Diskussion:Argument der menschlichen Grenzfälle

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Korrupter link müsste noch verbessert werden. Habe ihn zunächst im Text blind gestellt. —Lantus— 06:38, 16. Jul. 2010 (CEST)

Revert

geht um diese Version.

Singer als einen Hauptvertreter hinzustellen ist wenigstens unbequellt. Ich würde das auch inhaltlich anzweifeln. Wie ich hier beschrieben habe äußert sich bspw Francione ausführlich dazu.

Auch die vorchristliche Erwähnung funktioniert nicht. Diese Bemerkung durch Dombrowski wird glaub von niemanden geteilt, oder sogar belächelt.

Der Punk mit der Gleichstellug ist ein einziger Bullshit und extrem missverständlich. Gleichzustellen sind sie in den relevanten ethsichen Normen und sonst erst einmal nirgends.

Körtner ist einerseits keine klassische Gegenposition (Beleg, wenn doch) und zweitens in Analogie zu Rawls, der kantisch argumentiert und in Regans Dekonstruktion angesprochen wird. Zumindest seine Position zum AMG. Was hier dargestellt wird ist ja mehr die Position zum utilitaristischen Tierrechtsansatz. Vielleicht muss das explizit erwähnt werden: AMG ist kein Tierrechtsansatz. TR folgen NICHT unbedingt aus AMG allein. Aus AMG folgt, wenn man es akzeptiert, nur, dass Grundrechte nicht aufgrund von Eigenschaften vergeben oder vorgehalten werden können. Wo ist Regan eigentlich hin in der Version? Was ist mit den andern Gegenpositionen zu AMG passiert?--goiken 10:31, 16. Jul. 2010 (CEST)

hallo Goiken. Meine Änderungen beruhen ganz wesentlich auf dem englischen lemma. Das AMG fordert sogar, Grundrechte aufgrund von Eigenschaften zu vergeben, folgert aber es sei richtig dies bei mensch und Tier gleichzeitig zu tun. Da spricht sich der Körtner gegen aus.

Dombrowski könnte durchaus recht haben, schwierig allerdings weil der P nur durch Zitete seiner Gegner erhalten ist. Bei umstrittenen Positionen erwähnt man drum namentlich.

Es gibt TR wie Regan, die Singer nicht als Tierrechtler ansehen, richtig. Das liegt zunächst auch an der ungeheuren Zersplitterung der Szene - da wird ja auch ein altbekannter fanatiker wie Kaplan wegen mangelnder Strenge zur Sau gemacht. Darüberhinaus ist bei Sintger vor allem dessen radikaler Utilateralismus von belang, das AMD nimmt das mit dem Bezug auf die Fähigkeiten sehr deutlich auf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 16. Jul. 2010 (CEST)

Is Ok. Musst aber aufpassen, weil im englischen eine Hand voll Bullshit steht. Die Quelle zu Singer dort kann ich bspw nicht nachvollziehen. Dass er zentral sei, belibt dort auch unbelegt. Also mach dir bitte Formulierungen davon konkret zu eigen und versuche sie entsprechend WP:Q zu verteidigen oder lass es bleiben.

