Wikipedia Diskussion:Pressespiegel

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Zum 20. Geburtstag von Wikipedia

In meinen Augen macht es keinen Sinn, hier nach Medien zu untergliedern, da ja eh ganz am Anfang markiert ist, um welches Medium es sich handelt. Stattdessen finde ich die bisher gehandhabte chronologische Reihenfolge sinnvoller – allein schon, weil so die gesamte Seite untergliedert ist. --Wikiolo (D) 17:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe soeben etwas nach Medium sortiert und diesen Beitrag erst danach gesehen. Hat sich also überschnitten, mir persönlich ist es egal, wie sortiert wird. — Raymond ^Disk. 17:35, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, beim 10. Geburtstag wurde es auch so gehandhabt. Allerdings waren es auch deutlich mehr Artikel. --Wikiolo (D) 18:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Warte mal ab - es geht ja erst los. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Sollte man diesen kritischen Blogbeitrag von Wiki-Watch aufnehmen? --Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Natürlich. Kritik zu verbergen macht angreifbar. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Und unter welcher Rubrik?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 15. Jan. 2021 (CET)

Ein Blog ist IMHO ein Online-Magazin. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Steht noch nicht drin, oder? - Was ich persönlich besonders interessant an all diesen Pressemeldungen finde, ist, dass nirgendwo prominent auf die wirklichen Probleme des Online-Lexikons der vorliegenden Form eingegangen wird (oder nur am Rande z. B. aufs Veralten in der Welt am Sonntag im Schlusssatz), also praktisch nicht, auch nicht theoretisch. So z. B. auf die Fragen der Lizenz, der Nachnutzung. Das gerade erfolgte Ende der Schutzfrist der Werke Max Beckmanns wird gleichsam gefeiert auch von der Hamburger Kunsthalle, die den Werkkatalog ins Netz stellt - sämtlich bebildert und mit Wasserzeichen versehen, also nicht mal im Schulunterricht verwendbar, geschweige denn in der WP. WPs Nutzungsrecht ist für die Bildende Kunst leider ein ziemliches Problem, insbesondere in de-WP im Vergleich zu anderen Ländern. Schade, dass solches nicht auch Thema der Interviews, z. B. mit Lukas, geworden ist. --Felistoria (Diskussion) 00:05, 16. Jan. 2021 (CET)

Das alles drehte sich am Ende immer um dieselben Problemfelder, ironischerweise gesetzt von der WMF, eigenes fand unter den Journalisten fast Niemand. Seit Jahren ist die journalistische Kritik an der Wikipedia ein immer wieder aufbereitetes Klischee. Immer in die Hände der WMF-Agenda gespielt. Dabei ist es ja nicht so, dass es nicht tausende Problemfelder gibt. Oder auch einfach mal kein Genörgel. Zum täglichen Abschreiben reicht es den meisten Journalisten ja dann doch auch. Neben den beiden Artikel von Torsten Kleinz ist das der beste Artikel, den ich in der Presse zum Jubiläum gelesen habe. Muss aber auch gestehen, irgendwann bin ich auch ausgestiegen. Immer wieder Dasselbe. Und nach meinem Gefühl nicht selten weit an den eigentlich wichtigen Punkten vorbei. Da mache ich lieber Anderes. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:24, 16. Jan. 2021 (CET)

Bei der Lektüre fällt auf, dass uns der Artikel en:Oxford Comma fehlt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 02:39, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin froh, dass es auch mal positives Lob und Anerkennung von vielen Seiten gibt, das ermuntert die Autoren. Wikipedia sollte nicht nur im Selbstzweifel um die eigenen Probleme kreisen, sondern versuchen aktuelle Probleme zu lösen wie etwa die Bekämpfung von Mythen, Fake-News und Verschwörungstheorien. In Zeiten von Meinungsmache und der zunehmenden Macht sozialer Medien mit all ihren negativen Begleiterscheinungen ist Wikipedia einer der wenigen zuverlässigen Felsen in der Brandung.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ist sicherlich richtig. Gleichwohl fällt auf, dass die Zeitungen, das Fernsehen und der Hörfunk um dieselben Themen zu kreisen scheinen (Frauen, Zuverlässigkeit, Kontrolle, Autorenschwund...), d.h., anscheinend in Bezug auf die Wikipedia gar keine eigenen Aspekte finden können, sondern nur die der anderen wiederholen. Mir hat der Essay, den Marcus Cyron oben verlinkte, gut gefallen, denn macht genau das: er findet eigene Gesichtspunkte auf das Projekt. Auch sehr gut, weil sehr systematisch und mit plausibel entwickelten Erkenntnissen, fand ich den Artikel von Ulf von Rauchhaupt in der WamS vom 10. Januar ("Totalität des Wissens"), leider nicht online (auch so ein modernes Paradoxon:-). --Felistoria (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2021 (CET)

Wenn du kritisiert wirst, machst du auf jeden Fall nicht alles verkehrt; denn man greift immer nur denjenigen an, der gerade den Ball hat. – in diesem Sinne sollten wir die Kritik sehen. Konstruktive Diskussionen wurden durch Presseartikel noch nie entwickelt. BG in die Runde --AndreasP (Diskussion) 10:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Dem widerspreche ich entschieden, das ist - pardon! - einfach ein eitler Spruch. Die Presse hat, seit es sie gibt, stets Kontroversen veröffentlicht, und das durchaus mit dem Ziel, Konstruktives zu ermöglichen, derzeit zum Beispiel zu Grundrechts-, zu EU-, zu Sprachfragen u.a.m. Wer gerade den Ball hat, bestimmt die Wikipedia ganz gewiss ebensowenig wie irgendwo irgendwelche Kritik. --Felistoria (Diskussion) 01:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Fachzeitschriften

Unterscheidet sich der Artikel von Thorsten Kleinz in der c't von dem auf heise.de? Wenn nicht sollte man das zusammenlegen bzw. entsprechend verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja, die beiden Beiträge unterscheiden sich von den frei angebotenen Texten.--Aschmidt (Diskussion) 20:10, 23. Jan. 2021 (CET)

"Tichys Einblick" nicht löschen

Ich halte die Löschung des Blog-Beitrags für falsch. Ich möchte sehr wohl aus dem Pressespiegel wissen, was die Leser eines verbreiteten rechten Mediums wie Tichys Einblick erfahren. Dass der Blog "nicht reputabel" ist, würde ich hinsichtlich Quellenangaben für Artikel sofort unterschreiben, aber dass Hinweise auf einer Metaseite gelöscht werden, ist maßlos und unsinnig. Dafür ist "nicht reputabel" nicht gedacht; auch ausführliche Kritik aus Cicero, Gabor Steingart, Achse der Dummen oder Junger Freiheit muss man aushalten und gehört hier hin, sofern keine Klarnamen genannt sind. Ich bitte daher um das Overrulen von Achims Entscheidung. --Aalfons (Diskussion) 11:13, 21. Jan. 2021 (CET)

+1. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:18, 21. Jan. 2021 (CET)

In dem Blogbeitrag wurde mir ein weiterer Eintrag verlinkt, in dem detailliert dargelegt wird, wie der Autor einem Wikipedianer ins Privatleben nachgestiefelt ist, um seinen Klarnamen zu erfahren, was er auch geschafft und dazu genutzt hat, den Wikipedianer auf primitive Weise möglichst verächtlich zu machen. Ich glaube nicht, dass wir Seiten, die beständig die Grenze zwischen Polemik und justiziabler Hetze austesten, hier verlinken möchten. Viele Grüße, Grueslayer 11:20, 21. Jan. 2021 (CET)

-1. Wer den Blog also drinhaben will, müsste deinen wirren Meinungsbeitrag unterschreiben? Nee danke. Alexpl (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2021 (CET)

+1. Für diese Metaseite sollte Reputabelität nicht die die Rolle spielen. Das Urteil und deren Folgen werden intern diskutiert, z. B. hier. Grüße --mAyo^Dis 11:34, 21. Jan. 2021 (CET).

Sollte es einen Eintrag geben, nur ohne Link. Wikipedia sollte nicht zur Reichweite solcher Blogs beitragen. Wenn man also unbedingt meint, das müsse erwähnt, werden, dann auch nur genau so: als Erwähnung. Aber ich persönlich bin der Meinung, dass wir generell solche Medien nicht aufnehmen sollten. Auch wenn TE nicht rechtsradikal ist, bleibt es dennoch ein Sprachrohr der Neurechten. Diese sind klar Antidemokratisch in ihrem Absolutheitsanspruch und damit stehen sie den Werten und Prinzipien dieses Projektes automatisch diametral entgegen. Was für die Artikel zutrifft, tut das zudem nicht für Funktionsseiten. Hier müssen wir nicht völlig neutral sein. Hier können wir sehr wohl Extreme ausschließen. Und TE ist zweifelsohne ein Extrem. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Tut mir leid, "extrem" bleibt unbelegt (auch^im WP-Artikel zu TE), "neurechts" bleibt unbelegt, "antidemokratisch" ist völlig unbelegt. Wenn die Mitdiskutierenden zu solchen absoluten Urteilen kommen, wird es schwierig, hier eine Basis zu finden. VG, Schelm (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Neurechts, Neurechte Plattform, Neu-rechte Welle - und davon gibt es noch weitaus mehr. Also bitte! -- Marcus Cyron Come and Get It 11:50, 21. Jan. 2021 (CET)

1. Meinung von Claudio Roth, einer Konfliktbeteiligten. 2. Naja, eine Kolumne (im Teaser und wieder das Roth-Zitat). 3. In einem Kommentar auf den Artikel - toller Beleg. 4. Wenn die Einordnung so gesichert ist, dann gehört es in den Artikel zu TE, alles andere ist TF. VG, Schelm (Diskussion) 12:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Habe nichts dagegen, TE als neurechts zu bezeichnen, aber das ist kein Löschgrund. --Aalfons (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2021 (CET)

-1. LoL - gleich noch "Cicero" mit geframed. Da ist wohl nix mehr zu machen. Alexpl (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Irgendwelche dahergelaufenen recht(sextrem)en Blogs (oder auch Propagandamüll wie RT) gehören nun wirklich nicht auf die Vorderseite. Oder soll Indymedia künftig auch dort erwähnt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:37, 21. Jan. 2021 (CET)

Bestimmte Gruppen der Wikipedia möchten sich der Aufarbeitung eines strukturellen Problems wohl nicht widmen. So wirkt das hier für mich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Wozu? Ich bin sicher, man knobelt das auf Twitter, in der Filterblase, basisdemokratisch aus. Alexpl (Diskussion) 12:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Dieses Geraune kennen wir doch nur zu gut. "Bestimmte Gruppen [blah blah]". Schon lange ein Instrument und Erkennungszeichen verschwörungspraktischer Interessengruppen und -vertreter. Willst du dich da wirklich einreihen? -- Marcus Cyron Come and Get It 11:51, 21. Jan. 2021 (CET)

Äpfel, Birnen: Indymedia ist im Visier der Strafverfolgungs- und von Verfassungsschutzbehörden, RT ist Staatspropaganda. Das alles ist bei TE nicht der Fall. VG, Schelm (Diskussion) 11:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Irgendwelche Hetzblogs, egal ob rechts oder links, haben im Pressespiegel nichts zu suchen, und TE ist ein recht(sextrem)es Hetzblog, nicht mehr und nicht weniger. Mit Presse hat der Schund nichts zu tun . Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Mit der Löschung einer Information, die den Polit-Acounts unangenehm ist, hat sich das Politbüro der Wikipedia wieder einmal selbst übertroffen. --Peter Gugerell 11:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Schon ironisch, dass die, die angeblich für "Offenheit" stehen, selbst immer wieder zu dieser Art Framing greifen. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Deine Wortmeldung ergibt für mich keinerlei Sinn. Ich plädiere nicht für "Offenheit", nach meiner Meinung sollte die Wikipedia stärker reguliert werden. --Peter Gugerell 11:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Diese reflexartig-einseitigen Löschungen von Achim in Bezug auf TE und JF sind schon seit längerer Zeit an der Tagesordnung und schlichtweg inakzeptabel. Andererseits finden im WP:Pressespiegel seit Jahren regelmäßig Beiträge des linksextremistischen Rote Fahne Magazins (MLPD) in Form des Meinungsblogs Rote Fahne News ihre Berechtigung, natürlich ohne Löschung. Hier sollte Achim lernen, Beiträge von sämtlichen politischen Rändern einfach mal auszuhalten. --2003:6:13EF:1701:25C4:6F47:4720:E193 12:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Nur, damit Alle wissen, worum es überhaupt geht: Der Komponist und Autor Elias Davidsson war der Meinung, dass der User Feliks den WP-Artikel über ihn bewusst mit Fehlinformationen gespickt habe, um Davidsson zu verleumden. Der klagte Feliks. Das Landgericht Koblenz gab der Klage Recht, und verurteilte Feliks zur Leistung von Schadensersatz in Höhe von 8.000 Euro plus Gerichtskosten plus Nebenkosten. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

Dies ist wohl das erste mal, dass ein Wikipedia-Autor wegen seiner Edits gerichtlich verurteilt wurde. Man würde also annehmen, dass dieses Urteil intensiv diskutiert werden würde. Stattdessen bemühen sich User aus dem Umfeld von Feliks, möglichst alle Informationen über die Angelegenheit verschwinden zu lassen. Das ist derzeit das Problem. --Peter Gugerell 12:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Ach je, das Urteil wird ja intensiv diskutiert. Nur eben nicht unbedingt hier im Pressespiegel. Meinungsbeiträge aus irgendwelchen Blogs mit ordentlicher Schlagseite braucht es da nicht unbedingt. --Zinnmann d 12:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Es geht im Pressespiegel auch nicht um die Information oder Diskussion zum Urteil, sondern um dessen und Wikipedias externe Rezeption in den Medien. Davon angesehen sind interne Spezialdiskussion auf Artikeldiskussion den meisten WPern völlig unbekannt bzw. werden von ihnen nicht wahrgenommen, insofern wäre bezogen auf den Link nicht einmal dein Informationsargument wirklich richtig. Da müsstest du dann eher auf eine Diskussion im Kurier oder so verwesen, wo dann schon mehr WPner mitlesen bzw. sich informieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Kurzes Statement:

• „Diese reflexartig-einseitigen Löschungen von Achim in Bezug auf TE und JF sind schon seit längerer Zeit an der Tagesordnung und schlichtweg inakzeptabel.“ - das ist eine interessante Feststellung, kann die bitte mit entsprechenden difflinks belegt werden? De facto bin ich in den Bereichen, in denen diese Quellen auftauchen eigentlich nie unterwegs.
• Zum Inhaltlichen: Der Fakt, dass ein WP-Autor verurteilt wurde, wir im Pressespiegel bereits durch zwei andere und reputable Presseerzeugnisse dargestellt. Der einzige Mehrwert an der Stelle, der von TE kommt, ist die Nennung des Autorennamens. Der Rest ist weigehend Polemik und Meinungskolumne.
• Zu TE: Tatsächlich bin ich der Meinung, dass wir im Pressespiegel keine Abdeckung von Blogs wie Tichys Einblick, Wikihausen, etc. brauchen - und vor allem brauchen wir keine Edtwars und VMs um deren Aufnahme

Anyway: Ich lasse mich in der Sache gern von einem Admin, der es anders sieht, überstimmen - Achim Raschka (Diskussion) 12:52, 21. Jan. 2021 (CET)

...das ist eine interessante Feststellung, kann die bitte mit entsprechenden difflinks belegt werden?... Zur Erinnerung die letzte Löschung: [1]... --2003:6:13EF:1701:25C4:6F47:4720:E193 13:33, 21. Jan. 2021 (CET)

ah, o.k. - einmal vor einigen Monaten ist „Tagesordnung“ ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:41, 21. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Achim Raschka Als TO dazu folgendes: Der Pressespiegel ist nicht dazu da, Zugang zu Fakten zu geben, sondern die Berichterstattung über die Wikipedia in Medien darzustellen, damit alle Interessierten das verfolgen können. Und dazu gehört die polemische Sicht von Tichy/dieses TE-Autors durchaus. Ich will wissen, was solche Leute für ihre 520.000 Abonnenten schreiben. (Bei meiner Aufzählung habe ich Wikihausen gerade nicht genannt, weil dieses Amateurformat kein Medium und ständig und absichtlich auf Klarnamensnennungen aus ist. Mit diesen Typen will ich mich auch nicht weiter befassen.) Noch etwas zur Bezeichnung "Blog" – man mag damit kokettieren, dass ein Blog grundsätzlich überschätzt und nicht zitabel sei. Diese Ansicht ist veraltet, es gibt zahlreiche Blogs, die ernst zu nehmen und einflussreich sind. Wer das nicht einräumt, hat, glaube ich, wenig Kontakt zur Medienrealität. Ehrlich gesagt, scheint mir der einzige beeindruckende Einwand der von Grueslayer, der darauf hinweist, dass der Tichy-Artikel auf einen früheren verlinkt, in dem Klarnamen genannt werden. Es ist diskutabel, ob eine Löschung akzeptabel ist, wenn auch Sekundär- oder gar Tertiärklicks oder angebotene Archivsuchen zu Klarnamensnennungen führen. Ich finde das overdone. --Aalfons (Diskussion) 15:11, 21. Jan. 2021 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2021 (CET)

@Aalfons: Ich habe direkt nach der Kenntnisnahme dieser Diskussion (in der ich nicht angepingt wurde) meine Entfernung nach VM kommentiert und die finale Entscheidung durch Öffnung der VM erneut zur Diskussion gestellt - damit habe ich das in meiner Hand liegende getan, damit weitere Admins den Fall betrachten. Ich bin weiterhin nicht deiner Meinung bezüglich TE, aber das spielt keine Rolle. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Also ich sehe keinen guten Grund Tichy's Einblick hier zu entfernen, da dies mMn. der eigentlichen Intention der Pressespiegels die gesamte (Medien-)Rezeption der Wikipedia von (weit) links bis (Weit) rechts wiederzugeben bzw. zu sammeln als ein Service für Wikipedianer und andere Interessierte widerspricht. Vor Jahren wurde das auch immer so gehandhabt, aber in letzter Zeit hat sich das aus meiner Sicht leider etwas geändert. Wenn man sich jetzt hier nur den Rezeption in "Mainstream" zulässt und die Leser über den Rest im Unklaren lässt bzw. sie zwingt, dass selber zu recherchieren, so ist das aus meiner Sicht einfach ein künstlich schlechterer Service für Wikipedianer bzw. Pressespiegel-Leser. Ich kann nicht sehen was daran von Vorteil sein soll.--Kmhkmh (Diskussion) 16:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Es sollte eigentlich nicht allgemein um "nur Mainstream" oder "gesamtes politisches Spektrum" gehen, sondern konkrekt um die Frage, ob man auf Hetzreden ("Täter, Krimineller") verlinken will und ob hier auch WP:ANON gilt, wenn Benutzer- und Klarname auf der Webseite vorkommen. -- Bertramz (Diskussion) 16:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Ob man WP:ANON nicht verlinken sollte oder kann ist ein separates Argument, dass durchaus seine Berechtigung hat. Soweit ich wurde aber der Klarnamen im Tichy-Artikel nicht genannt?--Kmhkmh (Diskussion) 16:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Doch. Ich sagte, dass er auf der Webseite vorkommt. -- Bertramz (Diskussion) 17:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel, auf der der verklagte Autor mit Klarnamen vorkommt, ist zwar verlinkt, aber nicht mehr abrufbar, weil er offenbar vom Netz genommen wurde. Dafür wird im Artikel ein anderer Wikipedia-Benutzername mit seinem Klarnamen verknüpft. --91.20.1.39 17:30, 21. Jan. 2021 (CET)

„Nachdem die Anonymität des Wikipedia-Avatars "Feliks" durchbrochen werden konnte, war es dem Gericht in Koblenz nun auch möglich, am Pseudonym vorbei zum Klarnamen des Kriminellen vorzudringen“ - Das ist schlimmste Hetze und erscheint darum auch nur auf einer Blogseite. Und hier meinen User so etwas (unkommentiert) in unseren Pressepiegel setzen zu können. Kopfschüttel. Euch (to whom it may concern) ist wohl der innere Kompass abhanden gekommen oder er war nie vorhanden.--Fiona (Diskussion) 16:32, 21. Jan. 2021 (CET) by the way "des Kriminellen" dürfte justiziabel sein.

Ein Premium-Magazin für Beiträge unter der Gürtellinie.

„Die neurechte Plattform „Tichys Einblick“, deren Geschäfts­modell auf Hetze und Falschbehauptungen setzt, stärkt unsere Meinungsfreiheit – danke!“ „Tichys Einblick“ verliert vor Gericht: Setzen, weitermachen!

„Als Tichy 2017 in seinem Online-Meinungsmagazin „Tichys Einblick“ einen Gastbeitrag veröffentlichte, in dem „grün-linke Gutmenschen“ als „geistig-psychisch krank“ bezeichnet wurden, kündigte niemand seine Mitgliedschaft. Vielleicht, weil Tichy den Artikel zurückzog.“ [2]

„Im Magazin Tichys Einblick war die SPD-Politikerin Sawsan Chebli mit sexistischen Sätzen diffamiert worden.“ Print-Magazin "Tichys Einblick": "Schande für den Journalismus" --91.20.1.39 16:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Das spricht doch alles dafür, das Tichys Einblicke bekannt genug sind, um es als Presse anstatt als "Blog" anzusehen. Ich will noch einmal betonen eine Verlinkung von Publikationen im Pressespiegel bedeutet nicht, dass man deren Inhalt gut heißt oder dass es sich um einen qualitativ hochwertigen Beitrag handelt, sondern er dient zur Dokumentation der Rezeption von Wikipeda in den Medien/Presse (inklusive der neurechten Medien). Dementsprechend ist eine Listung im Pressespiegel auch keine Promotion weder von der Intention her noch vom Praktischen (es lesen relativ wenige Leute des Pressespiegel, d.h. die Anzahl der zusätzlichen Views die Tichy über einen Eintrag hier erhält dürfe minimal ausfallen und damit vernachlässigbar sein).

Was also wird hier gewonnen, indem man Leute/WP daran hindert sich hier über Wikipedias Rezeption in der Neurechten zu informieren? Hält man seine WP-Kollegen für so blöde, dass sie nicht erkennen was Tichys Einblick ist und dass mand Wikipedias Rezeption in der Neurechten vor ihnen verstecken muss damit sich nicht ein Opfer ihrer Propaganda werden?

Ich kann mich manchmal des Eindrucks nicht verwehren, dass einige die Funktion eines Pressespiegels nicht erkennen (wollen) und Information mit Promotion verwechseln oder vielleicht auch einfach (falsche) Darstellungen außerhalb des eigenen Narrativs nicht ertragen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 21. Jan. 2021 (CET)

@Aalfons:, @Achim Raschka: pardon fürs Herbeipingeln - Achim: ich halte die Entfernung aus dem von Dir nunmehr in der VM angegebenen Grund nicht für richtig und bin da mit Aalfons einer Meinung. Denn ich als Nichtleser solcher (übrigens miserabel argumentierenden...)Blogs wüsste aber in diesem besonderen Fall schon gern, was man auch in jener Ecke denkt. (Gibt's denn Reaktionen aus anderen "Lagern"?). Was aber - und da wäre Grueslayer zu folgen - gegen einen Link im Pressespiegel spricht, wäre eine Weiterführung im verlinkten Artikel auf einen Klarnamen, das sog. "ANON über Bande", das in der WP bereits Gegenstand von VM, Spersprüfung, SG... gewesen ist (und zur Sperre eines Autors führte). Muss ich jetzt den ganzen Artikel (hier ja ohnehin bereits per OS getilgt) bei diesem (wie noch gleich?)"Tichy" durchforsten nach dem Link oder wie? --Felistoria (Diskussion) 18:23, 21. Jan. 2021 (CET)

@Felistoria: Du bist Admina und darfst den Fall gern übernehmen - ich habe bereits vor Stunden die Entscheidung im Fall wieder zur Diskussion gestellt und werde nun auch nichts mehr dazu schreiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:30, 21. Jan. 2021 (CET)

In der entfernten Meinungskolumne aus Tichys Einblick ist der Artikel [entfernt--DWI 18:59, 21. Jan. 2021 (CET)] verlinkt, der einen Wikipedia-Benutzer deanomymisiert und für 2019 auch nicht im Pressespiegel genannt wird. --91.20.1.39 18:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an TE ist u.a., dass dort die Leserkommentare, die teilweise noch übler als der ohnehin schon unterirdische Inhalt sind, nicht moderiert werden. Jeder Brauntroll darf sich dort austoben. Daher sollten Links auf TE hier grundsätzlich unterbleiben. Wer sich das unbedingt anschauen möchte, soll das außerhalb der WP tun. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht sollte konsequenterweise aus dem Wikipediaartikel Tichys Einblick der entsprechende Weblink auch entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:14, 21. Jan. 2021 (CET)

In den Leserkommentaren taucht dann auch schnell der Klarname des Benutzers auf, um den es in der Meinungskolumne geht und der Link auf ein ihn diffamierendes YouTube-Video sowie ein Link auf ein anderes YouTube-Video, in dem weitere Wikipedianer deanomyisiert werden. --91.20.1.39 19:18, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn das so ist, dann käme "ANON über Bande" zum Anschlag, und Achim hat zu Recht entfernt. --Felistoria (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2021 (CET) P.S.: Die VM, die Achim oben ansprach, wurde erledigt und ist im Archiv. --Felistoria (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist so. Nicht nur das, der Artikel selbst gibt Hinweise auf sonstige personenbezogene Daten.--Fiona (Diskussion) 23:47, 21. Jan. 2021 (CET)

Genau das aber widerspricht eben der Funktion des Pressespiegels, der eben auch die Rezeption innerhalb der Neurechten dokumentieren sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist mir jetzt aber ganz neu. Der Pressespiegel soll die Wikipedia-Rezeption innerhalb der Neurechten dokumentieren? Wo genau steht das denn? -- Marcus Cyron Come and Get It 00:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Was soll daran neu sein? Der Pressespiegel sammelt schon immer die Rezeption der wikipedia in der (gesamten) Presse/Medien und das schließt den neurechten Teil mit ein. Das Ganze ist hier auch zig mal diskutiert worden, auch mit deiner Beteiligung. Falls dir das inzwischen entfallen sein sollte kannst ja mal das Archiv durchforsten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Vermutlich weil dort der Klarname genannt wird? Direkte Deanonymisierungen verlinken wir nicht und eigentlich gibt es einen Konsens dafür. ::::::Die Verletzung von WP:ANON ist aber ein separates Argument, welches nicht die Publikation an sich betrifft sondern gegebenenfalls einzelne Artikel (in denen der Klarname steht).--Kmhkmh (Diskussion) 07:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Hallo, ich möchte an dieser Stelle auf die letzte Diskussion zu diesem Thema 2019 verweisen:
Wikipedia Diskussion:Pressespiegel/Archiv-2019-Q03#„Fake News“ und mein damaliges Statement: (Ich) „wehre mich entschieden dagegen, dass jemand hier anfangen will, Medien zu bewerten. So wie es in Wikipedia kein „Ist BÄH“-Argument gegen Artikel gibt, gibt es in einem Pressespiegel auch kein Argument gegen Einträge. Wo will man da anfangen? Wir haben hier regelmäßig die Bild-Zeitung stehen, die nachgewiesenermaßen Fake-News verbreitet. Soll die ebenfalls entfernt werden? Aus meiner Sicht geht das so nicht.“ Über die Form (zum Beispiel: keine Verlinkung) können wir sprechen, über den Eintrag an sich meines Erachtens nicht. My 2 centimes, --emha ^d℩^b 12:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Also radikal, Interim, Breitbart, Nationalzeitung etc. alles hier her, jeder Propagandascheiß, der Wikipedia erwähnt, sollte hier sein SEO bekommen, verstehe ich das richtig? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein, das verstehst du falsch. Hier sollen auch solche Presseartikel aufgenommen werden, die uns nicht gefallen, die aber etwas über die mediale Rezeption unserer Arbeit aussagen. Du kannst dir jetzt beliebige Medien ausdenken, dazu haben wir sogar einen Artikel, nämlich Whataboutism. Denn hier geht es ganz praktisch um das Tichyprodukt, nicht theoretisch um irgendetwas anderes. Es ist unenzyklopädisches Denken, einen solchen Artikel auszuschließen (die ANON-Problematik mal beiseite gelassen). Ich meine es nicht persönlich, Benutzer:Sänger, aber das SEO-Argument, wir dürften durch unsere Auswahl unsere "Gegner" nicht fördern und sollten daher besser schweigen, halte ich für im Kern stalinistisch. --Aalfons (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2021 (CET)

