Diskussion:Hamza/Archiv

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[[Diskussion:Hamza/Archiv#Thema 1]]

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Kürzungen

Der Glottisverschlusslaut heißt im Arabischen nicht hamza sondern hamz, hamza ist nur das Schriftzeichen. Ohnehin ist es methodisch nicht sinnvoll, Graphem und Laut in einen Topf zu schmeißen, darum habe ich alles, was das Phonem /ʾ/ betrifft aus dem Artikel entfernt. Der Name Ḥamza (mit ح) hat mit dem hamza (mit ه) noch weniger zu tun, hier wären wenn überhaupt ein eigener Artikel und eine BKL-Seite fällig. --BishkekRocks 23:12, 16. Dez. 2007 (CET)

WP:SW-Review

Sektion hin oder her, ich trag das mal hier ein ;)

Die Baustelle wär vorerst hier, Kommentare aller Art sind ausdrücklich willkommen, am allerwichtigsten wird wohl der OMA-Test und Stilistisches sein.

Fragen tu ich mal einfach: Wenn jemand Näheres zum Jawi beitragen könnte oder mir jemand ein paar Zeilen japanischer Quellen (Seite 11 unten bis 12 unten) beibringen könnte, hätte derjenige etwas bei mir gut.

Letzter anfänglicher Hinweis von mir: Ich werd von ca. 14. bis 28. nicht online sein. Nicht-Antworten ist nicht bös gemeint, sondern Wiki-Pause mit integriertem Urlaub. → «« Man77 »» 19:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nur kurz: Ich habe den Artikel erst überflogen, finde ihn aber schon ziemlich beeindruckend. Ein grundlegendes Problem ist aber, dass nicht sauber zwischen dem Graphem <ء> und dem Phonem /ʔ/ getrennt wird. Letztes heißt im Arabischen meines Wissens übrigens hamz (so steht es auch in Hans Wehrs Wörterbuch). Somit ist es nicht einmal der selbe Begriff. Ich würde alles, was sich auf das Phonem /ʔ/ bezieht, streichen - alles andere führt nur zu Konfusion. Insbesondere gilt das für den Abschnitt "Dialektale Aussprache-Abweichungen". Es ist nicht korrekt zu sagen, "in mehreren arabischen Dialekten existieren Abweichungen in der Aussprache des Graphems Hamza." Die arabischen Dialekte sind schriftlos, somit gibt es keine "Aussprache des Graphems Hamza", bestenfalls Entsprechungen des Phonems /ʔ/ - das hat aber wiederum mit dem Graphem <ء> nichts mehr zu tun. --BishkekRocks 22:24, 28. Sep. 2009 (CEST)

Da hab ich jetzt mal drüber schlafen müssen ;) Danke für die wichtigen Hinweise.

Meine Intention war das nicht, das "Phonem" war ein Zugeständnis an die alte Artikelversion [1], ich hab das dann mitaufgenommen [2], ein anderer, der auch mitdenkt, hat den Fehler aus der Einleitung genommen [3]. Mit Hamz/Hamza und dem Rest hast du dann natürlich Recht, wobei ich mir eine Anmerkung wohl nicht werde verkneifen können. Ich mach mich mal dran. → «« Man77 »» 14:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

So, was fehl am Platze war, ist großteils nach Stimmloser glottaler Plosiv ausgelagert, lediglich die Graphemgeschichte ist noch etwas unreif, weil da viel über das Alif gelabert wird. → «« Man77 »» 16:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Sektion hin oder her, ich trag das mal hier ein ;)

Die Baustelle wär vorerst hier, Kommentare aller Art sind ausdrücklich willkommen, am allerwichtigsten wird wohl der OMA-Test und Stilistisches sein.

Fragen tu ich mal einfach: Wenn jemand Näheres zum Jawi beitragen könnte oder mir jemand ein paar Zeilen japanischer Quellen (Seite 11 unten bis 12 unten) beibringen könnte, hätte derjenige etwas bei mir gut.

Letzter anfänglicher Hinweis von mir: Ich werd von ca. 14. bis 28. nicht online sein. Nicht-Antworten ist nicht bös gemeint, sondern Wiki-Pause mit integriertem Urlaub. → «« Man77 »» 19:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nur kurz: Ich habe den Artikel erst überflogen, finde ihn aber schon ziemlich beeindruckend. Ein grundlegendes Problem ist aber, dass nicht sauber zwischen dem Graphem <ء> und dem Phonem /ʔ/ getrennt wird. Letztes heißt im Arabischen meines Wissens übrigens hamz (so steht es auch in Hans Wehrs Wörterbuch). Somit ist es nicht einmal der selbe Begriff. Ich würde alles, was sich auf das Phonem /ʔ/ bezieht, streichen - alles andere führt nur zu Konfusion. Insbesondere gilt das für den Abschnitt "Dialektale Aussprache-Abweichungen". Es ist nicht korrekt zu sagen, "in mehreren arabischen Dialekten existieren Abweichungen in der Aussprache des Graphems Hamza." Die arabischen Dialekte sind schriftlos, somit gibt es keine "Aussprache des Graphems Hamza", bestenfalls Entsprechungen des Phonems /ʔ/ - das hat aber wiederum mit dem Graphem <ء> nichts mehr zu tun. --BishkekRocks 22:24, 28. Sep. 2009 (CEST)

Da hab ich jetzt mal drüber schlafen müssen ;) Danke für die wichtigen Hinweise.

Meine Intention war das nicht, das "Phonem" war ein Zugeständnis an die alte Artikelversion [4], ich hab das dann mitaufgenommen [5], ein anderer, der auch mitdenkt, hat den Fehler aus der Einleitung genommen [6]. Mit Hamz/Hamza und dem Rest hast du dann natürlich Recht, wobei ich mir eine Anmerkung wohl nicht werde verkneifen können. Ich mach mich mal dran. → «« Man77 »» 14:46, 29. Sep. 2009 (CEST)

So, was fehl am Platze war, ist großteils nach Stimmloser glottaler Plosiv ausgelagert, lediglich die Graphemgeschichte ist noch etwas unreif, weil da viel über das Alif gelabert wird. → «« Man77 »» 16:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jury-Review

• ohne auszeichnung mit tendenz zum lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):2
  • Einleitung: sehr gut. präziser und verständlicher einstieg. wer sich nicht undbedingt vertiefen will, sondern nur erfahren will "was das ist", erfährt hier alles was er braucht.
  • Links: angemessen
  • Gliederung: sehr gut, gut gewählte, klare überschriften
  • Stil: gelegentlich etwas dröge, aber insgesamt ok
  • Inhalt:
    • erscheinungsformen ich bin nicht sicher, ob die überschrift wirklich passt - die erscheinungsform ist nach meinem verständnis immer dieselbe, lediglich die position wechselt.
    • Entstehung und Entwicklung des Zeichens für den uninformierten leser ist der einstieg in dieses kapitel nicht recht verständlich. die verschiedenen theorien über die entstehung sollten für den leser etwas besser eingeführt werden. dem ganzen kapitel sollte eine allgemeinere einleitung in die herleitungstheorien vorangestellt werden. es sollte m.e. auch deutlicher werden, welcher entstehungsgeschichte die fachwelt derzeit vor allem zuneigt und weshalb.
    • Hamza in der arabischen Sprache als sprachwissenschaftlichem laien erscheint mir dies durchaus plausibel. bitte DMG bei der ersten nennung einmal ausschreiben. was ist Chat-Arabisch? sowas wie sms-deutsch?
    • Arabische und westliche Lehrmeinungen wer ist al-Farāhīdī und warum ist er nicht verlinkt? bitte die verschiedenen gelehrten mit einigen worten einleiten (etwas so "der persische Sprachwissenschaftler des 8. Jahrhunderts Sībawaihi... "), dem uninformierten leser ist sonst nicht klar, ob er es hier mit dem forschungsstand der gegenwart, der antike oder des mittelalters zu tun hat
    • Zeichencodierung sehr schön und übersichtlich aufbereitet
  • Bilder: leider nur computergenerierte graphiken. beispiele z.b. aus handschriften oder kalligraphien wären eine schöne ergänzung
  • Belege: einzelnachweise sind gut, das fehlen einer literaturliste mit der verwendeten und/oder weiterführenden literatur ist aber ein echtes minus
  • Abzüge bei Überarbeitungen und Übersetzungen: der vorbestehende text war eher dürftig und ohne nachweise. der wettbewerbstext ist eine komplette neuerarbeitung, daher keine abzüge
  • Fazit: ein informativer text, der auch dem laien weiterhilft, mit literaturliste sicherlich lesenswert. für exzellenz müsste aber die forschungssituation besser dargestellt werden.-- Poupou l'quourouce 12:55, 11 October 2009 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Kriterien. Achtung! Dieser Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion im 11. Schreibwettbewerb!

Besten Dank an dieser Stelle für die Anmerkungen, die ich versuche bestmöglich zu befolgen, und für deine und eure Mühen als SW-Juroren. lg, → «« Man77 »» 21:03, 1. Nov. 2009 (CET)

DieAlraune

Ich urteilte härter als meine Kollegin einen Stock höher. Als Fachfremder hatte ich absolut Schwierigkeiten, dem Sinnfluss des Artikels zu folgen. Behelfskonstruktionen wie Rotlinks und Siehe-auchs brachten mich dabei für ein tieferes Verständnis auch nicht weiter. Für mich werden die graphemischen Besonderheiten in der Summe nicht recht klar, vielleicht würde ein zusammenfassendes Resumee(oder eine erweiterte Einleitung) für OMAs wie mich da Sinn machen. --DieAlraune 13:25, 5. Nov. 2009 (CET)

"es muss ein Irrtum sein"

[7] ...nur nach der bescheidenen (und falschen) Meinung des gesperrten users "Amurtiger &Co. Was soll das alles? Lass es einfach sein, Alfons, und editiere in Siberien, wie versprochen. Das muß man hier dokumentieren. Damma ist was für sich. Mit Hamza + Damma usw. Also, lass es...--Orientalist 23:19, 28. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion November 2009, Ergebnis: Lesenswert

Das Hamza (arabisch ‏همزة‎) ist ein Graphem der arabischen Schrift. Es ist in mehreren arabisch-basierten Alphabeten mit unterschiedlichen Funktionen in Verwendung. Im Arabischen wird das Schriftzeichen Hamza für die Schreibung des Phonems Hamz verwendet, das in der Standard-Aussprache dem stimmlosen glottalen Plosiv (auch Glottisschlag) entspricht.

War mein Beitrag zum Schreibwettbewerb, an dem ich auch nach der Abgabefrist noch eifrig gefeilt habe. Ich hoff, der Artikel ist OMA-fähig genug, die Juroren waren sich da uneins. Inhaltlich spiegelt der Artikel wider, was aus seriösen Quellen herauszuholen ist und allgemeinverständlich darstellbar sein sollte. Ziel der Kandidatur ist „lesenswert“, als Hauptautor verzichte ich auf ein Votum. Kommentare jeglicher Art, die dem Artikel weiterhelfen, sind ausdrücklich erwünscht. lg, → «« Man77 »» 11:31, 24. Nov. 2009 (CET)

• wenn Ziel der Kandidatur "lesenswert" ist, so ist dieses Ziel ohne Wenn und Aber erreicht. Sprachwissenschaftliche Dinge kann man nur schwer allgemeinverständlich darstellen, weil sie abstrakt sind keine immanenten Vergleichsmöglichkeiten aus dem Alltag besitzen. Kurz: ich kenne keine Grammatik des Arabischen oder der Vergleichenden Sprachwissenschaft der Semitistik, in der "Hamza" so kompakt, klar, dennoch umfassend erörtert worden wäre. Hier versammelt sich alles, was sonst in Fallstudien hie und da angesprochen wird. Hervorragend.--Orientalist 18:33, 24. Nov. 2009 (CET)

• Finde den Artikel ganz ausgezeichnet, mindestens  Lesenswert. Sehr beeindruckend, wenn man den Artikel noch in einem älteren Zustand kennt. Der Meinung der Alraune auf der Disk kann ich nicht folgen. --Mai-Sachme 00:08, 25. Nov. 2009 (CET)

• Für Laien leider in großen Teilen unverständlich. Schon die Einleitung schreckt ab. Zwar sind Fachbegriffe verlinkt, aber das Lesen wird dadurch erschwert. Reicht meiner Meinung nach knapp für  Lesenswert. --Q-ß 15:51, 28. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung: Omatest eindeutig nicht bestanden. Für mich daher nicht lesenswert. --82.113.121.205 18:05, 28. Nov. 2009 (CET)

