Diskussion:Isaac Israëls

Juror-Notizen

Aalfons

Einleitung etwas unglücklich gebaut. Orte raus, Oeuvre-Satz an den Schluss, wo man das Programmatische versteht. – Leben und Werk-Quellendarlegung viel zu meta; dass die Quellen überwiegend niederländisch sind, bedarf nicht der Explikation; es wird aber positiv vermerkt, dass die verwendete Literatur ganz überwiegend aus neuen Katalogen stammt. – Text manchmal etwas unklar, etwas Name-dropping (Namengruppen, ohne deren Bedeutung zu kennzeichnen), etwas Redundanz. Religiöses? (In der Jury-Diskussion stellte sich heraus, dass er aus jüdischem Umfeld stammt. Das hätte benannt werden müssen, auch die Auswirkungen auf seine Museumspräsenz während der NS-deutschen Besetzung der Niederlande. Periodisierung des Werkes? Gliederung zwischen Geografischem und Periodisierung schwankend. Vaterverhältnis auch in Bezug auf die Haager Schule unklar. Im Indonesien-Kapitel zeigen sich die Nachteile einer gewissen Beschränkung auf die enge kunsthistorische Sekundärliteratur. Kaum etwas Persönliches außer Freundin, kaum etwas zur Überlieferung (Skizzenbücher etc), ein paar Ddetails zum Autounfalltod hätten auch nicht geschadet. "Auswahl"-Satz zur Tabelle wegen TF überflüssig. Im EInordnungskapitel nicht recht klar, was aus den Quellen stammt und was von der Autorin, z.B. das "zu Recht" des letzten Satzes. – Bedauerlich bei der Rezeption das Fehlen von ndl. Briefmarkenausgaben (das ist oft ein untrügliches Zeichen für die Wertschätzung eines Künstlers in der Gesellschaft) und vor allem etwas über den lebhaften Kunsthandel mit seinen vielen Werken, und z.B. Maximalpreise. --Aalfons (Diskussion) 19:52, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo Aalfons,

vielen Dank für die Auflistung der Kritikpunkte. Sicherlich werde ich zu gegebener Zeit einige davon umsetzen. Dabei denke ich vor allem an den Kunsthandel und die Beziehung zum Vater. Beim Thema Religion schwanke ich noch. Ist die Angabe auch bei christlichen Künstlern üblich, wenn es für deren Werk unbedeutend ist? Bei I. spielte die Religion keine Rolle und wird daher auch in der Sek-Lit. nicht thematisiert. Was ich dagegen ganz sicher nicht aufgreifen werde, sind die Spekulationen zu seinen Liebesbeziehungen. Dies gebietet mir der Respekt. Für den Hinweis auf die Briefmarke(n) bedanke ich mich herzlich, das war mir nicht bekannt.

Ach so, der Hinweis auf die niederl. Quellen hat eine Vorgeschichte. Beim einst im SW nominierten Artikel Cirque Calder kritisierte die Jury die nahezu ausschließliche Verwendung fremdsprachiger Literatur. Das war bei diesem Thema genauso naheliegend ... Ich nehme den Hinweis sehr gerne raus und setze ihn evtl. in die Disk. Gruß --Dottoressa (Diskussion) 19:39, 6. Nov. 2023 (CET)

