Diskussion:Operation Gomorrha

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Gomorrha“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Kriegsverbrechen ?

"Da schon nach damaligem internationalem Recht gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen galten, sind die Luftangriffe auf Deutschland in der historischen Debatte umstritten." Gibts dafür eine Quelle? Ansonsten is das wieder dieselbe ewige Diskussion wie bei Dresden... siehe auch |Diskussion:Get-back-world-respect Braveheart 07:37, 28. Jul 2005 (CEST)

Arthur Grayling geht in seinem Buch (Among the Dead Cities. The History and Legacy of the WWII Bombing of Civilians in Germany and Japan, New York 2006) auf die rechtliche Frage ein. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es damals noch kein internationales Kriegsrecht gab, das den Luftkrieg regelte (das kam erst nach dem Krieg), und man insofern rechtlich gesehen nicht von Kriegsverbrechen sprechen könne. Er hält aber die Bezeichnung "moral crimes" für gerechtfertigt.

Was heißt "moral crimes"? Etwa so viel, wie "Verbrechen gegen die Menschlichkeit?" (nicht signierter Beitrag von 91.52.176.88 (Diskussion) 02:57, 28. Nov. 2011 (CET))

Verluste ?

Hatten die Bomberverbände auch Verluste ? Der Artikel-Text sagt hierzu nichts aus. Rainer E. 05:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Feuersturm als wissenschaftliches Experiment

Während eines Lehrganges auf der Feuerwehrschule, haben wir einen Versuch unternommen, der sich aus den englischen Erkenntnissen des Feuersturms von Hamburg ableitete. Der Feuersturm wurde demnach von den Engländern gezielt herbeigeführt, was auf wissenschaftlichen Erarbeitungen beruhte. Dabei wurde gezielt ein Ring um die Innenstadt (?) (jedenfalls den betroffen Stadtteil) zunächst mit Sprengbomben "vorbereitet", wie es im Artikel beschrieben ist und danach mit Phosporbomben in Brand gesteckt. Der Effekt ist, dass im Inneren des brennenden Ringes der Sauerstoff verbraucht wird, jedoch durch den Brand außen herum keine weitere Sauerstpffzufuhr möglich ist. Ergebnis: tausende erstickter Menschen bei geringen Sachschäden.

Der oben angesprochene Versuch stellte sich so dar, dass zahlreiche Kerzen flächig verteilt im Kreis aufgestellt werden. Dann wird lediglich die von außen betrachtet zweite Reihe angezündet. Ergebnis ist, dass es zu einer extrem Hohen Flammbildung kommt (bei knapp 100 Kerzen auf einem halben Quadratmeter höher als 1 Meter), die Kerzen im Kreisinneren zwar schmelzen, aber wg. des Sauerstoffmangels nicht entzünden, also nur die Dochte unbeschadet übrig bleiben.

Angeblich soll es Dokumentationen darüber geben, dass der Angriff von den Engländern mit wissenschaftlicher Unterstützung vorbereitet und entsprechend ausgewertet wurde. Wenn es hierfür belegbare Informationen gibt, die ich leider nicht habe, sollte dies in den Artikel mit aufgenommen werden (würde auch die dargestellte Theorie dass die Wetterbedingungen gut waren etwas relativieren).

Die Archive der Royal Airforce aus dieser Zeit wären die beste Quelle dazu. Sie unterliegen aber weiterhin der Sperrung und Geheimhaltung. --79.202.203.105 16:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es so gewesen wäre, dass man solches in HH im Großen ausprobiert hätte, dann müsste es Stadteile geben, die äußerlich fast unbeschädigt geblieben, aber zahllose Todesopfer durch Erstickung aufgewiesen hätten. Gibt es die denn? Soweit ich weiß, wurde die Stadt großflächig zerstört. Matthias217.233.17.13 18:14, 27. Mär. 2015 (CET)

Einschlägige Experimente gab es bereits 1943 in Utah→German Village.--ElmarG (Diskussion) 18:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Lit-Hinweis Malte Thießen

Malte Thießen: Eingebrannt ins Gedächtnis. Hamburgs Gedenken an Luftkrieg und Kriegsenden 1943 bis 2005, Dölling und Galitz, München/Hamburg 2008 -Holgerjan

Pincernos Änderung vom 29. März 2010, 12:02 Uhr ist zweifellos eine Verbesserung. Trotzdem enthält das Zitat aus Thießen nach wie vor falsches Deutsch: "im Gegensatz zu Ereignissen wie der Machtergreifung, dem Attentat vom 20. Juli 1944 oder der Novemberpogrome 1938". Steht das bei Thießen wirklich so? Sprachlich richtig wäre "den Novemberpogromen" (Dativ).

Im Übrigen trägt Thießens Aussage: "die Juli-Angriffe (seien) von Anfang an als kollektiver Fixpunkt im städtischen Gedächtnis verankert" gewesen, sicher nicht die viel weiter gehende Behauptung: "Die Erinnerung an den Luftkrieg hatte in der Hamburger Öffentlichkeit jahrzehntelang höchste Priorität." Der Wiederaufbau hatte gewiss "höchste Priorität", aber nicht das Gedenken, wie im Zusammenhang mit Jörg Friedrich#Der Brand (2002) / Brandstätten... (Bildband, 2003) ausführlich diskutiert wurde. Anders als zum Beispiel in Hiroshima und neuerdings in Dresden kann in Hamburg von "umfangreichen Gedenkveranstaltungen" auch "zu großen Jahrestagen der Luftangriffe" wohl kaum die Rede sein. --Vsop 13:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ist mir wohl auch entgangen, dass das Gedenken an die Luftangriffe jahrzehntelang höchste Priorität gehabt hätten. Auch die umfangreichen Gedenkveranstaltungen zu den großen Jahrestagen habe ich nicht bemerkt. Bedauerlich eigentlich, erforderlich wären sie gewesen.

Der Artikel ist bedauerlicherweise lückenhaft. So findet sich beispielsweise nichts zum Hintergrund der Bombenangriffe. Hintergrund war nämlich zum einen, möglichst viele Opfer unter der Zivilbevölkerung zu schaffen, um die Moral der Deutschen bröckeln zu lassen. Zum zweiten haben die Amerikaner tagsüber die Industrie- und Militäranlagen bombardiert, während die Briten nachts die in diesen Anlagen arbeitenden Menschen bombardierten. Es war erklärtes Ziel, möglichst viele Menschen zu vernichten (vgl. auch Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg#Deutsches Reich: Es entsprach dem ausdrücklichen Entschluss der Churchill-Regierung, den Tod von Zivilisten nicht nur in Kauf zu nehmen, sondern die Zivilbevölkerung zum Kriegsziel zu nehmen und die Luftangriffe so zu gestalten, dass eine möglichst hohe Anzahl Menschen dabei ums Leben kamen. Hintergrund war, die Moral der Bevölkerung zu brechen und das Vertrauen der Bevölkerung in die eigene Regierung zu untergraben. Das ist glücklicherweise seit einigen Jahren nachgewiesen, die Presse ist voll davon, es findet sich aber nichts im Artikel.

