Diskussion:Leid

Buddhismuslastig

Sorry, aber die ganze Einführung ist schlicht buddhismuslastig. Siehe auch http://www.palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/02wortbuddhas.htm#Wahrheit vom Leiden

Ich weiß nicht, was orthodoxe, religiöse Ansichten hier als Einleitung zu suchen haben.

--31.16.189.233 10:25, 13. Sep. 2019 (CEST)

Worin unterscheiden sich Hoffnungen von Erwartungen?

Hoffnung ist etwas anderes als Erwartungen, aber Hoffnungen sind Erwartungen.

--31.16.189.233 10:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Leiderfahrung und Leidbewältigung aus psychologischer Sicht

Das wäre ein Abschnitt, der m. E. unbedingt zu einem einigermaßen vollständigen Artikel zum Thema "Leid" gehören würde. Ich bin nicht vom Fach, deshalb will ich hier nur ein paar Andeutungen machen, was darin vorkommen könnte:

Leiderfahrung: Wenn ein Mensch plötzlich etwas sehr Schmerzliches erfährt, dann reagiert er manchmal in einer ersten Phase wie betäubt. Er "funktioniert" weiter, fühlt aber (fast) gar nichts. Ob man das "Verdrängung" nennen soll, weiß ich nicht. Irgendwann gerät der Mensch dann in eine Phase, in der er heftigen seelischen Schmerz empfindet. Schließlich folgt eine Phase der seelischen Erholung und der Rückkehr in das alltägliche Leben, wobei er manchmal zwischen heftigem Schmerz und Alltag mehr oder weniger hin- und herpendelt.

Leidbewältigung: Da gibt es die unterschiedlichsten Strategien. Die einen stürzen sich in Aktivitäten (z. B. Trauerkleidung besorgen, Beerdigung organisieren etc.). Die anderen ziehen sich in ihr Kämmerlein zurück und weinen. Wieder andere reden viel mit Verwandten oder Freunden oder gehen in Selbsthilfegruppen. Manche gläubigen Menschen suchen und finden Trost in ihrem Glauben, andere geraten im Gegenteil in eine Glaubenskrise ("Warum lässt Gott das zu?", "Wo war Gott?", "Gibt es ihn überhaupt?"). Unterschiedliche Leidbewältigungsstrategien können zu Beziehungsproblemen führen, wenn der eine mit Unverständnis auf die Strategie des anderen reagiert; wenn z. B. jemand, der sich in Aktivitäten stürzt, für "gefühllos" gehalten wird.

Was ich hier geschrieben habe, soll nicht als Textentwurf für die Artikelseite verstanden werden; dazu ist es zu laienhaft, und außerdem habe ich keine Belege. Ich wollte nur ein paar Anregungen geben und hoffe, dass jemand mit Fachkenntnissen etwas daraus machen kann. -- Irene1949 22:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee! --xuPu 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mal auf Portal:Psychologie als „überarbeitungsbedürftig“ eingetragen und außerdem in die Kategorie Psychologie eingeordnet -- Irene1949 17:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich war gerade in der Bibliothek und habe verschiedene psychologische Handbücher zu Rate gezogen. Der Begriff Leid taucht dort nirgends auf. Zwischen "Leib-Seele-Problem" und "Leistung" kommt nichts. Dann habe ich verschiedene Universallexika geprüft. Leid wird dort als menschliche Grunderfahrung beschrieben, für die Religionen unterschiedliche Antworten liefern.

In der Psychologie gibt's höchstens den "Leidensdruck", der aber hauptsächlich im Bereich der Suchterkrankungen eine Rolle zu spielen scheint. Was du oben beschreibst, gehört meines Wissens eher zum psychologischen Fachbegriff Trauma (Psychologie).

Deswegen entferne ich aus dem Artikel wieder alle Verweise auf Psychologie. --xuPu 16:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wenn das so ist, wie Du, xupu, es beschreibst, dann sehe ich darin eher ein Defizit auf dem Gebiet der Psychologie als einen Fehler in meinem Anliegen. Ich finde es einigermaßen befremdlich, wenn es in einem Psychologie-Lexikon zu Begriffen wie Leid, Leiden, Leidensdruck oder ähnlichen nicht wenigstens einen Verweis auf einen entsprechenden Fachbegriff in der Psychologie gibt. Das ist nun wirklich kein Thema, das die Fachleute den Theologen überlassen sollten.

Ich hoffe, dass wenigstens mein Verweis auf Trauma (Psychologie) unter "Siehe auch" im Artikel bleiben kann. -- Irene1949 12:20, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem Verweis auf "Trauma" unter "Siehe auch" bin ich einverstanden. Wenn ein Leser von umgangssprachlichen Formulierungen wie "jdn Leid zufügen" oder "Leid erfahren" ausgeht, wird er so zum passenden Artikel geleitet.