Dass in Singers Kritik auf Radukalität von Utilitarismus eingegangen werden muss: keine Frage. Nur was hat das hiermit zu tun? Weder ist das AMG Singers zentrales Argument, noch lässt sich Singer auf AMG herunterkochen, noch ist Singer prototypisch für all die verschiedenen AMGs in der Literatur. IMO ist Singers Position mit AMG-Bezug in der Fußnotenlösung hier vollständig Gerechtigkeit getan. Die Kritik dazu erfolgt durch Frey und kann meinetwegen um deinen lieblings Utilitarismus-Basher ergänzt werden.--goiken 12:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der englsiche Artikel bezeiht sich teilweise auf eine problematische Onlineenzyklopädie, richtig. Auch bei Deiner erstversion waren einige unpassende oder falsche Zitate drin,Townsend und Carruthers habe ich korrigiert. Anderson fand ich noch wichtig zu ergänzen. Bislang ist der Artikel kaum verlinkt, weder auf Singer noch auf Regan! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Die ist mittlerweile wieder beim Anfangsstadium und kaum verständlich. Die Einleitung führt auch nicht kurz und präzise in das Argument ein, sondern erklärt in gröbster TF eine Herleitung aus der Evolution etc. Bitte das wieder revertierem, da waren wir schon deutlich weiter. Als beispiel für ein einfaches Lemma für ein durchaus komplexes Argument sei Reductio ad Hitlerum angeführt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sollen wir die beispiele Singer und Regan in einen eigenen Abschnitt packen und von der Einleitung trennen?--goiken 03:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Deine Version war IMO inakzeptabel: Sie hat einerseits das Argument falsch dargestellt (Darwinismus als Voraussetzung fehlte, Struktur war keine Kontraposition) und andererseits stecken in den Begriffen der Senilität, sowie geisteskrankheit stekt IMO ne gute Portion Behindertenfeindlichkeit.--goiken 03:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Darwinismus ist keine unbedingte Vorraussetzung für das argument. Demenz statt Senilität geht auch, Geisteskrankheit ist insbesondere im juristischen bereich nach wie vor ein eablierter Begriff. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

Langsam wird mir das Echt zu bunt hier.

Was soll das unbelegte TF von Menschenwürde und Bundesverfassungsgericht. Was hat das in der philosophischen Diskussion verloren? Das Argument von Körtner kann ich so weder verstehen noch anhand von Quellen nachvollziehen. Der Blogpost der angeführt wird hat mit ihm weder was zu tun, noch spielt AMG irgend eine schlüsselrolle noch ist mir klar was das hier soll.

Die Analogie die die Version zwischen Sapontzis und Anderson herstellt ist Hahnebüchen. Die ziehen vollkommen unterschiedliche Begründungsstrukturen heran und kommen auch uz unterschiedlichen Positionen. Die Darstellung von Carruthers ist absoluter Bullshit. Was soll das TF-Geschwafel von der Genfer Konvention, auf die er sich nicht bezieht. Der Verweis auf den Stellenwert von naturdenkmälern ist ein Hinweis auf eine Konstruktion extrinsischen moralischen Standes. as wird weder mit AMG begründet, noch kommt es aus einer AMG-Kritik heraus und hat hier nichts zu tun. Was aus dem Papier hier sinnvoll wäre, wäre die Widerlegung Analogie zu Anderson, die ich versucht habe zu formulieren.

„die offene Diskussion ist weiter im englscihen verbreitet“ Natürlich ist sie. Gibt aber keine Quelle!

Das was enwp „Argument von der speziesnormativitä“t nennt, (nettes schlagwort, aber nicht hinreichend verbreitet) fehlt hier als kritik in deiner Version.--goiken 17:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hier gehts auch um juristische Fragen, oder sind Tier"rechte" so belanglos, daß sie sich nicht in einem rechtlichen Umfeld wiederspiegeln können? Juristisch wird die Würde des menschen schlicht auf das Menschsein an sich zurückgeführt, nicht aber auf Eigenschaften. Das sit deutlich im Widerspruch zum AMG. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ne gehts nicht. Siehe Einleitungssatz. Ansonsten wäre auch dafür juristische Fachliteratur beizubringen, woraus hervorgeht, dass denen AMG ein Begriff ist. --goiken 18:09, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dann habe ich das Thema Tierrechte wirklich nicht verstanden - ein Kaplan hat kein Problem die menschenrechte zu relativieren. Wir sollten am besten die kuh im Das Restaurant am Ende des Universums fragen :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 18. Jul. 2010 (CEST)

Und was diskutierst du dann hier?--goiken 18:17, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Einleitung ist nach wie vor unverständlich. Korrigieren kann ich dies selbst mangels Fachkenntnisse nicht. Stattdessen möchte ich meine Probleme damit kurz aufzählen:

• Es wird nicht erklärt, was „menschliche Grenzfälle“ sind – erst durch den englischen Artikel habe ich das verstanden (oder glaube, es verstanden zu haben).
• Im zweiten Absatz der Einleitung heißt es: „Die wesentliche Voraussetzung des AMG ist eine Aussage der Theorie der Evolution der Arten.“ Das erhöht die Unverständlichkeit. Noch haben wir nicht erfahren, was das AMG besagt. Stattdessen erfahren wir nur, dass eine ungenannte Aussage der Theorie der Evolution der Arten eine Voraussetzung dafür ist. Der Link führt uns zu Darwins Evolutionstheorie. Hat Darwin diese Aussage gemacht? Referenziert wird ein Buch von 1991 mit einem Titel, der nahelegt, dass er vielleicht diese Aussage getroffen haben sollte. In der Einleitung sollte hier aber stehen, wer hier wann dieses Argument zuerst aufgestellt hat und welche Bedeutung diesem Argument weiter zugekommen ist.
• Der nächste Satz verwirrt den Leser weiter: „Demnach gebe es keine Eigenschaften, die nichtmenschliche Spezies von den Menschen diskret, das heißt auf der Ebene konkreter Individuen, unterscheiden.“ Ist das jetzt die Voraussetzung oder das AMG? Davon abgesehen bleibt das für den Erstleser unverständlich. Es geht hier doch darum, dass Grundrechte begründet werden mit menschlichen Eigenschaften, die nicht notwendigerweise alle menschlichen Individuen zu einem Zeitpunkt haben. Hier wäre es aber wichtig zu wissen, wo und durch wen Grundrechte auf diese Weise moralisch begründet wurden.
• Weiter geht es mit „Davon ausgehend argumentieren die Verteidigenden vom AMG für einen angeblichen Widerspruch zu dem Konzept der Menschenrechte, falls man Grundrechte für Nichtmenschen zurückweist.“ Hier ist nicht nur der Satzbau bzw. die Grammatik daneben, sondern es bleibt immer noch unklar, wofür die AMG genau steht und genau gegen welche These sie sich wendet.

Zusammenfassend: Es fehlt eine präzise Definition wofür das AMG steht, wer es wann in die Welt gesetzt hat und wogegen es sich genau wendet. --AFBorchert 21:05, 31. Jul. 2010 (CEST)

Was ist denn an „nichtmenschlich Tiere“ unverständlich?

zugegeben das ist Jargong, aber einer der sich ziemlich von selbst erklärt. Den moralischen Status von Menschen kann mit AMG nicht erklären, weil das eine Voraussetzung ist. Also ist „von nichtmenschlichen Tieren“ einfach exakter. Und die andern Punkte kann ich auch nicht nachvollziehen. Was ist mit den ganzen Issues in der Korrektheit, die ich angemerkt habe? hier steckt jetzt in jedem zweiten Satz ein Fehler oder eine Ungenauigkeit.--goiken 11:38, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Goiken, "nichtmenschliche Tiere" ist Jargon einer absoluten mnderheit. Deine Änderungen sind teilweise nicht nachvollziehbare TF, auch wenn man sich mühe macht. Grummel Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wer mal konkreter. Wo ist was nicht nachvollziehbar? Und zum Jargong einer Minderheit: Es ist eben diese Minerheit, die das diskutiert. Den Begriff findest du unabhängig von der Position in jeder Quelle. --goiken 18:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

„nichtmenschliche Tiere“ wird in der Tierrechtsliteratur häufig verwendet. Es ist bei Wikipedia-Artikeln allgemein üblich dass man die Fachwörter verwendet, bei besonders schwierigen empfiehlt es sich diese zu erklären. Bei „nichtmenschlich“ ist eigentlich offensichtlich was gemeint ist, auch wenn der Leser möglicherweise ein wenig rätselt wieso diese Formulierung gewählt wird (vgl. auch diese Erklärung). Möglicherweise ist eine kurze Erläuterung sinnvoll. --Church of emacs D B 21:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Kategorien

Ich finde es nicht verwegen, nach gut einer halben Woche in dem Artikel Kategorien zu erwarten! Dies würde die Einordnung des Artikels für andere (unbefangene) Leser wesentlich erleichtern. Wenn eine Oma-Tauglichkeit nicht herzustellen ist, steht der Artikel für mich morgen auf der Abschussliste (QS→LA). Sorry, ständig Veränderungen, aber keine substanziellen Verbesserungen? So geht das nicht endlos weiter. —Lantus— 19:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Auch dich muss ich bitten zu konkretisieren. Wo ist was unverständlich/geschwurbelt.

