Diskussion:Elagabal/Archiv/2006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Elagabal/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elagabal/Archiv/2006#Thema_1

Angebliche Homosexualität?

Ich habe in einem Buch darüber gelesen, daß Elagabal bzw. Heliogabal(us) ein äußerst ausschweifendes vorallem homosexuelles Sexualleben geführt haben soll und einen Mann und keine Frau geheiratet haben soll.

Aus Eric Walz: "Schwule Schurken. 2002 ISBN: 3935596049

--JaPhi 20:06, 26. Jan 2006 (CET)

Sowohl als auch, er hat mehrmals geheiratet, darunter eine Vestalin, vermutlich im Zuge des Versuchs die neue Religion zu etablieren und als personifizierter Sonnengott. Auch das mit den Seidengewaendern ist aehnlich im sakralen Zusammenhang zu sehen. Natuerlich hat er nicht als erster Roemer Seide getragen, das ist Unsinn. Vielmehr hat er als erster bei kultischen Handlungen Seide statt der als heilig angesehen Wolle getragen, was von den im Allgemeinen eher konservativen Roemern als Skandal und Sakrileg gesehen wurde, aehnlich der Vestalinnenheirat. Er mag aus politischen Gruenden ermordet worden sein, dass ihn das Volk danach in Stuecke gehackt und in den Tiber geworfen hat lag an seinen Skandalen. --Rivi 12:39, 21. Feb 2006 (CET)

PS: Das roemische Recht kannte AFAIK keine legale Eheform unter gleichgeschlechtlichen Partnern, zwar konnte der Kaiser die Ehezeremonie mit wem auch immer vollziehen, war damit aber trotzdem nicht im Rechtssinn verheiratet. Vgl. dazu Nero und dessen "Ehefrau" Sporus --Rivi 12:26, 22. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:42, 3. Jun. 2011 (CEST)

Datum der Einsetzung als Kaiser?

In der Sektion "Biografie" heisst es, er wäre vom 16. Mai 218 an Kaiser gewesen, in der Sektion "Tod und Nachfolge" wird von der Amtseinführung 219 geredet. Was stimmt jetzt? -- Testelch 21:27, 25. Mär 2006 (CET)

Beides. Die Ausrufung zum Kaiser geschah am 16.5.218 in Syrien, wo er sich aufhielt; nach einigen erfolgreichen militärischen Aktionen machte er sich in aller Ruhe auf den Weg nach Rom, wo er im Spätsommer des folgenden Jahres eintraf, weswegen die Amtseinführung vorher nicht erfolgen konnte. --141.84.28.34 00:00, 2. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:42, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dringender Überarbeitungsbedarf

Die hier bereits an der Neutralität und Qualität des Artikels geäußerten Zweifel sind voll berechtigt. Der Artikel ist aus der "Kammerdienerperspektive" (heute würde man vielleicht sagen: Bildzeitungsperspektive) geschrieben. Ein Großteil besteht aus Sensationsgeschichten, deren Glaubwürdigkeit zwar unten bei "Quellen" stark bezweifelt, die aber dennoch oben detailliert ausgebreitet werden. Ein Begriff wie "Verworfenheit" hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, es sei denn als Bestandteil eines Quellenzitats, das klar als solches gekennzeichnet ist. Daß populärwissenschaftliche Darstellungen und Sachbücher diesem Stil frönen, macht den Sachverhalt nicht besser oder enzyklopädiewürdiger. Während der Sensationskram ausgebreitet wird (und unter "Quellen" noch mehr davon aufgetischt wird), erfährt man Wichtiges, zumal politisch, militärisch und religionsgeschichtlich Wichtiges nicht. Kein Wort davon, daß er im Orient ausgerufen wurde, kein Wort vom Bürgerkrieg gegen den Vorgänger Macrinus. Schlampigkeit im Detail: Die Gemahlin hieß Aquilia, nicht Aquilla. Der Kaiser wird konstant "Varius" genannt, obwohl er diesen Namen nach seiner Erhebung nicht mehr trug; dann müßte man konsequenterweise den Kaiser Augustus konstant "C. Caesar" nennen (wobei der bisherige Name Caesar in diesem Fall sogar beibehalten wurde, bei Elagabal der Varius nicht). Die politischen Motive der Akteure werden überhaupt nicht beleuchtet, die dynastischen Verhältnisse nur angedeutet, die ganzen Vorgänge erscheinen wie ein Spektakel, das eigens zur Ergötzung des sensationsgeilen Publikums aufgeführt wurde. Kein Wort von der für die Quellenkritik äußerst wichtigen damnatio memoriae und der Stilisierung Elagabals als Gegenbild zu seinem Nachfolger. Der Artikel ist im Fernau-Stil geschrieben, und das ist wohl etwas vom Schlimmsten, was sich über einen Enzyklopädieartikel sagen läßt. --141.84.28.34 01:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Eine Überarbeitung ist gerne gesehen (wie leider bei so manchem Kaiser). Schönen Gruß. --Benowar 01:31, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich beginne jetzt mit einer völligen Neufassung, die in einigen Tagen abgeschlossen sein dürfte. --141.84.29.31 00:25, 4. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:42, 3. Jun. 2011 (CEST)