Sorry, kann ja sein, dass der Artikel für Laien wenig geeignet ist, aber ich hab getan, was ich konnte, das Thema wäre ohne manche Fachbegriffe eher noch unverdaubarer, und die KrLA akzeptieren solche Fälle in meinen Augen explizit. Leider hilft diese Art von Kritik dem Artikel wenig weiter. lg, → «« Man77 »» 19:46, 28. Nov. 2009 (CET)

• Lesenswert - natürlich kann ich als Laie (bzw. vollkommen Uneingeweihter) den Inhalt weder validieren noch behaupten, dass ich alle Stränge verstanden habe - das sehe ich aber auch nicht als Aufgabe des Artikels. Er beschreibt auch für mich nachvollziehbar und soweit machbar das Lemma und nicht mich mit auf eien Expedition in die arabische Schriftwelt, wie ich sie sonst nicht bekommen kann - mir zumindest sind keine Buchstabenartiekl bekannt, die dies auf diese Weise können. -- Achim Raschka 00:39, 29. Nov. 2009 (CET)

•  Lesenswert Sehr schöner Artikel. Ich stimme zwar bei einigen Kritikpunkten mit Q-ß überein, jedoch sieht man wirklich die Bemühung allgemein verständlich zu formulieren. --Askalan 14:19, 29. Nov. 2009 (CET)

• Mindestens lesenswert. Was eine Heidenarbeit! Nun weiß ich, dass die arabische Schrift nicht nur kompliziert aussieht, sie ist es auch. Leider bin ich Laie, kann die Inhalte also kaum prüfen (und präziser votieren). Ich halte es für kontraproduktiv, hier Laienverständlichkeit zu fordern. Wenn man den Artikel für jemanden, der weder von Phonetik, Linguistik, Typografie noch der arabischen Sprache und Schrift Ahnung hat direkt zugänglich machen wollte, wäre er wohl für niemanden mehr nützlich. Ich finde als Laie kann man hier aber mal in eine "exotische" Materie abtauchen und staunen, was es so alles gibt. Eine Kleinigkeit habe ich noch:

Im Gegensatz zu den 28 „echten“ arabischen Buchstaben existiert das Hamza nicht in verschiedenen Formen je nach Position im Wort (initial, medial, final, isoliert), sondern nur in einer alleinstehenden Form. Diese Form findet sich in der arabischen Sprache entweder alleinstehend „auf der Linie“ oder über oder unter einem Trägervokal,... Hier entsteht durch die zweimalige Verwendung von "alleinstehend" ein scheinbarer Widerspruch (nur alleinstehend – alleinstehend oder ...). Vielleicht lässt sich ein "alleinstehend" auch anders ausdrücken?

--Cactus26 10:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Hab's einmal durch unverbunden ersetzt. Besser so? Danke für das Feedback, → «« Man77 »» 11:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: Im Gegensatz zu den 28 „echten“ arabischen Buchstaben existiert das Hamza nur in unverbundener Form. Diese Form findet sich auf der Linie oder über oder unter einem Trägervokal,... ich lasse nunmal den Vergleich mit dem Konsonantenbestand weg, da es dort auch Ausnahmen gibt: ر ز , د , ذ (also ohne medial und initial und nach links verbunden)--Orientalist 18:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Jetzt habt ihr mich völlig verwirrt. Möglicherweise wäre die Änderung auch nicht nötig gewesen, vielleicht verstehe ich es nur nicht richtig. Ich habe in der deutschen WP keine Stelle gefunden, die das mit dem initial/medial/final/isoliert gut erklären würde (so wie hier auch wenn auch so klar ist, was ungefähr gemeint sein könnte). Also: Wenn ich es richtig verstehe hat "alleinstehend" zwei Bedeutungen: 1. isoliert im obigen Sinne; 2. ohne Trägerbuchstabe oder -ligatur. Das "alleinstehend" im 2. Sinne impliziert natürlich das erste. An allen Stellen des Artikels bis auf eine bilde ich mir ein die Bedeutung des "alleinstehend" nun erkennen zu können. Diese eine Stelle ist: Nach einem Sukūn wird ein mediales Hamza ohne Träger entweder alleinstehend oder über die Linie gesetzt. Das würde heißen, dass ein Hamza, das nicht auf der Linie ist, auch im 2. Sinne als alleinstehend gilt. Ich weiß nicht, ob ich das alles richtig verstehe, vielleicht könnt ihr mit meinem Feedback was anfangen und irgendwas klarer machen, ich bin mir aber schon darüber im klaren, dass jemand, der sich mit der arabischen Schrift auskennt, mit dieser Doppelbedeutung des "alleinstehend" (wenn es sie denn gibt) vermutlich keine Probleme hat.--Cactus26 12:46, 1. Dez. 2009 (CET)

initial/medial/usw: Aus Paschtunische Schrift: Wie alle arabisch-basierten Schriften ist Paschtunisch eine Kursivschrift, die Buchstaben werden sowohl im Druck als auch in der Handschrift mit dem nachfolgenden Zeichen verbunden. Die Buchstaben treten daher in vier Formen – Initial-, Medial-, Final- und isolierter Form – auf, abhängig davon, ob sie am Anfang, in der Mitte oder am Ende eines Wortes beziehungsweise einzeln stehen. Zehn (Anm: Im Arabischen 6) Buchstaben können nicht nach links verbunden werden und besitzen deshalb keine Initial- und Medialform. Der Artikel Arabisches Alphabet hat sich tatsächlich mal eine ordentliche Überarbeitung verdient. Im Gegensatz zu den 6 bzw 10 Zeichen kann Hamza gar nicht angekettet werden, auch nicht von/nach rechts.

alleinstehend: Soll heißen, ohne Trägerzeichen. Im modernen Arabisch heißt das gleichzeitig auch unverbunden, "auf der Linie" (nicht über der Linie), isoliert oder wie auch immer. Schlicht so: ء. Im Koran kann "ohne Trägerzeichen" aber auch heißen, dass Hamza lose über oder unter der Linie zwischen zwei Zeichen schwebt, ohne dass irgendein Zeichen es "trägt". Ich werde versuchen, die Wortwahl im Artikel noch etwas eindeutiger zu machen. lg, → «« Man77 »» 15:21, 1. Dez. 2009 (CET)

Danke. Denke, es jetzt verstanden zu haben, so weit war ich ja gar nicht weg. Arabisches Alphabet sollte wirklich ein bisschen ergänzt werden (wenn Du mal Zeit hast...) Viele Grüße --Cactus26 15:46, 1. Dez. 2009 (CET)

ich schlage vor, diese Positionen des Hamza im Arabischen gleich durch Beispiel klar zu demonstrieren. Ich verstehe schon, was gemeint ist, aber wenn man das das im Seminar so vorträgt, ohne es an der Tafel geschrieben zu demonstrieren, verstehen die Anfängerkurse nur Bahnhof. Auch weitere Beschreibungen könnten m. E. in der Schrift demonstriert werden. --Orientalist 15:55, 1. Dez. 2009 (CET)

Das nehm ich mir mal vor (Beispiele), den Artikel zum Alphabet auch, aber später. → «« Man77 »» 16:46, 1. Dez. 2009 (CET)

auch so: wie auch immer: sehr  Lesenswert--Orientalist 17:08, 1. Dez. 2009 (CET)

Mindestens  Lesenswert - bin nicht ganz OMA, aber auch kein Spezialist, und finde den Artikel sehr lehrreich. Vollkommen laientauglich ist er sicher nicht, aber um das zu sein, müsste er wohl in der Einleitung erst mal eine Zusammenfassung der Artikel Arabisches Alphabet und Arabische Schrift geben, was man nicht von ihm verlangen kann. --El Duende 18:17, 3. Dez. 2009 (CET)

7 x Lesenswert und 1 x keine Auszeichnung, damit in dieser Version Lesenswert. --Pass3456 18:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: Lesenswerte Artikel können laut offiziellen Kriterien "aufgrund tolerierter Fachsprache im Einzelnen für Laien unverständlich sein". Es ist bei Lesenswert-Auswertungen daher allgemein üblich Zugeständnisse an thematisch naheliegende Fachsprache zu machen. Bei diesem - sehr speziellen - Thema sehe ich daher keine Notwendigkeit, von der klaren Mehrheit der Abstimmenden abzuweichen. --Pass3456 18:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Fehlendes

Hallo Man77, ich habe einfach mal was ergänzt, weil ich davon ausgehe, dass Du Deinen Artikel beobachtest und deshalb bald hier erscheinen wirst. Da Deine Aufzählung von Positionen des H. einen abschließenden Charakter hat, sollte keine vorkommende Position fehlen. Und im Kairiner Druck von 1924 ist hamza zwischen lām und alif gar nicht so selten. Ich denke, in diesem Zusammenhang sollte man auch erwähnen, dass im Koran auch am Wortanfang trägerloses Hamza vorkommt (Dein "Am Wortbeginn steht Hamza stets über oder unter einem Alif – umgekehrt trägt ein Alif am Wortbeginn immer ein Hamza, Wasla oder eine Madda." stimmt also nicht absolut). Ferner gibt es (im Maghreb geradezu Standard) Hamza zwischen den beiden Punkten unter yāʾ (dies ist nur eine graphische Variante zu hamza unter punktlosem yāʾ; Deine Aussage, dass yāʾ die Punkte verliere, wenn es Hamza trage, stimmt also nicht für maghrebinische maṣāḥif.) Die Aufzählung der Positionen wird weiter unten wiederholt. Ob man das straffen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

Dass "umgekehrt ... ein Alif am Wortbeginn immer ein Hamza, Wasla oder eine Madda" trage, stimmt -- wie Du selbstverständlich weißt -- nur unter sprachstrukturellem Gesichtspunkt, nicht unter graphischem: die meisten real existierenden (geschriebenen, gedruckten) alif tragen weder Hamza, noch Wasla oder Madda. Ich hoffe, Du verstehst meinen -- etwas pedantischen -- Einwand.

Ferner schlage ich vor -- überlasse es aber Dir zu entscheiden -- dass man bei dem persischen "heh mit Hamza drüber" erwähnt, dass hier das übergesetzte Hamza eigentlich ein kleines übergesetztes punktloses Iso-Yāʾ ist; es gibt iranische Computerfonts, in denen das Zeichen auch so aussieht. Und nach der letzten Rechtschreibreform in der Islamischen Republik kann man ja statt des übergesetzten (Hamza-)Zeichens ein yāʾ nachsetzen. Analog dazu gibt es viele Menschen, die glauben, das kleine Zeichen im End-Kāf sei ein Hamza; es ist aber ein kleines Iso-keheh (Unicode Terminologie für diese Kāf-Variante). 85.178.67.220 07:50, 12. Dez. 2009 (CET)

Besten Dank für deine Erläuterungen!

• Ich werd mir jedenfalls was einfallen lassen, um die meisten deiner Einwürfe unterzubringen
• Da Unicode oft eigenartige Namen verteilt: Hast du für das He mit Ye, so wie fürs Kaf mit Hamza drüber einen unanbängigen Nachweis? In mittelseriösen Quellen ist mir das auch schon untergekommen…
• Vollständigkeit behaupte ich nicht, auch die Aufzählung der anderen Sprachen hätte noch Potential, scheitert aber an der Quellenlage.

Beste Grüße,→ «« Man77 »» 10:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Man77: Du wirst, nehme ich an, in Deinen weiteren Bearbeitungen zwischen Orthographie und koranischer Kalligraphie (im Druck) unterscheiden können.--Orientalist 10:49, 12. Dez. 2009 (CET)

Da das "hamza-lose" kaf, welches immer einen Schrägstrich hat, in sindhi -- glaub ich -- tatsächlich keheh heißt, kann man es ruhig so nennen. Das kaf mit Verikalstrich in Endform ist natürlich lām-ähnlich und deshalb bekommt es das "hamza" ab als ramz. Also das he mit yeh drüber ist kein anderer Buchstabe; es ist nur eine andere (ältere bzw. bewußtere) graphische Variante. he wird ja im Persischen für End-e benutzt (im Kurdischen -- wenn ich nicht irre -- für e in jeder Position). Wenn he nicht als e gesprochen wird, sondern als i, hat man zur Verdeutlichung ein kleines yeh drüber gemalt. Wie gesagt seit neuerem stattdessen oft ein yeh dahinter.

Zu der Bemerkung des Orientalisten. Alle meine Bemerkungen (hamza vor dem Wort auf der Linie, hamza zwischen lām und alif, hamza zwischen den yāʾ-Punkten) betreffen die Orthographie, die ersten beiden Phänomene zu 100%, beim dritten -- maghrebinischen -- Phänomen -- KANN man sagen, dass da auch Schönschrift (genauer gesagt graphische Realisierung, rendering) reinkommt. Oder anders gesagt: In den ersten beiden Fälle wäre eine andere Platzierung falsch, im dritten Fall emfände ein Maghebiner sie als falsch.