kategoriensystem hab ich für mich beschlossen nach WP:IAR nihct verstehen zu wollen. Macht damit, was ihr wollt. --goiken 19:27, 18. Jul. 2010 (CEST)

Diesen Standpunkt kann man vertreten. Andere Autoren sollten das respektieren, was auch ich durchaus tue, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, was an Kategorien so schwierig ist. Es gibt Kategorienbäume und auf irgendeinem Ast sitzt Dein Artikel. Manchmal berühren sich auch mehrere Äste an einer Stelle, dann gibt es halt mehrere Kategorien… – Deine vornehme Aufgabe besteht jetzt darin, zu benennen, worum es in dem Artikel geht, und schon haben wir die richtige Kategorie gefunden (Können wir auch gern zu zweit machen). Dazu meine erste Frage: In welchen (Geistes-)Wissenschaftszweig lässt sich das Thema am besten einordnen,? Pychologie?, Physiologie? —Lantus— 22:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ehm...Ethik?--goiken 22:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, o.k., was noch? —Lantus— 23:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wie was noch? Reicht das nicht?--goiken 23:14, 18. Jul. 2010 (CEST)

Angewandte Ethik >> Bioethik >> neben Tierethik Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 19. Jul. 2010 (CEST)

Regan und omA

Wenn Regan zu kompliziert ist, was ich nachvollziehen kann, sehe ich zwei Möglichkeiten: Eine wäre wir Kürzen ihn auf eine Nennung herunter, ohne darauf einzugehen. Das wird ihm aber IMO im Vergleich zu Singer nicht gerecht. Die zweite Möglichkeit wäre, dass wir ihn durch einen andern Vertreter von Grundrechten ersetzen. Ein wesentlich einfacheres Argument gibt es bspw in Francione. hier hab ich das formuliert. (Absatz direkt nach der ersten Aufzählung) Das wäre etwas Fairer wird Regan als Klassiker aber auch nicht ganz gerecht. Eine Kombination aus beiden ist auch denkbar.--goiken 21:14, 18. Jul. 2010 (CEST)

Regan ist nicht zu ikompliziert - es geht hier um einen Lexikonartikel zu einer denkfigur. Der englische Artikel macht ganz gut vor, wie so was gehen kann. Bitte nicht den gesamten Tierrechtsduskurs hier versuchen einzubringen,vor allem wenn wir nicht mal wissen, wo wir (Kat Ethik) eigentlich hinwollen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

überarbeitungsbedarf

der artikel ist in der tat vor allem darum schwer verständlich, weil ihm eine klare struktur fehlt. goiken, du musst dir überlegen, wie du einem leser hier verständliche und verlässliche informationen darbieten kannst. alles unterzubringen, was irgendwie andockbar ist, mag schön sein, hilft dem leser aber nur, wenn er die basalen sachzusammenhänge erst einmal verstehen kann. nur mal ein beispiel:

Die wesentliche Voraussetzung des AMG ist eine Aussage der Theorie der Evolution der Arten. Demnach gebe es keine Eigenschaften, die nichtmenschliche Spezies von den Menschen diskret, das heißt auf der Ebene konkreter Individuen, unterscheiden. [1] Davon ausgehend argumentieren die Verteidigenden vom AMG für einen angeblichen Widerspruch zu dem Konzept der Menschenrechte, falls man Grundrechte für Nichtmenschen zurückweist. Es gebe (nach der Voraussetzung) keine Eigenschaft, die diesen Bruch rechtfertigen könne.

das ist schon allein logisch und syntaktisch (davon ausgehend ... falls man ... nach der voraussetzung .. diesen bruch ...!) und sprachlich unnötig kompliziert und zt auch schlicht unschön ("verteidigenden", redundantes "angeblich", unnötiges brimborium mit "das konzept der" usw) und die bezüge bleiben unklar: welcher bruch? welche grundrechte? wer sagt wo, dass dies die wesentliche (unnötige floskel!) voraussetzung sei? die theorie macht keine aussage, sondern sie hat implikationen. diese analyse von diskret usw halte ich für problematisch. steht das so im buch? wenn ja, auf welcher seite?

