Diskussion:Zirkumzision

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zirkumzision“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Mögliche gesundheitliche Vorteile

Sollten wir den Abschnitt nicht etwas neutraler schreiben? Es ist nämlich sehr umstritten. Europäische Experten lehnen die angeblichen gesundheitlichen Vorteile ab, während amerikanische Ärzte, also Ärzte die viel Geld mit Beschneidungen verdienen, es naturgemäß anders sehen. Ich fände es schön, wenn wir es so wie den Abschnitt „Auswirkungen auf die Sexualität“ halten: „Inwieweit diese Veränderungen jedoch zu Einschränkungen der Sexualität beitragen oder diese positiv beeinflussen können, ist Gegenstand kontroverser wissenschaftlicher Debatten.“ Natürlich etwas umformuliert. Außerdem wäre es wünschenswert, die Überschriften im gleichen Stil zu halten: also mögliche medizinische Konsequenzen und mögliche medizinische Vorteile.--Albin Schmitt (Diskussion) 10:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du hast das Thema des Abschnittes komplett falsch erfasst. Dabei ergab es sich bereits aus der Überschrift: "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive". Es geht also darum, darzustellen, von welchen Ideen sich Beschneidungsanhänger motivieren lassen. Nein, nicht möglicherweise, sondern entsprechend dem, was dazu publiziert wird. Denn es gibt nicht nur die religiös motivierten Beschneidungsanhänger. Zum Beispiel in den USA werden ~60% der männlichen Bevölkerung beschnitten und das muss hier erklärt werden. --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründung der Amerikaner entstammt der Tradition und dem Milliardengeschäft. Eingeführt wurde es von Kellogs, um Jungs an Masturbation zu hindern.--Albin Schmitt (Diskussion) 14:45, 20. Aug. 2017 (CEST)

Beschneidungsgegner gibt es übrigens auf beiden Seiten des Atlantiks reichlich. In Zirkumzision#Infektionsrisiko_von_HIV werden bereits seit langem die US-Aktivisten Robert S. Van Howe und Michelle R. Storms zitiert. Ich gehe davon aus, auch PMID 17334373 ist als Unterstützung des Aktivismus gedacht. Allerdings stehen dieser Betrachtung die epidemiologischen Studien, die die Cochrane Collaboration im Jahre 2009 bewertete, gegenüber. --TrueBlue (Diskussion) 11:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

