Diskussion:E- und U-Musik

Literaturangaben

Könnte man noch ein paar Literaturangaben ergänzen? Gibt es aktuelle Literatur zu diesem Thema? Vielleicht gerade zu der sich wandelnden Ästhetik und der geringer werdenden Relevanz der Begriffe? (nicht signierter Beitrag von 193.196.166.161 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST))

Willkommen zum neuen Schmelztiegelartikel

So, ich hoffe, mein Zusammenwerfen der drei vorher getrennten Artikel tut niemandem zu doll weh. Da das E-U-F-Unterteilungssystem gelinde gesagt nicht sehr tauglich ist, sollte man ihm so wenig Platz wie möglich einräumen, oder? --Qpaly/Christian (♬) 20:43, 3. Feb 2006 (CET)

Ich bin damit nicht glücklich. Persönlich halte ich die Begriffe für tauglich, aber darum geht es nicht. Die Begriffe haben eine lange Gechichte, es gäbe noch viel darzustellen und ich denke, dass ginge am besten in mehren Artikeln. Nicht einverstanden bin ich mit folgendem: "und sich für die systematische Klassifikation von Musik als wenig praxistauglich erwiesen hat." Wieso?, in der gesamten europäischen Musik wird doch genau danach unterschieden. Wie das zu bewerten ist, ist eine andere Sache. Und: "fälschlicherweise wird E-Musik umgangssprachlich häufig mit klassischer Musik gleichgesetzt, obwohl auch Anspruchsvolles aus den Bereichen Pop, Chanson, Elektronische Musik, Jazz, Weltmusik und Experimentalmusik dazu gehören müsste." Das ist eine Meinungsäußerung. Unter E-Musik wird halt die "klassische Musik" (inklusive ihrer Vorläufer und Nachfolger) verstanden (das Ziel dieser Begriffswahl ist den zweideutigen Begriff "klassische Musik" zu vermeinden). Das früher damit verbundene Werturteil (das "klasssiche Musik" wertvoller sei) hat sich mit Wandel der Begriffsinhalte verändert. Die obengenannte Forderung übernimmt die alte, überholte Implikation. Ich meine, in unserer Kultur ist für den Hörer evident, was U und was E ist. Diese gewachsene Grenzziehung ist da, sie sollte kritisch dargestellt werden, aber Vorschläge zur Veränderung der Grenzziehungen gehören sicher nicht in diesen Artikel. Auch wird heute sicher niemand mehr bestreiten, dass es schlechte E- und anspruchsvolle U-Musik gibt. Letzlich gehören die Diskussionen über Werturteile aber in dem Artikel "Musikästethik" dargestellt. Hier geht es um die Grenzziehungen und ihre Geschichte. Eichhörnchen 14:49, 28. Feb 2006 (CET)

volle ZUstimmung. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

volle Zustimmung. --GlücklichesLeben

Dem Artikel wurde noch nicht ein ganzes. Manches darin gehört einfach nicht hierher. Was fehlt, wäre ein Artikel Musikwirtschaft, der diachron die Finanzierung und Erträge von Musik darstellt, auch zB die wirtschaftliche Stellung von KomponistInnen. Mäzenatentum, Sponsoring... (08:12, 21. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"....ausschließlich im deutschsprachigen Raum üblich ist,..." Wohne in Österreich hab von den Abkürzungen noch nie was gehört. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird das Wort 'Unterhaltungsmusik' (ohne Abkürzung) gerne verwendet. Die beiden anderen Wörter hab ich noch nie im Gespräch aufgeschnappt noch irgendo in Printmedien gelesen. Ergo würde ich mal persönlich behaupten (ohne es studiert/nachgeforscht zu haben) das diese strikte Trennen in der Praxis kaum oder gar nicht gemacht wird. 62.47.145.224 01:44, 27. Jun 2006 (CEST)

E- und U wird tatsächlich immer weniger benutzt. Trotzdem, was damit gemeint ist, wird auch weiterhin unterschieden. Auch in Österreich. Es bleibt weiterhin die große Ausnahme, dass E und U- Musik im gleichen Konzert gespilet werden oder auf dem gleichen Tonträger veröffentlicht werden. Auch die Radiosender sind fast überall getrennt. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Warum kann nicht Rockmusik unter die Kategorie E-Musik fallen?