Israels' religiöser Hintergrund ist imho in erster Linie wegen der Rezeption bedeutsam. Weil du nichts darüber schriebst, vermutete ich ihn eher in alttestamentarisch-supercalvinistischen Familienkreisen. Erst unser Mitjuror Benutzer:M Huhn wies auf den etwas unbestimmten Eintrag in der Encyclopaedia Judaica hin. Tatsächlich hatte er schon im antisemitischen Semi-Kürschner, Philipp Stauff 1913, einen gehässigen Eintrag. Bitte nicht glauben, dass hier jetzt eine vollständige Darlegung über I.I. und seine Rezeption in den Niederlanden unter NS-Besetzung verlangt würde, das ist nicht der Fall. Aber es gibt doch ein paar Aspekte, auf die es Hinweise im Internet gibt. Es könnte zB interessant sein, ob die deutsche Kunstpublizistik seinen Tod 1934 und die beiden Posthum-Aussellungen 1935 kommentierte (Q). Verbargen ndl. Museen die Werke, die sie besaßen? Da scheint es ziemlich zu schillern, man müsste mal nach Literatur über ein, zwei große Häuser in der NS-Zeit schauen bzw. in die Register dieser Bände. Kleine Funde: Der jüdische Sammler Arthus Stokvis brachte vor seiner Emigration 1939 ein oder zwei Bilder von I.I. als Leihgabe in einem Depot des Museum voor Schone Kunsten in Brüssel unter (Q). Ein Film zeichnet die Wege niederländischer Raubkunst nach, auch am Beispiel eines Eselsbildes von I.I. (Q). (Nicht nur) für Werke I.I.s herrschte in den Niederlanden ein Verkaufsverbot; Museen nutzten die Gelegenheit, sich aus jüdischen Sammlungen das Passende auszusuchen und bei NS-Organisationen zu erwerben, darunter De Munttoren (Q). Bei Lost Art zwei Treffer. – Übrigens: Seine Werke werden bis in die Gegenwart gestohlen, egal ob echt oder nicht. --Aalfons (Diskussion) 23:22, 6. Nov. 2023 (CET)

Hallo Aalfons, wie blind kann man eigentlich sein? Damit meine ich mich, denn soeben erst habe ich Deine ausführliche Erläuterung gelesen. Sorry für das Missverständnis. Das gehört selbstverständlich (!) in die Rezension. Momentan wird das leider nichts, steht jetzt aber auf meiner Liste. Großes Dankeschön! --Dottoressa (Diskussion) 13:32, 7. Nov. 2023 (CET)

Beste Genesungswünsche ("blind") :-) Las gerade, dass I.I. auch in der Gurlitt-Sammlung vertreten war... Das Interessante, aber hier wohl unter TF Laufende ist, dass I.I.'s Werke gerade wegen seiner enormen Produktivität in jeder Ausformung von "Kunst im NS" vorkommen. Und das Erstaunliche, weil du ja die jüngeren Kataloge herangezogen hast, ist, dass das in ihnen niemand darstellenswert fand, nicht einmal, so würde ich es nennen, als "Schatten des Lichts". Vielleicht ist hier aber auch zu erkennen, wie wenig weit die Provenienzforschung bisher gekommen ist. --Aalfons (Diskussion) 14:56, 7. Nov. 2023 (CET)

Und hier streitet ein jüdischer Abkömmling um die Herausgabe eines Esel-Bildes aus dem Museum Arnhem. Der Film ist von 2016, das Bild heute immer noch im Besitz des Museums. Immerhin wird die "bewegte Geschichte" auf der Website kurz erwähnt. Der Beweis dürfte schwierig sein, bei einem so enorm produktiven Künstler und der Ähnlichkeit seiner Werke. Und genau da liegt sicher auch das Problem der Provenienzforschung. Vielleicht noch nicht einmal böse Absicht. --Dottoressa (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Deinem "vielleicht" stimme ich in aller Nachdenklichkeit zu. --Aalfons (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)