PMID 17334373 wurde mit PMID 17342114 kommentiert: Langerhans cells lap up HIV-1. --TrueBlue (Diskussion) 11:04, 20. Aug. 2017 (CEST) Danach folgte im Exposé of misleading claims that male circumcision will increase HIV infections in Africa die Rezeption durch die Gegenseite: "In reality, Langerhans cells act as a target for HIV.19–22 Next it is claimed that secretion of the protein langerin by Langerhans cells kills viruses and protect[s] against other sexually transmitted infections. Support for such speculation is not, however, provided. Even if langerin were to be secreted it would not kill viruses. Langerin works by binding HIV after it is sequestered into Langerhans cells, then shunts it to intracellular granules for degradation.23 This mechanism becomes overwhelmed at higher viral loads,23,24 thus explaining why lack of a foreskin protects against HIV infection." --TrueBlue (Diskussion) 11:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und PMC 2798966 (freier Volltext) meint in Widerspruch zu deiner Verwendung: "The anoxic microenvironment of the subpreputial space may support pro-inflammatory anaerobes that can activate Langerhans cells to present HIV to CD4 cells in draining lymph nodes. Thus, the reduction in putative anaerobic bacteria after circumcision may play a role in protection from HIV and other sexually transmitted diseases." --TrueBlue (Diskussion) 11:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Resümee von dem was du geschrieben hast: diese Thematik wird sehr kontrovers diskutiert. Es gibt diverse Studien von beiden Seiten, die sich widersprechen. Und das geht aus dem Artikel nicht vor. Jetzt sagst du aber, dass es nur um die Motive der Befürworter geht. Dann müsste ich ja ein Abschnitt eröffnen dürfen, wo ich die gegenteilige Meinung der Forschung widerspiegele? Außerdem gibt es nicht nur Interesse von Forschern, deren Haltung opponent zur Zirkumzision sind, sondern vor allem auch von den Befürwortern. Nicht nut traditioneller Bias, sondern auch monetärer. Zum Beispiel ist der eine Experte der WHO zufälligerweise auch Erfinder von AccuCirc. Also wäre es nur neutral, wenn wir beiderlei Forschermeinung im Artikel aufzeigen.--Albin Schmitt (Diskussion) 14:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das geht (leider) schon aus dem Artikel hervor. Besonders die publizierenden Beschneidungsgegner werden reichlich dargestellt, obwohl ihnen gelegentlich explizit Datenmanipulation vorgeworfen wurde. Zum Beispiel beim Thema Zirkumzision#HPV-Infektionen. Du würdest eine enzyklopädische Großtat vollbringen, wenn du den pseudowissenschaftlich ausgetragenen Aktivismus in einem eigenen Artikel transparent machen würdest. Leider hattest du in der Artikelarbeit gerade keinerlei Respekt vor den Projekt-Richtlinien gezeigt. --TrueBlue (Diskussion) 15:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Komm noch unverschämter daher. Die Unseriösität von Beschneidungsbefürwortern ist klar bewiesen worden. Dass es auch Gegenargumente zu deiner persönlichen Haltung gibt, die übrigens von Eliteforschern in Fachzeitschriften publiziert wurden, scheint dich ja überhaupt nicht zu interessieren. Dein Argument, alles was deiner Meinung nicht entspricht sei Aktivismus, ist doch vollkommen POV.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Blabla... Von der doch recht frischen (März 2017) Übersichtsarbeit The HIV-1 transmission bottleneck wird die Arbeit deiner "Eliteforscher" wie folgt rezipiert und eingeordnet: "It is still not completely established to what extent an intact mucosal barrier selects for particular viral characteristics over and above acting merely as a physical barrier to entry of most viruses. HIV-1 uses several mechanisms to cross the mucosal barriers of the recipients. It has been suggested that transcytosis and intraepithelial transmigration of infected donor cells are the common mechanisms that the virus uses to access the submucosal tissues of the host. In addition to this, HIV-1 can infect intra-epithelial Langerhans’ cells [54, 55] and also possibly intra-epithelial CCR5+ CCR7hi CD4+ T cells that can migrate in and out of the female genital tract and hence can disseminate infection [56]." Und PMC 4919362 (freier Volltext), eine Übersichtsarbeit aus dem Juni 2016, kommt nach Rezeption u.a. deiner "Eliteforscher" sogar zur Schlussfolgerung: "Medical male circumcision has been widely accepted as an effective intervention strategy for the heterosexual transmission of HIV (96, 97) and has been shown to be a more effective intervention strategy than STI treatments, vaccines, and microbicides (29). (…) The efficiency of MMC indicates that the removal of the foreskin reduces a natural environmental niche for HIV-1 acquisition in the MGT. Due to limited access to penile tissue, there are large gaps of knowledge regarding routes of HIV acquisition in males other than the foreskin." --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das kommt davon, wenn die Leute stets in ihrer Filterblase leben. --Feliks (Diskussion) 00:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Neuer Abschnitt: Hygienische und gesundheitliche Motive

Ich habe versucht den Abschnitt Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive mit konträren Forschermeinungen aus Zeitschriften wie Nature Medicine darzustellen. TrueBlue hat meine Korrekturen mit folgender Begründung gelöscht: „Überschrift lesen! Das Thema des Kapitels ist nur die Darstellung von Motiven der Beschneidungsanhänger.“ Das finde ich in Ordnung. Dann müssten wir aber auch einen Abschnitt starten, wo von Forschern mit gegenteiliger Meinung aus Fachzeitschriften berichtet wird. Schließlich gibt es auch sehr, sehr viele Forscher mit einer anderen Haltung. Auf beiden Seiten gibt es Bias und auf beiden Seiten gibt es Kritik an den jeweiligen Forschungsergebnissen.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem sollte der Abschnitt dann auch umbenennt werden, damit selbst einem wie mir klar wird, dass es sich nur um Argumente von Befürwortern handelt.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst mal müsstest du deine Quellen verstehen; PMC 2798966 (freier Volltext) hattest du einfach für 'ne andere Aussage missbraucht. Danach solltest du dich mit den Richtlinien und Leitlinien des Projektes beschäftigen. Wenn du dann noch - wie zum Beispiel von WP:N verlangt - deinen POV zu Hause lässt, wirst du zur Einsicht kommen, dass es in dieser Sache nichts mehr beizutragen gibt außer Aktivismus, der sich die Anmutung von Wissenschaft gibt. --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 20. Aug. 2017 (CEST)

