auch zugeben ein Anhänger der Ein-China-Theorie zu sein. --Hua Xueliang (Diskussion) 11:54, 17. Mär. 2015 (CET)

@Hua: Kannst du durch (weitere, aber vor allem) einschlägige Fachliteratur belegen, dass die "Republik China" (Taiwan) zuerst austrat? Mir bekannte Standardliteratur (s.o.) schreibt vom Ausschluß aus der UNO, d. h. einschließlich den UN-Gremien und Sonderorganisationen der UNO. Siehe hierzu etwa Helmut Volger, Geschichte der Vereinten Nationen, 2008, S. 140: "Die Republik China (Taiwan) mußte die UNO verlassen". Ihr blieb also gar keine andere Option, sie wurde demnach ausgeschlossen.

Ebenso Edgar Wolfrum, ‎Cord Arendes, Globale Geschichte des 20. Jahrhunderts, 2007, S. 208: "Die USA ließen dafür ihren bisherigen Verbündeten Taiwan rüde fallen und stimmten zu, dass Rotchina dessen Sitz im UNO-Sicherheitsrat übernahm; Taiwan wurde aus der UNO ausgeschlossen." Dieselbe Formulierung findet sich bei Rolf-Peter Magen, Staatsrecht. Eine Einführung, 7. Aufl., S. 16. Die Begründung findet sich in Christoph Rohde, Hans J. Morgenthau und der weltpolitische Realismus, 2013, S. 274: "Die USA erkannten die VR China als einzigen Vertreter Chinas in der UNO an, wodurch Nationalchina aus diesem Gremium ausgeschlossen wurde." Ausgeschlossen wurde hier allerdings nicht das Gründungsmitglied China (also nicht der Staat als solcher), sondern die Regierung in Taipeh, da sich die Auffassung durchsetzte – so Klein/Schmahl, in: Graf Vitzthum/Proelß (Hrsg.), Völkerrecht, 6. Aufl., Rn 82 – dass China nun durch die Regierung in Peking vertreten werde. Im Standardwerk Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 138 heißt es, dass die Regierung der VR China den Platz der nationalchin. Regierung (Taiwan) in den Gremien der UN und der Sonderorganisationen einnahm. Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Da habe ich nun wirklich suchen müssen, da ich was zeitgenössisches finden wollte. Und ich musste feststellen, dass Taylor sich ungenau ausgedrückt hat. Wie hier in Die Zeit 44/1971 nachzulesen, gab es am selben Tag die finale Abstimmung über den albanischen Antrag zum Ausschluss der Republik und der Aufnahme der Volksrepublik. Unmittelbar vor dieser Abstimmung, als das Ergebnis schon absehbar war, hielt der Leiter der republikanischen Fraktion eine letzte Rede und die Delegation verließ die Versammlung. Jetzt bräuchte man den originalen Redetext um wirklich festzustellen, ob die Republik mit dieser Rede formell austrat und die Abstimmung danach nur noch eine weitere Formalie war. Scheint jedenfalls doch nicht so eindeutig gewesen zu sein, wie ich urspränglich dachte. --Hua Xueliang (Diskussion) 14:48, 17. Mär. 2015 (CET)

In [1] findet sich der Originaltext zur UN Resolution (da Primaerquelle nicht WP tauglich - es sollte sich aber auch in entsprechender Form in Sekundaerliteratur wiederfinden). Dabei wird kein Bezug zur ROC (Tw) genommen und ausdruecklich nicht ausgeschlossen. In der UN Resolution wird festgestellt, dass es einen Staat China gibt - und letztendlich zwei Regime, die VRC und eine durch Chiang Kai-Shek, die fuer sich die Vertretung beanspruchen. Dabei wird der Vetretungsanspruch der VRC zugesprochen und die Delegation von Chiang Kai-Shek (nicht aber die ROC (Tw)) als Vertreter China (und nur als solche) ausgeschlossen. Als Ergebnis wird zwar damit auch die ROC (Tw) ausgeschlossen - aber nicht weil formal beschlossen wurde diese auszuschliessen sondern weil das Mitspracherecht der Regierung der ROC auf der ihr formell zustehenden Rechte beschraenkt wird. Da die ROC (Tw) (im Sinne von Nicht-China - im Gegensatz zum Mitglied China) schon vorher keinen Sitz hatte, hat sie auch nachher keinen Sitz in der UN.--DAsia (Diskussion) 03:02, 18. Mär. 2015 (CET)

Zwei kurze Einwürfe aus dem unqualifizierten Off, quasi 3M in Fragenform.

