Diskussion:Karl-Heinz Hollstein

Relevanz

Hallo, hat dieser Mensch irgend etwas Besonderes geleistet, dass er einen Eintrag verdient? Aus dem Text geht zumindest keinerlei Relevanz für irgend etwas hervor. Sollte man löschen! (nicht signierter Beitrag von 95.91.225.36 (Diskussion) 23:16, 26. Mai 2014 (CEST))

Relevanz als Generalmajor gegeben. --KayHo (Diskussion) 08:38, 27. Mai 2014 (CEST)

So steht es geschrieben. Sein Tod ist für Angehörige und Freunde ein schwerer Verlust. Dass dies allerdings, bei allem Respekt vor seiner Lebensleistung, auf der de:wp-Mainpage Erwähnung finden muss, ist eher des Guten zuviel. Wer immer möchte, kann sich ja die Arbeit eines LAs machen. Die bloße Erfüllung formaler RKs bedeutet ja nicht automatisch tatsächliche Relevanz. Eine Dienststellen- und Beförderungsliste ist ja wahrhaft nicht besonders lesenswert. Das werden aber naturgemäss ehemalige Angehörige der ehemalig bewaffneten Organe anders sehen. --TK-lion (Diskussion) 09:29, 27. Mai 2014 (CEST)

Bei den Relevanzkriterien heißt es: Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant. Und genau das ist der Fall. RKs bedeuten also tatsächliche Relevanz. Nur kann etwas auch relevant sein, ohne die Kriterien zu erfüllen. --KayHo (Diskussion) 11:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Krude Diskussion. Er war Divisionskommandeur der NVA, soviel Divisionen hatte die NVA nicht. Zweifel sind grundsätzlich nichts schlechtes, der Zweifler sollte aber auch ein gewisses Maß an Kenntnissen aufzeigen. Kurzum, es gibt letztendlich an der Relevanz nichts zu rütteln, auch für Zivilisten. Eine LD würde peinlich werden.--scif (Diskussion) 15:07, 27. Mai 2014 (CEST)

Kurzum, es gibt letztendlich an der Relevanz nichts zu rütteln, Kann mir irgendwer überzeugend darlegen, warum es an der Relevanz nichts zurütteln gibt? Oder, warum ein Generalmajor per se relevant ist? Ein Feldwebel z.B. müsste WeißGottnichtwas geleistet haben, um hier zu erscheinen, was, bitte schön, hat ein SowiesoKommandeur besonderes geleistet, wenn er nichts anderes als kommandiert hat? Vielleicht gibt es ja tatsächlch erwähnenswerte Leistungen, dann aber bitte angeben, das hätte der Verstorbene auch verdient. --84.135.167.138 18:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Gegenfrage: was leistet ein Bürgermeister einer Gebietskörperschaft von über 20.000 Einwohnern? Die sind nämlich bei WP per se auch relevant. Es gibt nichts dran zu rütteln, weil die Relevanzkriterien derzeit so sind. Und da sind alle Generalsdienstgrade per se relevant. Du müßtest also zunächst die Relevanzkriterien ändern. Und diese sind dazu da, um uns solche Diskussionen wie diese zu ersparen. An dieser Frage allerdings was, bitte schön, hat ein SowiesoKommandeur besonderes geleistet, wenn er nichts anderes als kommandiert hat? merke ich, das du vom Militär wenig bis keine Ahnung hast, sonst würdest du die Frage so nicht stellen. Ein Divisionskommandeur hat auch dementsprechende Befähigungen. Wenn es dir da an Details fehlt, bitteschön, du kannst gern recherchieren. Vorsorglich: bitte bei weiteren Fragen zumindest einen Hauch von Ahnung durchblicken lassen--scif (Diskussion) 19:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Mit deiner Vermutung, dass ich von militärischen Dingen wenig Ahnung habe, liegst du richtig, gerade darum benutze ich ja eine Enkyklopädie, um etwas zu erfahren. Soviel weiß ich aber doch, dass es verschiedene Dienstränge mit unterschiedlicher Bedeutung gibt (also wo z.B. in der Hierarchie ein Leutnant, ein General, ein Generalleutnant hingehören).

Aus der Nennung eines Dienstgrades geht eben nicht die Leistung hervor. Schau dir mal einen der vielen Kriegssoldatenartikel an, da steht dann nicht nur, dass X Komandeur war, sondern dass er z.B. mit seiner Einheit den Übergang über den Fluss Y geschafft hat, also eine konkrete Leistung.

