Diskussion:Berliner Kongress

Rolle Bismarcks

sollte man dem Artikel nicht noch die Anmerkung spendieren, dass das Ergebnis der Konferenz und die von russischer Seite unerwartete Rolle Bismarcks als "ehrlicher Makler" Ausgangspunkt einer (im Grunde bis heute anhaltenden) deutlichen Verschlechterung der zuvor traditionell guten Beziehungen zwischen Russland und Preußen bzw. Preußen-Deutschland war? (nicht signierter Beitrag von 212.7.168.22 (Diskussion) 23:44, 17. Sep. 2005)

Bessarabien

Änderung betreffs Bessarabien: Rußland erhielt den Südwestteil Bessarabiens (Region um Ismail), den es 1856 im Krimkrieg verloren hatte, von Rumänien zurück; das ist soweit korrekt. Den Rest trat es aber nicht an Rumänien ab, er verblieb bei Rußland, zu dem es seit 1812 gehörte. Erst nach dem Ersten Weltkrieg fiel ganz Bessarabien an Rumänien, das es im Zweiten Weltkrieg dann wieder verlor. (nicht signierter Beitrag von 84.56.83.52 (Diskussion) 19:38, 8. Sep. 2006)

Lord Disraeli?

Ich bin mir nicht sicher, aber war Disraeli nicht "Earl", also Graf? Ich hab nämlich nie "Lord Disraeli" gehört. (nicht signierter Beitrag von 82.207.232.77 (Diskussion) 22:18, 15. Feb. 2007)

Neutralität

zu sehr auf Bulgarien zentriert --Decius 21:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist Ausbaufähig. Z.B. Mit Artikelzitate oder Entscheidungen die über die anderen Länder getroffen wurden, aber hier nicht erwählt worden sind! --Vammpi 21:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Diktatfrieden

Das Wort "Diktatfrieden" ist bei Wikipedia bis jetzt selten verwendet worden: diktatfrieden suche. Damit er unmissverständlich und einheitlich verwendet werden kann, wäre ein Artikel Diktatfrieden angebracht. Bis dahin sollte meiner Meinung nach für einige Zeit etwas Abstand genommen werden. --Alexandar.R. 22:29, 11. Jan. 2008 (CET)

richtig, das muss man nicht so nennen.--Decius 16:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Vorgeschichte

Entscheidend für das Zustandekommen des Berliner Kongresses sind die Haltungen der drei Mächte GB, Ö-U und Russland. Das sollte man auch ausführlich darstellen. --Decius 16:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Quellenhinweis überflüssig

Die vorgeschlagenen Grenzveränderungen Serbiens und Montenegros im Frieden von San Stefano (Nis für Serbien, Pofgorica u.a. Gebiete) sind béim San Stefano-Artikel durch den Link zum Vertrag belegt. Dort gehört dieser Beleg auch hin. --Decius 16:04, 12. Jan. 2008 (CET)

Originaltext

Wo kann man den französischen Originaltext finden ? --Hubertgui 18:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Reaktionen

Der Autor, den ich referenziert habe, hat den Aufstand für bedeutend genug gehalten. Ich würde es auch begrüssen, wenn zumindest passende Links zu den Reaktionen der muslimischen Bevölkerung weiterführen würden (Links zu Wiki-Artikeln oder Referenzen). Jetzt stehen zwei Sätze: Auf der Balkanhalbinsel formierte sich inzwischen schon bewaffneter Widerstand der muslimischen Bevölkerung gegen die Abtretung ihrer Wohngebiete an Bulgarien bzw. Montenegro. (Reaktion auf den Vertrag von San-Stefano) und Die verbliebenen europäischen Provinzen mit Makedonien im Zentrum bildeten eine kompakte Einheit und hatten einen verhältnismäßig hohen muslimischen Bevölkerungsanteil (Türken, Bosniaken, Albaner und Pomaken), die die weitere Herrschaft des Sultans grundsätzlich begrüßten. (Reaktion der muslimischen Bevölkerung auf den Berliner Kongress). Wer mehr darüber erfahren möchte, dem bleibt zur Zeit nur die Möglichkeit in der sehr umfangreichen Literatur zu suchen. Ich bin nicht dafür den Artikel aufzublasen, aber die Reaktionen auf dem Balkan, denke ich, sollte man nicht stiefmütterlich behandeln. --Alexandar.R. 08:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das zitierte Buch kenne ich nicht. Dem Titel nach behandelt es aber das hiesige Thema nur am Rande. Insofern halte ich es als Referenz für wenig geeignet. Die Reaktion der örtlichen Bevölkerung ist im Zusammenhang mit dem Berliner Vertrag ohne Belang, haben doch die kleineren oder größeren Revolten nichts am Gang der Dinge geändert. --Decius 10:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Genau deshalb ist das Buch geignet. Es behandelt den Berliner Kongress nicht primär sondern schildert zuerst die politische Lage vor dem Zeitraum 1890-1918 in der Einführung. Somit kann man aus dem Buch erfahren welche Ereignisse nenenswert sind und welche nicht. Das Liga von Prizren ist wichtig. Da es dein Fachgebiet ist, überlege es Dir, bitte, wie und wo wir es erwähnen können. In dem Buch von Hacisalihoglu ist die Frage unter dem Kapitel "Die Aktualisierung der Mazedonische Frage nach dem Berliner Friedensvertrag" behandelt. Danach (im selben Kapitel) folgt Bulgarien und der Aufstand steht schon im zweiten Satz. In unserem Artikel fügen wir die Informationen unter "Folgen". Bei der Frage, welche Folge wichtig ist und welche nicht, können wir ruhig qualifizierteren Autoren vertrauen. Der nächste Kapitel bei Hacisalihoglu heißt "Die Mazedonische Frage ab 1895". Da es sich um ein Ereignis vom Herbst 1878 handelt sind die Argumente "es gibt kein Zusammenhang" und "der Zeitabstand ist groß", nicht nachvollziehbar. --Alexandar.R. 11:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nu sei doch nicht so stur. Die Reaktion der örtlichen Bevölkerung ist ohne Belang, weil sie nichts veränderte, nicht aufgrund zeitl. Nähe oder Ferne. Du solltest wissen, dass man in einem Lexikonartikel möglichst nur allg. Literatur zum Thema zitieren sollte. Wenn noch jede Schwarte, wo der Begriff vorkommt, aufgeführt wird, ist das für den Leser nicht sehr nützlich. Ich halte die Liga von Prizren in diesem Kontext für genauso überflüssig wie die Revolte in Makedonien. --Decius 11:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, durch ...weil sie nichts veränderte... entgleitet die Diskussion in eine Originalforschungsrichtung. Wir brauchen die Frage daher nicht weiter zu vertiefen. Ich kann höchstens einen Kompromiss anbieten, dass man den Satz zu den Bemerkungen verlagert. --Alexandar.R. 11:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht. Siehe Hilfe:Einzelnachweise - Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Einzelnachweise - Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg.--Otberg 12:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Meines Achtens ist der Text wichtig. Ich habe ihn nur deshalb verlagert um Decius entgegenzukommen. --Alexandar.R. 12:08, 17. Apr. 2008 (CEST)

