Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ermüdung durch Präzision?

Eher durch epische Länge. Es ist ein altes systemimmanentes Problem der Wikipedia, das seit ihrem Bestehen immer weiter wächst. Ausufernde Artikel, die immer mehr zu Essays werden, endloses Verlieren in kleinste Details, oft in angeblich exzellenter Verpackung, im Grunde aber nur irrelevant. Und natürlich der damit verbundene Stolz der Autoren, die immer mehr draufpacken und nicht merken, dass sie sich damit von ihren Lesern verabschieden. In diesem Fall jedoch wird geargwöhnt, dass der Abhörskandal durch Zusülzen, gern auch mit dem unsäglichen Technikerfachjargon, gezielt verschleiert werden soll. Ob das stimmt ist fraglich, aber wir wissen ja, wie Journalisten die Wikipedia nutzen. Doch zurück zu unseren Monsterartikeln. Was hilft? Auslagern? Rigores Entschlacken? Auf geht's! --Schlesinger ^schreib! 10:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Sehr guter Punkt! Ein weiteres Beispiel findet sich hier. In der Druckvorschau sind es derzeit 95 Seiten, es geht jetzt tief in die Quellenarbeit zu kleinsten Details, parallel laufen VMs... Der ganz normale Wiki-Wahnsinn?? --muns (Diskussion) 10:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Wie wär's mit Abstracts? --Andrea014 (Diskussion) 11:17, 5. Dez. 2016 (CET)

Die NSA-Affäre ist halt ein äußerst komplexes Thema, das man nicht einfach so in drei Sätzen abhandeln kann. Wer will, kann ja einen Artikel bei WissenA5 anlegen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 5. Dez. 2016 (CET)

Na wie schon? Wie bei allen anderen Newsseiten und Socialmedia auch: Personalisierte Wikipedia. Jeder kriegt den Artikeltext zu sehen, der anhand des zuvor ermittelten Profils (oder der benutzten IP) zu passen scheint. Der eine Besucher dann eben nur eine Liste mit Rohdaten, die nächste Leserin erhält zum selben Lemma nur eine Auswahl an zugeschnittenen philosophischen Ansichten dazu, wie der Artikelgegenstand zu bewerten sei. Alexpl (Diskussion) 11:25, 5. Dez. 2016 (CET)

//BK// Der Hinweis auf Wissen A5 war nicht die beste Idee. Es ist richtig, dass der Olympiastadion München gutes Buch oder Broschüre ist (95 Seiten), es ist aber kaum ein brauchbarer enzyklopädischer Artikel, einfach deshalb, dass die meisten abschrecken es zu lesen. Hier müsste man an der Einstellung vieler Benutzer arbeiten, die es anstreben. Ich würde 95 Seiten nie in ein Review schieben, wo dann auch noch mehr verlangt wird. Man sollte stattdessen lernen, sinnvolle Ausgliederungen durchzuführen, anstatt von einem exzellenten Artikel ein Monstrum zu erwarten, wir schaden uns damit selber. Abstracts helfen nicht genügend. -jkb- 11:30, 5. Dez. 2016 (CET)

Kleine Klarstellung: 95 S. ist der Umfang der Diskussionsseite, der Artikel zum Olympiastadion München hat "nur" 33 S. Der Kritikpunkt, dass Kürzungen und Straffungen dem Artikel guttun würden, hat leider keine Resonanz erfahren und auch das Exzellenz-Label nicht verhindert. --muns (Diskussion) 11:47, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich kenne aber auch nur wenig Leser, die sich Artikel von vorne bis hinten durchlesen. Meistens interessiert man sich nur für gewisse Einzelaspekte und will bestimmte Sachen dann schon ganz genau wissen. Das könnten in dem Fall z.B. Fußballfans, Architekten oder Stadionhistoriker sein. Wer sich für die Architektur nicht besonders interessiert, überspringt diesen Abschnitt dann halt einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:31, 5. Dez. 2016 (CET)

Mit auf der Vorderseite kritisiertem "informationstechnischem Spezialvokabular" oder wie Schlesinger es ausdrückt "unsäglichen Technikerfachjargon" haben viele Artikel ihre Probleme. Das mag aber auch mit der Vorbildung des Lesers zutun haben. Mir persönlich fällt in medizinischen Artikeln das Fachchinesisch auf. --DWI (Diskussion) 14:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich finde lange, informative Artikel gut. Sie sollten nur so aufgebaut werden, dass die Einleitung und gerne noch die 1-2 wichtigsten Abschnitte vorne auch ein in sich geschlossenes "Kurzlesen" ermöglichen. Eine Enzyklopädie sollte nicht nur eine Frage/Antwort-Seite sein, sondern auch zum (mehr) Wissen(wollen) "verführen". Kontext und Zusammenhänge kommen heutzutage schon an zu vielen Stellen online zu kurz. Eine didaktische Überarbeitung (nicht Kürzung) ist allerdings bei vielen ausführlichen Artikeln sicher eine lohnenswerte Aufgabe, für die mehr Benutzer begeistert werden könnten. --Jens Best (Diskussion) 15:11, 5. Dez. 2016 (CET)

Schreib Einleitung und (!) Gliederung genauso sorgfältig wie den Artikel, dann sind Basisinformation und Navigation im Angebot, und das Problem ist gelöst. --Aalfons (Diskussion) 15:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich dann Einleitungen sehe, die selbst schon drei Abschnitte oder mehr umfassen, dann geben die den Artikeln den Rest und machen sie weitgehend unbrauchbar. Und wenn ich lesen muss „didaktische Überarbeitung“, dann wird mir schwummrig. Da liegt wohl ein eindeutiges Missverständnis vor, was die Bedeutung einer „Enzyklopädie“ angeht. Es ist aber auch typisch: für viele ist die WP „Webspaceprovider“, um das eigene Hobby in der Tiefe darzustellen, in der man selbst in ein Thema eingetaucht ist. Für andere geht es nicht so sehr um die Information, sondern darum, dass „das Richtige“ im Artikel steht. Und davon darf dann natürlich nichts weggelassen werden, damit auch ja der vollständige – positive oder negative – Eindruck vermittelt wird. -- Harro (Diskussion) 20:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Ein wenig grundlegendes Anwenden von didaktischen Grundsätzen bei der Artikelgestaltung wird auch der Wikipedia gut tun. Es geht schliesslich darum, einen nicht so gut (oder überhaupt nicht) informierten Menschen mit kontextualisiertem Wissen um sein gesuchtes Thema im Artikel auf einen besseren Informationsstand zu bringen. Didaktik ist da durchaus sinnvoll. --Jens Best (Diskussion) 20:31, 5. Dez. 2016 (CET)

Was genau stört Dich an einer drei Absätze langen Einleitung, wenn Dir nicht schon drei Absätze lange Artikel zu lang sind? Ich würde immer die "Drei-Absatz-Einleitung" einem bloßen "Drei-Absatz-Artikel" vorziehen, weil erstere nämlich aus der Zusammenfassung eines langen Artikels entstanden ist, zu dem eine Bandbreite von Literatur zu sichten war, und sich gut überprüfen lässt, ob sie den gesamten Artikel angemessen zusammenfasst. Das kann man bei einem Drei-Absatz-Artikel nicht sagen, der möglicherweise nur sehr einfach anhand einer zufällig verfügbaren Quelle gearbeitet ist. --Magiers (Diskussion) 20:39, 5. Dez. 2016 (CET)

Na ja, man kann es schon so hindrehen, dass eine Enzyklopädie ein „didaktisches“ Werk ist. Nur weist die Wortwahl eher darauf hin, dass man den Leser „belehren“ will. Ich bevorzuge „informieren“.

Und was die drei Absätze angeht: pauschal für alle Themen kann man das eh nicht sagen, aber gelungene lange Einleitungen sind mir ganz selten untergekommen. Da steht dann fast unweigerlich belangloses Zeug, das man sofort wieder aus seinem Gedächtnis streichen kann. Die wenigsten Menschen haben so viele Höhepunkte in ihrem Leben für mehrere Absätze. Und wenn ich die Bedeutung eines Ereignisses oder Sachverhalts nicht kurz darstellen kann und in umständliche Erklärungen verfalle, dann bin ich schlicht kein guter Autor. Etwas auf den Punkt zu bringen, ist nämlich auch eine Kunst. Und wer das nicht für erstrebenswert hält, der sollte sich fragen, ob er in diesem „literarischen Genre“ richtig ist. -- Harro (Diskussion) 02:52, 6. Dez. 2016 (CET)

Das sehen wir dann eben unterschiedlich. Die gesamte Literatur zu einem Thema in einer Einleitung von drei Absätzen zusammenzufassen ist kurz und prägnant und außerdem ein Umfang, der schon in vielen gedruckten Enzyklopädien üblich ist. Nicht lange Einleitungen sind das Problem, sondern zu kurze Einleitungen, die mich zwingen, den kompletten Artikel zu lesen, weil ich das Wesentliche nicht aus der Einleitung erfahren habe. --Magiers (Diskussion) 12:46, 6. Dez. 2016 (CET)

An der Länge alleine kann man das nur bedingt festmachen: Manch lange Einleitung hat außer viel Blabla, nicht viel zu bieten (Neoliberalismus)und andere beschränken sich auf eine Ein-Satz-Einleitung die dazu zwingt den gesamten Artikel zu lesen, obwohl man nur einen Überblick wollte. Empfehlenswert ist grundsätzlich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. --DWI (Diskussion) 15:11, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich kann Aalfons nur zustimmen. Bei sehr langen Artikeln schreibt man eben eine etwas längere Einleitungen, die dann selbst einen Miniartikel bzw. den oben geforderten Abstract darstellen und diejenigen Leser bedienen, die nur einen schnellen Überblick bzw. eine möglichst knappe Zusammenfassung suchen. Des Weiteren lässt sich Überlänge auch durch Auslagerungen begrenzen. Beides ist nichts neues und längst im Regelwerk und/oder Empfehlungen kodiert.

Ansonsten sollte man sich immer Augen halten, das WP-Artikel auch völlig unterschiedliche Leserinteressen bedienen und es daher auch aus deren Sicht nicht nur den einen Stil und Inhalt für einen guten Artikel gibt. Es ist zwar auch (oder eigentlich) ein Kennzeichen eines guten Artikels (scheinbar) Nebensächliches wegzulassen, aber es gibt eben auch genug Leser, die WP aufsuchen um Details nachzuschlagen oder zu erfahren, die anderen Referenzwerken (oft aus Platzmangel) meist weggelassen werden und die sonst oft nur durch aufwendige Lektüre eines großen Teils der Originalliteratur zum Thema in Erfahrung gebracht werden können. Das führt zwar letztlich dazu, dass Artikel immer länger werden und immer mehr Details bereitstellen, aber die haben eben auch ihre Leser.

Worauf man als Autor dabei achten sollte, ist, dass man eine Form wählt die möglichst vielen Lesergruppen entgegenkommt. Bei langen Artikeln gehört eben auch eine längere Einleitung, bei vielen Details oder unterschiedlichen Abstraktions- und Wissensebenen eine entsprechende Kapitel- und Auslagerungsstruktur, die es Lesern ermöglicht für sie uninteressante oder unzugängliche Inhalte zu überspringen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:26, 5. Dez. 2016 (CET)

+1. Meiner Erfahrung nach mangelt es aber gerade an der Struktur der Auslagerungen bei breiten Themen. Da gibt es oft gute und schöne Artikel zu Spezialthemen, aber der Überblicksartikel ist mangelhaft und die Spezialartikel nehmen kaum Bezug aufeinander oder auf den Überblicksartikel. Wir haben beispielsweise Freier Fall, Schräger Wurf, Drehbewegung, gleichförmige Bewegung aber einen Überblicksartikel der Ordnung in das Themengebiet bringen würde fehlt noch. Und jeder dieser Artikel verweist auf einen anderen übergeordneten Artikel. Dabei gibt es mit der Kinematik ein Teilgebiet der Mechanik die sich genau darum kümmert. Aber dort werden diese Artikel mit keinem Wort erwähnt. Es gibt sogar eine gleichnamige Kategorie zum Sammeln der Artikel, aber eben nicht zum Ordnen. --DWI (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2016 (CET)

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  New readership data (Wikimedia Foundation Tech Talk)
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  New readership data (Wikimedia Foundation Tech Talk)
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  Why We Read Wikipedia
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  Why We Read Wikipedia
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  Wikipedia reader motivations and behavior (Wikicon N.Amer. 2016), with speaker notes
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  Wikipedia reader motivations and behavior (Wikicon N.Amer. 2016), with speaker notes
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  Q1 Information need, meta:Research:Characterizing Wikipedia Reader Behaviour/S3-English

Mal ein paar aktuelle Zahlen/Studien dazu... --Atlasowa (Diskussion) 00:04, 6. Dez. 2016 (CET)

Die oben angeführte Foliensammlung "Wikipedia reader motivations and behavior" ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man niemals ein Thema unter Verwendung von 103 Folien irgendwelchen Zuhörern nahebringen möchte. Ganz offensichtlich war der Autor so verzweifelt, dass er auch nach längerem Studium zu diesem Thema nichts verstanden hat (wahrscheinlich, weil er niemals versucht hat, einen betroffenen zu fragen), und diese Verzweiflung dann auf irgendwelche Zuörer losgelassen hat, welche mit Sicherheit nach 20 Folien kopfschüttelnd den Saal verlassen haben. --Hubertl (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2016 (CET) PS: Manchesmal frage ich mich halt wirklich, wieviel Geld und Zeit in solche sog. Untersuchungen fließen, ohne dass es danach einen Output gibt, der in irgendeiner Form, außer eines kurzen Hinweises bei einer Präsentation, nachhaltig verwertbar ist bzw. verwertet wird. Die Abrufzahlen des PDFs jedenfalls ist Null in den letzten 60 Tagen.

Ich widerspreche dem Zeit-Autoren hiermit mal. Er sollte den Artikel nicht an einem Zeitungsartikel messen, sondern an einem Fachbuch. Und da passt es. Mir sind solche Faktenbeladenen Artikel viel lieber als das Gegenteil. Man sollte endlich aufhören Wikipedia vom Brockhaus her zu beurteilen. Marcus Cyron Reden 00:47, 6. Dez. 2016 (CET)

„Kein Platzmangel“ und „wir sind doch nicht der Brockhaus“, wie vorhersehbar. Natürlich kann man sich für alles seine Rechtfertigung heraussuchen, wie man es braucht. Nur ist eine Enzyklopädie nun einmal kein Fachbuch (dafür wäre Wikibooks da) und der ominöse Leser, den das schon interessieren wird (und der für alles in der WP herhalten muss), taugt nicht als Textzielgruppe. Das nächste Mal jammern wir wieder, dass Google uns die Leserzahlen runterzieht, weil so viele mit den Google-Kurzdefinitionen schon bedient werden. Und beim Anblick eines ellenlangen WP-Artikels bedient sind. Dass die Aufmerksamkeitsspanne beim Durchschnittsleser wie -hörer eher gering ist, ist eine lange bekannte Tatsache. Wenn man nicht in völliger Beliebigkeit vor sich hinwursteln und alles zulassen will, das irgendjemand brauchen könnte, sondern das Format „Enzyklopädie“ ernst nimmt, dann wird man Informationen knapp, prägnant, sehr strukturiert und auf den Punkt anbieten.