Zum Bürgermeisterbeispiel: Ich habe einmal aus zehn in meiner Nähe liegenden Kleingemeinden zwischen 10- und 25000 Einwohner abgecheckt, wie die Bgm. verarbeitet sind: über 40 aktuelle und frühere sind genannt, davon fünf mit WP-Artikel, einer dieser Bgm. war auch MdL, also relevant, bei den anderen Vieren könnte man das Gleiche schreiben wie hier bei dem Generalmajor, eben ein Leben ohne besondere (dieses Adjektiv ist hier wichtig) Leistungen. Dass zu jedem Amt auch "normale", d.h. nicht besondere Leistungen gehören, halte ich für selbstverständlich.

Zu den Relevanzkriterien: die Kriterien sind Hinweise darauf, wer relevant sein könnte, ob die Personen es wirklich sind, wäre jeweils darzulegen. Schau dir z.B. in WP:Relevanzkriterien den Punkt 8.13 Wissenschaftler an. Da steht der Satz:Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. Ich denke, dass lässt sich problemlos auf andere Berufstypen, auch auf Soldaten übertragen.

Zum konkreten Fall: Ich immerhin soviel Ahnung, dass ich den Unterschied zwischen einem General (4 Sterne) und einem Generalmajor (2 Sterne) kenne, letzterer also zwei Hierarchiestufen unter ersterem. Natürlich kann auch ein Generalmajor relevant sein, genauso wie ein Feldwebel, es muss nur dargelegt werden, warum.

Zur Diskussion: Ich habe diese Diskussion nicht begonnen. Es waren andere Benutzer, denen offenbar Ähnliches aufgefallen ist. --93.197.159.251 12:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Generalmajor in der NVA entspricht eher dem westlichen Brigadegeneral, also der niedrigste Generalsrang. Inwieweit die sonstige Lebensleistung relevant ist, geht aus dem Artikel nicht hervor. Ach so, vor LDs habe ich keine Angst, vor allem nicht, wenn die Gegner schon vorher unsachlich werden. Ich scheue nur ein wenig den Aufwand für den Genossen Generalmajor a.D.--TK-lion (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich wiederhol mich gern: beantragt doch eine Änderung der RK. Aus der Nennung eines Dienstgrades geht eben nicht die Leistung hervor Klar, man wurde in der NVA auch automatisch Generalmajor, wie man auch automatisch in der BW Brigadegeneral wird.... Da werde ich leider, wie wurde es geschrieben, unsachlich. Wenn ihr nicht anerkennt, das eine Ernennung zum General per se eine besondere Lebensleistung voraussetzt, kann ich euch auch nicht helfen. Genau darauf heben die RK nämlich ab. Ansonsten darf ich euch daran erinenrn, wie das mit Belegen einfordern bei Wp ist, gell. Ich denke, dass lässt sich problemlos auf andere Berufstypen, auch auf Soldaten übertragen. Yo, dann denk mal. Mit der Meinung stehst du allein. Zusammenfassend: es ist sinnlos, hier eine Diskussion zu RK als Nebenschauplatz zu eröffnen. Es ist der Sache dienlicher, über Dinge zu diskutieren, von denen man Ahnung hat. So halte ich das. Wenn einem natürlich die Führung von mehreren tausend Militärangehörigen nebst Technik, Liegenschaften etc als Lebensleistung nicht reicht, nun der sollte sich vielleicht anderen Themen widmen.--scif (Diskussion) 20:03, 28. Mai 2014 (CEST)