Tut mir leid, wenn ich zu faul bin, jetzt meine Fonts nach einem he mit yeh drauf zu durchforsten, aber bitte doch mal hier um Hilfe http://fa.wikipedia.org/wiki/خوشنویسی_اسلامی (nicht signierter Beitrag von 85.178.101.222 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 12. Dez. 2009 (CET))

Um ehrlich zu sein: Das mit zwischen Lam und Alif schaut für mich eher aus wie Kalligrafie als nach besonderer Orthografie. Macht man die Striche von Lam und Alif länger, ohne Hamza zu verrücken, erscheint es automatisch "dazwischen". Ohne dafür einen Nachweis zu haben: Mir scheint das eine Variante in Schön- und Handschriften zu sein. → «« Man77 »» 11:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Es tut mir leid, aber ich weiß wovon ich rede. In der Orthographie der König-Fuad-Ausgabe (übernommen in der König-Fahd-Ausgabe) steht lām,kasra,alif,fatha,hamza für liʾa und lām,kasra,hamza,alif,fatha für liʾā. Im ersten Fall ist alif Hamzaträger, im zweiten Fall Dehungszeichen. Nachvollziehbar? oder soll ich Dir zwei kontrastive Stellen nennen -- falls Du eine König-Fahd-Ausgabe zur Hand hast. 85.178.101.222 12:01, 12. Dez. 2009 (CET)

OK, wir sind uns einig. Wollt grad schreiben (Bearbeitungskonflikt): Ahso, das wär dann für mich die Art und Weise, wie mit einem trägerlosen Hamza über der Verbindungslinie umzugehen ist, wenn die Umgebung eine Ligatur bildet. Alif ist in deinem Beispiel ja nicht Trägerzeichen sondern ein Dehnungszeichen (sozusagen لـِــٔـَا vs لـِأ), bei al-Anbiya umseitig hingegen Träger des Hamza. → «« Man77 »» 12:16, 12. Dez. 2009 (CET)

Genau so! Zu 150% Das Bild habe ich also zu früh umgesetzt. Eine koranische Stelle, die mir spontan einfällt: für Adam (den ersten Menschen)

Inzwischen habe ich etwas bei Urdu (am Schluss des Absatzes) entdeckt, das christliche Jahr (julanisch bis XXXX, und seither grgorianisch) hat eigentlich kein nachgestelltes hamza. In handschriften und gutem Typensatz (und wie ich die IT-Welt kenne, binnen zehn Jahren auch hier) wird für h. oben hinter der Zahl ein h geschrieben und für jesuanisch oben ein ʿain. Das hamza ist nur ein Schreibmaschinenbehelf. Durchaus erwähnenswert, aber als Behelf für ʿain. 85.178.101.222 12:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Vorsicht: die Koranausgabe der König-Fahd-Ak. benutzt, wie auch die Kairaner Ausgabe, den sog.ʿUthmānī-Duktus. So nennt man das in arabischen Druckereien: الخط العثماني . Das ist eine reine koranische Orthographie und wird ausschließlich für den Koran und für Koranzitate in anderen Büchern (das ist wiederum je nach Verlag verschieden) benutzt.--Orientalist 12:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Oh, Schmalspurorientalist, hättest Du doch geschwiegen. al-ḫaṭṭ al-ʿuṯmānī ist ganz schlicht die Handschrift des Syrers ʿUṯmān Ṭaha und hat nichts mit einer Orthographie zu tun. Da sowohl Man77 wie ich wissen, dass Rechtschreibregelm und Schönschreibregeln nicht das gleiche sind, verschone uns mit Deinen "Vorsicht"s. Sonst verrate ich Man77, was Du Dir in den letzten drei Tagen für Böcke geleistest hast. (Ganz nebenbei "Ak." ist nicht die Abkürzung für Komplex und die Kairiner Ausgabe von 1924 war in gar keinem ḫaṭṭ sondern in Typensatz.) 85.178.65.16 15:08, 12. Dez. 2009 (CET)

jetzt habe ich die Nase von so viel dummem Zeug voll. --Orientalist 15:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Da Ori nicht geschwiegen hat, sondern seine Duftmarke gesetzt hat, erlaube ich mir auf seine durchweg unqualifizierten -- und vor allen Dinge uneinsichtigen, und oft verletzenden -- Bemerkungen hier zu verweisen: Portal_Diskussion:Islam#Transliteration_oder_Transkription und die nächsten beiden Diskussionspunkte, die ich nur zur Entzerrung angfangen habe. Es will ja niemand bestreiten, dass er manches weiß, aber er weiß nicht halb so viel, wie er zu wissen glaubt. Wenn man glaubt, dass ḫaṭṭ in diesem Kontext "Orthographie" heiße, was mit des Wortes anderen Bedeutungen nichts zu tun hat, muss man es belegen. Ori, Du kannst Dir aber die Mühe sparen. Ich weiß auch hier, wovon ich rede. Man darf auf Diskusssionsseiten auch mal was zur Diskussion stellen, was man nicht sicher weiß -- dann wird man halt eines Besseren belehrt oder aber bestätigt, aber hier weiß ich es und ich rühme mich dessen gar nicht, denn es ist nahe liegend. Als guter Student, Ori, wird Du ja eine Koranausgabe mit Nachwort haben. Darin wird seitenlange über die Schreibregeln geschrieben, diese werden aber nimmer ḫaṭṭ genannt, das Du ja selbst richtig mit "Duktus" übersetzt hast, weißt aber nit was das heißt. 85.178.65.16 15:30, 12. Dez. 2009 (CET)

Diese IP muß Probleme haben. Kann jemand ihn abklemmen? [8] --Orientalist 15:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Doch noch nicht die Nase voll? Auch ich kann googlen: http://www.google.com/search?hl=ar&lr=&ei=o6sjS4f3L9L-_Aad3-G8Cg&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAUQBSgA&q=%D8%B9%D8%AB%D9%85%D8%A7%D9%86+%D8%B7%D9%87&spell=1

Eben! wie gesagt: eine rein koranische Orthographie! (und Kalligraphie).Jetzt ist EOD und trolle anderswo.--Orientalist 15:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Gar nichts ist, wie Du es gesagt hast. ḫaṭṭ hat mit Kalligraphie zu tun, und rein gar nichts mit Orthographie. 85.178.65.16 16:11, 12. Dez. 2009 (CET)

wenn es jemanden interessiert, worum es hier geht (gehen sollte!): G. Bergsträsser: Koranlesung in Kairo. In: Der Islam 20 (1932), S. 1ff und 21 (1933). S.110-140 über die Charakteristik der Orthographie des amtlichen Kairaner Korans.--Orientalist 16:29, 12. Dez. 2009 (CET)

"festgeschriebene Regeln" <--> Abweichungen

Du magst es übertrieben finden und es nicht ändern. Mich stört es, dass mehrmals von festgeschriebenen Regeln die Rede ist und dann aber durchaus zu recht auf Abweichungen, Varianten und früher-heute verwiesen wird. Ich gestehe es: ich kannte den Begriffe "Nationalgrammatiken" nicht, aber ich glaube zu wissen, dass die syrischen Schulgrammatiken von ägyptischen Schulgrammatiken abweichen, etwa über Hamza zwischen dem Hauptworteil (auf der Wurzel beruhend) und einem Suffix. "detallierte Regeln" oder gar "einem sich entwickelndem Regelwerk" gefiele mir besser. 85.178.101.222 12:49, 12. Dez. 2009 (CET)

muʾmin /„Bekenner“

Je genauer man hinschaut, desto unwichtiger werden die Verbesserungsvorschläge. Die Übersetzung muʾmin /„Bekenner“ halte ich für unglücklich. Normalerweise übersetzt man "Gläubiger"; mit Bekennen hat es nichts zu tun sondern mit auf Gott vertrauen, seine Zuvsicht auf hin setzen ... Die Wurzel für bekennen/Zeugnis ablegen ist ja bestens bekannt.

"Der Koran war zu diesem Zeitpunkt bereits offenbart" "Die Redaktion des Koran war schon abgeschlossen." finde ich besser, weil es nur von innerweltlichen Dingen und nicht von Gott bzw. dem Erzengel Gbriel handelt, und weil es hier ja um die Fixierung des Kodex geht und nicht um die Rezitation -- es geht halt immer noch ein bisschen besser 85.178.65.16 15:17, 12. Dez. 2009 (CET)

jesuanisch -- Tippfehler?

Da sich die orientalistische Aufsicht nicht meldet, melde ich mich. Ich kann kein Urdu, kann mir aber nicht vorstellen, dass es auf Urdu so viel anders sein sollte als auf Arabisch. Ich vermute Cisawi statt Ciswi. 85.178.83.190 11:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe inzwischen auch gesehen, was Ihr (in der Nachfolge Weils) als "arabische Nationalgrammatiker" meint. Mir scheint das ein unglücklicher Begriff. Mein Gefühl bei dem Weilzitat ist folgendes: Die wahren, richtigen, gültigen arabischen Grammatiken werden von Europäern geschrieben. Daneben gibt es noch als Kuriosität und von historischen Interesse von Eingeborenen verfassten Nationalgrammatiken. -- Einfach so, ohne "orientalistischen Blick" (im Sinne Saids) sind "arabische Grammatiken" das was Weil meint, während das was er als die Wirklichen empfand, europäische "Grammatiken des Arabischen" sind. Ich wäre also zurückhaltend mit der Floskel "Nationalgrammatiker", zumal ich -- zugegebenermaßen unter Einfluss des Amerikanischen! -- darunter ägyptische, syrische, saudische, marokkanische Grammatiken des Arabischen verstand. 85.178.83.190 12:00, 14. Dez. 2009 (CET)

"Nationalgrammatiker" / "Nationalgrammatik" ist in der Fachliteratur üblich, verbreitet und auch in Werktiteln oft benutzt. Auch der Inhalt beider Begriffe ist fest umrissen. Man muß nur die Fachliteratur in die Hand nehmen. --Orientalist 12:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Gibt Dir doch einen Ruck, und sag nicht nur, dass Du alles weißt, sondern verrate bitte auch, ob ich mir das richtig aus dem Zusammenhang konstruiert habe: Ist "Grammatik der arabischen Sprache durch einen Araber oder zumindest in arabischer Sprache" gemeint oder was? Da es den Artikel noch nicht gibt, wäre Aufklärung willkommen. 85.178.101.123 15:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe inzwischen gegoogelt und in wikibooks folgenden Satz gefunden: "Das Perfekt wird in der Arabischen Nationalgrammatik als 'nackt' bezeichnet." (m.H.) Das ist doch Unsinn. Ich bin ja bestimmt nicht dafür, immer auf Omaniveau zu schreiben. Aber man darf auch Termini, die in der Fachliteratur üblich sind, nicht unkritisch übernehmen oder gar als Ausweis der Fachlichkeit vor sich hertragen. Da wird nämlich etwas verdinglicht, was nicht verdinglicht werden sollte. Europäer benutzen für Phänomene der arabischen Sprache halt andere Termini als Araber. Wenn man das eine 'Nationalgrammatik' nennt und das andere nicht 'Fremdgrammatik', sondern 'Grammatik' nennt, dann fühlst sich das für mich sehr orientalistisch (in Ed's Sinn) an. 85.178.101.123 15:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist nicht fertig, es steht jedem frei, den Artikel Nationalgrammatik/Arabische Nationalgrammatik/... anzulegen. Der Artikel hier kann nichts dafür, dass die Links rot sind und Zitate verfälschen ist gaga. → «« Man77 »» 17:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich hatte Dich vor zwei Tagen (im Diskussionspunkt ...<--> Abweichungen) nicht nach einem Zitat befragt, sondern zu einer Stelle im Abschnitt Hamza#Abweichungen: "bei den arabischen Nationalgrammatikern". Dass Du mir zutraust, Zitate zu verfäschen, ist ein starkes Stück. Ich bin nicht gaga. -- Wie wäre es mit einer sanften Bitte um Entschuldigung? 85.178.101.123 18:09, 14. Dez. 2009 (CET)

OK, Missverständnis. Wenn in meinem Bereich, sorry. Es ist aber so oft der Name "Weil" gefallen, dass ich der Meinung war, es geht um das direkte Weil-Zitat.

Ich häng an dem einen Wort nicht, wie würdest du die Passage formulieren? (Nebenbei: رؤس, also Weglassen des Langvokals {S.14, aber nicht brühwarm}, würd ich auch noch gern angemessen erwähnen)

zu weiter oben: In der Quelle stand عیسوی [iːsviː] Christian era, ob die falsch ge-IPA-t haben, weiß ich nicht, aber kann durchaus sein.