noch ein beispiel:

Ein weiteres klassisches Beispiel für ein AMG ist ein Teil der Dekonstruktion einer Tierethik, der „indirekten Pflichten“, etwa nach dem verschiedenen Modellen von Rawls, Kant oder Narveson durch Tom Regan

wer, denkst du, versteht, was da gemeint ist? wer "tierethik der indirekten pflichten" und die argumentation von narveson bereits hinreichend kennt, braucht vermutlich gar keine aufklärung mehr über regan. du solltest dem leser schon verstehbar sagen, auf welche spezifischen thesen sich diese herren festlegen. sowieso: woher nimmst du hier den terminus dekonstruktion?

in diesem stil könnte man jetzt länglich weiter kommentieren. zb ist auch singer einfacher darstellbar, wenn man die argumentation klar zusammenfasst, statt eine strichfassung länglich zitierter passagen vorlegt. aber ich traue dir zu, diese mängel selbst zu beseitigen, wenn du dich einfach in ruhe hinsetzt und satz für satz überlegst, ob ein leser dir argumentationsschritt für argumentationsschritt wird folgen können.

zu den formalia: zwei ebenen von fußnoten sind unschön. sowieso sollte auf anmerkungen verzichtet werden und sollten nur einzelnachweise angebracht werden. was sich klar und ohne leserverwirrung sagen lässt, lässt sich auch im artikeltext sagen!

nichts für ungut, der artikel ist allemal schon weit besser als löschpflichtig und auch besser als etliche andere im themenfeld! viel spaß beim weiterbearbeiten, ca$e 11:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das AmG folgt allein schon deshalb nicht aus der Darwinschen Theorie, weil nicht alle Darwinisten diese "Folgerung" vertreten oder auch nur gesehen und debatiert haben.--Radh 11:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

sagt ja auch keiner, dass "das amg" daraus folgen würde (nur, dass eine notwendige voraussetzung für die schlüssigkeit jedes amg eine bestimmte implikation dieser theorie benötigt; auch das wäre disputabel und darum, wie gesagt, erstens zuzuschreiben, und zweitens seitengenau). ca$e 11:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaub bei Regan hab ich einfach eine didaktisch wenig hilfreiche Stelle erwischt. Denke mitlerweile, wir sollten die verwerfen. Francione hatte darauf im Zusammenhang mit AMG verwiesen. Wenn man sich anstrengt erkennt mans auch irgendwie aber du hast recht, dass da viele andere Konzepte drinstecken, die man hier kaum erklären kann. In dem Abschnitt zu Regan und oMA hab ich das auch angesprochen. Ich glaub, was ich tun werde, ist diese Darstellung Regans formulieren. Die ist dann zwar nicht mehr „klassisch“ aber hoffentlich einfacher: T. Regan: Narveson on Egoism and the Rights of Animals. In: Canadian Journal of Philosophy. 7. Jahrgang, Nr. 1, 1977, S. 179–186.  Vielleicht ergänz ich auch Francione in dem Zusammenghang.--goiken 23:15, 1. Aug. 2010 (CEST)

wie gesagt, überlege dir bitte zunächst einmal, wie du verständlichkeit gewährleisten kannst und wie du den leser von anfang bis ende des artikels führen kannst, ohne dass er an irgendeiner stelle aussteigt. deine änderung der einleitung sehe ich mit ausnahme des einem nicht vorinformierten leser vermutlich nützlichen letzten satzes nicht als verbesserung, habe aber leider gerade keine zeit mehr, dies länger zu begründen. wenn du sie beibehalten willst, dann formuliere sie doch bitte zumindest hinsichtlich grammatik, orthographie und interpunktion korrekt. nichts für ungut, danke und grüße, ca$e 11:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