Im Übrigen spricht schon das Wikiprinzip gegen lange Artikel. „Viele Autoren verderben den Brei“, ab einer gewissen Länge funktionieren Artikel nur noch als Werk Einzelner, sonst geht es dahin mit der Qualität und Verständlichkeit.

Natürlich muss man aufpassen, dass man bei der Diskussion nicht über „die Artikel“ spricht, jeder aber nur an ganz bestimmte denkt. Unterschiedliche Themen und Darstellungen lassen durchaus unterschiedliche Umfänge zu. Die meisten Artikel sind ohnehin kurz und werden es auch bleiben. Und wenn Artikel mal sehr lang werden und die Themen aber auch wichtig sind, dann finden sich doch meist genug Leute, die das noch erträglich halten. Und den Rest ignoriert man einfach, wie so vieles andere. Zu lange Artikel sind sicherlich nicht das größte Problem der WP. -- Harro (Diskussion) 02:52, 6. Dez. 2016 (CET)

"Natürlich kann man sich für alles seine Rechtfertigung heraussuchen, wie man es braucht." - Danke, Herr von Wuff, daß sie mir so deutlich zeigen, daß meine Meinung die eines irrelevanten kleinen Insekts ist, während ihre offenbar Gesetz ist. Und sie haben das ja auch so wunderbar begründet... Marcus Cyron Reden 13:23, 6. Dez. 2016 (CET)

Musste das sein? -- Harro (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2016 (CET)

Man kann kein Anspruchsniveau verfehlen, wenn keins definiert ist. Ist die Wikipedia ein Konversationslexikon, in dem fachfremde Nutzer sich eben schnell mal nebenbei informieren, ohne mit Fachslang behelligt zu werden? Oder nicht eher ein Fachlexikon, das Informationen liefert, die in die Tiefe gehen, ggf. in Fachsprache (bei der es Fachfremden auch nicht immer weiterhilft, wenn da ein blauer link hinterliegt). Oder schreiben wir Artikel (ein wenig böswillig überzeichnet) gar für die lieben Kollegen, d.h. ggf. die Fachredaktion (die meine Artikel gegenliest und Fehler, im günstigen Fall, verbessert, im ungünstigen Fall einen Baustein drübersetzt). Ein brillanter Fachartikel ist für jemand, der die Hausaufgabenhilfe sucht, eine Zumutung (und etliche Kommentare beweisen das täglich). Aber: Tatsächlich ist die Wikipedia in einigen Bereichen inzwischen das beste Fachlexikon, das online erreichbar ist, und im deutschen Sprachraum oft das einzige. Man kann es nicht allen zugleich rechtmachen. Für mich sollen Artikel auch von Fachleuten und Profis gelesen werden können, ohne dass die den Kopf schütteln müssen. Sie dann noch halbwegs allgemeinverständlich zu kriegen, ist die Kunst, aber ggf., hart gesprochen, eher ein Extra. Lieber richtig und schwierigg als leicht und seicht. In den meisten Mathematik-Artikeln verstehe ich Bahnhof, und ich muss damit rechnen, dass viele andere vermutlich meine Artikel nicht verstehen werden. Was wäre denn die Alternative?--Meloe (Diskussion) 08:47, 6. Dez. 2016 (CET)

ICh denke Meloe hat den Puinkt getroffen. Wenn man nur die Wahl zwischen „fachlich korrekt aber schwer verständlich“ oder „für alle verständlich aber ungenau“ hat, fällt einem die Wahl leicht, wenn man das Ziel der Wikipedia vor Augen behält. Denn lexikalisches Wissen setzt eigentlich fachliche korrekt voraus. Das hat mehr oder wenige auch Auswirkungen auf die Länge, fachlich Korrektheit ist unter Umständen nicht in 20 Sätzen erledigt. Oder eben auch andersherum um fachliche Korrektheit und Lesbarkeit für Laien unter einen Hut zu bringen muss der Artikel länger sein als wenn er nur für den Fachmann geschrieben wird. Klar das alles trifft nicht den Punkt der -so wie ich den Kurierbeitrag verstanden habe- bemängelt wurde, dass ein Artikel eben auch mit Nebensächlichkeiten aufgebläht werden kann, deren komplettes fehlen kein echter Verlust für den Artikel wäre. Oder mit Sachen voll-gestopft wird, nach denen in 20 Jahren eh kein Hahn mehr danach kräht oder eh schon einen eigen Artikel hat. Im letzten Fall „hat schon Artikel“ würde ein schlichtes Sätzchen „2010 gab löste der/die/das >Lemma< mit seinem Kommentar/Verhalten usw. die Kontroverse X aus“ ausreichen. Man muss die Kontroverse X nicht auch noch in den Personenartikel/Partieartikel usw. breit walzen. Und für den ersten Fall ganz gemeine Frage. „Wenn die Kontroverse X aber nicht mal Artikel würdig ist, warum bitte muss sie dann in den Personenartikel?“. Der POV des Schreibers (Ja, den hat JEDER), kann dazu führen das man ein Problem nicht sieht. Und sei es jetzt der Punkt, dass man das Missverhältnis zwischen Gesamtlänge des Artikel und der Detailinformationsfülle zu einem ganz bestimmten Thema im Artikel nicht sieht. --Bobo11 (Diskussion) 10:24, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich habe eben den Artikel "Olympiastadion München" überflogen und ich würde ihn tatsächlich als unseren Vorstellungen entsprechen sehr gut bezeichnen. Komplett gelesen habe ich ihn natürlich nicht, dafür fehlt mir die Zeit. Sollte ich etwas über das Gebäude wissen wollen, ich bin sicher das es im Artikel zu finden ist. Wahrscheinlich ist das Problem, dass manche Leute glauben, man müsse den Artikel komplett lesen. Für uns sind Artikel dagegen eher Datenspeicher aus denen man nehmen kann was man gerade braucht und die Gliederung ist eine Art Navi für den Leser. Keine Ahnung ob so ein Ansatz auch außerhalb der WP akzeptabel ist, also ob Leser den Artikel auch so nutzen. Beim Artikel "Globale Überwachungs- und Spionageaffäre" scheint mir das Problem etwas anders zu liegen, da es sich hierbei eher um ein Themenfeld, als um einen Artikel handelt. Der Artikel müsste als Überbliksartikel strukturiert sein, ist es aber nicht. Ein Grund dafür ist wohl, weil es keinen Konsens gibt, wie so ein Überblicksartikel aussehen sollte. Ich selber habe einige geschrieben, aber die wurden für schlecht befunden. Die Alternative ist dann, eben keinen zu haben oder so ein "Monster". Mein Ansatz ist den Inhalt in eigene Artikel auszulagern und im Überblicksartikel nur diese Einzelartikel in Satzform zu verlinken. Ergebnis: Kurzer Überblicksartikel und viele Einzelartikel, die von vielen anderen Artikeln verlinkt werden können. Mag nicht auszeichnungswürdig sein, funktioniert aber. --Goldzahn (Diskussion) 10:28, 6. Dez. 2016 (CET)

Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht, danke! Marcus Cyron Reden 13:25, 6. Dez. 2016 (CET)

Zitat von Goldzahn: Mein Ansatz ist den Inhalt in eigene Artikel auszulagern und im Überblicksartikel nur diese Einzelartikel in Satzform zu verlinken. Ergebnis: Kurzer Überblicksartikel und viele Einzelartikel, die von vielen anderen Artikeln verlinkt werden können. Was passiert wenn man das nicht mit Sätzen sondern nur mit Links macht sieht man bei Elektromotor#Elektromotorarten. Was ist nun das gemeinsame Merkmal der "Drehfeld- und Wanderfeld-Maschinen"? Man erfährt es nicht. Noch lustiger wird es wenn die Einzelartikel gar nicht verlinkt werden. Vor drei Jahren hieß es in einigen Artikeln bspw. noch "ist ein Teilgebiet der Produktionswirtschaft" Dort wurde das Thema aber nicht erwähnt. --DWI (Diskussion) 15:41, 6. Dez. 2016 (CET)

Will man etwas lächerlich machen, muss man es nur ins extrem steigern. Übrigens, dass der Artikel Elektromotor nach 15 Jahren noch so unfertig ist, zeigt doch das niemand sich an Überblicksartikel heran traut, wobei das die Artikel sind, die gerade gelesen werden und die auf die Fachartikel verlinken. Ist so ein Überblicksartikel umfangreich, dann schaut niemand mehr in die Fachartikel. Ergo, mehr als ein Teaser darf nicht im Überblicksartikel stehen. --Goldzahn (Diskussion) 21:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Beim Artikelschreiben, vor allem wenn viel Material vorhanden ist, stellt sich immer die Frage, welche Informationen in den Artikel aufgenommen und welche nicht. Der eine legt Wert auf das kleinste Detail, während der andere Autor das große Ganze im Blick hat. Es wird auch auf Grund der Arbeitsweise der Wikipedia niemals eine Einheitlichkeit geben. Manche Themen werden vielleicht sogar in solcher Ausführlichkeit behandelt, dass daraus gleich mehrere Artikel werden.

Interessant ist jedoch, dass vor allem die "Special Interest"-Themen meist gut ausgebaut werden, während die allgemeinen Themen meist an der Fülle des Materials und dem zeitlichen Aufwand der Autoren scheitern.

Das Problem Fachsprache-Allgemeinverständlichkeit hat in den meisten Fällen weniger mit einem Fachgebiet zu tun, sondern mit der Fähigkeit der Autoren zu einem entsprechenden Schreibstil. Nur weil es sich z. B. bei einem bestimmten Artikel um ein mathematisches Thema handelt, muss der nicht zwangsläufig unlesbar sein. Aber das Problem ist eher, dass der Fachautor in der Regel im "Stoff" steht und mit den Fachbegriffen nur so um sich wirft und manchmal eben den Blick fürs Alltägliche verliert. Aber das kann man alles lernen. Liesel 10:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Längen sind teilweise ein Problem. Allerdings weniger wegen dem Volumen an sich. Manche Themen – Beispiel: Erster Weltkrieg – lassen sich kaum in zwei, drei Abschnitten unterbringen. Für problematisch halte ich vor allem zwei Konstellationen: a) wenn das Thema als solches die Länge nicht hergibt, b) das Thema eigentlich zwar schon Längen hergibt, Lemma A in dem Bereich jedoch Stub ist und Lemma B im Prinzip ein Buch. a) ist ein allgemeines Problem, weil es über Längen beziehungsweise Detailhaltigkeit keinen Konsens gibt, b) ist bereits vom Wikipedia-Schema so angelegt. Ärgerlich – ich denke, darauf will der Zeit-Artikel möglicherweise hinaus – sind vor allem die großflächigen Artikel, die sich mit der Zeit zu einer bearbeitungsrenitenten Textflora entwickelt haben. Im Grunde ist das bei den „Kleinen“ jedoch oft ebenfalls der Fall – nur fällt’s hier entsprechend weniger auf. – Fazit: Das Problem ist richtig erkannt. Nur eben innerhalb des Wikipedia-Schemas nicht lösbar. --Richard Zietz 12:33, 6. Dez. 2016 (CET)

Wir sollten über bezahlende Autoren nachdenken. Jeder der sein freies Kontingent überzieht, wird zur Kasse gebeten. Und da ein Kontingent personengebunden ist, wäre eine „Sockensteuer“ nur Konsequent. Dann könnten wir auch auf das jährliche Anbetteln unserer Leser verzichten. -- Gerold (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich erinnere mich, einmal dieses Thema bereits als MB vorbereitet gehabt zu haben, aber offenbar bin ich/war ich der einsame Rufer in der Wüste. Bedenkt man, was sich seitdem verändert hat, was die Benutzung durch Smartphones, sprich kleinen Displays betrifft. Mir erschien und erscheint noch immer, dass alle Autoren, welche selbst an längeren Artikeln gearbeitet haben, eifersüchtig darauf wachen, dass ja alles immer und jedem, der sich dafür interessiert, angezeigt werden muss. Auf die Gefahr hin, dass das keiner liest, weil unlesbar. Und ob der Länge unverständlich.
Wir lassen uns auf lange Sicht - mit Hilfe von WikiData und Google - unsere Leser selbst wegnehmen, bei gleichzeitiger dramatischer Verringerung der Qualität, denn ein langer Artikel wird nicht der Wissensaneignung nutzen, wenn er nicht gelesen wird.
Ich habe in meiner letzten Vorlesung einmal die dreißig (von 35) anwesenden Studenten gefragt, was sie sich erwarten, würden sie "Johann Sebastian Bach" suchen, und was sie sich als Fragestellung und als Motiv vorstellen können, dieses Lemma aufzurufen:
Das Ergebnis war ernüchternd: Alles was über eine Seite hinausgeht - und zwar über die Einleitung - wird nicht gelesen. Denn genau diese Studenten richten weit mehr als die Hälfte ihrer Anfragen an Wikipedia über das Smartphone. Und genau dieser Artikel hat eine Einleitung mit nahezu Null Inhalt. Bei Hanns Eisler, der Ursache meines Bemühens, etwas zu ändern, wurde großer Wert darauf gelegt, im Grunde genommen einen Kurzartikel als Einleitung zu haben, der Langartikel auf Wunsch. Mobil ist aber trotzdem alles geöffnet.
Wir haben dann das Ergebnis mit dem verglichen, was gleichzeitig Google (in der Infobox) bietet, es war ihnen noch etwas zuwenig aber wirklich nur knapp daran, was sie im ersten Moment brauchen und in Folge Wikipedia gar nicht mehr benötigen, obschon es ein Snippet von WP ist. Als wir dann den Artikel aufgerufen haben, haben alle gestöhnt.
Es waren Studenten im 4. Semester, Studenten der Publizistik, Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaften der Uni Wien.
Lernen wir was daraus oder müssen wir noch weitere sieben Jahre warten, bis wir etwas ändern und bis dahin weiter an den von uns fabrizierten Artikelungetümen hängen, je länger, desto klebriger, desto unlesbarer.
Desto ungelesener? [File:New readership data (Wikimedia Foundation Tech Talk).pdf Dieses Folienset (PDF)] gibt vielleicht eine Antwort darauf, wie tief das "in den Artikel hineinsteigen" tatsächlich stattfindet. --Hubertl (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2016 (CET)

Siehe das Schaubild Q1 oben. --Aalfons (Diskussion) 16:32, 6. Dez. 2016 (CET)

Obwohl man ja sagen muss, dass die Mobilversion bzw. die App auch die Lesbarkeit von langen Artikeln erhöht. So hat man jederzeit den Zugriff auf das Artikelinhaltsverzeichnis und kann dann zu den entsprechenden interessierten Abschnitten springen. Warum soll ich auch z. B. den ganzen Eisler-Artikel lesen, wenn mich aktuell vielleicht nur die Sache mit der DDR-Hymne interessiert.