+1 TrueBlue--Feliks (Diskussion) 18:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

Weder die Überschrift noch die Aussage "Das Thema des Kapitels ist nur die Darstellung von Motiven der Beschneidungsanhänger" impliziert, dass bei der Behandlung von eben diesen Motiven nur einseitige Darstellungen zuzulassen wären. Die Behandlung von hygienischen und gesundheitlichen Motiven muss selbstverständlich auch eine Bewertung bzw. Pro-/Contra-Darstellung beinhalten, wo sie umstritten sind. Dass TrueBlue und Feliks an dieser Stelle keine neutrale bzw. konträre Darstellung dieser Motive wollen, ist selbst nur durch ihren eigenen POV zu erklären. Aber solange TrueBlue bei ihm nicht genehmen Darstellungen und Studien einfach nur "Aktivist" schreien muss, um diese zu entfernen, bei Brian Morris, von dem im Artikel immerhin 4 Studien referenziert werden, da aber Fünfe gerade sein lässt, muss einen ja gar nichts wundern. --Motorpsycho (Diskussion) 23:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Von Brian Morris ist keine einzige Studie referenziert. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2017 (CEST)

Fußnoten 95, 105, 139, 323. --Motorpsycho (Diskussion) 08:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich wundere mich doch sehr. Also soll ein Proabschnitt bestehen bleiben, ein Abschnitt wo jede wissenschaftliche Forschung die das Gegenteil belegen nicht erwünscht ist. Aber ein Abschnitt mit dem genauen Gegensatz soll nicht gestattet werden? Riecht eindeutig nach Unseriösität und POV. Und Forscher Aktivismus zu unterstellen - die es übrigens auf beiden Seiten gibt - hat nicht wirklich was zur Sache zu tun. Es klingt eher so, als ob TrueBlue eindeutig biased ist und er hat ja auch geschrieben, dass er keine andere Sichtweise erlaubt - denn alles was ihm nicht in den Kram passt sei einfach "Aktivismus". Dabei spielt es für ihn keine Rolle, dass es in seriösen Fachzeitschriften publiziert wurden. Na, gute Nacht.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ist also TrueBlue - neulich quasi noch ein Feind aller Muslime und Juden - jetzt doch wieder ein Beschneidungsfetischist oder verstieß der Benutzer Albin Schmitt gerade durch "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" gegen WP:KPA? --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es ist immer ungünstig, wenn sich Leute ihre Gesinnung gleich vorne aufs Nutzerprofil schreiben.--Feliks (Diskussion) 00:40, 15. Sep. 2017 (CEST)

Zur Uminterpretation einer AAP-Bewertung

Weder nach WP:N noch nach WP:KTF steht es dem IP-Benutzer aus Nordhessen zu, dem Artikelleser einen "Widerspruch" zwischen der AAP und den anderen Rezipienten von PMID 17155977 einzureden - auch wenn er selbst einen solchen herausgelesen haben sollte. Seine Interpretation der "fair evidence" als "im Rahmen des verwertbaren" führt offenkundig in die Irre, denn das Fazit der AAP-Autoren in der Zusammenfassung lautet: "Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction." Die vermeintliche "fair evidence from a cross-sectional study of Korean men of decreased masturbatory pleasure after adult circumcision", festgestellt im Kapitel "Sexual Satisfaction and Sensitivity", hatte tatsächlich also keinen Einfluss auf das AAP-Fazit zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Beschneidung im alten Ägypten