Wenn ich wieder Zeit dafür finde, werd ich mir deine Anmerkungen noch mal alle anschauen. Wenn du konkrete Umformulierungsforschläge, optimalerweise mit Referenzen, hast, würd's wohl schneller gehn. lg, → «« Man77 »» 18:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Auf die Schnelle, ich denke dass da ein a in jesuanische fehlt (ʿīsa...) ein fatha -- wenn da ein sukun zu sehen ist, schweige ich natürlich. [[9]] Es geht übrigens nicht um IPAieren sondern DMGen, es geht nicht um die ganz exakte phonetische Notation, sondern "nur" um die phonemische Transkription (oder so ungefähr)

Statt "Nationalgrammatik" konkret wer, oder welche Schule, oder welches Jahrhundert, oder/und aus welcher arabischen Gegend, also entweder XY oder die tunesischen Grammatiker des 12 Jhd. -- Nationalgrammatiker halte ich für nichtssagend und ausserdem für ... na Du weisst schon.

Ich werd' in den nächsten Tagen (falls Du mir nicht doch zuvorkommst) dran rum redigieren. kannst Du ja als Basis nehmen oder rückgängig oder ... 85.178.101.123 19:32, 14. Dez. 2009 (CET)

MSA

Warum Modernes Standard-Arabisch? 1.) Hab ich gesehen, dass es den Eintrag MSA schon gibt und von dort einen Verweis, Artikel ist also irgendwo in der Mache 2.) Ich wolle erst was einfügen, wo Du sagst, dass am Wortanfang a und u zu Hamza über Alif führen. -- Als ich schon ein Bildchen rausgesucht hatte, das Hamza auf halber Höhe zeigt, natürlich ein Koran aus dem Westen, überlegte ich mir, dass man in diesem Abschnitt alles was rein Koranisch ist und dialektal (von Hassania bis Nord-Iran) weglassen könne, wenn man die Überschrfit von MA auf MSA umstellt -- modern sind die heutigen Drucke und die heute gesprochenen Dialekte ja auch, nur nicht MSA. -- Übrigens gibt es das hamza auf halber Höhe nicht nur in den klassischen Maghreb-Staaten, sondern auch in Senegal, Nigeria und in Saudi-Arabien, Syrien und Jemen (und was Äthiopien, Eriterea und Dschibuti betrifft, weiß ich es nicht. 85.178.68.52 15:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Dass Modernes Standard-Arabisch irgendwo genannt und verlinkt ist, heißt leider noch lange nicht, dass jemand daran arbeitet. Das kann sein, das muss nicht sein.

Links in Kapitelüberschriften sind nicht gern gesehen, schon gar nicht in roter Farbe. Den bringen wir besser andernorts unter.

Rein Koranisches gehört definitiv in den dafür vorgesehenen Abschnitt, bei Dialektalem stellt sich die Frage, ob der Dialekt verschriftet ist oder ob fürs Schreiben nicht doch Hocharabisch verwendet wird. Wenn die Überschrift geändert wird, muss halt der Inhalt dem angepasst sein, modernes, geschriebenes Nicht-Standard-Arabisch braucht, wenn abweichend, dann auch seinen Platz.

Hamza auf halber Höhe hab ich echt noch nie gehört. Welche Funktion soll das haben? → «« Man77 »» 15:39, 15. Dez. 2009 (CET)

u -- oben:a mitte:u unten:i, gibt es ganz viel im Koran, auch auf einem Bild, das schon hochgeladen ist. Bild:Maghribi_script.jpg zweite Zeile (fehlt wohl ein namensteil commons oder so, falls Du es ergänzen kannst, toll) In modernen Drucken ist ja "natürlich" kein goldener Punkt sondern ein Hamzazeichen. Es gibt eben mehr Dinge im Orient als so mancher Orientalist träumt.

Hassania wird geschrieben. Und der Abschnitt Koran behandelt ja Nicht-Standard-Arabisch. Also lass den Link [[ ]] weg, aber der Absatz behandelt nicht alles geschriebene modernes Arabisch (im Sinne von zeitgenössischem Arabisch) 85.178.127.230 (18:40, 15. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo steht da ein Hamza in den drei genannten Positionen? Das ist ganz normaler maghrebi Duktus auf Pergament einer Koranseite. Deshalb habe ich schon ganz am Anfang gesagt: Man77 wird wohl zwischen Orthographie und Kalligraphie unterscheiden können. Ich habe in mehreren Artikeln auch Handschriftenseiten hochgeladen. Soll man im Art. Hamza all diese Eigentümlichkeiten von porfessionellen und nicht professionellen Kopisten berücksichtigten. Definitiv nein. Denn es geht nicht um Handschriftenkunde, sondern einfach um Hamza.--Orientalist 18:45, 15. Dez. 2009 (CET)

wie gesagt Hamza auf mittlerer Höhe für ʾu in der zweiten Zeile (nebenbei: Es wäre schön, wenn Du meine Fragen ähnlich unaufgeregt beantworten würdest.) (Begrüßen würde ich, wenn Du meine Frage beantwortest, wie man Bilder, die schon hochgeladen sind, richtig anführt; es muss doch wohl nicht so lang sein, wie ich es hingekriegt habe -- oder?) 85.178.127.230 19:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein Bild wo einbinden, meinst du wohl? so: [[Bild:Suchdireinsaus.jpg|thumbdann kriegt es ein Kästchen und wird automatisch verkleinert|Bildbeschreibung]]. Mit |left kann man's nach links schicken, mit zB |300px die Größe ändern (beides eher sparsam anzuwenden).

Was ich meine: Kannst Du das den roten Link maghribi_script.jpg so machen, dass er nicht rot ist. Danke 85.178.127.230 20:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Danke 85.178.127.230 23:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Für das Bild bin ich dankbar, einen Rückschluss auf die Existenz eines Hamza-Zeichens (nicht Punktes) auf halber Höhe erlaubt dieses Bild aber nicht. (Nebenbei ist die Info, die das Bild illustriert als der durch seine Stellung über, neben oder unter dem Trägerzeichen zugleich die Vokalisierung ausdrückte schon im Artikel gestanden) → «« Man77 »» 19:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie ich schrieb: SELBVERSTÄNDLICH steht in modernen Drucken anstelle des Goldpunktes ein Hmaza. Falls Du keine Ausgabe der Lesart des Nāfiʿ hast, lade Dir die spanische Übersetzung der Saudis runter. In meiner Ausgabe zweispaltig, auf der linken Seite die Überlieferung Warš, also z.B. V:2 hamza in der Mitte. enjoy! 85.178.127.230 20:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Obwohl ich das auf Papier habe, hab ich für Euch eine elektronische Version gesucht. http://www.islamway.com/SF/quran/data/The_Holy_Quran_Spanish.pdf Oh, Orientalist, wie wäre es damit, zuzugestehen, dass ich recht hatte und Du nicht. 85.178.127.230 20:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Dieser IP-user verwechselt: die eigene koranische Orthographie im Druck und die koranische Kalligraphie in Handschriften verschiedener Schulen von Kopisten - selbsr bei der Schreibung des Hamza. Denn es gibt mehrere Hamzaschreibungen in den alten Kodices...und all diese gehören nicht hierhin, nicht in den Artikel. Dies tut dem lesenswerten Artikel nicht gut. im Gegenteil. Dies artet nach und nach in Trollerei aus. Im übrigen: dieser "spanische Koran" ist nichts anderes als die Ausgabe der Saudis (Fahd Institut). Das hatten wir auch mal. Zur Kenntnis: jeder Herrscher, vor allem in Saudi-Arabien, Emirate, Kuwait usw. legt Wert darauf seinen "eigenen Koran" herauszugeben. Zuletzt, wenn ich nichts verpasst habe: die Koranausgabe von Schaich Maktum ibn Raschid (Dubai). Die Eigentümlichkeiten (!)dieser Ausgabe, die nur die Orthographie betreffen und u.a. auch die Hamza erfassen, sind am Ende auf Seite kaf und lam zusammengefaßt. - Und alles mit dem Segen der Azhar. Solche Differenzen haben in einem Artikel Hamza nichts zu suchen. Eine solche Forderung ist, mit Verlaub, Klugsch....rei und fachlich, enzyklopädisch unbegründet.

Es steht diesem IP-user offen, einen Art. über die koranischen Orthographien in ihren geschichtlichen Dimensionen/Entwicklungen/Eigenarten zu schreiben und dabei zwischen Orthographie und Kalligraphie historisch zu unterscheiden. Aber diese Wandenbeissermentalität ohne fundierte Kenntnisse, mit ergoogelten Bildern, ist nix.So: und auch hier ist für mich EOD.--Orientalist 21:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Dieser Orientalist ist wahrlich tollwütig. Was will er mit "eigene koranische Orthographie sagen? Dass ich ihre Regeln festgelegt hätte?

Es sei ferne von mir, dass ich jemals "Orthographie im Druck" und "Kalligraphie in Handschriften" verwechsele, aber dieser Fünftelgebildete -- dass er höchstens das ist oder vielleicht eher ein Sechstelorientalist ist keine Schmähung, sondern dies erweisen seine Interventionen auf Portal_Diskussion:Islam und hier -- glaubt aus unerfindlichen Gründen, dass Orthographie zu Druck im gleichen Verhältnis zueinander stünden wie Kalligraphie zu Handschrift (siehe gerade eben und weiter oben). Etwas weiter unten in "koranische Orthographie" hat er geschrieben: "Du erwähnst die Technik in der Herstellung von koranischen Handschriften (siehe Foto)" -- Nichts davon ist wahr. Ich habe weder von Technik gesprochen, noch von Herstellung; da hätte ich ja vom Schlachten von Kälbern reden müssen, vom Gerben von Häuten, Zuschneiden von Schreibrohren, Mischen von verschiedenfarbigen Tinten usw. usw. Davon habe ich nichts erwähnt.

Natürlich gehören die verschiedenen Hamzaschreibungen, die auf verschiedenen koranischen Orthographien beruhen, hierher. Es handelt sich bei den verschiedenen Orthographien keinesfalls um Fragen des Schreibstils, sondern um die der Orthographie -- anlog zur Frage 'Fluss oder Fluß' und nicht analog zu 'SansSerif oder Serif'.

Orientalist schreibt: "dieser 'spanische Koran' ist nichts anderes als die Ausgabe der Saudis (Fahd Institut)". Erstens gibt es in Saudi-Arabien auch noch andere Herausgeber, Drucker, Verbreiter des Korans als der König-Fahd-Komplex (den O. wohl mit Institut meint). Zweitens gibt der König-Fahd-Komplex knapp 50 verschiedene Ausgaben heraus (nicht immer alle gleichzeitig lieferbar), für deren arabische Teile wohl fünf verschiedene Orthographien (wohl heißt: es können auch vier oder sechs sein) verwenet werden; er tut dies, weil Muslime in verschiedenen Kulturkreisen an verschiedenen Orthographien gewöhnt sind. Er tut dies aber nicht systematisch, so kommt die indonesische Übersetzung nicht mit einem arbischen Text einher, der der neuen (oder der alten oder der ganz alten) indonesischen Orthographie folgt, sondern der Orthographie der König-Fuad-Ausgabe von 1924 in dem Duktus des syrischen Kalligraphen ʿUṯmān Ṭaha von 1977 -- es gibt inzwischen eine zweite Ausgabe vom selben Kalligraphen, die er im Auftrage des Komplexes geschrieben hat, während er die erste ohne Auftraggeber hergestellt hatte.

Es stimmt nicht, dass jeder Herrscher seine eigene Ausgabe herausgibt. Viele tun es, aber König Fahd gab (und sein Nachfolger gibt) eben nicht nur eine heraus, auch andere Golfstaaten haben verschiedene herausgegeben, diese unterscheiden sich in wenigstens zehn verschiedenen Dimensionen: Lesart, Überlieferung, "Weg", Verszählung, Duktus, Hizb-Markierung, Pausenzeichen und so weiter. Eine dieser Aspekte ist die Orthographie. Und diese gehört -- soweit es um die Schreibung des Hamza geht -- natürlich in den entsprechenden Abschnitt des Artikels. 85.178.127.230 22:52, 15. Dez. 2009 (CET)

schön: und das alles ist dummes Zeug. Frohes Schaffen. und auch hier EOD.--Orientalist 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

ich finde es gar nicht schön, dass Du erst tönst: auf dem Bild gibt es kein Hamza in den beschriebenen Positionen, aber nicht danach meldest: ok, hab ich irgendwie übersehen. Schließlich gibt es ja auf dem Blatt die verschiedenen Hamzae. 85.178.127.230 23:30, 15. Dez. 2009 (CET)

ident

Bist Du Österreicher? 85.178.127.230 18:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, und? ;) → «« Man77 »» 19:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Auf Deutsch heißt das "identisch". 85.178.127.230 20:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich hab aus idente nicht identische gemacht, denn so wie sich syrisches HOCHarabisch ein wenig von ägypt. HOCHarabisch unterscheidet, ist es mit deutsch-deutsch und ös-dt.