"Stalinistisch"??? Das ist eine Argumentationslinie, die ich bisher nur von <Selbstzensur> kenne. Geht es vielleicht auch etwas sachlicher? Bittedanke. Stefan64 (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK, quetsch) Nein, ich bleibe dabei. Etwas wegzumachen, weil es nicht der eigenen Vorstellungswelt entspricht – seien es Personen, seien es Veröffentlichungen –, dieses von dir richtig als Selbstzensur bezeichnete Verhalten hatten die Stalinisten besonders gut drauf. --Aalfons (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2021 (CET)

Medienkompetenz ist nicht vorhanden bei Usern, die meinen Blogmeinungen und Dreckschleudern seien Reflektion unserer Arbeit. Und Aalfons, die ANON-Problematik kann man nicht beiseite lassen, denn es geht darum Jagd auf Autoren und Autorinnen zu machen. --Fiona (Diskussion) 13:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Der erste Satz ist Unfug, den zweiten teile ich der Richtung nach. Wir diskutieren doch hier über zwei verschiedene Probleme: neurechte (für die Anhänger der Totalitarismustheorie, denen alles gleich ist: "extremistische") Publikationen und solche, die gegen ANON verstoßen. Ich schrieb allgemein von neurechten, die nicht gegen ANON verstoßen, die aber Wikipedia bekämpfen wollen. --Aalfons (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2021 (CET)

„Der erste Satz ist Unfug“ ist „Unfug“ und eine Verweigerung Argumente anderer als die eigenen zu denken. Selbstverständlich geht es bei einem Pressespiegel wie bei der Auswahl von journalistischen Belegen um Medienkompetenz. Um was denn sonst? Und wer macht denn Jagd auf Wikipedia-Autoren und Autorinnen? Doch nicht das, was als linkes politisches Spektrum gilt. Die Dreckschleudern haben eine Provinienz und die vervielfältigen sich im Netz in der Pandemie mehr denn je, denn kommt es zu Allianzen von Rechtsextremen mit Verschwörungserzählern, wie sie auch auf der Straße zu beobachten sind. Ich zitiere den verstorbenen JosFritz: Wikipedia-Feindlichkeit - wie sie Pohlmann und Fiedler betreiben - ist letztlich Wissensfeindlichkeit.--Fiona (Diskussion) 13:30, 22. Jan. 2021 (CET)

"Dreckscheuder" über TE ist einfach kein Argument. Ich jedenfalls will wissen, was neurechte Medien oder linke Verschwörungstheoretiker (Bröckers) über die Wikipedia schreiben. Dass Pressespiegel darüber schweigen sollen – diese Ansicht ist nicht meine Welt. Aber – niemand zwingt dich, das zu lesen, was dir nicht passt. --Aalfons (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich schrieb von Medienkompetenz - das ist das Gegenteil von "Schweigen". Um „deine Welt“ geht es hier nicht.--Fiona (Diskussion) 14:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein. Deine "Medienkompetenz" endet doch im Verschweigen. --Aalfons (Diskussion) 14:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Du müsstest mal erklären, warum du diesen Blog für eine „Reflektion unserer Arbeit“ hälst? Ist jede Meinungsäußerug im Netz für dich "Presse"? Dann können wir uns den Pressspiegel sparen. Es ist dann keiner mehr. Ich hoffe deine Ansichten finden nicht Eingang in die Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 14:36, 22. Jan. 2021 (CET)

So wenig Text, so viel falsch. TE ist ein ernst zu nehmendes neurechtes Medium, daher im Pressespiegel zitabel. Verallgemeinere das nicht zu "jede Meinungsäußerung"; zum Begriff "Blog" habe ich oben schon etwas geschrieben. Der letzte Satz, na ja: Testosteron, Östrogen – Hauptsache Vitamine. --Aalfons (Diskussion) 15:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Kannst du mal aufhören, für „falsch“ er erklären, was deiner Meinung nicht entspricht. Das ist eine Form von Herabsetzung. Statt einer Antwort auf meine Frage wirst du beleidigend. Ich nehme zur Kenntnis: du kannst nicht begründen, warum dieser Blog unbedingt in den Pressespiegel soll.--Fiona (Diskussion) 15:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Das scheint mir eine interessante Frage zu sein, die sich lohnend diskutieren läßt (und mehr Ertrag bringen dürfte, als sich gegenseitig madig zu machen ;)):

„Selbstverständlich geht es bei einem Pressespiegel wie bei der Auswahl von journalistischen Belegen um Medienkompetenz. Um was denn sonst?“

Ja, "was denn sonst"? Vielleicht einfach nur eine Liste, die sagt: „Hier hat sich ein Autor/ein Medium über die WP ausgelassen.“ Ja, da spielt auch Medienkompetenz eine Rolle –in der Form z. B., daß man die Zeit oder SZ in ihrer Bedeutung oder ihrem … sagen wir mal: journalistischen Ethos von Manfreds-Enzyklopädien-sind-überflüssig-Facebookgruppe zu unterscheiden weiß. Aber da sehe ich eher den Leser (also z. B. mich selbst) in der Pflicht qua Medienkompetenz Berichte auszusuchen, denen Informations-Mehr- und Nährwert entspringt. Was auch dazu passt:

„Medienkompetenz ist nicht vorhanden bei Usern, die meinen Blogmeinungen und Dreckschleudern seien Reflektion unserer Arbeit.“

Reflektion ist das schon – aber nicht sonderlich wissenswerte möglicherweise. Was es auch ist: Rezeption. Und da berührt sich das dann m. E. mit einem Pressespiegel: Der listet Rezeption. Gute "reflektierte" mit Mehrwert; platte oder furchtbar schlechte ohne Mehrwert. Nunja, soweit erstmal. --Henriette (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe bei anderen gelisteten Beiträgen, wie etwa dem TAZ-Artikel, keinen Mehrwert. Muss man eben mit leben. "Die For­sche­r:innen kamen zu dem Ergebnis, dass Frauen prominenter und relevanter als Männer sein müssen, damit ein Beitrag über sie erstellt wird." - ja genau... Alexpl (Diskussion) 16:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Medienkompetenz hat nichts damit zu tun für sich selbst das Urteil „mäh, gefällt mir nicht“ zu fällen. Sondern begründen zu können, warum das so ist: Kann in der Argumentation des Autors/Artikel liegen (--> ist für mich nicht nachvollziehbar), kann in einer schlicht falschen Aussage liegen (--> aus der Studie geht dieser Schluß nicht hervor) oder kann an einer deutlich sichtbaren inhaltlichen Tendenz des Artikels liegen (--> widersprechende Argumente werden nicht genannt). Und natürlich spielt auch die Form eine Rolle: Ein Meinungsstück "darf" tendenziös sein; ein Artikel der von sich behauptet objektiv zu berichten, darf das nicht. Medienkompetenz fängt also schon auf dieser Ebene an: Was habe ich hier vor der Nase und was kann ich davon realistischerweise erwarten? -Henriette (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2021 (CET) 

Im englischsprachigen Pressespiegel en:Wikipedia:Press coverage, aktuell en:Wikipedia:Press_coverage_2021 findet man Rezeption auf breitbart.com wie Wikipedia Owners Investigating Lauren Southern’s Defamation Complaint as Editors Continue Smears zu (en:Lauren Southern, Lauren Southern) nicht. --91.20.3.2 18:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Die medienkulturellen Betrachtungen mal beiseite gelassen: Hinter Tichys Einblick steckt eine GmbH, verbandelt mit einer RT Media GmbH und möglicherweise (?) ist Tichy eine Ein-Personen-GmbH. Jede kleine regionale Tageszeitung ist in der Regel anders aufgestellt, vor allem was ihre Redaktion und ihre journalistischen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen anbelangt. Ein Pressespiegel sollte breitgefächert sein, doch welche Pressearbeit betreibt denn Tichys Einblick, außer PR und der Publikation eigener, manchmal auch von Gastkolumne(n)? Die Tichy-Seite vom 19. Januar, in dem er über das Koblenzer Urteil schrieb und dabei einen Wikipedianer als „kriminell“ bezeichnete, ist bereits nicht mehr abrufbar (auch nicht per Cache, obwohl ich Tichys Polemik vorgestern noch abspeichern konnte), was indes seine Gründe haben wird. --Imbarock (Diskussion) 18:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Verstehe jetzt ich ganz, laut Wikipedia ist TE eine ganz normale Pressepublikation sogar mit einer Printausgabe, was die formalen Kriterien betrifft und damit gehören ihre Artikel über Wikipedia (soweit sie zu keinen Verstoß gegen WP:ANON erzeugen) auch in den Pressespiegel. Der spezielle Artikel um den gestritten wurde, enthielt aber scheinbar einen Verstoß gegen WP:ANON (wohl nicht im Artikel selbst sondern in den Postings dazu). Insofern kann die Diskussion kann die Diskussion bezogen auf den speziellen Artikel als erledigt betrachten (umso mehr wenn TE ihn jetzt auch noch zurückgezogen hat).

Davon unabhängig ist jedoch zu klären wie mit anderen Beiträgen über WP in neurechten Medien umgeht, die nicht gegen WP:ANON verstoßen. Aus meiner Sicht gehören die klar in den Pressespiegel, aber scheinbar ist das inzwischen umstritten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Internetseite von Tichys Einblick ist derzeit down. --91.20.3.2 18:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Ist wieder da. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK und @Imbarock) Hab Dank! Genau so etwas meinte ich mit „ … eine interessante Frage zu sein, die sich lohnend diskutieren läßt“ – unser Pressespiegel kann strengen oder laschen editorischen Richtlinien und Entscheidungsgrundlagen folgen. Salopp gesagt ist grundsätzlich(!) das gesamte Spektrum von "alles rein, egal was; nur Wikipedia muß im Volltext vorkommen" bis "nur rein, was uns gefällt" möglich. Nichts spricht dagegen sich editorische Richtlinien für den Pressespiegel zu geben. So eine Richtlinie kann sein: „Nur Medien mit einer echten Redaktion“ (kann auch kleines Ortsmagazin sein oder ein Blog wie Übermedien) oder „niemals ein Artikel (egal welches Medium der repräsentiert), wenn das ANON eines unserer Kollegen verletzt wird (ggf. "über Bande")“. Wir müssen eine klare Richtlinie und Haltung dazu entwickeln und festschreiben: Der letzte Fall, als es so hoch her ging deswegen (die causa Pappenheim), ist nicht lange her und sowas wird auch Zukunft vorkommen. Wollen wir jedesmal wieder solche Diskussionen führen (müssen)? --Henriette (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke Henriette! Zu der IP darüber: Als ich vor wenigen Stunden recherchierte war die Internetseite von Tichys Einblick keineswegs "down". Alle älteren Beiträge waren aufrufbar, nicht aber jener zum Koblenzer Urteil, das ist ja das "Besondere"... --Imbarock (Diskussion) 19:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Seite ist wieder aufrufbar. Dass der Kollege dort den Gastbeitrag zum Koblenzer Urteil herausgenommen hat, dient dazu, den Tichyfreunden in der Wikipedia Ärger wg. Anonymitätsverletzungen zu ersparen. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Hihi. Dass Bösartigkeit witzig sein kann, kennt man gar nicht von dir! --Aalfons (Diskussion) 20:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel zu Koblenzer-Urteil ist auch wieder da, ob an dem Kommentaren was geändert wurde kann ich nicht beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein, hat sich nicht. Auch wird der Kollege immer noch als "Verbrecher" bezeichnet, was Verleumdung sein dürfte, sowie als "Verurteilter", was falsch ist, denn das Urteil ist nicht rechtskräftig. Nicht einmal über Mörder wird im Journalismus so geschrieben. Und eine solche "Dreckschleuder" soll im Pressespiegel der Wikipedia aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2021 (CET)

Es geht m. E. hier nicht allgemein um „soll aufgenommen werden“ (siehe meine Anmerkung und die inhaltlich sehr gute Betrachtung des Tichy-Medienerzeugnisses (neutral gesprochen) durch Imbarock) – was Du, Fiona, m. E. zu recht ansprichst, dreht sich darum wie WP selbst einen Beitrag einordnet. Wenn dort Unwahrheiten zu lesen sind (Dein Zitat: „"Verurteilter", was falsch ist, denn das Urteil ist nicht rechtskräftig“), dann müssen wir das einordnen! Aber nicht zwingend nicht erwähnen. --Henriette (Diskussion) 21:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Sorry, Henriette, ich finde Benutzer:Imbarocks ... sagen wir: Darstellung von TE sehr nachbesserungsbedürftig. Der Mediendienst kress.de berichtet anlässlich der Berufung eines ehemaligen Focus-Redakteurs als Politikchef, die Redaktion (allein) des gedruckten Heftes umfasse zwölf Personen. "Redaktion" ist zudem Dauerlieferant für das Online-Medium. Das gedruckte Heft meldet eine verkaufte Auflage von 18.000, der – teilweise im Bezahl-Abo bezogene – Newsletter hat eine Auflage von 520.000. Ich möchte doch sehr bitten, einem Medien, von dem man nichts hält, dennoch den Status als Medium nicht abzusprechen. Ich persönlich finde alles falsch, was da drinsteht, aber selbstverständlich ist TE ein Presseerzeugnis. Das Geraune über RT, mehr ist es nämlich nicht, bekäme ich auch gerne erklärt, aber von kompetenter Seite. Vielleicht hat jemand die Güte, die Northdata-Firmendaten nicht nur zu verlinken, sondern auch mal zu öffnen, um zu wissen, was da drin steht. Die Aussagekraft der Fußnote 1 in Roland Tichy ist abenteuerlich unvorhanden. ---Aalfons (Diskussion) 22:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Ach, Alexander Wendt (Journalist) hat er berufen und eine zwölfköpfige Redaktion – und die tut was? Nun, wen dem so ist und bei den Auflagen (u.a. 520.000 des Newsletters?!) dann ist TE sicher ein Presseerzeugnis.--Imbarock (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2021 (CET)

(Diesen Beitrag von unten umgetopft, er gehört wohl hier her?) @Aalfons, zu: „Ich möchte doch sehr bitten, einem Medien, von dem man nichts hält, dennoch den Status als Medium nicht abzusprechen.“ – ich sagte „ … Tichy-Medienerzeugnisses (neutral gesprochen)“ und meinte das genau so: Medienerzeugnis bzw. Medium. Ich habe damit keine Wertung oder Einordnung – egal in welcher Richtung – vornehmen wollen (wohl nicht erfolgreich, wenn ich das richtig verstehe). Ob ich "was davon halte" und wenn ja: was – dazu habe ich mich nicht geäußert. Weil das für meine Perspektive der Betrachtung der von mir vorgeschlagenen Fragestellung unwichtig ist. --Henriette (Diskussion) 22:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Henriette, mit der Infragestellung warst nicht du gemeint, sondern Imbarock, dessen Beitrag das implizit vermuten ließ. Sorry für das Missverständnis! --Aalfons (Diskussion) 22:58, 22. Jan. 2021 (CET)

<reinquetsch> @Aalfons: Ah, ok! ich fühlte mich nur durch den Auftakt des Kommentars („Sorry, Henriette …") mit komplett allem angesprochen. Merci für die Aufklärung des Missverständnisses! :)) --Henriette (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2021 (CET)

(dazwischengequetscht) Die Wertung müssen wir vornehmen. Wenn ein Medium einen Artikel veröffentlicht, der mit "Verbrecher" beginnt, dann arbeitet es nicht nach journalistischen Standards. Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass Tichys keine Redaktion hat. Wenn wir so etwas im Pressespiegel verlinken, können wir jede dubiose Website, die sich im Netz über Wikipedia auskotzt oder zur Jagd auf Autoren aufruft (ich denke da das Kopfgeld von Wikihausen und den Fanhdungaufruf von EiFrei uvam.) verlinken. Das ist auch nicht die Öffentlichkeit, das ist ein überschauberer Dunstkreis, der sich größer macht als er ist. Aber sie sind sind im Netz sehr umtriebig. Das aufzunehmen, bedeutet einer Verzerrung der öffentlichen Wahrnehmung von Wikipedia eine Plattform zu bieten.--Fiona (Diskussion) 23:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Wieder alles falsch. Tichy hat eine Redaktion. 12 Leute. Habe ich vor einer Stunde geschrieben, bitte lesen und verstehen. --Aalfons (Diskussion) 23:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Alles? Kannst du mal sachlich argumentieren, wenn deine Meinung nicht geteilt wird? Das Impressum gibt keine Redakttion an. Also: belegen. --Fiona (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Vergiß es. Das gilt vielleicht überall im RL. Hier ist ausschlaggebend, was die Benutzerin uns vorgibt. Eben, wie anderswo gesaagt, Wagenburgmentalität. Gruß -jkb- 23:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Rede von der „Wagenburgmentalität“ geht von der irrigen Annahme aus, dass Tichys, Wikihausen & Co. die mediale Öffentlichkeit sind. --Fiona (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Zur allgemeinen Information: in dem Artikel ist neben einem Absatz ein Querverweis auf einen anderen TE-Artikel inkl. Bild, der einen anderen Wikipediaautoren deanonymisiert (darauf wies bereits weiter oben eine IP hin), der nichts mit dem diskutierten Gerichtsurteil zu tun hat. Damit ist das Thema „Darf der Artikel hier (oder sonstwo) verlinkt werden?“ eindeutig vom Tisch und entsprechende Verlinkungen würden aus diesem Grund auch definitiv wegen ANON-Verstoß (von mir) geahndet. Also bitte nicht mehr verlinken, danke. - Squasher (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Dass Sekundärklicks (also ANON-Verstöße in Links wiederum von einer verlinkten Seite) zur Entlinkung führen, ist das selbstverständlich? Primärklicks ist klar, und eine Entlinkung ist auch akzeptabel, wenn in Kommentaren plötzlich Klarnamen auftauchen. Aber Links hinter Links... bleibt es bei zwei Klicks, oder warum nicht drei, vier, bis man auf eine Deanonymisierung stößt? Archivabfrage-Felder von Medien, die je einen Klarnamen genannt oder die je über Wikihausen berichtet haben sollten, führen dann auch zur Generalentlinkung? Was ist mit Bezahlschranken? Ich bin nicht unbedingt für eine sehr freigiebige Handhabung, aber Grenzen braucht die Entlinkung dennoch. --Aalfons (Diskussion) 21:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Es war ein konkreter (Einzelfall-)Hinweis, kein allgemeines philosophieren keine allgemeine Betrachtung, ob und ab wann Sekundärklicks oder was auch immer auch unter ANON fallen. In diesem konkreten Fall halte ich die rote Linie für deutlich überschritten und habe daher darauf entsprechend hingewiesen. - Squasher (Diskussion) 22:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Es war kein allgemeines Philosophieren, sondern die Frage nach den Prinzipien oder der Eigenschaft der "roten Linie", wie du es nennst. --Aalfons (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte mit „kein allgemeines philosophieren“, dass ich keine generelle Einschätzung über die Grenzen von ANON abgegeben habe, sondern einen sehr konkreten Hinweis. In die generelle Diskussion möchte ich gar nicht einsteigen. Warum ich die rote Linie überschritten sehe, habe ich im ersten Beitrag kenntlich gemacht, ohne das per Streisand breit zu treten. - Squasher (Diskussion) 22:43, 22. Jan. 2021 (CET) PS: ich bezog den Begriff nur auf meine Aussage. Sehe aber, dass man das auch problemlos auf deine Ausführungen beziehen kann. Es war auf jeden Fall nicht abwertend gemeint, ich habs oben angepasst. Entschuldige bitte.

Als fünfter Link ist ein Artikel zur Entanonymisierung des anderen Wikipedianers (Clickbait mit Foto der Person) im TE-Meinungsbeitrag eingebettet. Außerdem ist direkt als erster Link ein Artikel zum WH-Video über die Deanonymisierung von F als Clickbait eingebettet. Im letzten Satz des Artikels wird die Anregung degegen, dass von den Videomachern weitere Wikipedianer deanomymisiert werden sollten, die sich mit F solidarisch erklärt haben. --91.20.3.2 03:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion wird hier sehr unübersichtlich. Sollten wir nicht mal an anderer Stelle eine Grundsatzdiskussion führen, wie mit den inzwischen entstandenen Internet-Zeitungen und Blogs als Quelle umzugehen ist? Da muß m.E. Wikipedia:Belege ergänzt und vielleicht auch korrigiert werden. Es geht natürlich auch um die Frage, wie gehen wir mit political wohl nicht so ganz correcten Quellen wie z.B. TichysEinblick [3], Reitschuster[4], Achgut [5] um? Es gilt ja mitunter selbst Die Welt bei WIKIPEDIA nicht als seriöse Quelle, wenn man daraus z.B. Henryk M. Broder oder Don Alphonso zitiert und es wird gelöscht. Natürlich ist es ein Problem, daß es zu solchen Quellen auch (!) sehr unterirdische Komentare gibt. Aber zu welchen Quellen gibt es das im Internet nicht? WIKIPEDIA tritt mit dem Anspruch auf, das gesicherte Wissen abzubilden. Auch das ist zu präzisieren: WIKIPEDIA bildet auch relevante Meinungen ab. Da kann man sich darüber streiten, was (im Internet) relevante Meinungen sind: Wenn gewisse Internetzeitungen und Blogs inzwischen eine Reichweite haben, von der so manche Tageszeitung und so manches Journal nur träumen kann (u.a. wegen stark rückläufiger Verkaufszahlen), dann kann das doch wohl bei WIKIPEDIA nicht ignoriert werden: M.E: ist die Rei8chweite bei tagesaktuellen Meldungen ein (!) entscheidendes Relevanzkriterium. Und nur mal hypothetisch gefragt: Was machen wir bei WIKIPEDIA, wenn es irgendwann - das ist durchaus denkbar - keine gedruckten zeitungen und Zeitschriften mehr gibt, sondern nur noch solche im Internet?

Wenn ich lese: "Die Rede von der „Wagenburgmentalität“ geht von der irrigen Annahme aus, dass Tichys, Wikihausen & Co. die mediale Öffentlichkeit sind. --Fiona (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2021 (CET)", dann ist doch wohl zu fragen: Wer behauptet Tichys & Co seien die mediale Öffentlichkeit?: Niemand! Es ist nicht zu leugnen, daß mit dem Internet eine neue mediale Öffenbtlichkeit entstanden ist, die eine gewisse (!) gesellschaftliche Relevanz hat und die daher auch WIKIPEDIA abbilden sollte. Es kann nicht ein Kriterium für die Aufnahme/Zitationsfähigkeit von Quellen in WIKIPEDIA sein, ob einige (!) Lautstarke die mögen oder nicht mögen. Ich mag auch diese ganzen Spinnereien z.B. von Däniken nicht, trotzdem gehört das in WIKIPEDIA. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Tichys ist eine Blase, eine der Echokammern bestimmter Provenienz. Die Behauptung einer Öffentlichkeit mit gesellschaftlicher Relevanz müsstes zu schon belegen. Ich sehe solche Belege nicht. Diese Art von randständigen Medien werden nun plötzlich von einigen User hochgejazzt. KLar gehören auch solche randständigen Medien in die Wikipedia, schließchlich haben Däniken und Tichys einen Artikel hier.--Fiona (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Was für ein Durcheinander wieder, langsam wird's mühsam. Erstens: Bitte nicht den ANR und die Metaseite Pressespiegel verwechseln. Zweitens: TE und Wikihausen gehören im Hinblick auf den Pressespiegel nicht zusammen, weil TE: ja, Wikihausen: nein, und das nicht allein wegen DEANON, sondern weil TE ein Presse- bzw. mediales Produkt ist und WH nicht. Drittens: "Hochjazzen" ist nicht nur bösartig, weil da eine positive Konnotation unterstellt wird, sondern auch falsch, weil die Zitabilität von TE im Pressespiegel, sofern DEANON gewährleistet ist, überhaupt nicht in Frage steht. Viertens: Wie bei jedem Presseerzeugnis ist die erreichte Öffentlichkeit mal größer, mal kleiner, mal erreicht sie einen mehr, mal weniger. Es kann ja sein, dass manche hier ihr Medienverständnis nach dem Motto "Was nicht sein darf, dass nicht sein kann" entwickeln, aber solche Wissenslücken lassen sich auch schließen. Das fundamentale Missverständnis hier ist, dass TE als Medium eine gewisse gesellschaftliche Bedeutung zuzugestehen das gleiche sei wie sich TE inhaltlich anzuschließen. Darum: Die Zitabilität neurechter Medien im ANR kann gerne an anderer Stelle diskutiert werden (ich möchte lieber nicht die Lücken in Artikeln sehen, die sich aus einer prinzipiellen Nichtzitierbarkeit neurechter Quellen ergeben würden, aber das ist ein anderes Thema). Hier geht es aber um den Pressespiegel, den es gegen eine kleine Reinhaltefraktion zu verteidigen gilt, denen es nicht um ANON geht, sondern um Informationsvernichtung. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Da ist nichts durcheinander, mühsam wird es höchstens mit deinen Beiträgen. Außerdem verwendest du etwas *zu oft* das Wort "bösartig". Liefere besser mal einen Difflink zum Pressespiegel, in dem "Tichy sein Blick" überhaupt schon mal aufgetaucht ist. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 23. Jan. 2021 (CET)

2020, 2019... --Felistoria (Diskussion) 19:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ja, schönen Dank auch, ich meinte aber Difflinks, keine Jahreszahlen, damit man nachvollziehen kann, was von Tichy hier akzeptiert wird. --Schlesinger ^schreib! 20:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Bitte schön. Lieber Schlesinger, es gibt ein Pressespiegel-Archiv, eine Suchfunktion und schwupp, hat man die Links. Ist zumutbar, oder? Ergebenst nicht rundum zu Diensten, --Felistoria (Diskussion) 22:07, 23. Jan. 2021 (CET)

In Wikipedia:Pressespiegel/2020 steht „Website: tichyseinblick.de: Josef Kraus: Schwarmintelligenz versus Herdentrieb - Wikipedia: Manipulationen Orwell‘schen Ausmaßes, 19. April 2020“ [6], aber der Artikel mit der Deanomymisierung von A. ist nicht enthalten. In Wikipedia:Pressespiegel/2019 steht „Website: Tichys Einblick: Sofia Taxidis: Wikipedia: erfolgreichstes Machtinstrument linker Deutungshoheit, 6. April 2019“ [7] --91.20.13.252 00:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank. Beide Texte sind, was Anonymitätsverletzungen betrifft, unproblematisch. Nur die übliche und bekannte WP-Kritik. Auch die Kommentare sind diesbezüglich sauber. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 24. Jan. 2021 (CET)