Bei der GEMA-Abrechung ist das tatsächlich möglich. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es unüblich, weil sich die Sprecher des Deutschen in der Regel Rock nicht unter E-Musik fassen. Natürlich wären andere Einteilungen denkbar. Aber es ist, wie es ist. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

U-Musik = Kommerzielle Musik?

U-Musik für „Unterhaltungsmusik“ fasst populäre und kommerzielle Musikrichtungen (populäre Musik) zusammen... Ist Black Metal jetzt E-Musik, weil es nicht kommerziell und populär ist? Und wenn nicht, was soll es dann sein?

Auch wenn "Black Metal" tatsächlich nicht kommerziell und besonders populär ist, ist er doch stilistisch "populären" und "kommerziellen" Musikrichtungen recht nahe. Außerdem steht er als Musik einer Jugendkultur in einer ähnlichen Position, wie andere "U-Musik"-Stile. Und hier wird noch etwas deutlich, was im Artikel nicht ausreichend erwähnt wird: Die Einteilung U und E ist nicht nur eine Unterscheidung zwischen Musikstilen, sondern auch zwischen Kulturen. Sollte der Artikel mal in einem guten Zustand sein, dann ist er sicher mehr ein soziolgischer Artikel, als ein Musikartikel. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Idiotischer Artikel

Voll POV, nichts zur Begriffsgeschichte, unklare und falsche Definitionen, völliges ignorieren musikwissenschaftlicher Positionen. Einigermassen okay scheint mir folgende Version zu sein: [1] Jan Willem 01:54, 5. Dez. 2006 (CET)

Das ist keine Version, sondern eine Differenz. --84.137.123.62 14:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Rap als E-Musik?

Hallo! Könnte vielleicht jemand mal ein Beispiel bringen für Rap, den man auch als E-Musik bezeichnen würde? Das würde mich persönlich sehr interessieren. Gruß, Frank --89.60.223.214 16:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Gibt es nach allgemeinem Verständnis von “E-Musik" und Rap sicher nicht. Allerdings setzten "klassische" Komponisten gelegentlich auch Rapper ein, oder immitieren Stilmerkmale. Und umgekehrt gibt es auch im Rap Anspielungen und Zitate an "E-Musik". Das beste Beispiel ist meiner Ansicht nach “Roter Damm Verwandelt für solo Rapper, Ensemble und Soundscape“ von Oscar van Dillen der sich um echte Synthesen zwischen den Musikstilen bemüht. Auf irgendeiner Kronos-Quartett-CD gibt es auch ein gutes Beispiel, wie Rap in ein "klassische" Komposition integiert werden kann (durch übertragung der Charkteristiken des Rapgesangs auf die Streichinstrumente). Habe leider den Komponisten vergessen. Umgekehrt kenne ich zwar auch eine ganze Reihe Raps vom Hören, die sich der "E-Musik" nähren (z.B. durch die Übernahme typisch "klassischer" Formgestaltung, oder durch "klassische" Instrumentation eines Begleitensembles. Aber auch da weiß ich jetzt keine Namen. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Verhältnis E/U im Artikel sehr dürftig