zum textvorschlag von victor eremita

sorry, den folgenden textvorschlag halte ich für schlechter: "Das Argument der menschlichen Grenzfälle (AMG) ist in der Philosophie ein wichtiges Argument in der tierethischen Diskussion um den moralischen Status von Tieren. AMGs lassen sich allgemein folgendermaßen skizzieren: Zwischen Menschen und Tiere lassen sich in ihrem Status nicht eindeutig trennen, da es keine eindeutigen Kriterien gebe. Denn umfassende moralische Rechte an Menschen allein aufgrund ihres Menschseins lasse sich nicht rechtfertigen. Führe man nun für einen besonderen moralischen Status von Menschen gegenüber Tieren eine bestimmte Eigenschaft heran, gebe es zwei Schwierigkeiten. Zum einen lasse sich zeigen, dass diese Eigenschaft für den Menschen nicht spezifisch sei. Dies gilt etwa für das Schmerzempfinden. Zum anderen träfen einige herangeführte, vermeintlich spezifischen Eigenschaften tatsächlich nicht auf alle Menschen zu. Dies gilt etwa für die Eigenschaft Pläne für die Zukunft zu entwerfen. Diese trifft auf einige menschliche Individuen nicht zu, obwohl wir ihnen einen für Menschen geltenden moralischen Status zuschreiben. Daher seien Menschen nicht prinzipiell gegenüber anderen Tieren in moralischen Bewertungen, etwa in der Zuschreibung moralischer Rechte, zu bevorzugen." ich weise nur auf ein paar probleme in:

um den moralischen Status von Tieren - zu ungenau, es geht um den vergleich von menschen und nichtmenschlichen tieren

Zwischen Menschen und Tiere - zu falsch, menschen sind tiere, richtig: menschen und anderen tieren

in ihrem Status - zu ungenau, es geht um moralischen status

keine eindeutigen Kriterien - zu ungenau, es geht um moralrelevante kriterien; der biologe kann dir cet. par. schon eindeutig sagen, ob ein individuum ein mensch ist

Denn umfassende - argumenationsstruktur irreführend, dass ist noch nicht die ganze begründung, nur ein erster teilschritt

Rechte an Menschen - zu ungenau / nicht, wie man fachsprachlich redet: es geht um den besitz moralischer rechten (worauf, ist hier ersteinmal egal)

besonderen moralischen status - zu ungenau, es geht um einen höheren status (mehr rechte), besonders ist auch, wer gar keine rechte erhält

eine bestimmte Eigenschaft - zu ungenau, es geht zb nicht um token, sondern types etc

Zum einen lasse sich zeigen, dass diese Eigenschaft - bezug unklar. gilt nicht für jede eigenschaft

herangeführte - sprachlich unschön

sorry, victor, für den stenostil, du weißt ja, dass das von mir nie unfreundlich gemeint ist! grüße, ca$e 13:15, 1. Aug. 2010 (CEST)

kein problem. ich mag steno.

klar. alle fälle von "zu ungenau" genügen nicht höchsten präzisionsansprüchen. aber: müssen sie das?

1. mit lassen sich folgendermaßen skizzieren wird auf den skizzencharakter hingewiesen;
2. skizzencharakter in der einleitung ist ok.
3. skizzencharakter kann unpräzise aussagen enthalten.
4. skizzencharaker in der einleitung ist gegenüber zu großer präzision ist vorzuziehen, wenn sie z.b. besserer verständlichkeit dient. (solange nichts falsches da steht. "XY ist metaethiker" ist in der einleitung u.u. schlechter als "XY ist philosoph. ... sein spezialgebiet ist metaethik.")

Aber aus dieser gewichtungsfrage halte ich mich gerne raus. --Victor Eremita 21:35, 1. Aug. 2010 (CEST)

Menschenrechte oder Tierrechte

Wenn es keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren gibt und Tiere Rechte haben sollen, dann spricht ja nichts gegen die Menschenrechte für Tiere. Die Menschenrechte beruhen aber nur rhetorisch auf der Schöpfung (Jeder Mensch wird im Besitz von unveräußerlichen Rechten geboren etc.), real nur auf law and order. Tiere sind nur sehr eingeschränkt Teil der menschlichen Gesellschaft und dann nur als Haustiere, also als lebende Haushaltsgegenstände oder "Haussklaven" - die Sklavenrechte waren ja von denen der Tierschutzbestimmungen heute gar nicht so weit entfernt. Tierschutzrechte haben Tiere längst, woher die plötzliche Forderung nach Menschenrechten für Tiere? Der letzte Absatz in der Stanford Encyclopedia verweist auf die intellektuellen Anstrengungen der Ökofeministinnen als Krönung der Debatte. Der ganze Salat ist also eine Mischung aus Naturalismus und Hippietum?