(BK) "Bösartig" ist begründet. Du könntest auch einfach behaupten: Was TE betreibt, ist kein Journalismus und unterliegt damit auch nicht diesem Schutz. Ob du denkst, Journalismus ist nur das, was du gut findest? Na? --Aalfons (Diskussion) 19:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Nein. Es gibt Standards für seriösen Journalismus.--Fiona (Diskussion) 13:37, 24. Jan. 2021 (CET)

Okay, dan zählen Sie mal auf, gegen welche Standards für seriösen Journalismus - die bitte mit seriöser Quelle angeben - Tichys Einblick verstößt und das natürlich auch mit konkreter Angabe und Zitaten. Wie unterscheidet man konkret seriösen und nicht seriösen Journalismus? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich redaktionelle Kontrolle. Aber hier gibts einige Blogs, die, auch ohne eine solche Kontrolle zu haben, als Beleg gelten. Alexpl (Diskussion) 10:26, 3. Feb. 2021 (CET)

20 Jahre Wikipedia im Fernsehen

TV-Berichte werden nicht in den Pressepiegel aufgenommen, darum verlinke ich den Bericht mit Patrick Franke in Nano einmal hier (ab 5.30). Er ist in der Mediathek noch abrufbar. Erfreulich ist, dass der Bericht und der Moderator "uns" genau für das lobt, gegen das Tichys und Sonstige der Provenienz im Netz eifern.--Fiona (Diskussion) 23:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Link steht schon unter Wikipedia:Pressespiegel#Fernsehen, allerdings von 3 Sat. --91.20.1.39 00:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Gewünschte Funktion des Pressespiegel

Um die allgemeine Diskussion von der Diskussion um den speziellen Artikel zu trennen und möglichst eine Klärung für die Zukunft zu erreichen. Eröffne ich hier mal einen einen Thread mit einer vorgegebenen Struktur. Ich denke bei einer direkten Verletzung von WP:ANON über einen externen Link ist man sich weitgehend einig, dass dies unerwünscht ist bzw. mit den derzeitigen Vorgaben der Community und Foundation als unvereinbar angesehen wird. Zu klären wäre aber eventuell die Frage von WP:Anon-"Verletzungen" über weitere Bande (wenn der Link irgendwo einen weiteren Link enthält oder Ähnliches), vor allem aber sind Ziel, Funktion und Umfang des Pressespiegels zu klären.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Funktion des Pressespiegel (informelle Umfrage/Polling)

Soll der Pressespiegel die Rezeption der WP im gesamten Medienspektrum dokumentieren (inklusive neurechter Medien)?

pro

• --Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)
• --mAyo^Dis 09:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Ablehnung der Umfrage

• Die Frage zu allgemein gestellt. Ich halte es für wichtiger ein Redaktionsstatut zu erarbeiten, nach welchen Kriterien Artikel aufgenommen werden bzw. nicht. --Fiona (Diskussion) 10:50, 24. Jan. 2021 (CET)
• Irgendwelche allein selbstdeklarierten Medien, die tatsächlich allein Propagandablogs von ganz links oder ganz rechts sind, wie z.B. das rechte Hetzblog TE, gehören schlicht nicht zur Presse. In deren eigener Filterblase (Lügenpresse und sonstiger Müll) mögen sie sich zwar so sehen, sie sind es aber nicht. Sollte solch Kram hier aufgenommen werden, müsste die Seite umbenannt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:48, 24. Jan. 2021 (CET)
• siehe Sänger. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:59, 24. Jan. 2021 (CET)
• Wie Fiona. --Holder (Diskussion) 20:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Diskussion

Ziel und Funktion eines Pressespiegels ist die Dokumentation der Rezeption in der Presse bzw. den Medien. Ich sehe den Pressespiegel der WP im Speziellen als ein Service für WPner und interessierte Externe an, der diesen ermöglicht sich einfach und zentral über die (gesamte) Rezeption der WP in den Medien/Presse zu informieren. Warum sollte man da das neurechte Spektrum ausblenden bzw. was würde durch so einen Ausschluss gewonnen? Aus meiner Sicht ist das nur ein schlechterer Service für Leser, die sich über die (gesamte) Rezeption der WP informieren wollen. Um das noch einmal zu betonen es geht um Dokumentation nicht Promotion, eine Nennung im Pressespiegel hat einen rein dokumentierenden Charakter. Die betroffenen Medien erhalten durch eine Auflistung im Pressespiegel keine nennenswerte Erhöhung von Besucherzahlen, da die Zahl der WP-Pressespiegel-Leser relativ klein ist. --Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich halte es für einen Fehler, Tichys Einblick von vornherein aus dem Pressespiegel auszuschließen. Den oben diskutierten Beitrag allerdings müssen wir uns und unseren Lesern nicht antun. Dort wird ein Wikipedia-Autor fälschlicherweise als „Krimineller“ bezeichnet und zur Frage der Anonymität ist schon viel geschrieben worden. Auch dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein, WP:ANON ist nun aber „Geschäftsgrundlage“ Wikipedias - und das ist gut begründet. --Hardenacke (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Von vornherein ausschließen würde ich auch nicht unbedingt befürworten, darum schlug ich ein Redaktionsstatut vor, das Genaueres klärt.--Fiona (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2021 (CET)

WP:ANON über Bande

Zunächst keine weitere Struktur vorgegeben, kann später nach ersten Diskussionen eingeführt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Der Pressespiegel ist ein nettes Zusatzangebot innerhalb der Wikipedia, aber nicht essenziell für deren Bestand. Das Recht auf Anonymität ist dagegen ein grundlegendes Recht jedes Autors. Die Errichtung oder Nutzung optionaler Strukturen zum Aushebeln dieses Grundrechts ist nicht zulässig. --Zinnmann d 11:08, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß jetzt nicht was du anders siehst, da zur Thematik ja noch keine Meinung geäußert wurde. Allerdings stimmt es natürlich, dass dies Problem allgemeiner als der Pressespiegel ist und vielleicht in anderem Rahmen diskutiert werden sollte. Ansonsten geht bei dieser Thematik nicht um die Aushebelung des Rechts auf Anonymität, sondern dass die Community präzisiert, was genau darunter zu verstehen ist. Da die Frage, was "WP:ANON über Bande" sein soll bzw. was das genau umfasst nicht wirklich klar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:21, 24. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht "allgemeiner", WP:ANON ist ein grundlegendes, nicht verhandelbares Recht jedes Mitarbeiters der Wikipedia (auch deines). Darum ist die Ausarbeitung eines Redaktionsstatuts notwendig.--Fiona (Diskussion) 12:02, 24. Jan. 2021 (CET)

Also dieses "nicht verhandelbar" wird aber gerne genutzt, um notwendige Diskussionen darüber, was eigentlich alles darunter fällt, im Keim zu ersticken. Das haben wir beide ja erfahren.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht sollte Anon-über-Bande in dieser Diskussion durch den etablierten Begriff Doxing ersetzt werden. −Sargoth 12:14, 24. Jan. 2021 (CET)

+1. Ja, das ist genauer.

@Perfect Tommy, es ist nicht verhandelbar, das habe ich nie bestritten. „was eigentlich alles darunter fällt“ kann anhand des Tichy-Artikels ganz gut beschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2021 (CET)

@Perfect Tommy: Diskussionen dazu wurden nicht „im Keim erstickt“. Du hast selbst an der meiner Meinung nach recht fruchtbaren Diskussion auf WD:Anonymität teilgenommen. --Count Count (Diskussion) 12:21, 24. Jan. 2021 (CET)

@Fiona Naja offenbar fällt darunter ja deutlich mehr, wenn du dich erinnerst. U.a. Recherchen in Qualitätsmedien, die sich deutlich vom Internetphänomen Doxxing abgrenzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Wir haben diskutiert Count Count, die Oversighter haben jede ernsthafte Diskussion mit obigen "Argument" verweigert. Die informelle Interpretation der Oversighter ist nicht verhandelbar und wird auch nicht schriftlich festgehalten. Das ist unbefriedigend und unwürdig. Sorry - zurück zum eigentlichen Thema.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Es gibt durchaus journalistische Standards bezüglich Deanonymisierung/Doxxing, die größtenteils auch eingehalten werden. So hat keines der Medien, die wir als generell reputabel einschätzen würden, eine Deanonymisierung vorgenommen oder auf den unzureichend anonymisierten Urteilstext verlinkt. Wir sollten meiner Meinung nach im Pressespiegel generell keine Artikel hier aufnehmen, bei denen sich nicht an journalistische Standards gehalten wird. --Count Count (Diskussion) 12:31, 24. Jan. 2021 (CET)

Das ist nachvollziehbar. Hattest aber du nicht damals die Extremposition vertreten, dass auch wenn ein Leitmedium wie die NYT den Benutzernamen von Angela Merkel oder Donald Trump aufdeckt, diese Medien wegen ANON aus der Wikipedia getilgt gehören? So eine Aufdeckung würde mit Sicherheit nicht gegen journalistische Standards verstoßen oder als Doxxing bezeichnet werden können. Es gibt legitime investigative Recherchen, Whistleblowing etc., deren Legitimität aus dem Informationsanspruch der Bürger erwachsen und Doxxing bzw. Schmierenkampagnen wie bei TE. Hier muss differenziert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, hatte ich. Inzwischen bin ich allerdings der Meinung, dass in reputablen Quellen dauerhaft veröffentlichte Informationen (wie in deinem fiktiven Beispiel) nicht unter „nicht-öffentliche persönliche Informationen“ im Sinne der Oversight-Richtlinie fallen können und dass deshalb die Community durch die Gestaltung von WP:Anonymität darüber befinden kann, ob diese zulässig sind oder nicht. --Count Count (Diskussion) 13:38, 24. Jan. 2021 (CET)

Zur Klärung der Begriffe: Ein ANON-Verstoß ist die Herausgabe von Realdaten anonym beteiligter Benutzer direkt auf den Seiten der Wikipedia. Ein ANON-Verstoß über Bande ist die Veröffentlichung eines Links hier in Wikipedia oder einer spezifischen How-to-Find-Erklärung, auf welchem Weg die Realdaten des Benutzers über das Internet oder in Zeitungen, Zeitschriften u.ä. zu finden sind. Das eine ist sicher nicht milder zu ahnden als das andere. Weiteres kann unter WP:ANON entnommen werden. Danke, – Doc Taxon • Disk. • 12:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch (endlich, danke) mal eine Definition von Oversighter-Seite, mit der ich etwas anfangen kann. Diese kann in ein Redaktionsstatut aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, das hilft hier aber nicht wirklich weiter. Dürfen nun Plattformen, die solche Veröffentlichungen ausserhalb der WP vornehmen, auch komplett als Beleg per Blacklist in anderen Angelegenheiten gestrichen werden? (Sei es nun diese hier oder etwa der Fall vor zwei Jahren um den der aktivistischen "semiosis.at" Blog nach den vermeintlichen Anon "Enthüllungen" um den Artikel des HG Museums.) Alexpl (Diskussion) 13:10, 24. Jan. 2021 (CET)

Genau über diese Auslegung scheint aber kein Konsens zu herrschehn bzw. sie macht jegliche Diskussion des Themas unmöglich, da dann schon der Hinweis auf einen WP:ANON-Verstoß (ohne Angabe des Links) ein WP:ANON-Verstoß ist (unter Umständen selbst eine Versionslöschung wegen eines WP_ANON-Verstoßes). Zudem ist auch der Fall einer Meinungsänderung möglich, d.h. eine Klarname tauch in der Presse (ohne Deanonymisierung, sondern freiwillig), der Betroffene möchte aber später trotzdem nicht, dass er in der Wikipedia auftaucht, wo er ihn bisher nicht angeben hat bzw. nicht mit Klarnamen editiert. WP:ANOM regelt derzeit nicht wirklich explizit, wie das im Bezug auf Links geregelt ist, d. h. "über Bande" so wie du das auslegst, geht das hinaus was explizit in der RL steht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:07, 24. Jan. 2021 (CET)

eine eigene oder mit Zustimmung durchgeführte Deanonymisierung hat mit WP:ANON nichts mehr zu tun, auch nicht über Bande. Sprich: derjenige ist entweder selbst schuld oder wollte es so. – Doc Taxon • Disk. • 17:15, 24. Jan. 2021 (CET)

Der Fall steht explizit in WP:ANON (nur ohne explizite Konsequenz bezogen auf Links), insofern verstehe ich wie dass nichts mitw WP:ANNON zu haben sollte.

Der andere Punkt, dass in WP:ANON mMn. eben nicht explizit steht, wie mit diversen indirekten ("über Bande") Szenarien umzugehen ist, so lange der Klarnamenbezug nicht direkt oder deutlich intendiert ist. Was ist z.B. mit einem Online-Artikel bei großen deutschen Zeitschrift oder Zeitung (Spiegel, Süddeutsche, etc.) zum 20-ten Jahrestag der WP, bei dem irgend ein Leser einen Link (oder auch nur einen Hinweis) auf Fiedlers unsägliche WP-Dokumentation in den Leser-Kommentaren postet. Verstößt dann die Verwendung des Artikel als Beleg oder im Pressespiegel oder auch sonstwo automatisch gegen WP:ANON? --Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2021 (CET)

M. E. gibt es daran zwei Aspekte: A) Wie gehen die OS damit um, wenn so ein Link hier verlinkt wird (Diskussion oder Pressespiegel) und sich dann die/der Betroffene bei ihnen meldet und die Entfernung des Links wünscht? Vermutlich würde der Link schnell und ohne Umstände entfernt.

B) Wie gehen die OS oder Admins mit demjenigen um, der den Link gesetzt hatte? Es dürfte jedem WPler zuzumuten sei, daß er in einem Presse-Artikel erkennt, wenn ein heikles ANON-Thema angesprochen wird. Aber wie weit muß man sich mit dem Artikel beschäftigen, um glaubhaft versichern zu können von einem ANON-Verstoß in den Leserkommentaren nichts gewusst zu haben? Wenn das zwei Tage nach der Verlinkung passiert, ist die Sache klar: In die Zukunft sehen kann niemand. Wenn es zum Zeitpunkt der Verlinkung nur fünf Kommentare gibt, dürfte es zumutbar sein vorsichtshalber alle fünf zu lesen. Wenn es 300 sind, dann wäre das vermutlich ein Fall von AGF was den Verlinkenden angeht.

Es ist auch niemandem verboten vorab bei den OS nachzufragen, ob sie in einem Link ein Problem sehen. So selten wie man mal eine OS-Aktion mitbekommt, scheint mir eins klar: Die OS nehmen es mit der Diskretion sehr ernst. Wenn das Wellen schlägt dann deshalb, weil es in der Community hochgejazzt und in Extenso diskutiert wird. --Henriette (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2021 (CET)

wir werden sicherlich nicht jeden Link hinter jedem Link überprüfen und überprüfen können, – inwiefern ein Medium auf irgendwohin irgendwas weiterverlinkt, liegt in deren Verantwortung. Ein ANON über Bande über Bande über Bande usw. lässt sich wohl kaum überprüfen. @Henriette Fiebig: bei A geht es darum, aus welchem Grund der Betroffene wünscht, dass ein Link entfernt werden soll. Was das Oversight betrifft, arbeiten wir in einem eng abgesteckten Radius nach unseren vier Richtlinien. Zu B noch: ist der ANON-verletzende Beitrag in den Kommentaren vorhanden, haben wir selbstverständlich auch ein ANON über Bande, aber das gab ich schon in meinem Begriffsklärungs-Beitrag weiter oben bekannt. Es gibt keinen Unterschied zwischen verlinktem Artikel und den Kommentaren darunter. Ist der ANON-Verstoß bereits bei Verlinkung in den Kommentaren vorhanden, ist der Tatbestand der ANON-Verletzung erfüllt. Kommt der Kommentar jedoch erst nach der Verlinkung, kann der verlinkende Benutzer selbstverständlich nicht belangt werden. Der Link wäre dann dennoch zu oversighten. All best, – Doc Taxon • Disk. • 19:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Ein Spiegel-Artikel hat schnell viele Kommentare. Muss ich die alle durchsehen, wenn ich einen Artikel mit Wikipediabezug (aktuell z.B. "Bezahlter Wikipedia-Eintrag zu Curtius | DFB entschuldigt sich - hält das Vorgehen aber wohl für angebracht") hier teilen? Bitte ganz konkret antworten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 24. Jan. 2021 (CET)

@Doc Taxon: Dann habe ich das cum grano salis also einigermaßen korrekt eingeschätzt. Danke Dir für die weiteren Ausführungen dazu! Der Knackpunkt (mir schien es so, daß es Kmhkmh darum ging) ist aber der Umgang mit den Kollegen, die so einen Link setzen (mein Vorredner Perfect Tommy bestätigt mich in dieser Einschätzung). Jetzt bin ich absolut kein Fan davon herausfinden zu wollen wie man erfolgreich auf der "roten Linie" herumtänzeln kann (unterstelle ich aber beiden nicht). Klarheit und konsequente Anwendung von Sanktionen oder AGF wäre allerdings wünschenswert.

Wenn es nebulös und wenig nachvollziehbar wird, haben wir nämlich genau das, was ich für überaus schädlich halte: Nachfolge- und Nebendisskussionen und hochjazzen von Fällen. (Wobei ich Hardliner bin: Wer etwas verlinkt, muß sich mit dem Inhalt beschäftigen und nicht nur die Überschrift lesen; und wer seine Sorgfaltspflichten vernachlässigt, trägt halt ggf. hinterher Trauer.) --Henriette (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2021 (CET)

Es geht mir nicht lediglich um den Benutzer, der "nur" den Artikel liest und nicht die Kommentare (wer liest schon die oder geschweige den alle Kommenare zu Artikeln, ich z.B. lese die fast nie) und damit eine unwissentliche Regelverletzung begeht, sondern auch darum, dass viele (?) externe Quellen für WP unbrauchbar werden (weil sich ein W:P:ANON über Bande konstruieren ließe). Theoretisch könnte man Belege die einem nicht passen sogar gezielt torpedieren, in den man für WP:ANON-Verletzungen in deren Kommentaren sorgt. Oder um es mal noch extremer zu formulieren von Six Degrees of Separation-Standpunkt aus, wäre jeglicher Link ohnehin eine ANNON-Verletzung über Bande.

Um etwas konkreter noch einmal auf mein Zeitungs/Zeitschriften-Artikel zurückzukommen. Aus meiner Sicht macht es z.B. einen Riesenunterschied, ob in den Leserkommentaren zum Artikel sowas steht wie "Wer hinter dem WPner X steckt erfährt man bei (+ Link)" oder sowas wie "Wie unzuverlässig WP ist erfährt man in der folgenden Dokumentation (+Link)". Den ersten Fall würde ich schon als klare WP:ANON-Verletzung ansehen, aber bei dem zweiten habe ich da schon erhebliche Bauchschmerzen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 25. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich, die ausformulierten Regeln auf WP:ANON behandeln die hier behandelten Fragen in keinster Weise umfasssend und schweigen sich zu vielen Punkten aus, auch wenn hier immer wieder Gegenteiliges (ohne Beleg) behauptet wird. Auch die "Rechtssprechung" der Sperrprüfungen bei ANON-Verstößen sollte dort in irgendeiner Form hinterlegt sein. Selbst für halbwegs erfahrene Nutzer ist andernfalls "rechtskonformes" Verhalten kaum möglich. Und eigentlich dürften Sanktionen auch nur auf Basis klar formulierten Regeln ausgesprochen werden, die ich leider nicht sehe. VG, Schelm (Diskussion) 08:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Tagesspiegel, Aleksandra Lebedowicz: Wohin?

Aktuell ist der Artikel von Aleksandra Lebedowicz im Tagesspiegel umseitig zwei Mal aufgelistet, das ist ein Mal zu viel. Da er hinter einer Paywall ist, kann ich nicht sagen, ob der eher zum Geburtstag, oder eher zum Allgemeinen gehört. Er stand schon oben im allgemeinen Teil drin, als er heute von Sinuhe20 auch unten in den Geburtstagsabschnitt eingefügt wurde. Ich halte ihn augenscheinlich eher für oben zugehörig, kann das aber, wie erwähnt, nicht verifizieren mangels Spitzel-Abo. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 25. Jan. 2021 (CET)

Da geht's nicht um den Geburtstag, sondern um eine Initiative, mehr Artikel über Frauen zu schreiben. --muns (Diskussion) 16:24, 25. Jan. 2021 (CET)

Gerade den Text per Wikimail erhalten, das gehört i.d.T. oben hin und hat eher wenig mit dem Geburtstag zu tun, mehr mit dem generell misogynen Umgangston hier, und das ist geburtstagsunabhängig. Ich werde es also unten als doppelt löschen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:37, 25. Jan. 2021 (CET)

@Sänger: Ich hatte es oben bei Allgemeines eingefügt, unten beim Geburtstagsabschnitt muss jemand anders gewesen sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:13, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja, sorry, ich habe es verwechselt. Unten stand es schon länger, aber weil es da nicht hingehört, ist es Dir wohl nicht aufgefallen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 25. Jan. 2021 (CET)

Genauer?

Der Pressespiegel scheint nicht immer präzise in der Verlinkung/den Angaben zu sein. Es ist vor allem bei den meinungsbildenden Magazinen und Wochenzeitungen zu unterscheiden, ob ein Artikel im Online-Portal oder in der Print-Ausgabe erscheint, denn das ist nicht immer identisch. --Felistoria (Diskussion) 23:49, 30. Jan. 2021 (CET)

Das kann nur jemand unterscheiden, der beide Ausgaben vor sich hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:52, 30. Jan. 2021 (CET)

Ja eben. --Felistoria (Diskussion) 23:58, 30. Jan. 2021 (CET)

Das ist der Grund, weswegen bereits seit 2012 in Wikipedia:Pressespiegel/Editnotice der Satz drin steht: „Bitte Zeitungen und Zeitschriften nicht als „Website“, sondern als „Zeitung“ oder „Zeitschrift“ eintragen, weil es sich um Online-Ausgaben bzw. -Ergänzungen der Publikationen handelt. Danke!“ Die wenigsten Leute kennen beides, deswegen haben wir das damals im Grundsatz so entschieden.
Wie so viele Hinweise in Wikipedia-Editnotices wird auch dieser gerne ignoriert.
Mit der Präzision gebe ich Dir vollkommen recht. Ich versuche bei meinen Einträgen je nach Zeitbudget zu differenzieren, Beispiel: „Das Denkmal vor der Linse“, den die Passauer Neue Presse dreimal publiziert hat … Viele Grüße, --emha ^d℩^b 18:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Artikel in der FAZ vom 28. Januar 2021

Hier möchte ich auf den relativ ausführlichen Artikel in der FAZ vom 1. Februar 2021, S. 7, hinweisen. Titel „Geldstrafe für Wikipedia-Autor.“ --Zbrnajsem (Diskussion) 16:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Zbrnajsem, danke und erledigt. Der 1. Februar war wohl Wikipedia-Tag im Hause FAZ … --emha ^d℩^b 18:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --emha ^d℩^b 18:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Wütipedianer stoppen, FAS vom 14. Februar

Die Aufnahme in den Pressespiegel, das Zitat, alles i.O. Ergänzend soll aber Livia Gersters Meinungsbeitrag hier auf der Disk in Auszügen „vorgestellt“ werden. Sie schreibt einführend: Man sollte die Welt nicht in Unkenntnis lassen, wenn ein schlechter Musiker auch noch Verschwörungstheorien verbreitet. Die Fakten müssen auf den Tisch oder jedenfalls dorthin, wo man als Erstes nach Fakten sucht: ins Internet-Lexikon Wikipedia. Jeder, der den Komponisten engagieren will, googelt den Namen, liest den Wikipedia-Artikel und weiß:Obacht. Es ist nur bitter, wenn nichts, was im Wikipedia-Artikel über das musikalische und politische Werk des Komponisten geschrieben steht, stimmt. Dann ist sein Ruf ruiniert, ohne dass er etwas dafür kann. So ging es einem Mann aus Nordrhein-Westfalen. Er klagte und gewann. Der Wikipedia-Autor muss 8000 Euro Strafe zahlen, wie ein Gericht in Koblenz kürzlich entschied. Das wäre nicht der Rede wert, wenn der Missetäter einsam und unerkannt zwischen durchweg tapferen Wahrheitsfreunden gewaltet hätte. Was anschließend aufgezählt kommt spare ich mir (Gerster: die Liste von Missständen ist lang), letztlich aber müsse WP zweifelhafte Autoren schneller aufspüren und die Kontrollmechanismen schärfen. Wer mag, kann sich die Seite Elias Davidsson und die Diskussionsseite ansehen und vergleichen. Ganz richtig erkannte dort ein WP-ianer (und kein Wütipedianer), dass Davidsson als Verschwörungstheoriker bekannt ist, liegt doch nicht an der Wikipedia... --Imbarock (Diskussion) 19:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Hm, ich finde den Hinweis hier richtig, da ja ein Pressebeitrag dokumentiert wird. Natürlich reizt ein solcher Kommentar, gerade in einer renommierten Sonntagszeitung, zur Diskussion. Jetzt ist die Frage, ob die Diskussion hier stattfinden sollte oder dort wo über das Urteil, nicht den Kommentar in der FAS, bereits ausführlich diskutiert wurde, wie zum Beispiel hier (Rechtsprechung über Wikipedia) und hier (Kurier)? Ich bin immer dafür die Diskussionen über ein Thema auf wenige Orte zu konzentrieren. Und doch besser hier oder an einem noch anderen Platz? --Berlinschneid (Diskussion) 19:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Danke. Hast Du den Beitrag? Die Qualität scheint mir ja eher mau. Sagt ein Wikipedianer.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Hallo Imbarock, wenn du diesen Artikel hast, könntest du mir bitte einen Scan per Mail schicken? Danke. --Holder (Diskussion) 11:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Aus dem Internet gefischt: [8] --Felistoria (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank Imbarock für die Mail und danke Felistoria für diesen Fishinglink :-). Man möchte fast sagen, der Artikel räsoniert frei von der Leber weg und ungetrübt von jeglicher Sachkenntnis. --Holder (Diskussion) 12:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt auf jeden Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Qualität ist allerdings mau. Liest sich wie eine klassische, undifferenzierte und weitgehend kenntnisfreie Anti-WP-Polermik. Bis auf den Bezug zu Davidson könnte sie gut 15 Jahre alt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel stammt übrigens von feminaprinceps. Eigentlich sollte sie es besser wissen. Leider ist das nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist ganz schlechter Journalismus. Sie hat überhaupt nicht recherchiert. --Fiona (Diskussion) 22:25, 18. Feb. 2021 (CET)

nomen est omen?--Kmhkmh (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2021 (CET)

Das Stück ist ein Kommentar, ein Glosse - kein Bericht oder Feature, die Thesen sind recht reißerisch "illustriert". "Gefühlt" ist ja manches gar nicht falsch, wie z. B. die Idee, dass die zunehmende Fülle der Artikel die Autoren angesichts von Schönschreibern und bezahltem Agenturmarketing überfordert. Ich halte das Editieren durch Agenturen längst für ein in der WP unterschätztes Problem. --Felistoria (Diskussion) 00:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Naja der Aufhänger (Davidson) ist ja gerade kein Agentur-Marketing-Fall und das Problem der Schönschreiber (und einzelne prominente Fälle) gab es auch schon 2005. Man mag argumentieren, dass es aufgrund der größeren Bedeutung und der gestiegenen Artikelanzahl größer geworden ist, allerdings sind seit 2005 auch die Kontrolmaßnahmen deutlich angezogen worden. Mich ärgert, dass sie hier ein Geburtsproblem der WP bzw. ein prinzipielles projekt-immamentes Problem als eine "neue" Entdeckung oder Trend verkauft.--Kmhkmh (Diskussion) 00:53, 19. Feb. 2021 (CET)