Ich habe aber aus formidente idente gemacht: die Form ist ja selten identisch, meist hat man es ja mit einem nach rechts verbundenen waw und einem iso-waw zu tun; bei yāʾ verhält es sich ähnlich. 85.178.127.230 23:27, 15. Dez. 2009 (CET)

Koranische Orthographie

Der Absatz zu Schreibung im Koran tut so als gebe es EINE Koranische Orthographie. Wie Du aber schon selbst geschrieben hat gibt es seit 1924 eine neue und es ist nur eine von etwa zehn gänigen koranischen Orthographie. Deshalb habe ich zwischen einigen/magghrebischen Ausgaben und allen Ausgaben differenziert. 85.178.127.230 19:06, 15. Dez. 2009 (CET)

Du erwähnst die Technik in der Herstellung von koranischen Handschriften (siehe Foto), Dafür ist der Artikel nicht da, denn das ist Handschriftenkunde. Was 1924 erschienen ist (Kairo), das ist eben Druck. Bitte, die Dinge miteinander nicht vermengen. Dann könnte man getrost auch von der Schule in Qairawan sprechen, vom "blauen Koran" und dessen "Orthographie", von der hidschazi (ma'il)-Schrift usw. usw. Das ist Handschriftenkunde vom feinsten und beschränkt sich natürlich nicht nur auf den Koran. Es gibt auch Steindrucke in maghrebinischer Schrift (vor allem aus Fes): das ist maghrebinischer Duktus und wird heute noch nachgeahmt. Mit Orthographie von Hamza hat es herzlich wenig zu tun. Du bringst hier Dinge durcheinander.Deshalb sollst Du auch die Korrekturen im Art. wieder rückgängig machen.--Orientalist 19:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Duktus ist ein Ding. Orthographie ein anderes. -- Sei doch so gut, und gibt mir ein paar Standorte von Steindrucken aus Fes (Bibliothekssignatur) oder Links. Danke. 85.178.127.230 20:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Nöö. Du hast Dich schon mehrfach und auch hier, zu weit aus dem Fenster gelehnt.--Orientalist 20:30, 15. Dez. 2009 (CET)

"mehrfach ... zu weit aus dem Fenster gelehnt"? -- Gib zwei Stellen an, an denen ich etwas behauptet habe, was nicht stimmt. 85.178.127.230 20:39, 15. Dez. 2009 (CET)

Frage

Ist Hamzah eine Buchstabe oder ein Hilfszeichen (Stimmritzenverschlußlaut)? Und so weit ich weiß Hamza (ء) wird auch Hamzah geschrieben.

Das ist Englisch. Im Deutschen ist Hamsa richtig. - Korny78 12:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Heinrich Alfred Barb führte hingegen mehrere Beispiele aus der arabischen und persischen Sprache an, aus (hier fehlt offensichtlich des Wort der) er eine Abwandlung zum Hamza aus der isolierten Form des Yāʾ ohne Punkte (‏ى‎) ableitete.[8]" --Murfatlar123 14:19, 21. Dez. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, ich habe den Artikel für den 21. Dezember als „Artikel des Tages“ vorgeschlagen. Ist der Hauptautor damit einverstanden oder hätte er lieber ein anderes Datum? Grüße, Lipstar 14:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich gesehen bin ich einverstanden, speziell gesehen wär es mir lieber, wenn die Diskussionen mit der IP zu einem guten Ende gelangen, bevor der Artikel auf der Hauptseite landet. Ob sich das ausgeht, bleibt bestenfalls abzuwarten, möglich isses aber. Lg, → «« Man77 »» 14:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo, Du hast ja wohl selbst in dem spanischen Koran -- oder irgeneineinem afrikanischen Koran, wozu Ägypten seit der langen osmanischen Herrschaft koranisch nicht mehr gehört -- gesehen, dass es Hamza auf halber Höhe gibt. Da Dein Artikel auch historisch ist, gehört das meiner Ansicht nach hierher. kannst Du aber halten wie Du willst. -- "historisch": Das war natürlich früher keine koranische Orthograhie, sondern afrikanische. Nur da man im religiösen Bereich oft konservativer ist, hat es sich nur hier gehalten.

Auch die Tatsache, dass über perischem heh das Hmazeichen klar aus einem kleinen iso-yeh hervorgeht, ist meiner Ansicht nach mitteilenswerter als die Vermutung, dass das Hamaza generell aus dem yāʾ hervorgegangen sei ("Die Ableitung der Form vom ʿAin Heinrich Alfred Barb nahm als Vorbild und Ursprung des Hamza-Zeichens hingegen die isolierte Form des Yāʾ ohne Punkte (‏ى‎) an"). Vielleicht, könntest Du nochmal Deine Quelle prüfen, ob das wirklich allgemein gemeint ist. Ich bin nicht so festgelegt auf Belege. Wenn ich etwas hundert Mal gesehen habe, dann pfeife ich auf eine Autorität, die es auch gesehn hat. Ich weiß ja, was ich weiß. Da Du mir zutraust "gaga" zu sein, trauste Du mir nicht -- oder umgekhert. Das ist auch ganz recht so.

Also ich fummel' Dir da nicht weiter in Deinen Artikel rein. Und vor dem 23.12 kannst Du die einschlägigen Diskussionen ja archivieren. 85.178.92.206 15:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin übrigens unschuldig an dem halbsatzmüll "Die Ableitung der Form vom ʿAin ..." Muss also unabhänig vom Inhalt, bearbeitet werden vor dem 23. 85.178.92.206 15:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Zu allererst mal bist du nicht "gaga", sondern das Verfälschen von Zitaten – diesbezüglich gab's ein Missverständnis und "gaga" zu sein hab ich nicht dir und auch sonst keiner Person vorgeworfen, sondern allgemein in den Raum gestellt, dass Zitate verfälschen absolutes No-Go ist und diesbezüglich sind wir uns eh einig. Tut mir leid, wenn du dich deswegen diskreditiert fühlst.

Etwas, das ich nicht kenne und von dem ich keinen Nachweis habe außer deinem Versprechen es hunderte Male gesehen zu haben, fällt mir schwer für veritabel zu halten. Ich bin kein Islamkundler, sondern ein an der arabischen Schrift Interessierter, deswegen im Themenfeld koranischer Orthografie(n) nicht wirklich bewandert. Wenn du einen Nachweis für mich hättest, wär das ganze völlig unproblematisch, aber gelbe Punkte sind für mich nur ein Indiz für halbhohe Hamzazeichen.

Zum persischen He mit Ya: Den Barb-Artikel hab ich irgendwo im Internet ausgegraben, vermutlich hier, ich such eh schon wie ein Wahnsinniger ;) Das nachgestellte isolierte Ya ist mir mittlerweile auch schon untergekomen.

Die Herumfummelei, wie du das nennst, lässt mich kalt, ich möchte nur, dass ein Artikel, an dem (unter anderem) der Hauptautor noch arbeitet, nicht auf die Hauptseite kommt, sondern dann, wenn die Bearbeitenden das Werk für fertig halten. Das umseitig Diskussionen stehen, ist mir egal. → «« Man77 »» 16:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Nur kurz nachgefragt: Du hast aber inzwischen nicht nur das halbhohe goldene Hamza sondern auch das halbhohe Hamzazeichen aus einem aktuellen Koran, vom dem Ori sagt, es sei der SaudiKoran, gesehen? Dass es anlog zu hohem (ʾa) und tiefem (ʾi) für kannst Du mir glauben oder es bleiben lassen. Du kannst es aber auch erschließen, wenn Du zehn Stellen mit halbhohem Hamza in einem afrikanischen Druck/pdf mit der gleichen Stelle in einem östlichen Druck/pdf vergleichst. Praktisch jeder marokkanische, mauretaische, senegalesische, lybische für Lybien (die machen ähnlich wie die Saudis auch welche zum Missionieren in Europa, die kairi24 folgen) hat das halbhohe Hamza, wo östliche hohes hamza + damma haben. Dass das in dem spansichen Koran so ist, liegt daran, dass Spanien an Afrika grenzt und die Saudis meinen, dass man in Andalusien auch nach dem Verlust an die Christen der lokaler (westlichen) Tradition folgen solle. 85.178.115.138 18:01, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin inzwischen Deinem Link gefolgt und habe festgestellt:

der Beleg ist nicht Barb selbst -- vielleicht stellt Weil ihn ja verzerrt da

Das Zitat bei Weil lautet: "Dadurch allein wird schon die Vermutung Barb's (Ueber das Zeichen Hamze, Wien 1856, S. 96 ff.) widerlegt, der unter Heranziehung der persischen Orthographie annahm, dass das [Hamzazeichen] die der zwei Punkte beraubte freistehende Endform des sei"

Dies bestätigt meine Annahme, dass die Hypothese, dass Hamza vom yāʾ abgeleitet sei, ein -- zu vernachlässigenter -- Schmarren ist.

Bestätigt zweitens meine Meldung, dass das pers. 'Hamza über heh' genaugenommen nicht die Hamzaform hat, sondern die yeh-Form. Barb schaute sich ja die Sache in Persien an, bevor Microsoft mit Fonts rauskam. 85.178.115.138 18:18, 16. Dez. 2009 (CET)

es gibt keinen "spanischen Koran". Der Druck ist der Koran des König-Fahd-Instituts. Ich habe genau dieselbe Ausgabe - nur auf Deutsch und nicht Spanisch. Die Übersetzungen erfolgten im Auftrag des Königs. Alles steht auf den ersten Seiten.--Orientalist 18:15, 16. Dez. 2009 (CET)

S. 97ff, leider ist das eine generelle Annahme Hamza=Ya, nichts auf das Ezafe-Zeichen spezifiziertes. Barb nennt Das He+"Hamza" auch nur als eins von mehreren Indizien für seine Annahme, und ein Beweis, dass das persische Ha-Hamza ein Ya ist, ist das auch nicht (auch wenn ich es nicht abstreite). Zwecks Artikel des Tages würd ich da gern was wirklich Zitierfähiges finden.

Übrigens hab ich deine Hamzaformen jetzt auch gesehen, gestern hat mein pdf-Leser gestreikt; dass im Maghreb f und q anders punktiert werden, ist mir nichts neues, aber das isolierte Nun ohne Punkt ist mir schon wieder was neues ;)

@Orientalist: Aus Interesse: Wie schreibt dein König-Fahd-Koran أولئك, ohne Ya-Punkte, Hamza wie weit oben? → «« Man77 »» 18:44, 16. Dez. 2009 (CET)

أُوْلَئكَ nur: Hamza steht an der Stelle unten und hat die Kasra. Das kann ich hier nicht schreiben. Es beginnt mit Alif + Hamza mit Damma, Waw mit Sukun, Lam mit Fatha (daneben: Alif mit Madda drüber, um die Länge lam+ Fatha anzuzeigen...usw. Und das mit dem spanischen Koran + Erklärung(Andalusien...usw.) ist nur Quatsch.--Orientalist 19:22, 16. Dez. 2009 (CET)

vorher geschrieben, aber Bearbeitungskonflikt, also noch keine Bezug auf die letzte Äußerung von Ori

Hallo, Hauptautor, also für mich besteht da schon ein Unterschied zwischen dem, was er über yeh-Form für Ezafe sagt, und dem Eiertanz, den er für die generelle Annahme aufführt. Wirklich zierfähig ist er nicht, und indirekt zitierfähig (wie zur Zeit im Artikel -- oder schon rausgenommen?) schon gar nicht.

Übrigens haben f und q die Punkte nur in ini und medi, da sie am Ende ja unterschiedliche FORM haben, bekommen sie dort so wenig einen Punkt wie n -- weil es ja mit b am Ende nicht verwechselt werden kann. Ja manche Leute freuen sich, wenn sie mal wieder was gerlernt haben.

Ori, lass doch die dummen Spielchen!

Mit Dir werde ich nicht darüber streiten, ob es einen spanischen Koran gibt.

Aber für jeden gutwilligen und verstandbegabten Menschen ist doch klar, was ich gemeint habe, nämlich das, was ich bei der Einführung "die spanische Übersetzung der Saudis" genannt habe und in der von mir angegebenen url "The_Holy_Quran_Spanish.pdf" heißt.