Danke, das ist mir schon klar. Wenn ich jetzt inhaltlich etwas dazu sagen muss: Die Erwähnung von Aufständen als Folge der Regelungen des Kongresses finde ich richtig. Das sollte aber nur allgemein, ohne Details und mit besserer Referenzierung getan werden. Aufstände zu nennen, zu denen es keinen Artikel gibt, finde ich überflüssig. Ich schaue auch gerne mal, ob ich einen vernünftigen Beleg finde. Grüsse --Otberg 12:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin weiterhin dagegen, diese oder jene zeitnahe Revolte, die man irgendwo gefunden hat, noch in diesen Artikel zu pressen. Das begründe ich wie folgt:
1. Das ist ein Artikel über einen diplomatischen Kongress. Es geht also um die Interaktion der Vertreter der damals beteiligten Staaten. Die Bevölkerung hatte auf solcherlei Veranstaltungen keinen Einfluss, wie ungestüm manche Reaktion auch gewesen sein mag. Mithin hier ein Satz über diesen, dort einen über jenen Aufstand, verfehlt einfach das Thema.
2. In den späten 70er u. frühen 80er Jahre des 19. Jhdts. gab es in der europ. Türkei allerlei Aufstände. Warum gerade diesen hervorheben, und nicht jene, die die Herzegowiner und Bulgaren vorher, die Albaner gleichzeitig unternommen haben? Wenn wir alle bringen, können wir die Vorgeschichte noch hübsch aufblähen und dann verschwindet die eigentliche Erklärung wieder in einer Abhandlung von epischer Breite.
3. Das Buch ist keine Standardliteratur zum behandelten Zeitraum. Die Erwähnung von Literatur, die nur wenig mit der Angelegenheit zu tun hat (ausweislich Titel) ist kein Gewinn, weil es den Nutzer nur auf Nebenwegen in die Irre führt, wenn er die wesentliche Lit. zum Lemma konsultieren möchte.

So erhellend es für einen selbst persönlich auch sein mag, wenn man hier und da in der Lektüre weit über das eigentliche Thema ausgreift. Man sollte nicht, ja man darf eigentlich nicht, das, was gut gefallen hat, ohne genaues Nachdenken in einen Artikel hineinwurschteln. Weniger ist da oft mehr!
Ich habe diesen Artikel hier vor einiger Zeit mal lange und intensiv überarbeitet, weil er von einem Nationalisten okkupiert worden war, der die ganze Sache als allein bulg. Angelegenheit aufgefasst hatte. Das war sehr mühevoll. Deshalb bin ich ein wenig verstimmt, wenn nun eine Nebensache so vehement hineingedrückt wird, ohne sich groß um die Struktur des Textes zu scheren. --Decius 19:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Decius, ich stimme Dir zu, dass einzelne, außerdem in ihrer Bedeutung umstrittene Aufstände für das Lemma wenig relevant sind. Dennoch gibt es bei dem Kapitel Folgen IMO noch dahingehend Erklärungsbedarf. Was hält Ihr stattdessen von folgendem möglichen neuen Absatz:

Nach dem Kongress wurde der Nationalismus in allen Balkanstaaten zur treibenden Kraft. Alle christlichen Völker wollten endgültig von der osmanischen Herrschaft loskommen und ihre nationalen Ziele in Form eines Großserbiens, Großbulgariens, Großgriechenlands oder Großrumäniens verwirklichen. Zu diesem Zweck wurde meist kein formeller Krieg geführt, sondern eine für die Bevölkerung oft schlimmere Kampfmethode trat in den Vordergrund: die Guerilla. Die von den jeweiligen Regierungen unterstützen Banden kämpften in den noch verbliebenen osmanischen Gebieten nicht nur gegen die Obrigkeit, sondern auch gegen die anderen christlichen Völker, um diese zu einem nationalen Bekenntnis zu zwingen. Diese Freischärlerbanden wurden für das übrige Europa zum Sinnbild für die typischen Verhältnisse am Balkan.

Ich weiß, das Buch passt auch nicht 100%-ig zum Lemma, aber es ist sehr gut und ausführlich für diese Epoche. Man könnte außerdem den Rest des Kapitels als Ausgleich noch etwas straffen. Grüsse --Otberg 20:31, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Otberg, im Bezug zu den Kresna-Razlog-Aufstand und Bulgarien ist dein Vorschlag nicht treffend. Die Erste Bulgarische Verfassung wurde erst am 16. April 1879 verabschiedet(s. Verfassung von Tarnowo). Alexander I. (Bulgarien) wurde erst am 29. April 1879 von der bulgarischen Nationalversammlung einstimmig zum Fürsten gewählt. Die erste Regierung wurde erst am 8. Juli 1879 mit MP Todor Stojanow Burmow vereidigt. Deswegen kann bei diesen Aufstand (Herbst 1878) keine rede von regierungsnahe Banden, nationalistische Ziele der bulgarische Regierung etc. sein. Grüsse--Vammpi 21:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Vammpi, der von mir vorgeschlagene Absatz bezog sich nicht direkt auf den Kresna-Razlog-Aufstand, sondern soll nur die allgemeinen Folgen des Kongresses für die Politik der Balkanvölker bis 1912 bzw. 1914 kurz darstellen. Dass es eine bulgarische Guerillabewegung gab, die von Sofia unterstützt wurde, weißt Du ja. Grüsse --Otberg 23:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Genau, da aber es sich hier um ein belegter Satz/ein Aufstand als direkter Folge des Berliner Kongress handelt, der sich aus der Bevölkerung raus gebildet hat, kann es sich nicht um einen regierungsnah-großbulgarisch-nationalistisch-unterstützender Aufstand gehandelt haben. Deswegen sollte er als direkter Folge min. erwähnt werden.grüsse--Vammpi 04:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

O, je, o je. Zummindest ist dieser Absatz ein Frontalangriff auf den Nationalismus. Somit könnte er Decius gefallen, obwohl ich natürlich nicht sicher sein kann. Das was mir nicht klar ist, welcher Absatz aus der jetzigen Version des Artikels durch den neuen Text ersetzt werden sollte? Die Fassung von Decius enthält eine Menge Gutes (daher auch das). So gravierende Änderungen sind, ja gar nicht nötig. Eines ist bei dem Vorschlag allerdings zu begrüssen. Er ist kein Wiki-Produkt sondern stammt aus einem Fachbuch, genau so wie der heiß umkäpfte Satz. Aus Decius Statement habe ich den Eindruck bekommen, dass er an dem Artikel emotional stärker hängt als ich. Deshalb finde ich es etwas albern, die einzelnen Punkte (1.-3.) jetzt im Detail zu beantworten. Ich mache es dennoch, mit der Bemerkung, dass ihm von mir aus gegönt sei, den Artikel zu 100% nach seiner Auffassung zu gestallten. Also:

• ...Das ist ein Artikel über einen diplomatischen Kongress... - in den meisten Lexikonen wird das Thema sehr viel knapper gehalten - ohne "Vorgeschichte" und "Folgen". Es war Decius's Entscheidung, dass "Verlauf und Ergebnisse" rein optisch nur 1/3 des Artikels ausmachen. Wenn man sich dafür entschieden hat, etwas mehr zu erzählen, sollte man Sachen nicht einfach unter den Teppich kehren.
• ...Warum gerade diesen hervorheben... - in dieser Frage habe ich mich schon argumentiert. Nicht ich habe den Austand ausgesucht sondern Autoren, die qualifiziert sind. Wir sind hier nur Wiki-Autoren - es handelt sich dabei um einen wesentlichen Unterschied, den manche oft vergessen.
• ...Die Erwähnung von Literatur, die nur wenig mit der Angelegenheit zu tun hat (ausweislich Titel) ist kein Gewinn... - ich habe das Buch nicht in der Literaturliste eingefügt. Es geht mir nicht darum Gewinne zu erziehlen. Das Buch steht unter Einzelnachweisen und hat alleine die Aufgabe zu zeigen, dass es sich nicht um erfundene Eigentheorien handelt. Decius wundert sich wieso, ausgerechnet dieser Satz verteigt wird. Ich wundere mich wieso ein Satz der den Titel des Lemmas enthält, der seit Monaten (14.02) im Artikel steht und der der einzige im Artikel mit Einzelnachweis belegten Satz ist, entfernt wird.

Und zum Schluss etwas an Otberg, ich sehe, dass Du aktiv Bücher aus der Reihe "Südosteuropäische Arbeiten" (Oldenbourg Verlag) verwendest. Bei Geschichte Mazedoniens hast Du für den Zeitraum vor dem ersten Weltkrieg einen Kommentar aus einem Buch über die bulgarische Aussenpolitk nach dem zweiten Weltkrieg referenziert. Wenn man bedenkt wie der Artikel "Geschichte Mazedoniens" vor deinen Redaktionen ausgesehen hat, muss man sagen deine "Sünde" wird Dir verziehen. :-) --Alexandar.R. 21:57, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Alexandar, an Kritik am Nationalismus kann ich prinzipiell nichts Problematisches erkennen... Was den Mazedonien-Artikel betrifft, ist der sicher noch überarbeitungswürdig. Ich habe mal erste Schritte unternommen und werde mich später auch noch weiter damit beschäftigen. Literatur für Einzelnachweise zu verwenden, auch wenn das Lemma des Artikels nur in der Vorgeschichte vorkommt finde ich legitim. Zumal wenn es sich um wissenschaftliche Fachliteratur handelt und das Lemma in der Vorgeschichte ausführlich abgehandelt wird. Wer ein besseres Werk zur Hand hat, kann das dann auch gerne ergänzen oder ersetzen. Im übrigen bin ich auch dafür, die Entscheidung hier Decius zu überlassen. Grüsse --Otberg 23:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Otbergs Ergänzungsvorschlag

Die Idee, gesamtbalkanische Folgen kurz zu erwähnen, ist im Prinzip nicht verkehrt. Nur ist es sicher. dass das was vorgeschlagen wurde die Folgen gerade des Berliner Kongresses sind? Oder vielleicht allgemeiner Entwicklungen in der Region? Hätte man einen Überblicksartikel zur Geschichte Südosteuropas, könnte man vieles da unterbringen. So muss dann irgend etwas herhalten.

Wenn, wie oben angeregt, noch jemand sinnvoll an Vorgeschichte und Folgen kürzen kann, nur zu. --Decius 22:15, 18. Apr. 2008 (CEST)

Armenien

Also, ich glaube, dass die armenischen Vertreter zu den offiziellen Verhandlungen nicht zugelassen wurden, daher mein "rückgängig" (falls ich mich irren sollte, bitte korrigieren). Aber die Frage ist berechtigt: was machen wir mit den Armeniern? Ich habe letzte Woche einen nicht uninteressanten Beitrag darüber gelesen, in Gerayer Koutcharian, Der Siedlungsraum der Armenier unter dem Einfluss der historisch-politischen Ereignisse seit dem Berliner Kongress 1878, Dietrich Reimer Verlag Berlin, 1989. Ein-zwei Sätze über den Kaukasus sollte wir uns vielleicht auch mal überlegen. --Alexandar.R. 15:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nur zu, wenn Du ohnehin schon Literatur bei der Hand hast, schreib einmal 2 Sätze darüber. Grüsse --Otberg 16:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt genau, die armenische Delegation wurde nicht vorgelassen und die Ergebnisse von Berlin waren für die Armenier enttäuschend.
Für das armenische nationale Bewusstsein war gerade dieses Ereignis, wie es von Khrimian Hayrig geschildert wird (Predigt über den blechernen Schöpflöffel), ein Wendepunkt für Reformanstrengungen und schliesslich auch revolutionären Aktivitäten. - Da der Berliner Kongress als ein Startpunkt der armenischen bzw. orientalischen Frage angesehen wird, sollte das irgendwie im Artikel zum Ausdruck kommen. indra 16:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ok, gebt mir, bitte, zwei-drei Tage Zeit. Heute und morgen werde ich dazu bestimmt nicht kommen die Sache unter die Luppe zu nehmen, möchte aber auch nicht etwas spontan geschriebenes und oberflächliches zusammenbasteln. --Alexandar.R. 16:14, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ja da sei Decius vor ;-), lass Dir ruhig Zeit. --Otberg 16:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag meinerseits: Erstmals wurde die armenische Frage Gegenstand eines inernationalen Vertrags, der Reformversprechen und Sicherheitsgarantien für die von Armeniern bewohnten Provinzen des Osmanischen Reiches, enthielt. indra 01:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Eher so: Die Hohe Pforte musste sich zum Schutz der Armenier und der christlichen Bevölkerung in den verbliebenen Balkanprovinzen verpflichten und Reformen zu Gunsten dieser Gruppen versprechen. Die Großmächte behielten sich ein Interventionsrecht vor, wenn diese Versprechen nicht erfüllt würden (Art. 61 d. Berliner Vertrags). Den Ausdruck Armenische Frage sollte man lieber vermeiden, weil es dieser Bevölkerungsgruppe im Gesamtkontext eine übermäßige Bedeutung zuweist, zumal ja die angeführten Bestimmungen keine praktischen Auswirkungen hatten, denn eine Intervention für die Interessen der Armenier ist ja nie erfolgt. Vielleicht wäre der entsprechende Hinweis auch besser unter dem Lemma Armenier anzubringen.--Decius 05:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle mir je einen Satz in jedem der drei Teile des Artikels vor. 1.) Zur Vorgeschiche: Kaukasusfront; bei den Armeniern macht sich Hoffnung ihre politische und (oder?) (Rechts-?)Sicherheitslage verbessern zu können; Adrianoupolis-Abkommen; San-Stefano-Vertrag - die armenische Frage wird zum ersten Mal Gegenstand eines internationalen Vertrages (das erste Mal ist nicht auf dem Berliner Kongress). 2.) Berlin: Die Armenier entsenden Delegation, sie wird aber nicht zugelassen. Die armenische Frage ist schon vorher zwischen England und Russland ausdiskutiert worden. (Übrigens ein Armenier nahm das Wort doch noch - Mirsa Melkum Chan - aber in der Funktion eines iranischen Ministers, was natürlich die Frage aufwirft, ob wir die Iraner nicht vergessen haben. Dies für eine spätere Diskussion.) 3.) Folgen: Unter den Armenien gewinnen zunehmend jene Kräfte an Popularität, die in das Handeln der Balknavölker ein Vorbild sehen.