Neufassung abgeschlossen

Für die jetzt abgeschlossene Neufassung habe ich außer der im Artikel genannten Literatur (Frey, Thompson, Pietrzykowski) und antiken Quellen unter anderem folgende Arbeiten verwendet: Erich Kettenhofen, Die syrischen Augustae in der historischen Überlieferung, 1979; Theo Optendrenk, Die Religionspolitik des Kaisers Elagabal im Spiegel der Historia Augusta, 1968; die einschlägigen Artikel in der RE, u.a.: Varius (Elagabal), Macrinus, Iulia Domna, Iulia Maesa, Iulia Soaemias, Iulia Mamaea, Alexander Severus, Sextus Varius Marcellus, Emesa, Iulia Aquilia; die einschlägigen Artikel im Kleinen Pauly und im Neuen Pauly; den einschlägigen Abschnitt von Bruno Bleckmann in: H. Temporini-Vizthum, Die Kaiserinnen Roms, 2002; den Elagabal-Artikel im Reallexikon für Antike und Christentum; Werner Hartke, Römische Kinderkaiser, 1951; Helmut Halfmann, Zwei syrische Verwandte des severischen Kaiserhauses, in: Chiron 12 (1982) S. 217-235. --141.84.30.94 23:31, 7. Apr 2006 (CEST)

Ein Dankeschön ist an dieser Stelle sicherlich nicht fehl am Platze. Der Artikel macht einen sehr viel besseren Eindruck als die alte Fassung. Vielen Dank! --Benowar 10:41, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Formulierungen zum Sol invictus jetzt noch etwas präzisiert und erweitert. Noch ausführlicher sollte das aber nicht werden, zumal es einen Artikel Sol invictus gibt (der mir aber ziemlich überarbeitungsbedürftig vorkommt). --141.84.28.20 23:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank auch von meiner Seite. Der neue Artikel ist um Längen besser als der alte, man merkt ihm deutlich an, dass fundiert gearbeitet wurde. Wenn nur die Hälfte der angemeldeten Benutzer so gute Arbeit leisten würde, wären wir mit Wikipedia schon ein ganzes Stück weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 17:39, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich war heute mittag schon mal hier, bin aber wieder gegangen, weil ich mich erst melden wollte, wenn ich Konkretes in toto anmerken kann und mich bei wikipedia angemeldet habe. Jetzt muss ich mich aber doch zu Wort melden. Es ist sicher eine Notwendigkeit eienr Enzyklopädie, Sachverhalte zu pointieren. Dies geschieht hier aber in einem Maße, der Teile des Artikels einem Zirkelschluss aus der älteren Forschung unterwirft. Bereits in der Einleitung wird ein falscher Akzent gesetzt ("Elagabal scheiterte katastrophal an seinem Mangel an Kompromissbereitschaft und Verständnis für die mit der Kaiserwürde verbundenen Aufgaben"). Wird hier möglicherweise zu nah am TExt gedacht eine von mehreren denkbaren Interpretation vor allem der Schriftquellen ad absolutum gesetzt, um dann durch im Wesentlichen die selben Quellen bestätigt gefunden zu werden? Eine systematische Auswertung der Münzprägungen unter Elagabal (eine Zusammenstellung bei Pietrzykowski, S. 1810, Anm. 11) zeigt, dass eine Konfrontation mitnichten von Anfang an bestanden hat. Vielmehr ist das Programm der Herrschaft noch bis ins Jahr 220 auf Anerkennungsgewinn ausgerichtet und der Verstoß der Iulia Paula kann genausogut für dieses Jahr angelegt werden. Auch eine Beteiligung Macrinus an der Verschwörung gegen Caracalla ist nur wahrscheinlich, aber nicht gesichert, um mich nur auf den Beginn des Artikels zu beziehen. In ein, zwei Wochen finde ich die Zeit hier ins Detail zu gehen. -- 137.248.74.89 19:35, 21. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:42, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nochmals der Name

Im Text ist zu lesen, dass der Name Elagabal erst in „späten Quellen“ auftaucht. Gibt die Literatur genauere Angaben dazu? Antike Quellen, mittelalterliche Quellen? André Salvisberg 23:39, 27. Apr 2006 (CEST)

Die älteste Quelle für die Übertragung des Gottesnamens auf den Kaiser ist Aurelius Victor, sodann die Historia Augusta und die Epitome de Caesaribus. Also alle mehr als ein Jahrhundert nach dem Tod des Kaisers. In der Chronik des Hieronymus und bei Orosius steht noch ausschließlich der korrekte offizielle Kaisername. -- Nwabueze 19:32, 29. Apr 2006 (CEST)

Danke für die entsprechende Präzisierung im Text. André Salvisberg 14:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Dass der Name eine spätere Erfindung ist, geht nicht klar aus dem Artikel hervor. Ich schreibe es dazu. --KnightMove 13:32, 15. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:42, 3. Jun. 2011 (CEST)