Bemerkenswert ist auch, dass Du völlig lernunwillig bist. Mal nennst Du ihn Akademie, mal Institut, dabei heißt er Komplex oder von mir aus auch: Kombinat; der arabische Name betont das industrielle, nicht das geistige an dieser könglichen Einrichtung zur Herstellung und Verbreitung.

Ich dachte bisher, dass du halbgebildet und böswillig seist. Vielleicht habe ich mich getäuscht und Du bist geistig minderbemittelt. Es geht nicht, dass Du "genau dieselbe Ausgabe - nur auf Deutsch [statt] auf Spanisch" hast. Wenn Du die Güte hättest, den Anfang von Sure V sowie die erste Sure aus Deiner Ausgabe hochzuladen, könnten wir vergleichen und würden sehen, dass es keineswegs "genau dieselbe" ist.

Es passt zu Deiner Unfähigkeit zu lernen, dass Du immer noch von dem Koran des König-Fahd-Kombinats (meine Korrektur) redest, obwohl ich geschrieben habe, dass dort etwa fünf verschiedene arabische Versionen des Korans gedruckt werden. Schade, dass Du dumm bleiben willst und schade, dass Du die Leute hier verdummen willst. 85.178.115.138 19:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Man77, wie Du siehst war es vielleicht riskant, aber in er Sache richtig, sich daraufzuverlassen, was ich gesagt habe: yāʾ mit Hamza drunter verliert in westlichen Ausgaben des Q. nicht die Punkt.

Oh Wunder, Ori hat eine Frage beantwortet und damit deutlich zutage gebracht, dass sein Koran nicht "genau [der]selbe" ist wie der "spanische".

Und was das "Quatsch" von Ori angeht, gehe ich davon aus, dass König Fahd ihm im Traum erschienen ist und ihm genau erklärt hat, warum dieser "spanische Koran" so ist, wie er ist. Ich dagegen besuche statt dessen den site des Complejo und lese, was da geschrieben ist. 85.178.115.138 20:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Für Leute, die hier vorbeikommen und sich fragen, ob es wirklich sein kann, ob man über die Identität von zwei Koranausgaben überhaupt streiten kann, hier [10] kann man sich den deutschen und den spanischen runterladen und vergleichen. 85.178.115.138 21:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Und schon wieder was entdeckt: al-Anbiyāʾ mit Hamza über Ya dafür ohne Hamza am Wortbeginn → «« Man77 »» 21:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Kombinat" das ist DDR-Sprache. Ich bin nicht da, um für Dich Bilder hier hochzuladen.Was ich gesagt habe: beide Korane kommen aus einer Druckerei: Muǧammaʿ al-malik Fahd li-ṭibāʿat al-muṣḥaf aš-šarīf. Medina. www.qurancomplex.org --Orientalist 21:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Man77: (BK) sag ich doch: koranische Orthographie plus Kalligraphie. Diese Problematik gehört nicht in den Artikel Hamza. --Orientalist 21:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Du lügst!! Du sagst jetzt "Was ich gesagt habe: beide Korane kommen aus einer Druckerei". -- Das hast Du nicht gesagt! siehe oben! 85.178.115.138 21:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Zitat:--Orientalist 21:12, 16. Dez. 2009 (CET)Der Druck ist der Koran des König-Fahd-Instituts.--Orientalist 21:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Zitat Der Druck ist der Koran des König-Fahd-Instituts. Ich habe genau dieselbe Ausgabe - nur auf Deutsch und nicht Spanisch. Ende -- also genau dieselbe ist nicht, und -- wie heute schon mal gesagt, der Koran des König-Fahd-Institus, den gibt es nicht und das besagte Institut gibt es auch nicht. Verdreh' doch nicht Deine eignen Worte. Du hast auch nicht "koranische Orthographie plus Kalligraphie" gesagt, bevor gerade eben -- Beweis: "Suche" 85.178.115.138 21:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Wer wirklich glaubt, dass

Der Druck ist der Koran des König-Fahd-Instituts

ist das gleiche wie

Beide Drucke kommen aus der gleichen Druckerei,

der ist nicht ganz klar im Kopf.

Und wer sagt: Ich habe doch das und das gesagt und er hat es nachweißlich nicht gesagt, lügt nach üblichen Verständnis, oder sehe ich da was falsch. 85.178.115.138 21:26, 16. Dez. 2009 (CET)

• Der Druck ist der Koran des König-Fahd-Instituts
• beide Korane kommen aus einer Druckerei: Muǧammaʿ al-malik Fahd li-ṭibāʿat al-muṣḥaf aš-šarīf. Medina. www.qurancomplex.org

Nicht aus der gleichen, sondern aus derselben. Nachweißlich (sic!! ß..). Jetzt isses gut gewesen: masri ya...--Orientalist 21:50, 16. Dez. 2009 (CET)

okay "aus einer Druckerei" hast Du gesagt, ob sie wirklich aus derselben kommen, wissen wir nicht; es handelt sich bei diesem Kombinat -- wie es der Name nahelegt -- um einen riesigen Komplex mit mehreren Druckerein. Ist aber völlig unwichtig. Es ist nicht "genau dieselbe Ausgabe" und hier zitiere ich Dich wörtlich. Es wird Dir nicht gelingen, Deine (und meine) Worte solange hin und her zu drehen, bis ich nicht mehr weiß, ob ich Männlichen bin oder Weibchen. Du hast nachweislich dummes Zeug geredet und wisssentlich gelogen. Es ist halt so, dass aus ein und demselben Kombinat Drucke kommen mit unterschiedlichen koranischen Orthographien und nicht nur verschiedenen Schreibstilen (ich nehme mal an, dass Du das mit Kalligraphie meinst) und das unterläuft denen nicht, sondern sie denken sich was dabei.

Und da Du immer noch vom "König-Fahd-Institut" redest, gib uns doch bitte eine arabische web site dieses Instituts (und nicht irgend eine site, wo irgendwer den Ausdruck für den K-F-K benuzt). 85.178.64.156 22:13, 16. Dez. 2009 (CET)

entgegen dem historischen Befund heute

Ich habe diese Wörter in "Reihenfolge im Alphabet" gelöscht, weil sie in sich wiedersprüchlich sind. = Ich weiß nicht was gemeint ist: früher oder jetzt? Bitte klarer formulieren, nicht einfach wieder herstellen! (nicht signierter Beitrag von 130.133.8.114 (Diskussion) )

Nationalgrammatiker in Abweichungen

Wie anderswo gesagt, weiß ich nicht wer gemeint ist und halte den Ausdruck für nichtssagend. Vielleicht bei Fischer oder Sibawaih schauen, ob der gemeint sein könnte. Dann (aber eben nur dann!) fände ich: Seit S. ... gut.

Oder einen späterer Name. -- Das bürdet Dir Arbeit auf. Aber die Aussage hätte dann Hand und Fuß -- und Du hättest außerdem eine Primärquelle statt Fischer.85.178.69.63 18:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Den indirekten Beleg Barb durch Weil sollte man durch einen direkten ersetzen. Du selbst hast ja den Link zum Original per google books geliefert.

Ich hab den Barn nochmal durchgelesen. S. 98 kann ich durch eigene Beobachtung von Mss. und Fonts bestätigen, der Rest ist Unsinn, welcher Meinung nicht nur Th.N. ist, den Du damit zitierst, sondern auch Weil. 85.178.69.63 22:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Getan, den Barb veränder ich noch n bissl. Ich glaub, der grüne Zweig ist ungefähr erreicht, wie siehst du das? → «« Man77 »» 22:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich denke mal, was ähnlich umfassendes für Arabisch UND die andern Sprachen find ma nimma -- jetzt musst Du, oder nach Weihnachten, den bajuvarischen Artikel auf Fordermann bringen. Und im neuen Jahr, schauen, wie der Artikel(teil) über Hamz ist. Du bist wahrscheinlich jetzt so fit in der Literatur, dass Du dort jetzt auch zwei,drei Ungenauigkeiten entdecken würdest. Es iss halt nie a End -- oder so ähnlich. 85.178.69.63 23:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Nicht richtig zufrieden bin ich mit der Formulierung, dass hamza über der "Verbindungslinie" zw. lām und alif stünde. Meine Formulierung "zwischen den Armen" hat Dir nicht gefallen. Der Fachausdruck ist "zwischen den Hasten". Eine Notlösung wäre "quasi über der Verbindungslinie", denn eine Verbindungslinie gibt es ja nicht.

Eine ganz andere Lösung bringt sie mit dieser Stelle zusammen: "folglich können in einigen Koranausgaben Wörter mit einem Hamza auf der Linie gefolgt von einem Alif beginnen (Beispiel: ‏ءامنوا‎[5], im modernen Standardarabisch hingegen ‏آمنوا‎)." Die Sache ist ja nur eine Folge aus diesem und der Regel, dass einbuchstabige Wörter nicht separat geschrieben werden.

Schließlich ist "In maghrebinischen Koranfassungen kann die Hamzaschreibung" unglücklich formuliert. "kann" ist mir zu schwach. "Koranfassung" ist unüblich. "-ausgaben" gefiele mir besser. Und was bei der jetztigen Darstellung der maghrebinischen Besonderheiten nicht drin ist: das war früher allgemein so, nicht nur im Maghreb, nicht nur im Koran, dort hat es sich aber gehalten. 85.178.96.82 07:18, 18. Dez. 2009 (CET)

zum Lam-Alif: "über der gedachten Verbindungslinie"?

‏ءامنوا‎: Da weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, worauf du hinauswillst.→ «« Man77 »» 12:15, 18. Dez. 2009 (CET)

ich meine NUR, dass lām-hamza-alif nur ein Sonderfall von hamza-Alif am Wortanfang ist. Ich habe es nicht überprüft, aber gehe davon aus, dass das hamza zwischen den Hasten nur nach dem "Wort" l vorkommt. Siehst Du jetzt, worauf hin hinaus will oder soll ich es noch anders ausdrücken? ((quasi ist natürlich nicht besser als gedacht.)) 85.178.121.185 15:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Maghreb: Sorry, aber für das "früher allgemein so" verlange ich wirklich einen gültigen Nachweis. Bei so vielen Seiten Literatur, die ich zu dem Thema ausgegraben habe, ist mir das nicht einmal untergekommen. Das heißt nicht, dass ich es nicht glauben will. Wenn du weißt, dass das früher allgemein so geschrieben wurde, musst du da ja auch irgendwo her haben – "hunderte Male gesehen" beweist ja kein "allgemein". → «« Man77 »» 12:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem. Ich habe es auch nicht hundert Mal gesehen, sondern das nur zwanzig mal -- in alten Manuskripten. Und mit "allgemein" meine ich zwar auch "allgemein", aber in erster Linie "auch im Maschreq". Ist aber so nicht falsch. Und kann man ja auch noch in drei jahren ergänzen, wenn man was zitierfähiges hat. (Und wann kommt die bajuvarische Fassung dran?) 85.178.121.185 15:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Man77, ich vermute mal, dass Du meine Antwort und Frage zu lam-alif übersehen hast, weil ich sie direkt hinter Deine Frage plaziert habe. Lass bitte Deinen Blick zwei Absätze nach oben schweifen. 85.178.67.148 21:26, 18. Dez. 2009 (CET)

Schon verstanden, solange das eine Vermutung ist, werd ich das aber vorsichtig umformulieren. Wenn dir "kann" zu nebulös ist, werd ich das auch noch mal etwas ändern. → «« Man77 »» 22:56, 18. Dez. 2009 (CET)

Man77: ich beobachte das Trauerspiel: einen waschechten, konkreten Beleg, Literaturhinweis usw. habe ich von dieser IP noch nicht gelesen. In keinem Beitrag. Nur: ich habe "gesehen"...in "Manuskripten" (sic)...--Orientalist 23:00, 18. Dez. 2009 (CET)

also hamza zwischen den beiden Hasten ist nur ein Sonderfall von hamza-alif am Wortanfang, weil nämlich das Wort l- (nur ein Buchstabe) vor das Wort tritt, ohne die Schreibung des (ansonsten) mit hamza-alif beginnenden Wortes zu verändert. 85.178.109.217 05:59, 19. Dez. 2009 (CET)

Verstehe ich den Abschnitt richtig: Befindet sich zwischen Lām und Alif nur ein Hamza ohne Träger, werden Lām und Alif als Ligatur geschrieben – das Hamza wird zwischen die Hasten (Arme) über die gedachte Verbindungslinie gesetzt.