Der Artikel wird den zahreichen Diskussionen, die über die Trennung von U- und E-Musik geführt wurden und werden leider überhaupt nicht gerecht. E- und U- ist nicht nur eine Frage der Verwertungsgesellschaften sondern ein kulturelles Dogma, mit langer Geschichte. Gleichzeitig gibt es zahlreiche Komponisten und Musiker, die mit den Grenzen spielen und diese Aufweichen, wie z.B. Jacob ter Veldhuis [2] von Seiten der E-Musik und Frank Zappa von Seiten der U-Musik. -- Nichtich 23:03, 3. Mär. 2007 (CET) Mit Grenzen wurde in der Musik schon immer gespielt. Aber das beweist ja, dass sie kein Dogma sind, sondern wahrgenommen werden, auch wenn die Beschreibung der Grenzen (wie auch dieser Artikel zeigt) sehr schwierig ist. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Habe den "Überarbeiten"-Baustein reingesetzt. Der Artikel bildet noch immer sehr stark persönliche Überzeugungen der Schreiber ab (auch durch die Auswahl der angeführten Autoren). Es fehlen Belege, die Darstellung der Geschichte dieser Grenzziehungen fehlt, die musikwissenschaftlichen Diskussionen auch. Weitere Argumente stehen oben. Will mich demnächst mal um den Artikel kümmern. Jan Willem 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ein wesentlicher Mangel des Artikels ist auch das durcheinander Werfen verschiedener Dinge: E-, und U-Musik bedeuten bei der GEMA etwas anderes als im umgangssprachlichem Sinne. Außerdem gibt es dann noch einen gelegentlichen Gebrauch im musikwissenschaftlichen, musikphilosophischen oder musiksoziologischen Kontext. Im Artikel wird nicht ausreichend differenziert. Das hereinnehmen von F-Musik ist verwirrend, weil diese nur selten verwendete Abkürzung für Funktionale Musik nichts mit den Kontroversen um U und E zu tun hat und auch beides sein kann. Funktionale Musik erfordert sicher einen eigenen musikwissenschaftlich orientierten Artikel, die Untersuchung von Funktionen von Musik ist schließlich eine wichtige Aufgabe dr Musikwissenschaft. “F-Musik“ als Kategorie ist dann nur ein ganz kleiner Aspekt.Jan Willem 23:57, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist mehr Kommentar, denn Informations- und Definitionsartikel. Das höufige Auftauchen von Wertungen, bishin zum Auftreten des Vorwurfs von "Blödsinnigkeit" sollten von der zwingenden Überarbeitung überzeugen.

Ich weiß, es ist nutzlos, aber dieser Artikel ist in seiner Anlage großer Mist. Da wird vermutet, da werden Kategorien aus den Fingern gesogen und mit Begriffen um sich geworfen um irgendwie ein stimmiges Bild zu erschaffen. Sinnvoll wäre hier ein rein historische Begriffsgeschichte, mehr nicht, da erstens die Kategorien U und E seit Jahren nicht mehr wissenschaftlich verwendet werden und weil dies die Ursache in zweitens hatte, nämlich dass diese Kategorien furchtbar schwammig sind und sich jeder das so drehen kann wie er will. Wenn ich bspw. vom Begriff "unterhalten" ausgehe, dann sind Bachs Brandenburgische Konzerte ganz klar U-Musik, daran haben sich Fürsten ergötzt. Auf die Idee würde natürlich niemand kommen, da man es heute zur Kunstmusik zählt (ganz schlimme Bezeichnung: "Klassik") Gleiches könnte für Schostakowitschs Ballett-Suiten gelten usw... Daher sollte man das historisieren. Heute nutzen wir doch eigentlich nur noch die wertfreie Unterscheidung in Kunst- und Pop-Musik, deren Kriterien eine Mischung aus Rezeption, kompositorischer Qualität und ökonomischer Ausrichtung bildet. Insofern ist die Aussage von Riethmüller im Text kein Kuriosum, sondern eher Konsens. Hermes31 23:24, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Unterteilung stammt tatsächlich von der Praxis der Verteilungsgesellschaften her. Inhaltliche Definitionen kamen erst nachträglich zur Rechtfertigung. Habe den Baustein „überarbeiten“ wieder entfernt. --Summ 01:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Adorno

Wer nach soziologischen Studien zum Thema sucht, findet des öfteren die Aussage schon in deren Einleitung, daß T. W. Adorno zu diesem Thema schon alles gefragt und vieles beantwortet habe. Sehr selbstbewußt hat T.W.A. in seiner "Einführung in die Musiksoziologie" bemerkt, daß diese Wissenschaft mit seinen Fragen durchaus "für eine ganze Weile beschäftigt" sei. Es wäre also nicht verkehrt, hier einmal genauer nachzulesen. Im Netz steht "On Popular Music" von T.W.A. und anderen, hier werden genaue Analysen gemacht. Ich versuche es in Knappheit:

• Unterhaltungsmusik ist kompositionstechnisch nicht unbedingt schlecht. Rhythmisch z.B. kann auch eine Disco-Numer -und gerade diese- über Finessen verfügen, die z. B. die -nur in diesem Punkte- einfache Wiener Klassik nicht zu bieten hat. Es wäre also falsch, von einer generellen technischen Minderwertigkeit zu sprechen, so oft dies auch im einzelnen zutrifft
• Allerdings ist es so, daß die Masse eher zu Titeln neigt, die wesentlich einfacher gestrickt sind, schon Jazz ist ein Minderheitenprogram, alles was agressiver daherkommt, ist ein Minderheitenphänomen, man sollte sich nicht vom Gelärme über die zahlenmäßigen Verhältnisse täuschen lassen. Es gibt nicht umsonst spezielle Sender für derlei harmlose Produktionen, wie z. B. SWR4, oder WDR4, auch die Sachen auf SWR3 sind z. T. recht erheiternd, besonders wenn Sonntags Texte ins Deutsche übersetzt werden ...
• die Kritik richtet sich zum einen gegen die die gesellschaftlich bestehenden Verhältnisse stabilisierende Funktion von U-Musik, also Einlullen, Wunschbilder, dies würde also die "Aussage" solcher Musik betreffen
• kompositionstechnisch richtet sich die Kritik dagegen, daß das Verhältnis von Gesamtform und Details nicht stimmt. Zum einen gibt es Bombast-Sound-Produktionen (mit Sinfonie-Orchester), deren eigentlicher kompositorischer Gehalt sehr nahe an dem eines einfachen Kinderliedes anzusiedeln ist, für Piano solo hätte es gerade noch gereicht. Zum anderen ist die Innovation -die es sicherlich in den besseren Sachen in glücklichen Momenten gibt- immer so in daem bestehende Formenschema gefangen (Strophe, Refrain, Strophe, ..., Bridge, Strophe, Coda), daß sich kompositionstechnisch eben keine weiteren Konsequenzen daraus ergeben, denn dann würde man aus der Massenwirksamkeit gleichsam herauskatapultiert. Selbstverständlich kann man auch jede Stelle eines Werkes z.B. der Wiener Klassik ändern. Dies hat dann aber Konsequenzen, weil andere Teile davon abhängig sind, muß man diese auch ändern, usw. Ändert man z. B. auch nur eine Note des Themas in der Exposition, so muß nicht nur die gesamte Durchführung überarbeitet werden, dies betrifft nicht nur melodisch-harmonische Gesichtspunkte, sondern auch die Dynamik, ja es kann bis hin zum Abändern der gesamten Form kommen. Jedes Detail steht bei E-Musik tendenziell sehr stark in Zusammenhang mit dem Ganzen (bis auf Ausnahmen, z. B. der Aleatorik, wo dieses Erbe Anlaß zu einer kritischen Auseinandersetzung wurde). Auch hier ist also wieder die Scheinhaftigkeit Anlaß zur Kritik, diesmal nicht der Schein der heilen Welt, sondern der Schein der Modernität, der Avanciertheit, der sich schon bei erster musikalischer Analyse als Trug erweist
• Weil überwiegend in der U-Musik Schemata auftreten und "Neuerungen" entweder gar keine sind (weil sie in der E-Musik schon längst erprobt wurden), oder ohne Konsequenz auf das gesamte "Werk" bleiben, ist ein wichtiger Begriff der der Standardisierung. Obwohl z. B. im Jazz die Instrumentalisten durchaus auf allerhöchstem technischem Niveau spielen und z. T. starke Abweichungen vom Üblichen bringen, so tritt irgendwann der Solist wieder zurück, zu Gunsten eines anderen oder des gemeinsamen Spiels, alles unterlegt vom durchgehenden Beat der Basstrommel. Der Gesamtverlauf ist vorhersehbar und keineswegs überraschend. Kaum, daß einmal kontrapunktisch zwei Solisten gegeneinander antreten. Ist der Saxophonist erkrankt, so ist dies eben kein Beinbruch, das Solo kann auch vom Organisten übernommen werden, es hat keine Konsequenzen, es gibt keine Zusammenhang zum Ganzen. Bei z. B. Beethovens Streichquartetten wäre es dagegen unmöglich, eine Geige durch einen gerade verfügbaren Kontrabaß zu ersetzen, der gesamte Verlauf kämme hoffnungslos durcheinander. Wird die Standardisierung aber verlassen, wie z. B. im "Free-Jazz", so ist sofort von einer Massenwirksamkeit nicht mehr die Rede, sondern man befindet sich bei experimenteller Musik für sehr kleine Kreise. Bei den simpleren Produktionen muß man gar nicht mehr daruf hinweisen, daß ein Titel wie der andere klingt, nach