Was den Begriff menschliche Grenzfälle angeht, bin ich außerdem fast so weit die Nazikeule zu schwingen. Da sind in manchen Aussagen von Tierethikern - nicht notwendig von AmGlern - einige Tiere viel wertvoller als manche Menschengruppen schon ganz schön derbe Sachen zu hören.--Radh 09:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

Schwingst du zurecht. Singer steht entsprechend auch unter TierrechtlerInnen in der Kritik, weil er Grundrechtsbegriffe sowohl für Menschen als auch für nichtmenschen ablehnt. Ansätze dazu müssten glaub in seinem Artikel stehen. Falls nicht: Nur zu!

...aber ist das wirklich noch zum Artikel un dessen Verbesserung oder diskutieren wir hier schon „nur noch“ das Thema--goiken 10:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, und Du hast recht, wir kommen ab :-)--Radh 10:28, 3. Aug. 2010 (CEST)

Fehler und Ungereimtheiten

Hi. Ein paar Sachen die mir aufgefallen sind:

1. Eigentlich handelt es sich um zwei Argumente:
   • Argument der menschlichen Grenzfälle: Es gibt Menschen (z.B. Kleinkinder) mit Eigenschaften von gewöhnlichen Tieren
   • Argument der nichtmenschlichen Grenzfälle: Es gibt Tiere (z.B. Menschenaffen) mit Eigenschaften von gewöhnlichen Menschen
     Die englische Formulierung "marginal cases" trifft es besser, vielleicht sollte man den Artikel nach "Argument der Grenzfälle" verschieben (oder welche Formulierung auch immer in den Übersetzungen verwendet wird)
2. Das Gedankenexperiment von Dawkins passt nicht: Es handelt sich um ein bekanntes und anderes Problem der Philosophie, nämlich dass es schwierig ist in einem Kontinuum eine Grenze zu finden. Dieses Problem wird selbst von Tierrechten nicht gelöst, da sich immer zwei Individuen finden lassen, die sich zwar ähnlich sind aber auf unterschiedlichen Seiten der Grenze stehen (am ehesten könnte man durch eine stetig abnehmende und damit kontinuierliche Berücksichtigung dieses Problem lösen). Mit der eigentlich vorangestellen Fragestellung hat dies wenig zu tun.
3. Zu Singer: Für ihn ist das AMG eigentlich nicht sehr wichtig, vgl. diese Diskussion. Das Zitat trifft es dennoch recht gut, auch wenn der dazu einleitende Text wenig damit zu tun hat.
4. Zu Peter Caruthers und seiner Vertragstheorie steht: "Tiere hätten demnach grundsätzlich keine intrinsischen Werte." Ich kenn mich damit nicht wirklich gut aus, aber haben Wesen in einer Vertragstheorie überhaupt einen intrinsischen Wert?

Ich bin dennoch zuversichtlich dass sich aus dem Artikel noch etwas machen lässt :). Grüße, --Church of emacs D B 21:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erst mal zu deinen Punkt mit dem Lemma: Eine Übersetzung von einem relevanten deutschsprachigen Autor kenne ich nicht. Die, die ich kenne, übernehmen den enlischen Term mit Anführungszeichen. Ich denke das Lemma Grenzfallargument im Tierrechtsdiskurs, wenn wir es übersetzen wollen würden. Ansonsten können wir meinethalben auch einfach Argument from marginal cases nehmen. Argument der Grenzfälle macht mir etwas Bauchweh, weil der Kontext offen bleibt. Kann es nicht auch in ganz anderen Disziplinen „Grenzfallargumente“ geben?--goiken 21:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Guter Einwand. Tolle Lösungen sind das alles nicht, auch WP:NK hilft nicht wirklich weiter. Grenzfallargument im Tierrechtsdiskurs klingt ein wenig wie ein Titel eines Essays, nicht wie ein Lemma (d.i. die Grundform eines Wortes, unter dem man in einer Enzyklopädie nachschlägt). Ob man die englischsprachige Version verwenden sollte, hängt imho davon ab, wie sehr sie als feststehender Begriff in (englischer) Literatur verbreitet ist --Church of emacs D B 02:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