Es gibt ja eine ganze Menge Völkerrechtssubjekte, die einen Staat anerkennen können. Gibt es da eigentlich irgendeine Priorisierung ähnlich Bundesrecht bricht Landesrecht, so das eine Anerkennung/Nichtanerkennung eine andere Nichtanerkennung/Anerkennung overrult?

Es wird hier als Beispiel die unterschiedliche Position von Honduras und Deutschland aufgeführt, anschließend aber mehrheitlich deutschsprachige Literatur angeführt. Ist das nicht eine Verzerrung? Wenn ich den Grenzkonflikt zwischen Guyana und Venezuela in der Wikipedia beschreiben will, greife ich doch auch nicht nur auf guyanische Quellen zurück. Und an der UNAH in Honduras wird doch auch Völkerrecht an Hand von Büchern gelehrt werden, steht denn da dann nicht was anderes drin als in der hier angeführten Literatur?

Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 10:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Zu deiner ersten Frage: Nein, denn das würde die Souveränität und Staatenimmunität untereinander verletzten.

Inwieweit sollte denn eine Verzerrung bestehen? Es ist ja nicht so, dass nur deutschsprachige Literatur die Staatlichkeit Taiwans differenziert betrachtet und die Staatseigenschaft teilweise infrage stellt. Diese Rechtsansicht gibt es ebenso in fremdsprachiger Fachliteratur. Dennoch kann es Unterschiede in der Darstellung geben, ebenso wie es damals Unterschiede zwischen westlicher Fachliteratur und jener des Ostblocks gab, als es um die Beschreibung der Staatlichkeit der DDR ging. Benatrevqre ^…?! 13:28, 19. Mär. 2015 (CET)

Mir kommt die ganze Definition von de-facto-Regime als ein bischen abstrus und willkuerlich vor, das ergibt sich auch schon aus Schöbener-Lexikon. de-facto-Regime ist letztendlich nur innenpolitisch definiert - die Anerkennung von aussen spielt letzentlich keine Rolle. Jetzt kann man sich natuerlich aufs blinde Auge setzen und nur vom Ist-Zustand reden und als Ergebnis ein de-facto regime herausbekommen. Es ist aber interessant zu sehen, wie die Definition bei Umbruechen, die nur die aussenpolitische Anerkennung betreffen, sich selbst eine Falle stellt. Es gibt zwei gute Beispiele: China mit VRC vs. ROC und Deutschland mit DDR vs. BRD.

• China vor 1970 - de-facto Regime VRC und Staat ROC / nach 71 Staat VRC und de-facto Regime ROC
• Deutschland vor ca. 1970 (vor UN Anerkennung) - de-facto Regime BRD und DDR / nach UN Anerkennung Staaten BRD und DDR

Es sollte man sich doch Fragen, was sich innenpolitisch dabei geaendert hat ? - nach Frowein: gar nichts, was eine Statusaenderung rechtfertigen kann (zumindestens rein formal). D.h. man muss wohl Hilfskonstruktionen verwenden, um zum gewuenschten Ergebnis zu kommen - sowie Schladebach .... und wenn man dies macht, (nicht volle Herschaft ueber sein Terretorium - was vermutlich ganz China bedeutet), dann muss man konsequent sein, und auch die VRC als de-facto Regime bezeichnen, denn es herscht nicht ueber das beanspruchte Tw. --DAsia (Diskussion) 08:12, 23. Mär. 2015 (CET)