Es findet sich auch nichts darüber, dass die gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung völkerrechtswidrig war. Vor einiger Zeit dachte ich daran, den Artikel mal ein wenig zu aktualisieren. Zeit, Lust und Prioritätensetzung sprachen aber dagegen. Nun ja ... -- Pincerno 23:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Inzwischen konnte ich feststellen, dass Thießen nicht von Novemberpogrome 1938 sondern von "Reichskristallnacht" schreibt. Das Zitat habe ich darauf entsprechend geändert und dabei den Satz mit der "höchsten Priorität" sowie den über "umfangreiche Gedenkveranstaltungen" gestrichen.

Den Satz: "Sie sollten nicht zuletzt von dem ungebrochenen Wiederaufbaugeist der Hansestadt Ausdruck geben", habe ich zunächst noch stehen lassen, obwohl "von dem ...geist Ausdruck geben" nicht einmal korrektes Deutsch und der Satz auch inhaltlich verfehlt ist. Die bescheidendenen Tontafeln dienten der Erinnerung, sollten aber bestimmt nicht auftrumpfend darauf hinweisen, dass man "ungebrochen" aus dem Bombenkrieg hervorgegangen sei. --Vsop 11:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bis zum anstehenden Jubiläum mindestens "Lesenswert"?

Hallo Kolleg(inn)en, im Sommer jährt sich das Bombardement zum 70. mal, und das wäre eigentlich ein angemessener Anlass, den Artikel zu gegebener Zeit als WP:Artikel des Tages vorzuschlagen. Leider erfüllt er bislang noch nicht das Aufnahmekriterium einer mindestens "Lesenswert"-Auszeichnung. Hätte jemand der bisher beteiligten Autoren Interesse, den Artikel in den verbleibenden Monaten gemeinsam so zu verbessern, dass er diese Hürde rechtzeitig nehmen kann? Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

ja, eine gute idee, wie bereits an anderer stelle gesagt. aber wohl auch ein schwieriges unterfangen, da der artikel hier erstmal aus der militärischen sicht geschrieben ist und die große bedeutung, die die bombadierungen in der stadtgeschichte haben, noch herausgearbeitet werden müssen. wir sollten für eine gemeinsame arbeit damit anfangen, zum einen hier die im artikel aufgezählte literatur und weblinks mal sortieren / diskutieren und zum anderen die gliederung zu erweitern.

Nur als kleiner Hinweis am Rande zur Bedeutung für die Stadtgeschichte: nach einer groben Zählung haben wir deutlich über 300 Links aus dem ANR auf diesen Artikel. --Dirts(c) (Diskussion) 13:58, 19. Mai 2013 (CEST)

ich fang mal an mit einem brainstorming zur gliederung:

1 Namensgebung
(da müsste natürlich noch aufgenommen werden, wer wann die operation so genannt hat)
2 Vorgeschichte
(da gehört m.e. auch die situation der stadt im krieg hinein, die vorbereitung der bevölkerung auf den luftkrieg, die strategische bedeutung des hafens und der hafenindustrie, die angriffe vor dem juli 1943, die tarnung der binnenalster, die überlegungen der raf und airforce zur operation gomorrha)
3 (Das Bombardement) würde ich nennen: Die Angriffe
den unterabschnitt "Angriffstechnik" voranstellen und dann unterteilen in die einzelnen angriffswellen bzw. großangriffe (24. auf 25. Juli Innenstadt, Altona, Eimsbüttel / diverse Angriffe 25. bis 26. Juli, vor allem Hafen / 27. auf den 28. Juli - Feuersturm im Hamburger Osten / 29. auf 30. Juli Barmbek, Winterhude / 2. auf 3. August .... oder so)
4 Nachwirkung
hier sollten natürlich die zerstörungen genauer dokumentiert werden, aber auch die maßnahmen, die ergriffen wurden, aufräumarbeiten durch zwangsarbeiter usw. - zum gedenken würde ich eine eigenes kapitel aufsetzen: also:

Zu den Nachwirkungen gehört auch, was hier: http://deutscher-psychosomatik-kongress.de/ebook2/files/assets/basic-html/page18.html und hier: http://deutscher-psychosomatik-kongress.de/ebook2/files/assets/basic-html/page19.html nachgewiesen ist, (Philipp Kuwert u.a., "Neue Ergebnisse der Kriegstraumaforschung"; Heide Glaesemer u.a., "Zusammenhänge. Ausbombung, Kriegshandlungen und Vertreibung mit Depersonalisation und deren Rolle für die psychischen Langzeitfolgen in der WK-II-Generation in Deutschland"; Thomas Klauer u.a., "Prädiktoren dissoziativer Symptome bei Kindern des Zweiten Weltkriegs"; und besonders: Philipp von Issendorf u.a., "Transgenerationale Weitergabe von Kriegstraumata: 'Psychometrische Untersuchung am Beispiel des Hamburger Feuersturms von 1943'").--91.3.219.136 13:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der Beitrag von Issendorfs findet sich in seiner Langfassung neben weiteren in dem Buch von Lamparter pp., das ich im Literaturverzeichnis ergänzt habe. --79.202.193.14 21:10, 4. Aug. 2013 (CEST)

5 Gedenken
zum einen die zentralen gedenkplätze, insbesondere auf dem ohlsdorfer friedhof; zum anderen die auflistung (und abbildung) der einzelnen gedenkorte in den jeweiligen stadtteilen.

dies hier erstmal als brainstorming - in der hoffnung, dass kreative und streitbare geister dies nun für die gemeinsame arbeit baldigst aufgreifen. vg --emma7stern (Diskussion) 09:07, 19. Mai 2013 (CEST)

Variierende Angaben zur Zahl der Feuersturm-Toten

Die Summe der geborgenen einzelnen Toten (Summe aus Identifizierten und unidentifiziert Gebliebenen, die auf dem Friedhof Hamburg-Ohlsdorf in Massengräbern beerdigt wurden) wird hier: http://www.gedenkstaetten-in-hamburg.de/gedenkstaetten/gedenkort/friedhof-ohlsdorf-mahnmal-fuer-die-opfer-des-feuersturms/ mit 36.918 angegeben. Hinzu kommen diejenigen Opfer, die erst nach Einrichtung der Massengräber bis etwa 1955 bei der Räumung der weiträumigen Ruinenfelder aufgefunden wurden. Außerdem alle, die in der Hitze des Feuersturms (bei Temperaturen zwischen 800 und 1200 Grad Celsius) so verbrannt waren, dass von ihnen nach den Ereignissen keine Rückstände mehr aufgefunden wurden. Über die Summe aus diesen drei Personengruppen kann nur spekuliert werden. Angesichts der Tatsache, dass nur für etwa ein Neuntel der Bevölkerung Bunkerplätze vorhanden waren (die anderen acht Neuntel sollten in den "luftschutzmäßig hergerichteten" Wohnhauskellern Schutz suchen, - diese Keller wurden in Hitze und Luftnot des Feuersturms zu Todesfallen) dürfte eine Zahl zwischen 40.000 und 50.000 Toten realistisch sein. --79.202.193.14 19:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

Eine weitere Zahl zur Summe aus diesen drei betroffenen Personengruppen ergibt sich aus dem Rückgang der Anzahl derjenigen, die zum Bezug von Lebensmittelkarten berechtigt waren. Die Abnahme der insoweit Bezugsberechtigten (Differenz zwischen der 52. und der 53. Zuteilungsperiode) wird mit 62.000 angegeben, (Quelle: Ernst Christian Schütt, Die Chronik Hamburgs, Reihe "Die Chronik", Harenberg Verlagsgesellschaft Dortmund 1991, Seite 484 (letzter Satz). --91.36.255.47 21:43, 7. Feb. 2018 (CET)