Achim Raschka

Hallo Dottoressa,
Ich ergänze mal die Notizen von Aalfons durch meine Kommentare und Eindrücke, die ich auch aus der Jurydiskussion mitgenommen habe. Vorweg aber möchte ich dir danken, dass du diesen Artikel geschrieben und nominiert hast. Ein ganz zentraler Kritikpunkt meinerseits (und auch der anderen Diskutanten): Die Zusammenlegung von Biografie und Werk tut dem Artikel nicht gut - hier hätte ich mir eine getrennte Aufarbeitung gewünscht. Durch die gemeinsame Darstellung verlieren sowohl die Biografie wie auch die Werkdarstellung an Potenzial, konziser dargestellt zu werden - in der gewählten Form wird es zu einer chronologischen Reihung von Einzelpunkten, die keine Zusammenhänge aufzeigen und bei der biografische Notizen in der Listung von Werkreihenfolgen eingestreut werden. Hätte man diese Biografie mit all ihren Begegnungen, Reisen, Freundschaften und Stationen extrahiert, hätte man sie wohl runder darstellen und zentrale Punkte auch aufarbeiten können. Neben dem von Aalfons benannten Fehlen der Bezüge zu seiner jüdischen Herkunft (Spielte die Religion für ihn eine Rolle, hatte es Einfluss auf sein Wirken und seine spätere Wahrnehmung?) fehlt mir vor allem etwas Fleisch auf die Beziehung zu seinem Vater, zu dem es ja mehrere Konfliktlinien gibt: als Maler und damit potenzielles Vorbild aber auch bezüglich der Abgrenzung / Emanzipation, als Lehrer und auch aufgrund der finanziellen Abhängigkeit des Sohnes über einen weiten Teil seiner Ausbildung und seines Wirkens. Auch der Werkteil würde durch die Trennung gewinnen - die bisher eher als Anhängsel vorhandenen Abschnitte „Rezeption“ und „Kunsthistorische Einordnung“ würden durch eine Aufarbeitung des Werkes dort besser verankert werden und der im aktuellen Stand etwas velorenen Werkauswahl konnte man mehr Substanz geben.

Zur Werkauswahl selbst: Der Satz „Die folgende Tabelle bietet eine Auswahl der für das Gesamtwerk besonders repräsentativen Stücke.“ wirkt verloren als Einleitung und erklärt nicht, warum gerade diese Werke als repräsentativ aus Tausenden seiner Werke herausgegriffen werden - woher kommt dieser Kanon? Er reduziert sein Werk zudem auf Gemälde, sein gesamtes zeichnerisches Werk und auch Aquarelle, Pastelle (Grafik?) werden nur in der Biografie gelegentlich angerissen, die in der Einleitung erwähnten Akte kommen in der Auswahl auch nicht wirklich vor (von einem Halbakt abgesehen). Ein paar weitere Punkte: Die Einleitung ist nach meinem Empfinden zu knapp - sie sollte den Artikel zusammenfassen und dem schnellen Leser einen pointierten Abstract des Artikels bieten. Schwierig finde ich dort und auch später die Einordnung In der kunsthistorischen Literatur gilt Israëls als der „einzige wirkliche Impressionist der Niederlande“ - die sich auf die Wertung einer Arbeit von 1969 stützt und auch als Schlußsatz der Artikels in meinen Augen ohne Einordnung problematisch ist. Die jetzige Einführung von „Leben und Werk“ wäre in meinen Augen eine gute Einführung für einen ausgebauten Abschnitt zur Rezeption und Wirkgeschichte (in den NL verehrt, darüber hinaus kaum bekannt) und auf den Metasatz „Dieser Wikipedia-Artikel ...“ sollte man verzichten (können), wenn mehr niederländische Literatur einfliesst.

Alles in allem sind das dann doch einige Knackpunkte, die einer höhere Platzierung des Artikels im Wettbewerb widersprechen. Mir ist als Gelegenheitsautor in dem Bereich allerdings auch klar, wie schwer ein solcher Artikel zu schreiben ist. Ich denke, durch die angeregte Trennung von Biografie und Werk könnte man einem großen Teil der Kritikpunkte begegnen, ein Blick auf den Siegerartikel könnte trotz der thematischen Ferne dabei evtl. helfen, wie so etwas gestaltet werden kann. Soweit erstmal von mir - ich freue mich darauf zu sehen, was hier noch passieren wird. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:53, 6. Nov. 2023 (CET)