Ansonsten lasse ich mich durch geeignete Quellenangaben gerne eines besseren belehren! Es kann gut sein, dass in einem psychologischen Fachbuch oder einem Spezialartikel etwas zu "Leid(en)" aus psychologischer Sicht gesagt wird, was diesen Wikipedia-Artikel hier bereichern würde. Es muss halt nur jemand diesen Text finden… --xuPu 12:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass wir uns so weit einig sind. Schade nur, dass ich wahrscheinlich keinen solchen Text finden werde; bezüglich Psychologie bin ich nicht "vom Fach". Tatsächlich bin ich von einem religionsphilosophischen Thema her zum Artikel "Leid" gekommen (Theodizeeproblem). Und war enttäuscht, hier so wenig von einer Brücke zur empirischen Wissenschaft zu finden. -- Irene1949 17:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

Vermutlich ist der Begriff "Leid" einfach zu allgemein für eine (natur)wissenschaftliche Herangehensweise. Außerdem geht's ja auch um die subjektive Bewertung von bestimmten Erfahrungen. Was manche als leidvoll erfahren, ist für andere einfach nur der Lauf der Dinge. Aber dazu fällt mir doch noch ein psychologischer Fachbegriff ein, der für dich interessant sein könnte: Resilienz.

Ansonsten geht's bei der Bewertung von Leid und bei allgemeinen Auseinandersetzungen mit Leid doch eher um religiöse oder philosophische Fragestellungen, wie etwa die Frage nach einem tieferen Sinn des Leides, was m.E. nur eine Variation der Frage nach dem Sinn des Lebens sein dürfte. --xuPu 18:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ein Absatz im Artikel heißt „Leiderfahrung und Leidbewältigung in den Religionen“. Wer sich seriös mit dem Thema auseinandersetzen will, hat schon einen Grund, sich für Ergebnisse empirischer Wissenschaften zu interessieren, etwa um zu erfahren, ob sich die religiösen – oder auch die philosophischen – Lehren und Ratschläge tatsächlich so auf Leiderfahrung und Leidbewältigung auswirken, wie das in der jeweiligen religiösen oder philosophischen Lehre behauptet wird.

Ergebnisse empirischer Wissenschaften können außerdem interessant sein für den Fall, dass man sich mit Lösungsversuchen zum Theodizeeproblem auseinandersetzen will, bei denen die Behauptung eine Rolle spielt, Leiden seien notwendig, um die Entwicklung von bestimmten höchst wünschenswerten Charaktereigenschaften zu fördern, z. B. „Mitgefühl, Selbstlosigkeit, Weisheit, Großzügigkeit u.ä.“ (zitiert aus einem Aufsatz von Armin Kreiner, in dem u. a. Gedankengänge von John Hick referiert werden). Empirische Untersuchungen können zeigen, ob Leid sich tatsächlich so positiv auswirkt, oder ob eher die negativen Auswirkungen überwiegen.

Ganz allgemein bin ich der Meinung, dass seriöse Philosophie über viele Gegenstände nur möglich ist, wenn die Ergebnisse der für diesen Gegenstand zuständigen empirischen Wissenschaft zur Kenntnis genommen werden.-- Irene1949 20:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

Völlig einverstanden. So wie du deine Fragestellung gerade formuliert hast, ist sie meines Erachtens wissenschaftlich durchaus überprüfbar: "Fördert eigenes Leid die Fähigkeit zu Empathie - oder führt sie im Gegenteil zur Abstumpfung?" Das klingt nach einer Fragestellung, die schon mal jemand untersucht haben könnte. Gerade im Bereich der modernen Neuropsychologie gibt's meines Wissens spannende Untersuchungen, vgl. etwa Spiegelneuronen oder Posttraumatische Belastungsstörung. Im Bereich der Erziehungswissenschaften gibt's bestimmt auch was, vgl. etwa Prügelstrafe.

Auf einer anderen Ebene finde ich solche "Antworten" auf das Theodizeeproblem ziemlich zynisch… Ich bin irgendwann mal bei der ignostischen Antwort gelandet und das Theodizee-Problem als irrelevant ad acta gelegt. Ich schätze am Buddhismus, dass er Leid einfach als gegeben annimmt. Und anstatt über die Sinnhaftigkeit des eigenen Leides zu nachzudenken, die eigene Leidensfähigkeit zu feiern oder gar das Zufügen von Leid zu rechtfertigen, geht's im Buddhismus einzig und allein um die Frage, wie man Leid verringert: „Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden (dukkha) und das Ende des Leidens.“ Wenn man sich praktische Anwendungen wie MBSR ansieht, scheint's zu funktionieren. :-) Andererseits finden ja auch genug Leute Trost in einem stabilen Glauben, wozu es meines Wissens empirische Studien gibt, die aber belegen, dass der konkrete Inhalt des Glaubens ziemlich egal ist.

Ich bin noch nicht sicher, was von diesen Überlegungen für den Artikel hier relevant sein könnte… --xuPu 23:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Sicher enthalten viele Religionen Anregungen zu nützlichen Verfahren zur Leidensbewältigung, wie MBSR. Für den Artikel interessanter scheint mir jedoch eine bestimmte zentrale Lehre des Buddhismus zu diesem Thema zu sein: Reduzierung von Leiden durch Reduzierung des Begehrens. Das mag manchmal funktionieren, und es mag sogar für manche Menschen das Beste sein. Allerdings hat es m. E. eine Nebenwirkung, die ich sehr unerfreulich finden würde: eine Reduzierung der Freuden. Nach einem erfüllten Leben zu streben, das heißt für mich, dass ich mich für Menschen und Dinge interessieren will und mein Herz daran hängen will. Denn ich denke, nur so kann der Reichtum des Lebens mir etwas bedeuten, nur so habe ich etwas davon. Es wäre die Frage, ob eine Reduzierung des Begehrens nicht die Gefahr birgt, dass ein Mensch sein Leben als sinnlos empfindet, was sich sehr negativ auf sein psychisches Befinden auswirken könnte, was dann in den Bereich der empirischen Psychologie fallen könnte.