Diese Zahl dürfte aber auch diejenigen enthalten, die nach Verlust ihrer Wohnung sich eine Unterkunft außerhalb Hamburgs suchten. Beispiel andernorts: Vorfahren von mir lebten in Hannover, bis deren Wohnung durch einen Bombenangriff zerstört wurde, danach bei Verwandten in Celle. --Joerg 130 (Diskussion) 22:03, 7. Feb. 2018 (CET)

Das benennt die Frage der Fragen: Wie kommt die am angegebenen Ort abgedruckte Zahl 62.000 zustande? Unterlag die Lebensmittelkartenversorgung in Deutschland einer "reichsweiten Kontrolle"? Wurde eine Saldierung der Abgänge von Hamburg mit den Zugängen an anderen Orten vorgenommen? Welche Behörde war dafür zuständig? Wie wurde sichergestellt, dass kein "Betrug mit den Lebensmittelkarten für Karteileichen" getrieben wurde? Wie effektiv arbeitete die diesbezügliche Kontrolle? ... --91.36.255.47 23:22, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn der Autor des genannten Buches diese Frage nicht beantwortet, können wir es hier erst recht nicht. Wikipedia forscht nicht selbst und ist auch nicht der Ort für Spekulationen und Vermutungen. Im Übrigen stimme ich Joerg 130 zu, dass die genannte Zahl nicht mit der der Todesopfer zu verwechseln ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:33, 8. Feb. 2018 (CET)

Die Kriegsgräberstätte Bombenopfer Hamburg-Ohlsdorf umfasst das kreuzförmig angelegte Bombenopfer-Sammelgrab mit Mahnmal mit 36.918 Opfern und die Bombenopfer-Einzelgrabanlage mit 2.282 Gräbern. Da erscheint die schwammige Formulierung "Heutige Beiträge der Geschichtswissenschaft nehmen eine Zahl von etwa 34.000 Toten an" natürlich logisch. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. --92.227.96.133 13:29, 29. Jul. 2018 (CEST)

dem schätzungsweise 34.000 Menschen zum Opfer fielen. stellt hingegen der Einleitungstext fest. Eine Quelle dazu sehe ich nicht. --Horstbu (Diskussion) 23:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Andreas Hillgruber, Gerhard Hümmelchen: Chronik des Zweiten Weltkrieges · Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939–1945. Gondrom-Verlag, Bindlach 1989, ISBN 3-8112-0642-7, S. 177 (im Moment EN 17), nennt außer den aufgezählten Zerstörungen lediglich 30.482 Tote. Das scheint angesichts der bereits genannten Zahlen die absolute Untergrenze zu sein. --AlsterH₂O (Diskussion) 08:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke für diese Quelle! Im Übrigen denke ich auch, dass diese zentrale (weil immer wiederkehrende) Frage nach den Opferzahlen im Zuge der unten angeregten Überarbeitung des Artikels einmal gründlich gelöst und sauber belegt werden muss.

Das Problem bei den älteren (und in der Regel höheren) Zahlen ist, dass eine wirklich exakte Registrierung und Identifizierung der Leichen damals in vielen Fällen gar nicht möglich war (wer mal Bilder gesehen hat, weiß was ich meine, und DNA-Tests gab es damals noch nicht). D.h. auch die vermeintlich exakte Zahl der in Ohlsdorf Bestatteten sind letztlich nur Schätzungen, die die Nazis aus propagandistischen Gründen im Zweifel nach oben "gerundet" haben, und auch in den ersten Nachkriegsjahren ging man zunächst von diesen Zahlen aus, weil man schlicht keine anderen hatte. Wie die niedrigeren Schätzungen in der jüngeren Literatur genau zustande kommen, entzieht sich momentan noch meiner Kenntnis (bin noch beim Sichten), ich gehe aber davon aus, dass die Zahlen nicht - wie von manchem Mitdiskutanten hier unterstellt wird - aus politischen Gründen nach unten "frisiert" wurden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:20, 22. Feb. 2023 (CET)

Op. GOMORRAH

Es gibt ein Missverstehen! Das Wort auf Englisch ist nicht Gomorrha sondern: Gomorrah. Nach 10 Jahre ohne das zu bemerken, soll es sofort korrigiert sein? Protozoon (Diskussion) 19:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

Interessanter Hinweis. Siehe auch en:Sodom and Gomorrah, im deutschen aber eher Sodom und Gomorra bzw. eben "Gomorrha". Man sollte im Text die engl. Originalschreibung einmal erwähnen, ansonsten wird aber in der dt. Wikipedia üblicherweise der "vorherrschende Sprachgebrauch" zugrunde gelegt, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines. Und in der dt.-sprachigen Literatur wird m.W. durchgängig die Schreibung mit -rrha verwendet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob der Artikel nicht generell unter ein anderes, geläufigeres Lemma (z.B. "Hamburger Feuersturm" oder neutraler: "Luftangriffe auf Hamburg 1943" o.ä.) gestellt werden sollte? Ich vermute, dass der englische "Kampfname" in Dtl. nicht allgemein geläufig ist, und neutral ist er wegen seiner offenkundigen Bezugnahme auf die biblische Sodom-und-Gomorra-Story auch nicht. Dann würde es nämlich auch reichen, den englischen Codenamen (und zwar in der Original-Schreibweise!) einmal in der Einleitung zu erwähnen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:49, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich halte den aktuellen Lemmanamen für angebracht, da ausreichend bekannt und sehr prägnant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich möchte Uwe Rohwedder beipflichten, der Artikel sollte verschoben werden. Das Lemma "Operation Gomorrha" entspricht nicht NPOV, sondern macht sich die Propaganda der Royal Air Force zu eigen. Im Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus mögen die meisten Menschen eine Mitschuld getragen haben, meinetwegen auch schuldig und sündig gewesen sein. Aber den biblischen Auftrag, in einer Millionenstadt wie Hamburg zehn Unschuldige zu finden, hätte man erfüllen können - und seien es Babies. Es gab keinen göttlichen Auftrag, Hamburg unter einem Regen aus Feuer und Schwefel zu begraben. Die RAF ist nicht das Werkzeug Gottes, sondern hat Menschenwerk getan. Analog der gängigen Lemmata in der einschlägigen Kategorie sollte der Artikel auf Luftangriffe auf Hamburg vom 24. Juli bis 3. August 1943 verschoben werden (Oder Luftangriffe auf Hamburg 1943 falls es in dem Jahr keine weiteren, wesentlichen Angriffe gab.) Operation Gomorrha wird selbstverständlich als Redirect stehen bleiben. Ein Artikel Luftangriffe auf Hamburg sollte auch die anderen Luftangriffe abdecken, daraus wird für den besagten Zeitraum 24. Juli bis 3. August 1943 auf den o.g. Artikel verwiesen. --Minderbinder 19:21, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob eine Aufteilung in "Luftangriffe..." (allgemein) und "Luftangriffe ...1943" angesichts der Quellen- und Literaturlage wirklich Sinn macht. Sicherlich kann und sollte man im Artikel erwähnen, dass es vorher und nachher noch zahllose kleinere Angriffe gab, die aber in ihrer Wirkung bei weitem nicht an die des Sommers 1943 heranreichten. Was sollte dann in einem "Überblicksartikel" Deiner Meinung nach drinstehen außer vielleicht einer bloßen Auflistung der Daten? Braucht es dafür wirklich einen eigenen Artikel? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:53, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich bin mir über die Bedeutungslosigkeit der übrigen Angriffe nicht so sicher, besonders ab Herbst 1944. Muss mal nach der Operations-Liste suchen... Aber davon hängt die Verschiebung nicht ab. --Minderbinder 09:39, 8. Feb. 2021 (CET)