Klar, man wurde in der NVA auch automatisch Generalmajor, wie man auch automatisch in der BW Brigadegeneral wird.... Wer so argumentiert, hat es auch so nötig. Man wird auch nicht automatisch Geschäftsführer oder Ministerialdirigent, aber eine solche Position bedeutet auch nicht automatisch eine besondere (!) Leistung, da hat jeder seine normalen Aufgaben, wie auch ein General seine normalen Aufgaben hat. Etwas anderes ist es, ob es für die Öffentlichkeit interessant ( = relevant) ist. Die Relevanzkriterien sind für die potenziellen Benutzer entworfen und nicht für denjenigen, der hier unbedingt z.B. seinen Opa verewigt sehen möchte. Zum "per se": Es gibt genug historische Beispiele, dass tolle Titel (beim Militär, in der Beamtenschaft, in der Wirtschaft, in der Kirche etc.) vergeben wurden ohne dass man nur ansatzweise Leistungen vermuten könnte, weil Herkunft, Beziehungen, Politik, kriminelles Verhalten (z.B. Putsch) der Grund für den Titelerwerb war. --84.135.179.221 20:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich wiederhol mich gern: wenn du vom Militär keine Ahnung hast, laß es. Erzähl mir bitte nichts von Beamtenbeförderungen, bin selbst einer. Eine Ernennnung zum General war auch in der NVA keine Kleinigkeit. Aber dazu sollte man etwas Kenntnis von der NVA haben, da sehe ich uns aber nicht auf einem Level, deswegen bringt die Diskussion wenig bis nichts. Es gab nicht wenige fähige Oberste in der NVA, denen letztendlich der Generalsrang wegen fehlender Akademieabschlüsse, Wehrmachtsangehörigkeit bis zu bestimmten Dienstgraden usw verwehrt blieb. Sicherlich gab es auch politisch motivierte Ernennungen und in der Anfangszeit der KVP (wenn dir das überhaupt was sagt) und NVA sehr märchenhafte Karrieren. 1974 war das nicht mehr der Fall, zumindest bei Truppenkommandeuren. Es gibt genug historische Beispiele, dass tolle Titel (beim Militär, in der Beamtenschaft, in der Wirtschaft, in der Kirche etc.) vergeben wurden ohne dass man nur ansatzweise Leistungen vermuten könnte, weil Herkunft, Beziehungen, Politik, kriminelles Verhalten (z.B. Putsch) der Grund für den Titelerwerb war Wenn du das für Hollstein vermutest, dann liegt die Belegpflicht bei dir, Punkt. Wen du mit solchen Allgemeinplätzen im Konjunktiv hinterm Ofen herlocken willst, erklärst du mir noch. Ich zitiere dich da mal:Wer so argumentiert, hat es auch so nötig. Du hast keine harten Belege, die gegen eine Relevanz sprechen, kommst mit allgemein gehaltenen Beispielen, die du mal so eben zusammenklaubst und hast obendrein von der Materie, wie du selbst zugibst, wenig Ahnung. Es wird immer kritisiert, das mit Neulingen und IP´s in WP oft schlecht umgegangen wird: mit Verlaub, wenn im Verlaufe der Diskussion die Argumente nicht besser werden und der Diskutant anfängt, sich in Allgemeinplätze zu flüchten und im Prinzip nichts substanziell Neues beibringt, nun, dann ist irgendwann der Wille zur Diskussion erschöpft. Die Relevanzkriterien sind für die potenziellen Benutzer entworfen und nicht für denjenigen, der hier unbedingt z.B. seinen Opa verewigt sehen möchte. Und solche gehaltvollen Äußerungen lassen dann endgültig die Ahnungslosigkeit und Argumentationsarmut erkennen. Such dir ne andere Spielwiese, don´t feed Trolls. Oder diskutiere mit offenem Visier und melde dich an. Isch habe fertisch.--scif (Diskussion) 20:12, 29. Mai 2014 (CEST)

Da mein letzter Beitrag noch eine Replik verursacht hat und im übrigen die Diskussion zum Abschluss gekommen ist, noch mal ein Schlusswort, das zum Ausgangspunkt des Ganzen zurückführen soll.

Die Wikipedia:Hauptseite klicke ich gerne an, erweitert die Allgemeinbildung, viel Wissenswertes aus Fachgebieten und über Personen, von denen ich „keine Ahnung“ habe. Der besagte Artikel in der Rubrik „Kürzlich Verstorbene“ fällt nun mal auf, da er nicht über konkrete Aktivitäten im Beruf aussagt (Das kommt aber in WP häufig vor). Daraufhin wendet man sich an die entsprechende Diskussionsseite, die der Verbesserung der Artikel dienen soll und weist auf das Informationsdefizit hin. Wo sonst sollte man das tun? Ich würde auch nicht so weit gehen wie Benutzer Tk-lion, der über einen Löschantrag nachdenkt, Ergänzung ist besser. Ein berufsnahes Beispiel, wie es von vornherein gemacht werde könnte, findet man z.B. hier.