Zum Theodizee-Problem: Bestimmte "Antworten" darauf finde ich auch ziemlich zynisch – und absurd außerdem. Es gehört ja schon ein erheblicher Mangel an Mitleid dazu, um ein Leiden positiv zu bewerten, weil irgendjemandes Mitleid dadurch gefördert wird.

Das Theodizee-Problem ad acta zu legen und zur ignostizistischen Antwort zu finden, das ist m. E. freilich nur möglich, wenn man von der Vorstellung eines Christengottes, der die Ungläubigen in der Hölle grillt, genug Abstand (gewonnen) hat, um das so weit für praktisch ausgeschlossen zu halten, dass man keine Angst mehr davor hat. Mir persönlich hat das Theodizee-Problem sehr geholfen, so viel Abstand zu gewinnen. Trotzdem bin ich nicht bei einer ignostizistischen Position gelandet, sondern bei einer atheistischen: Ich finde es wichtig, anderen Menschen sagen zu können: „Ihr könnt davon ausgehen, dass bestimmte Lehren nicht wahr sind.“ -- Irene1949 22:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

anthropozentrisches Weltbild?

Leid ist eine menschliche Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff alles, was den Menschen körperlich und seelisch belastet. Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Menschen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen werden als Leid empfunden.

Ich bitte um einen reputablen Beleg, daß Leid wirklich nur von Menschen empfunden werden kann - ansonsten schlage ich folgende Einleitung vor:

Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff alles, was Individuen körperlich oder seelisch belastet. Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen werden als Leid empfunden. --Danares 20:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bei Tieren spricht man, soweit ich sehe, von „Leiden“ und weniger von „Leid“. Bei Tieren spielt auch keine Rolle, was sich als Hauptthema des Artikels herausgebildet hat, nämlich die religiösen Aspekte von Leid. Der Artikel ist so „anthropozentrisch“, wie Artikel zu religiösen Themen normalerweise sind.

Die Beschränkung auf die religiösen Aspekte mag man kritisieren. Meine Versuche, den psychologischen Aspekten des Leides mehr Beachtung im Artikel zu verschaffen, haben zu meinem Bedauern nicht weit geführt, nur zu ein paar Links unter „Siehe auch“. Wenn da doch noch mehr kommt, dann könnte man eventuell auch etwas Tierpsychologie mit hineinbringen, etwa das Verhalten von Hunden nach dem Tode ihres Herrn. Vorher sehe ich wenig Sinn darin, den Einleitungssatz zu ändern.

Der Vorschlag „Individuen“ gefällt mir auch nicht hundertprozentig. Leid hat auch seine sozialen Aspekte, und das wird in dem Wort „Individuen“ eher ausgeschlossen als eingeschlossen. -- Irene1949 12:41, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Danares: die Formulierung ist aus mehreren Lexikonartikeln zusammengeschrieben. Die folgenden drei sind dir hoffentlich reputabel genug. ;-)

• Brockhaus, 21. Auflage: „Leid, Sammelbegriff für alles, was den Menschen körperlich und seelisch belastet, …“
• Meyers Enzyklopädisches Lexikon, 9. Auflage: „Leid, Schmerz, Krankheit, … v.a. seel. Betrübnis. Die Frage nach Ursprung, Zweck und Überwindung des L.s ist in der Religionsgeschichte sehr unterschiedl. beantwortet worden. …“
• Das Große Dudenlexikon (o.J.): „Leid, menschl. Grunderfahrung der Unterbrechung des glückl.-friedvollen Lebensverlaufs, …“

Alle drei beschäftigen sich hauptsächlich mit der religiösen Antwort auf die Leiderfahrung.

Ob Tiere im menschlichen Sinne „leiden“ ist meines Wissens eine eher umstrittene philosophische und neurologische Frage. Der Begriff „Leid“ hat ja eine tiefere Bedeutung als nur Schmerz und ist mit Begriffen wie Bewusstsein und Sinn verbunden. Auch die Redensart „wie ein Hund leiden“ sagt meiner Meinung nach mehr aus über den projezierenden Menschen als über das tatsächliche subjektive Empfinden des Tieres.

Ich lasse mich aber gerne durch reputable Quellen überzeugen, dass für diesen Artikel eine speziesübergreifende Definition sinnvoller wäre. :-) Wenn du gutes Material hast, um einen Absatz zum Thema „Leiderfahrung bei Tieren“ zu schreiben, würde ich ihn hier im Artikel gerne lesen. --xuPu 15:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Belege! Ich konnte tatsächlich ad hoc nur eine (relevante und zitierfähige) Gruppe finden, die diesen Begriff weiter faßt und auch Tieren Leidensfähigkeit zubilligt, nämlich die Tierrechtler. Deren Ansicht zum Thema Leid sollte sich auch irgendwo im Artikel kurz wiederfinden, als "Mindermeinung" muß es ja nicht gerade die Einleitung sein... --Danares 17:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich muß mich gleich korrigieren: habe doch noch eine reputable Stelle gefunden, die den Begriff LeidLeiden auch auf Tiere anwendet: das TierSchG, und zwar gleich in der Einleitung in § 1. --Danares 17:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sofern "Leid" und "Leiden" sich tatsächlich unterscheiden, müßte das wohl auch mal in der BKL Leiden berücksichtigt werden. --Danares 17:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den guten Beleg. Ich hab den Verweis auf das Tierschutzgesetz gleich in den Artikel eingebaut. Meines Wissens sind Leid und Leiden synonym. Interessant finde ich die religiöse Begründung für den Tierschutz: „das Tier als Mitgeschöpf“ (§1 S.1 TierSchG) bezieht sich auf die jüdisch-christliche Vorstellung von Schöpfung und Geschöpf. Mir war auch neu, dass die schweizer Bundesverfassung sogar von der „Würde der Kreatur“ (http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a120.html) spricht. --xuPu 20:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