Da stimme ich Minderbinder durchaus zu: Auch gerade 1944 gab es umfangreiche Zerstörungen, aber natürlich auch schon vor Juli 1943, die mit "kleinere Angriffe" eher verharmlost sind, auch wenn die Angriffe im Juli 1943 natürlich das gravierende Ereignis sind --Horstbu (Diskussion) 10:52, 8. Feb. 2021 (CET)

unbelegt / physikalisch/meteorologisch fraglich

Im Abschnitt 'Feuersturm' steht "Nach einer längeren Hitzewelle schob sich am 26. Juli 1943 eine kühlere, schwerere Luftschicht über die sehr warme Luft der unteren Schichten."

War das wirklich so ; ist das möglich ? schwerer Luft schiebt sich afaik (z.B: als Kaltluftkeil) unter wärmere Luft drunter, hebt sie an usw. (siehe Tiefdruckgebiet#Kaltfront).

wenn schwere Luft über leichterer Luft läge, müsste (solange die Schwerkraft funktioniert) sofort ein vertikaler Austauschprozess beginnen: die schwere (= rel. kalte) Luft müsste nach unten sinken ; die leichte (= rel. warme) nach oben aufsteigen. --Neun-x (Diskussion) 22:57, 5. Dez. 2015 (CET)

Den Einwand teile ich. Ich vermute, dass es stattdessen eine Inversionswetterlage (warme Luft über kalter) gab und diese zunächst stabile Schichtung durch die Hitze der Brände aufgehoben wurde. --Joerg 130 (Diskussion) 14:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mir inzwischen die Quelle (Hans Brunswig: Feuersturm über Hamburg, jedoch in der 5. Auflage von 1982) besorgt. Brunswig schildert hier die besonderen meteorologischen Umstände des Feuersturms der Nacht vom 27. zum 28. Juli 1943 auf neun Seiten (S. 265 - 273). Offensichtlich hat der Autor des oben kritisierten Satzes die umfangreichen Ausführungen von Brunswig mißverstanden. Ich hoffe, demnächst Zeit zu einer detaillierten, korrekten Beschreibung zu finden. Jetzt versuche ich erstmal die Stelle so zu straffen, dass dort nicht mehr falsches steht. Die Aussagen, dass der Kamineffekt von den Alliierten bewusst ausgenutzt worden sei, und die, dass Straßenbahnwagen umstürzten, habe ich in der Quelle bisher nicht gefunden. --Joerg 130 (Diskussion) 01:34, 29. Okt. 2016 (CEST)

Düppel

Am 7. September 2014 hat eine IP

diese Änderung vorgenommen und als verborgenen Text (hier unterstrichen) reingeschrieben

_{Hierfür wurde von den Briten erstmals „Window“} --bitte so lassen ! - sic! nicht WindowS (=Microschrott) und auch nicht Düppel, das war die deutsche Bezeichnung " _{eingesetzt. Die 26,8 cm langen (halbe Wellenlänge) Streifen aus Stanniol störten die „Würzburg“-Radargeräte massiv.}

Welchen Grund sollte es geben, nicht eine gängige deutsche Bezeichnung "Düppel" zu verwenden, sondern den (im deutschsprachigen Raum unbekannten) Begriff 'window' ?? wp:sei mutig folgende ändere ich es; falls da jemand 'window' haben möchte , möge er es bitte hier begründen. --Neun-x (Diskussion) 23:13, 5. Dez. 2015 (CET)

Intention der Operation

Bin soeben auf den Artikel gestoßen und hatte gehofft, etwas mehr über die konkreten Ziele der Operation zu zu erfahren. Bislang ging ich davon aus, dass der strategische Aspekt (Zerstörung von Rüstungsproduktion und Infrastruktur) bei den Angriffen auch eine Rolle spielte, neben dem Aspekt des "moral bombing". Oder kann man davon ausgehen, dass diese Motive eher vorgeschoben waren und keine wesentliche Rolle spielten? Einen kurzen Abschnitt hierzu fände ich hilfreich, auch wenn das sicher ein komplexes und vermutlich auch ideologisch umkämpftes Thema ist. (nicht signierter Beitrag von 85.177.82.247 (Diskussion) 22:41, 25. Aug. 2017‎)

Das Problem ist wohl, dass man hierbei auf Spekulationen angewiesen ist. Ich füge mal noch einen weiteren möglichen Grund hinzu, der bereits im Artikel anklingt: Kompensation für die Nichteröffnung der "Zweiten Front" im Jahre 1943 und Demonstration guten Willens gegenüber Stalin. Um kriegswichtige Industrieziele ging es wohl nur den Amerikanern in diesem Zusammenhang. --Prüm 23:24, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke. Ich hatte gestern in der NDR Mediathek noch die Doku "Gigant des Nordens - Der Hamburger Hafen" entdeckt. In Bezug auf die Operation Gomorrha äußert der Hamburger Historiker Helmut Stubbe da Luz Folgendes: "Man konnte in Hamburg sicherlich nicht überrascht sein, dass über dieser Stadt, die in Deutschland die drittwichtigste in punkto Industrie war, irgendwann mal Massen von Bomben abgeworfen werden. Minerölbetriebe, Kriegsschiffe, weitere kriegswichtige Industrie, das war ein Kriegsziel erster Sorte." (ab ca. 1h19m) Ist aber wohl auch zu allgemein formuliert, um die konkreten Ziele der Briten im Sommer 1943 zu belegen. Zuverlässig Aufschluss darüber geben könnten wohl in erster Linie die entsprechenden Militärarchive.

"gelangten durch die zerstörten Fenster " ?

Im Artikel steht (unbelegt)

Gleichzeitig wurden durch den ungeheuren Luftdruck der Luftminen („Wohnblockknacker“) Dächer abgedeckt und sämtliche Fenster und Türen umliegender Häuser zerstört. Die Phosphor- und Stabbrandbomben konnten die nun freiliegenden hölzernen Dachstühle entzünden und gelangten durch die zerstörten Fenster auch direkt in die Wohnungen, wobei sich die Brände über die fast ausschließlich aus Holz bestehenden Treppenhäuser auf die weiter unten liegenden Etagen ausbreiteten und – begünstigt durch die zerborstenen Fensterscheiben – auch genügend Sauerstoff erhielten.

Bomben fallen (außer wenn sie aus sehr geringer Höhe abgeworfen werden) senkrecht zu Boden - gerade kleine Bomben (der Quotient 'Luftwiderstand/Masse' ist größer).