WP muss sich Kommentare und Glossen, die ihr (also: ihren Autoren) nicht passen, längst gefallen lassen, das gehört nun mal zur Prominenz:-) --Felistoria (Diskussion) 01:01, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, wir sammeln sie ja sogar akribisch :-), nur beeindruckt oder überzeugt ist man deshalb von ihnen noch lange nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, bloß baut der ganze Artikel eben auf "Gefühltem" auf, hübsch assoziativ verbunden. Im Detail stimmt fast nichts, aber im Großen "passt" es dann. PR-Edits unter IP, Liste der Science-Fiction-Autorinnen, Davidsson-Geschichte: gibt es alles, hat aber sehr wenig miteinander zu tun. Man kann aber ein flottes Meinungsstück draus machen, wenn man das ignoriert und stattdessen das als Klammer nimmt, was halt "jeder weiß": Na logisch, Schleichwerber, missionarische Vielschreiber und Wutbürger, männliche Chauvinisten beherrschen das Netz & die Wikipedia, ham wir alle schon mal gehört, klingt hübsch plausibel, gibt einen leicht verdaulichen Cocktail. In diesem Deutungsmuster kommt dann sowas zustande wie: "Dann ist sein Ruf ruiniert, ohne dass er etwas dafür kann." Das ist nun schon derart hanebüchen, dass man sich die Augen reibt. Der Mann macht seit Jahren kaum was anderes, als mit der lautstark vorgetragenen Auffassung durch die Gegend zu touren, dass praktisch alle islamistischen Anschläge der letzten 20 Jahre bloß Inszenierungen "westlicher" Staaten seien. Dann muss es seinen Ruf natürlich nachhaltig beschädigen, wenn in der Wikipedia Leute zitiert werden, die ihn als Verschwörungstheoretiker einstufen.--Mautpreller (Diskussion) 08:36, 19. Feb. 2021 (CET)

Schreiben kann die Autorin. Liest sich sehr gut. Sie verarbeitet ein Gerichtsurteil sozusagen frei Hand journalistisch gefällig, packt weitere Klischees rein und kommt „kritisch“ rüber. Nun gibt das, wenn auch noch nicht rechtskräftige, Urteil des Landgerichts auch reichlich Nahrung für ein solches Elaborat: Elias Davidsson als Opfer eines WikiTäters, unschuldig als Verschwörungstheoretiker gerufmordet. Ich frage mich natürlich auch, wie ein solches Urteil zustande kommt. Der Einzelrichter(!), man muss sich immer wieder klar machen, dass die Kammer (das obliegt ihrem Spielraum) einen Einzelrichter entscheiden ließ, folgte 1:1 der Darstellung des versierten Anwalts des Klägers, einem in Sachen Medien- und Urheberrecht höchst erfolgreichen Juristen, der sich auch in vielen nichtjuristischen wikiinternen Details mindestens so gut auskennt wie wir. Sicher selbst ein Insider (gewesen). Und die Wikimedia-Anwälte? Kein Kommentar. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Frage hab ich mir natürlich auch gestellt. Nur lässt sie sich derzeit offenbar nicht beantworten, unter anderem, weil die ganze Geschichte noch rechtshängig ist (das Urteil ist nicht rechtskräftig).--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 19. Feb. 2021 (CET)

Es waren wohl keine von WMDE oder WMF angestellten oder beauftragten Anwälte an dem Verfahren beteiligt, siehe Diskussionbeitrag von John Weitzmann. --Count Count (Diskussion) 09:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, das ist auch mein Informationsstand.--Mautpreller (Diskussion) 09:30, 19. Feb. 2021 (CET)

Ja, aber das Ganze hat ja eine Vorgeschichte/Vorerfahrung, die dazu führte, dass man lieber auf die Beteiligung von WMDE-Anwälten verzichtete. Ich bin aus Gründen, deren Erörterung hier zu weit führen würde, sehr kritisch zur „juristischen Begleitung“ durch Wikimedia eingestellt, räume aber ein, dass ich mit diesem Seitenhieb etwas vom Thema abgewichen bin. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 19. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist seit heute auch online verfüg- und kommentierbar. Leider jedoch hinter der Paywall. --2003:CD:2711:8900:6451:5B35:AAFE:B07A 21:20, 20. Feb. 2021 (CET)

Nachtgedanke

Wäre denkbar, dass sich angesichts der jüngsten at-Veröffentlichungen im Februar und nicht zuletzt vor dem Hintergrund der ANR-Artikel zu allerlei Aktualitäten, die auch eher "Pressespiegel" sind, die Wikipedia statt "Die freie Enzyklopädie" nicht besser in "Das freie Archiv" umbenennen sollte? --Felistoria (Diskussion) 01:22, 24. Feb. 2021 (CET)

Das freie Archiv gibt es schon bzw. ist in gewisser Weise schon belegt durch archive.org --Kmhkmh (Diskussion) 06:29, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich hätte folgende Verbesserungsvorschläge: Das freie Internet oder die freie Suchmaschine, oder noch besser die freie Werbeplattform. Das mit dem Enzyklodings sollten wir tatsächlich besser lassen. --Holder (Diskussion) 19:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Passt. Oder auch Dein Portfolio im Internet.--Fiona (Diskussion) 09:12, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe aufgehört, die Presse überhaupt noch zu verfolgen. Der Zustand der deutschsprachigen Presselandschaft zeigt ein verheerendes Bild. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Nano ZDF

Was machen wir denn mit dem Nano-Bericht von gestern? Ist aus gutem Grund nicht verlinkt... --Gripweed (Diskussion) 18:16, 17. Mär. 2021 (CET)

Du beantwortest deine Frage doch selbst. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2021 (CET)

Aha, business as usual. Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. --Stobaios 20:45, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, aus guten Gründen. Schade, dass sich die Autoren des Beitrags so sehr selbst ins Knie schießen. --Jonaster (Diskussion) 21:12, 17. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht habt ihr mich ja auch falsch verstanden. Ich meinte: wie gehen wir damit um? Es ist nun mal Kritik, die auf einem öffentlich-rechtlichem Sender in einer mehr als relevanten Sendung ausgestrahlt wurde, die (für uns zumindest) offensichtliche Fehlinformationen enthält und bei der Aussagen von Wikimedia-Mitarbeitern verzerrend wiedergegeben wurden. Von der Problematik dies hier zu verlinken mal abgesehen, finde ich nicht, dass wir das einfach ignorieren können oder sollten. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, mir ging das heute ebenfalls durch den Kopf. Aber Fehlinfos und verzerrende Aussagen sind nicht das Problem. Die stehen ja haufenweise im Pressespiegel. Krasse ANON-Verstöße aber nicht. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Eintrag wieder herausgenommen, nach zwei Minuten bereits ein WP:ANON-Verstoß, das braucht niemand. Wenn Nano sich mittlerweile auf die Hetze von rechten Verschwörungstheoretikern verlässt, dann ist das auch keine seriöse Sendung mehr, 3Sat hin oder. --Holder (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich kann die ANON-Bedenken gut verstehen, und die Nennung des Realnamens von Feliks in Wikipedia würde glasklar gegen ANON verstoßen. ABER: Der ZDF-Beitrag nennt den Realnamen und die Autor:innen des ZDF sind dafür verantwortlich. Wenn dies nicht legal ist, hat die Person hinter dem Benutzernamen jede Möglichkeit, gegen die Redaktion oder einzelne Redakteur:innen vorzugehen. Deswegen aber den ganze Eintrag hier zu löschen, geht m.E. zu weit. Zum Vergleich: Auch im Artikel Atze Schröder gibt es mindestens eine Quellenangabe, die den (im deutschen WP-Artikel zu Atze Schröder ja bewusst und richtigerweise nicht aufgeführten) bürgerlichen Namen des Komikers bereits in der Headline nennt.--schreibvieh muuuhhhh 13:52, 18. Mär. 2021 (CET)

Das sieht OS offensichtlich anders: [9]. --Jonaster (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2021 (CET)

Die WP:Anon-auslegung geht über die OS-Richtlinien hinaus. Meistens werden ANON-Verstöße nicht geoversighted. Deshalb hat der Oversighter bei der Formulierung und Interpretation der Richtlinie auch keine höhere Legitimation als die Community. Für OS gilt Wikipedia:Oversight.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, das ist richtig. Ich habe allerdings zahlreiche analoge Anon-über-Bande-Verstöße (also per Weblink) bei OS in den letzten Monaten gemeldet und diese wurden durchgängig oversighted (sogar über meine Meldung hinaus bis in den ANR durchgezogen). Die Präzisierung dieses Aspektes in WP:ANON stand meiner Einschätzung nach auch in diesem Zusammenhang. --Jonaster (Diskussion) 17:28, 18. Mär. 2021 (CET)

Tja, das ist so'ne Sache, ob wir (wir?) das so mit der WP:Reverttaste ignorieren können.

In dem Achtminuten-Beitrag treten auf: die Moderatorin Alexandra Kröber (Doch von Neutralität ist Wikipedia meilenweit entfernt), sowie mit größeren Interviewschnipseln Johannes Weberling von Wiki-Watch und Michael Jahn von Wikimedia, und mit kleineren Schnipseln oder auch nur als Namensnennungen Christian Stegbauer, Dirk Pohlmann (Wikihausen), Marvin Oppong, ... (?). Als Aufhänger wird der Ausgang des Gerichtsprozesses des "Friedenaktivisten" Elias Davidsson gegen n.n. genommen, wobei n.n. namentlich genannt und dessen Wikipediaaktivitäten als Beispiel für nicht neutrales Editieren genommen wird. Schuld an der Misere haben laut Weberling die WP:Administratoren.

oder so ähnlich.

--Goesseln (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2021 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie wir verhindern können, dass Berichte solch eine Schieflage bekommen. Die Öffentlichkeitsarbeit von WMDE hilft nicht weiter, das sieht man ja an diesem endpeinlichen Gestammel von Michael Jahn. Wie konnte so ein Bericht entstehen, wenn WMDE sogar angefragt wurde. Warum ist es nicht gelungen, da die Perspektive der Community zu vermitteln. Ich bin so sauer über diesen Bericht, er ist einfach unglaublich. Siesta (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Schieflage? Die Fragen stellen sich sicherlich auch viele Unternehmen: "Warum ist unser Wikipediaartikel in so einer Schieflage, warum haben wir eigentlich eine PR-Abteilung? Warum ist es der nicht gelungen, unsere Perspektive zu vermitteln? Ich bin sauer über unseren Artikel in Wikipedia, es ist einfach unglaublich." So und jetzt versuche mal, daran etwas zu ändern. Viel Erfolg! --Berlinschneid (Diskussion) 16:07, 18. Mär. 2021 (CET)

Das Problem ist doch, dass die Wikipedianer jetzt selber entscheiden müssen, ob diese Kritik aus einer reputablen Sendung z.B. im Artikel Wikipedia wiedergegeben werden sollte. Wie können wir objektiv entscheiden, ob die Kritik, die "uns" betrifft, sachlich oder zutreffend ist (ich denke sie ist beides nicht). Da existiert ein struktureller Interessenskonflikt. Falls WP:ANON im Artikelnamensraum greift, kommt noch ein Richtlininenkonflikt bzw. ein redaktioneller Eingriff in Artikelinhalte dazu. Ich stimme Gripweed zu. Man muss sich an die Problematik jetzt mal langsam rantrauen. Es ist keineswegs alles klar geregelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2021 (CET)

@Siesta: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es sehr einfach ist, ein an sich gutes Interview so zu schneiden und zu zitieren, dass die bereits feststehende Storyline unterstützt wird. Inhaltlich ist ja alles richtig, was Michael da sagt - die Zusammenstellung der Zitate ist eine redaktionelle Entscheidung (etwas unglücklich finde ich das Setting des Interviews mit dem Bett im Hintergrund, die Ausleuchtung etc., da sollte WMDE auch im Homeoffice bessere Möglichkeiten haben). Ansonsten stimme ich Dir völlig zu, der Beitrag ist wirklich grottenschlecht - und weder Weberling noch Oppong haben Wikipedia ja wirklich verstanden. Beide scheinen mir ein bestimmtes Narrativ zu haben und dieses dann konsequent zu verfolgen.
"Machen" kann man gegen solche Berichterstattung herzlich wenig - das Problem ist, dass die Redakteure offensichtlich eine bestimmte Story erzählen wollten. Das ist ihr gutes Recht - auch wen es doch eine sehr verzerrte Story ist. Ich erinnere mich an ein TV Team eines bekannten deutschen Politikmagazins, das bei WMDE ins Büro kam und unbedingt bestimmte Sätze von mir hören wollte. Da ging es Null um Recherche sondern nur darum, eine bereits bestehende Sichtweise mit Schnipseln zu untermauern. Der Redakteur raunte auch immer ganz verschwörerisch: "Wir haben ja nix gegen Wikimedia und gegen Sie, uns geht es ja nur um die Manipulationen aus den Großkonzernen. Könnten Sie da nicht etwas sagen wie ....". Ein wirklich erhellender Einblick in den Journalismus.--schreibvieh muuuhhhh 16:35, 18. Mär. 2021 (CET)

Für ein Wissenschaftsmagazin war das neben dem Inhaltlichem auch vom Stil her unterirdisch. Ich dachte man hätte durch die Pandemie die Bedeutung von gutem Wissenschaftsjournalismus verstanden. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2021 (CET)

Der polemisch zusammengefrickelte Nano-Beitrag, der das gewöhnliche Niveau der Sendung auch für mich erschreckend deutlich unterbietet, kann nicht dadurch aus der Welt geschafft werden, dass er im Pressespiegel weggelassen wird. Das fiele uns als Schwächeeingeständnis doch nur auf die Füße. Deshalb ist es erstens richtig, dass hier zu diskutieren; und es sollte auch noch in anderem Rahmen, etwa im Kurier nebst Diskussion, so sachlich wie möglich und nötig damit abgerechnet werden. -- Barnos (Post) 16:55, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, +100 zu dem was Schreibvieh berichtet (siehe auch meine Antwort an Siesta hier). Für mich sehr erhellend war als eine Journalistik-Studentin mich gewissermaßen aufgeklärt hat: "Die wollen nur ein knackiges Zitat von dir". So sieht es aus. Die Story steht fest; sie sammeln nur noch ein paar O-Töne ein, weil das dann nach Recherche und "sich bei denen informiert die was davon verstehen" aussieht. Man darf sich da wirklich keinerlei Illusion hingeben von wegen akribisch recherchiert und an allen Facetten des Themas interessiert. --Henriette (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich hab übrigens gar nicht erkennen können, wer denn diesen Beitrag redaktionell verantwortet. Doch wohl nicht Alexandra Kröber, die ist Moderatorin. Man kann zum Beispiel nicht erkennen, was wer überhaupt gefragt wurde. Stegbauer erzählt seine alte, gar nicht falsche Geschichte von ca. 2006 von Befreiungs- und Produktideologie, die mit der Storyline überhaupt nichts zu tun hat. (Im Gegenteil, der Anspruch, Wikipedia müsse ein "neutrales Lexikon" sein, ist klassische Produktideologie.) Weberling hat man wohl das Stichwort gegeben, seine bekannten Aversionen erneut aufzutischen. Michael Jahns Auftritt finde ich peinlich, es ist aber auch überhaupt nicht erkennbar, ob er in irgendeiner Weise darauf vorbereitet war, was für ein Unsinn da ausgebreitet wird. Sachlich stimmt wirklich gar nichts, offenbar hat sich der Redakteur komplett auf den Herrn Kompa und Wikihausen verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2021 (CET)

Zunächst mal geht es um die Frage, ob wir jeden Quark zwingend in den PS aufnehmen müssen. Nö, müssen wir nicht. Die weitergehende Frage: Bedarf das einer ausgiebigen Diskussion? Meine Meinung: Nö, mit schönen Grüßen an Barbra Streisand. Überzeugen können wir die in der Sendung auftretenden Wirrköpfe ohnehin nicht, die geilen sich höchstens an der Aufmerksamkeit auf. Und was die Zuschauer:innen angeht, gilt die alte Branchenweisheit: Das versendet sich. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Im Bericht (bei Minute 08:09) stehen die Namen der Redakteure: Thomas Hauer und Rene Kirschey.--schreibvieh muuuhhhh 17:29, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke. Dann war das wohl Thomas Hauer, denn der ist "Autor", während René Kirschey "Produktion und Schnitt" macht (http://www.tigafilm.de/#team).--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Beitrag nicht aus dem Pressespiegel genommen, weil er krottenschlecht ist, sondern wegen WP:ANON. --Holder (Diskussion) 17:36, 18. Mär. 2021 (CET)

[BK]Die Frage war nicht, ob man das aufnehmen muss, sondern ob man es gemäß der Wikipedia-Regeln überhaupt aufnehmen darf.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2021 (CET)

Genau, die Verlinkung ist nach der Definition von Doc Taxon in der obigen Diskussion ein klassischer „ANON-Verstoß über Bande“. --Holder (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich frage mich schon, ob man solchen Journalisten nicht etwas härtere Gesprächspartner anbieten könnte. Zum Beispiel solche, die selber konkrete Fragen stellen, um was es da eigentlich gehen soll. Die auf diese Weise vielleicht auch erreichen, dass sie sich auf Sachen wie diese leidige Davidssongeschichte vorbereiten können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bspw. John Weitzmann sich so hätte vorführen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2021 (CET)

Hmm … Mautpreller, das Problem (vor allem mit den TV-Leuten) ist folgendes: Deren Interview-Anfragen kommen ungefähr so daher: "muß heute sein, bitte in zwei Stunden; wir müssen noch heute in den Schnitt!!" Und sie rücken auch nicht unbedingt ehrlich und aufrichtig mit ihrem bereits gesetzten Thema raus (ich hatte es mal, da wollten sie über bezahlte Artikel reden und ich hab denen gesagt: nee, auf dem Gebiet bin ich kein Experte und wenn das Haupt- und Kernthema des Berichts ist, will ich nicht; das Interview fand trotzdem statt – mit auf meinen Wunsch geändertem Fokus – und aus meinen Kommentaren haben sie dann doch zwei Sätze zusammengeschnippelt bekommen, die in ihren PE-Kontext passten den sie schon gesetzt und fertig "gescriptet" hatten).

Ich hab eben nochmal in den Bericht geschaut: Die Frage 1 war (per Erzählerin; nicht etwa aus der Live-Interview-Situation): „Was man von dem Vorwurf hält, daß WP keine seriöse Quelle mehr sei.” Die Frage 2. „Heute kümmern sich professionelle Firmen um die PR in WP; bei Wikimedia spielt man das gern herunter.“ – wenn ich mir diese "Fragen" und die Antworten von Michael anhöre/-schaue, dann haben die genau nichts mit der Geschichte um Feliks zu tun. Die Journalisten können auch angekommen sei und das Thema beschrieben haben mit "Es gibt ja öfter Kritik an der WP und man wirft ihr vor nicht zuverlässig zu sein“. Sowas ist doch die Klassikerfrage im Kontext WP, die gab es schon 2003! :)) Natürlich kann man nicht unbedingt ahnen, daß der Fokus u. a. auf etwas vollkommen anderem liegt (wenigstens im ersten Teil der Sendung wo es um Feliks geht). Vor allem nicht, daß der quasi Aufmacher eine juristische Geschichte ist – ich hab ja auch so meine Kritik an WMDE, aber daß die wissentlich zu dezidiert juristischen Themen nicht einen aus der Abteilung Politik & Recht vorschicken, das kann ich mir nur sehr schwer vorstellen … --Henriette (Diskussion) 22:45, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, ich hab mich inzwischen erkundigt, ziemlich genau so ist es gelaufen. Keine Vorabinfo, Thema "Seriosität" und "Rolle der Admins", parteiischer Schnitt. (Stegbauer dürften sie gesagt haben, dass es um "Hierarchien" geht, weil das in ihre Geschichte passte; dann bleibt halt hängen: Die Hierarchen sind das Problem. Hat natürlich mit Stegbauers Message nichts zu tun, passt aber zu Weberlings Quatsch und überhaupt zu der Geschichte, dass finstere Mächte die Wikipedia "manipulieren".) Blöde Situation. Nun, man kann Journalisten keine Vorschriften machen (ist ja auch gut so). Wenn sie wollen, können sie den größten Blödsinn produzieren. Auch aus der Anmoderation zu dem zweiten, diesmal "positiv gestimmten" Beitrag über die Frauen in Erlangen (https://www.zdf.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html) geht ja hervor, dass das bewusst geschehen ist: einmal "negativ", einmal "positiv", das war die Idee. Ich frage mich trotzdem, ob man es mit etwas mehr Widerstandskraft ein bisschen schwieriger machen könnte, dass man auch noch selber in so eine manipulative Geschichte eingebunden wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 19. Mär. 2021 (CET)

PS: Manchmal frage ich mich aber schon, was denn in der Wikipedia vertrauenswürdige Quellen sein sollen. Nun ham wir da wieder mal aus einem Wissenschaftsmagazin lauter Unsinn bestätigt bekommen. Zum Beispiel: WMDE ist unser Dachverband, Admins amtieren auf Lebenszeit und entscheiden alle Zweifelsfälle usw. usf. Kam im Fernseh, dann muss es ja wohl stimmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 19. Mär. 2021 (CET)

Grundsätzlich ist es zu begrüßen, dass Kritik an Hintergrundabläufen innerhalb der WP auch zunehmend in öffentlich-rechtlichen Medien Einzug halten, über den Nano-Beitrag hält die Welt jetzt nicht den Atem an, ist aber ein Anfang. Gute Recherchearbeiten über den für Laien undurchschaubaren Maschinenraum der WP waren seitens der Öffentlich-Rechtlichen die letzten 20 Jahre eigentlich nicht vorhanden, das hiesige System war den Qualitätsmedien daher weitgehend wohl gesonnen. Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. Sollten sich kritische Berichte in öffentlich-rechtlichen Medien etablieren, wettert man auf der Disk-Seite des Pressespiegels vielleicht bald über die selbst ernannten Qualitätsmedien, so ändern sich die Zeiten... Pne11 (Diskussion) 18:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Es stimmt halt nichts. Gar nichts. Bei den simpelsten Fakten angefangen. "Hintergrundabläufe"? Dass ich nicht lache.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 18. Mär. 2021 (CET)

So ist es, Mautpreller. Unglaublich, was da von Nano zusammengeschustert wurde. Das Nano-Team hat sich nicht die Bohne um tiefer gehende Informationen bemüht. Einen 8-Minuten-Beitrag hingeschustert und dann noch Wikihausen und Johannes Weberling – Medienkulturwissenschaftler von internationalem Ruf. --Imbarock (Diskussion) 18:58, 18. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) Ähm. Sorry, habe es versäumt, erst auf die Disk-Seite zu schauen. Vorlage:Smiley/Wartung/:( . Den Beitrag, den ich als (über-)nächstes verlinke (ebenfalls von Nano), hat es deutlich besser gemacht. Kein Verstoß gegen ANON und auch nur kleinere Fehler. Fand jedenfalls ich. Wer das anders sieht, kann ihn ggf. wieder entfernen. Seufzende Grüße von Iva 19:06, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, der ist ganz gut. Dass man für die Stimmberechtigung 200 Artikel geschrieben haben muss, stimmt allerdings nicht so ganz. Aber das ist lässlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 18. Mär. 2021 (CET)

Und dass Artikel gelöscht werden, weil Männer es tun, stimmt ebenfalls nicht. Macht sich zwar gut in dem Narrativ, doch fragt das nächste Mal die weiblichen Admins, @Iva.--Fiona (Diskussion) 20:35, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, schon klar. Ich finde dennoch, die Journalistin hat viel mehr richtig als falsch wiedergegeben. Das mit dem Löschen war bezogen darauf, wie wenige weibliche Admins es gibt. Nicht darauf, dass Männer mehr Freude am Löschen von Artikeln hätten oder so. Grüße von Iva 20:42, 18. Mär. 2021 (CET)

Die Aussage war, dass Frauenbiografien oder andere Frauen bezogene Artikel gelöscht werden, weil sie von männlichen Admins gelöscht werden, d.h. wenn es nur mehr weibliche Admins gäbe, würden weniger Frauen betreffende Artikel gelöscht. Ich weiß nicht, wie solche Aussagen zustande kommen. Vielleicht kennst du die kleine Statistik von Gestumblindi über die ersten Januar-Wochen:

Löschanträge auf Artikel über Frauen: 53

davon gelöscht: 26 (49 % )

Löschanträge auf Artikel über Männer: 134

davon gelöscht: 89 (66.4 % )

Diese Tendenz entspricht meiner Erfahrung in mind. sechs 6 Jahren Löschdiskussionen. Frauenbiografien haben oft einen kleinen Bonus, wenn sie gut ausgebaut wurden, was einige nützliche Idiotinnen, die in solchen Filmen auch im Dunkeln bleiben, hundertfach gemacht haben.

Mich ärgert inzwischen an diesen Filmen auch, das Aktionen, wie #100wikidays, bei denen 2021 in 3 Monaten mehr als tausend Frauenbiografien (2020: 585) geschrieben wurden oder Ittis Projekt der 999 Frauen, das nach 3 Jahren mit der letzten Bläuung zum Abschluss gekommen ist, nicht erwähnt werden. Auch wird die Geschichte von Women-Edit und deren Gründerinnen an keiner Stelle gewürdigt. Als sei das Projekt 2021 aus dem Nichts gekommen, dahinter steht aber die Inititiative von Wikipedianerinnen, die 2013 begann. So auch in dem Zeit-Artikel, in dem ein Satz beginnt: "es gibt inzwischen viele Aktive, die den Gendergap so unbeirrt in Angriff nehmen .... " Inzwischen, aha.Fiona (Diskussion) 21:10, 18. Mär. 2021 (CET)

Ja, extrem ärgerlich, da stimme ich Dir zu! Aber schmeiß mal bitte kurz deine Verärgerung über Bord und schau ganz nüchtern und mit all' deiner Medienkompetenz darauf. Und? Genau: Das ist nicht neu, das ist üblich (und zwar in egal welchem Thema!). Da poppt ein Thema auf: Frauentag war neulich und irgendwer hat angefangen über Frauen in WP zu reden. Dann gibt es auch andere, die auch schon mal über "Wikipedia und die Frauen" berichtet haben (von Blogs bis Print) – kann man alles bequem bei Google finden.

Und weil es zu viel Arbeit und viel zu umständlich ist mal bei der eigentlichen Quelle (= Wikipedia-Community) zu suchen und sie zu befragen, wird schlicht das reproduziert was alle anderen auch schon berichtet haben (es werden ja auch ständig die gleichen "Experten" hervorgezerrt die man dann 2 Sätze Expertenwissen in die Kamera reden läßt).