Was mich noch etwas zurückhaltend macht ist vorallem das Fehlen einer perfekten Quelle zum Referenzieren. Der Artikel von Csilla Riga (Die armenische Frage im Mächtesystem des 19. Jahrhunderts) ist nicht schlecht und in dem letzten Absatz steht ja das, was wir brauchen. Nur weiß ich nicht, ob dieser Artikel peer reviewed ist. Das Buch von Gerayer Koutcharian enthält auch wertvolle Informationen und Kommentare, allerdings wollte ich nicht Bücher von Armeniern über armenische Fragen referenzieren. Eine andere Quelle, die ich zur Verfügung habe, ist Tessa Hofmann: Die "armenische Frage" auf dem Berliner Kongreß aus sowjetischer Sicht (Südostforschungen, 1980). Diese Quelle hat die Nachteile der anderen zwei nicht, sie ist allerdings so geschrieben, dass ich an manchen Stellen nicht sicher bin, ob sie die sowjetische Sicht wiedergibt oder ihre Alternative. Deshalb bin noch beim Umschauen nach Quellen. Aus armenischer Sicht wird Wert drauf gelegt, dass die Durchführung der Reformen nicht kontroliert werden konnte und auf die Hoehe Pforte kein Druck in dieser Frage ausgeübt wurde (dazu auch die Geschichte von Babgen Sumi, Csilla Riga, S. 219). Etwas unsicher bin ich noch, wie wir das Anliegen der Armenier formulieren sollten, was hat sie also am meisten zu schafen gemacht - Übergriffe von Kurden und Tscherkessen, die von der Hohen Pforte privilegiert oder toleriert wurden (?). Könnt ihr Euch, bitte, auch nach bisschen Literatur über diese Fragen umschauen? --Alexandar.R. 10:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Noch mal die Frage: Die Armenier waren in Berlin nicht zugelassen, ihre Belange wurden dort nicht diskutiert und die Bestimmungen im Vertrag von 1878 die Armenier betreffend hatten keine praktische Wirkung (alles nach meinem Vorredner). Warum also sollte man viel Gewese über die Armenier in einem Artikel über den Berliner Kongress machen? --Decius 05:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Nein, natürlich muss es nicht viel Gewese sein. Ungefähr:

• Im ersten Abschnitt:

Das Osmanische Reich musste die volle Unabhängigkeit Rumäniens, Serbiens und Montenegros anerkennen und kleinere Gebiete an diese Länder abtreten, sowie territoriale Verluste zu Gunsten Russlands in Westarmenien akzeptieren.

• Im zweiten Abschnitt:

Gegen Ende des Kongresses wurden die Grenzfragen in Transkaukasien erörtert. Eine im Vorfeld des Kongresses zwischen Russland und Großbritanien bei Geheimverhandlungen vereinbarte Korrektur der russisch-osmanischen Grenze wurde bestätigt. Das Gebiet um die Stadt Khotur wurde Persien zugesprochen. Ausserdem verpflichtete sich die Hohe Pforte Reformen auf Kreta, in Armenien und den europäischen Provinzen zum Schutz der christlichen Bevölkerung durchzuführen. Die Großmächte behielten sich ein Interventionsrecht vor, wenn diese Versprechen nicht erfüllt würden.

• Im dritten Abschnitt:

...und im Ersten Balkankrieg zum Verlust der europäischen Provinzen. Auch in Transkaukasien wuchs nach dem Berliner Kongress die Spannung, da die versprochenen Reformen zum Schutz der Armenier erst im Oktober 1895 auf europäischem Druck zu Stande kamen, als die Konflikte in dem Region schon zu eskalieren beganen.

--Alexandar.R. 09:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Wie es aussieht, braucht es noch zusätzliche Informationen in Sachen Berliner Kongress. (Der Artikel-Titel ist im übrigen nicht die 'Balkan-Frage am Berliner Kongress', sondern generell 'Berliner Kongress'.) Ein Link zum Vertrag mit dem kompletten Text sollte schon aufgetrieben werden können. Dann fänden auch uninformierte Leser wie Decius heraus, dass es unter Artikel 61 nicht um irgendein Gewese handelt. - Der Artikel so wie er heute dasteht, kann mit Gewinn für alle verbessert werden. Sorry, ist aber wahr. indra 00:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Den Link zum Vertragstext habe ich ergänzt. --Martin Zeise ✉ 08:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Link

Der Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Berliner Kongress. Dass, das Thema des Artikels der Berliner Kongress ist, ist aus seiner Überschift nicht ersichtlich, allerdings aus seinem Inhalt und aus seinem letzten Absatz. --Alexandar.R. 11:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn der verlinkte Artikel sich in Teilen mit dem Berliner Kongress beschäftigt, ist der er eben doch kein allgemeiner zum Thema, sondern behandelt dort im Wesentlichen nur das Spezialthema der Armenier. Deshalb hat er unter "Weblinks" nichts zu suchen (siehe WP:WEB). Im Moment stellt sich der Artikel so dar, dass im Text keine einziges Mal die Armenier erwähnt werden und dann taucht unter den Weblinks plötzlich die "Armenienfrage" auf. Das muss für den unbedarften Leser völlig unlogisch erscheinen. Wenn wenigstens ein Satz dazu im Artikel stände, konnte dieser Link als Quelle (siehe Hilfe:Einzelnachweise aufgenommen werden. --Martin Zeise ✉ 12:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Na gut, da hast Du recht. Wir können es später entscheiden, was mit dem Link passiert, nachdem das Thema Armenien in dem Artikel schon behandelt worden ist. --Alexandar.R. 12:05, 1. Mai 2008 (CEST)

@Alexandar.R. Wie es aussieht hast Du selbst die Karte im Artikel mit dem geänderten Grenzverlauf 'Transkaukasiens' erstellt bzw. aus Hewsen (ARMENIA(sic!), Historical Atlas) übernommen: Karte‎, die im Artikel steht. Ausser dass "Erivan Province" als Begriff weggelassen wurde, und sh oder ch durch zeitgenössische diakritische türkische Ş und ç ersetzt wurden, kann ich keinen value add entdecken. Gerade in Hewsen's Atlas müsste schon was spezifisches zu finden sein zum Thema. Ich würde mich bei der Benutzung von Hewsen als Quelle jedenfalls nicht über ein plötzliches Auftauchen des Spezialthemas Armenien wundern.... Auf der Seite, wo noch im Atlas die Karte 163 "die russisch--türkischen Verträge" betitelt wird, steht auch ein Abschnitt: "Dearmenization of Ottoman Armenia". Honni soit qui mal y pense. indra 10:27, 4. Mai 2008 (CEST)

Von der Seite verfüge ich gerade leider nur über einen Ausschnitt, da ich das Buch zu Hause nicht habe, die Seiten aber größer als A4 sind und ich mir nur die Karte vorgestern kopiert habe. Die Toponime stehen im Orginal in englischer Transkription. Da ich festgestellt habe, dass um die Transkriptionen bei Wikipedia fürchterliche Streitereien statfinden, habe ich mich bemüht, die Namen der Städte so zu wiedergeben wie sie in der de-Wikipedia eingetragen sind. Bei diesen, die ich nicht gefunden habe, habe ich "Der neue grosse Weltatlas", Gondrom konsultiert. Sollte ich irgendwo Fehler gemacht haben, wird es nicht schwer sein diesen zu korrigieren, da die Karte als Vektorgrafik (SVG) und nicht als Pixelgrafik (PNG) abgespeichert ist. --Alexandar.R. 12:52, 4. Mai 2008 (CEST)

Gab es damals schon die Albaner???