Man kann den Eisler-Artikel natürlich auch zusammenstampfen auf "Hanns Eisler ist ein österreichischer Komponist, der die Nationalhymne der DDR komponierte." Reicht doch. Oder?

Es ist doch ein Unterschied zu sagen, ich lese jetzt wahllos einen Artikel, der mich jetzt vielleicht nicht interessiert, aber ich habe mir vorgenommen (mir wurde aufgetragen) einen solchen zu lesen. Da ist natürlich kein positives Feedback bei langen Artikeln zu erwarten. Andererseits, wenn ich aus Eigeninteresse nach Informationen zu einem bestimmten Thema suche, werde ich mich weniger von der Länge des Artikel abschrecken lassen. Insofern kann die Versuchsanordnung von Hubertl nachvollzogen werden. Daraus lassen sich jedoch keine Schlüsse bezüglich der Artikellänge ziehen. Liesel 16:54, 6. Dez. 2016 (CET)

Was den Hinweis des Bernhard Pörksen betrifft: Die Kommunikationswissenschaftler sind bereits instruiert, die Spuren des Skandals zu verwischen (mit den unterschiedlichsten Mitteln), der Artikel in der Zeit und der Verweis auf Wikipedia als ein "Zuviel des Guten" ist ein Versuch darin, ein "Zuviel des Schlechten" daraus zu produzieren. Vielleicht sollte man dem Börksen sagen, dass es zwei Möglichkeiten gibt, Wikipedia zu verwenden: 1) zu lesen und 2) nicht zu lesen. Aber in einen Artikel etwas hineinzuintepretieren, was so gar nicht gefragt ist, das ist schlichtweg Unfug (und sollte nicht bezahlt werden, von einer Transatlantikerbagage!) Warum äußert sich Pörgsen nicht über den Fukoshima-Artikel oder Breivik? Nein, es muss die Transatlantische Schande sein und seine Hinwendung (Afterwanderung) zu denen, deren Geld er doch gerne verbrauchen möchte. Widerliches Pack, diese Leute. --Hubertl (Diskussion) 16:57, 6. Dez. 2016 (CET)

Bisher war das hier eine angeregte Fachdiskussion unter EnzyklopädistInnen. Warum schimpfst du plötzlich so rum? --Aalfons (Diskussion) 17:17, 6. Dez. 2016 (CET)

Bis jetzt lebte Wikipedia in einer wohlgelittenen, für seine Größe relativ gut gewarteten Version, es hat enorm viele Mitarbeiter, noch viel mehr Leser, es ist für die ganze Welt praktisch unersetzlich geworden. Nun kommt ein schreibender Wichtigtuer daher, der zwar keine Alternative, aber eine Meinung anzubieten hat (ungefragt). Das war meine Antwort. Das, was dieser Herr in der Zeit schreibt, wird offensichtlich sogar in Folge gelöscht. Scheint doch nicht sooo toll zu sein, dieser Herr Börgsen. Na ja. --Hubertl (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2016 (CET) PS: Falls das jetzt überheblich rüberkommt, angesichts dessen, dass sich mangels eigener Ideen irgendwelchen Schreiberlingen immer wieder das Reiben an einer anderen Idee anbietet, kann ich nur entgegnen: Laaaaangweilig. Gähn. Was haben wir (als Wissensdienstleister) daraus gelernt? Nichts, aber dieser Herr vielleicht etwas von uns wenn er mitliest. Ist aber sicher viel zu selbstverliebt dafür.

Hubertl, in dem besagten Artikel in der Zeit ging es nicht um eine vertiefte Analyse von Wikipedia oder deren Artikeln, sondern darum dass die Öffentlichkeit den NSA-Skandal nur mit einem Schulterzucken zur Kenntnis genommen und anschließend vergessen bzw. verdrängt hat. --Holder (Diskussion) 21:12, 6. Dez. 2016 (CET)

Und gelöscht wurde der Artikel auch nicht, der war nie online. Das machen viele Zeitungen, damit überhaupt noch jemand die Printausgaben kauft, nicht deshalb, weil der Artikel schlecht wäre. --Holder (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß gar nicht, was an der Passage falsch ist. Vulgo: Stimmt doch, was Pörksen schreibt. Als professioneller Intensivst-Nutzer habe ich auch schon manchen Ermüdungsbruch beim Wikipedia-Lesen bekommen. --Aalfons (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Die „Versuchsanordnung“ ist insofern gut, weil diese Art des Kurz-mal-Nachschlagens ohne tiefer gehendes Interesse der häufigste Nutzungsfall ist. Darum ist eine gute Einleitung schon mal das Wichtigste. Dass man dann noch einmal eine ausführlichere Darstellung bietet, ist nicht zwingend notwendig (viele Stubs bleiben Stubs), aber selbstverständlich sinnvoll. Wenn es dann aber um umfassende Themenabrisse geht, sind wir nur noch bei einer sehr kleinen potenziellen Leserschaft und stehen dann schon wieder in Konkurrenz zu anderen Werken. Bei größeren Darstellungen vertraue ich jedenfalls lieber professionellen Autoren und Journalisten, das ist oft konsistenter, zuverlässiger und besser geschrieben. Das Problem ist: sind die Artikel zu lang und nicht wirklich gut geschrieben, dann enttäuschen wir viele "Normalnutzer", ohne die "Intensivnutzer" überzeugen zu können. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2016 (CET)

Einige Anmerkungen nur: Wenn Artikel schlecht geschrieben sind, überzeugen kurze und lange nicht, und zwar weder Kurz- noch Intensivleser. Allerdings ist das Qualitätsversprechen bei langen Texten größer. Zu den professionellen Autoren und Journalisten sei angemerkt, dass sie in der Regel nicht enzyklopädisch schreiben. Wir fabrizieren hier eine Textsorte ("Lexikonartikel"), die wegen Kondensation, Systematik, Navigation usw. zu den eher anspruchsvollen gehört. Ein einziger Blick auf das Inhaltsverzeichnis des von Pörksen (übrigens wohlwollend) kritisierten Spionageartikels zeigt, dass er ein Kuddelmuddel enthält. Dennoch werden bestimmte Sachverhalte hier schneller aufzufinden sein als in einem 200- oder 400-Seiten-Fachbuch, weil unsere Artikel auf "Auffindbarkeit von etwas Gesuchtem" geschrieben sind, selbst wenn sie schlecht sind. Fachbücher hingegen folgen in der Darstellung ihrer eigenen Logik, wenn sie nicht als Nachschlagewerke angelegt sind. (Anekdote: Ich habe 2013, im Vorgriff auf den 1914-Hundertsten, vier oder fünf allgemeine Darstellungen über den Ersten Weltkrieg komplett gelesen und suchte mir eine benötigte Info dann doch immer aus unserem Artikelmonstrum heraus, der übrigens durch Ikonoskops Überarbeitungen dann noch einmal gewonnen hat.) --Aalfons (Diskussion) 18:22, 6. Dez. 2016 (CET)

(BK) Ich glaube nicht, Hubertl, dass das was mit der „Transatlantiker-Bagage“ zu tun hat. Die großen, auflagekräftigen Medien sind über Jahre mit Wikipedia bestens gefahren: spart Recherche (teils unter direkter Verwendung von C&P) und man hat die Möglichkeit, den WP-Content – als zusätzlichen Leserservice – zusätzlich in seine eigenen Sites einzubauen. Darum waren insgesamt alle immer recht nett zu Wikipedia. Kritische Berichterstattung im Detail gehört zum Geschäftsmodell dazu; ab und an muß man die unabhängige Presse ja hervorkehren, wenn man es schon bei den gesellschaftlichen Eliten, großen Unternehmen und so weiter nicht schafft. Zu den Vorschlägen: Ich glaube eh nicht, dass irgendjemand von uns (oder wir alle zusammen) das Problem mit den zu langen Texten lösen wird. Sicher wird die Foundation da verstärkt gegensteuern via Data und anderen Tools. Das Problem ist aber insgesamt ein gesamtgesellschaftliches. Wenn die gloriose neoliberale Entwicklung eben dazu führt, dass immer weniger Leute sich für Bildung interessieren, dann ist das so – Bumm. Möglich, dass Wikipedia in 30 oder 50 Jahren eingetütet oder auf einem Nostalgie-Server gehostet wird, während die Daten daraus in x-Millionen Schnipselchen atomisiert sind – können wir es ändern? Unser Job ist es hier, die Fahne hochzuhalten – und echtes Wissen so lange zu liefern, wie das noch möglich ist. Wer das nicht checkt, hat nicht verstanden, um was es geht und was die allgemeingesellschaftliche Uhr derzeit anzeigt. --Richard Zietz 18:11, 6. Dez. 2016 (CET)

@Hubertl: Im Englischen hat man das Problem ganz simpel mit zwei Versionen gelöst. Wenn möglich gibt doch den Studenten mal diese einfache Version und diese nicht so einfache Version zu Vergleich. -- Gerold (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2016 (CET)

Ob das eine Lösung ist, mag ich bezweifeln - weil es sich um zwei verschiedene Sprachprojekte handelt. Ich kann auch über Simple english einen ausführlichen, kompakten Sachverhalt darstellen. Muss halt dann um den Brei herumreden. --Hubertl (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2016 (CET)

@Holder:, @Aalfons:, @Richard Zietz: et al, ihr habt sicher recht, ich hab halt wahrscheinlich grad Gammeliges in den Ganglien. --Hubertl (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2016 (CET)

@Hubertl: du hast meiner Meinung nach nichts „Gammeliges in den Ganglien“. Dein Bach-Beispiel zumindest beschreibt ein Problem sehr gut. Wir (will meinen du bist nicht allein) gehen meist davon aus, dass es für Probleme eine Lösung gäbe. Gibt es aber oft nicht! Jedenfalls nicht in dem Sinne, das die Lösungsansätze keine neuen Problem aufwerfen. Der Mediziner würde von Nebenwirkungen sprechen. In dem Sinne ist mein Vorschlag des „bezahlenden Autoren“ (s.o.) auch ein Lösung - nur die Nebenwirkung schmeckt etwas bitter :-)

Die zwei englischen Wikipedien (en und simple) sollte man im Hinterkopf behalten. Nur in einer etwas anderen Variante: wenn in der über alles geliebten Wikipedia mehr und mehr Artikelmolloche auftauchen, dann muss man irgendwie damit umgehen ... ein Möglichkeit ist, sie in einer Art ExzellenzWiki auszulagern. In deWP kann man Namensräume noch und nöcher anlegen - und ein Namenesraum für „Expertenartikel“ (ein nicht diskriminierender Name ist das A und O) wäre eine Möglichkeit, die Bedürfnisse nach sehr ausführlichen und lesbaren Artikel parallel abzudecken. Das saubere Differenzieren in thematisch abgeschlossene Einleitung und ausführlichen Body ist ein anderer Weg. -- Gerold (Diskussion) 01:49, 7. Dez. 2016 (CET)

WP:Wikibooks mag technisch etwas anderes als ein Unternamensraum von Wikipedia sein. Inhaltlich bietet Wikibooks genau die möglichkeiten, die Du beschreibst.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:01, 7. Dez. 2016 (CET)

Im Prinzip derselbe Gedanke ... also - weg vom Artikel- und hin zu Bücherschreiben. --Gerold (Diskussion) 11:56, 7. Dez. 2016 (CET)

Das Problem mit diesem Versuch ist: Offensichtlich hat sich keiner der 35 Studenten für Johann Sebastian Bach interessiert. Er wird gezwungen, etwas zu lesen, was er gar nicht lesen will. Logischerweise will er dann so wenig wie möglich lesen und hofft, dass ihm die benötigten Informationen so mundgerecht wie möglich präsentiert werden. So denken auch Schüler (bei Hausaufgaben), Lehrer (bei der Unterrichtsvorbereitung), Journalisten (beim Verfassen eines aufgetragenen Zeitungsartikels) und manche Wikipedianer (bei der Wartung von Artikeln aus ihnen fremden Interessengebieten). Aber: Sind das unsere einzigen Zielgruppen? Es soll auch Leute geben, die den Artikel Johann Sebastian Bach lesen, weil sie ihn lesen wollen, und die sind dankbar, wenn sie hier mehr lesen können, als ihnen auf Google oder sonstwo im Internet präsentiert wird, und das kostenlos und ohne Werbung. --Magiers (Diskussion) 23:22, 6. Dez. 2016 (CET)

Aber genau davon rede ich doch die ganze Zeit. Selbstverständlich gibt es diese Leute. Aber wenn 75 % der Nutzer die Einleitung genügt, 20 % eine Komprimierung interessiert und 5 % einen ausführlichen Lebenslauf wollen, schreibt man dann epische Werke, die 95 % gar nicht lesen?

Richard Zietz hat etwas ganz Interessantes eingeflochten: „immer weniger Leute interessieren sich für Bildung“. Teile ich so gar nicht, ich kann mir aber erklären, wie es zustandekommt: Das ist die Perspektive eines „Bildungsbürgers“, der deshalb hier als Autor tätig ist, weil er ein bestimmtes „Bildungsideal“ hat. Würde zumindest bei mir zutreffen. Anders gesagt: solche Ansprüche und solche „Monsterartikel“ – vielleicht schreiben wir die nur für uns selbst und Unsergleichen? Vielleicht schreiben wir ja am eigentlichen Zielpublikum vorbei, weil wir selbst nicht so richtig dazugehören? Und vielleicht findet sich auch deshalb nicht die große Beteiligung von „da draußen“, weil wir in Vielem in den Ansprüchen von der Masse der Nutzer sehr weit entfernt sind. Und damit kreisen wir nicht um die Enzyklopädie und ihre Leser, sondern um uns selbst. -- Harro (Diskussion) 01:28, 7. Dez. 2016 (CET)

@HvW: Das ist eben kein entweder oder, sondern man kann Artikel (bis zu einem gewissen Grad) so schreiben, dass er die 75%, die 20% und die 5% bedient. Indem man die Länge der Einleitung and die Länge des Artikels anpasst und eine vernünftige Kapitel- und Auslagerungsstruktur wählt. Ansonsten muss doch keine Autor für die 5% schreiben wenn er nicht will, es gibt genug Autoren die prmär kurze oder bestenfalls mittellange Artikel anlegen. Aber ich sehe eben auch keine Grund, warum wie Autoren daran hindern sollte auch für die 5% zu schreiben.