marginal cases ist IMO sehr feststehend und verbreitet. Ich meinte mal auf NK eine Aversie gegen englischsprachige Begriffe herausgelesen zu haben, kann es aber grad nicht wiederfinden. Ergo macht wohl Argument from marginal cases am meisten Sinn; Klingt aber auch wie ein Essaytitel, nur eben ein englischsprachiger Essay. --goiken 02:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

Und seit Dombrowski ist es auch Titel eines (etwas länglichen) Essays. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) --goiken 02:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zu Dawkins

Du hast Recht; Das passt tatsächlich nicht. Also naja: Es passt nur ein kleines bisschen: Regan hat mir beigebracht, dass es eine falsche (auch zurückgezogene) Auslegung von AMC durch Frey gab, zu deren Voraussetzung Dawkins Gleichnis ein Beitrag gewesen wäre. Die Auslegung und Kritik durch Frey werde ich noch ergänzen, der Beitrag von Dawkins führt dann aber IMO zu weit.. An die Einleitung und „Voraussetzungen“ müsste ich dann wohl auch noch mal ran. Vorlage:Smiley/Wartung/:-( --goiken 03:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Singer

Was Singer mit Tierrechten zu tun hat, frag ich mich ohnehin andauernd. Singer spricht sich niemalsnirgends für Rechte für Irgendwen aus. Fakt ist jehdoch: Singer wird oft und gerne als „father of the animal rights movement“ (Das Zitat findet sich bei SEHR vielen AutorInnen, entsprechend auch bei en.wp) porträtiert. Punkt. Entsprechend braucht er auch seinen hervorgehobenen Platz bei einem „zentralen Argument der Tierrechtsideologie“. (Frei nach Frey) zumindest, bis die AutorInnen außerhalb der Wikipedia ihren Tenor ändern.--goiken 03:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Singer hat als Utilitarist natürlich nicht besonders viel mit Rechten am Hut, vgl. auch letzter Satz im Absatz Praktische_Ethik#Gleichheit_und_Interessen. Aber ethische Forderungen wie die gleiche Berücksichtigung der Interessen von Tieren lassen sich in der Praxis am besten durch Recht und Rechte umsetzen. Konkret fordert Singer im Great Ape Project Rechte. Insofern ist die Zuordnung von Singer zu den Tierrechtlern möglicherweise unpräzise und missverständlich, aber imho nicht grundlegend falsch --Church of emacs D B 14:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Singers Texte zu Great-Ape sind IMO in der Frage sehr erhellend. Er macht sich darin einen Teil von Dawkins Argumentation zu eigen, (Vielleicht wars aber auch andersrum, dass Dawkins von Singer abgeschrieben hat) also ein Kontinuumsargument. Primaten hätten demnach Rechte weil sie Menschen ähnlich sind. Da ist die Scala Naturae (en:great chain of being) noch als ethisches Modell enthalten. Bei Sapontzis und Francione finden sich gute Kritiken. (Explizit an Singers Great-Ape gerichtet) Deren ü+berspitztes Argument ist, es sei speziesistisch, Rechte nach Ähnlichketsgraden zur eigenen Spezies zu verteilen. Auch Franciones Single-Issue Kritik passt darauf wie Arsch auf Eimer. Francione hat sich in der Folge von Great-Ape distanziert. Ich meine Sapontzis auch; bin mir da aber nicht sicher.

In Animal Liberation findet sich auch folgendes erhellendes Zitat von Singer, das IMO sein Verhältnis zu Grundrechten (egal für welche Wesen) abschließend zuspitzt: „The language of Rights is a convenient political short-hand. It is even more valuable in the era of 30-second TVA news clips.“ --goiken 15:06, 28. Sep. 2010 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 10:45, 21. Jan. 2016 (CET)