Sie gelangten nur dann direkt in Wohnungen, wenn der Druck einer Blockbuster-Bombe neben dem Dachstuhl auch die hölzerne oberste Geschossdecke - also die direkt unter dem Dachboden - weggerissen hatte. --Neun-x (Diskussion) 11:23, 26. Aug. 2017 (CEST)

Theoretisch kann man davon ausgehen, dass es z. B. Abpraller oder Windverfrachtung usw. gibt, die ein Projektil ablenken. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2017 (CEST)

Projektil ist "ist ein von einer Schusswaffe abgefeuertes Geschoss" - hier geht es um Fliegerbomben. Abpraller scheidet deshalb offenbar aus. Windverfrachtung ? Kann ich mir allenfalls vorstellen, falls es kleine Brandbomben an kleinen Fallschirmen gab.

Die oben zitierte Formulierung suggeriert, Eindringen durch Fenster sei die Regel. Ich ändere es ab; wenn jemand gute Gründe hat kann er es ja modifizieren.

--Neun-x (Diskussion) 20:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

Du solltest vielleicht versuchen, den Sinn des von mir dargestellten zu verstehen und nicht nach dem Haar in der Suppe zu suchen. Das ein von oben herabgeworfener Körper irgendwo schräg auftrifft und dann eben waagerecht weiterfliegt, ist logisch. Da das sowieso nicht belegt ist, kann das von mir aus raus. Die zerbrochenen Fenster dürften eher eine Rolle beim Zutritt von Sauerstoff zu den Brandherden gehabt haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

spezial:diff/131818887 lässt fragen, ob vielleicht auch die Aussage zu den Bomben, die durch Fenster fliegen, von Brunsvig (siehe vorhergehenden Bearbeitungskommentar @Joha65:) gedeckt sind. Aber wenn, soll das alles in einen Satz? --Diwas (Diskussion) 12:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Phosphorbomben sind dünnwandige Metallbehälter, die beim Aufprall platzen und deren Inhalt dann in die Umgebung spritzt (bei zerstörten Fenstern entsprechend in die Häuser/Wohnungen hinein). 2A02:8108:13C0:55B:2C43:C131:AEA5:A8D9 11:35, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Neun-x Auch wenn diese Diskussion vor langer Zeit geführt wurde:

Ich empfehle die Lektüre einschlägiger Ausbildungsliteratur für den Abwurf von Bomben. Entsprechende Dienstvorschriften dürften antiquarisch in diversen Sprachen verfügbar sein.

Wenn ein Objekt sich horizontal fortbewegt fällt ein aus dem Objekt fallen gelassener Gegenstand eben nicht 100% vertikal. Je nach Abwurfhöhe hätte sogar bei einem statisch über einem Punkt der Erde mitrotierenden Objekt die Eigenrotation des Erdkörpers einen Effekt auf die Flugbahn des abgeworfenen Objekts. Ein Objekt welches mit der Geschwindigkeit des tragenden Körpers bewegt wird, hat beim Abwurf die gleiche Geschwindigkeit, auch wenn diese sich durch den Luftwiderstand nach dem Abwurf verringert.

Wäre der gezielte so simpel wie oben dargestellt, bräuchte man keinen Bordschützen bei Bombern der ein Bombenzielgerät bedienen müsste. Auch wäre es nicht zur Entwicklung der Sturzkampfbomber gekommen, welche die Probleme beim Zielen durch die spezielle Lage des Flugzeugs beim Ausklinken der Bomben beheben sollte. --Reisender.ab (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2024 (CEST)

Flugabwehr

Gab es keine Flugabwehr oder Jagdverbände die die Terrorbomber aufhalten konnten?

Kurz: Die Deutsche Luftwaffe litt notorisch an Kraftstoffmangel. Die überpräzise Kalibrierung der am Boden eingesetzten Geräte der deutschen Luftabwehr auf Frequenzen einheitlich um 560 Megahertz machte sie sehr vulnerabel, siehe nachstehend genannten Artikel zu Düppel. Die fliegende Radartechnik der Alliierten mit Geräten um 3 Gigahertz und entsprechend kleinen Antennen an den Flugzeugen war der vergleichbaren Technik der deutschen Seite um Jahre voraus, siehe nachstehenden Artikel zu H2S. Deshalb konnten sich die Flugzeugbesatzungen der Alliierten auch bei Dunkelheit sehr gut orientieren. Eine vergleichbare Fähigkeit gab es in Flugzeugen der deutschen Luftwaffe nicht. Der Artikel könnte von einer kurzen Einflechtung von Düppel (Radartäuschung) und H2S (Navigation) profitieren. --91.36.246.100 22:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Einordnung in die Gesamtheit der Luftangriffe

Da Karl Kaufmanns Hamburger NS-Administration von der verblasenen Größenidee eines Endsiegs ausging, wurden die gegnerischen Luftangriffe allgemein und so auch in Hamburg gezählt und die Schäden dokumentiert, um sie nach dem Endsieg bei den Alliierten spezifisch abrechnen zu können. Der erste Luftangriff (auf den Hamburger Hauptbahnhof), also der mit der laufenden Hamburger Nummer 1, war im Mai 1940. Der erste der in diesem Artikel genannten Luftangriffe trug die laufende Nummer 138. Diese Nummerierung war kein Geheimnis, sie konnte der zeitgenössischen Tagespresse entnommen werden. Es folgten auch nach dem 3. August 1943 weitere Luftangriffe auf Hamburg, so etwa 1944. Wieviele waren es insgesamt? Wann war der letzte? Hat jemand Zugang zu den historischen amtlichen Statistiken? Sind die irgendwo online? Die Einordnung der Luftangriffe 138-145 in den Gesamtkontext aller Luftangriffe auf das Hamburg des Zweiten Weltkriegs wäre hilfreich, deshalb die Frage. --91.36.244.246 10:47, 25. Jul. 2018 (CEST)

die Statistiken wären Primärquellen und für die WP unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:43, 25. Jul. 2018 (CEST)

Von "Luftangriffe auf Hamburg" wird man weitergeleitet hierher zu "Operation Gomorrha". Nun waren die Agriffe Ende Juli 1943 ja nicht die einzigen (siehe oben 91.36.244.246 vom 28.7.2018). Diesen Artikel dahingehend zu erweitern halte ich nicht für zweckmäßig. Es sollte eher einen Gesamtartikel über die Bombardements geben, von dem für die Ereignisse Juli 1943 auf diesen Artikel verwiesen erden kann. --Horstbu (Diskussion) 12:12, 22. Dez. 2018 (CET)

Dem pflichte ich bei, da Gomorrah zwar der bekannteste aber lange nicht einzige Luftangriff auf HH war. MfG --URTh (Diskussion) 12:18, 23. Dez. 2018 (CET)

Neue Überarbeitung?

Zehn Jahre nach dem letzten Versuch - und wenige Monate vor dem nächsten(!) runden Jubiläum - möchte ich den Ball erneut aufgreifen und insbesondere @Atomiccocktail, Emma7stern, Phi, Nordlicht3, Schreiben: (und wer auch immer sich angesprochen fühlt!) einladen, den Artikel bis Juli 2023 zumindest auf Lesenswert-Niveau zu bringen. Atomic und ich haben bereits mit der Sichtung der zahlreichen Literatur begonnen, fürs weitere Vorgehen stelle ich mal folgende Vorschläge bzw. Fragen in den Raum:

1. Die umseitige Literaturliste wirkt zufällig und unstrukturiert - sie sollte m.E. auf jeden Fall überarbeitet, gestrafft und ggf. sinnvoll untergliedert werden.
2. Richtiges Lemma? (siehe Abschnitt #Op. GOMORRAH) - sollen wir das Fass nochmal aufmachen oder lieber so lassen?
3. Ist die aktuelle Gliederung des Artikels ausreichend oder ist emma7sterns Alternativvorschlag von 2013 noch verwendbar?
4. Wo seht ihr zentrale inhaltliche Lücken oder Mängel? Was fehlt konkret für Lesenswert?
5. Kriegen wir aus der Fülle der Literatur halbwegs verlässliche und unstrittige Opferzahlen belegt, um allfällige Spekulationen um diese Frage einzudämmen?