Und was Zietz Bemerkung und dass Interesse an Bildung betrifft. WP ist kein kommezielles Produkt, dass die Welt bespaßen bzw. bieliebige aktuellen Interessen ihrer Bevölkerung befriedigen soll. Es stattdessen eine freie (idealerweise qualitativ möglichst hochwertige) Resource für diejenigen die sich informieren wollen, egal ob nun öberflächlich, tiefgründig, zusammenfassend oder im Detail.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn unser Zielpublikum? Dieses welches sich sonst einen Brockhaus gekauft hätte oder sogar noch einen in der Wohnung stehen hat? Oder diejenigen die ihre Nachrichten aus den Boulevardmagazinen und von Facebook beziehen? Wir können es nicht jedem recht machen. Oder ist unsere Zielgruppe die Schüler, die ihre Hausaufgaben machen müssen? Im Grunde sind es alle, irgendwie? Aber jeder dieser Gruppen hat andere Ansprüche und man kann es nicht allen Recht machen. Was der eine vielleicht als "trivialen Rotz" ablehnt, ist für den anderen wichtig? Der eine will etwas zu den neuesten Liebschaften von Yvonne Catterfeld wissen, der andere findet solche Informationen unsinnig.

Ich glaube nicht, dass wir von der Ansprüchen der Masse entfernt sind. Wir haben schon den Mix der unterschiedlichen Themen ganz gut hinbekommen. Ich halte das auch nicht für den Grund der Abwanderung der Autoren., diese liegen vor allem im gemeinschaftsfeindlichen Klima der Wikipedia. Liesel 07:12, 7. Dez. 2016 (CET)

So sieht's aus. Tiefe bedeutet eben oft auch Länge

Ich verstehe nicht, warum über die Motivation der WP-Leser hier so rumspekuliert wird und alle mit Individualeindrücken kommen. Jedenfalls hat bisher niemand die von Atlasowa herausgesuchte Grafik "widerlegt". Wenn drei Viertel verschiedene Formen der schnellen Lektüre wollen und ein Viertel in die Tiefe will, legitimiert auch das die langen Artikel. Wir könnten ja unter den Annahme diskutieren, dass die Anteile realistisch sind, und welche Schlüsse das erlaubt. Ob also das "Tiefe Viertel" die gesuchten Informationen findet. Möglicherweise sind ja auch viele Artikel deutlich zu kurz. --Aalfons (Diskussion) 07:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Was ist der Unterschied von overview und lookup? --Andrea014 (Diskussion) 07:55, 7. Dez. 2016 (CET) " I am reading this article to: ... look up a specific fact"--Meloe (Diskussion) 08:46, 7. Dez. 2016 (CET) Dankeee! --Andrea014 (Diskussion) 09:05, 7. Dez. 2016 (CET)

Bei Statistiken darf man nicht nur das Ergebnis betrachten, sondern muss auch die Datenbasis sehen. Einfache Frage: wie bringt man jemanden, der nur schnell mal googlen will (lookup) überhaupt dazu, an einer solchen Befragung teilzunehmen? Andere Frage: wo endet für die Befragten der „overview“ und was ist „in depth“ für sie? Ein, zwei, drei Bildschirmseiten, fünf oder gar zehn? Grafiken sind ja immer recht anschaulich, aber diese lässt mir dann doch zu viel Interpretationsspielraum. -- Harro (Diskussion) 00:05, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe diese latente Entweder-Oder-Haltung nicht. Selbst wenn nur 5% oder gar nur 1% der WP-Leser ein "in-depth" Verhalten zeigen, würde auch das lange Artikel "rechtfertigen". Alle Arbeit hier ist freiwillig und warum sollte man Autoren daran hindern auch für 5% oder 1% der Leser zusätzlich etwas anzubieten, das machen wir doch ohnehin inhaltlich allein durch unsere Themenauswahl. Ein wirkliches Problem besteht hier nur, wenn der Langartikel für 5% so geschrieben wird, dass er für die anderen 95% unbrauchbar wird. Genau das aber ist primär nicht einer Frage der Länge sondern der Strukturierung und Navigation, in diesem Sinne gut geschriebene Artikel stellen da eben kein Problem dar.--Kmhkmh (Diskussion) 11:03, 7. Dez. 2016 (CET)

Harro, Du hast völlig recht, dass ich meine Artikel häufig (ich schreibe u.a. über Schullektüre wie Borchert, Frisch usw.) bewusst am überwiegenden Zielpublikum vobeischreibe und an einem gewissen "Bildungsideal" ausrichte. Und das mache ich mit Absicht, und wenn das die Wikipedia schädigt, dann muss man mich hier halt ausschließen. Die Schüler, die meine Artikel zur Schullektüre aufrufen, wollen einfach nur ihre Hausaufgaben möglichst mühelos per Copy&Paste erledigen. Ich schreibe meine Artikel aber bewusst stilistisch und inhaltlich zwar hoffentlich allgemeinverständlich, aber so, dass sie offensichtlich nicht vom durchschnittlichen 15-jährigen Schüler stammen. Wenn dieser meine Artikel also nur kopiert, wird er damit auffliegen. Ich will den Schülern einen Steinbruch an Wissen zur Verfügung stellen, aus dem sie mit etwas Mühe und eigener Übersetzungsarbeit ihre Hausaufgaben bestreiten können. Das werden nicht alle Schüler können und viele auch nicht wollen. Aber ich will ihnen nicht nur einfach abgeschriebene Hausaufgaben ermöglichen. Wissenserwerb ist nichts, was vom Himmel fällt. Wer die Mühe scheut, einen Artikel zu lesen und sich darüber eigene Gedanken zu machen, an dem wird halt auch kein Wissen hängenbleiben. Ich halte es für völlig normal, dass viele Leser einen Artikel aufrufen, aber dann die Mühen des Wissenserwerbs doch scheuen, weil sie nicht genug Zeit haben oder merken, dass sie doch nicht genug Interesse aufbringen. So rufe ich selbst auch WP-Artikel auf und breche sie dann nach 1-2 Sätzen ab. Das heißt aber nicht, dass diese Artikelabbrecher unsere alleinige Zielgruppe sind. Wenn ich mich wirklich für ein Thema interessiere, war mir persönlich noch nie ein Artikel zu lang, sondern es haben höchstens Informationen gefehlt oder er war so schlecht strukturiert, dass ich die mich interessierenden Informationen mühsam suchen musste. --Magiers (Diskussion) 09:33, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich habe auch schon Artikel geschrieben, die vermutlich am Interesse von 99% der Leser vorbei gingen. Ich denke, dass wir hier die Artikel schreiben, die wir gerne selber lesen. Dazu gehört auch, wenn man sich in ein Thema einarbeitet, dass man eine Vielzahl an interessanten Details entdeckt und die in den Artikel einfließen. Bei vielen Artikeln ist das kein Problem, weil die nur von solchen Lesern gefunden werden, die das auch wissen wollen. Ich glaube sogar, dass diese Details das eigentliche Salz in der Suppe sind. Jedenfalls sind für mich Artikel die diese Details haben, gute Artikel. Für "Die Nordsee ist ein Teil des Atlantischen Ozeans" bin ich jedenfalls nicht zu haben, wenn das auch vielen Lesern genügen mag. Dafür ist Google die bessere Wahl. Im übrigen kann uns Autoren das auch egal sein. Vielleicht auch interessant. In Wikidata gibt es ein Skript, dass aus Wikidata Daten die Kurzbeschreibung des Lemma erzeugen kann. Das ist das was jetzt in der Mobilversion gezeigt werden soll (siehe Kurier vom 4.12). Also so Dinge wie "XYZ ist ein amerikanischer Eishockeyspieler". Wenn es Übersetzungen dieser Daten gibt, kann so eine Kurzbeschreibung für viele Sprachen erzeugt werden. Bei jetzt 24 Mio Items, kann niemand per Hand Kurzbeschreibungen erzeugen und das bei Sprachen, wo es vielleicht gerade 100 Autoren gibt, schon gar nicht. Fehlt nur noch das Übersetzungs-Skript. Wiktionary soll auch datafiziert werden, vielleicht wird es das dann gegeben. --Goldzahn (Diskussion) 10:32, 7. Dez. 2016 (CET)

(BK)Magiers da triffst du den Nagel schon auf den Kopf. Wir sollten nicht für die schrieben, die ein Thema eigentlich nicht interessiert (aber es müssen) schreiben, sondern für die die ein Thema interessiert. Ich sehe durchaus auch noch einen anderen Punkt. Wer eh nur mit der Einleitung zufrieden ist, dem ist die Artikellänge und Strukturierung in der Regel eh egal (der Typ Leser ist am einfachsten zufrieden zu stellen). Der der ein tiefere umfassende Lektüre will sicher nicht, der will das das Thema "umfassend" abgehandelt ist. Der Leser der ein bestimmtes Detail sucht, der will einen sauber „strukturierten“ Artikel. „Umfassend“ und „Strukturiert“ widerspricht sich nicht unbedingt, ist aber um einiges schwieriger Umzusetzen. Sind die beiden Leser-Typen (Umfassend bzw. Detailinteresse) zufrieden, wird es mit grosser Wahrscheinlichkeit auch der Einleitungsleser sein. Der wird aber -je nach dem wie man ihn fragt- aber zur Antwort geben „lange Artikel? brauch ich nicht“, ob wohl er gar nicht bewusst hin geschaut hat wie lang der Artikel war, weil er gar nie gescrollt hat. Und in einem bestimmten Team durchaus will, dass der Artikel zu seinem Lieblingssportclup lang ist. Nur auf die Länge sollte man eh einen Artikel bei der Bewertung gut/schlecht abstützen, wie du (Magiers) es richtig gesagt hat die richtige Strukturierung ist viel wichtiger. Oder eben auch das ein Kapitel nicht langweilig geschrieben ist, und vor lauter Füllwörter man die Information nicht findet. Wo ich eines der Hauptproblem für den Detailinfomations-Leser sehe, ist eben das jeder Artikel in ein und dem selben Fachgebiet anderes aufgebaut sein kann. Das mit dem einheitlicher Aufbau wäre eigentlich Aufgabe einer Fachredaktion, ABER auch die kämpft mit den selben Probleme wie jeder einzelner Autor (Vereinfacht gesagt „Scheukappenblick“). Übrigens ist nicht jede Kritik von jedem Journalist auch gerechtfertigt. Je nach Vorgeschichte ist es durchaus eine „der hat aber auch“-Ausrede, für eigene Fehler. Denn wer Fehler finden will, der findet auch Fehler. Also ist die Frage „warum will der Journalist XY Fehler in der Wikipedia finden“ durchaus berechtigt. Zum Teil stehen da ganz persönliche Gründe dahinter, und nicht höhere Ziele wie Aufklärung usw.. Obwohl gerade Aufklärung wäre sinnvoll, dass wenn es in der Wikipedia steht nicht zwingend richtig sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 10:47, 7. Dez. 2016 (CET)

Goldzahn ich behaupte jetzt mal das „die vermutlich am Interesse von 99% der Leser vorbei gingen.“ hat jeder aktive Autor. Und sei es jetzt auch nur deswegen, weil es ein Thema ist das eh so gut wie niemand interessiert. Der „wo liegt Hintertupfelfingen-Leser“, weil er in der Biografie von A auf den Geburtsort „Hintertupfelfingen“ gestossen ist, denn wird die Geschichte des Ortes Hintertupfelfingen mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit NICHT interessieren.--Bobo11 (Diskussion) 10:47, 7. Dez. 2016 (CET)

Also es geht hier nicht um Ausschließen oder Verbieten, es geht darum, Einstellungen zu hinterfragen und Probleme bewusst zu machen. Es gibt nicht „den einen Zweck“ der Wikipedia und so gibt es nicht „die perfekte Artikellänge“. Wir sind keine professionellen Autoren, die einen ganz bestimmten Auftrag zu erfüllen haben, jeder bestimmt selbst, wieviel er wie beitragen will. Trotzdem haben wir uns ja über Vieles geeinigt, beim Formalen ist das auch leicht möglich. Hier stellt sich aber die Frage nach Textsorte und Zielpublikum und darüber gehen die Meinungen sehr auseinander. Dabei ist diese Frage nicht ohne. Der Glaube, man könne einen Text für alle Zwecke und alle Leser schreiben, ist falsch. Bezogen auf die Einleitung: wenn jemand die grundlegende Bedeutung eines Artikelgegenstands erfassen will, dann sind drei oder mehr Absätze mit einem halben Dutzend Aspekten nicht hilfreich. Und einen ellenlangen Artikel kann man noch so gut strukturieren, wenn man bei einer Person einen komprimierten Lebenslauf sucht, dann will man sich den nicht aus 25 großen Absätzen zusammensuchen. „Too much information“ ist so ein Schlagwort für die negative Seite des Informationszeitalters.