dann stimmt es nicht. z.B. nicht in der Ausgabe des Fahd-Instituts: الأحزاب , الأنبياء , الأنعام , الأعراف , الأنفال alle Hamzas stehen auf dem Alif, sowohl im Text als auch am Anfang in der Surenbezeichnung. In der Kairaner Ausgabe steht Hamza dazwischen...nicht aber im Text! Also nocheinmal: bitte Orthographie und Kalligraphie von einander unterscheiden. Die obige Beschreibung ist keine orthographisch verbindliche Regel.--Orientalist 17:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Du verstehst die Sache halbrichtig

es stimmt

der vom Standpunkt der MSA unübliche Fall tritt dann auf, wenn sich das Hamza "zwischen Lam und Alif" (Deine Formulierung) befindet.

alles wie üblich ist es, wenn das Alif kein Dehnungsalif ist, sondern Hamzaträger. (wenn Du weiter oben schaust, siehst Du, dass Hauptautor und ich das deutlich und klar herausgearbeitet haben).

der deutsche Koran des KFK (in welchem selbst nicht von KFInstitut sondern von KFK die Rede ist) folgt genau der Orthographie der König-Fuad-Ausgabe (wenn auch der Kalligraphie von Taha ʿUṯmān ist, denn Schönschreibung und Rechtschreibung haben nichts miteinander zu tun, was eh allen klar ist außer ....).

die Regel ist verbindlich für alle Fälle, in denen ein Wort ohne vorausgehendes l- mit "hamza, alif" anfängt und nicht mit "alif-hamza". verständlich ausgedrückt oder soll ich noch mal ...?

in Koran-Ausgaben, in denen kein wort mit hamza "auf der Linie" beginnt, ist ein hamza dazwischen rein schreibtechnisch dazwischen, aber orthographisch nicht (Beispiel: das bild von der Suren-Überschrift in dem Artikel, wobei ganz genau genommen, die surenüberschrift nicht zum Koran gehört). --85.178.101.140 18:36, 19. Dez. 2009 (CET)

diese Regel ist bis heute nicht belegt. Siehe Kairaner Ausgabe. Ist mir aber wurscht. Ohne Belege bleibt die Theorie...Wenn Du so belesen bist, dann gib mir aus der gedruckten arab.Literatur (anständige Drucke - nicht Bulaq) Belege dafür, daß Hamza "dazwischen" gesetzt werden muß--Orientalist 18:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Oh Orientalist, Menschen funktionieren unterschiedlich. Ich habe überhaupt nichts gegen Belege. Aber ich schaue und denke lieber selbst. Und sowohl in der König-Fuad-Ausgabe wie in der (nur arabischen und in der deutschen) König-Fahd-Ausgabe ist die Sache eindeutig. Wenn Du mir zwei Stellen lieferst an denen, das Hamza zwischen den Hasten steht, aber ʾa zu lesen ist, und zwei Stellen an denen das Hamza auf dem Alif steht, aber ʾā zu lesen ist, dann habe ich was gelernt. Wenn Du aber 50 lam-alif am Wort-Anfang durch bist, und meine Beobachtung bestätigen kannst, dann kannst Du es für eine Regel halten oder für einen Zufall -- iss aber kein Zufall. [Nebenbei, in der König-Fuad-Ausgabe gibt es auch einen Setzfehler, ist aber in der König-Fahd-Ausgabe nicht drin.] --85.178.101.140 19:10, 19. Dez. 2009 (CET)

NÖÖÖ: die Belege für "Deine Regel" mußt Du schon bringen. Du verwechselst die janze Zick Orhtographie mit Kalligraphie. Meine Beschreibung der Sachverhalte ist auch nachzuschlagen in den 6 kanonischen Büchern der Ausgabe Thesaurus Islamic Foundation 2000. Der schönste Druck, den ich bisher kenne. Titel: كتاب الأضاحي Hamza steht mit Fatha "dazwischen" - nicht aber in dem Fließtext. Noch was? Orthographie und Kalligraphie (letztere in der Titelüberschrift). Denk selbst, OK, aber mit Belegen. Ich habe drei gebracht. Fotografieren werde ich nicht. Entweder hat man die Bücher dabei, oder man läßt die Disku einfach sein - was ich jetzt hiermit tue.--Orientalist 19:18, 19. Dez. 2009 (CET)

Brauchst Du nicht zu fotographieren, glaub' ich Dir so. Und ich habe zwar viele Koranausgaben, und vielleicht sogar schönere als Deine Hadithsammlungen -- diese ist mir jedoch zu teuer. Ist aber völlig irrelevant im Zusammhang koranische Orthographie. Wie ich vor etwa einer Stunde geschrieben habe, weiß ich, dass Titel anders sind als der eigentliche Text.

Ich weiß echt nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass ich K und O verwechsele. Ich glaube, das hab ich noch nie gemacht, machst Du aber am laufenden Band -- und nicht nur wegen Unachtsamkeit in der Schreibe, sondern schon in der Denke.

Ich weiß nicht, was Du mit drei Belegen meinst. Der Titel aus Lichtenstein gilt nicht. Was sind die andern beiden? --85.178.101.140 19:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Als Zwischenlösung nehm ich ich die Passage mal aus dem Artikel. Ein Artikel des Tages kann von mir aus Lücken haben, nicht aber Sachen falsch darstellen. Lieber enthalte ich tausenden Lesern ein Mini-Fünkchen Wissen vor als dass ich ihnen möglicherweise Mist erzähle.

Ob wir hier von kann, muss, soll, Orthographie oder Kalligraphie reden, ist mir mal egal. Auch ist mir egal, was ich selbst für wahrscheinlich halte und was logisch denkbar ist. Eine Enzyklopädie soll verlässlich sein und das kann ich hier nicht gewährleisten, drum kommt die Passage für die nächste Zeit raus. Mit gültigem Nachweis – für kann, muss, soll, Orthographie oder Kalligraphie – jederzeit rein in den Artikel. → «« Man77 »» 20:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Oh, Orientalist, ich habe mir mal die Typographie Deiner Hadithsammlung angeschaut: eher mittelmäßig und sogar fehlerbehaftet. Übrigens End-yāʾ durchgehend ohne Punkte.

Oh, man777, als Zwischenlösung solltest Du die unbelegten Behauptungen zur Schreibung von hamza über und unter yāʾ, sowie von ʾu am Wortanfang in maghrebinischen Koran-Ausgaben rausnehmen. Du hast das in einer (!) saudisch-spanischen (!) pdf gesehen. Und dass ich behaupte, es in über 50 Ausgaben gesehen zu haben, kannst Du mir zwar glauben, reicht aber nicht für die dt. WP!

Ich kenne zwar zig pdfs mit der Q24-Orthographie, die Du Dir runterladen kannst und überprüfen kannst, ob die von mir aufgrund der Einsicht in über 50 Ausgaben mit Q24-Orthographie aufgestellte Regel stimmt. Aber was Du und ich sehe ist ja kein gültiger Beleg!

Also bitte konsequent alles Unbelegte erst mal rausnehmen!

Und einen Beleg dafür, dass das hamza in Pakistan (nicht nur für Urdu!!) für jesuanisch steht, hast Du auch nicht! Lässt sich aber bestimmt finden.--85.178.120.55 08:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Polemik soll mich verunsichern, versteh ich das richtig? → «« Man77 »» 14:39, 20. Dez. 2009 (CET)

Keineswegs. Die Fälle sind genau parallel. Ich biete Dir etwas zu SEHEN und meine Behauptung, dass das nicht exzeptionell ist, sondern typisch, regelhaft. Ich gebe Dir aber keine zitierfähige Stelle. Für die maghrebinische Orthographie und für die von Q24. Wenn Du selber denken willst und Dich teilweise auf mich verlassen, ok. Wenn Du wartest, bis Du einen zitierfähigen Beleg findest, ok. Aber wieso hier so, dort anders? Bei isvi hattest du die Angabe, dass das für gregor. Datum verwendet wird. Ich habe Dir einen Link gegeben, dass īsavī in Urdu ein Wort für christlich ist. Ansonsten habe ich Dir gesagt, dass ich in Vorderindien mit Kalligraphen, Setzern, Verlegern und Intellektuellen gesprochen habe, dass ich Bücher eingesehen habe, in denen dem Datum ein hohes 'ain (ein ganzes, nicht nur der Kopf) nach gestellt wird (aber eben hoch, dass der Schwanz auf der Grundlinie sitzt). Dafür dass das Hamza für īsavī steht, hast Du keinen zitierfähigen Beleg.

Was daran polemisch sein soll, sehe ich nicht.--85.178.105.85 16:04, 20. Dez. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie denkt nicht, sie stellt dar. Wenn du was gelesen hast, such die Buch- oder Artikeldaten, dann kann man weiterschauen. Das "hab ich wo gelesen" kommt schon kanonartig, ein Einzelnachweis zu einer Regel mit "diese Behauptung stützt sich auf eine anonyme Aussage" geht einfach nicht.

Einen Unterschied seh ich außerdem schon zwischen einem Fall, wo ich etwas selbst gesehen habe und ohne zu werten schreibe, dieses Phänomen existiert (mittelhohes Hamza), und einem anderen Fall, wo ich schreiben soll, die Regel ist wie folgt, es aber nirgends gesehen oder so gelesen habe (Lam-Hamza-Alif).

Zum isawi: Da steht explizit Hamza (eine gov.in-Seite), da auch und dass damit isavi abgekürzt wird. Dass das Zeichen vom ʿAin kommt, steht umseitig eh schon. Der Artikel behandelt das Hamza, es steht, dass die Hamza-Form als Zeichen für gregorianische Daten gesetzt wird und woher sich diese Verwendung ableitet. Inwiefern das Ain, in welcher Schreibung auch immer, gesetzt wird, gehört hierher. Wenn dir der umseitige Text irgendwie Dinge verfälschend vorkommt, kannst du die Sachen selbst geraderücken. Wenn du aber weiterhin mit "ich habe gesehen" argumentierst, darfst du nicht erwarten, dass ich das einpflege. → «« Man77 »» 16:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Oh, man, du hast ein schlechtes Gedächtnis. da steht [iːsviː]. Erst ist habe Dich (Frage nach Tippfehler) daraufhingewiesen, dass es falsch ist. Ich weiß auch, dass der Betreiber dieser Seite von Urdu keine Ahnung hat -- er behauptet auch nicht das Gegenteil. Er interessiert sich für Schriften weltweit und hat Char-Picker programmiert. Feine Sache, aber keine seriöse Quelle. Ist aber zitierfähig. Wenn Du verstehst was ich meine: Ihr habt formale Regeln und die mögen in 96% der Fälle zum besten Resultat führen, aber ich verlasse mich für mich auf Sehen, Hören, Denken, Kritiseren. Es liegt mir fern, zu erwarten, dass Du Dich auf meine Hören-Sagen-Informationen verlässt, aber ich denke, Du solltest sie als ernst zu nehmende Hypothesen ernsthaft (durch eigene Recherche) prüfen.

Schreib doch nicht: es ist die Regel

sondern: es kommt vor -- Du hast es ja mindestens einmal lam/hamza/alif gesehen und wenn Du mehr Stellen willst, dann geb ich Dir sechs weitere Stellen an. Sag' mir nur bei welcher Sure ich anfangen soll. Falls Du keinen Koran nach Q24 haben solltest, der KKF stellt neben der deutsch-arabischen und der rein-arabischen noch einige mit Q24-Fassung her, u.a. indonesisch-arabisch, es gibt auch den Mushaf al-haramain und den mushaf tajwid im Netz--85.178.96.221 19:31, 20. Dez. 2009 (CET)

ja, ja: es gibt vieles, was man im Leben gesehen hat und noch sehen wird. Nur: die koranische Orthographie nicht mit der Kalligraphie verwechseln, was hier permanent diese IP tut, und anfangs sogar die Existenz einer koranischen Orhtographie infrage stellt (die ich, durch G. Bergsträsser, zurückgewiesen habe. --Orientalist 20:02, 20. Dez. 2009 (CET)

Wo und wie hab ich O. und K. verwechselt?--85.178.96.221 20:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Permanent! Hast Du schon Bergsträsser nachgeschlagen und die zwei Art. in "Der Islam" gelesen darüber, daß es eine koranische Orthographie gibt? Wohl kaum. Jetzt spiel anderswo und erzähle anderen, wo, wann Du was gesehen hast.--Orientalist 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Oh Ori, Du hälst mich wohl für noch blöder, als Du es bist.

Das Gegenteil ist aber der Fall.

Du denkst doch nicht ernsthaft, dass ich "permanent" für eine Antwort halte.

Du must schon genau zitieren und dann darlegen, wieso in den Zitaten O. und K. verwechselt sind.