Falls hier ein Gesetzgeber tatsächlich eigenmächtig einen Begriff "ausdehnt", dann wäre dies doch höchst ungewöhnlich und damit auf jeden Fall zu belegen - ansonsten hätte diese Formulierung einen leichten TF-Beigeschmack! Und ob das Leid tatsächlich notwendigerweise "mit Begriffen wie Bewusstsein und Sinn verbunden [ist]" hätte ich auch gerne mal belegt...

Unser Schwesterprojekt Wiktionary sieht die Bedeutung der beiden Begriffe übrigens auch unterschiedlich - aber völlig unabhängig von der Spezies: "Leid" wird dort mit den beiden Bedeutungen "psychischer und physischer Schmerz" definiert, während "Leiden" als Substantivierung des Verbs die abweichende Bedeutung "alle vom Begriff des Schmerzes nicht erfassten Beeinträchtigungen des Wohlbefindens, die über ein schlichtes Unbehagen hinausgehen und eine nicht ganz unwesentliche Zeitspanne fortdauern" hat.

Da die Änderung der Einleitung wohl doch unumgänglich ist, bitte ich um Vorschläge, die besser sind als der, mit dem ich die Diskussion eröffnet habe. --Danares 22:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die jetzige Definition im Artikel entspricht der jetzigen Quellenlage. Wenn du bessere Belege hast als die drei o.g. Standardenzyklopädien, können wir gerne darüber diskutieren, wie wir sie hier einarbeiten.

Die Formulierung "ausdehnen" habe ich in "einschließen" geändert. Ist vielleicht neutraler. Mangels zitierfähiger Quellen lässt sich sonst noch nichts zu Tieren schreiben. --xuPu 13:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die jetzige FormulPositionierung impliziert nach wie vor, daß der Gesetzgeber hier beim Benutzen des Wortes "Leiden" vom allgemeinen Sprachgebrauch abgewichen ist. Wobei es ja nicht nur der Gesetzgeber allein ist, der hier scheinbar Begriffe dehnt: „In allen Kommentaren zum Tierschutzgesetz ist nachzulesen, dass es sich dabei sowohl um körperlich als auch um psychisch verursachte Leiden handeln kann.“[1]

Sofern die jetzige Quellenlage für die Definition ausschließlich aus den drei genannten Werken besteht, sollte dies auch an passender Stelle im Artikel vermerkt sein. In aktuellen Ausgaben einiger Konversationslexika (Bertelsmann, Meyers, Brockhaus) ist das Lemma übrigens gar nicht (mehr?) enthalten, ebensowenig wie in meinem Pschyrembel (257. Ausgabe). --Danares 14:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Wenn du bessere Quellen hast, nenne sie und passe den Artikel entsprechend an. Wenn du neutralere Formulierungen kennst, schreibe sie rein.

Deine jüngste Überarbeitung mit Verweis auf Singer erscheint mir schlüssig. Ich habe sie aber nicht überprüft, weil mich andere Themen mehr interessieren.

Die oben genannten Zitate kannst du in jeder gut sortierten Bibliothek nachlesen. Ich weiß nicht, welche Lexika du verwendet hast, aber die Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage ist ganz aktuell und die 9. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon doch immerhin noch ziemlich aktuell.

Dass der Begriff Leid nicht im Pschyrembel auftaucht, passt zu meinen Rechercheergebnis bei den psychologischen Handbüchern, wo er auch nicht genannt wird. Interessant wäre vielleicht noch ein Blick in philosophische Handbücher. --19:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

Na gut - auch im Lexikon der Philosophie spielt die Zugehörigkeit zu unserer Spezies keine Rolle. Insofern ist sie nachgewiesenermaßen nicht in sämtlichen Definitionen ein zwingendes Kriterium und müßte damit auch aus unserer Einleitung entfernt werden:

Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff alles, was körperlich und seelisch belastet. Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen werden als Leid empfunden.

Zu den "nahestehenden Individuen" in diesem Vorschlag: den Nachweis darüber, daß (manche) Menschen auch unter dem Verlust von (Haus)tieren leiden, muß ich jetzt hoffentlich nicht auch noch erbringen, oder? --Danares 22:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Na ja. Wenn ein Mensch unter dem Verlust eines Haustiers (zählen auch Tamagotchis?) leidet, ist's doch auch wieder eine menschliche Erfahrung, oder? ;)

Auf was du anscheinend rauswillst, kenne ich unter dem Sprichwort: "Quäle nie ein Tier im Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz." Das wäre eine Ausdehnung des ethischen Grundsatz der Goldenen Regel auf Tiere. Den Begriff Pathozentrismus kannte ich noch nicht. Ich halte ihn, wie übrigens den ganzen Abschnitt über Tiere, für eine sinnvolle Ergänzung dieses Artikels.