Im Endeffekt wäre es einfach gut, wenn wir keine „Ein-Satz-Stubs“ hätten, wo wesentliche Informationen fehlen, aber auch keine großen Abhandlungen, in denen die wesentlichen Informationen untergehen. Dann kann eine möglichst große Leserschaft zumindest noch etwas damit anfangen, auch wenn es nicht die Idealvorstellung des Einzelnen trifft (jedem kann man es eh nicht bla bla). Es müssten sich manchmal nur die Autoren mehr fragen, ob wirklich jedes Detail noch für eine große Zahl von Lesern interessant ist, und es müsste mehr Mut vorhanden sein, uninteressante Infos auch wieder zu entfernen und zu straffen oder auch mal etwas auszulagern. Teilweise passiert das auch, einige sehen solche Eingriffe aber schon fast als Sakrileg. Aber auch solche Eingriffe gehören zur Artikelverbesserung. -- Harro (Diskussion) 00:05, 8. Dez. 2016 (CET)

Bei de Aussage „es müsste mehr Mut vorhanden sein, uninteressante Infos auch wieder zu entfernen und zu straffen oder auch mal etwas auszulagern.“ unterstütze ich dich. Die Frage „muss das überhaupt in den Artikel“ muss man nun mal bei allen Infos stellen, und die Antwort wird nicht immer ein klares Ja sein. Es wird eher oft nur die mit klarem Ja beantwortet werden, wenn die Frage mit „kann“ gestellt wird. Gerade das Auslagern ist auch so eine gute Frage was ausgelagert werden könnte, ist bekanntlich selber relevant. Aber wie gerade auch an-getönt, ein „Ein-Satz-Stubs“ bringt es auch nicht wirklich. Aber in einem anderen Artikel kann der Satz mit der Erklärung -statt Link- eben sinnvoll gewesen sein. Wenn aus dem Sätzchen ein Absatz geworden ist, kann eben die Anlage des nun längeren Artikels sinnvoll sein. Einfache und immer gleich anwendbare Lösungen gibt es in der Qualitätssicherung so gut wie nie. Denn Qualitätssicherung setzt erstens ein auseinander setzen mit dem Thema voraus, zweitens ist auch eine gewisses Detailwissen notwendig. Und in dem Punkt muss, bei eignen definitiv ein Umdenken stattfinden, Qualitätssicherung wird je länger es die WP gibt um so wichtiger. Gerade das abschieben der Qualitätssicherung auf andere, wird immer wie mehr eine problemtische Einstellung. Wir müssen vom „Ich stelle mal was ein, die anderen verbessere es schon“-Eistellung wegkommen, das funktioniert in den allerwenigsten Fällen. Das funktioniert bei allgemeinen Begriffen wie Nordsee (Wo es gute -sich nicht wieder sprechende!- Literatur zum abwinken gibt), oder wenn das Fundament stabil genug ist. In allen anderen "Nischen"-Themen funktioniert es nicht. Aus Erfahrung wag ich es zu sagen, wenn der Artikel-Stub nicht innerhalb einer Woche bis maximal einem Monates angerührt wird (zum Ausbau versteht sich, nicht Verlinken, Kategorisiere Rechtschreibung usw.), wird er auch in einem (zwei, drei ...) Jahr(en) nicht angerührt worden sein. Weil dann ist er durch den "Radar" der „ich verbessere neue Artikel“-Mitarbeiter gerutscht. ---Bobo11 (Diskussion) 08:30, 8. Dez. 2016 (CET)

Euch ist im Grunde zuzustimmen. Aber wie will ein Benutzer die "grundlegende Bedeutung eines Artikelgegenstandes" erfassen, wenn er sich dafür gar nicht interessiert. Wenn hier Artikel von manchem nur als Massenware angelegt werden und ein eigentliches Interesse am Artikelgegenstand gar nicht vorhanden ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn es schon bei der Einleitung daneben geht. Und das setzt sich dann auch im Artikel fort. Aber solange Masse statt Klasse in der Wikipedia zählt, wird sich nichts ändern.

Es ist auch nicht das Problem des Ein-Satz-Stubs. Wer es schafft, die grundlegende Bedeutung eines Artikelgegenstandes in einem verständlichen Satz unterzubringen. Nur zu.

Und gerade bei der Auswahl der Informationen, die in einem Artikel kommen, gehört eben auch der Gesamtüberblick über den Artikelgegenstand dazu, um erkennen zu können, welche Fakten jetzt wesentlich sind und welche nicht. Liesel 11:36, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich meine, man sollte die Wikipedia als pluralistisches Projekt verstehen, das Platz hat für lange und kurze Artikel. Ob ein Artikel geglückt ist, hat oft eher wenig mit Länge und Kürze zu tun. Es gibt relativ kurze Artikel, die praktisch keinen Inhalt haben und deshalb "zu lang" sind, und es gibt relativ lange Artikel, die wichtige Aspekte nicht berühren und deshalb "zu kurz" sind. Allerdings fallen mir schon ein paar wikipedianische Krankheiten auf. Zunächst mal beißen sich die Artikelbeteiligten oft typischerweise an merkwürdigen Details fest (Schreibweisen, Geburtsdaten, Zahlen), die für das Lemma oft nicht sehr wichtig sind. Teilweise ist das bedingt durch einen übersteigerten Standardisierungswunsch und eine fast religiöse Verehrung von "Fakten" und "Belegen". Dann gibt es eine gewisse Scheu vor zusammenfassenden und vor allem bewertenden Aussagen, die für einen gut lesbaren Artikel absolut unabdingbar sind. Das fällt mir besonders bei Schriftstellern, Musikern, Künstlern auf, deren Werk meist völlig unzureichend gewürdigt wird - eben deshalb, weil Aussagen über das Werk Werkkenntnis und eine gewisse Sicherheit im Umgang mit der Literatur verlangen (nicht aber ein wahlloses Einfügen irgendwelcher Aussagen aus "der Literatur"). Und schließlich werden Artikel durch die Diskussion oft länger und fast nie kürzer, die Review- und Diskussionsprozesse sind sozusagen kürzungsfeindlich. Da kann man aber wenig machen und es ist auch nicht schlimm.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 8. Dez. 2016 (CET)

Dass es bei vielen Artikeln nur einen Autor gibt, der Inhalte beisteuern kann, aber dafür viele Korrektoren, die Kategorien und Bausteine schubsen, Formal-, Beleg- und Vorlagenkult betreiben, ist in diesem Projekt Realität. Was auch verständlich ist. Je spezieller ein Thema ist, desto weniger fachkompetente Autoren, die Inhalte liefern können, weil sie mit der Literatur umgehen können, sind in der Wikipedia vorhanden. Perfekt formatierte Texte, die aber inhaltlich unbrauchbar sind, haben wir zuhauf, wir brauchen keine Leute die mit dem Einsetzen von solchem Scheiß wie & nbsp ; ihre Editzahl hochtreiben, sondern Lektoren, die den fachkompetenten Schreibern auf die Finger schauen. Das wäre beispielsweise bei unseren Medizinartikeln nötig. Die immer so hochgelobte Redaktion Medizin ist nicht in der Lage, ihre Texte allgemeinverständlich zu fassen. Klar, ein Fachjargon macht auf die verachteten Laien immer Eindruck, schützt vor Angriffen und täuscht absolute Kompetenz vor. Aber er ist nichts weiter als schnödes arrogantes Gehabe und Angeberei. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 8. Dez. 2016 (CET)

Wie immer bei dieser Schwarzweißmalerei, für die Akten: *Ich* jedenfalls freue mich, wenn sich Korrektoren, Kat-Experten und Georeferenten über einen neuen Artikel hermachen. Wer korrigieren will, möge korrigieren, und wer lektorieren kann, möge lektorieren. --Aalfons (Diskussion) 18:19, 8. Dez. 2016 (CET)

Ja, die Betonung sollte aber auf kann liegen. Wer lektorieren kann, möge lektorieren. Viele könnens nicht, machens aber trotzdem. Natürlich kann man das lernen, am besten by doing. Da kommt natürlich auch viel Mist vor, das ist nicht schlimm. Schlimm ist es aber, wenn man gar nicht versteht, dass es da unter Umständen noch was zu lernen gibt, und dann mit Stahlkappenschuhen um sich tritt, wenn man glaubt, dass eine halbverstandene Regel verletzt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Aalfons, merk dir mal, nicht alles, was pointiert formuliert ist, ist Schwarzweißmalerei. Du solltest den Begriff, übrigens eins dieser hier so beliebten Totschlagargumente, etwas sparsamer verwenden. --Schlesinger ^schreib! 18:37, 8. Dez. 2016 (CET)

Mautpreller, "kann" war tatsächlich mit Bedacht gewählt. Schlesinger, dieses "merk dir mal" beeindruckt mich nicht, aber da es sinnlos ist, sich über Putzerverachtung zu streiten, schrieb ich gleich "für die Akten". Falls nämlich jemand von denen hier mitliest. Um mehr ging es mir gar nicht. Und für den Fall, dass mal jemand kommt und sagt: "Was – du kannst nur Rechtschreibung? Verpiss dich!" *kopfschüttel* --Aalfons (Diskussion) 19:22, 8. Dez. 2016 (CET)

Was du für deine Akten schreibst, ist mir wurscht. Ebenso, ob du mit dem Kopf schüttelst oder in der Nase bohrst. Aber hör auf, mir irgendwas zu unterstellen. --Schlesinger ^schreib! 19:32, 8. Dez. 2016 (CET)

Rechtschreibkorrekturen (wenns wirklich welche sind) schaden den Artikeln sicher nicht. Aber die Hausmeisterei ist nicht selten für schlechte (auch schlechte lange) Artikel verantwortlich. Wenn man keinen Satz schreiben kann, ohne auf "Wörter, die es in WP nicht geben darf", Neutralität, Belegpflicht, KTF und "enzyklopädischen Stil" festgenagelt zu werden, kommt eben nichts Vernünftiges raus. Um sich davon zu befreien, braucht man Standing, starke Nerven und/oder Glück.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich erinnere mich an einen Abend im Restaurant. Wir googelten ein Gericht. Ich landete natürlich zuerst in Wikipedia. Einleitung, Geschichte, Rezept, Rezeption... Ich hab ewig gescrollt in dem Mäusekino in meiner Hand. Runter. Hoch. Wieder runter. Bandwurmsätze. Zwanzig Fußnoten. Fünf feine Weblinks von vorvorgestern. Was wir gesucht hatten, stand dann am Ende – bei chefkoch.de. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Ändert aber bis auf Weiteres daran nichts: Schlag nach bei Wikipedia – und wenn nötig noch anderweitig! Mir fällt in Diskussionen wie diesen auf: Was es in diverser Hinsicht zu bejammern oder zu kritisieren gibt (und da habe ich auch ein paar Dauerbenner auf Lager) bezieht sich auf ein im Schnitt über die Jahre erfreulich gestiegenes Artikel-Angebotsniveau. Qualitätssicherung in den wichtigeren Feldern wird die zentrale Zukunftsaufgabe. Auch dafür sollte sich niemand zu schade sein, dem an der Zukunft dieser Wissenallmende liegt. -- Barnos (Post) 15:09, 9. Dez. 2016 (CET)

Postscriptum mit Blick aufs Ganze: Als Überblick gestaltete, allgemeinverständliche Artikel-Einleitung + solide konzipiertes Inhaltsverzeichnis – schon haben Wikipedia-Leser, was sie zu ihrer Orientierung brauchen. Für Längennormierungen sind sowohl die enzyklopädische Materie als auch ihre hiesigen Erzeuger zu unterschiedlich beschaffen.

Ja, da fällt mit ein "kurzer" Artikel ein wo in der lesenswert Diskussion tatsächlich die Kürze bemängelt wurde, Kammersrohr. Wenn es über eine Ortschaft nicht mehr zu schrieben gibt, gibt es nicht mehr zu schrieben. Bei einigen Artikel oder besser Themen ist der Punkt, dass alle Fakten im Artikel sind, nun mal früher erreicht als bei anderen. Wenn eien Artikel weniger Fakten verbreiten muss kann er kürzer sein, und erreicht eben Längen mässig eher den Punkt erreicht ist, dass die Fakten nur noch platt gewalzt werden. Wenn man dann der Artikel weiter ausbaut (und länger macht), ist man eben im Bereich angelangt, wo man mit weniger Worten das selbe ausdrücken könnte. Das gilt logischerweise nicht nur für den gesamten Artikel, sondern für jedes Kapitel und so gesehen für jedes Faktum, dass in ein Artikel eingebaut wird. Und die daraus folgende Kritik "das darzustellen geht kürzer", ist meiner Meinung nach durchaus eine berechtigte Kritik. Diesen Kritikpunkt zu beheben, ist nicht ohne Konflikt-Potenzial, und setzt eben Einsicht voraus das Länge nicht alles ist, sondern das es in erster Linie um den Inhalt geht. Es dann geht schlichtweg darum, den Mittelweg zwischen Aufführ-Punkten (Liste der Fakten) und epischer mit Füllwörter voll gespickten Monolog zu finden. Der Hauptknackpunkt denn ich hier vor allem sehe ist folgender; Je nach Thema muss die Beschreibung länger sein, weil der Laie den Artikel sonst nicht versteht, weil auf die Fakten zusammen streichen nur mit "unbekannten" Fachwörtern gehen würde. Aber eben vor der richtigen Länge des Inhalte kommen die beiden von Barnos genannten Punkt; „Als Überblick gestaltete, allgemeinverständliche Artikel-Einleitung + solide konzipiertes Inhaltsverzeichnis“. Es wäre schon viel gewonnen, wenn das in jedem (Fach-)Bereich stimmen würde. Das man zumindest in den beiden Bereichen eine gewisse einheitliche Struktur rein zubringen. Das würde damit anfangen, das in eienm Fachbereich nach Möglichkeit die Hauptkapitel immer gleich benannt werden. Wichtig, sei müssen nicht zwingend in der gleichen Reihenfolge sein. Denn für die Lese-Freundlichkeit ist der gleiche Kapitel-Titel viel wichtiger als deren Reihenfolge, dass ich eben geschichtliche Fakten unter „Geschichte“ finde.--Bobo11 (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2016 (CET)

Abraham Taherivand Interimsvorstand bei WMDE

Zunächst herzliche Glückwünsche, dann das obligatorische "aber". Ist es klug, ausgerechnet den Abteilungsleiter Softwareentwicklung zum Vorstandschef zu machen? Bringt das eine weitere Vergrößerung genau diesen Bereiches? Noch mehr Wikidata? Genau das ist doch die seit Jahren bemängelte Fehlentwicklung bei WMDE. Alles für die Programmierung, Community stört da eher. --Itti 15:54, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo Itti. Nein, keine Sorge. Es gibt eine gerade vorletztes Wochenende beschlossenen Jahresplan. Der gibt auch diese Dinge vor. Zudem wird zumindest Wikidata anders finanziert als der Rest. Hizu kommt, daß Abraham durchaus Jemand ist, der nach meiner Erfahrung sehr Communityfreundlich ist. Ein Interim wird hier auch schwerlich große Akzente setzen, sondern eher nur verwalten. Ansonsten aus meiner Sicht: Abraham dürfte die bestmögliche Wahl sein. Dennoch hoffe ich, daß es alles schnell vorbei geht und er sich schnell wieder auf seine eigentliche Arbeit konzentrieren kann. Der Buschfunk spricht vom Sommer als Ziel für einen neuen Vorstand. Halte ich persönlich für ein viel zu spätes Ziel. Marcus Cyron Reden 17:21, 8. Dez. 2016 (CET)