Schema F und daß bei Erfolg so einer Masche sofort Nachahmer auftreten, wir also auch unter verschiedenen Interpreten ein gemeinsames Schema feststellen können. So ist z. B. zu beobachten, daß das, was früher einmal ein Fehler war, nun bewußt als Klangreiz in Produktionen genutzt wird, z. B. schräge Intonation, Jodler, Kiekser oder lautes Atemholen vor dem Mikrofon, bzw. Stöhnen und dies inflationär. Was als individuelles stilistisches Merkmal eines Interpreten gelten soll, ist in Wirklichkeit ein Standard, der auch in Kursen so gelehrt wird. Wehe dem Interpreten, der die vorgezeichnete Bahn verlässt, weil fortschreitendes Alter und Erfahrung sehr oft ein Weitermachen auf diesem simplen Niveau unerträglich macht. Die Fans werden bitter enttäuscht von der "unverständlich neuen" Ausrichtung sein.
• Es gibt durchaus "schöne Stellen" in der Unterhaltungsmusik, sei es nun die "hook line", der "lick", oder das "Gitarrensolo". Der Rest bleibt Schematik und kann schadlos überhört werden. Dies fördert das atomistische Hören, das sich von einer schönen Stelle zur nächsten weiterhangelt, immer nur die unmittelbare Gegenwart im Bewußtsein, unfähig, eine Gesamtform, einen Gesamtverlauf zu hören, den es in der U-Musik deshalb gar nicht erst zu geben braucht. Wer nur so hören kann, dem bleibt der Verlauf des Ganzen auch bei E-Musik verborgen, sie erscheint dann eben nur als weitere Folge von schönen, oder vielleicht sogar langweiligen Momenten. Solchem Hören ist der Unterschied zwischen U- und E-Musik kaum vermittelbar. Allerdings hat man die schönen Stellen des einen Titels irgendwann satt und muß zum nächsten greifen, ein durchaus nützlicher Effekt zur Umsatzsteigerung
• der atomistische oder unerfahrene Hörer ist der festen Überzeugung, daß Musik zunächst -wenn nicht gar ausschließlich- mit "großen Emotionen" verbunden sei, was auch immer das sein mag. Die andere Seite, das Basteln, das Probieren, die Technik, die Strukturen der Komposition kann und will er nicht sehen. Die Medien bestärken ihn in dieser Einseitigkeit, ja Einfältigkeit. Das einzige, was T.W.A. über den Typus des emotionalen Hörers zu sagen hat, ist, daß "er leicht zum Weinen zu bringen ist", was ja durchaus -bis zur Massenhysterie- in Veranstaltungen der U-Musik zu beobachten ist. Dies darf nicht als Emotionsfeindlichkeit verstanden werden, im Gegenteil: wer z.B. beim ersten Hören von Mahlers 7. Sinfonie nicht zutiefst erschüttert und verunsichert ist, also emotional zutiefst getroffen, der hat diese Komposition nicht verstanden und hält sie vielleicht nur für ein merkwürdiges Potpourri. Gegröle wäre freilich an dieser Stelle nicht die passende Reaktion. Nur haben diese Emotionen etwas mit den Gehalt der Komposition zu tun, der geisterhaften Doppelbödigkeit, dem Zerbrechen eines Systems, der Voraussschau auf Schrecken der Zukunft (1905). Und nicht mir einer aufgesetzten Show. Zum Scheincharakter der sozialen Funktion, der scheinbaren kompositorischen Modernität tritt also noch das Moment der Schein-Emotionen, der Bewegheit ohne Grund.
• Wer bis hierher gelesen hat, der wird merken, daß erhebliche Teile der Verkaufssparte "Klassik" unter U-Musik einzuordnen sind. Das sind selbstverständlich viele Operetten (!), viele Opern und Aufführungen eigentlich gar nicht so schlechter Musik, die jedoch am sinnlosen Betrieb der Fräcke, Blumensträuße, Umarmungen usw. usw. ernsthaften Schaden nehmen, weil es nur noch um den Betrieb geht, nicht mehr um den Gehalt, die Interpretation und vielleicht sogar die Konfrontation, die in E-Musik tendenziell enthalten ist.
• wenn nach Hegel Musik als Erscheinungsform von Wahrheit auftreten kann, so ist U-Musik die Erscheinung von Unwahrheit. Wahr ist diese Musik jedoch insofern, als daß wir gerade an ihren Defiziten etwas über Markmechanismen, soziale Erscheinungen, geistige Defizite und derjenigen Form von Kontrolle lernen können, deren Kräfte in dieser Welt, sei es nun bewußt oder als blinder Mechanismus, stets versuchen, wahre Kunst zu unterdrücken, denn gute Musik ist nach Bloch auch immer Sprengstoff