Hallo Achim Raschka,

vielen Dank für die ausführliche und zudem konstruktive Kritik. Sie ist sicherlich berechtigt. Mein Ziel war es, möglichst viele Infos in möglichst knapper Form unterzubringen. Das ist vielleicht für die Leser gut (weil nicht so ermüdend), wohl aber kaum für einen SW. (Der Unterschied wird mir tatsächlich jetzt erst bewusst.) Mal sehen, ob ich genügend Zeit und Energie für eine Trennung, resp. einen neuen Artikel, aufbringe. Momentan macht mir die Analyse einiger Werke Israels‘ noch mehr Spaß. Auf jeden Fall vielen, vielen Dank an alle Juroren für die Mühe, die sie mit meinem Werk hatten! Gruß --Dottoressa (Diskussion) 19:43, 6. Nov. 2023 (CET)

Hallo Dotoressa, für mich sind diese Biografien die „Königsklasse“, an die ich mich auch nie wirklich herantraue. Aktuell arbeite ich nach dem vorgeschlagenen Muster an Charlotte Berend-Corinth und hoffe, den Artikel noch dieses Jahr vorzeigbar zu bekommen, den Aufbau habe ich dabei schon etliche Male verworfen. Als Leser mag ich beides, die liebevollen Aufarbeitungen zu einzelnen Werken wie auch die Biografien ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:03, 6. Nov. 2023 (CET)

Hi, von mir gerade fertiggeworden: Hutgeschäft Mars auf dem Nieuwendijk in Amsterdam (gerade bei SG?). Derzeit in Arbeit: das "Potsdam-Bild" mit den beiden Frauen an der Gracht. Wenn man gräbt, gibt es so viel Interessantes zu entdecken. Viel Erfolg mit Deinem Vorhaben. --Dottoressa (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2023 (CET)

M Huhn

Zuerst und vor allem: Danke für den sehr guten, lesenswerten Artikel! Und eine kleine Präzisierung zu dem Hinweis von Aalfons oben: Es war nicht ein Eintrag in der Encyclopaedia Judaica, sondern der Artikel zu Isaac Israëls im Biografisch Woordenboek van Nederland (Bd. 2, 1985), auf den ich in der Diskussion in der Jury hingewiesen hatte, und zwar auf den Satz: „Isaäc Israels kwam uit een Amsterdams orthodox-joods milieu, met een grote voorliefde voor schilderkunst en literatuur.“ Meine Frage war, ob sich Isaac Israëls selbst als Jude verstand und ob jüdische Themen oder Motive in seinem Werk vorkommen. Dein Satz oben ist die Antwort: „Bei I. spielte die Religion keine Rolle und wird daher auch in der Sek-Lit. nicht thematisiert.“ Danke für diese Klarstellung! Ich schlage vor, im Artikel ausdrücklich zu erwähnen, dass für Isaac Israëls die Religion keine Rolle spielte. Denn möglicherweise bin ich nicht der einzige Leser, der weiß, dass Isaac Israëls jüdischer Herkunft war, und dem daher beim Lesen des Artikels ähnliche Fragen kommen wie mir. Wie auch immer: Danke für diesen Artikel! --M Huhn (Diskussion) 00:59, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, das hatte ich auch gelesen. Wenn's weiterhilft, dann setze ich die jüdische Abstammung halt rein. Ich sehe nur nicht, warum hier ein Unterschied zu christlicher, katholischer, evanglischer, muslimischer, buddhistischer, hinduistischer etc. Herkunft gemacht wird. Oder sind solche Infos üblich und ich überlese sie nur? Das ist eine rein rhetorische Frage, auf die ich keine Antwort erwarte. M Huhn, herzlichen Dank für Deine Zeit! --Dottoressa (Diskussion) 09:40, 7. Nov. 2023 (CET)