Also ich halte ja ein halbes Jahr für ein sportliches Ziel. Bis Anfang Januar wird nichts entscheidendes mehr passieren. Dann wird das Präsidium sich Gedanken bezüglich der Stellenausschreibung etc. machen. Das Anforderungsprofil wird sich gegenüber der letzten Ausschreibung wenig geändert haben, aber trotzdem muss man halt nochmal nachschauen. So dass man auch da frühestens mit einem Start der Bekanntgabe Anfang/Mitte Februar rechnen kann. Dann sagen wir mal eine Bewerbungsfrist bis Ende März (6-8 Wochen). Dann beginnt die Auswertungsphase, ggf. mit Bewerbungsgesprächen, da werden der April und der Mai ins Land gehen. So dass wenn alles klappt im Juni ein neuer Vorstand feststehen kann. Liesel 07:36, 9. Dez. 2016 (CET)

Da hat Liesel recht, so etwas dauert. Wenn man eine Stellenbesetzung ordentlich machen will, dann dauert das mindestens ein halbes Jahr. Vor allem wenn man dann noch jemand haben möchte, der nicht arbeitslos ist, und seine jetzige Stelle zuerst noch kündigen können muss. Das eigentlich immer der Knackpunkt, wenn der Arbeitnehmer kündigt. Du hast so gut wie keine Chance einen Ersatz zu finden, bis sein Arbeitsverhältnis zu Ende ist (Die Kündigungsfrist abgelaufen ist), und bist gezwungen eine Übergangslösung einzurichten. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 9. Dez. 2016 (CET)

Sei mal nicht so piefkig. Am 1. Juni wurden zufällige Personen aus dem Movement (darunter auch ich) um Hilfe bei der Geschäftsführersuche der Wikimedia Foundation gebeten. Zur Wikimania (24.–26. Juni 2016) wurde die neue Geschäftsführerin verkündet. Am Ende wird Bücherwürmlein einen Moleski pullen und das Amt des Vereinspräsidenten und des Vereinskanzlers in Personalunion vereinigen. -- 32X 13:01, 9. Dez. 2016 (CET)

Das würde nicht gehen: Ein Präsidiumsmitglied kann nicht Vorstand sein (§12.1 der Satzung). Bücherwürmlein müsste also zuerst zurücktreten, bevor er Vorstand werden könnte. --DaB. (Diskussion) 14:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Liebe alle, um da gleich jeden weiteren Spekulationen vorzubeugen: Weder ich noch meine Präsidiumskolleginnen und -kollegen beabsichtigen, dieses Amt anzutreten. Wir haben mit Abraham, der weit über die Grenzen der Software-Entwicklung hinaus bewiesen hat, dass er im Sinne der Organisation denkt und handelt, eine sehr gute Lösung gefunden. Im Januar werden wir dann beraten, wie wir weiter vorgehen und euch natürlich informieren. Auch hier steht nicht zur Diskussion, dass ein Präsidiumsmitglied in die Rolle des Vorstands tritt. Eine überraschende Verschiebung von Mitteln oder Schwerpunkten ist ebenfalls nicht geplant. Der Jahresplan ist von der Mitgliederversammlung beschlossen und wird selbstverständlich weiter gelten. Über weitere Entwicklungen halte ich euch auch weiterhin auf dem Laufenden. Beste Grüße, --buecherwuermlein 14:49, 9. Dez. 2016 (CET)

Zwar gibt es extra Einnahmen für WikiData (von der WMF), aber einen extra Ausgabe-Posten gibt es nicht – WikiData wird aus dem Posten Software-Entwicklung mit 1,69 Millionen Euro finanziert. Von den 1,69M€ müssen mindestens 1,2M€ für WikiData ausgegeben werden, aber praktisch könnten auch 1,69M€ dafür verwendet werden. Zusätzlich kann der Vorstand nochmal 0,25M€ frei durch den Haushalt schieben (muss nur das Präsidium abnicken). Die Spannweite für WikiData liegt also zwischen 1,2M€ und 1,94M€.

Es ist korrekt, dass ein Interims-Vorstand wenig Akzente setzt, aber die Einteilung der Gelder für 2017 muss er schon machen (AFAIR bis Ende diesen Jahres). Christian PLANTE nur 1,2M€ für WikiData auszugeben, aber wie es jetzt laufen wird ist offen. --DaB. (Diskussion) 18:45, 8. Dez. 2016 (CET)

Wobei Christian auf der MV nach mehrmaliger Nachfrage und Rücksprache mit Abraham öffentlich gesagt hat, dass für WikiData ausschließlich die extern finanzierten 1.2 Mio € eingesetzt werden. Meines Erachtens ist das schon eine deutliche Festlegung. Als Kassenprüfer kannst Du ja dann nächstes Jahr überprüfen, ob dass dann auch der realen Mittelverwendung entspricht. // Martin K. (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2016 (CET)

Wie gesagt. Christian PLANTE es so – ob Abraham es dann auch so plant: Schauen wir mal. --DaB. (Diskussion) 18:55, 8. Dez. 2016 (CET)

Es gibt meines Wissens dazu einen Vertrag zwischen WMDE und WMF. Marcus Cyron Reden 19:58, 8. Dez. 2016 (CET)

@Marcus Cyron: Es gibt einen Vertrag zwischen der WMF und dem Verein über die 1,2M€ – nämlich das die nur für WikiData verwendet werden dürfen (also z.B. nicht für Software-Wünsche). Aber es gibt keine vertragliche Festlegung, wie viel Geld WMDE selbst zusätzlich für WikiData aufwendet (das ginge die WMF auch nix an). --DaB. (Diskussion) 20:26, 8. Dez. 2016 (CET)

Was ist eigentlich das Gegenteil von "Vorschusslorbeeren"? --194.209.127.233 19:03, 8. Dez. 2016 (CET)

Vor-Urteil? --Drahreg01 (Diskussion) 19:43, 8. Dez. 2016 (CET)

Lieber Schweizer Freund - komm wieder wenn du angemeldet bist - dann reden wir darüber. Marcus Cyron Reden 20:00, 8. Dez. 2016 (CET)

A propos interim: Es ist noch nicht so lange her. Ich kann mich noch an einen Interim erinnern, der den Titel ewig führen mußte. Und zwar ganz offiziell. Stand überall dabei.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 8. Dez. 2016 (CET)

@Abraham Taherivand (WMDE): Auch von mir noch mal alles gute für Deine neue Aufgabe. Hoffe auf gute Zusammenarbeit! // Martin K. (Diskussion) 19:05, 8. Dez. 2016 (CET)

Also, einen neuen Geschäftsführer wird man doch leicht finden!

Man muss doch nur hier, hier oder hier anrufen, die schicken ihre Praktikanten für einen Sonderpreis. Bis halt ein anderer Job frei wird. Es gäbe ausreichend Leute im Präsidium, die sich gebauchpinselt fühlen, würden sie eingeladen werden! Hat doch mit Bertelsmann auch funktioniert.

Was damit auch gesichert ist, sind visionsfreie kommende Jahre, geleitet von Leuten ohne auch nur die geringste Ahnung zum Thema. Aber das ist ja gewollt. Wo kämen wir hin, wenn wir noch Vorstellungen für die Zukunft entwickeln würden - falls das überhaupt jemand könnte. Hat sich das Präsidium Planlosigkeit und Stillstand als Zielvorgabe gegeben oder ist die seit ziemlich langer Zeit herschende Impulsfreiheit eher ein Unfall? Oder wird der Weg zurück - so in Richtung des Jahres 2010 - intern gerade als Fortschritt verkauft? --Hubertl (Diskussion) 10:37, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich würde sagen, wir nehmen einen Österreicher. So ein gewisser Hofer wurde gerade nicht gewählt. Ich glaube, das ist genau die richtige Besetzung für den Job. Mit Österreichern ist Deutschland doch schon immer gut gefahren, wenn es um gewaltige Pläne und Fortschritte ging. Früher Autobahnen, heute Info-Highways. Liesel 11:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Besser eine Österreicherin, es ist Zeit für eine Frau (egal welcher Nationalität) und mir fallen da auch gleich ein paar Namen ein. :) Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 11:43, 9. Dez. 2016 (CET)

Oh Herr! Wirf Hirn vom Himmel! Oder Steine! Aber ziele gut! Und treffe! Yotwen (Diskussion) 12:04, 9. Dez. 2016 (CET)

Und jetzt können sich wieder alle ganz doll liebhaben und weiterkuscheln... Als Wikifant kann man ja auch nichts gegen diese Berufung haben, denn man kennt ihn hier ja trotz 4 Jahren Mitarbeit nicht [1], oder es wird wieder mal wegen WP:ANON nicht offengelegt, welcher Admin er ist... Im Ernst, jede Gruppe oder Unternehmen braucht doch eigentlich einen Plan B, falls der Erste ausfällt. War Taherivand das wirklich? Scheinbar ja, denn dort gibt es nur 4 Referenten/innen, eine Assistentin und einen Koordinator. Das es keiner davon wurde zeigt, wie wenig man solchen Funktionen offenbar vertraut. Da ist der Stubenälteste der größten Abteilung natürlich die naheliegenste Lösung gewesen. Was mir nur als Nichtvereinsmitglied komisch vorkommt ist der starke Personenbezug bei etlichen Beiträgen. Es geht gar nicht mehr um die Satzung oder Ziele, sondern es wird eher über den aktuellen Jahresplan und die Verwendung von Mitteln nachgedacht. Das ein Großteil der Wikifanten auf beiden Hochzeiten maßgeblich mitspielt, klar, nur dann sollte an passenderer Stelle debattiert werden. Bei anderen Vereinen wird in solcher Situation eiligst eine Mitgliederversammlung einberufen, hier weiß man um die Schnarchmusik des Präsidiums, und findet sich bereits damit ab. Da kann ich Yotwen nur zustimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Personalfluktuation beim Verein ist von je her recht hoch. Daher kannst Du eigentlich nur einen Abteilungsleiter zum Stellvertreter ernennen, weil da zumindest die Chance besteht, dass der übermorgen nicht schon wieder weg ist. --DaB. (Diskussion) 14:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Als Organisationstheoretiker bin ich ziemlich enttäuscht. Die Natur macht es doch vor: Wenn die Fluktuation hoch ist, dann kann die Lösung nur in einer sehr hohen Redundanz von Know-How und Funktion liegen. Hier wird genau das Gegenteil praktiziert. Ihr dürft nicht die grössten Egomanen in den Vorstand hieven, sondern müsst euch nach den besten Teamplayern umsehen. Die Dschungel-Metapher mit dem grössten Raubtier führt nur in eine ökologische Sackgasse: Die werden so gross, dass sie aussterben, sobald sie ihre Beute ausgerottet haben. Yotwen (Diskussion) 15:16, 9. Dez. 2016 (CET)

Erstmal ist „ihr“ falsch – ich als Mitglied habe nämlich gar keinen direkten Einfluss darauf wer Vorstand wird – das ist Sache des Präsidiums; und da das gerade frisch gewählt wurde, habe ich daher auch keinen indirekten Einfluss auf die Vorstandssuche mehr (ob das Zufall ist mag jeder selbst überlegen).

Zweitens: Redundanz kostet Geld; und da über die Personalkosten beim Verein sowieso schon immer gemeckert wird (nicht, dass es falsch wäre…) wirdst Du es nicht durchbekommen für jede Position einen direkten Ersatz zu haben. Beim Vorstand liegt der glückliche Fall vor, dass er tatsächlich einen Stellvertreter haben muss: Und das war Abraham. In wie weit nun Christian seinen Stellvertreter hat teilhaben lassen und ihn so geschult hat, weiß ich nicht – hier ist im Zweifelsfall das Präsidium (als Vorgesetzten des Vorstandes) als Schuldigen zu benennen.

Drittens: Leute, die so weit oben in einer Hierachie kommen, befällt das, was ein Kollege einmal die „Vorstandskrankheit“ nannte: Die Unfähigkeit oder zumindest der Widerwille Macht zu teilen oder sich einer Kontrolle unterwerfen zu wollen.

Viertens: Der Bio-Vergleich ist falsch: Aussterben tun immer die Spezialisten – das hat mit der Größe wenig zu tun. --DaB. (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2016 (CET)

Letzteres ist Blödsinn ... und vieles vom Rest dann wahrscheinlich nciht minder. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2016 (CET)

@Yotwen:: ich weiss nicht, ob Du Abraham kennst, aber ich tue es, habe lange mit ihm zusammengearbeitet. Abraham ist alles andere als ein Egomane. Er ist zudem einer der besten Team-Player die ich kenne. Ich weiss nicht wie Du diese Charakterisierungen begründest, sie sind aber - aus meiner Erfahrung heraus - grundfalsch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:04, 12. Dez. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Was sollte so eine eiligst zusammengerufene Mitgliederversammlung denn dann tun? --Don-kun • Diskussion 20:37, 12. Dez. 2016 (CET)

Zum Beispiel Entscheidungen über die zukünftige Leitungsstruktur fassen, wie die Anstellung eines Stellvertreters. Und dann scheint mir soviel Unruhe im Verein zu bestehen, daß auch die Festlegung der zukünfigten Arbeitsschwerpunkte ein Ziel sein könnte. So bleibt das den 9 Präsidiumsmitgliedern überlassen. Grundlage dessen könnte der Bericht des Präsidiums über die bisherige Kontrolle und Beaufsichtigung der Geschäftsführung des Vorstands des Vorstands sein, ohne auf persönliche Befindlichkeiten des Gegangenen Rücksicht nehmen zu müssen. Wann hat ein Präsidum schon mal solche Chance. Ich bin mir auch nicht so sicher, von wann ist die letzte Fortschreibung der Ausrichtung des Vereins? Auf dieser müssten ja die Zielvorgaben für den zukünfigten Vorstand beruhen. Man kann viel über Vorstände streiten, bei der WMDE ist schließt die Satzung sowas für diese aus. Also alles weiter wie bisher? Oder plant Ihr als WMDE-Mitglieder tatsächlich, erst in 20 Monaten dem neuen Vorstand geänderte Zielvorgaben zu übermitteln? Wie gesagt, andere Vereine nutzen solche Notsituation, um über Grundsätzliches nachzudenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 12. Dez. 2016 (CET)

PS - §8 (7) der Satzung: "Das Präsidium hat eine außerordentliche Mitgliederversammlung unverzüglich und unter genauer Angabe von Gründen einzuberufen, wenn es das Interesse des Vereins erfordert", was ist mehr Vereinsinteresse als die Vorstandsnachfolge, wenn dieser innerhalb von Tagen den Verein ungeplant verlässt?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Mögliche Ausweitung von Abmahnungen