Aber für die Gebräuchlichkeit einer speziesübergreifende Grunddefinition von "Leid" hätte ich doch gerne ein paar reputable externe Quellen. --xuPu 16:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Eben weil die Änderung von Mensch nach Individuum in meinem Vorschlag sich auf das Objekt und nicht das Subjekt bezieht, verlasse ich damit ja nicht den Konsens - daher meine Hoffnung, dafür jetzt nicht auch noch einen Beleg erbringen zu müssen.

Worauf ich hinaus will ist hier eine Erklärung des Begriffs Leid zu erstellen, die auch eine Definition wie aus dem Lexikon der Philosophie berücksichtigt, und die erhalten wir nunmal am einfachsten durch die vorgeschlagenen Kürzungen. Wir können meinetwegen auch noch darstellen, welche der Definitionen, aus denen die jetzige Einleitung zusammengesetzt ist, den menschlichen Aspekt als notwendig betrachten, und welche nicht - dann sollten sie aber auch konkret genannt werden.

Und bitte begründe erstmal, warum Dir nicht schon der Artikel aus der FAZ zeigt, daß der Begriff Leid im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus auch auf Tiere angewendet wird - vorher suche ich Dir jedenfalls keine weiteren Beispiele. --Danares 20:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Änderung von Danares 21:43, 5. Jul. 2009 halte ich NICHT mit dieser Diskussion vereinbar. Die Definition Leid bezieht sich auf den Menschen, wie oben durch andere schon ausreichend belegt. Danares Änderung geht für mich in die Richtung Theorienfindung.--UlrichAAB 21:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Was hast Du gegen meinen Beleg, das Lexikon der Philosophie, einzuwenden? --Danares 22:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibt im Kommentar: „Siehe Diskussion - es gibt auch Definitionen, bei denen die Gattung keine Rolle spielt“. Sicher gibt es eine solche Definition und bestimmt auch noch viele andere, das ist aber nicht die allgemein übliche. Wir sollten uns hier lieber an Brockhaus, Meyers, Herder, Brugger und Co. Halten. Ich habe ein Problem mit der Vorgehensweise: 20:47 Kommentar, 21:43 die Änderung im Artikel durchführt. Das ist kein Konsens. Du musst xuPu wenigstens 2-3 Tage Zeit geben zu antworten.

PS:„Da Tiere nur eines unvollkommen Bewusstseins und kein reflexen Selbstbewustseins fähig sind, sind sie auch weniger für Leid uns Schmerz empfänglich als der Mensch“ ( Walter Brugger : Philosophische Wörterbuch, 1990)--UlrichAAB 22:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Welches ist denn Deiner Meinung nach die allgemein übliche? Und warum werden die Quellen, auf denen die momentane Einleitung beruht, immer noch nicht konkret im Artikel genannt?

Da xuPu nichts gegen meine Belege einzuwenden hatte, kam meine letzte Änderung am Artikel schon unmittelbar nach meinem Diskussionsbeitrag. Und trotz Nachfrage hast Du ja offenbar außer einer alternativen Meinung (die gerne ebenfalls erwähnt werden darf!) auch nichts gegen sie einzuwenden. --Danares 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

zu PhilLex da steht: "..insbesondere viele pathozentrische Tierethiken gehen davon aus, dass auch Tiere leiden können..". Das ist OK, die anderen gehen also nicht davon aus.

PS:Den Kommentar xuPu 16:29, 5. Jul. 2009 lese ich nicht als Zustimmung, lassen wir ihn selbst antworten. Ich gehe nun in Bett und antworte erst morgen Abend wieder--UlrichAAB 22:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Schön daß wir insofern einer Meinung sind, als daß es unterschiedliche Ansichten zur Definition gibt. Wie bekommen wir sie besser unter einen Hut, als durch meinen Vorschlag? --Danares 23:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptung, dass Tiere „weniger für Leid und Schmerz empfänglich“ seien als der Mensch, halte ich für fragwürdig (auch wenn sie in einem Philosophischen Wörterbuch steht).

Ich denke, dass viele Tiere für körperlichen Schmerz ebenso empfänglich sind wie Menschen.

Auch seelisches Leiden, wie Angst in der Nähe von Fressfeinden, dürfte durchaus auch bei vielen Tieren vorkommen.

Was den Menschen von vielen Tieren unterscheidet, ist seine größere Fähigkeit, die Zukunft zu antizipieren. Wenn ein Tier auf einen übel zugerichteten Leichnam eines Artgenossen trifft, dann wird es vielleicht ebenso wie ein Mensch mit instinktivem Entsetzen reagieren. Aber der Mensch, der in dem Leichnam einen nahen Verwandten oder guten Freund erkennt, wird darüber hinaus Kummer empfinden über den Gedanken, dass er in Zukunft nie wieder mit diesem Menschen sprechen kann, nie wieder etwas mit ihm unternehmen kann, nie wieder seinen Händedruck spüren kann ... Das wäre Leid im engeren Sinne, im Sinne einer bestimmten Art von Leiden, und da hat der Mensch m. E. tatsächlich mehr Möglichkeiten, Leid in diesem Sinne zu empfinden.