Ihr müsst mir helfen, das Land Albanien müsste sich doch auch in der Region befinden? Über das Schicksal der Albaner steht hier nichts. Ich habe aber mal gehört, dass in diesem Kongress aber auch über ihr Schicksal entschieden wurde. Und, dass die Albaner auch ein Land verlangt haben, dort wo die Albaner lebten, z.B. Kosovo, teile heutigen Montenegros, Regionen um Nis, Teile heutigen Mazedoniens und Teile heutigen Griechenlands. Das wurde aber doch abgelehnt, weil Russland sich dagegen gestellt hat. Und somit hat man den Albaner nur das Land zugesprochen, das wir unter heutiges Albanien kennen. D.h man hat den Albanern 2/3 ihres Landes abgenommen. BeliBeli 10:49, 17. Mai 2008 (CEST)

Geht's noch? Suche dir doch bitte für deine großalbanischen Träume ein anderes Forum. --Martin Zeise ✉ 11:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Überleg doch mal, bevor du voreilig vorurteilst. Die Forderungen der Albaner waren: Sie sollten einen Staat gründen, indem sich alle Albaner einbezogen wurden bzw. die Gebiete in denen sie lebten. Die slawaische Fraktion hatte sogar gefordert den Albanern noch weniger Land zu geben, als das heutige Albanien, ca. die Hälfte des heutigen Albaniens. Man hat dann beschlossen/sich geeinigt, ohne die Albaner zu fragen, die Grenzen Albaniens auf die heutigen festzulegen. Deswegen, Grossalbanien in dem Sinne, wie sie von vielen propagierd wird, gibt es gar nicht. In dem Berliner Kongress hat man viele heutige Konflikte gesäet, weil man halt die Albanerfrage nicht gelöst hat. Was ist eigentlich los mit Wikipedia: Gar kein Interesse an der Wahrheit? --BeliBeli 14:00, 17. Mai 2008 (CEST)

Also, wenn ich lese, dass „den Albanern 2/3 ihres Landes abgenommen“ wurden, dann ist das nichts anderes als großalbanische Phantasie. Genauso hören sich dann die großserbischen, großbulgarischen, großgriechischen, großrumänischen, großungarischen und großkroatischen Argumente an. Auch vor 130 Jahren musste man schon in gewisser Weise Realpolitik machen. Und die Realität war doch wohl, dass es in vielen Gebieten des Balkans eine multitehnische Bevölkerung gab (siehe dazu der Meyer von 1905 unter „Albanesen“). Hier bestand dann nur die Alternative, irgendwo Grenzen zu ziehen oder einen Vielvölker-Balkanstaat zu gründen. Sicher spiegelt die Grenzziehung auch die damaligen Machtverhältnisse wider. Aber ich bin überzeugt, dass auch eine anderen Grenzziehung „viele heutige Konflikte gesät“ hätte.
Nun zum Artikel: Soweit ich das sehe, spielten die Albaner bei der Berliner Konferenz keine Rolle. Das Gebiet des heutigen Albaniens war vorher und nachher Teil des Osmanischen Reichs. Dass ein paar Gebiete, in denen auch Albaner wohnten, an die Nachbarstaaten übergingen, dürfte eher mit der Schwäche des Osmanischen Reichs als mit einer bewussten Benachteiligung der Albaner zu tun haben. In den Dokumenten des Berliner Kongresses kommen die Albaner nicht vor, woher deine Aussagen oben stammen weiß ich nicht. Solange da keine brauchbaren Quellen kommen, sehe ich deshalb keine Grund für diesbezügliche Artikeländerungen. --Martin Zeise ✉ 17:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

http://www2.tu-berlin.de/~hashove/kultur/eBooks/BerlinerKongress/Datengeruest%20zur%20Vorgeschichte%20und%20Geschichte.pdf -- MerlLinkBot 07:00, 18. Okt. 2009

Ich habe einen alternativen Weblink eingestellt. --Martin Zeise ✉ 22:30, 29. Okt. 2009 (CET)

demographische Folgen des Berliner Kongresses

Benutzer:Decius hat gestern zwei Sätze über die muslimische Abwanderung aus dem Artikel entfernt, denn sie sei "nicht ursächlich im Berliner Kongress begründet, sondern in der Innenpolitik der christl. Balkanstaaten". Da es die christlichen Balkanstaaten vorher aber noch gar nicht gab oder sie keine eigene Innenpolitik hatten, ist die Abwanderung zumindest eine mittelbare Folge des Kongresses. Logisch? Fröhl. Weihn. wünscht --Φ 11:25, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Abwanderung setzte schon waehrend des Russ.-Osmn. Krieg ein-- Vammpi 14:41, 24. Dez. 2009 (CET)

Alle christlichen Staaten außer Bulgarien hatten eine Innenpolitik, die zur Abwanderung beigetragen hat. Aus Serbien hatten sich die Türken schon längst vor dem Russisch-Türkischen Kriege zurückgezogen. Demzufolge stimme ich mit Decius überein - jene zwei Sätze sind irreführend. Bogorm 20:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Kongreß

Wie in Literatur und Quellen ersichtlich, gab es im 19. Jahrhundert noch keinen Kongre_ss, selbst im 20. Jhd. nicht. Das ist eine Erfindung der Reformschreibe und dieses Ereignis ist ein Eigenname, der nicht verändert wird. --Marcela 12:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Begründung ist Quatsch. Elsass ist auch ein Eigenname. --Prüm 14:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Entscheidend für die Lemmawahl ist die Schreibweise in aktueller Forschungsliteratur. --Otberg 14:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Schreibweise von Elsaß wurde geändert. Bei alten Bezeichnungen bleibt der alte Name erhalten, siehe Reichsland Elsaß-Lothringen und die ausführliche Disk. dazu. --Marcela 14:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Fachliteratur schreibt nach wie vor häufiger „Berliner Kongreß“ ([1] [2] [3] [4] [5] [6]) statt „Berliner Kongress“ ([7] [8]). --Otberg 14:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Google ist kein Argument. Es gilt die neue deutsche Rechtschreibung, die grundsätzlich auch auf Eigennamen angewandt wird. Ansonsten bitte die entsprechende Regel aufführen. --Prüm 14:26, 15. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Der Duden kennt Ausnahmen nur bei geografischen und Personennamen. --Prüm 14:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht Google mit Google Books (Literatur) verwechseln. In 8 Stichproben von Standardwerken seit 2000 wird sechsmal „Berliner Kongreß“ verwendet. Die Schreibweise ist also nach wie vor üblich und legitim. --Otberg 14:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Eigennamen werden nicht verändert. Genauso wie Falschschreibungen nicht verändert werden. --Marcela 14:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Unfug, zumal das hier kein wirklicher Eigenname ist. Suche einfach mal nach "Kongreß" auf WP. Die unseren Regeln entsprechende Schreibweise ist mit "ss". --Prüm 14:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ein "Berliner Kongress" hat niemals stattgefunden. --Marcela 17:09, 15. Jul. 2011 (CEST)