Ich sehe mir solche Berichte nicht mehr an. Weil mich die unfassbare Phantasielosigkeit bei der Aufbereitung solcher Themen und das bloße Wiederkäuen von schon 23mal Gesagten einfach nur anödet (und wenn ich die abgelutschten Plattitüden über die Admins höre die in keinem Bericht fehlen dürfen, dann krieg ich eh nur schlechte Laune :). --Henriette (Diskussion) 23:09, 18. Mär. 2021 (CET)

Und wieder werden kritische Stimmen hier weggelöscht. Da habt ihr aber Glück gehabt, dass der Name von Feliks genannt wurde und ihr somit einen Vorwand gefunden habt, den ganzen Beitrag zu löschen. Eine Wikipedia, die hier einen Namen unterdrücken möchte, der öffentlich bekannt und auf leichteste Weise zu finden ist und von dem gerichtlich festgestellt wurde, dass es im "überwiegenden öffentlichen Interesse" ist, ihn zu kennen, eliminiert Kritik unter diesem Vorwand, Kritik an sich selber, Kritik die unmittelbar mit dem betreffenden Benutzer verbunden ist ‹WP:KPA entfernt›. Eigentlich müsstet ihr auch Google sperren, denn Google ist auch ein Verstoss gegen WP:ANON. An dieser Stelle alles kein wirkliches Drama, aber ein weiteres Mosaiksteinchen, das belegt, dass nicht vielleicht die Berichterstattung, sondern die Wikipedia Schieflage hat. --Motorpsycho (Diskussion) 21:00, 18. Mär. 2021 (CET)

Der 3sat-Beitrag ist einer süffigen Geschichte verpflichtet, derlei ist medienüblich und gilt übrigens für z.B. SPIEGEL-Artikel auch. Als Reaktion auf die Fehler in dem Beitrag gibt es zwei Möglichkeiten: 1. man wartet ab und antwortet dann mit Richtigstellung, 2. man wartet ab und ignoriert die fehlerhafte Darstellung. Ich empfehle Alternative 2. Sofern der Beitrag keine Kreise zieht, ist er eine Einzelsicht, als solche zulässig und muss nicht kommentiert werden. Wenn der Beitrag sich vervielfältigen sollte in der Presse- und social-media-Landschaft, kann man neu überlegen. Die Entferung des Links im PS war wg. WP:ANON korrekt. Der Vorwurf der Falschaussage sollte nicht zum Totschlagargument verkommen. --Felistoria (Diskussion) 22:40, 18. Mär. 2021 (CET)

"Wenn Du Dich in Fachcommunities bewegen willst, dann tue das gerne - in WP wirst Du sie nicht finden." Laien bewerten Laien, so ist das halt überall ausserhalb von "Fachcommunities", da kann man nicht machen.--91.40.199.99 23:51, 18. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich ich das richtig sehe, wird in diesen Abschnitt über zwei verschiedene Nano-Sendungen diskutiert (mit auch völlig unterschiedlichen Umfang und Thema). Es wäre besser (und für Dritte weniger verwirrend) wenn man das in zwei verschiedene Abschnitte (je nach Nano-Sendung) aufteilt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:11, 19. Mär. 2021 (CET)

hä? ich weiß nur von einem, oben von mir paraphrasierten, 8-Minuten-Beitrag vom 16. März, der Link dorthin ist hier aus "Gründen" unerwünscht. Dann bitte mal Butter bei die Fische, von welcher noch anderen Nano-Sendung hier auch die Rede ist. --Goesseln (Diskussion) 01:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Es gibt auch einen vom 18. März (der auch verlinkt ist im Gegensatz zu dem vom 16. März) und der sich mit Frauen und Machtstrukturen in der WP beschäftigt. Mir war beim ersten Überfliegen der Diskussion jedenfalls nicht immer klar, ob sich alle späteren Beiträge noch auf den Beitrag vom 16. März beziehen bzw. dem Poster klar war, dass es zwei verschiedene Nano-Beiträge gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Es wurde bei nano (16. März) aus der Diskussion zum Urteil hier in wikipedia sehr selektiv zitiert (wörtlich wurde Brodkey zitiert:"Der Beklagte wurde hier jahrzehntelang von einer kleinen Gruppe von Weggefährten unterstützt und in seinem Tun leider sogar von unseren höchsten WP-Verwaltern geschützt. Und wer versuchte, ihn zu kritisieren, wurde weggebissen. Ich sehe hier ein ganz großes Problem innerhalb der Wikipedia, das es aufzuarbeiten gilt") . Da das Journalistenteam diese Diskussion offensichtlich zur Kenntnis nahm, müsste sie eigentlich auch die Kritik am Urteil gelesen haben, samt der Darlegung der verschrobenen "verschwörungstheoretischen" Ansichten von Davidsson etwa zum Berliner Weihnachtsmarktattentat, die die Aussagekraft des Urteils relativieren (da war wohl irgendwas formaljuristisch schiefgelaufen). Zu guter journalistischer Arbeit müsste eigentlich auch die Anhörung der Gegenseite gehören, erwähnt wurde eine Kontaktierung jedenfalls nicht (und der Beklagte ist so weit ich sehe auch kein Administrator, jedenfalls nicht in aktueller oder Ehemaligen-Liste). Aber die Gegenargumente dringen anscheinend nicht durch. Und daran wird sich wahrscheinlich auch nicht viel ändern, wenn die angekündigte Berufung erfolgreich wäre. Das Ringen um Neutralität in wikipedia ist im Übrigen seit jeher eine Gratwanderung, und das betrifft nicht nur politische honeypots. In meinem eigenen Fachgebiet hat wörtlich genommene "Neutralität" aus meiner persönlichen Sicht enge Grenzen (breite Darstellung alternativer, randständiger physikalischer Theorien, "kalte Fusion"....), und die Vertreter anderer Fachgebiete, wo ich wiederum toleranter wäre, sehen das aus ihrem Blickwinkel wahrscheinlich ähnlich. Hier wird zum Beispiel aus Sicht der Gefahr des kippenden oder schon gekippten Klimas verständlich wenn auch manchmal etwas rigoros die Charakterisierung "Klimaleugner" durchgezogen. Ich erinnere mich auch noch an die überbordenden Diskussionsseiten aus der Zeit um 2007, als es um die Etikettierung "Pseudowissenschaft" ging (schließlich hat man auf eine solche explizite Etikettierung verzichtet da der Ärger kein Ende nahm). Und bei Medizinartikeln ist die Abwehrfront besonders rigoros, aus verständlichen Gründen. Die Nano-Moderatorin, die am Ende einen solchen Medizinartikel aus Wikipedia in der Überleitung zitiert, ist wie ich annehme darüber wohl auch ganz froh. PS: Im Übrigen führen sie eine Änderung im Artikel Kernkraftwerk Biblis von 2010 an. Da wurde "Störfall" durch Meldepflichtiges Ereignis ersetzt, was formal ebenfalls korrekt ist und die offizielle Bezeichnung. Kam aber von einer IP, die dem Betreiber zugeordnet werden konnte. Jetzt steht da wieder Störfall. Geschenkt. Erwähnt wird auch eine uralte Geschichte aus der Süddeutschen, die 2006 Fälschungen in die wikipedia einbaute, angeblich laut nano nur 12 von 17 entdeckt, liest sich im Kurierartikel dazu (Daunenfedergestübe bei der Süddeutschen) etwas anders. Offensichtlich wurde damals die Bearbeitung von wikipedia-Artikeln von den Adressen der Süddeutschen gesperrt. Da das vor meiner aktiven Zeit bei wikipedia war immerhin interessant zu erfahren, wie weit die Konflikte mit der SZ zurückreichen und wie lange sich solche Informationen als "aktuell" im Web halten.--Claude J (Diskussion) 14:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich geh davon aus, dass das "Journalistenteam" die entsprechende Diskussion keineswegs zur Kenntnis genommen hat. Wozu so lange Diskussionen durchlesen. Die ham das schlicht von Wikihausen geklaut, in deren Filmchen kommt dieses Schnipsel vor. So etwas kann ich immer wieder kaum glauben, aber es scheint einfach der Fall zu sein. Das sollen ja auch "Investigativjournalisten" sein – Nachbarin, euer Fläschchen! Natürlich ist Feliks kein Admin und war es auch nie. Das braucht man aber für diese dramatische Darstellung der "Hintergrundabläufe", wo maskierte Finsterlinge mithilfe ihrer Unabsetzbarkeit in hohen Lebenszeitstellungen das einstmals ach so sympathische Hobbyprojekt zuir Mainpulationsmaschine umbauen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 19. Mär. 2021 (CET)

Hinweis: Den nach administrativer Entfernung durch Kollegen Holder und nach dem Verstecken der entsprechenden Versionen wegen Verstoßes gegen WP:ANON erneut unter einem vermeintlich anderen Titel erneut verlinkten nano-Beitrag habe ich wieder entfernt und auch diese Versionen versteckt. Bitte nicht wieder einstellen, danke! --Felistoria (Diskussion) 15:14, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Felistoria, das ist meines Wissens nicht derselbe Beitrag, sondern ein anderer. Auch bei nano, aber vom 18. (nicht 16.) März mit anderem Titel und anderem Inhalt. Bitte prüfen und evtl. VL aufheben und wieder einstellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 19. Mär. 2021 (CET)

Es ist derselbe Beitrag: der Link führte auf die allgemeine nano-Mediathek, der WP-Beitrag war "Ist der Wikipedia noch zu trauen?", die Angabe verwies auf eine Abspielminute, kein Pernalink o.ä. und der Beitrag mit der Klarnamensnennung war in voller Länge anzuschauen. WP:OS habe ich kontaktiert. --Felistoria (Diskussion) 15:41, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mir den Beitrag vor VL angeschaut. Zumindest der von IvaBerlin am 18., 20:01 eingestellte Beitrag war meines Wissens dieser hier: https://www.zdf.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html. Dort wird ab Minute 12:48 über die Erlanger Frauen berichtet, die Artikel über Frauen schreiben. ANON-Verletzungen gab es dort nicht. Unter diesem Link kommt man auch zu keinem anderen Beitrag, der ANON verletzen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2021 (CET)

(nach BK)Ähm - was ist da bitte schief gelaufen? Ich hatte den Link gerade nochmal von der WomenEdit-Disk aus aufgerufen und da kam der Beitrag vom gestrigen Abend. Dieser ist eindeutig ein anderer (es sollten Särge zu sehen sein, weil zunächst über Italiens Lockdown etc. berichtet wird. Ich schicke den Link jetzt nochmal. Hilft das? Ich bin verwirrt, weil ich doch den Link 1:1 auf die WomenEdit-Seite übertragen hatte. Kannst Du das bitte nochmal kontrollieren? Danke. Grüße von Iva 15:52, 19. Mär. 2021 (CET)

Bevor ich den link ergänzte, hab ich ihn mir angehört. Das war ein anderer Beitrag als der vorher gelöschte. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:56, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Ja, das ist schon richtig: Dein Link, @Iva, führt direkt auf die Nano-Sendung/-Folge mit dem "Frauenthema". Mißlich ist, daß unter diesem Beitrag im nachfolgenden Abschnitt "Auch interessant" der andere Beitrag ebenfalls zu sehen/finden ist. Aus der Nummer kommen wir wohl nicht anders raus, als Nano vollständig zu meiden … --Henriette (Diskussion) 15:59, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Der Link landet in der Mediathek, und dort gibt es nur 1 (in Worten: einen) Beitrag, in dessen Titel irgendetwas mit "Wikipedia" vorkommt. Ihr habt offenbar einen falschen Titel eingegeben, denn in der Mediathek oben ist ein Betrag über Bergamo mit Särgen. An sich müssten auch diese Mediathek einen Permalink nur auf den angesteuerten Beitrag zulassen können. --Felistoria (Diskussion) 16:02, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Der Link führt direkt auf den Beitrag vom 18. Das ist kein falscher Titel. In der Sendung mit den Bergamosärgen gibt es einen Beitrag zur Wikipedia. Natürlich hat Henriette recht: Man kann von dort auch auf den anderen Beitrag navigieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 19. Mär. 2021 (CET)

Dann braucht der "Pressespiegel"-Eintrag einen anderen Link, z. B. diesen: https://www.3sat.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html . --Felistoria (Diskussion) 16:11, 19. Mär. 2021 (CET)

<quetsch>Dann bitte nicht nach unten auf Weitere nano-Sendungen scrollen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2021 (CET)

Okay, das ist dochne Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Also gleich das ganze ZDF sperren. Insbesondere kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Beitrag auch auf der Startseite auftaucht und er über die Suche auffindbar ist. Nicht auszudenken. Und alle Links zu Google gleich mitenfernen. Die Mediathek listet momentan 57 Beiträge für "Wikipedia" aus. Vermutlich dürfte unter jedem die Gefahr der Verlinkung bestehen. Schlimm. "Don't mention the war". Dieser Versuch unliebsame Informationen hier herauszuhalten ist doch einfach nur lächerlich.--Motorpsycho (Diskussion) 16:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Du profitierst vom garantierten ANON: Niemand hat etwas dagegen, daß Du unter einem Nickname editierst. Und dieses ANON, also nicht mit dem Klarnamen in die Öffentlichkeit gezerrt zu werden, das möchtest Du anderen verwehren? --Henriette (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach hat Feliks durch sein Handeln sein Recht auf Anonymität verwirkt. Das sehen die Gerichte auch so. Die Information, dass er mir einst im RL hinterherging, meine Identität aufdeckte und damit drohte diese öffentlich zu machen, wird hier ja stets als PA gewertet und gelöscht. Bereits damals hatte er dafür nicht einmal eine Sperre bekommen. Das ist genau das, was mit Protektionismus durch die Admins gemeint ist. Wenn zwei dasgleiche tun, ist es hier noch lange nicht dasselbe. Anon sollte Grenzen haben, zumindest was dessen aktive Verteidigung angeht. In echt ist dieser Kampf bei Feliks sowieso verloren. Man kriegt die Zahnpasta nicht mehr in die Tube zurück. Wer da jetzt mit dem Finger rumschmiert, um die Sauerei zu kaschieren, agiert bestenfalls hilflos. --Motorpsycho (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Es ist eine ganz schlechte Idee, persönlich erlittenes Unrecht durch die Schaffung eines Präzedenzfalles sühnen zu wollen, der das Unrecht zum Recht erklärt. --Zinnmann d 11:39, 20. Mär. 2021 (CET)

(BK) Felistoria: Mautpreller hat es doch oben geschrieben: „ … der von IvaBerlin am 18., 20:01 eingestellte Beitrag war meines Wissens dieser hier: https://www.zdf.de/wissen/nano/210318-sendung-102.html. Dort wird ab Minute 12:48 über die Erlanger Frauen berichtet, die Artikel über Frauen schreiben.“ (Fettung von mir) Ja, da sind ganz am Anfang Särge zu sehen (weils um Corona geht). Der Bericht über die Erlanger Frauen ist aber nicht der erste Bericht in dieser Ausgabe, sondern mittendrin! --Henriette (Diskussion) 16:10, 19. Mär. 2021 (CET)

Eben erfahren: Dieser Beitrag wird heute um 17:45 Uhr auch in ARD – alpha wiederholt. Vielleicht lösen wir es ja dadurch? Grüße von Iva 16:20, 19. Mär. 2021 (CET)

Ob Nano oder Tichy - schon wieder Nebelkerzen. Hat sich irgendjemand hier überhaupt mal die Mühe gemacht, den Teil des Konfliktes, der sich in der Wikipedia zugetragen hat, für Wikipedianer zusammenzufassen? Waren die Streithähne in ihrer aktiven Zeit überhaupt je Gegenstand von Adminmaßnahmen? Gab es Fehlverhalten - haben sich die Personen je an übergeordnete Stellen gewendet?

Wie der Typ heißt, ist mir Latte - aber wie solche Entwicklungen künftig zu vermeiden sind, wäre vielleicht interessant. Alexpl (Diskussion) 16:03, 19. Mär. 2021 (CET)

Da das auch auf WP:AAF lief und dort mit Hinweis auf hier geerlt ist, will ich meine "Senf" transferieren:

• Ich finde das auch bedenklich, dass es die "Filmer-Kritik" jetzt schon ins ZDF geschafft hat. Wir sollten uns aber mal der Kritik draussen stellen und das als deutliches Zeichen sehen. Zumindestens ein paar Leute :-)
• Die Entfernung der Links entspricht unserer ANON-Policy. Das könnten wir nur quas MB aufheben, wenn es einen Satz gäbe: Beiträge zu Vorgängen, die öffentlich medial in reputablen Quellen dargestellt werden - aber nicht der wikipediainternen ANON-Policy entsprechen, können als solche verlinkt werden - oder so.
• Es ist zwar viel Arbeit, aber scheint mir nicht unmöglich, einen Wikipedia:Faktencheck einzurichten und dort auf relevante Beiträge in reputablen Medien einzugehen. "Fakt gegen Fakt" und die Diskussionen dazu klar getrennt, dann wird das auch nicht so endlos. Es gibt ja noch mehr und anderen Unsinn in den Medien. Das müsste mit dem Wikipedia:Pressespiegel koordiniert erfolgen. Sachlich, mit nettem Unterton, ohne Ironie und Herabwürdigung, aber bestimmt. Nicht alles abbürsten und nur Apologetik betreiben (das kauft uns niemand mehr ab, müsssen "wir" ur noch merken :-), sondern auch die Dinge benennen, die wir anders machen sollten. Die Diskussionen waren zu schwarz-weiss oft und schuld sind immer die anderen. Dazu muss man die Beiträge aber verlinken können, auch wenn dort Klarnamen stehen. Es muss nicht bebildert und so schön sein, aber in etwa so. Und dort könnten Wikipedianer dran arbeiten und ihre Kompetenzen einbringen. Einige machen das ja schon, aber leider manchmal zu ironisch und lang, @KarlV:. WMDE (über deren Rolle bei der PR wird noch anderswo diskutiert) kann da sowohl mitmachen, als das dann auch in der Öffentlichkeitsarbeit verwenden. Die Einsicht, dass wir nicht wie die Gallier sein sollten oder wie eine Sekte Opfer unserer eigenen Propaganda werden - und das Bild in der Öffentlichkeit nicht unbedeutend ist, schreitet trotz allem voran. Hurrah ;-) Von entstellenden Zusammenfassungen oder astrologischen Interpretationen meines Beitrages bitte ich Abstand zu nehmen. Danke. --Ghormon • Disk 16:15, 19. Mär. 2021 (CET)

Das Einrichten eines Faktenchecks mag durchaus sinnvoll sein, scheint aber bei der gegenwärtigen administrativen WP:ANON praktisch nicht machbar, da ein Großteil der zu besprechenden Artikel nicht verlinkt bzw. referenziert werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 16:38, 19. Mär. 2021 (CET)

(antwort Alexpl, Bearb.Konflikt) Was hier wieder mal passiert ist nicht nur lächerlich sondern höchst gefährlich. Mit der Angst vor kritischen Beiträgen kommt es wiederholt wie heute zu löschungen ganzer Versionen. Das kriegen die da draußen aber mit. Ihr liefert Futter für diese Wikihausens, und Oppongs, aber leider auch für schon angesehenere Journalisten, die in dem Beitrag vom 16. März vorkamen. Das ist schädlich. In Ordnung, wenn da ANON vorliegt, muss man sich etwas einfallen lassen, unter anderem die Frage, die eben Alexpl stellte. So geht es aber nicht. 2003:CD:7732:700:B999:FDC:68CF:2E1 16:21, 19. Mär. 2021 (CET)

Wer behauptet wir hätten „Angst vor kritischen Beiträgen“ möge das bitte nachvollziehbar belegen und zitieren – ist doch das Tolle an WP, daß grundsätzlich alle Äußerungen nachvollziehbar sind und aufbewahrt werden. Wir haben aber ein Problem damit, wenn ANON ins Spiel kommt und einen ziemlichen Zorn, wenn schlichter Unsinn über uns erzählt wird. Falsche Aussagen/Behauptungen sind keine Kritik. Sondern falsch. --Henriette (Diskussion) 16:34, 19. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht ist die Sache ganz einfach: Die "Wahrheit" über Wikipedia ist für die Medien aus der B-Ebene zu langweilig, sie interessiert keinen, Macher & Publikum wollen den schnellen Skandal. Leute, die sich als profunde WP-Kenner und Kritiker ausgeben, und sich in den einschlägigen Nischen des Internets breitgemacht haben, haben nun mal einen guten Zugang zu trivialem Journalismus. Bedenklich würde es erst, wenn Qualitätsmedien den Wikihausenscheiß ernsthaft vertreten. Unser Problem ist aber, dass die Community keine "Medienabteilung" hat, die in der Lage ist, auch die Trivialmedien angemessen und kompetent zu füttern. Und was WMDE denen liefert ist eher, na ja, lassen wir das mal lieber. Was bleibt als Lösung? Ganz klar ignorieren. Aber, und dann ganz wichtig: Den seriösen Medien in regelmäßigen Abständen einen Newsletter zur Lage der WP schicken, der sauber belegte Informationen aller Art zur WP enthält. Proforma-Absender könnte meinetwegen einer der WM-Vereine sein, aber das Inhaltliche wird absolut von uns, beispielsweise in einer Art "News-Werkstatt" erarbeitet. Vielleicht kann ja WikiNews entsprechend umgebaut werden. --Schlesinger ^schreib! 16:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Mit dem Risiko, dass der Ruf irgendwann ruiniert ist? Es sind aber schon A-Medien, wo die Kritik übernommen wird. ZDF würde ich dazurechnen. Und damals SZ (oder wars WAMS?) auch. Ignoriert haben wir eigentlich lange genug. Hat's geholfen? Nicht wirklich. Wir streiten auf dem Niveau: Wir haben ein Problem? Gar nicht! Doch! Niemals! Wohl! Du bist das Problem! Nein Du! Vandalismus! Sperren! Und alle gingen entnervt von dannen.--Ghormon • Disk 16:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Mensch Ghormon, wann endlich wirst Du es verstehen? WP wird seit ihrem Bestehen kritisiert. Vom ganzen Alphabet der Medien; ständig, andauernd, wiederkehrend bis -käuend (das ewige und immer halb falsche Lamento über "die Admins" z. B.). Nicht selten sehr zu recht; und genauso wenig selten ist das, was Du als Kritik geadelt sehen willst, schlicht Grütze. Nicht jeder, der motzt oder seine echte oder vermeintliche Zurückweisung bejammert, ist ein Kritiker. Und nicht alles was so tut als sei es Kritik, ist auch ernst zu nehmende. --Henriette (Diskussion) 16:54, 19. Mär. 2021 (CET)

Menschin Henriette, ich seh das halt anders. Punkt. Sag, was Du meinst und gut, verzichte aber auf Bekehrungen. Was habt Ihr Euch so? Es ist doch nur ein bisschen Wasser. Wir schwimmen schon immer darauf und es ist nie etwas passiert! ... sagte der Kapitän der Titanik :-)--Ghormon • Disk 17:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Du widerlegst Dich selbst: Erst sagst Du, daß die seriösen Infos über WP zu langweilig seien und der Boulevard die Empöreria viel besser findet. Und dann willst Du mit einem Newsletter mit „sauber belegte Informationen aller Art zur WP“ (in der unterstellten Boulevard-Denke also lames Zeug) gegensteuern? Wobei ich die Newsletter-Idee gar nicht schlecht finde. Braucht aber (wie immer!) Leute die mitmachen und dranbleiben. Und Leute, die ein "Näschen" für das haben was Hans und Frieda da draußen an WP interessieren könnte (Bausteinwettbewerbe oder die neuesten Kniffe aus den Technik-Laboren mit Sicherheit schon mal nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 16:43, 19. Mär. 2021 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen den beiden links? Bei beiden muss man nach unten scrollen, um den bösen Beitrag zu finden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:36, 19. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt schon, aber wer sucht, der findet immer. Nur einen Beitrag ohne korrekten Titel und mit einem Link, der sofort den einzigen anderen Titel mit "Wikipedia" ganz oben anzeigt und einen ins unerwünschte Video lenkt, wo man erfolglos nach "Frauen und Wikipedia" und Erlangen sucht, ist mMn etwas ungünstig. Aber bitte, ich bin da vermutlich überempfindlich, hoffe aber, dass, sollte mir mal ein Gezerre moit meinem Klarnamen in der WP passieren, jemand das auch ist. --Felistoria (Diskussion) 16:58, 19. Mär. 2021 (CET)

Heißt also nun im Klartext, dass Dein nicht sichtbarschalten samt Aufforderung, das nicht erneut zu machen, dann für alle sichtbar stehen bleibt und ich den von Dir vorgeschlagenen Link jetzt wieder selbst eintragen "darf"? Und mir dann die Arbeit mache, den Text wieder zusammenzustellen, wie er für mich jetzt nicht mehr sichtbar ist? Grüße von Iva 17:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Nein, Iva, musst Du nicht: [10]. --Felistoria (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2021 (CET)

Nachrichten selber machen?

Also dann nochmal: Ob irgendwelchen B-Medien Informationen über die WP zu langweilig sind, ist doch völlig egal. Hauptsache die Community, nicht die Vereine, liefern allen Medien regelmäßig belegte WP-Informationen. Was dann irgendwelche 3sat-zdf-Fritzen draus machen, ist ebenfalls egal. Qualitätsmedien sind für uns wichtig. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Idee ist ja gut. Das muss man aber irgendwie strukturieren? Und die Info sollte worauf eingehen? Uns nur selbst loben? Davon ist ja jetzt genug im Umlauf. Anders: sollten wir auf Dinge eingehen, die in A-Medien (3SAT udn ZDF sind welche?) genannt werden? Und da sind wir wieder beim Link-Problem. --Ghormon • Disk 17:12, 19. Mär. 2021 (CET)

Lobhudelei natürlich nicht, das können die zahlreichen Wikipediafans besser erledigen. Ich stelle mir eine Redaktion, ein Projekt oder Portal, nennen wir es "Medienarbeit" vor, das regelmäßig Beiträge über Vorgänge in der WP verfasst. Jeder Beitrag geht an WMAT/CH/DE und wird von dort über einen bestimmten Verteiler versandt. Ein Beispiel könnte der Fall "Elias Davidsson" sein, der ja immer noch aktuell zu sein scheint. Hier könnte der Kollege Mautpreller, der ja den Davidsson-Artikel auf Herz und Nieren geprüft hat, einen Bericht schreiben, sagen wir etwa 3000 Byte. Den versieht er außerdem mit einer persönlichen Betrachtung über die angemessene Gewichtung kritischer Informationen in WP-Artikeln über lebende Personen des Zeitgeschehens und die Rolle der WP-Autoren. Noch ein Beispiel: Da gegenwärtig von außen versucht wird, die Relevanzkriterien zugunsten von Frauen zu verändern, weil manche der Ansicht sind, dass WP nicht nur die Aufgabe hat, reagierend auf das Weltgeschehen zu handeln, sondern jetzt, in der derzeitigen Feminimuswelle, etwas salopp gesagt, Frauenpolitik zu betreiben. Hier könnte diese angedachte "Redaktion Medienarbeit" exponierte WP-Autorinnen und -Autoren beispielsweise dazu bitten, ihre jeweiligen Standpunkte für die Medien schriftlich darzulegen. Es gibt viele Möglichkeiten, das Bild der Wikipedia in der Öffentlichkeit zurechtzurücken. Zurzeit ist ja Wikipediabashing in Mode, und das sollten wir hemmungslos zur Imagepflege ausnutzen. --Schlesinger ^schreib! 07:46, 20. Mär. 2021 (CET)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Jeweilige Standpunkte finde ich ganz schlecht. Dann bleibt es eine Einzelmeinung. Es sollte schon gelingen zu vermitteln, dass eine Enzyklopädie eben keine Plattform ist, um me, myself und my feminin peer-group zu präsentieren. Denn das findet zur Zeit vermehrt statt und wird eingefordert. Und die allmächtigen männlichen Admins löschen das dann auch noch. Ich halte das für eine Folge der Politik der Foundation und WMFDE.--Fiona (Diskussion) 07:56, 20. Mär. 2021 (CET)

bk So weit entfernt voneinander sind wir dann gar nicht. Faktencheck oder Medienarbeit ist nur der Name, wichtig ist dass Leute mitmachen. In der Kürze liegt die Würze ist auch gut. Es sollte an konkret genannten Infos ansetzen, zu denen was zu sagen ist (deswegen dachte ich an Faktencheck). Das kritischste ist sicher der Stil, in dem das geschrieben wird. Nur sachlich und faktisch und nicht abwertend gegenüber Argumenten, Medien und Autoren. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, das Löwenthal oder von Schnitzler das geschrieben haben. Und dort Probleme nicht wegschreibend, wo wir welche haben. Ausnutzen des Bashing’s kann dann nach hinten losgehen, wenn wir die Klischees dort bestätigen. Und Komplexität ist auch unser Feind, wenn viel zu sagen wäre. Schwer, aber nicht unmöglich...--Ghormon • Disk 08:13, 20. Mär. 2021 (CET)

MMh, ich sehe meine Aufgabe als produktive ehrenamtliche Autorin nicht darin PR und Politik zu machen. Damit will ich definitiv nicht meine Zeit verbringen. Ich hatte über mehrere Jahre hinweg Anfragen von Journalistinnen unterschiedlicher Medien, auch Qualitätsmedien, die mich zum Sexismus und Gender Gap interviewen oder zitieren wollten. (Das fing nach in der Hochphase an, als die Maskulisten und andere Rechtsextreme mich verfolgten und auch innerhalb der Wikipedia antifemistische User zusetzten.) Ich habe mir angehört, was sie vorhaben und habe alles abgesagt. Aus gutem Grund.