Soviel fürs erste, weiteres folgt. Über Rückmeldungen freut sich --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:27, 21. Feb. 2023 (CET)

Konkrete Zahlen

Erwähnenswert insgesamt 47 Millionen m³ Schutt (durch alle Bombardierungen)? Quelle Bausenator Nevermann 1947. --Horstbu (Diskussion) 14:45, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Zahl, wenn wir dafür auch noch eine konkrete Fundstelle finden, gehört das auf jeden Fall in den Abschnitt zur Trümmerräumung (derzeit noch etwas unscharf als "Baumaßnahmen" bezeichnet und im Übrigen wie weite Teile des Textes unbelegt). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Laut Brunswig S. 417 sprach Finanzsenator Dudek Ende 1946 in der Bürgerschaft von 43 Mio. m³, auf den Unterschied kommt es mir hier nicht an, wohl aber auf den zitierbaren Beleg. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Quelle ist "Stadtplanung in Hamburg" (Gedanken zum Wideraufbau), Heft 6 der Schriftenreihe des Bundes Deutscher Architekten Hamburg, Phönix-Verlag Christen & Co.M.B.H., Hamburg, 1948, ohne ISBN-Nummer. Auf Seite 86 nennen die Architekten Sprotte und Neve 43 Millionen m³ Schutt und schildern deren Beseitigung bis 1946. Dabei seien die Schuttmengen des Hafengebietes noch nicht eingetrechnet. In dem Artikel setzen sich Sprotte und Neve auch mit der Kritik auseinsander, diese Zahl wäre zu hoch angesetzt - sei sie aber nicht.

Es handelt sich bei dem Inhalt der Broschüre um Vorträge, die am 21.9.1946 vor Bürgermeister Petersen gehalten wurden und am 18.3.1947 vor Bürgermeister Brauer wiederholt wurden. Federführung Senator Nevermann. Broschüre ist etwa seit 1960 in meinem Bücherbord. --Horstbu (Diskussion) 20:32, 24. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag hierzu: Wenn ich bedenke, dass die Enttrümmerung in weiten Bereichen noch bis Mitte der 1950er Jahre lief, können die genannten Zahlen aus 1946/47 nur sehr grobe Schätzungen gewesen sein, die aus heutiger Sicht m.E. nicht mehr viel Aussagekraft für diesen Artikel haben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:49, 12. Aug. 2023 (CEST)

Literaturliste

Ich guck mir die Litliste kritisch an. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 07:56, 23. Feb. 2023 (CET)

@Nordlicht3: Danke, ich hab schonmal mit dem "Ausmisten" angefangen und einiges rausgeschmissen, was m.E. nicht zentral im Sinne von WP:LIT war, v.a. mehrere Online-Zeitungsquellen. Die jetzige Auswahl darf gern noch weiter verbessert werden... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:18, 23. Feb. 2023 (CET)

Etwa 8mal wird der Titel Brunswig aus dem Motorbuch - Verlag verwendet. Bei dem Verlag schaudert mich etwas. Im Thema Zeitgeschichte ist er bekannt für unkritische und schlechte Zeitgeschichtsschreibung. Wie viele Bücher des Verlages ist das Buch eine illustrierte Darstellung. Der Autor B. war als Diplomingenieur und Feuerwehrmann auch Feuerwehrhistoriker. Gibt es Einschätzungen zu dem Titel? Vielleicht bei Thiessen? --Nordlicht3 (Diskussion) 20:59, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich war anfangs auch skeptisch, aber soweit ich das bisher überblicke, ist das Brunswig-Buch trotz seines Alters und des etwas obskur erscheinenden Verlages bisher ein zentraler Bezugspunkt in der Forschung: z.B. bei den Opferzahlen hat er sich als einer der ersten kritisch mit den zu hohen Zahlen (55.000!) aus der Nachkriegszeit auseinandergesetzt, die heute in der Lit. allgemein akzeptierten 34.000 gehen letztlich auf ihn zurück. Auch ansonsten präsentiert er ganz nüchtern Zahlen und Fakten und räumt mit vielen Schauer-Mythen ("brennender Asphalt") auf. Er sollte freilich nicht als einzige Quelle zitiert werden, aber in vielen technischen Details kommt man an ihn nicht vorbei. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:35, 23. Feb. 2023 (CET)

Wie Kollege Rohwedder meint, die stereotype Bewertung von Werken über den Verlag ist ohne Prüfung der Quelle weder sachgemäß noch zeitgemäß. Wie weit weg dieses Vorgehen von einer wissenschaftlichen Herangehensweise ist, ein Werk abzulehnen ohne es geprüft zu haben, will ich hier besser garnicht kommentieren. --Reisender.ab (Diskussion) 17:28, 16. Jun. 2024 (CEST)

Dann lass es doch einfach. Wenn du meinen Kommentar gelesen (und auch verstanden) hättest, wüsstest du dass ich das Buch sehr wohl in der Hand hatte. Und die Bewertung des Verlages stammte nicht von mir. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:31, 16. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Kollege Rohwedder, wenn Du meinen Kommentar richtig gelesen hättest, hättest Du verstanden, dass ich Dir zugestimmt habe.... Hier ging es um die Einschätzung von Kollege Nordlicht3. --Reisender.ab (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2024 (CEST)

Zur Lemmafrage

...hier nur der Hinweis, dass enwiki das Thema unter dem Lemma en:Bombing of Hamburg in World War II abhandelt, worin Gomorrha gleichwohl den Schwerpunkt bildet, ergänzt aber um eine "Timeline" weiterer (aller?) Angriffe. Wäre das auch ein gangbarer Weg für uns? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:34, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich tendiere dazu, das Lemma so zu belassen. Es ist im Sprachgebrauch etabliert, um die Angriffe von Sommer 1943 zu bezeichnen. Hier würde ich keine Energie aufbringen wollen, das "richtige" Lemma zu finden. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 2. Mär. 2023 (CET)

+ @Atomiccocktail, es gibt geschichtliche Ereignisse, bei denen die Begrifflichkeit eine gesellschaftliche Verankerung gefunden hat. Die besondere Bedeutung hat dieses Ereignis, genau wie der "1000-Bomber-Angriff" auf Köln durch spezielle Umstände, welche dieses Ereignis von vergleichbaren absetzt. Da die Operationsbezeichnung, genau wie der Begriff "Operation/Unternehmen Overlord", in seinem Ursprung kein Propaganda-Begriff sondern eine Tarnbezeichnung war, jedoch durch das Ereignis selber zu großer Bekanntheit gelangt ist, ist die Wahl der Begrifflichkeit zwar im Nachgang mit einer politischen Komponente versehen worden, dies kann aber nicht der Grund sein einen eindeutig zuzuordnenden Begriff, gegen einen weniger eindeutigen auszutauschen.