Da ich in dem Thema nicht versiert bin, werde ich keinen Kurierartikel verfassen, aber es könnte von größerer Bedeutung in Zukunft sein, auch wenn die Wikipedia wohl selbst bislang als nichtkommerzielle Seite nicht direkt betroffen ist: "Mit Beschluss vom 18. November (Az. 310 O 402/16) entschied das Landgericht (LG) Hamburg gegen einen Website-Betreiber, der einen Link zu einer fremden Seite mit einer Urheberrechtsverletzung gesetzt hatte.". Jemand haftet also sogar potentiell, wenn er nur eine Verlinkung zu einer Seite setzt wo irgendwie ein Bild nicht richtig lizenziert wurde. Das könnte die Gefahr fragwürdiger Abmahnungen selbst für sorgfältige Homepagebetreiber deutlich erhöhen. Und es soll wiedermal um ein Bild gegangen sein, dass in Wikimedia Commons hochgeladen wurde. Hier müsste dann auch von Seiten der Wikipedia Verantwortung übernommen werden um naive Nutzer besser zu schützen, der beschreibende Lizenzhinweis wird im Media-Viewer nicht direkt beim Klicken auf das Bild angezeigt (erst bei "Weitere Einzelheiten"). Wäre natürlich auch ein Thema für Commons (ich nehme an es wurde dort bereits diskutiert), wie man mit solche Geschäften umgehen will. --Casra (Diskussion) 10:26, 9. Dez. 2016 (CET)

Was hältst du davon, Casra, wenn du, bevor du hier Panik verbreitest, das Urteil liest? Und zwar genau? Oder jemanden, der davon Ahnung hat, vorher fragst? Das Ganze war eine Einstweilige Verfügung, welche in Folge dann auf kurzem Wege vom Beklagten (um Geld zu sparen) beendet wurde. Aus meiner Sicht kein Grund um Panik zu erzeugen, auch wenn sich die Gründe im ersten Moment ziemlich kritisch ansehen. Aber ob diese Entscheidung Bestand hat, das möchte ich bezweifeln. Dir sollte auch der Gerichtsort zu denken geben.--Hubertl (Diskussion) 10:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Was den zweiten Teil deines Beitrags betrifft, Casra, ist dir natürlich recht zu geben, denn - wie es in einem österreichischen Fernsehbeitrag im November zu hören war, und darauf beziehe ich mich erinnerlich - ist die dort genannte "Abmahnmafia" von Wikipedia aktiv unterwegs um scheinbar ihr Recht auf Kosten all derjenigen einzufordern, für die Wikipedia noch keine mögliche Geldeintreibungsquelle geworden ist. Hier wird immer noch rücksichtslos die Rechtskeule ausgepackt, man kann durchaus von Anfütterung sprechen. Die Namen sind bekannt. Wir werden wahrscheinlich dem solange nicht Herr, bis es auch in Wikpedia eine Meldestelle von Abmahngeschädigten durch Wikipedianer und Schädigern durch Abmahnungen gibt (es ist nur eine kleine Gruppe von weniger als 10 aktiven Leuten, welche aber durchaus in der Lage ist, einen riesen Schaden auszulösen, in Geldwert kann das schon in die zigtausende Euro gehen, die aber die anderen dann zu tragen haben) und man das Treiben dieser Leute in Folge öffentlich macht. Noch dazu, da dieselben Leute ständig Förderungen von WMDE und WMAT bekommen! Der erste Punkt wird es wohl sein, dass diese Leute von allen Förderungen ausgeschlossen werden. Zumindest ist das meine ganz bescheidene Meinung. Mögen sie doch nach Flickr oder sonstwohin abwandern. --Hubertl (Diskussion) 10:55, 9. Dez. 2016 (CET)

Da es von WMAT zum Abmahnanwalt, nach allem, was man so hört, nur ein sehr kurzer Weg ist, scheint mir die Aufforderung, dass von Seiten der Wikipedia Verantwortung für den Schutz von Nachnutzern übernommen werden möge, reichlich an der Realität vorbei. NNW 11:11, 9. Dez. 2016 (CET)

@NNW: Da hast Du offenbar entweder keinen profunden Quellen gelauscht oder nicht richtig hingehört. Jene in Medien publizierten Fälle waren gerade durch einzelne besonders Dreiste initiiert, die die Bilder nicht nur als getarnte Landing-Page für kommerzielle Angebote einsetzten und teilweise so verliebt in das Gefühl "Ärger zu haben" waren, dass sie sogar übersahen, dass es sich um Bilder unter der 4.0.-Lizen handelten. Somit hätten sie ohnedies Zeit gehabt, den Verstoß zu heilen. Sie waren aber wie gesagt darauf versessen, den Ärger zu nutzen, um sich in das mediale Rampenlicht zu stellen ...

Bei der WMAT existiert auch kein Berufsverbot für Anwälte udgl., Community-Mitglieder dürfen diesen somit auch bemühen, wenn sie bei ihren Bildern einen Lizenzverstoß erkennen. Wichtig für WMAT ist aber, dass die Aufklärung im Sinne des Freien Wissens immer über dem kommerziellen Interesse steht.

Die Thematik Wikipedianisches Abmahnwesen muss in Wirklichkeit durch die Community in der Wikipedia bzw. durch die Mitglieder von WMAT basisdemokratisch geklärt werden. Mittels Umstieg auf die 4.0-Lizenz wäre die Problematik schnell vom Tisch, ich weiß aber eben, dass es sehr viele Wikipedianer und Fotografen gibt, die bei der 3.0-Lizenz bleiben wollen. Damit würde die Lösung des Problems nicht unmöglich aber deutlich aufwändiger und schwieriger.

lG --Agruwie  ^Disk   18:14, 9. Dez. 2016 (CET)

Zumindest von einer Quelle kann ich guten Gewissens behaupten, dass sie profund ist. Ich bin mir übrigens dessen bewusst, dass jeder Fotograf hier die rechtliche Möglichkeit des Abmahnens hat und dass wir das auch nicht ausgeschlossen bekommen (wäre auch gar nicht mein Anliegen, es gibt genügend potenzielle Nachnutzer, denen ich persönlich auch nicht die Kulanz entgegenbrächte, über Verstöße gnädig hinwegzusehen). Ich bin mir weiterhin dessen bewusst, dass auch Wikipedianer, die Anwälte sind, ihrem Beruf nachgehen können und sollen. Aber meiner Meinung nach hat es schon ein ziemliches Geschmäckle, wenn sich ein Vorstandsmitglied eines Wikimedia-Chapters als Abmahnanwalt betätigt. Da vermischen sich zwei Aspekte sehr unschön. Was rechtens ist, muss nicht gelungen sein. NNW 18:30, 9. Dez. 2016 (CET)

Welche Quelle? Solange man diffus bleibt, entsteht schon allein aus der Diffusität heraus ein Geschmäckle. Entweder es existiert ein Berufsverbot oder eben nicht. Und das Geschmäckle läßt sich schlußendlich nur durch eine 4.0.-Lizenz oder eine adäquate, vorgeschriebene Vorgensweise bei Lizenzverstößen für Commons-Fotos wegbekommen, --Agruwie  ^Disk   18:52, 9. Dez. 2016 (CET)

Nice try, aber den Namen nenne ich nicht. Das kannst du mir nun glauben oder nicht, deine Entscheidung. Das Problem ließe sich sicherlich mit CC 4.0 wegbekommen, aber selbst ohne CC 4.0 ist niemand gezwungen abzumahnen. Es gibt keine Automatik, irgendwie tätig zu werden. Eigentlich ganz einfach. NNW 18:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Was heißt "nice try"? Unkonkreten Vorwürfen kann man ja wohl nur beikommen, wenn man sich den tatsächlichen Vorfall ansieht. Das eröffnet einem die Chance, tatsächliche Missstände zu bekämpfen bzw. gegen unberechtigte Gerüchte vorzugehen. Bei nebulösen Aussagen zu bleiben fällt dann wohl eher unter "bad try"... --Agruwie  ^Disk   19:29, 9. Dez. 2016 (CET)

Der Vorwurf war meiner Meinung nach ziemlich konkret: ein führendes Mitglied von WMAT betätigt sich offensichtlich als Abmahnanwalt. Was du möchtest, ist ein Nachweis. Meine als auf jeden Fall glaubwürdig einzustufende Quelle werde ich dir nicht nennen, aber du kannst dir gerne das letzte halbe Dutzend Bearbeitungen von Quermania anschauen, die genau diesen Vorwurf belegen. Ich kenne Quermania nicht, halte das Beschriebene aber für glaubwürdig. Wir können die Person auch gerne direkt befragen (ist eh besser, mit Leuten als über sie zu reden). NNW 11:50, 10. Dez. 2016 (CET)

@NordNordWest: auch wenn dein eingangsstatement richtig ist, ist dein beispiel schlecht. er hat nicht einen einzigen cent bezahlen müssen und das thema war nach einem konstruktiven telefonat aus der welt. es gibt solche und solche...auf beiden seiten. lg, --kulacFragen? 21:26, 11. Dez. 2016 (CET)

Es ist mir dabei völlig egal, ob er einen Cent bezahlen musste oder nicht, zumal deine Wortwahl darauf schließen lässt, dass es eben wohl auch andere Beispiele gibt. Ich finde die Personalunion von WMAT-Vorstand und Abmahnanwalt sehr ungelungen, um mehr geht es nicht. NNW 10:50, 12. Dez. 2016 (CET)

NNW: Bitte schau dir die Förderbedingungen von WMAT an, Unterstützung bei Verdacht auf fehlerhafte Nachnutzung: Ich denke, dass es eine gute Möglichkeit ist, Autoren und Fotografen bei fehlerhafter Nachnutzung zu unterstützen, wenn der vorrangige Hauptpunkt darin besteht, eine Nachbesserung zu erreichen. Das wird auch in 90% aller Fälle funktionieren. Vielleicht hast du noch Verbesserungsvorschläge! Ich jedenfalls habe es noch nicht erlebt, dass nach einem Mail sich jemand nicht bedankt und es nicht geändert hat. Und ich glaube auch, dass es gute, notwendige Werbung für uns ist wenn wir uns so kooperativ verhalten. Ich betone allerdings, dass ein Abmahnen ohne vorhergehende Information an den Nachnutzer auf deutliche Widerstand stoßen sollte innerhalb der Community, erst recht wenn man den Eindruck hat, dass diese Abmahner es darauf abgesehen haben und es mit Anfütterungstaktik versuchen. Und dass es bei geförderten Projekten keinesfalls eine Abmahnung geben soll ohne vorhergehende Information und Angebot der Nachbesserung. Wer aber Mails ignoriert und meint, dass man URV locker aussitzen kann, dem ist nicht zu helfen. --Hubertl (Diskussion) 20:03, 9. Dez. 2016 (CET)

Hast Du oder jemand anders einen Einblick, wie diese Unterstützung von WMAT in der Praxis aussieht? Geht der Verein ebenso häufig Verstößen bei der Weiternutzung von Artikeln nach (da gäbe es unter Wikipedia Diskussion:Weiternutzung/Mängel ja genug zu tun) oder ist es in der Praxis doch wieder nur eine Dienstleistung für Fotografen (die bezüglich WP:MEIN irgendwie Sonderrechte zu genießen scheinen)? --Magiers (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich finde es völlig in Ordnung, wenn der Verein anbietet, Autoren und Fotografen bei fehlerhafter Nachnutzung zu unterstützen, aber muss ein dann tätig werdender Anwalt tatsächlich Teil des Vorstands sein? Ich denke nicht, denn ich ahne, dass diese Tätigkeit dann nicht mehr in der Freizeit stattfindet.

Ein Punkt, der in der Tat verbessert werden könnte, aber hier nicht wirklich hingehört: Wikimedia Österreich unterstützt grundsätzlich Aktivitäten von Freiwilligen mit Wohnsitz in Österreich, die auf das Erstellen, Sammeln und Verbreiten von freien Inhalten zielen. Es wäre zu begrüßen, wenn das dahingehend präzisiert würde, dass diese freien Inhalte, soweit möglich, auch hier in der Wikipedia nutzbar zu sein haben. Erst kürzlich wurden eine Reihe Fotos, u.a. mit dem Baustein Supported by Wikimedia Österreich, auf Commons wegen fehlender Panoramafreiheit gelöscht, und sie konnten wegen der verwendeten GFDL-1.2-only-Lizenz nicht hierhin gerettet werden, siehe MB von 2008. Das ist dann Förderung für die Tonne. Soweit ich weiß (ich kann mich irren), ist sowas bei WMDE nicht mehr möglich. NNW 11:50, 10. Dez. 2016 (CET)

@Hubertl: Der Artikel beschreibt die Angelegenheit eher schärfer als ich und die klagende Sozietät sieht das Urteil als banhbrechend an, wobei ich natürlich Irrtümer und Übertreibungen der Beteiligten und Berichtenden nicht ausschließen kann. Deswegen auch nur ein gestarteter Diskussionsthread und kein Artikel (ich denke in jedem Fall ist es aber bedeutend diese Entscheidung zu kennen, den Vorwurf der Panikmache finde ich unpassend). Ich würde mich freuen, wenn es keinen Bestand hat, aber es sieht mir bislang nicht sehr nach Übertreibungen aus. Auch wenn der Standort Hamburg etwas "berüchtigt" bei diesen Entscheidungen ist, ist er relevant für die Beklagten. Zu Bedenken ist auch das im Artikel erwähnte Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EuGH). --Casra (Diskussion) 11:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Im verlinkten Artikel lese ich: Dies gilt zumindest dann, wenn der Verlinkende im weiteren Sinne "mit Gewinnerzielungsabsicht" handelt. Hat den die Wikipedia eine Gewinnerzielungsabsicht? Wenn nein, dann tangiert uns das doch gar nicht. --tsor (Diskussion) 13:51, 9. Dez. 2016 (CET)

lb tsor, um das mögliche Problem darzustellen, hier ein Zitat von Leonhard Dobusch, Uni Innsbruck (MedienJurist), Autor bei Netzpolitik:

Eine Urheberrechtsverletzung durch Verlinkung auf rechtswidrige Inhalte liegt dem EuGH zu Folge dann jedenfalls nicht vor, wenn der Nutzer „die Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung der Werke auf der anderen Website nicht kannte oder vernünftigerweise nicht kennen konnte“. Im Umkehrschluss bedeutet das aber, dass sehr wohl auch private oder andere nicht-kommerzielle Nutzer durch Verlinkung eine Urheberrechtsverletzung begehen können, wenn sie die Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung der Werke kannten oder vernünftigerweise kennen mussten.