Öffentliche und Medienkommunikation, die das Projekt vermittelt, ist Aufgabe des Vereins mit seinen hauptamtlich bezahlten und in PR ausgebildeten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Wie wir in den letzten Presseberichten und Sendungen gesehen haben, hat der Verein darin versagt - auf Kosten der Autorinnen und Autoren.--Fiona (Diskussion) 08:22, 20. Mär. 2021 (CET)

Du musst ja nicht und niemand muss. Wir können aber nicht gleichzeitig WMDE die Prokura für Öffentlichkeitsarbeit absprechen, was ja auch nicht vom Tisch ist - und es dann nicht machen. Anderswo hatten wir das ja schon: Voraussetzungen schaffen, dass WMDE von den Ressourcen und Kompetenzen her kann und die Inhalte mitbestimmen. --Ghormon • Disk 08:33, 20. Mär. 2021 (CET)

Prokura wird ihnen nicht abgesprochen - vielmehr werden sie in die Pflicht genommen. Zum Beispiel, indem sie mal ihr komische "Frauenpolitik" erklären.

Ich fand den gestrigen Wikimedia-Salon übrigens sehr gelungen, was v.a. an der Zusammensetzung der Diskutierenden und einer Moderation durch eine Präsidiums-Mitarbeiterin lag. Das Video kann man hier ansehen.--Fiona (Diskussion) 08:39, 20. Mär. 2021 (CET)

Einiges zu erklären ist nun auch richtig. Trotzdem muss man fair bleiben. Wenn man in NANO ziemlich ungefiltert mit den Vorwürfen der Filmer konfrontiert wird (oder nur gefragt wird, ob wir nicht neutral sind) möchte ich erst mal von jemanden die “richtige Antwort” hören, die besser ist als die gegebene.--Ghormon • Disk 08:48, 20. Mär. 2021 (CET)

Die "richtige Antwort" auf die Frage nach der Neutralität? Ist die Wahrheit: Wir streben es an, wir bemühen uns täglich darum. In vielen Fällen gelingt es; und es klappt in einzelnen Themen über längere Zeit in der Tat nicht so gut. Im Großen und Ganzen kann man sagen, daß wir das ganz gut hinbekommen. Und wer absolute Neutralität verlangt, wird immer und überall enttäuscht werden: Nicht nur in WP.

Wenn man genau hinschaut, sind das auch immer halbe Strohmänner: Hinter "wie seriös, wie neutral ist WP?" steckt unausgesprochen die Prämisse, daß WP zu 100% neutral und seriös sein soll oder sein muß. Da kann ich nur zurückfragen: Was erwartet ihr denn von einem radikal offenen und in Teilen relativ anarchischen Projekt, dessen "Steuerung" in großen Teilen auf Aushandlungsprozesse ("einigt euch auf der Disk.!") und Konsensprinzip setzt? --Henriette (Diskussion) 09:05, 20. Mär. 2021 (CET)

Mir gings um die Entrüstung "Wie konnte der ehemalige Pressesprecher nur so reagieren!" und "Der und WMDE sollen sich raushalten und die Community machen lassen". Und um Deine Antwort zu verstehen, muss man auch erst mal studieren. Es wird hängenbleiben: das sind alles chaotische Anarchisten, also kein Wunder! :-) --Ghormon • Disk 09:14, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein. Um meine Antwort zu verstehen, muß man sich für das Projekt wirklich interessieren und versuchen es aus sich selbst heraus, in seinen inneren Strukturen nachzuvollziehen. Wenn ich von "Anarchie" und "radikaler Offenheit" rede, dann muß sofort die Nachfrage kommen: "Aha, und wie geht das, wie stellt sich das im alltäglichen Umgang dar? Ist das nicht wahnsinnig anstrengend? Sind wirklich alle davon überzeugt, daß das eine erfolgreiche Art der Zusammenarbeit ist?" etc. pp.

Auch hier wieder die Wahrheit (so weit ich kleines Licht die erfassen kann): WP ist in ihrer Struktur und ihren Aushandlungsprozessen irre komplex und sauschwer zu verstehen wenn man nicht "drin" ist. Und ich wette, daß sich hier täglich haufenweise Kollegen wundern, daß das schon seit 20 Jahren gar nicht mal so übel funktioniert (man darf auch nicht vergessen, daß wir die ersten waren: Wir hatten keine Vorbilder die uns beim Lernen oder Bessermachen hätten helfen können).

Am Ende, finde ich, sieht man sehr schön den Unterschied zwischen unserer Form der Wissens-Vermittlung und -generierung und der Form wie das so ein TV-Film macht. Wir handeln aus, wir diskutieren, wir stellen (auch uns gegenseitig) Fragen, wir suchen nach Antworten und behaupten nicht nur, daß wir sie kennen (die meisten jedenfalls; es gibt auch da Ausnahmen). Der Film hat Antworten gesammelt und montiert dann Fragen oder Prämissen und Behauptungen davor. Wurden diese Fragen genau so gestellt, der Gesprächspartner in genau dieser Form mit der Behauptung oder Prämisse konfrontiert? Wissen wir nicht. Zeigen sie uns nämlich nicht. Wir können sowas für uns in allen Fällen (bis auf extrem wenige Ausnahmen) transparent zeigen und stets nachvollziehen. --Henriette (Diskussion) 10:39, 20. Mär. 2021 (CET)

Und Du meinst, dass die Leute, die NANO anschauen, sich für Wikipedia "wirklich" interssieren? Das ist das gebildetere "Volk" und reicht von gelangweilter Desinteresse über Neugier bis zu "mal sehn, wie die sich rausreden". Die Kunst von PR ist, dass alle ein Stück näher kommen und niemand verprellt wird. Kompliziertere Insider-Perspektiven versteht keiner und du hast Glück, wenn diese Nachfrage kommt und nicht die Lade fällt "die sind ja alle nicht ganz dicht". Was Du willst, ginge vielleicht in einer eigenen Sendung "Henriette erzählt" :-) Nicht aber in einem Minutenstatement in einer solchen Sendung wie sie war. Und das war meine message, dass die "Kritiker" es erst mal besser machen müssten (ich hätte es nicht gekonnt). --Ghormon • Disk 11:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein, natürlich interessieren die sich nicht "wirklich" dafür. Weil der Film, den sie schauen, sich auch nicht "wirklich" dafür interessiert. Der Film stellt provokante Fragen und liefert einfache Antworten. Alles andere wäre zu kompliziert und passt daher nicht in 8 Minuten.

"Kompliziertere Insider-Perspektiven" kann man nicht nur versuchen zu verstehen, sondern (wenigstens in Teilen) auch tatsächlich verstehen. Das ist natürlich nicht ganz einfach; dazu braucht man Zeit, dazu braucht man Interesse und man braucht die Bereitschaft den "anderen" eben genau nicht per einfacher Antwort in die Kiste "alle nicht ganz dicht, alle unseriös und unneutral" stecken zu wollen. Oder kurz: Das Format ist ungeeignet und das Ziel ist nicht Aufklärung, sondern … keine Ahnung was die wollen … wahrscheinlich nur 8 leidlich unterhaltsame Minuten abliefern. --Henriette (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2021 (CET) P.S.: "Henriette erzählt" hab ich in einer ganzen Menge Zeitungs-, Radio- und TV-Interviews gemacht; wurde mir irgendwann zu blöde, weil die Fragen stets langweilig waren. Und weil die aus den Gesprächen sowieso nur Zitat-Rosinen picken wollten (mit einer Ausnahme, die über einige von mir vermittelte Einsichten berichtete und dann natürlich auch noch eine ziemlich fiese Zitat-Rosine von mir gepickt hat :))

Merke: die "real existierende Presse" ist kein Wunschkonzert. Und wir reden darüber, ob wir darauf reagieren oder nicht? Wenn wir darauf reagieren, müssen wir das manchmal das auch aus dem Sumpf oder aus der Sickergrube holen und je länger wir nichts tun, umso weiter werden die Wege. --Ghormon • Disk 14:10, 20. Mär. 2021 (CET)

Nach fast 17 Jahren und elend vielen WP-"Skandalen", die von den Medien wie eine Sau durchs mediale Dorf getrieben wurden, kann ich Dir versichern: Du überschätzt die Aufmerksamkeitsspanne und das Interesse des Publikums massiv. 20 Jahre WP war mal wieder ein guter Aufhänger um irgendeine gut gealterte Sau (zu wenig Frauen, unseriös, "kann ja jeder reinschreiben", böse Admins, PE …) durchs Dorf zu treiben. Heute gehört, morgen vergessen. Und mittendrin sitzen sie vorm TV und suchen in der WP nach der Biographie der Moderatorin … Es gibt Dinge/Berichte, da lohnt es sich zu reagieren; und es gibt ziemlich viele, da lohnt es sich nicht. --Henriette (Diskussion) 14:41, 20. Mär. 2021 (CET)

Du musst zwischen der Kurzlebigkeit des einzelnen Events (da hast du recht) und der "Mechanik", wie sich Einstellungen bilden und verfestigen unterscheiden. Wenn man 10x unwidersprochen hört udn liest, die Wikipedia ist ein wasimmer, dann bleibt das hängen (so funktioniert auch Werbung). Und bestimmte Klischees, die von den Filmern reingetragen wurde, haben die "Firewall" zu den seriösen Medien überwunden. Auf jeden Fall macht die Presse die "Tabuisierung der Argumente" nicht mit, zu der wir gern neigen. Nun beobachte ich das auch schon eine Weile - das kann man mit früher nicht wirklich vergleichen. Wir haben quasi zu lange gewartet. Und das Doofe an Eistellungen ist, dass sie vor allem das Engagement für eine Sache beeeinflussen - sich etwa auch für Mitarbeit zu interessieren. Da kommen dann noch die Stories dazu, wie wir allgemein mit Neuautoren und speziell solchen im Honigtopf umgehen. Das wird dann schnell ein Imageproblem. --Ghormon • Disk 15:07, 20. Mär. 2021 (CET)

„Auf jeden Fall macht die Presse die "Tabuisierung der Argumente" nicht mit, zu der wir gern neigen.“ - also ich neige nicht zur Tabuisierung von Argumenten. Ganz im Gegenteil: Wo immer es gilt um die WP zu streiten, bin ich gern dabei. Nur such' ich mir halt aus was ich für wert und sinnvoll halte, um darum zu streiten. Ich spring nicht über jedes Stöckchen das ein Infotainment-Format mir hinhält. Und schon mal überhaupt nicht über das Stöckchen von YT-Griftern.

Aber weil Du es ansprichst: Ich hab nen Haufen Bekannte die begeistert die WP nutzen(!). Keiner von denen hat mehr als einen oder eine handvoll Edits gemacht. Warum? Nicht, weil sie Sorge tragen, daß fiese Admins sie kujonieren; nicht, weil sie Frauen sind, die Angst vor Übergriffen haben. Durchaus, weil ich ihnen geraten habe auch mal die Diskussionsseiten zu lesen: Ja, den ruppigen Ton finden sie abstoßend. Die haben aber vor allem deshalb nie aktiv mitgearbeitet, weil ihnen das reicht was es schon gibt. Die sehen einfach keinen Anlass mitzumachen. Und daß es problematische Ecken und Winkel in WP gibt? Jeh nun, die gibt es überall – und in durchaus dramatischerer und das eigene Leben stärker beeinflussender Form als es WP jemals könnte. --Henriette (Diskussion) 16:18, 20. Mär. 2021 (CET)

@Fiona: Eine Nachfrage bitte zu dem hier: „Es sollte schon gelingen zu vermitteln, dass eine Enzyklopädie eben keine Plattform ist, um me, myself und my feminin peer-group zu präsentieren. Denn das findet zur Zeit vermehrt statt und wird eingefordert. Und die allmächtigen männlichen Admins löschen das dann auch noch. Ich halte das für eine Folge der Politik der Foundation und WMFDE.“ – warum würdest Du die letztgenannten … hm … "dafür verantwortlich machen" ist eine Überinterpretation deiner Worte … also: als aktiven Akteur in der/dieser Entwicklung sehen? Um meine Frage deutlicher zu machen: Ich könnte ja auch den Standpunkt einnehmen, daß das nur eine mehr oder weniger logische Folge des Zeitgeists ist. Furchtbar verkürzt und zugegeben zugespitzt (bzw. bewusst polemisch :): Erst #metoo, dann Gender-Stern und dann die Wikipedia … ;) --Henriette (Diskussion) 08:51, 20. Mär. 2021 (CET)

Es ist wahrscheinlich beides - Zeitgeist trifft Wikimedia - zutreffend. Die WMF-Politik geht seit Jahren in die Richtung: mehr Frauen, mehr Frauenbiografien - und ich ergänze: egal wie. Potenzielle Autorinnen werden hofiert und umworben, dürfen in geschützten Räumen und betreut ihrem Hobby nachgehen - super. Und manche fühlt sich dabei sogar als "Revolutionärin" (kein Witz). Doch was ist das Ergebnis? Derweil stellten ganz unspektakulär langjährige Autorinnen und Autoren eine Initiative auf die Beine, bei der mehr als 2.000 Frauenbiografien geschrieben wurden, im Falle der 999 mit erheblichem Rechercheaufwand, an dem sich mehrere ehrenamtlich beteiligten. In der Öffentlichkeit, auch der PR des Vereins, kommen diese Frauen und Männer jedoch nicht vor. Das bloße Zählen: Frauenbiografien vs. Männerbiografien bringt eine Enzyklopädie qualitativ nicht weiter. Um das politische Ziel zu erreichen, scheint alles recht zu sein, auch das Aushebeln von Relevanzkriterien.--Fiona (Diskussion) 09:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Es wäre interessant zu untersuchen, was für ein Frauenbild der Verein in der Öffentlichkeit vermittelt: Frauen kommen v.a. als Abwesende vor. Sie scheinen eine zu entwickelnde Spezies zu sein, Mängelwesen, die besonderer Fürsorge und Förderung bedürfen. Die vielen hochproduktiven Frauen, ja auch mächtige Frauen in diesem Projekt, die es mit aufgebaut haben und gestalten, bleiben eine Leerstelle in der öffentlichen Darstellung und Wahrnehmung.--Fiona (Diskussion) 09:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Oh, wow Fiona! :) Das halte ich für eine hochinteressante These und Beobachtung: „Frauen kommen v.a. als Abwesende vor. Sie scheinen eine zu entwickelnde Spezies zu sein, Mängelwesen, die besonderer Fürsorge und Förderung bedürfen. Die vielen hochproduktiven Frauen, ja auch mächtige Frauen in diesem Projekt, die es mit aufgebaut haben und gestalten, bleiben eine Leerstelle in der öffentlichen Darstellung und Wahrnehmung“. Das passt auch ganz gut zu der "Mini-Analyse" ;) von Mautpreller: „ … dann bleibt halt hängen: Die Hierarchen sind das Problem. Hat natürlich mit Stegbauers Message nichts zu tun, passt aber zu Weberlings Quatsch und überhaupt zu der Geschichte, dass finstere Mächte die Wikipedia "manipulieren".“. Die Geschichte wird erzählt als Hierarchien-Problem: "viel mehr Männer als Frauen, Admins haben die Macht". Und das führt in dieser Form des Narrativs (oder ist das schon Framing?) zu: Kein Wunder, daß es weniger Artikel über Frauen gibt, denn die Frauen können ja gar nicht zum Zug kommen in so einem Setting. (Mautpreller, ich hoffe, ich überreiße da nicht!) Ist das so halbwegs verständlich, was ich sagen will? --Henriette (Diskussion) 11:00, 20. Mär. 2021 (CET)

Nö, Du überreißt nicht. Fiona hat m.E. recht. Natürlich gibt es Macht, auch ungleich verteilte Macht im Projekt, aber die hängt nicht allein und nicht mal in erster Linie an einer formellen Hierarchie, wie sie in der gern zur Verbildlichung genutzten "Pyramide" als Ursprung allen Übels gezeigt wird (meist auch noch falsch). Und ja, es wäre auch meines Erachtens deutlich sinnvoller, Frauen als selbstbewusste Akteurinnen zu Wort kommen zu lassen statt als Klientel, "für" die "man" was tun muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 20. Mär. 2021 (CET) Ergänzend: Narrative und auch Framing sind Sachverhalte, die in jeder Darstellung relevant sind. Ohne eine "Geschichte" und ein Deutungsraster kann man gar nichts Vernünftiges schreiben. Das Problem ist, dass hier ein irreführendes Framing zum Einsatz kommt. Ich denke, da hilft es am ehesten, wenn man andere Geschichten erzählt und andere Deutungen unternimmt. Es ist ja nicht so, dass es bspw. in der Wikipedia keinen Sexismus gäbe, ganz im Gegenteil. Aber der ist nicht das Resultat machtmissbrauchender Hierarchen, der kommt "von unten", aus der Mitte der Community.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte noch eine These als Antwort auf Henriette, was "zusammenkommt" kurz skizzieren: in den 1970er Jahren begann die Frauenforschung mit dem Ansatz "Frauen, ihre kulturellen Leistungen, sichtbar machen". Es setzte eine Frauenbiografie-Forschung an, die bis heute nachwirkt, ohne die wir über viele bedeutende Frauen nichts wüssten, und von der wir in Wikipedia profitieren. Mit dem Genderkonzept verschwand die Frau gleichsam im Gender; Feminismus, der Begriff trägt die Frau in sich, wurde zu einem Paradox. Als ich in Wikipedia begann, galt die Ideologie, Wikipedia sei post-gender. Das konnte es wohl nicht gewesen sein. Seit einiger Zeit taucht wieder die Phrase vom Sichtbarmachen auf, außerhalb wie innerhalb von Wikipedia. Ich persönlich finde das frauenpolitisch richtig, doch in einer Enzyklopädie können wir Frauen nur so sichtbar machen, wie sie es in Kunst, Wissenschaft und Literatur sind. --Fiona (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, sehr gut beschrieben, Fiona! Danke dir für diese Ergänzung, die m. E. ein weiterer wichtiger Punkt ist. Und für mein Gefühl auch wieder den Kreis zu den Ursprüngen des Projekts WP schließt: Wir sind mal angetreten um Wissen für alle verfügbar zu machen. Darstellen können wir aber nur bekanntes Wissen. (Das hatte im Kern übrigens auch immer eine gesellschaftlich-politische Nuance)

Nach 20 Jahren darf man auch mal Pathos wagen ;) Was da war und derzeit ist, haben wir verarbeitet und damit "befreit" ("Wissen befreien" war ja so ein Schlachtruf) und dieser Teil der selbstgewählten "Mission" war gar nicht mal un-erfolgreich. Jetzt müssten wir eigentlich darauf drängen, daß uns mehr gefangenes Wissen zur Befreiung geliefert wird :)) --Henriette (Diskussion) 16:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Es gibt übrigens auch andere Artikel über "uns", als die von Werberling soufflierten, und mit "uns", d.h. Community-Mitgliedern, wie den in der Zeit von Jens Tönnesmann: Wikipedia in Deutschland: Eine für alle, alle für eine. Nr. 12/2021, 18. März 2021. Vielleicht sollten wir uns nicht mit solchen wie den 8 Minuten bei Nano, bei dem nichts stimmt, aufhalten.--Fiona (Diskussion) 10:14, 20. Mär. 2021 (CET)

Die gibt es zum Glück auch. Nur kocht im Moment eben die Kritik auch etwas höher. Es geht ja darum, ob wir uns der stellen oder nicht. Und wenn nein, kocht das eben auch weiter höher. Eigentlich stört mich nur das. Es ist ja Realität, das 90% oder mehr der Wikipedia problemlos und erfolgreich laufen, die durch die "Honigtöpfe" dann eher mit runtergezogen werden. --Ghormon • Disk 10:37, 20. Mär. 2021 (CET)

Nein. --Fiona (Diskussion) 11:02, 20. Mär. 2021 (CET)

Wohl :-) --Ghormon • Disk 11:04, 20. Mär. 2021 (CET)

Anonyme Autoren können nicht an die Öffentlichkeit gehen. Kannste ja als Ghormon versuchen, du wirst nicht ernst genommen und es wäre eben nur deine Meinung.--Fiona (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ging schon, wobei man denen intern sagt, wer man ist. Nur verstehe ich den Zusammenhang mit Deinem Post nicht: mit solchen kritischen Beiträgen nicht aufhalten und lieber selber "lobende" machen (lassen). Wir wollten ja, das WMDE der Öffentlichkeitspartner ist - wir mit denen die Argumente erarbeiten? --Ghormon • Disk 11:14, 20. Mär. 2021 (CET)

lieber selber "lobende" machen (lassen) - das legst du mir in den Mund. Nichts davon habe ich geschrieben. Also lass es.--Fiona (Diskussion) 11:34, 20. Mär. 2021 (CET)

OK, das hab ich in "andere Artikel mit unseren Communitymitgliedern" etwas reininterpetiert. Man hat aber nicht die Macht darüber, was informationstechnisch relevant ist. In einer grossen Feldstudie an 17 Millionen Leuten wurde das ja gezeigt, dass man die Realität darstellen muss und nicht den Wunsch. Die Autoren Honecker u.M. sind nicht mehr dazugekommen, die zu publizieren, sondern wurden Opfer ihrer eigenen Studie ;-) --Ghormon • Disk 11:41, 20. Mär. 2021 (CET)

@Schlesinger: Der Kollege Mautpreller möchte ungern einen öffentlichen Bericht über die Sache Elias Davidsson verfassen, solange hier noch ein Rechtsstreit anhängig ist. Er möchte aber darauf aufmerksam machen, dass das von "Kritikern" stets mit Begeisterung zitierte Urteil nicht rechtskräftig ist. Er möchte zudem darauf aufmerksam machen, dass das, was unter "Tatbestand" in einem Zivilurteil steht, nicht "das Urteil" des Gerichts ist, sondern die Zusammenfassung der "Angriffs- und Verteidigungsmittel", die die Parteien vorgebracht haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 20. Mär. 2021 (CET)

Oh, man redet von sich in der dritten Person. Bezüglich psychologischer Vermutungen bestimmt interessant. Ich schreib's aber gern noch einmal: Wir sollten die Außendarstellung der Wikipedia nicht mehr den WM-Vereinen überlassen, sondern das selbst in die Hand nehmen. Die Vereine sollen bei Medienanfragen, egal von wem, direkt auf die Community verweisen (meinetwegen auf die Kurierdiskussionsseite, wenn es kein spezielles Portal dafür gibt), die dort "zufällig" anwesenden Dauerdiskutierer werden denen schon das Richtige liefern, auch wenn es die Medienleute, die natürlich was Schnelles wollen, nervt. Wir sollten aber auch offensiv auf ernsthaft ärgerliche Falschdarstellungen reagieren und Fakenews nachdrücklich richtigstellen. Allerdings sollte diese neue Art der Außendarstellung nicht den Charakter wie "Wikipedias kleine Freuden" haben oder persönlichen Autorenfrust, wie neulich beim Komplex über irgendwelchen Heiligen geweihten Kirchen, sondern ernste Probleme ehrlich öffentlich ansprechen, analysieren und versuchen Konzepte zur Lösung zu erarbeiten. Schön wäre auch, wenn wir ein medienproofes Stück Text in petto hätten, das in einfacher Sprache die Stellung unserer Admins kurz aber richtig erklärt. --Schlesinger ^schreib! 12:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Nun Schlesinger, du hast ja über Mautpreller geschrieben und was er könnte, nicht ihn angesprochen.--Fiona (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2021 (CET)

Im Prinzip seh ich das schon ähnlich. Bloß warum ist das nicht so? Weil es keine Sprecher (oder Sprecherinnen) der Community gibt. So etwas suchen die Medien, das sind sie gewöhnt. Ich glaube aber kaum, dass "die Community" bereit wäre, für Dich oder mich oder sonstwen ein "Sprecheramt" zu schaffen. Klar könnte zB ich ein "medienproofes Stück Text" über die Rolle der Admins in diesem Projekt schreiben. Aber das wäre keine Stellungnahme "der Wikipedia", die ist sich nämlich durchaus uneinig darüber, was ein Admin "darf" und "nicht darf", ob Admins "Macht" haben oder bloß "Putzdienste" verrichten. - "Der Kollege Mautpreller" spricht nur in der dritten Person, weil er in dieser angesprochen wurde. Wenn Du sagen würdest: Mautpreller, schreib doch mal dies oder jenes, dann würde ich sagen: Ja, das könnte ich machen, aber vielleicht besser erst später.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Um das klarzustellen: Ich bin nicht für ein "Sprecheramt". Ich bin dafür, auf ein solches zu verzichten. Man kann "Stimmen aus der Community" zitieren und für diese auch Material bereitstellen, aber "für" die Wikipedia kann keiner sprechen. Erst recht nicht WMDE und das ist denen auch vollkommen klar. Aber WMDE ist eben eine Organisation mit Hierarchien, formell festgelegten Funktionen und Zuständigkeiten usw. Da kennt man sich aus. Eine Community ist eben keine Organisation. Eigentlich wissen das die Journalisten auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Machts Euch doch nicht schwerer, als es ist. Die Technik des gemeinsamen Verfassens von Texten ist doch state of the art hier. Letztlich müssten die Stellungnahmen schon etwas Konsens ausdrücken - einzelne haben doch oft einen bias. Und ja, vielleicht muss da auch im Vorfeld etwas gestritten werden, was allgemein der Klärung dienen kann. --Ghormon • Disk 12:41, 20. Mär. 2021 (CET)