Die Ersetzung von „Menschen“ durch „Individuen“ lehne ich auf jeden Fall ab. Ich denke, dass manch ein Kummer eher durch die Trennung eines Menschen von einer Gemeinschaft entsteht als durch die Trennung von einzelnen Individuen in dieser Gemeinschaft. Es kommt vor, dass ein Mensch sich in einer bestimmten Gemeinschaft sehr wohlfühlt, z. B. in einem Sportverein, weil es ihm Spaß macht, in dieser Gemeinschaft mit den anderen etwas zu unternehmen, ohne dass er mit bestimmten Individuen in dieser Gemeinschaft besonders befreundet sein müsste. Dann wird er vielleicht auf das Ausscheiden eines Individuums aus dieser Gemeinschaft, egal welches Individuums, einigermaßen gelassen reagieren, sich aber dann, wenn er sich von der ganzen Gemeinschaft trennen muss, recht hart getroffen fühlen.-- Irene1949 00:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

@UlrichAAB: Zustimmung. Du hast meine Meinung richtig verstanden. Den Abschnitt über Tiere halte ich für eine Bereicherung. Aber für eine Änderung der einleitenden Definition in Danares' Sinn fehlen noch reputable Quellen.

@Irene1949: Zustimmung. Sprachgefühl, Allgemeinbildung und Lebenserfahrung führen bei mir zu einer ähnlichen Einschätzung. Aber falls Danares mit guten Belegen ankommt, lerne ich auch gerne dazu.

@Danares: Das der Begriff Leid auch[2] auf Tiere angewandt wird, bestreitet ja niemand. Meines Erachtens ist der Trick das Wörtchen „auch“. Ausgehend von unseren eigenen menschlichen Erfahrungen (ich gehe mal ganz frech davon aus, dass du als Wikipedia-Leser ein homo sapiens sapiens bist; andererseits on the Internet, nobody knows you're a dog ;-))) vermuten einige(!) Menschen bei manchen(!) Tieren ähnliche Erfahrungen und leiten daraus entsprechende ethische Normen ab.

Aus deinen bisherigen Beiträgen zum Thema lese ich heraus, dass der Begriff zumindest im Zusammenhang mit Tierethik (insb. Debatten zu Tierrechte und Tierschutz) „auch“ auf Tiere angewandt wird. Das deckt sich auch mit meiner Alltagserfahrung. Von mir aus könnte man die Einleitung um einen entsprechend begründeten Zusatz ergänzen.

Aber: am Anfang dieser Diskussion stand deine Forderung nach einem „reputablen Beleg“. Für die jetzige anthropozentrische Definition habe ich Belege erbracht. Jetzt bist du dran mit reputablen Belegen. ;-) Bisher reichen sie nur für ein „auch“ -- mit Einschränkung auf das ganz spezielle Thema Tierethik -- aber noch lange nicht für eine speziesübergreifende Definition. (Im PhilLex-Eintrag „Leid“ kommt Tierethik auch erst als Zusatz am Schluss.)

An alle: die von mir o.g. Lexikonartikel habe ich in der Bibliothek kopiert. Bei Bedarf kann ich sie den interessierten Koautoren gerne zumailen. Vielleicht lest ihr ja was anderes heraus. Für sachliche Verbesserungen bin ich immer zu haben. Und über entsprechende Kopien im Tausch würde ich mich auch sehr freuen. :-) --xuPu 02:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

100% Zustimmung zu allen diesen Aussagen von xuPu!--UlrichAAB 07:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Änderung der Einleitung habe ich nicht deswegen vorgenommen, weil einige Menschen manchen Tieren Leidensfähigkeit zugestehen (dafür hatte ich ja bereits den entsprechenden Absatz erweitert), sondern weil sich nicht alle als Quelle genutzten Definitionen des Wortes Leid zwingend und ausschließlich auf den Menschen beziehen (siehe PhilLex). Daher habe ich in der einleitenden Definition die Einschränkung auf den Menschen entfernt, ohne jedoch zu behaupten, die Definition gelte generell auch für Tiere - dafür wäre in der Tat einen eigener Beleg erforderlich gewesen! Eigentlich war ich bislang immer davon ausgegangen, daß die Belegpflicht hier in der WP prinzipiell bei dem liegt, der eine Information zu einem Artikel hinzufügen möchte, und daß strittige Aussagen jederzeit von jedermann gelöscht werden dürfen. Was rechtfertigt in diesem Fall die Abweichung von den Richtlinien?

Zitat UlrichAAB: ‚zu PhilLex da steht: "..insbesondere viele pathozentrische Tierethiken gehen davon aus, dass auch Tiere leiden können..". Das ist OK, die anderen gehen also nicht davon aus.‘
Non sequitur - insbesondere nicht mit diesem einleitenden Wort... ;-) Damit unterschlägst Du viele ethische Theorien!

@Irene1949: was würdest Du von folgender Formulierung halten? Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen oder sozialen Gruppen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen werden unter anderem als Leid empfunden. Das würde auch gleich verdeutlichen, daß diese Aufzählung keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. --Danares 14:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst zum ersten Teil des Vorschlags – Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen oder sozialen Gruppen:

Den Einwänden, die ich gegen den Ausdruck „Individuen“ vorgebracht habe, wäre damit an dieser Stelle Rechnung getragen. Allerdings muss ich ergänzen, dass ich diesen Ausdruck als gespreizt klingend empfinde. Mir würde es besser gefallen, wenn dort anstelle von „Individuen“ „Menschen oder Tieren“ stünde. Oder wenn es vielleicht hieße: Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Menschen oder Tieren, die Trennung von sozialen Gruppen, ... Die Trennung von einer sozialen Gruppe kann ja auch dann schmerzhaft sein, wenn die Trennung von einem selbst ausgeht und nicht von der Gruppe, etwa wenn das Mitglied eines Sportvereins seinen Arbeitsplatz verloren hat und nur in größerer Entfernung eine neue Stelle gefunden hat; in so einem Fall empfinde ich „Trennung“ als passender als „Verlust“.