Angesichts geringer Bibelfestigkeit der heutigen Generationen ist eine tiefgehende Begriffsinterpretation durch das zwangsläufige Herstellen von Zusammenhängen durch die Masse der Leser wohl auch nicht mehr zu erwarten. Hier kann ehr durch den Artikel Aufklärung betrieben werden. --Reisender.ab (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2024 (CEST)

Bebilderung

Unter den auf Commons (c:Category:Bombing of Hamburg in World War II) und z.T. bereits im Artikel eingebundenen Bildern findet sich auch ein US-Wochenschaufilmausschnitt, dessen Kommentierung mir Kopfzerbrechen bereitet: Die im Kommentar genannten Industrie- und Rüstungsanlagen sind z.T. klar erkennbar zerstörte Wohnbebauung in Hammerbrook und Hamm-Süd, z.B. das auffällige Gebäude bei 0:50 - soll man das in der Bildunterschrift für Leser sichtbar kommentieren oder wäre das TF? Oder das Video wegen POV lieber aus dem Artikel rausnehmen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:34, 24. Feb. 2023 (CET)

Das ist natürlich deutlich POV der amerikanischen Wochenschau. Das aber ist ja auch kaum anders zu erwarten. Vielleicht reicht in der BU eine Fußnote, die klarstellt, dass statt Industrieanlagen an der von dir bezeichneten Stelle Wohngebiete zu sehen sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:10, 2. Mär. 2023 (CET)

Ausstellung

In der Bibliothek der HSU gibt es aktuell eine Ausstellung mit durchaus interessantem Begleitprogramm. Ich habe sie mir noch nicht angesehen. Ich poste diesen Hinweis hier, zusammen mit dem Eingeständnis, dass ich es nicht schaffen werde, am Ausbau dieses Artikels mitzuwirken. Anderes, ins. Berufliches, hat mich in Beschlag genommen, leider. Atomiccocktail (Diskussion) 05:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Geheimakte Gomorrha" aufgetaucht

In der Hamburger Morgenpost (Mopo) vom 11 August 2023 war der Aufmacher auf der Titelseite "Geheimakte Gomorrha aufgetaucht - Wer plündert wird erschossen". Auf den Seiten 6 bis 9 der Zeitung wird der Sachverhalt kurz dargestellt: Vor wenigen Tagen sind zwei mehrere hundert Seiten umfassende Aktenbände (Die schweren Großluftangriffe auf Hamburg im Juli-August 1943 mit dem Aufdruck Geheim) von einem unbekantten Spender an das Sozialunternehmen Rathauspassage abgegeben worden. Der Bericht des seinerzeitigen Hamburger Polizeipräsidenten Hans Julius Kehrl umfasst die Zahl der Todesopfer, die Anzahl der zerstörten Gebäude, Umgang mit Plünderungen, Auswirkungen auf den Hagenbecks Tierpark, die Zahl der KZ-Häftlinge die mit Aufräumarbeiten betraut waren, Karten mit zerstörten Arealen, Fotos, Erlebnisberichte Überlebender und viele weitere themenhbezogene Informationen. Über die Mopo gelangte die Info an den nunmehrigen Historiker Wolfgang Kopitzsch, der empfahl den Sensationsfund dem Förderkreis Mahnmal St. Nikolai zu überlassen (wo sich ja eine Ausstellung zur OG befindet) - was mittlerweile erfolgt ist. Die Geheimakten sollen wissenschaftlich ausgewertet und der Öffentlichkeit dann zugänglich gemacht werden. Zur Info: @UweRohwedder:, @Atomiccocktail:, @Nordlicht3:, @H.Parai:. --Schreiben ^Seltsam? 19:25, 12. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, bislang offenbar nur in Papier bzw. online hinter Paywall. Hast du die Papierversion vorliegen und könntest sie ggf. zur Verfügung stellen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:35, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich muss mal schauen ob ich die Seiten scannen kann - dauert aber ein paar Tage bis ich das klar habe. --Schreiben ^Seltsam? 19:40, 12. Aug. 2023 (CEST)

@Schreiben: Danke für das Exemplar, ich hab mir das angeguckt und finde, dass in dem Mopo-Bericht außer ein paar reißerischen Formulierungen nichts drinsteht, was man nicht schon aus der einschlägigen Literatur wüsste. Mal abwarten, was die angekündigte wissenschaftliche Auswertung ergibt, ich erwarte da ehrlich gesagt nicht viel. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:06, 17. Aug. 2023 (CEST)

Sehr gerne. Ich fand den Mopo-Artikel schon interessant. Ich kann mir aufgrund der Fülle des Materials vorstellen, dass eine wissenschaftliche Auswertung neue Erkenntnisse in bezug auf die Auswirkungen der OG bringt. Warten wir es ab. --Schreiben ^Seltsam? 23:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vorgeschichte ergänzen

Guten Tag, umseitig fehlen Details zur Vorgeschichte. Das ist insofern wichtig, da in manchen Darstellungen behäuptet wird, dass die ersten Luftangriffe von deutscher Seite begonnen wurden. Faktisch ist zum Vorlauf bekannt „Schon am 12. Mai 1940 erfolgte der erste Luftangriff auf Mönchengladbach.“. Hamburg und Bremen wurden ab 17./18. Mai 1940 von britischer Seite bombadiert. „Erster Luftangriff auf Bremen war eine Attacke aus heiterem Himmel“ + „Angriff auf Hamburg vom 17./18. Mai 1940“ Dies sollte umseitig entsprechend vermerkt werden. LG --80.187.114.255 09:26, 28. Mai 2024 (CEST)

Zur Vorgeschichte gehören dann aber auch Guernica 1937, Wielun 1939 oder Rotterdam 1940, London oder Coventry. Aus "heiterem Himmel" war da nix. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:13, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre von Rolf-Dieter Müller - Der Bombenkrieg. Wenn man die Hintergründe der strategischen Luftkriegsführung beleuchten möchte, ist es unumgänglich sich mit der Entwicklung der technischen Möglichkeiten zu beschäftigen. Schon im Ersten Weltkrieg gab es Luftangriffe auf Städte. Das ist keine Erfindung von Nazi's. Und tatsächlich hat Großbritannien erste Städte in Deutschland angegriffen bevor die Luftwaffe Städte in England angegriffen hat. Wie man das sachgerecht darstellt (NPOV). Sicher findet man vergleichbare Informationen in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 5/2, der auch den Luftkrieg behandelt. --Reisender.ab (Diskussion) 17:43, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Einleitung und die Ausgangslage teilweise überarbeitet, bei der Ausgangslage fehlt mir eine Übersicht, wie sich die Luftabwehr um Hamburg im Juli 1943 genau darstellte. Das würde dann noch weitere Recherche erfordern. Die Vorgeschichte finde ich im jetzigen Umfang ausreichend, der Leser soll ja nur verstehen, was zum Angriff auf Hamburg im Juli 1943 geführt hat.