Ach was. Du glaubst im Ernst, ein "gemeinsam verfasster Text" wäre als Information für Medien geeignet? Eher nicht. Solche Papers werden nicht gelesen und das ist auch kein Wunder. Die müssen notwendig krachvoll sein mit Formelkompromissen. Das ist bloß was für Wikipedia-Astrologen, die dann Sterndeuterei betreiben können nach dem Motto: Aha, intressant, in dieser Formulierung hat sich offenbar die xy-Fraktion durchgesetzt. Wenn schon, wäre aussichtsreicher ein vielfältiger Pool von Texten, aus dem sich Community-Leute nach Wunsch bedienen können, wenn sie was für Medien brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Technik des gemeinsamen Verfassens von Texten ist doch state of the art hier. In der Theorie Ja, in der Praxis aber klares Nein. Ghormon, du brauchst dich doch nur an Kahane erinnern und dass bei dem Artikel ein Moderator mit einer Engelsgeduld nötig war, um letztendlich einen Text zu erstellen, mit dem alle Beteiligten (wenn auch nur zähneknirschend) leben konnten. Oder erinnere dich an den offenen Brief, den Mautpreller verfasst hat, würdest du an so einem Machwerk ernsthaft mitarbeiten wollen? --Agentjoerg (Diskussion) 12:58, 20. Mär. 2021 (CET)

zähneknirschend? - bitte keine Fake-Facts im eigenen Interesse propagieren. Schreib von dir, wenn du mit den Zähnen knirscht.--Fiona (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Wenn vier Leute einen offenen Brief schreiben, tun das vier Leute, weil es ihnen ein Anliegen ist. Wenn dann soundsoviel Leute den unterschreiben, tun sie das, weil sie den Brief gut und richtig finden. Wenn Leute ihn nicht gut und richtig finden, unterschreiben sie ihn nicht. Ist doch sehr einfach.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2021 (CET)

Du hast von dem offenen Brief angefangen :-) Natürlich geht das so. Es wurde aber mit einer Redaktion Geschichte dahinter - vielleicht implizit - argumentiert und die Wirkung war bekannt. Dort wurden die einzelne Argumente und Erwiderungen aber auch nicht wirklich gegenübergestellt, sondern mehr der Autor angegangen. So stelle ich mir einen "Faktencheck" auch nicht vor. Zuerst werden die Aussagen und ihre Begründungen aus einer Sendung zusammengestellt (eher Handwerk) und dann Antworten und Entgegnungen zusmmengestellt. Die müssen nicht einheitlich sein, sondern können verschiedene Sichten der Community gegenüberstellen. Es kommt nur auf die Spielregeln an und jeder muss verinnerlichen, dass keiner "die Wikipedia" ist. Beim Zusammenstellen der Dinge zum "bezahlten Schreiben" musste ich diesen Stil wählen und quasi über die verschiedenen Ansichten und Tendenzen berichten. Dort gibt es ja auch keine "konsensuelle Relität".--Ghormon • Disk 14:10, 20. Mär. 2021 (CET)

Unter Wikipedia:Presse sind doch schon seit Urzeiten auch Leute aus der Community mit aufgeführt, welche potentiellen Medien Rede und Antwort stehen. Die geforderte Medienarbeit, welche nur von Autoren erfolgt, bräuchte aber tatsächlich eine neue, gut auffindbare Portalseite. --2003:6:13EF:1728:88C:B84:7231:912E 16:16, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Idee einer zentralen Sammelstelle für Erwiderungen auf Zeitungsmeldungen gut, sollte so was wie ein Faktencheck mit Hinweisen auf häufig schon hier erfolgte Diskussionen etwa im Kurier, Gegendarstellungen etc. sein (Links). Eventuell mit Hinweis auf Wikipedianer, die bei Pressenachfragen nähere Auskunft geben könnten bzw. wollen. Häufig sind es ja immer die gleichen zitierten Zeitungsartikel und umstrittenen Vorgänge, auf denen Zeitungsartikel basieren.--Claude J (Diskussion) 17:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Oben irgendwo hatte ich administrativ nur(!) auf WP:ANON reagiert. Ansonsten ist mir egal, was, wo und von wem berichtet wird, zumal anscheinend ohnehin das Gleiche wiederholt thematisiert wird. Bei den 20-Jahre-Interviews waren das Gender-Gap (mit Theresa Hannig als WP-Expertin), Zweifel an der Zuverlässigkeit und Aristokratie der Admins, auf die Dauer etwas öde. Derzeit scheint wp-bashing "in" zu sein, und? Ich hatte zumindest 1 Anfrage #WP20, bei der eine Redakteurin tierisch neugierig war und ich Gelegenheit bekam, per Telefon&Laptop spontan einen kurzen WP-Kurs zu geben, so geht's auch. --Felistoria (Diskussion) 21:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Nano und WP:ANON über Bande

Das ist jetzt wieder der, mMn. immer noch ungeklärte, Zustand wie genau WP:ANON in Bezug auf Verlinkungen auszulegen ist. Die meisten sind sich wohl einig, dass ein Link auf einen externen Artikel der direkt gegen WP:ANON verstößt in WP nicht verlinkt werden sollte. Problematisch wird es aber, wenn es sich um externe Artikel handelt, die selbst nicht gegen WP:ANON verstoßen, aber eine Verlinkung/Referenz auf einen Artikel enthalten, der direkt gegen WP:ANON verstößt. Wenn man diese nun auch alle pauschal verbannt (als" WP:ANON über erweiterte Bande") wird man polemisch formuliert oft nichts mehr verlinken können, was sich mit der WP beschäftigt, denn natürlich verlinken Medien-Outlets in einen Beitrag zu WP auch oft auf ihre anderen Beiträge zur WP oder sogar auf die Beiträge anderer Outlets. Damit können diese dann alle nicht mehr verlinkt und auch nicht mehr vernünftig diskutiert werden, wie jetzt potenzielle alle/viele weitere Nano-Beiträge. Aus meiner Sicht ist dieser "WP:ANON über erweiterte Bande" nicht praktikabel und in dieser Form derzeit auch nicht wirklich von den WMF-Vorgaben oder der Community gedeckt. Hier ist mMn. ein Community-Konsensus, wie solche Fälle zu behandeln sind, dringend nötig und ein administratives Handeln ohne einen solchen erscheint mir da eher fragwürdig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Allein in dieser Diskussion wird sehr genau auf die Sendung hingewiesen. Jeder einigermaßen intelligente Mensch wird sie mit den Hinweisen hier sofort finden. Müsste dann nicht eigentlich jeder Hinweis hier entfernt werden? Die Sache ist sehr schade, da hier dem Benutzer eindeutig unrecht getan wird und die Vorwürfe in den Medien falsch sind. Trotzdem halte ich diese Tendenz, selbst reputable Medien zu zensieren, für gefährlich. Die Community kapselt sich zunehmend ab. Die "Realität" wird gefiltert. Mir wäre lieber, dem Benutzer wird mit Öffentlichkeitsarbeit und Finanzmitteln der WMF/Wikimedia oder durch eine erst zu gründende Community-Gewerkschaft unterstützt. Die Nutzung reputabler Medien und die freie Diskussion über Medienartikel wird nicht mehr behindert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2021 (CET)

Immerhin ist ein Fortschritt zu entdecken. In der Pappenheim-HGM-Affäre wurde schon beherzt gesperrt, wenn man nur die Namen der beiden durchaus seriösen österreichischen Zeitungen zu nennen wagte. Meine diesbezügliche Wiederwahlvormerkung ist seitdem auch aus Beton. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 19. Mär. 2021 (CET)  

Es reichte damals schon Leitmedium und "Land mit Bergen" zu schreiben. Das war ein Beispiel, wie sich etwas eigentlich gut gemeintes zu etwas völlig absurdem verselbstständigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 19. Mär. 2021 (CET)

(nach BK: -->@Perfect Tommy) Ganz allgemein stimme ich Dir zu, Zensur ist oft schleichend (das erfahren wir gerade in allerlei Bereichen unseres politischen und kulturellen Lebens), und in der WP erscheint doch vieles viel transparenter als anderswo. So lange die WP sich als Enzyklopädie versteht, filtert sie logischerweise; ansonsten hätte sie ihre RK zu tonnen und ihre Admins völlig als solche zu anonymisieren. Wenn WP:ANON kippt, werde ich nicht mehr online mitmachen, denn WP ist auch ein Sozialprojekt und hätte dann nicht mal mehr den Schutz, den Twitter und Facebook inzwischen anbieten. Wir können nicht jeden Hinweis kippen; das könnt nur Ihr alle gemeinsam, indem Ihr nicht alles hundertmal so lange bequatscht, bis selbst der verschnarchteste User mitgekriegt hat, um wen es geht. --Felistoria (Diskussion) 21:46, 19. Mär. 2021 (CET)

Es ist nicht alles schwarz/weiß. WP:ANON soll nicht gekippt werden. Es geht um eine relativ neue, extreme Auslegung und die Frage, wo diese aufhört. Du versuchst diese wichtige Frage schon wieder abzuwürgen. Ist dir diese "Ihr"-Ansprache nicht selbst peinlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:08, 19. Mär. 2021 (CET)

WP:ANON über erweiterte Bande hat nun überhaupt nichts mit dem Kippen von WP:ANON zu tun, das überhaupt nicht zur Diskussion steht. Zur Diskussion steht eine ausufernde Auslegungspraxis von WP:ANON, die ich für nicht praktikabel halte und die mMn. , wenn man sie schon haben will zumindest mal einer expliziten Zustimmung der Community bedarf.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 19. Mär. 2021 (CET)

Das Spiel "über Bande" hat mMn durchaus mit WP:ANON zu tun, als einer Art bislang risikoloser Erweiterung zum Hounding. Mit diesem Spiel lassen sich allerlei Zusammenhänge sehr gezielt herstellen. --Felistoria (Diskussion) 22:23, 19. Mär. 2021 (CET)

Da steht auch nicht, dass es nichts mit WP:ANON zu tun hat, sondern dass es nichts mit Kippen von WP:ANON zu tun hat. D. h. WP:ANON ist nicht einfach mit WP:ANON über erweiterte Bande gleichzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) @Perfect Tommy, die Crux an der Sache ist Dir doch sehr bewusst: Einerseits strengstes ANON im Projekt (das ist auch gut so) und sich andererseits einen "Bruch" mit diesem strengen ANON dann bewusst wieder reinholen … das geht nicht zusammen.

Was natürlich auch nicht zusammengeht: Einerseits solche Beiträge kritisch diskutieren wollen und sie andererseits (wg. ANON) soz. aussperren und unterdrücken müssen (als "echter" Beleg, egal in welchem Artikel-Kontext, taugt der Nano-Beitrag übrigens nicht; das gibt Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? m. M. n. nicht her).

Wir haben hier m. E. also einen seltenen Fall von tatsächlichem schwarz/weiß: Wenn ich das eine zu 100% tun möchte, muß ich das andere zu 100% lassen. Ich bitte um Verzeihung für die in so einem ernsten Thema unangemessene Flapsigkeit – mit ANON ist es wie schwanger: Ein Bisschen gibt es nicht ;) --Henriette (Diskussion) 22:32, 19. Mär. 2021 (CET)

Da liegt aus meiner Sicht aber das Problem irgendwas zu 100% wollen führt in der Praxis meist zu Inkonsistenzen bzw. stet im Konflikt zu anderen Projektzielen. Ich bin zwar sehr für WP:ANON, aber keineswegs dafür alles WP:ANON unterzuordnen, schon gar wenn es unseren primären Projektziele bzw. die 5 Säulen betrifft. Zudem habe all diesen Aktionen über erweiterte Bande im Zweifelsfall nur den den Streisandeffekt. Würden man solche indirekten Fälle im Pressespiegel einfach verlinken und die Diskussion sofern es überhaupt eine gibt auf deren Inhalt beschränken anstatt sich darauf zu fokussieren welche WP:ANNOn-Verletzung über Linkhopping möglich wäre, wäre vermutlich mehr für die praktisch Anonymisierung getan als bei der gegenwärtigen Praxis.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 19. Mär. 2021 (CET)

Mich überzeugt das nicht, Henriette. Ich sehe da auch, ehrlich gesagt, keine konsistente Argumentation in deinem Beitrag. Es wäre problemlos möglich, die ANON-Regel aus dem ANR rauszuhalten. Die Notwendigkeit erklärt sich imho von selbst. Wir haben genug Richtlinien wie z.B: WP:BIO und WP:Q, die Kampagnen gegen Personen (und damit auch Wikipedianer) im ANR verhindern. Es ist auch nicht so abwegig anzuerkennen, dass bei der konkreten Auslegung der ANON-Regel zu berücksichtigen wäre, wo und wie die betreffenden Informationen veröffentlicht wurden. Außerdem sollte man mal überprüfen, ob die Praxis des Versionslöschens wirklich den intendierten Zweck erfüllt. In vielen Fällen hätten ein Kompromiss und das Heraushalten der betreffenden Information aus der aktuellen Artikel- oder Diskussionsversion mehr gebracht als irgendwelche Versionslöschungsorgien von Informationen, die eh überall zu finden sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 19. Mär. 2021 (CET)

ANON-Regel aus dem ANR rauszuhalten? Wir diskutieren hier überhaupt nicht über den ANR, sondern über den umseitigen PS, also über Meta. Die Diskussion über ANR-Verwertbarkeit müsste an einem anderen Ort geführt werden. Nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 19. Mär. 2021 (CET)

Mir ist egal, wo die Diskussion geführt wird. Ich antworte hier aber auf Henriettes Beitrag. Ist das jetzt irgendwie schlimm? Mein zweiter Punkt ist auf diesen Fall hier zudem absolut anwendbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2021 (CET)

(BK) Zustimmung zu Jonaster: Um den ANR geht es nicht – dieser Nano-Beitrag ist genau wie so ziemlich alle anderen, die uns ANON-mäßig Kopfschmerzen bereitet haben, als Beleg gemäß WP:Q oder WP:LIT ungeeignet (meine ich). Und egal wie sehr ein Kollege von uns unter Verletzung unseres ANONs durch die Untiefen der (un?-)sozialen und alternativen Medien gezogen wurde: Das macht ihn oder sie nicht zu einer Person des öffentlichen Interesses. Die Fragen zum ANR könnten also nur sein: 1. ist die Person X enzyklopädisch relevant, 2. ist "der Fall" oder das Ereignis enz. relevant oder 3. wäre der gemäß ANON hier nicht erlaubte Link in einem anderen enz. relevanten Kontext als Beleg zulässig? M. E. hier: Dreimal nein.

Meine Argumentation ist zudem sehr wohl konsistent. Ich entscheide mich nur nicht für Option A oder B. Bevor ich entscheide, versuche ich nämlich die Grundlagen möglichst klar zu haben auf deren Basis ich die Entscheidungen treffen könnte oder treffen muß. Ich sehe das Problem mit der internen Diskussion als Problem, ja. Aber ich halte ANON für ein extrem hohes Gut. Ich weiß nicht wie ich das zusammenkriegen soll und ich weiß nicht wie man diese Crux auflöst. --Henriette (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Naja, in ANR-Artikeln zu wikipedia/Wikipediarezeption sind sie zwar nicht erste Wahl, wären aber prinzipiell schon als Beleg denkbar. Schau dir z.B. mal die Belege in Kritik an Wikipedia an.--Kmhkmh (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, ANON kann man für ein hohes Gut halten, ändert aber nichts an dem Fakt, dass es ANON in diesem Fall faktisch schlicht nicht mehr gibt. Das ist wie Zahnpasta in die Tube zurückdrücken oder die Flut mit einem Loch mit Eimer draußen halten zu wollen. Solange es noch eine Anonymität zu verteidigen gibt, kann man das ja alles irgendwie rechtfertigen, aber hier gibt es schlicht nichts mehr zu verteidigen. Wer hier 100% haben möchte, müsste übrigens auch Google und andere Suchmaschinen draußen halten, die wissen alle Bescheid und machen die hier versteckte Information schneller verfügbar als jeder Nano Videobeitrag das je könnte. In der Tat, klassischer Fall von Streisand. --Motorpsycho (Diskussion) 16:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Nö. Es geht daraum, was innerhalb Wikipedia verbreitet wird. Und wenn hier Artikel oder Videos verlinkt werden, in denen der Klarname mit dem Account-Namen verbunden wird, dann ist das ein Verstoß gegen Anon. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.--Fiona (Diskussion) 17:27, 20. Mär. 2021 (CET)

Wobei es hier eigentlich weniger um diesen Fall geht, sondern um die Verlinkung eines Artikels, der selbst keinen Klarnamen enthält, aber eine Verlinkung auf einen weiteren Artikel in denen dann ein Klarname steht und die Frage ist eben bis zu welcher "Entfernung" das noch als WP:ANON-Verstoß angesehen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 17:57, 20. Mär. 2021 (CET)

Genau das wird ja eben nicht innerhalb von Wikipedia verbreitet, sondern außerhalb. Und wo da die Grenze zu ziehen ist, hat hier noch niemand plausibel darlegen können. Wie gesagt, im Grunde müsste man jetzt alle ZDF Seiten die irgendwie mit Wikipedia zu tun haben könnten, entfernen oder gleich alle Suchmaschinen. Und die Urteile von Gerichten natürlich ggf. auch. --Motorpsycho (Diskussion) 17:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir können hier in WP nur regeln, was in unserer Regelungsmacht steht. Was "da draußen" passiert darauf haben wir keinen Einfluss. Und lass' bitte die Strohmänner beiseite. Danke. --Henriette (Diskussion) 18:04, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir haben aber nicht geregelt über wie viele Bande man springen bzw. nicht springen darf.--Kmhkmh (Diskussion) 18:43, 20. Mär. 2021 (CET)

@Kmhkmh: Ich bin ein großer Fan von Selbstverantwortung und – ist ein großes Wort, aber ich benutze es jetzt bewusst – moralisch-ethischer Selbstbefragung. Angenommen, ich würde ANON-verletzend in die Öffentlichkeit gezerrt: Möchte ich, daß die Community der WP ungehemmt auf mir unter Nennung meines Klarnamens herumtrampeln kann – oder möchte ich das nicht? Befrage Dich bitte einfach selbst wie viele überspringbare Banden Du allen WP-Kollegen zugestehst, wenn es um Dich geht. Da hast Du die Antwort. --Henriette (Diskussion) 15:04, 21. Mär. 2021 (CET)

@Fiona Dabei sollte aber beachtet werden, mit welcher Intention der Artikel verlinkt wird (zum Aufhetzen in Diskussionsseiten oder eher unscheinbar im Pressespiegel oder in Weblinks in einem Artikel). Zudem sollte berücksichtigt werden, welche eventuell nützlichen Infos der Medienbeitrag bietet und wie prominent die unerwünschte Nennung eines Wikipediamitarbeiters erfolgt. Wägt man das alles ab, kann man diesen Nano-Beitrag mit guten Argumenten aus dem Pressespiegel raushalten. Bei dem Folgebeitrag, der auch Werbung für die Sendung davor machte, würde ich dann aber schon anders entscheiden. Ohne diese Abwägung erschafft man hier aber ein Zensur-Monstrum (naja etwas plakativ).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Zensur-Monstrum - ne, das ist nicht plakativ, das ist daneben gegriffen. Kenn ich von dir gar nicht.

Von einem zweiten Video weiß ich nichts. Das von Weberling soufflierte ist grottenschlechter Journalismus. Der Interviewer (wer ist das?) fragt süffisant, er weiß schon genau, was kommt und hakt nicht kritisch nach. Seriöser Journalismus würde auch bei einem nicht rechtskräftigen Zivilprozess-Urteil nicht den Namen einer privaten Person einblenden. undund. Das Video wäre für den ANR nicht brauchbar.--Fiona (Diskussion) 19:19, 20. Mär. 2021 (CET)

Mit Zensur-Monstrum beziehe ich mich auf eine Auslegung, wie damals, als wir nicht einmal mehr den Namen des Wiener Kuriers nennen durften. Mir fällt kein besserer begriff ein. Für daneben gegriffen halte ich die Bezeichnung nicht. Ich greife damit niemanden an. Man könnte mir höchstens Verharmlosung von schlimmeren Zensurmechanismen, wie in China oder der Türkei vorwerfen. Der Begriff Monstrum bezieht sich aber eher auf die Geschichte von Dr. Frankenstein, der ein Monster schuf, das er eigentlich nicht haben wollte. Insofern hat der Vergleich schon etwas. Das zweite Video war der Nano-Beitrag vom 18. März über die Erlanger Frauen, der zwischenzeitlich wegen zu großer Nähe zum anderen Video entfernt wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:52, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es übertrieben, nicht angemessen und historisch falsch, von Zensur zu sprechen, weil ein Video nicht im Pressespiegel steht. Zensur wird von Staaten ausgeübt. Das ist Zensur: Zensur der Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 20:20, 20. Mär. 2021 (CET)

Nano/3sat: Was macht WomenEdit in Erlangen? steht doch im Pressespiegel. Welches zweite Video meinst du denn?--Fiona (Diskussion) 20:34, 20. Mär. 2021 (CET)

Im Januar brachte Nano noch diesen Beitrag über Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Der Beitrag ist jetzt wieder drin. Zwischenzeitlich aber entfernt und sogar versionsgelöscht, da der Link auch ein Weiternavigieren in der Mediathek erlaubte. [11]--Perfect Tommy (Diskussion) 22:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Ok, dann geht es nur um eins der Nano-Videos und in dem muss man nicht suchen.--Fiona (Diskussion) 10:38, 21. Mär. 2021 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt ist erkennbar nicht (nur) auf den konkreten Fall bezogen. Es geht mir eben nicht nur um dieses eine Video. Ich kann gut verstehen, dass es nicht im Pressespiegel stehen sollte. Das Problem ist der Automatismus und die mangelnde Transparenz bei den Entscheidungen, die dazu führt, dass halt auch mal schnell ein unproblematisches Video gelöscht wird. Die extremeren, dennoch gängigen Auslegungen der ANON-Regel führen meiner Meinung nach zu strukturellen Interessenskonflikten. Die Wikipedianer entscheiden selber, welche Inhalte (u.a. auch Wikipedia-Kritik) in der Wikipedia diskutiert und abgebildet werden können. Damit das nicht völlig subjektiv geschieht, existieren Regeln wie WP:Q und die Relevanzkriterien. Ein Filtern der Kritik bzw. ganz allgemein von externen Links und Belegen nach den ANON-Kriterien ist ungleich problematischer. Es führt dazu (bzw. könnte dazu führen), dass in der Wikipedia, einer Enzyklopädie mit Monopolstellung, bestimmte Inhalte in Artikeln verschwiegen werden und intern nicht offen diskutiert werden können, obwohl diese relevant wären oder z.B. für die Community wichtig wären (Beispiel Hinweis auf IK in seriöser Presse). Es soll ANON-Regeln geben. Diese müssen aber sehr transparent sein, es muss echte Einspruchmöglichkeiten geben (meine Erfahrung in dieser Hinsicht sind sehr erschreckend) und es muss eine Abwägung bei der Einschränkung anderer Regeln getroffen werden (im Wesentlichen WP:Q, Neutralität und Vollständigkeit von Artikeln, Informationsanspruch, WP:IK). Das passiert im Moment nicht. Man muss mir hier nicht Recht geben. Ich hoffe aber man erkennt, dass ich hier eben keine Lanze für Wikih**sen und Co brechen will.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 21. Mär. 2021 (CET)

Stell vor, es ginge um dich und beantworte dir deine Fragen aus dieser Perspektive.--Fiona (Diskussion) 20:21, 21. Mär. 2021 (CET)

Zu dieser Vorstellung gehört dann aber auch die Vorstellung, dass man nicht ganz unschuldig an der Situation ist, denn dahin, dass ein Gericht ein öffentliches Interesse an der Identität erkennt, muss man ja auch erst einmal kommen. Weiterhin gehört dazu auch die Erkenntnis, dass das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist und da auch durch diese Maßnahme nicht mehr herausgeholt wird. Eine derartige Verlinkung hier kann im Vergleich dazu nur noch ein allenfalls sehr kleines Detail darstellen und man kann annehmen, dass die Diskussion hier unangenehmer als der Link selber ist. Das Video verschwindet dadurch ja schließlich nicht. Streisand wurde ja schon mehrfach erwähnt. Ginge es um mich würde ich die Füße stillhalten. Das alles wäre eine völlig andere Diskussion, wenn die betreffende Person noch überhaupt nicht oder kaum öffentlich bekannt wäre und hier tatsächlich einer noch nicht erfolgten Denanonymisierung Vorschub geleistet würde. Dass in diesem Fall das Zurückhalten dieses Eintrags im Pressespiegel einen nennenswerten Einfluss auf den Status der Anonymität der betreffenden Person hat, darf durchaus bezweifelt werden. Weder der Link noch dessen Entfernung ändert etwas an der nicht mehr vorhandenen Anonymität. --Motorpsycho (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2021 (CET)

Nein, gehört es nicht. Es geht nicht um "Schuld", sondern um das Recht auf Anonymität innerhalb der Wikipedia. Es kann jedem User wiederfahren, gedoxxt und im Netz diffamier zu werden. Auch dir, auch Perfect Tommy. Darum fordere ich euch auf, euch in diese Situation zu versetzen. --Fiona (Diskussion) 22:42, 21. Mär. 2021 (CET)

Da reicht es, die Beitragsgeschichte von Motorpsycho zu lesen, um hier auszusteigen. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2021 (CET)

Stimmt. Das reicht.--Fiona (Diskussion) 23:12, 21. Mär. 2021 (CET)

Immer wieder bewundernswert, wie sich das "Establishment" einig wird. Einfach auf die Person eindreschen reicht - aber eben auch nur in Eurer "Peer-Group", die zumindest nicht grösser wird. Ich sehe die Meinung von Motorpsycho auch kritisch - würde ihm das aber mit Argumenten sagen. --Ghormon • Disk 06:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Mmh, "Establishment" bist doch eher du, Benutzer Ghormon, einer der ersten Generation sogar, wenn auch unter anderen Namen. Die Behauptung fällt also auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 10:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Establishment? Ich? Ich hab hier nie irgendwelche „Macht“ gehabt oder das geglaubt ;-) Ich hab allenfalls das „Establishment“ mit Argumenten genervt, die man gern unter den Teppich gekehrt hätte. Und das sehe ich auch sportlich. Mehr verbietet ANON. --Ghormon • Disk 10:48, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke, you made my day. Die Selbstsicht ist erstaunlich.--Fiona (Diskussion) 10:58, 22. Mär. 2021 (CET)

Wenn man am Ende der Argumente ist, muss eben Ad Hominem herhalten. Spart auch die Argumentation. Warum die Beitragsgeschichte aussieht wie sie aussieht und immer weniger Menschen Lust haben, sich hier aktiv zu beteiligen, diese Frage müsst ihr euch ja erst gar nicht stellen. Übrigens mit einer der wesentlich Kritikpunkte an der Wikipedia, dass Einsteiger und User mit wenigen Beiträgen hier einfach weggebissen werden. Das ist gleich eine der ersten Erfahrungen, die ein Benutzer hier machen darf, dass sein Argument nicht zählt, sondern alleinig wieviel tausend Beiträge er verfasst hat und wie "wertvoll" er damit für die Community ist. Und wer so wertvoll ist, dem lässt man dann eben so einiges durchgehen.--Motorpsycho (Diskussion) 10:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Du schreibst: "...dass Einsteiger und User mit wenigen Beiträgen hier einfach weggebissen werden." Für dies Behauptung solltest du Belege liefern, beispielsweise in Form von Difflinks. Sonst könnte man auf die Idee kommen, das du das nur so dahin sagst. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 10:12, 22. Mär. 2021 (CET)

Guck dir die Sperrprüfung an die ich durchlaufen habe. Da wirst du fündig. Das suche ich dir jetzt aber nicht raus. --Motorpsycho (Diskussion) 11:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Medienprojekt/Faktencheck: wie weiter?