Fachausdrücke werden nicht automatisch den neuen Rechtschreibregeln angepasst, sondern entsprechend der Verwendung in der Literatur. Das gilt genauso für den Wiener Kongress. --Otberg 22:39, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte das unbedingte Beharrenwollen am ß für falsch. Soweit ich das sehe, wurde die Versammlung 1878 nicht offiziell als „Berliner Kongreß“ bezeichnet, sondern das ist ein Begriff der Literatur. Nun ändert sich eben die Schreibung. Beispielsweise hat Sundhaussen zwischen 2004 (Lexikon zur Geschichte Südosteuropas) und 2007 (Geschichte Serbiens) die Schreibung auf Kongress umgestellt. Ich sehe keinen Grund, warum wir hier unbedingt an Kongreß festhalten sollten. -- Martin Zeise ✉ 07:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

+1. Wenn „Berliner Kongreß“, wie Benutzer:Ralf Roletschek wähnt, ein Eigenname wäre, würde er so auch in der fremdsprachigen Literatur auftauchen. Das ist aber nicht der Fall, wie schon ein Blick in die Interwikilinks zeigt (bei Bedarf liefer ich gerne noch Literaturbelege aus dem Englischen und Französischen). Daher besteht kein Grund, ihn von der neuen Rechtschreibung auszunehmen. --Φ 08:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Annexion Ostrumeliens

1. das Fürstentum war nominell osmanisch, also kann es sich nicht um einer Annexion vom fremdes Gebiet handeln
2. Nach dem serbisch-bulgarischen Krieg erkannte das osmanische Reich lediglich die personelle Einsetzung des bulgarischen Fürsten als Gouverneur von Ostrumelien an.--Vammpi 23:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Wer kann vermitteln ?

Es geht um eine neuere Version. Gegen Argumente waren widerlegt (keine Quellen). Nun ist ein absolut subjektiver Argument im Vordergrund: die Neutralität. Wer kann dabei auch freundlicherweise vermitteln? Beste Grüße, --Columbianski 20:51, 14. Feb. 2012 (CET)

• Dabei wird absolut alles (alle Passagen) gnadenlos verworfen, auch wenn es sachlich und belegt dargestellt wird. Der jetzige Artikel ist nicht neutral und entspricht nicht der ganzen Wahrheit und Quellen. --Columbianski 20:54, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo Columbianski, gegen deine Ergänzungen sprechen drei Gründe.

Dass „einige Vertreter vom Balkan“ teilgenommen haben sollen, ist unbelegt und schwammig: Seit wann schicken Halbinseln Vertreter zu internationalen Konferenzen?

Dass „ungeheure Ungerechtigkeitn gegen die ansässigen Bevölkerung“ verübt worden wären, ist ein offenkundiger Verstoß gegen WP:NPOV.

Deine Ergänzungen sind sprachlich und orthographisch unzureichend.

Daher werde auch ich werde sie daher nicht sichten, sondern verwerfen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:03, 14. Feb. 2012 (CET)

Es wäre schön, wenn du deine Änderungen erst wieder einstellen würdest, wenn auf dieser Diskussionsseite ein Konsens erzielt wurde. Ansonsten wäre das ein Edit War deinerseits, der recht flott eine Sperre nach sich ziehen könnte. Danke für dein Verständnis, mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:13, 14. Feb. 2012 (CET)

Es wäre schön, wenn jemand vermitteln kann, der Ahnung vom Thema hat. Wenn nur die Absicht ist, seine engere Sicht vorzudrängeln... Außerdem sind Inhalte wichtig, orthographische Fehler sind einfach zu beseitigen,wenn gute Wille da ist. Wenn es nicht klar ist, welche Vertretter beim Berliner Kongress anwesend waren, und was mit dem Balkan gemeint ist, dann bitte etwas mehr lesen, oder einfach fragen. Gruß --Columbianski 21:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Üblicherweise werden die Staaten genannt, die an einer internationalen Konferenz teilnehmen. Inwiefern stattdessen die Nennung des Balkans eine Verbesserung darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass mit dem Kongress "viele militärische Konflikten vorprogrammiert" gewesen sein soll, müsste zum einen belegt werden, zum anderen gehört es gewiss nicht in einen Abschnitt Kuriositäten. Freundliche Grüße, --Φ 21:49, 14. Feb. 2012 (CET)

Üblicherweise man liest über ein Thema und dann schreibt man. Die Staaten existierten zu dem Zeitpunkt nicht, also gab es nur Vertretern aus der Bevölkerung des osmanischen Gebiet, das geographsch heute Balkan genannt wird ... Es ist belegt worden, dass der Berliner Kongress die Konflikte vorprogrammiert wurde, aber du löscht alles, ungeachtet, ob es mit quellen oder nicht. Welcher ist dein Spezialgebiet eigentlich? Ist überhaupt nicht klar. --Columbianski 00:27, 15. Feb. 2012 (CET)

• Hallo Columbianski, einerseits existierten die Staaten zu dem Zeitpunkt nicht, dann aber soll Bulgarien benachteiligt wurden sein? Ein Widerspruch in sich. Aber das Augenmerk liegt schon richtig, dass die Großmächte primär eine Ordnung im ihren eigene Interesse, und sekundär zu Gunsten den mit ihnen verbundener Staaten aushandelten. Dieser Punkt von dir steht auch so im Text.

Hallo Vampi, du unterstellst Widersprüche, die gar keine Sind. Darauf gehe ich im dritten Versuch eine Diskussion zu starten. --Columbianski 20:37, 26. Feb. 2012 (CET)

• Der Satz aber Die Bulgaren, deren Staat noch nicht international anerkannt war und die zum Zeitpunkt des Kongresses auch nicht über eine Regierung verfügten, waren in Berlin nicht vertreten. - ist jedoch Falsch. Es gab bulgarische Vertreter in Berlin. Sie waren auch im Palais präsent, dürften jedoch nicht an der Verhandlungen teilnehmen. --Vammpi 10:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Wenn du, dass nur beweisen konntest. Alle Quellen sagen nur eins : Keine Vertretter der Bulgaren. --Columbianski 20:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Wer kann vermitteln ? (2)

Wer kann beim Artikel vermitteln? Der obere Diskussionsversuch wurde sabotiert. --Columbianski 23:57, 14. Feb. 2012 (CET)

Bitte die Hinweise auf Deiner Disk lesen und verstehen, so wird das nichts. --Otberg 00:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Was hat die Hinweise mit der Artikeldiskussion zu tun? So, wird wirklich nichts --Columbianski 20:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Wer kann vermitteln ? (3)

Die Diskussion hier soll 3 Streitpunke klären

1) Das Primärziel vom Kongress war, nicht "die Balkankrise zu beenden" (solche gab in Wirklichkeit nicht) und "eine neue Friedensordnung für Südosteuropa] auszuhandeln", sondern dass "der Einfluss auf dem Balkan von Russland starkt reduziert wird."