Man sieht auf dem Relief, dass links (also zuerst) offenbar die Rasur vorgenommen wird, während rechts die Beschneidung dargestellt ist. Soweit man sehen kann, wird dies mit spezialisierten Instrumenten getan, was auf eine Entwicklung und systematische Ausübung schließen lässt, also eine traditionell geübte Praxis. Wie auf dem Relief zu sehen ist die Person die beschnitten wird hellhäutig, während die Praktizierenden dunkelhäutig sind. Das ist bestimmt kein Zufall und hat bestimmt eine Bedeutung. Wurde nur eine bestimmte soziale Gruppe (zufällig hellhäutig) beschnitten? Priester? Sklaven? eine bestimmte ethnische Gruppe die zufällig hellhäutige waren? Oder waren die dunkelhäutigen, praktizierende Sklaven? Oder gar medizinisch Ausgebildete Sklaven oder dazu bestimmte Personen? Angehörige einer Kaste? oder waren es schlichtweg Menschen die diese Praxis in ihrem (dunkelhäutiger Menschen) Kulturkreis praktizierten und deswegen als Geübte dies auch in Ägypten ausführten? War diese Praxis freiwillig? Sind dazu Informationen bekannt? petpascht (Diskussion) 09:41, 6. Jan. 2018 (CET)

Diese Darstellung wird als Rekonstruktion eines Reliefs bezeichnet und insofern kann die Farbgebung auch verfälscht bzw. gar willkürlich sein. Es gibt auch anders kolorierte Darstellungen. Eine andere Variante des Reliefs, welche man im Internet als Foto sehen kann, ist im Original überhaupt nicht koloriert. Hier gibt es eine Diskussion dazu, in der verschiedene Deutungsmöglichkeiten aufgezeigt werden. Da ist wird übrigens die linke Szene als Beschneidung und die rechte als Rasur oder Nachbehandlung diskutiert. --Motorpsycho (Diskussion) 19:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Wertung

", selten mit medizinischer Indikation." in der Einleitung ist eine Wertung, ich würde neutraler formulieren "oder mit (usw.)". Wer oder was definiert "selten"? Wenn eine Phimose vorliegt, dann wird beschnitten. --2003:CC:5BDB:100:280D:4CD9:D01B:D833 17:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Quark, lies Zirkumzision#Indikationen! Diverse Phimosefälle können von einem modernen Gesundheitssystem auch ohne Zirkumzision behandelt werden. "Selten" soll in der Einleitung nur bedeuten, dass es ganz erheblich weniger Fälle als die genannten 25-33% der männlichen Weltbevölkerung sind, deren Beschneidung aus einer medizinischen Indikation heraus erfolgt. --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2018 (CET)

Britisches Königshaus

Moin! Alle männlichen Mitglieder des britischen Königshauses (zuletzt William und Harry) werden von einem jüdischen Beschneider, einem Mohel, beschnitten. Wieso anglikanische Jungs (vermutlich) ohne Vorhautverengung nach mosaischem Ritus dieser Prozedur seit Generationen unterzogen werden, frage nicht nur ich mich, sondern regelmäßig auch die Öffentlichkeit im UK, aber so ist es: Gibt man bei Google "circumcision british royals" ein, kommen Hunderte Artikel dazu (just click here!). Erst William und Kate haben meines Wissens nach damit bei George gebrochen, wenn ich es korrekt erinnere. Oder auch nicht, ich hab den konkreten Fall nicht nachgelesen, aber bei der Geburt des jungen Prinzen war die UK-Presse wieder voll von dem Thema. – Wenn jemand eine valide Begründung zu dieser (m. E. komischen) Tradition ausfindig machen kann, sollte man das (ggf. unter der Unterüberschrift "Großbritannien") in den Artikel einbauen, finde ich. Die königliche Familie hat im UK eine gewisse Vorbildwirkung und da das Thema seit über 100 Jahren in den Medien dort präsent ist, halte ich es für relevant genug für diesen Artikel. Meinungen? Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 18:58, 10. Jan. 2018 (CET)