Mal unabhängig von der ANON-Frage gehts hier ja darum, ob die Community da aktiv werden will und kann. Die von verschiedenen Leuten geäusserte Idee ist zu gut, als dass sie untergehen sollte.

1. Wollen wir in der Form eines Projektes auf unrichtige oder teilrichtige Beiträge in reputablen (!) Quellen wirksamer reagieren?

   ja, weil wir neue Autoren brauchen, unsere Glaubwürdigkeit erhalten bleiben soll und unser Image dafür nicht egal ist

   nein, weil uns das nicht interessiert

2. Würden da Leute mitmachen und das erst mal definieren und dann an Beispielen erproben?
3. Gäbe es "Spielregeln", die das auch bei umstrittenen Themen möglich sein lassen?

   Zusammenfassung der Aussagen des Mediums, wo ein "Faktencheck" sinnvoll ist (Fleissarbeit)

   Kurze und allgemeinverständliche Erwiderungen dazu (signiert)

   Bei umstrittenen Dingen nebeneinander die verschiedenen Ansichten (signiert), niemand vertritt alleine "die" Wikipedia.

   Trennung kurze Darstellung und Diskussion dazu, damit das nicht ausufert.

   Vielleicht muss ein Thema jeweils eine Person moderieren, zumindest am Anfang.

4. Welche Rolle spielen dabei die Chapter der Wikimedia?

   Bindeglied zwischen Gesellschaft und Wikipedia (Unterstützungsfunktion)?

   Durch dieses Projekt wird sichtbarer, was die Community will?

   Kann sich in diesen Prozess als Partner einbringen, z.B. Fragen stellen, wenn etwas unklar oder "unvermittelbar" ist

So ähnlich. --Ghormon • Disk 09:42, 21. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich etwas richtigstellen will, werde ich das einfach tun. Jeder kann das benutzen oder auch nicht. Ein Pool, wo solche Texte gesammelt werden (können), ist möglicherweise sinnvoll.

Eine "Community-Stellungnahme" ist weder realistisch noch praktikabel, im Gegenteil, sie ist schädlich. Sie erzeugt ein irreführendes Bild, als ob "die Community" hier spräche. Das tut sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 21. Mär. 2021 (CET)

Das kannst Du auch weiter, Du sprichst dann aber auch nur für Dich. Ansonsten hab ich nur zusammengestellt, was sich hier verstreut auch findet. Und wenn wir keine Meinungen darstellen (das wäre wichtig), sondern Fakten und Tatsachen, die man in einem Faktencheck (!) verwendet, sehe ich diese Gefahr auch nicht so sehr. Man kann genauso einen Disclaimer da machen: Das hier Dargestellte erhebt keinen Anspruch, für "die Community" zu sprechen, sondern ist eine von Benutzern dieses Projektes zusammengetragene Sammlung von Fakten, die dem Beitrag gegenübergestelt werden.--Ghormon • Disk 11:47, 21. Mär. 2021 (CET)

Dann muss ichs wohl deutlicher sagen: Ich habe kein Interesse an einem solchen Projekt und werde mich nicht beteiligen. "Faktenchecks" halte ich generell für ein untaugliches, hochgradig ideologisiertes Format. Es tut so, als ginge es nur um kontextfreie "Fakten". Das stimmt natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Das ist Dein gutes Recht. Niemand muss mitmachen. Den Unterschied zwichen Fakten und Tatsachen sowie Meinungen und Bewertungen gibts aber schon. Wir müssen den Faktencheck auch nicht neu erfinden, "Hart abr fair" macht das schon lange recht gut. Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich das schon abbuche, nur weil Du da nicht Deinen "Segen" zu gibst? Versuch macht kluch :-) --Ghormon • Disk 12:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Deine Drängelei, auch auf anderen Seiten zu diesem Thema, nervt. Es gibt kein Subjekt "Community", das für sich sprechen könnte. Wenn man merkt, dass niemand mitmachen will, sollte man das Insistieren einstellen.--Fiona (Diskussion) 12:40, 21. Mär. 2021 (CET)

"Schmiede das Eisen, solange es heiss ist". Dass niemand mitmachen will, ist zumindest vorschnell - es gab immer mal wieder solche Ideen ganz verschiedener Leute. Und zumindest ist es sachlich, oder? Community hab ich nun oben so eingebaut, wie ich es meine. Natürlich gibt es nicht "die" Community.Und es gibt einen zweiten Spruch: Hab Geduld. Soll ich ehrlich sein? Solange bestimmte Leute das ablehnen/runterdiskutieren/ad personam herabwürdigen, sehe ich das mehr als Bekräftigung. Gestern abend haben wir auch über uns gesprochen und da hat jemand eine gute Bezeichnung gefunden: Piranha-Effekt ;-) Er spielte auf den Umgang mit einzelnen Kritikern an, die faktisch keine Chance haben, weil viele Leute gleichzeitig nur das Haar in der Suppe suchen. Er meinte den Reply des im offenen Brief angesprochenen Autors - der Effekt scheint aber verbreiteter. Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bezieh das nicht auf mich, sondern meine die Artikel selber und die erfolgten Stellungnahmen.

Du machst immer wieder schnell deutlich, worum es Dir eigentlich geht. Dass ich dafür nicht zu haben bin, sollte Dir eigentlich schon etwas länger klar sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich trau Deinen analytischen Fähigkeiten auch nicht wirklich, Urteile werden schnell Vorurteile (ok, auf allen Seiten). Dass hier massive Widerstände der Altengesessenen sind, zeigt sich ja. Es könnte ja sein, das auch wir mal Fehler machen und einige das dann dort sogar sagen :-) Es muss nicht sein, dass meine Initative kommt, ich rechne sogar nicht damit. Es war aber auf dem Tisch und wirkt bei allen nach, die was ändern wollen. Die muss man stärken und das ist ein Mehrfach-Marathon. Das mit dem offenen Brief hattest Du übrigens hier eingebracht... --Ghormon • Disk 13:33, 21. Mär. 2021 (CET)

Nein, das war Benutzer:Agentjoerg.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, sorry, ich hatte nur Dein Aufgreifen gesehen und darauf reagiert. Gemeint war eigentlich, wie der Reply der IP darauf "zerrupft" wurde, das waren viele :-) --Ghormon • Disk 13:57, 21. Mär. 2021 (CET)

Hier in der WP findet tagtäglich Kritik am Projekt, Kritik an dessen Akteuren und Faktenchecks von allem Möglichen und Unmöglichen statt. Ein wirklich interessierter Journalist müsste nur fragen: "Wo finde ich denn erhellende Diskussionen zu Thema X in denen ich mich schlaulesen kann über die Haltung oder Meinung der Community?". Keiner der halbwegs metaerfahrenen Kollegen hätte darauf keine Antwort (und wenn es einer nicht weiß, weiß es die/der nächste). Machen sie aber nicht.

Genauso wie sie das nicht tun, werden sie auch unsere "Faktenchecks" nicht lesen und/oder verarbeiten. Die Presse, die Medien (so schlampig sie manchmal recherchieren und so manipulativ sie manchmal ihre Berichte zusammenbasteln), zeigt uns ein (hoffentlich!) halbwegs unbeeinflusstes Bild von uns. Das ist ein häufiger in der Tat für uns ärgerliches, insgesamt aber lehrreiches Feedback. Und das ist gut so: Die Presse – als vierte Gewalt im Staat – soll uns gern kritisch auf die Finger schauen. --Henriette (Diskussion) 14:50, 21. Mär. 2021 (CET)

Meinst Du, die Journalisten machen sich die Mühe, Dich (und andere) immer zu verstehen? Wenn Du hier schreibst, ist das doch eher an die Community gerichtet, in wikifantisch und nicht mal ich versteh dich immer. Du willst es nicht, nichts anderes hab ich erwartet. Nano hat uns jetzt aber nicht "auf die Finger geschaut", oder ist es so, wie die schreiben??? Die haben sich aus anderen Quellen bedient, das steht im Raum und einige haben das Bedürfnis geäussert, darauf sachlich und unaufgeregt zu reagieren im Sinne eines Faktenchecks. Den Link kann man denen dann schicken, Wikimedia kann auf ähnliche Dinge in dem Sinne reagieren (bestimmte Dinge kommen ja immer wieder) und es kann bekannt werden, dass wir überhaupt verständlich und nichtkakophon reagieren können. --Ghormon • Disk 16:17, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich hab Journalisten im Gespräch kennengelernt, die sich wenigstens ein bisschen die Mühe gemacht haben mich oder uns verstehen zu wollen, ja. (Daß davon dann eher wenig im journalistischen Produkt ankommt: Andere Geschichte.)

Was den Faktencheck angeht: Ja, kann man machen. Aber für wen? Nachträglich, um den Medien zu sagen das sie Grütze erzählt haben – was sie dann auch nicht weiter interessiert, weil der Bericht ja versendet ist und nach 6 Monaten de-publiziert wird? Oder um darauf zu dringen, daß eine Art Gegendarstellung veröffentlicht wird; für eine Öffentlichkeit von Du selber sagst, daß sie sich nicht großartig für die Innereien oder wirklichen™ Wahrheiten der WP interessiert?

„Die haben sich aus anderen Quellen bedient“ – ja, u. a. aus einer, die Du seit geraumer Zeit nicht müde wirst als wohl irgendwie ernstzunehmend wieder und wieder ins Spiel zu bringen (die es aber de facto nicht ist). Und sie haben offenbar Versatzstücke aus dieser "Quelle" unskeptisch und kritiklos nachgeplappert – das sagt mehr über die als über uns. Um es klar zu sagen: Wir müssen den Medien gar nichts beweisen. Der Beweis für das was wir tun, ist unsere Enzyklopädie – die ist vielleicht nicht hervorragend und hat so einige Macken (die wir alle kennen) aber immerhin so gut, daß auch die Journalisten, die dann Unfug über uns erzählen, sie benutzen.

Wenn Du einen Faktencheck machen willst oder so eine Seite aufziehen: Tu es. Es wird dich wahrscheinlich niemand davon abhalten. Vielleicht ist das eine super Idee auf die alle nur gewartet haben: Kann sein. Wirst Du aber nie erfahren, wenn Du damit nicht anfängst und es tust. --Henriette (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2021 (CET)

Ach Henriette :-) Wir werden uns in diesem Leben nicht mehr verstehen. Unterstell mir nichts, vermutlich haben wir den Filmern gegenüber ähnliche Einstellungen. Ich wüsste nicht, wo ich die inhaltlich ernstzunehmend dargestellt hätte. Es gärt und einiges läuft über in die anderen Medien und unsere Reaktionen darauf sind meiner Meinung nach suboptimal. Das ist bedenklich. Und ich will mich auch nicht freuen, dass das - verbunden mit unseren Reaktionen - mehr "Druck auf den Kessel" gebracht hat, was einige so sehen. Dieses Nano ist irgendwo eine Art Höhepunkt. Mein Vorname ist aber nicht Don :-) Sowas wie den Faktencheck kann man nicht alleine machen. Schaumermal, ob wir die anderen schon ganz verschreckt haben... --Ghormon • Disk 17:24, 21. Mär. 2021 (CET)

Ganz ehrlich und ohne dir zu nahetreten zu wollen: einem so genannten Faktencheck von dir würde ich nicht trauen. Er wäre gefärbt durch deine Brille. Du würdest für dich und nur für dich sprechen. Ich denke nicht, dass das im Sinne einer Mehrheit der Autorinnen und Autoren ist. Du nimmst dich imho zu wichtig. Was Wikipedia als Enzyklopädie ist, ist sie durch ihre Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:05, 21. Mär. 2021 (CET)

Ihr müsst euch beim Ad-personam-Herabwürdigen besser absprechen ;-) Henriette sagt, ich soll das alleine machen, ich sage, dass ich das weder kann noch will, dann kommst du daher und unterstellst mir das. Weder du noch ich wissen, was hier Mehrheiten wollen. Ich reklamiere aber im Unterschied nirgends, dafür zu sprechen. Ich traue dir genauso wenig wie du mir und bin damit auch nicht alleine, wenn du eine angemessene Antwort auf diese Beleidigung haben möchtest. Um das Ganze konstruktiv enden zu lassen: es müssten schon User verschiedenster “Orientierungen” mitarbeiten. Neu wäre, dass man nicht um ein einziges richtiges Statement ringen muss (was ja vor allem nicht gelingt), sondern kurze durchaus kontroverse Statements nebeneinander stehen lassen kann. Das zeigt dann auch, dass wir heterogen sind. Wirklich traurig ist, dass ich mehr als eine zustimmende E-Mail bekommen habe mit der Entschuldigung, dass man sich angesichts der Konstellation raushalten will, weil das bei derselben keine Chance habe - die angegebenen Gründe unterscheiden sich, liegen nicht wirklich an mir, sondern sind interpretierte Ursachen, warum einige das unbedingt vermeiden wollen, dass es sowas gibt. Gute Nacht... --Ghormon • Disk 19:23, 21. Mär. 2021 (CET)

Ja, Du hst begeisterte Zuschriften. Is okay. Mach, was Du willst, aber ohne mich. Ich hab in ausreichender Menge Erfahrungen mit so etwas gesammelt, allgemein und speziell mit Dir. Das reicht mir. Wenn ich etwas schreiben will, mach ich das, ohne Dich zu fragen. Dasselbe steht Dir frei. Mit Dir mache ich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 21. Mär. 2021 (CET)

Wie oft willst du das nun noch sagen? Es wird peinlich. Meine Erfahrungen mit dir sind auch nicht die besten. Und wo hätte ich Dir abgesprochen, Dich selber zu allem zu melden (und manchmal zu blamieren)? Was sagte Fiona? Du nimmst dich imho zu wichtig. Haben wir nun unsere Antipathien ausreichend ausgetauscht? Sonst einfach noch mal melden.

Das stärkste Argument, warum das einige nicht realisierbar sehen, scheint zu stimmen: Nicht immer sagen die Bösen die Unwahrheit und die Guten die Wahrheit. Reduziert auf den Fakt wird manches komplizierter. Zu viel Offenheit kann zu viele Fragen produzieren und lieb gewordene Gewohnheiten und das Ansehen der vermeintlich Guten gefährden. Wenn das hier schon nichts wird, will ich wenigstens meinen Spaß haben, das festzustellen. --Ghormon • Disk 21:11, 21. Mär. 2021 (CET)

Ach je, mit mehr als 1.900 Mal Danke-Feedback vertrauen mir eine ganze Menge User. Und wer dir traut, den möchte ich nicht zum Freund haben.--Fiona (Diskussion) 21:13, 21. Mär. 2021 (CET)

Du beginnst, dich zu rechtfertigen und rutschst ab in recht primitives Bashing. Soooo schlimm?? Wer mir traut, hat vermutlich auch eine sehr dezidierte Meinung zu dir ;-) Man muss bei Danke immer die ironischen übrigens abziehen, einige sind von mir ;-) --Ghormon • Disk 21:21, 21. Mär. 2021 (CET)

Nö, ich rechtfertige mich nicht. Wie ich sehe, fällst du zurück in das Verhalten deines Voraccounts. Leider völlig kritikresistent.--Fiona (Diskussion) 22:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Höchstwahrscheinlich haben hier ein Haufen Leute "dezidierte Meinungen" zu einem Haufen anderer Leute – alles andere wäre auch verwunderlich. Na und?

Ghormon, ich will Dir sagen was es so unendlich schwer macht mit Dir vernünftige zielorientierte Diskussionen zu führen: Deine Ziele sind vage, bleiben nebulös und wechseln gern auch mal. Und deine Argumentation ist inkonsistent. Da oben, zu Beginn des von Dir eröffneten Abschnitts lese ich:

„Wollen wir in der Form eines Projektes auf unrichtige oder teilrichtige Beiträge in reputablen (!) Quellen wirksamer reagieren?“

Jetzt (im vorletzten Kommentar von Dir) heißt es: „Nicht immer sagen die Bösen die Unwahrheit und die Guten die Wahrheit. Reduziert auf den Fakt wird manches komplizierter.“

Also was jetzt? Falsches korrigieren, wenn es aus reputablen Quellen stammt oder irgendwie alles per Faktencheck untersuchen? Und was haben "Böse" und "Gute" in der Argumentation verloren? Wer ist böse und wer gut? Ist „reputabel” = gut und „nicht reputabel“ = böse oder wie muß ich mir das vorstellen?

Dann schreibst Du: „ … vermutlich haben wir den Filmern gegenüber ähnliche Einstellungen. Ich wüsste nicht, wo ich die inhaltlich ernstzunehmend dargestellt hätte.“ – ich habe auch bewusst nicht von „inhaltlich ernstzunehmend“ gesprochen, sondern von „ … als wohl irgendwie ernstzunehmend wieder und wieder ins Spiel … bringen“. Wie komme ich da drauf? Weil ich von Dir sowas lese:

„Ich finde das auch bedenklich, dass es die "Filmer-Kritik" jetzt schon ins ZDF geschafft hat. Wir sollten uns aber mal der Kritik draussen stellen und das als deutliches Zeichen sehen.“ (19. März, 16:15 Uhr); „Wenn man in NANO ziemlich ungefiltert mit den Vorwürfen der Filmer konfrontiert wird …“ (20. März, 8:48 Uhr); „Und bestimmte Klischees, die von den Filmern reingetragen wurde, haben die "Firewall" zu den seriösen Medien überwunden. Auf jeden Fall macht die Presse die "Tabuisierung der Argumente" nicht mit, zu der wir gern neigen.“ (20. März, 15:07 Uhr); „Es gärt und einiges läuft über in die anderen Medien und unsere Reaktionen darauf sind meiner Meinung nach suboptimal.“ (21. März, 17:24 Uhr).

Butter bei die Fische, lieber Ghormon: Was möchtest Du uns oder mir genau sagen mit den Zitaten zu "den Filmern"? Welchen Stellenwert haben sie in deiner oder für deine Argumentation? Zumindest ich werde nicht schlau daraus, wenn etwas einerseits als Beispiel angeführt wird und dann wieder als zu vernachlässigen gekennzeichnet („wüsste nicht, wo ich die inhaltlich ernstzunehmend dargestellt hätte“). --Henriette (Diskussion) 21:54, 21. Mär. 2021 (CET)

Du zitierts mich zwar ellenlang richtig. Wie immer quirlst Du das so durch, dass sogar ich Mühe habe, mich zu verstehen :-) Das es mit Dir nicht mühsam wäre, kann ich auch nicht sagen. Nochmal in einfacher Sprache eine logische Kette. Bei welchem "nein" steigst Du aus?

1. NANO ist grundsätzlich ernstzunehmen als reputables Medium bezüglich Einfluss auf öffentliche Meinung - wie andere dieses Kalibers auch: ja /nein?
2. Das Bild von Wikipedia in der Gesellschaft ist nicht unbedeutend, auch für die Autorengewinnung - also uns selbst: ja/nein (da sagen einige, dass es sie nicht interessiert)
3. NANO hat Argumente der "Filmer" und von Wilkiwatch recht unkritisch aufgegriffen: ja/nein
4. Die Stellungnahme des ehemaligen Pressesprechers Wikimedia wurde kritisiert: ja/nein
5. Viele glauben, es besser zu können, ohne es überzeugend und ganz konkret andeuten zu können: ja/nein (gut, das sehen einige vielleicht auch nicht ein).
6. Deswegen kam hier von mehreren Leuten die Idee eines Medienportals/Faktenchecks auf, wo man Fehler und Unrichtigkeiten aufgreift und richtigstellt bzw. Dinge entgegnet: ja/nein
7. Es ist nicht das erste und letzte Mal, dass die reputable Presse halbrichtige/unrichtige Dinge berichtet: ja/nein
8. Deswegen hätte die "Schwarmintelligenz" der Community eine Chance, verständliche, kurze und sachliche Entgegnungen in einem Projekt zu erarbeiten: ja/nein
9. Darauf kann dann von allen verwiesen werden, die mit Öffentlichkeitsarbeit beschäftigt sind (incl. Wikimedia): ja/nein
10. Gegenüber Einzelmeinungen, die jeder weiter abgeben kann, hat das - wie bei allen Projekten - den Vorteil einer breiteren Basis: ja/nein (es ist immer noch nicht "die Community")
11. Und da sich die Dinge in verschiedenen Medien wiederholen, die halbrichtig oder falsch sind, bliebe das auch überschaubar: ja/nein (Vielleicht könnte man das auch als FAQ "Fictions und Facts über die Wikipedia" anlegen)
12. Es funktioniert aber nur, wenn man nicht jede Kritik einfach abbürstet (das ist unglaubwürdig), sondern auch darstellt, wo Teile der Community unterschiedlicher Meinung sind und wir uns ändern müssten: ja/nein
13. Am letzten Punkt wird ein solches Projekt scheitern: ja/nein

Ich will das nicht alleine machen, es soll auch nicht nur meine Meinung (oder Deine Meinung) da zu finden sein, es ist nicht "die Community", sondern Meinung eines Projektes (wo jeder mitmachen kann). Hier ging es darum, die aufgetauchte Idee zu konkretisieren. Mein ursprünliches Post betrachte ich als sachlich, was durch gezielte Missverständnisse und astrologische Ad-Personam-Deutungen abgewertet werden sollte. Thats the game :-) --Ghormon • Disk 06:43, 22. Mär. 2021 (CET)

Vor allem stimt der Punkt 8 nicht. "Schwarmintelligenz" ist ohnedies ein Märchen, vor allem aber so ziemlich der ungeeignetste Ansatz, "verständliche, kurze und sachliche Entgegnungen" zu formulieren. In Punkt 12 versteckt sich Dein eigentliches Anliegen: Du willst unterbringen, dass und wo "wir uns ändern müssen", am besten gleich in einer Botschaft an die Medien. Das kenn ich nun schon in Endlosschleife bei allen möglichen Anlässen. Es ist keine Frage von Außenwirkung oder Öffentlichkeitsarbeit, Du willst das nur als Transportmittel benutzen, um Deine vagen Vorstellungen einzuschleusen.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 22. Mär. 2021 (CET)

Viele sind besser als einer und du willst eben, dass alles so bleibt, wie es ist. Darfst du. Hast du überhaupt Vorstellungen, die über „alles gut“ hinausgehen? Zu viel Astrologie wieder. Ghormon • Disk 10:40, 22. Mär. 2021 (CET)

Merkst du eigentlich nicht, dass du die Seite benutzt, um mit weitschweifigen Betrachtungen Monologe zu führen? Niemand nimmt keine Ansichten auf. Früher hast du das in deinem BNR gemacht. Und da gehört es auch hin.--Fiona (Diskussion) 11:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Kritik an Wikipedia: Warum schreiben Autoren anonym?, NDR Kulturjornal vom 11. Januar 2021

Ich schreibe es mal hierher als Info mit der Frage was davon zu halten ist? Kritik an Wikipedia: Warum schreiben Autoren anonym?, NDR Kulturjornal vom 11. Januar 2021. (nicht signierter Beitrag von Korvettenkapitän (Diskussion | Beiträge) 19:45, 19. Mär. 2021 (CET))

Mischung aus korrekter (und in der WP hinlänglich bekannter) Kritikpunkte, Halbwahrheiten und völligem Unsinn (insbesondere bei Behauptungen aus der hohlen Hand)). Da hätte der oben angesprochene Faltencheck eine Menge zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 20:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Herr Weberling samt der "Arbeitsstelle Wiki-Watch" ist allerdings ein ganz klein wenig vorbelastet. Siehe Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 19. Mär. 2021 (CET)

Ignorieren. Ich lasse mich als A zwar ungern ganz allgemein als dumm und ahnungslos und machtergriffen bezeichnen, aber das steht ja bei AWW gelegentlich auch, so what. Manipulationen werden forsch und süffig behauptet ohne jedes Beispiel, leider fragt der Redakteur nicht ein einziges Mal nach bei den zahlreichen verblüffenden Erkenntnissen und Forderungen. Das fällt aber auf ihn und den Sender zurück. --Felistoria (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2021 (CET)

Die Kronzeugen - hier Weberling - sind in der Regel immer an dem beteiligt, wofür sie Zeugnis ablegen sollen - hier die jahrelangen durch Weberling geduldeten (?) und protegierten (?) evangelikalen Manipulationen in Wikipedia durch Weberlings Mitarbeiter von Wiki-Watch. Die offene Rechnung begleicht er nun.—-KarlV 07:24, 20. Mär. 2021 (CET)

Für mich durchaus denkbar, dass Initiative und Arrangementvorschläge für diesen wie auch für den eigentümlich zusammengefrickelten Beitrag im Wissenschaftsmagazin Nano vom 16. März weniger bei den jeweiligen Redaktionen als bei Wiki-Watch an der Viadrina zu suchen sind, wo, wie KarlIV plausibel vermutet, bei dieser Geburtstagsgelegenheit offene Rechnungen mit Wikipedianern und Wikipedia beglichen werden könnten.

Wie die Reaktion auf den Nano-Beitrag oben zeigt, war und ist es keine sinnvolle Option, derartiges nur beredt beschweigen zu wollen (oder zu meinen, es wegen ANON zu müssen). Vielmehr sind es die Reaktionen im üblichen Wikipedianer-Meta-Modus wie hier oder im Kurier, die zeigen, was der so gern bemühte „Schwarm“ mit den im Metabereich Vertretenen dazu zu sagen hat: kaum etwas, das als die Antwort der Community auf einen Nenner zu bringen wäre. Und bei WMDE dürfte sich nicht ganz zu Unrecht über die Jahre die Vorstellung durchgesetzt haben, dass die besonders kritischen Meta-Geister nicht für das Ganze der de-Sektionsbeteiligten stehen, im Sinne einer gemittelten Neutralität hier einfach den Durchschnitt zu nehmen, also auch nicht aufgeht. -- Barnos (Post) 18:09, 20. Mär. 2021 (CET)

Youtube-Videos (erl.)

Ist es im Sinne des Pressspiegels Youtube-Videos zu platzieren?--Fiona (Diskussion) 19:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Kommt auf den Kanal an. Einige fallen unter das Presserecht und haben enorme Reichweiten. Z.B. maiLab von Mai Thi Nguyen-Kim würde ich aufnehmen, falls da was zur Wikipedia kommt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:01, 21. Mär. 2021 (CET)

Nein, Oltau hat dieses Video platziert, wirkt wie das österreichische Wikihausen.--Fiona (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2021 (CET)

Das scheint ein eher unbedeutender Regionalsender mit überschaubarer Anzahl an Followern zu sein. Harald Walach und Clemens Arvay sprechen auch nicht gerade für seriöse oder relevante Kritik/Rezeption. Da bin ich jetzt aber auch nicht frei von jedem IK.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Es ist ein Erzeugnis eines relevanten Fernsehsenders. Sehe hier kein Problem. Grüße --mAyo^Dis 21:31, 21. Mär. 2021 (CET).

Danke für eure Einschätzungen. Damit hat sich meine Frage erledigt.--Fiona (Diskussion) 23:23, 21. Mär. 2021 (CET)

Youtube ist hier lediglich das Distributionsmedium und es handelt sich um einen österreichischen Regionalsender, daher sollte die Listung im Pressespiegel kein Problem sein bzw. angemessen. "Echte"-Youtube-Videos, die also nur Youtube existieren und wo Youtube nicht lediglich eine weiterer Distributionskanal ist, werden natürlich im Normalfall nicht aufgenommen, es sei denn es handelt, um national sehr bekannte Youtuber (vielleicht so ein Fall wie Rezo).--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 22. Mär. 2021 (CET)