Nachdem Du Deine pauschalen Behauptungen untermauert hast, sagt ich auch gern was zu Bergsträßer.--85.178.96.221 23:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Sprachennamen

Warum heißt es "Paschtu", aber "Kashmiri"? Warum kann man nicht, wie für alle anderen bekannten Kultursprachen ("Italienisch", "Französisch", "Finnisch" usw.), die deutsche Bezeichnung benutzen - also "Paschtunisch", "Kaschmirisch" und demnach auch "Persisch" statt "Farsi" (ist dies etwa eine neuentdeckte Urwaldsprache?!)? Die deutsche Bezeichnung Persisch erweckt immerhin die Assoziation, dass es sich um eine von alters her bekannte Sprache handelt, während man dies von "Farsi", das dem gewöhnlichen Europäer nicht geläufig ist, nicht behaupten kann. Bliebe man bei "Farsi", müsste man beim "Türkischen" auch von "Türkçe" und beim "Arabischen" auch von der "‘Arabiyya" sprechen!

Andererseits spricht man z. B. von "Ivrit", das eine neu entwickelte Sprache ist, die man zwar vom alten Hebräischen herleitet, das aber bereits zur Diadochenzeit als Umgangssprache nicht mehr geläufig und durch das Aramäische oder gleich durch das Griechische ersetzt worden war. Ähnliches gilt für die Sprache "Hindi", die eine Neuentwicklung aus dem Hindustanischen unter Sanskrit-Anleihe ist und witzigerweise einen persisch-arabischen Namen trägt. --imruz 12:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Bei Kashmiri hab ich mich selbst gefragt, warum unser Artikel so heißt. Einwand berechtigt. → «« Man77 »» 12:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Imruz: Anders als Türkçe/Türkisch und ʿArabiyya/Arabisch sind Farsi/Persisch, Paschtu/Paschtunisch und vermutlich auch Kashmiri/Kaschmirisch alles Fälle, in denen beide Varianten im Deutschen gebräuchlich sind. Das heißt, man könnte gerne die von dir präferierten Formen benutzen, genausogut kann man es dem Autor aber auch überlassen, von "Farsi" und "Paschtu" zu sprechen. Deine Polemik geht also an der Sache vorbei. [...] --BishkekRocks 12:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Diskussion zu "Kashmiri/Kaschmirisch" übertragen auf Diskussion:Kashmiri#Lemma --BishkekRocks 12:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Tastaturlayout

Im letzten Satz ist das "nur" falsch; "auch" ginge -- auch ein ganz anderer Satz. Wie man ja auf dem Bild daneben sehen kann, ist auch alleinstehendes Hamza zu sehen. 85.178.104.14 08:44, 21. Dez. 2009 (CET)

Du meinst also folgendes: In vielen arabischen Tastaturlayouts sind Hamza und Madda als Einheit mit einem Trägerzeichen vorhanden, können aber auch allein stehen. Richtig? --85.5.148.243 14:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Nein.

Alif plus Madda ist das einzige Madda-Zeichen auf der Tastaur (und im Zeichensatz)

Hamza gibt es allein/auf der Linie UND auf Alif UND unter Alif UND auf Waw ...

Einfach auf den Tastaturbildchen gucken!

Auf meiner Tastatur gibt es hochHamza und tiefHamza, die ich nach dem Träger tippe -- aber meine Tastatur ist Eigenbau.

Man sollte also versuche, genau zu formulieren.--85.178.124.189 16:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Oh, Man777, es wird durch Alterung nicht besser. Madda-VarianteN ist wohl wohl falsch. Nachdem ich einen Widerspruch zwischen der Behauptung im Text "nur" und dem Bild daneben meldete, Du aber nichts gemacht hast, habe ich mal alle arabischen Tastaturlayouts, die man durch Klicken hervorzaubern kann, angeschaut, und immer das gleiche Resultat: auch das alleinstehende Hamza ist auf einer Taste,--85.178.67.199 07:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Urdu-Dezimalseparator

Dein Beleg für den Urdu-Dezimalseparator sagt nicht, was Du sagst. Wenn ich den Text nicht falsch verstehe, sagt Dein Regierungsdokument, dass U+066B der Dezimalseparator sei. Ich kenne die Praxis, wo U+066B nicht zur Verfügung steht (Schreibmaschine). Aber Deine Quelle sagt es nicht, es sei dann an einer anderen Stelle, als der von mir gelesenen -- für den Fall Seite angeben oder "Beleg" weglassen.--85.178.104.14 08:51, 21. Dez. 2009 (CET)

Graphem

Es gibt ein Riesenproblem im ersten Satz. Hier ist Hamza als Graphem der arabischen Schrift definiert (Schrift steht hier für das engl. script). In dem verlinkten Artikel Graphem steht, dass Grapheme nicht auf der Ebene der Schriften, sondern auf der der Sprachen definiert sind. Nur eins von beiden kann richtig sein. -- Es kann natürlich auch sein, dass Graphem zwei Bedeutungen hat; das muss dann aber auch in jenem Artikel früh erwähnt werden, sonst fühlt sich der dem Link folgende Leser verhöhnt.--85.178.88.150 14:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Falls die Definition in jenem Artikel stimmt, könnte man hier schreiben: "ist ein Graphem von arabisch geschriebenen Sprachen."--85.178.124.189 16:17, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich hab's geändert, weil ich davon ausgehe, dass Grapheme tatsächlich auf der Ebene von Sprachen definiert sind, wie es in dem Artikel Graphem heißt. Doch ich weiß es nicht sicher. Der alte Zustand, d.h. mit einer Definition hier und einer dazu gegensätzlichen dort, war unhaltbar.--85.178.64.251 21:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Du hast schon recht. Beim Begriff Schriftzeichen geht es nur um die Form etc. des Zeichens, beim Begriff Graphem dagegen darum, welche Funktion das Zeichen im Schriftsystem einnimmt (unsere Artikel zu den beiden Begriffen sind, wie leider die meisten linguistischen Grundlagenartikel, nicht besonders erhellend). Ein Schriftsystem wiederum stellt eine Verknüpfung zwischen Schrift und Sprache her – kann also nur im Zusammenhang mit einer bestimmten Sprache existieren. Das sind Haarspaltereien, die aber nötig sind um präzise mit diesen Begriffen arbeiten zu können. Ich denke aber, es ist besser, das Hamza erst als Schriftzeichen zu definieren, das unabhängig von seiner Funktion in einem konkreten Schriftsystem existiert und dann erst den Graphembegriff einzuführen. Deshalb habe ich mir erlaut, die Einleitung folgendermaßen zu ändern. --BishkekRocks 22:03, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich fasse in diesem Zusammenhang "Haarspalterei" als Lob auf und finde Deine Lösung gelungen. 85.178.67.199 07:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Genau so war das auch gemeint ;-) Frohe Weihnachten, --BishkekRocks 15:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Glottaler Plosiv

"... das in der Standard-Aussprache dem stimmlosen glottalen Plosiv

(auch Glottisschlag, IPA: [ʔ]; wie im deutschen

      Wort    beachte    [bəˈʔaxtə]) entspricht"

Muss man wissen, was ein stimmloser glottaler Plosiv ist? Falls nein, könnte jemand, der es weiß, dazuschreiben, welcher Laut in "beachte" das Hamza ist? Danke ... wr 92.204.82.227 21:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Du musst es nicht wissen, Du musst bloß gucken, oder?--85.178.124.189 22:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Sollte reichen, wenn man das ʔ im IPA-Text zu beachte sucht und findet. → «« Man77 »» 15:49, 22. Dez. 2009 (CET)

Die meisten deutschsprachigen Menschen sind es nicht gewohnt, das [ʔ] als eigenständigen Laut wahrzunehmen (obwohl er es sehr wohl ist), deshalb kann ich die Konfusion des Fragestellers nachvollziehen. Aber mehr als den Artikel Stimmloser glottaler Plosiv zu verlinken und ein Beispiel aus dem Deutschen zu liefern kann man auch nicht machen – alles andere würde an der Stelle zu weit führen. --BishkekRocks 22:05, 22. Dez. 2009 (CET)

Supermohi-Unterstellung

Nur zur Info, Orientalist: Ich bin das nicht. BItte sei so wenigstens so anständig und unterstelle mir keine Edits, die ich nicht gemacht habe. Ich bin momentan auf Jewiki und in meinem eigenen Wiki beschäftigt. Wenn Du mir nicht glaubst, stell bitte einen CU-Antrag, damit habe ich kein Problem. Frohes Schaffen! --24.134.218.49 07:13, 10. Mai 2015 (CEST)

schön! da bist Du gut aufgehoben, bestimmt!--Orientalist (Diskussion) 09:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Schreibweise (Schreibrichtung) der in arabischer Schrift zitierten Wörter

Als ich heute (21. 11. 2016) den Artikel zum Hamza nochmals geöffnet habe, fiel mir auf, dass die erklärenden Wörter in arabischen Schriftzeichen nunmehr "in falscher Richtung"(betrachtet aus dem Blickwinkel der üblichen arabischen Schreib- und Leserichtung von rechts nach links), also von links nach rechts bzw. in "europäischer Schriftrichtung", geschrieben sind (bzw. auf meinem PC-Monitor so dargestellt werden). Noch vorige Woche (um den 14. 11. 2016)ist mir diese "umgekehrte (bzw. verkehrte) Schreibrichtung" nicht aufgefallen und war wohl auch noch nicht vorhanden. (oder habe ich das übersehen?). Liegt da irgendwo "ein Bit quer" - vielleicht sogar nur in meinem PC? - oder hat da jemand bewusst die Schriftrichtung "verkehrt"? So schwer es einem in der "Links-nach-rechts-Schreib- und Leserichtung" "erzogenen" wie mir fiel und fällt, sich an die arabische "Rechts-nach-links-Schreib- und Leserichtung zu gewöhnen (das Gleiche "machen" wahrscheinlich nativ in arabischer Schrift "erzogene" in umgekehrter Richtung "durch" - also: großen Respekt vor allen Zuwanderern aus dem arabischen Raum, denen die Umstellung gelungen ist und gelingt!): Sollte die von mir (auf meinem PC-Monitor) wahrgenommene "Schriftrichtungsverkehrung" nicht allein auf einem Darstellungsfehler beruhen (siehe Endnotiz!), sondern auch von anderen Nutzer festgestellt werden können, so bitte ich folgendes zu bedenken: Die arabische Schrift (und dabei insbesondere ihre Buchstabenverbindungen) "funktionieren" nur dann richtig, wenn auch die Schreib- und Leserichtung dem im arabischen tradierten "von-rechts-nach-links-Prinzip" folgt. Also müsste beispielsweise das Wort "Hamza" in arabischer Schrift schon in der (hier "europäisch wiedergegebenen") Schriftzeichenreihenfolge "Ta marbuta - Zay - Mim - Ha" dargestellt, und nicht, wie derzeit zumindest auf meinem Monitor zu lesen, als "Ha - Mim - Zay - Ta marbuta". Dass die "korrekte" Schreibung der arabischen Wörter dann freilich nach sich zieht, dass der an "europäische" Lese- und Schreibrichtung gewöhnte beim Lesen immer wieder "im Kopf umschalten" muss, ist wohl unvermeidlich. Es gibt eben viele Wege, Gedanken in Schrift auszudrücken und an unterschiedlichen Stellen der Erde ist man dafür eben zu unterschiedlichen Lösungen gekommen. Ein Schreiben in "Arabisch für Europäer" (also mit arabischen Schriftzeichen, aber mit "nicht-arabischer-Schriftrichtung") dürfte keine vernünftige Lösung sein. Oder hat jemand ggf. tragfähige Argumente dafür?

Endnotiz: Ich habe nach Fertigstellung obigen Diskussionsbeitrages zwei Bekannte angerufen, um zu überprüfen, ob die Darstellung der arabischen Wörter auf ihren Screens (einmal Dektop-PC, einmal wwweb-fähiges Mobiltelefon)im "Hamza"-Artikel (und zum Vergleich auch im "Taschkil"-Artikel) in korrekter arabischer Schreibrichtung erfolgt. Offensichtlich ist dies auf ihren Geräten - im Gegensatz zur (heutigen) Darstellung auf meinem Monitor - der Fall. Liegt da vielleicht tatsächlich nur heute "in meinem Rechner ein Bit quer", welches zur korrekten Darstellung arabischer Schrift essentiell ist?

Hat jemand eine Erklärung? Gibt es Möglichkreiten/Maßnahmen, eine solche Falschdarstellung zuverlässig zu verhindern?

Michael S. (nicht signierter Beitrag von 217.234.151.240 (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2016 (CET))