Wikipedianer werden ab dem ersten Edit darauf gedrillt, sich mit dem Thema Urheberrechtsverletzung sehr unmittelbar auseinanderzusetzen. Das unterscheidet sie von den allermeisten sonstigen Usern des Netzes. Deshalb wird sich die Frage stellen, ob wir zB in Artikeln nur dann einen externen Link setzen können, wenn sichergestellt ist, dass die verlinkte Seite nichts beinhaltet, was eine URV sein könnte. Und das in ständigem Update. Es kann durchaus sein, dass ein Gericht einmal feststellt, dass der gemeine Wikipedianer nicht zu der Sorte Personen gehört, dem eine Prüfung nicht zumutbar ist. Und dann? Das gilt im Übrigen für die Gattung Netzaktivisten generell. In diesem Sinne ist dieses heutige Urteil (ich bleibe dabei, es ist nicht belastbar) aber doch ein Hinweis darauf , was uns blühen könnte. Und zwar durchgängig mit allen externen Links. Wer ein kluger Abmahnanwalt ist, wird den klagen, der verlinkt und dann in Folge den klagen, der die URV begangen hat.

Im Grunde genommen sind mir Urheberrechtsverletzungen und das einmahnen ziemlich wurscht, allerdings dann nicht, wenn wir durch genau diese Sache Schaden erleiden, wenn wir zB alle als Abmahner öffentlich gebranntmarkt werden - obwohl das vielleicht ein paar wenige Leute sind und einfach unsere Geduld in unserem System ausnützen. --Hubertl (Diskussion) 19:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Ich sehe schon ein Problem für uns, und unsere Nutzer wie Wikidata. Wenn ich es richtig verstehe, sind wir als Autoren, welche Links setzen davon nicht betroffen. Aber eine Seite wie SPON, die auf einen Wikipediaartikel samt lizenzwidrigen Bildern verlinkt, kann dafür in Zukunft abgemahnt werden. Und ich will zwar nicht nörgeln, aber es gab auch in der Wikipedia schon mehrfach Diskussionen darüber, ob wir Commonsdateien korrekt einbinden und beschriften. Das Urteil hat mehr als einen Haken, der das Web, wie wir es heute kennen verändern würde. Und ich sehe damit eigentlich nur die logische Folge auf den unzähligen Mißbrauch, der im Web mit fremden Eigentum betrieben wird. Es gibt ja auch keinen Tatbestand des Mundraubs, nur weil man mal sein Frühstück vergessen hat. So naiv sind aber manche Begründungen für die Nutzung fremder Daten. Lustig wird es, wenn selbst die ARD lizenzwidrige Dateien verwendet, und auf wie oft diese Seiten verlinkt werden. Und das betrifft bei uns nicht nur Bilder, sondern vor allem Weblinks als Belege.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Wer immer es schafft, Google ein Schreiben herauszulocken, in dem Google als ein gewinnbeabsichtigendes Unternehmen zusagt, dass sie jeden Link, den sie auf ihren Suchergebnisseiten darstellen einer "zumutbaren Nachforschung zur Frage der Rechtmäßigkeit der Zugänglichmachung" geprüft haben, der wird berühmt. Falls dieses Schreiben nicht kommt (stellt sich die Frage, ob das überhaupt erzwingbar ist), sollte man eigentlich gemeinsam, genährt aus einem Fonds betroffener Unternehmen (und das sind zB alle, aber auch wirklich alle News-Seiten), klagen. Und das dann rauf bis zum EuGH, so selbstreferenzierende Urteile mit unterschiedlichem Ausgang sind echt historisch - und das innerhalb kürzester Zeiträume. Wird das Urteil bestätigt, dann sollte man das Internet außerhalb der üblichen Dienstzeiten zusperren. --Hubertl (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2016 (CET)

Soweit würde ich gar nicht gehen. Es ist doch für uns ziemlich einfach. Keine Bilder mehr, und wir gehen wieder dazu über, recherchierte Printquellen im Original zu lesen. Auch ist es relativ einfach, in Wikiartikeln die Verlinkungen herauszunehmen. Das ist nur für die Bequemlichkeit von Nutzern. Für die Überprüfbarkeit genügt bei Weblinks genauso wie bei Printmedien die Angabe woher etwas stammt. Auch sehe ich es eigentlich als leicht an, in die Commonsdateien entsprechend Lizenzangaben zu integrieren. Wenn die dann jemand so manipuliert, daß die Bilder ohne diese verbreitet werden, egal. Wir wollen immer noch freies Wissen verbreiten, und nicht Zeitungsredaktionen die Lizenzgebühren für Fotojournalisten sparen. Und wenn der Kirchenvorstand von uns ein Bild von einem Altar übernimmt, steht halt der Fotograf am Rande samt Webadresse, daß schränkt den Nutzwert nur gering ein. Anders ja, aber nicht unbedingt schlechter.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Hier das maßgebliche Urteil des EuGH im Original, auf welches sich das LG Hamburg in seinem Beschluss vom 18. November 2016, Az. 310 O 402/16, stützt: EuGH, Urteil vom 8. September 2016, Rechtssache C‑160/15. Mangels Gewinnerzielungsabsicht sind in der Wikipedia gutgläubig gesetzte Hyperlinks auf urheberrechtswidrigen Content keine eigenständige öffentliche Wiedergabe und damit grundsätzlich unproblematisch. „Ist dagegen erwiesen, dass der Betreffende wusste oder hätte wissen müssen, dass der von ihm gesetzte Hyperlink Zugang zu einem unbefugt im Internet veröffentlichten Werk verschafft – weil er beispielsweise von dem Urheberrechtsinhaber darauf hingewiesen wurde –, so ist die Bereitstellung dieses Links als eine „öffentliche Wiedergabe“ im Sinne von Art. 3 Abs. 1 der Richtlinie 2001/29 zu betrachten“ (a.a.O. Rdnr. 49). Meines Erachtens ist diese Rechtsprechung dogmatisch verfehlt, weil das Tatbestandsmerkmal der „öffentliche[n] Wiedergabe“ mit rechtlichen Wertungen („unbefugt“, „hätte wissen müssen“) überfrachtet wird, die dort nichts zu suchen haben. In der Folge werden diese Wertungsspielräume zu einer uneinheitlichen Rechtsprechung der Instanzgerichte führen. Die Praxisrelevanz dieser Rechtsprechung für die deutschsprachige Wikipedia dürfte wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht und fehlender Bösgläubigkeit der linksetzenden WP-Autoren gegen Null tendieren. Zudem: Die Foundation ist als Plattformbetreiber durch § 10 TMG privilegiert. Also cool bleiben...--87.179.24.175 17:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Weiterverwendung von Commonsmedien dürfte in der EU bei einer solchen Rechtsauslegung zu Ende kommen, weil niemand ein solches Risiko eingehen wird. Ob das Bilderspenden erschwert oder vielleicht erleichtert, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls neues Futter für die Abmahnanwälte. --Goldzahn (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich halte den Abschnitt für unötige Schwarzmalerei und Panikmache. Ich wette, dass uns das in der Praxis nicht betreffen wird. WP:WEB untersagt Links zu rechtswidrigen Websites. Und die Störerhaftung - das ist ja praktisch die Kernbotschaft des Urteils - kommt erst zum Tragen, wenn die verlinkende Partei sich der Unrechtmäßigkeit der verlinkten Quelle bewusst ist.
Alle Jahre wieder: Gefasel von Wikipediaabmahmafia und dergleichen halte ich für Wichtigtuerei. Beweis und Gegenbeweis sind hier in Wikipedia quasi unmöglich, und mit halbwahrem Gequassel kann man sich schnell mal eben als moralischer Saubermann und Maßstab aufführen. Billig. --Martina _Disk. 22:46, 11. Dez. 2016 (CET)

Das Gegenteil ist richtig: Die Commons-Fotografen haben die moralische Verpflichtung, sich gegen gewerbliche Urheberrechtsverletzungen zu wehren, denn durch Untätigkeit würden sie den Bilderdiebstahl mittelbar fördern. Die Rechtsabteilungen der Medienkonzerne lachen mittlerweile über die gutmütigen und kostenlos arbeitenden Commons-Fotografen. Es ist billig und folgenlos, den Bildbestand von Commons ohne Quellenangabe gewerblich zu plündern. Ich habe sechsmal hintereinander ein und denselben Medienkonzern erfolgreich verklagt, die haben bis heute ihre Praxis nicht geändert. Warum? Weil sich kaum jemand wehrt und sich die Internetaktivisten gegenseitig in den Rücken fallen und diskreditieren. Wenn dann mal ausnahmsweise einer klagt und einen Prozess gewinnt, bezahlen die das aus der Portokasse. Im Jahr 2016 rutscht kein Lichtbild ohne Quellenangabe versehentlich auf eine gewerbliche Website. Dieser Schutzbehauptung glauben nicht einmal mehr die realitätsfernsten Amtsrichter, denn sie wird in fast jedem Prozess erhoben. „Freundliche E-Mails“ an gewerbliche Rechtsverletzer führen nur dazu, dass die Rechtsverletzung nichts kostet und der Bildbestand von Commons ungeniert ohne Quellenangabe geplündert werden kann. Die Commonsbilder werden dann auf den gewerbliche Websites als eigene kostenfrei von den Unternehmen verwendet.--87.179.24.20 12:46, 12. Dez. 2016 (CET)

Noch mal man muss hier differenziere. Zwischen Lizenz ungenügend/falsch genannt, und als eigenes-Bild-gekennzeichnete ist ein gewaltiger Unterschied. Egal wie man es dreht, dass nennen des Fotografen ist normal! Das nicht nennen müssen, kostet schon seit Jahrzehnten zusätzlich. Deswegen in letzterem Fall (als eigenes-Bild-gekennzeichnete) bei einem kommerziellen Anbieter, hab ich auch keine Hemmungen gleich eine Rechnung zu schicken (und die darf durchaus gesalzen sein). Bei genanntem Fotografen aber ungenügend/falsch genannter Lizenz, ist meiner Meinung nach zuerst ein Mail angebracht (durchaus mit dem Hinweis Lizenz nennen oder zahlen). ---Bobo11 (Diskussion) 13:16, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich finde auch, dass man auf jeden Fall eine Unterscheidung zwischen frechen "Bilderdieben" und Weiternutzern, die sich offensichtlich bemühen, die Lizenz einzuhalten, das aber nicht so richtig geschafft haben, machen sollte. Ich habe keinerlei Verständnis für Leute, welche an nichtkommerzielle Weiternutzer Abmahnungen wegen formaler Probleme verschicken, hingegen durchaus vollstes, wenn man dagegen vorgeht, wenn beispielsweise eine Zeitung ein frei lizenziertes Commons-Bild abdruckt, ohne die Quelle zu nennen. Wenn Bilder gar als eigene ausgegeben werden, schlägt das dem Fass die Krone ins Gesicht, wie man so schön sagt, und dagegen sollte man wirklich ankämpfen. Gestumblindi 20:31, 12. Dez. 2016 (CET)

Kleinblättrige Bergminze

Gegenfrage:
Gibt es die Kleinblättrige Bergminze überhaupt? Oder handelte es sich nicht vielmehr um die Kleinblütige Bergminze, die von den Tatort-Schreiberlingen kraetiv umbenannt wurde? Traue ich google gibt es den Namen vor allem für Gartenvarianten der Calamintha nepeta, für die es schwerlich einen Artikel geben wird. Wenn überhaupt, fehlt also lediglich eine Weiterleitung (so sich der Name auch botanisch als Trivialname verifizieren lässt). Darüber hinaus haben an dem Abend dann wohl etliche Leute erfahren, dass WP nicht fertig ist - so what? -- Achim Raschka (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2016 (CET)

Der Fehler geht auf meine Kappe; ich hab's beim Schreiben schlicht versemmelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:08, 11. Dez. 2016 (CET)

Umd was ist jetzt die message? Reicht dir der Artikel als Basisinformation nicht? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:12, 11. Dez. 2016 (CET)

1. Mal wieder zu erinnern, daß selbst profanste Dinge, wie die Ausstrahlung eines Tatorts zu starken Ausschlägen am Interesse zu einem speziellen Thema führen können.
2. Daß solches eventspezifisches Interesse hier nicht vorausgesehen werden kann: nicht wir bestimmen, was den Leser interessiert (und das ist durch Portale, Hauptseitenlinks und dergleichen auch nur bedingt) leitbar, sondern es sind meist (im hohen 90er-Prozentbereich, IMHO) externe Anstöße, die den Ausschlage geben, was in den Fokus des Interesses gerät; ich finde hier interessant das Verhältnis zwischen diesem Artikel und dem durchschnittlichen Schon-Gewußt-Artikel, der sich je nach Thema in der Bandbreite von sagen wir acht- bis zwanzigtausend Seitenaufrufen am ersten Tag bewegt.
3. Fände ich es spannend, den Inhalt der in die Handlung eingeworfenen Informationen mit dem Inhalt des Artikels zu vergleichen: enthielte der Tatort mehr Infos als der Artikel, hat der Autor des Drehbuchs wohl eine andere Quelle verwendet, beschränkt sich die dortigen Infofetzen auf den Scope des nichtfertigen Artikels, läge die Wahrscheinlichkeit nahe, daß der Drehbuchschreiber den WP-Artikel als Quelle nutzte. Das würde ich gerne einem Fachundigen überlassen, ich kann ja nicht einmal den Namen richtig abschreiben. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:12, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich gucke den Tatort nicht, kann also nicht helfen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Über Vertrauen

Hallo Benutzer:Holder, wenn Du einen Artikel über einen Konflikt schreibst, solltest Du Dich entscheiden: Entweder er ist von allgemeinem Interesse - dann liefere bitte alle Informationen, die nötig sind, um zu verstehen, worum es geht. Oder er ist so delikat, dass nur Gemeinplätze und nebulöse Andeutungen möglich sind - aber dann spar Dir doch einfach den ganzen Artikel, er bringt dann nämlich keinen Informationsnutzen. Einen "diskreten" Kurier-Artikel zu verfassen, ist ein Widerspruch in sich. Oder findet Du, der Kurier sei nur an Insider gerichtet? --Rudolph Buch (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Nebulöse Andeutungen sind nur konsequent, wenn der Hintergrund anderweitig abgeräumt wird. --Oltau 20:49, 12. Dez. 2016 (CET)

Es wurde angeblich anonym ein Hinweis gegeben, dass ein Schiedrichter als AfD-Funktionär Mitglied des Schiedsgerichtes sei und deswegen 3 Schiedsgerichtsmitglieder zurückgetreten seien. Der Benutzernamen des angeblichen AfD-Funktionärs wurde versionsgelöscht. Welches Schiedsgerichtsmitglied den Benutzernamen weitergegeben hat, weiß niemand. --87.155.247.230 06:24, 13. Dez. 2016 (CET)