Das Interessantes am Artikel ist nun diese Diskussion, weil man hier erfährt, dass man nur dann an einer Diskussion teilnehmen sollte, wenn man „Ahnung“ hat, was wohl auf interne Kenntnisse der NVA gemünzt ist. (Überspitzt gefragt: Muss man wirklich ehemaliges Mitglied dieser ehemaligen Armee gewesen sein, um auf dieser Diskussionsseite schreiben zu dürfen?) In deiner letzten Antwort gibst du ja selbst einige wichtige Aspekte, die bestimmt nicht jeder im Hinterkopf hat, du gibst auch Beispiele, in allgemeiner Form, für die von mir, in allgemeiner Form, geäußerte Vermutung über leistungsfremde Einflüsse beim beruflichen Aufstieg der NVA-Offiziere.

Ich habe, wie du sagst, keinen Beleg gegen eine Relevanz, brauche ich auch nicht, nur she ich auch keine (womit ich mich wiederhole). Normalerweise (!) gibt den Beleg der Autor.

Mein „Opa-Argument“ allerdings, da liegst du richtig, ist ein „gehaltvolle Äußerung“ im ironischen Sinne, und durchaus nicht diskussionsfördernd. Jeder mittelprächtige Psychologe, der Artikel und Diskussion bis dahin liest, kann dir den Grund für die Formulierung solch eines Satzes erklären.

Man kann es auch neutraler mit einem ehemaligen FOCUS-Werbeslogan ausdrüken : „Fakten, Fakten, Fakten, … und an die Leser denken!“ An letzterem fehlt es leider noch in dem Artikel. Das festzustellen hat nichts mit einer „Spielwiese“ zu tun (dein 3.letzter Satz).

Obwohl ich schon jahrelang bei WP angemeldet bin, erledige ich Belanglosigkeiten immer als IP, die „Liste meiner Beiträge“ bleibt dadurch übersichtlich. Mit Nick-Name bist du genau so anonym wie ich als IP. --84.135.164.33 00:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mit Nick-Name bist du genau so anonym wie ich als IP. Das ist Blödsinn, und das weißt du auch. Angemeldet habe ich einen BNR, kann ein Profil erstellen usw. Stell dich nicht dümmer als du bist. Das Interessantes am Artikel ist nun diese Diskussion, weil man hier erfährt, dass man nur dann an einer Diskussion teilnehmen sollte, wenn man „Ahnung“ hat, was wohl auf interne Kenntnisse der NVA gemünzt ist. (Überspitzt gefragt: Muss man wirklich ehemaliges Mitglied dieser ehemaligen Armee gewesen sein, um auf dieser Diskussionsseite schreiben zu dürfen?) Das ist halt das Problem, wenn man mehr mutmaßt, als sich mit den Dingen zu beschäftigen. Ich habe nicht gedient, nur Zivildienst, Punkt. Wenn man sich dann mit dem Diskutant etwas näher beschäftigt, auch mal seine Nutzerseite liest (soviel zur Anonymität, gell) stellt man vielleicht fest, das ich ein Projekt NVA initiert habe. Und müssen muß man gar nichts, man sollte nur bei Diskussionen entweder von vornherein klarmachen, das man totaler Laie ist oder sich zum Thema zumindest in Grundzügen belesen. So ist meine Auffassung zu solch einer Diskussion, auch aus Respekt vor dem Mitdiskutanten. Wenn man sich dann nur in Mutmaßungen und Zweifeln ergießt, ohne auch nur irgendein Sachargument zu haben, ist das in der Regel einer Disk nicht wirklich förderlich. Normalerweise (!) gibt den Beleg der Autor. Soll also der Autor bei einer Anmerkung schreiben: der Titel Generalmajor belegt die Relevanz? Ich habe, wie du sagst, keinen Beleg gegen eine Relevanz, brauche ich auch nicht, nur she ich auch keine Hollstein ist per Artikel in einem anerkanntem Nachschlagewerk beschrieben und hat einen relevanten Militärdienstgrad. Und da wiederhole ich mich gern: wenn du die RK kritisieren willst, tue das an den geeigneten Stellen, aber nicht auf Artikeldisks. Und das an Leser nicht gedacht wird, nun das wird momentan im Kurier diskutiert, beteilige dich dort. Kurzum: deine Argumente werden durch Wiederholung nicht besser. Der Artikel ist relevant, regelkonform, Punkt. Ob das immer der letzten IP einleuchten muß, offensichtlich nicht, aber so ist das Leben. Das du nun exemplarisch diesen Artikel rausgepickt hast, um mal deinen Leidensdruck mit WP zu erläutern, da hab ich halt Pech gehabt. Ich nehms sportlich.--scif (Diskussion) 15:01, 2. Jun. 2014 (CEST)