Zum zweiten Teil des Vorschlags: ... werden unter anderem als Leid empfunden. Die Absicht hinter diesem Vorschlag ist mir klar, aber ich finde, das sollte anders ausgedrückt werden. Wenn man das so liest, kann man „unter anderem“ leicht unwillkürlich zuerst auf „Leid“ beziehen und sich fragen, als was „Nichterfüllung von Bedürfnissen ... und Schmerzen“ denn sonst empfunden werden könnten. Als Alternative würde ich etwas vorschlagen wie: ... Krankheit, Tod, Schmerzen und Ähnliches werden als Leid empfunden. -- Irene1949 21:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Einschränkung an dieser Stelle auf Menschen und Tiere würde aber bedeuten, daß der Verlust von Pflanzen (z.B. dem Baum, der sich selber besitzt), nicht als Leid empfunden werden kann, was wohl nicht die Intention der Definition sein dürfte. Den Aspekt mit der Trennung kann ich nachvollziehen. Beim unter anderem würde es schon genügen, es an den Anfang des Satzes zu positionieren, um eine unmißverständliche Formulierung zu erhalten:

Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, die Trennung von sozialen Gruppen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden. --Danares 09:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Unter anderem" gefällt mir. Ich hab's gerade eingebaut. So wird deutlicher, dass hier nur Beispiele genannt werden und keine abschließende Liste.

In Sachen Quellenpflicht orientiere ich mich an Wikipedia:Keine Theoriefindung: „zu ermitteln und darzustellen ist (...), wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird.“ „Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst reputablen Quellen beruhen.“

Die „menschliche“ Ausrichtung der Einleitung stammt aus solchen Quellen. ;-) Bisher hast du nur Phillex angeschleppt, welches meines Wissens ein mehr oder weniger privates Projekt von Uwe Wiedemann ist. Inwiefern es sich dabei um eine „reputable“ Quelle handelt, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht findest du doch noch eine weitere? Sie darf gerne auch gedruckt sein. Ich habe hier mehrere große Bibliotheken in der Nähe, wo man so ziemlich jedes Standardwerk finden und überprüfen kann.

Abgesehen davon kann ich in der jetzigen Definition hier keinen logischen Ausschluss von Tieren erkennen: „Leid ist eine menschliche Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff alles, was den Menschen körperlich und seelisch belastet.“ Dieser Satz definiert Leid aus menschlicher Sicht, macht aber über Tiere keine Aussage! Da wir uns hier im Kontext von Religion und Philosophie (insb. der Ethik) bewegen (zumindest nach der jetzigen Quellenlage), finde ich eine Aussage über Menschen an dieser Stelle völlig angemessen (auch und gerade im Zusammenhang der „Speziesismus“-Diskussion).

In einem weiteren Satz kann man jetzt darstellen, wie die Definition für Tiere aussieht. Auch der PhilLex-Artikel ist so aufgebaut. Oder willst du behaupten, dass Forumlierungen wie „das seelische Ausgeliefertsein“ oder „Versagung von (...) Wünschen“ oder „Leid ist stark vom Bewußtsein der Einschränkung oder des Scheiterns von Lebenserwartungen oder Zielstellungen geprägt“ keine menschliche Subjektivität implizieren?

Wie gesagt, von mir aus könnte man den einleitenden Absatz gerne noch um eine Aussage über Tiere ergänzen. Vorschläge? --xuPu 13:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann schon in den ersten Worten dieses Artikels (Leid ist eine menschliche Grunderfahrung) den logischen Ausschluss von Tieren erkennen, denn Tiere haben nunmal keine menschlichen Grunderfahrungen. Um diesen zu vermeiden, müßte man auch hier noch ein unter anderem reinquetschen – was ich aber nicht wirklich vorschlagen möchte...

Nachdem PhilLex auch in vielen anderen Artikeln sowohl hier in der deutschsprachigen WP als auch von anderen (mir seriös erscheinenden) Stellen im Netz schon jahrelang als Quelle genutzt wird, würde ich die Reputabilität nicht anzweifeln, nur weil es sich dabei um ein privates Projekt handelt - zumal ja zusätzlich auch Beispiele aus der Praxis genannt wurden, anhand derer man erkennen kann, wie der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch genutzt wird.

Ich halte deswegen nichts davon, in der Einleitung zwei Definitionen (eine für Menschen und die zweite auch für Tiere) unterzubringen, weil das die Definition von Definition ad absurdum führen würde. Die von mir vorgeschlagene Kürzung macht ja selber keinerlei Aussage (die zu belegen wäre), sondern entfernt lediglich eine umstrittene Einschränkung.