2) "Bulgarien, das am meisten vom ausgehandelten Vertrag benachteiligt wurde, durfte keine Vertreter absenden" .. Das ist von allen Quellen bestätigt worden. Das "Gebiet von den Bulgaren", der der Staat der Bulgaren werden sollte, wurde auf drei große Stücke zerteilt und führte dazu, dass in den Gebieten mit Bulgaren, die erneut in den Osmanischen Reich zurückgegeliedert wurden, weiterhin unbestraften Massakern verübt wurden. Der Berliner Kongress annuliert somit den Frieden von San Stefano.

3) Der Kongress fand in Palais Radziwill statt. (Selbst das wurde bestritten :).)

3.1) Das Palais Radziwill wurde symbolisch mit dem Berliner Kongress eingeweiht

--Columbianski 20:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Dies ist der Artikel über den Berliner Kongress und nicht über Das himmelschreiende Unrecht das den Bulgaren in Berlin angetan wurde. Und was der Selbstmord Hitlers mit dem Kongress zu tun hat, weiss leider niemand außer Dir. Du bist hier falsch: geh doch in ein Forum wo ein neutraler Standpunkt nicht gefragt ist. --Otberg 21:57, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn jemand deine Aussage lesen würde, wird er mit Sicherheit erkennen, dass du gar nichts liest, was die anderen schreiben. Deine Neutralität ist nicht existierend und du sollst deine Verweise auf Foren unterlassen.

Auf die 3 obere Punke bist du überhaupt nicht eingenagen, und somit bist du hier falsch. Deine abgälligen Bemerkungen zeichnen dich als ungeignet für einen Admin ! --Columbianski 23:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Wer kann vermitteln ? (4)

Die Diskussion hier soll 3 Streitpunke klären

1) Das Primärziel vom Kongress war, nicht "die Balkankrise zu beenden" (solche gab in Wirklichkeit nicht) und "eine neue Friedensordnung für Südosteuropa] auszuhandeln", sondern dass "der Einfluss auf dem Balkan von Russland starkt reduziert wird."

2) "Bulgarien, das am meisten vom ausgehandelten Vertrag benachteiligt wurde, durfte keine Vertreter absenden" .. Das ist von allen Quellen bestätigt worden. Das "Gebiet von den Bulgaren", der der Staat der Bulgaren werden sollte, wurde auf drei große Stücke zerteilt und führte dazu, dass in den Gebieten mit Bulgaren, die erneut in den Osmanischen Reich zurückgegeliedert wurden, weiterhin unbestraften Massakern verübt wurden. Der Berliner Kongress annuliert somit den Frieden von San Stefano.

3) Der Kongress fand in Palais Radziwill statt. (Selbst das wurde bestritten :).)

3.1) Das Palais Radziwill wurde symbolisch mit dem Berliner Kongress eingeweiht

--Columbianski 23:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Nach meiner Ansicht wurde alles in den Abschnitten weiter oben erklärt. Das ständige Eröffnen neuer Abschnitte, vermutlich weil die oben angebotenen Antworten nicht zur Intention passen, macht in meinen Augen auch keinen Sinn. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Kannst du bitte konkrett auf die Punke eingehen ? Diese allgemeine Antworten, tragen nicht zur einer konstruktiven Diskussion bei. --Columbianski 13:58, 27. Feb. 2012 (CET)

Konkrete Antworten hast Du bereits oben mehrfach erhalten, oder fragst Du einfach so lange nach, bis Dir die Antworten gefallen? --Otberg 14:08, 27. Feb. 2012 (CET)

Warum antwortest du nicht in den Abschnitten, die du ober bereits mit deinen Antworten sabotiert hattest ? Konkrette Antworten, Punkt für Punkt hat bisher keiner gegeben, oder antwortest du so lange nach, bist du alle zum schweigen gebracht hattest ? --Columbianski 14:40, 27. Feb. 2012 (CET)

Die Antworten von Phi und Vammpi hast Du wohl überlesen, weil sie Dir nicht gefallen haben. Man kann sich seine Diskussionspartner nicht aussuchen. Wenn Du meine Beiträge nochmal entfernst oder sinnenstellend verschiebst wirst Du wieder gesperrt werden. --Otberg 15:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Wer kann vermitteln ? (5)

Die Diskussion hier soll 3 Streitpunke klären

1)** Das Primärziel vom Kongress war, nicht : "der Einfluss auf dem Balkan von Russland starkt reduziert wird."

2)** "Bulgarien, dessen Schicksal dabei bestimmt wurde, durften keine Vertreter absenden" .. Das ist von allen Quellen bestätigt worden.

2.1)** Der Berliner Kongress annuliert den Frieden von San Stefano.

3) Der Kongress fand in Palais Radziwill statt.

3.1) Das Palais Radziwill wurde mit dem Berliner Kongress eingeweiht

** Änderungen --(nicht signierter Beitrag von Columbianski (Diskussion | Beiträge) 15:15, 27. Feb. 2012 (CET)) (nachsigniert durch --Martin1978 ^☎/_± WPVB 09:19, 28. Feb. 2012 (CET))

Was das Ganze mit dem Selbstmord Hitlers zu tun hat, wird immer noch nicht klar. --Otberg 15:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Sag mal, liest du manchmal was geschrieben ist? ... Wo hast du das oben gelesen ?

PS das war unter Kuriositäten, aber die gehören zum Artikel Palais Radzwill. --Columbianski 10:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Und Du meinst solche Kuriositäten gehören in einen enzyklopädischen Artikel? --Otberg 10:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Habe ich das gemeint oder willst du mir das nur unterstellen ?!? Ist es in den letzen Vorschlöge überhaupt zu lesen? Liest du überhaupt, was geschrieben ist? Du magst zwar ein netter sein, aber so darfst du nicht mit der Bemühgen der anderen umgehen. --Columbianski 10:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Gartenlaube

Eine Abschrift aus der Gartenlaube kann wohl kaum als „das Feinste“ angesehen werden, was das Netz zum Thema zu bieten hat. Die Kriterien von WP:WEB sind somit nicht erfüllt, ich entferne den Link wieder aus dem Artikel. --Φ (Diskussion) 13:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Was ist den das "Feinste"? Eine wenig enzyclopädische "Wertung" am Ende des Artikel? Ein Gartenlaube Artikel sagt wohl einiges mehr über die Wahrnehmung des Congresses in der damaligen Zeit aus als die Wertung eines wirren Pop-Wissenschaftlers wie Taylor! Fragt doch noch Guido Knopp, ob er etwas beizutragen hat. --Starshollow (Diskussion) 14:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Unsinn. Der „wirre Pop-Wissenschaftler“ lehrte immerhin an der Universität Oxford. Seine Thesen werden heute noch rezipiert und diskutiert (hier nur ein Beispiel unter vielen). Dass irgendeine zuverlässige Informationsquelle zum Berliner Kongress die Gartenlaube als Quelle ernst nehmen würde, müsstest du vor (!) einer erneuten Einfügung erst einmal belegen. Ich persönlich bezweifle das, und wenn sämtliche wissenschaftlichen Quellen sie ignorieren, kann die Wikipedia sie nicht featuren. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:46, 18. Dez. 2012 (CET)