Hallo Dottoressa, Aalfons hatte oben ja angedeutet, worin der Unterschied besteht: die Kunst jüdischstämmiger Künstler wurde vor allem zur Nazizeit anders behandelt als die christlicher Künstler. Dafür mussten die Künstler nicht einmal einen religiösen Bezug in ihren Arbeiten oder ihrem Leben haben - es reichte die Abstammung und vor allem Verkaufsverbote, Beschlagnahmen etc. werden erklärbar. Anders als Max Liebermann war Israëls zum Zeitpunkt der Machtübernahme der Nationalsozialisten zwar bereits tot, seine Bilder befanden sich jedoch in privaten Sammlungen und Museen und wurden entsprechend der Rassengesetze behandelt. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:54, 7. Nov. 2023 (CET)

Ja, klar. Ich hatte nicht verstanden, dass es hier um die Rezeption ging. Ist aber natürlich eine Erläuterung. Danke & Gruß --Dottoressa (Diskussion) 10:46, 7. Nov. 2023 (CET)

Bebilderung

Ich bereite gerade ein Bild von Sophie de Vries im Rijksmuseum Twenthe zum hochladen vor. Dabei wollte ich mich über deren Person schlau machen.

Im Artikel hier ist eine Fotografie von ihr. Aber eher lieblos, ganz unten rechts reingequetscht.

Erst wenn man den Artikel ganz durchliest taucht ihr Namen viel weiter oben im Text auf.

Das führt mich zu der Frage, welche Gedanken wurden auf eine sinnvolle Bebilderung des Artikels gemacht? Wäre weniger vielleicht mehr und sollten Bilder nicht dort angebracht werden, wo sie im Zusammenhang mit dem Text Sinn ergeben. --Wuselig (Diskussion) 12:30, 24. Dez. 2024 (CET)

Hallo Wuselig, das Bild von Sophie de Vries korrespondiert schon mit dem Text. Genau an dieser Stelle ist sie als Lebensgefährtin des Künstlers aufgeführt. Ich fand die Position damals passend - und finde das auch heute noch. Ein besseres Foto gab es bisher nicht. Ist Deines deutlicher? Gruß --Artessa (Diskussion) 14:51, 24. Dez. 2024 (CET)

Das Bild, obwohl es vielleicht beim Text eingebunden ist, erscheint bei mir - eben wohl wegen der vielen anderen Bildern - unten, als letztes Bild, bereits eingeklemmt neben der Galerie. Deshalb mein Hinweis auf die "Überbilderung", die eben verhindert, dass in der Darstellung die Bilder da erscheinen, wo sie vorgesehen sind.

Die Fotografie finde ich sehr gut, da es sie eben als real existierende Person und nicht nur als Malermodell darstellt. Das Bild, welches ich demnächst hochladen werde, ist ein Ganzkörperportät "Portrait of Sophie de Vries in the garden", undatitiert, Dauerleihgabe aus Privatbesitz, im Rijksmuseum Twenthe, Enschede. Bisher noch nicht auf Commons vertreten. --Wuselig (Diskussion) 15:33, 24. Dez. 2024 (CET)

Sorry, Wuselig, ich verstehe nicht, was Du meinst. Es gibt weder eine Galerie (oder meinst Du die Tabelle?) noch ist es das letzte Bild auf der Seite. Welche Benutzeroberfläche verhaut das „Layout“ denn dermaßen? Ich nutze den Standard Vector 2022. --Artessa (Diskussion) 16:57, 24. Dez. 2024 (CET)

Manchmal sollten wir Oldtimer uns von solchen Diskussionen zum Ändern unserer Benutzereinstellungen anregen lassen. Bei Vector 2022 passt es in der Tat. Ich werde damit wohl mal ins Neue Jahr starten. Danke, und Frohe Weihnachten! --Wuselig (Diskussion) 17:46, 24. Dez. 2024 (CET)