Zuguterletzt noch eine Antwort auf Deine (rhetorische?) Frage: ich halte die „Versagung von (...) Wünschen“ tatsächlich nicht für eine Handlung, die exklusiv an Menschen vorgenommen werden kann. --Danares 15:44, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt einen Satz über andere Lebewesen ergänzt. Mehr als ein "umstritten" gibt die jetzige Quellenlage m.E. nicht her. Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne durch geeignete Quellen eines besseren belehren. --xuPu 12:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Mit der jetzigen Formulierung widerspricht sich die Einleitung leider selbst - aber das ist zum Glück leicht aufzulösen, ohne die Intention Deiner Ergänzung zu verändern... --Danares 14:27, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nein! Deine Änderung entspricht vielleicht deiner Intention. Ich halte sie inhaltlich, logisch und grammatikalisch für unsinnig. Aber vielleicht hast du ja recht und ich kann's nur nicht erkennen. Deswegen nehme ich mir eine Auszeit von diesem Artikel. --xupu 12:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Begriff Leid sich per Definitionem ausschließlich auf eine Spezies beschränken würde, und alle damit einverstanden wären, dann gäbe es keine unterschiedlichen Ansichten zu diesem Thema. Wen noch etwas an Inhalt, Logik oder Grammatik der jetzigen Einleitung stört, der möge bitte konkrete Argumente vorbringen, damit wir sie ausdiskutieren können. --Danares 14:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar hat sogar bereits Galen den Begriff auch bei Tieren genutzt: »Lebende Menschenaffen blieben von den Sezierkünsten des Meisters verschont. "Ihr Gesicht kann Schmerz und Leid auf so aufwühlende Weise ausdrücken", konstatierte er tief betroffen.«[3] --Danares 23:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Da dieser Artikel auch den Umgang mit Leid in verschiedenen Religionen thematisiert, würde ich folgende Literaturangabe ergänzen:

Andreas Renz/ Hansjörg Schmid/ Jutta Sperber/ Abdullah Takım (Hrsg.): Prüfung oder Preis der Freiheit? Leid und Leidbewältigung in Christentum und Islam, Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2008, ISBN 978-3-7917-2113-2, (Theologisches Forum Christentum – Islam).

Die Aufsätze in diesem Tagungsbandband gehen auf verschiedene inhaltliche Ebenen im Umgang mit Leid ein: theologische Ebene (chr./isl./schiitisch), Praxis/Alltagserfahrungen oder auch mystische Traditionen. Das Besondere an diesem Band ist, dass er den wissenschaftlichen Diskurs zwischen Christen und Muslimen wiederspiegelt: Christliche und islamische Beiträge stehen somit nicht nebeneinander, sondern im dialogischen Diskurs zueinander.

-- Elif G. 12:04, 17. Mär. 2010 (CET)Elif

Es wird am Beginn des Artikels in der Wortgeschichte auf einen Pseudo-Andronikus verwiesen. Diese Gestalt erscheint mir kaum greifbar. Wäre da nicht ein anderer Bezug besser? Binter (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Binter (Diskussion | Beiträge) 08:50, 10. Mär. 2024 (CET))

Neubearbeitung erforderlich

Da die letzten Diskussionsbeiträge schon acht Jahre alt sind, fange ich hier mal einen neuen Abschnitt an.

Ich habe selten so einen konfusen und in sich widersprüchlichen Artikel gelesen.

• Es fängt schon mit der Gliederung an. Wortgeschichte, Religion und Tierethik - da fehlt doch was? Leid als philosophisches Problem fängt nicht erst mit dem Aspekt Tierleid an. Sollte da jemand sein Steckenpferd geritten haben?

• Die Wortgeschichte greift ausschließlich auf Griechisch und Latein zurück. Dazu werden Autoren herangezogen, die so unbedeutend sind, daß WP-Artikel bisher fehlen. Und die Begriffe sind nicht die, die einschlägige Latein- und Griechischwörterbücher als Äquivalent zum Begriff "Leid" nennen. Belege fehlen.

• Der Abschnitt über Leid in den Religionen ist bestenfalls als Karikatur zu bezeichnen. Nicht zufällig fehlen auch hier Einzelbelege. Keine der großen Religionen hat eine einfache Erklärung für das Leid. Das erwähnte Buch Ijob (Hiob) widerspricht gerade der den "abrahamitischen Religionen" (von denen nur der Islam - widersprüchlich und inkonsistent - einzeln besprochen wird) unterstellten Deutung als "Strafe Gottes".

• Das Thema Tierethik nimmt einen sehr breiten Raum ein und steht in logischer Spannung zum Einleitungsabschnitt, in dem Leid als "all dasjenige, was einen Menschen (sic!) körperlich und seelisch belastet" definiert wird.

• Die "Zitate" sind ziemlich willkürlich ausgewählt und widersprechen, sofern sie einzelnen Religionen zuzuordnen sind, teilweise den im Religionsabschnitt behaupteten religiösen Deutungen (z. B. Tolstoi und Meister Eckhart der "abrahamitischen").

• Die Literaturangaben sind ein ähnlich wüstes Sammelsurium wie die Zitate.

Aus diesem Grund habe ich den "Überarbeiten"-Baustein gesetzt. M.E. braucht der Artikel zunächst mal eine vernünftige Gliederung. Den wortgeschichtlichen Abschnitt würde ich erst mal kippen, dann würde ich "Leid" als philosophisches und als Problem in den Religionen behandeln, wieweit die Psychologie sich den Begriff des Leides zu eigen macht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Liste der verwandten Begriffe unter "Siehe auch" scheint mir das einzig Brauchbare in diesem Artikel zu sein. Für medizinische "Leiden" fehlt vielleicht noch ein Verweis auf "Krankheit" und "Schmerz". --Anfeld (Diskussion) 23:52, 16. Jan. 2018 (CET)