Ach Gott, "wirr" war lediglich eine Ableitung von "dreister Unsinn" (wie Golo Mann die Aussagen dieses "historischen Entertainers" nennt. siehe: [9]). 2. Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass ein GL Artikel als wissenschaftliche Quelle dienen soll, er steht ja auch unter Weblinks und nicht unter Quellen [Ahhh...], sondern das ein im Jahre 1878 erschienener Artikel ein Bild der damaligen öffentlichen Wahrnehmung gibt, was allemal historisch wertvoller sein dürfte, als einen Mann zu zitieren der Hitler "gesunden Menschenverstand" unterstellt. BTW: Er wird nirgends Oxford-Professor aufgeführt (was mich auch wundern würde), lediglich in seinem Artikel wird er als Dozent in Oxford genannt...was eine Menge heissen kann. Aber egal, ich gebe auf, Du hast Recht. --Starshollow (Diskussion) 17:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Um es kurz zu machen: Taylor wird bis heute rezipiert, die Gartenlaube rezipiert zum Thema Berliner Kongress niemand. Wenn sie aber einhellig ignoriert wird, dann sollte sie auch in der Wikipedia ignoriert werden. Was an dem Artikel denn so „vom Feinsten“ sein soll, dass es eine Einfügung unter WP:WEB rechtfertigt, müsstest du schon mal belegen. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, Du willst es nicht verstehen...ich habe es oben schon dreimal geschrieben, warum ich einen zeitgenössischen, illustrierten Artikel für eine gute Ergänzung halte. Wenn Du schon auf die WP:WEB verweist, kannst Du mit aber einmal erklären (für Dumme wie mich), was bspw. an diesem Schulaufsatz [10] oder der gesamten zensierten bismarck'schen Amtspresse des 19. Jhrt. [11] "vom Feisten" ist. --Starshollow (Diskussion) 19:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenns nicht vom Feinsten ist, nimm es doch raus. --Φ (Diskussion) 19:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Bebilderung (Historienbild v. Werner)

Hallo, zum Berliner Kongress gibt es (mindestens) zwei Bildfassungen, eines offenbar aus dem Berliner Roten Rathaus, die andere Version hab ich nicht herausgefunden. Beide Bilder unterscheiden sich (m.E. nach wesentlich) in Bildaussage, Protagonisten und Details: Gortschakoff sitzt in einem Bild viel schlaffer da als im anderen, hinter Alajos Károlyi steht noch jemand, es sind auch andere Personen um ihn herum. Im von mir annotierten Ausschnitt ist die Gruppe hinter dem Tisch völlig anders zusammengesetzt: Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst fehlt in dem einen Bild und ist durch einen Militär ersetzt, den ich nicht erkenne, Charles Raymond de Saint-Vallier steht einmal einsam abseits, das andere Mal angeregt im Gespräch in der Gruppe. Gyula Andrássy der Jüngere hat in beiden Versionen einen Orden auf der Brust, aber er sitzt woanders, und und und, finde den Fehler. Leider bezieht sich die umseitige Bildbeschreibung auf genau die falsche Version. Einfach wieder zurücksetzen, oder was meint ihr? Gruss --Port(u*o)s 15:31, 26. Mär. 2022 (CET)

Version A, Disraeli - Andrassy, möglicherweise die Version aus dem Roten Rathaus?

Version B, Disraeli - Andrassy, möglicherweise Vorstudie?

• 
  Version A
• 
  Version B
• 
  Festsaal Rotes Rathaus

Nein, die Abbildung im Artikel zeigt das Gemälde im Roten Rathaus und ist auch richtig beschriftet. Das andere Bild war mir bisher unbekannt, vermutlich ist es eine Vorstudie oder eine Kompositionsskizze. Werner hat nur ein Bild zum Berliner Kongress für die Stadt Berlin gemalt und ist auch nur für dieses eine bezahlt worden.--Gloser (Diskussion) 16:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Sorry, bitte sieh Dir den Difflink an! Im Roten Rathaus hängt die Version B, im Artikel ist Version A gezeigt (die im Roten Rathaus eben nicht hängt), aber Version B beschrieben. Seit März 2019 ist leider im Artikel die Bildbeschreibung vertauscht worden und seither auch nicht mehr korrekt: Sonst müsste nämlich Gortschakow der vierte von rechts sein, nicht der zweite, usw ... Gruss --Port(u*o)s 18:40, 26. Mär. 2022 (CET)

Stimmt, ich habe mich geirrt. Ich hatte die Bildunterschrift des Rathausbildes geprüft. Also das Bild im Artikel ist das falsche, hat aber die Beschriftung des richtigen.--Gloser (Diskussion) 19:29, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja, das Merkwürdige ist, dass das "falsche" wesentlich besser ausgearbeitet ist (nicht nur von der Auflösung her) als das, was heute im Roten Rathaus hängt. Das macht es meines Erachtens nach unwahrscheinlich, dass es einfach eine Vorstudie ist. Ist denn im Rathaus sicherlich das Original, oder war das kriegsbedingt ausgelagert oder gar zerstört? Es gibt ja offenbar noch ein Münchner Bild. Jedenfalls würde ich vorschlagen, im Artikel zunächst das Bild zu verwenden, das tatsächlich im Rathaus hängt (und für das ja auch die Beschreibung zutrifft). --Port(u*o)s 23:53, 26. Mär. 2022 (CET)

So sei es!
Dominik Bartmann teilt in Anton von Werner. Geschichte in Bildern, München 1993, ISBN 3-7774-6140-7, S. 406 f. Einzelheiten zum zweiten Bild mit. Wahrscheinlich hatte Werner die Schwarz-weiss-Entwurfskizze für das Rathausbild, mit der er zwischen Juli 1878 und Februar 1879 arbeitete, im Jahr 1892 farbig übermalt und so ein zweites, aber wesentlich kleineres Bild geschaffen. Er war so vorgegangen wie 1885 bei seiner dritten Fassung der Kaiserproklamation. Anlass war, dass auf der Chicagoer Weltausstellung von 1893 an den Berliner Kongress erinnert werden sollte. Das Rathausbild von 1881 kam aus einem unbekannten Grund dafür nicht in Frage, weshalb Werner gebeten wurde, in kurzer Zeit ein neues Bild zu malen. Die große Ähnlichkeit der Ausführung erklärt sich daraus, dass Werner auf die lebensgroßen Kopfbilder und die Bewegungs- und Kostümstudien zurückgreifen konnte, die er 1878 von jedem einzelnen Teilnehmer angefertigt hatte. Nach dem Ende der Ausstellung kaufte ein Amerikaner namens J. D. Dewes Werner das Bild ab, seither befindet es sich in Moline (Illinois) in Familienbesitz.
Die Infos zu dem zweiten Bild werde ich entsprechend verändern.--Gloser (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt auch die Bilder getauscht.--Gloser (Diskussion) 23:52, 29. Mär. 2022 (CEST)

Danke, ich war zwischenzeitlich im Skiurlaub und hatte (subjektiv) Wichtigeres zu tun! Danke auch für die ergänzenden Infos! Gruss --Port(u*o)s 16:35, 1. Apr. 2022 (CEST)