Die deutschen Angriffe könnten zwar teils als Terrorangriff klassifiziert werden, sind aber in der internationalen Sicht der damaligen Zeit genausowenig illegitim gewesen, wie die folgenden Angriffe auf die deutschen Städte. Guernica ist ja eigentlich sogar ein schlechtes Beispiel, weil es von der italienischen und deutschen Luftwaffe als Angriff zur Zerstörung einer Brücke beziehungsweise des Zugangs zu einer Brücke war, um republikanische Truppenbewegungen zu verhindern, aber letztlich eine umfassende Zerstörung der Stadt verursacht hat. Der wiederstreitende Forschungsstand, der wohl gut auf der spanischen Seite dargestellt ist, fehlt im deutschen recht einseitigen Artikel. Bei Müller wird angesprochen, dass das spezielle Bild eines Terrorangriffs in vielen Medien tatsächlich auf eine erfolgreiche britische Propaganda zurückzuführen, dass die Luftwaffe den Strategischen Luftkrieg begonnen habe. Auch der hiesige Artikel ist durch einseitige Darstellung, jedenfalls noch nicht im NPOV angekommen und folgt dieser Propaganda. Vieles bezüglich dieses tragischen Ereignis ist im Dunkeln und bleibt im Dunkeln.

Spannend wird das ganze mit der Fragestellung, welche Nation hat wann in welchem Umfang Flugzeuge gebaut, welche für eine strategische Luftkriegsführung und damit auch für einen regelrechten Terrorbombenkrieg technisch ausgelegt waren. Selbst der Guernica Artikel belegt, dass die Luftwaffe hilfsweise Ju-52 (also Transport- und Reiseflugzeuge) zum Abwurf von Sprengkörpern eingesetzt hat. Das zu einer Zeit als in den USA die bereits die ersten viermotorigen B-17 Langstreckenbomber erprobt wurden. Natürlich hatte man in Deutschland die gleichen Ideen, nur gebaut worden sind diese Flugzeuge nie.

Wenn wir auf den Vergleich von Guernica und Hamburg als Terrorangriff auf eine Stadt eingehen würden, müssten wir auch die Abwurfmengen an Sprengkörpern betrachten. Bei Guernica reden wir von 22 bis 40 Tonnen. Die Angriffe auf Hamburg hatten einen Umfang von 9.000 Tonnen. Also 0,4 oder sogar nur 0,2 Prozent der Bombenlast, welche auf Hamburg abgeworfen worden ist. Ich denke wir sollten mit Narrativen vorsichtig umgehen, den die gibt es immer von allen Kriegsparteien kommend. --Reisender.ab (Diskussion) 23:20, 20. Jun. 2024 (CEST)

Die Monografie The Battle of Hamburg : allied bomber forces against a German city in 1943 von Middlebrook hilft wahrscheinlich etwas fundierter weiter. Dort stehen auch die (Hinter-)Gründe und konkreten Planungs- und Vorbereitungsschritte für die Operation. Zu deiner Einfügung eines Konvulats mit dem Stichwort Tenor "Terrorbombenkrieg" und auskommentierter Abschweifung zu Guernica gibt es keinen Konsens. Allgemeine Betrachtungen zum Luftkrieg oder zur Combined Bomber Offensive sind hier unangebracht. Theoriefindungen wie "welche aufgrund der verteilten Stationierungen jedoch nie vollständig gegen einen einfliegenden gegnerischen Verband einsetzbar waren" offenbaren eine grundlegende Unkenntnis darüber, dass "verfügbare" Militärausrüstung während laufender Kriegsbeanspruchung per se (Kriegsschäden, Verschleiß, laufende Wartungsarbeiten) nie vollständig einsetzbar ist. --5glogger^Disk 06:55, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, sind wir vielleicht wieder auf dem PA Weg angekommen? Ja ich bin dumm und unwissend und deshalb schreibe ich Wikipedia ;-)

Wenn Müller schreibt, welche Stärke die deutschen Verteidigungskräfte im Sommer 1943 hatten und wir einen Artikel haben der den Raum Hamburg betrifft, muss dem Leser schon mitgeteilt werden, dass nicht alle diese Flugzeuge über Hamburg zum Einsatz kommen konnten. Wenn man nun mal dagegensetzt, dass in den Tagen der Angriffe 3000 !!! alliierte Bomber eingeflogen sind, wird das krasse Missverhältnis zwischen Angreifern und Verteidigern recht schnell klar... aber Du kannst das sicher besser erklären als ich, wo ich doch unwissend bin. --Reisender.ab (Diskussion) 07:58, 21. Jun. 2024 (CEST)

P.S: Guernica hat der Kollege Rohweder ins Spiel gebracht. Ich habe da nur mal versucht die Relation in der Disk herzustellen. Wobei mir allerdings auch die Einseitigkeit in der Darstellung beim Guernica Artikel aufgefallen ist. Der spanische Artikel ist deutlich ausgewogener. --Reisender.ab (Diskussion) 08:01, 21. Jun. 2024 (CEST)

P.S 2: Dein letzter Satz bestätigt übrigens nur meinen Satz, dass eben nicht alles zur Verfügung stand. Dann sind wir wohl beide TF verdächtig. --Reisender.ab (Diskussion) 08:04, 21. Jun. 2024 (CEST)

@ Uwe Rohwedder Den Hinweis zu Luftangriff auf Guernica könnte ggf. gegen die Vorgänge zum Luftangriff auf die Brücke bei Varvarin abgleichen. In beiden Fällen gilt eine Brücke als Angriffsziel. Die Bewertung wird halt unterschiedlich gehandhabt. Ob es zulässig sein kann, dafür eine Tit for Tat Theorie zu interpretieren? Immerhin scheinen sich die Ursprungsplanungen und Größenordnungen deutlich von der Operation Gomorrha zu unterscheiden. --80.187.112.84 06:52, 21. Jun. 2024 (CEST)

Zerstörungen und Sperrgebiet (Kapitel)

In der Quelle/EN (Andreas Hillgruber/Gerhard Hümmelchen: Chronik des Zweiten Weltkrieges. Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939-1945 (S. 177). Gondrom-Verlag, Bindlach 1989, ISBN 3-8112-0642-7) sind nur die folgenden Angaben vorhanden: 277.330 Wohnungen waren völlig zerstört sowie 580 Industriebetriebe, 2.632 gewerbliche Betriebe, 80 Anlagen der Wehrmacht, 24 Krankenhäuser, 277 Schulen, 58 Kirchen. Im Hafen wurden Handels- und Hafenfahrzeuge mit 180.000 BRT versenkt.

Die weiteren Zerstörungen wie Ladengeschäfte, 379 Bürohäuser, 88 Banken und Versicherungen, 145 Behörden, 122 NS-Dienststellen, 197 Bauten und Anlagen des Zivilschutzes (Polizei, Feuerwehr, Luftschutz), 12 Brücken, 13 Versorgungsbetriebe, 13 Verkehrsanlagen mögen zwar stimmen, müssen aber aus einer anderen Quelle stammen. Welche? --AlsterH₂O (Diskussion) 22:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das steht bei Middlebrook S. 366, der auch darauf hinweist, dass der zugrundeliegende Polizeibericht wegen einer Zeitzeugenaussage des Werftdirektors Willy Franzenburg bezüglich seiner aufgeführten Werftbeschädigung ("Alles Quatsch") übertrieben sein könnte. Ich sehe deinen Punkt und habe den Beleg Hillgruber/Hümmelchen einen Satz nach hinten verschoben, so dass erkennbar ist, dass die vorausgehenden Zahlen und Aussagen aus zwei Quellen zusammengeführt wurden. --5glogger^Disk 06:55, 17. Jul. 2024 (CEST)

Danke! So ist's besser. --AlsterH₂O (Diskussion) 15:38, 17. Jul. 2024 (CEST)