--Herbert Eppler 08:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Und wer sagt, daß Hegel und Bloch Recht haben? Selbstverständlich ist die Kleine Nachtmusik Unterhaltungsmusik (auch wenn sie nicht so klassifiziert wird), aber wenn sie deswegen "die Erscheinung von Unwahrheit" sein soll, so ist das Unsinn, und wenn hundert Philosophen das Gegenteil sagen, dann haben hundert Philosophen eben Unrecht.--2001:A61:20AC:D701:78FC:2B93:36:C32 16:05, 9. Nov. 2017 (CET)

Bei Adorno kommt der Begriff "U-Musik" mehrfach vor

Unter "Musikphilosophie und Ästhetik" steht der Satz, den ich zu streichen vorschlage: "In seinen Schriften tauchen die Begriffe U-, E- und F-Musik nicht auf, obwohl er eine „hohe“ Musik deutlich von einer „niederen“ unterscheidet." In Adornos Einführung in die Musiksoziologie, die auch in dieser "Diskussion:E-,_U-_und_F-Musik" genannt ist und deren Größe nicht zuletzt darin besteht, quasi "E-Philosophie" die Leser zum Weiterdenken zu animieren, taucht der Ausdruck "U-Musik" mehrfach (S.199 usw.) auf. Dagegen scheint der Ausdruck "E" viel seltener vorzukommen. -- Dekansho 19:20, 4. Sep. 2010 (CEST) aus Kyoto/Japan

Ah, sehr gut, hatte ich auch so gedacht. Aber wenn man hier alles ungenaue oder nicht zum Thema passende rausstreicht, was bleibt dann noch? ich finde das Thema aber eigentlich interessant? --Kulturkampfforschung 00:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Wie Dekansho bemerkt, taucht die Unterhaltungsmusik bei Adorno durchaus auf, so zum Beispiel in seiner bekanntesten Einlassung zur Populären Musik [3] bei min. 1:08.--༄U-ji (Diskussion) 06:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das mal mit dem Rückgriff auf das Schriftwerk so abgeändert, wie es hier sinnvoll ist. Meist spricht Adorno in der Einleitung in die Musiksoziologie (er nennt das nicht Einführung) nicht von Unterhaltungsmusik, sondern von leichter Musik.--Engelbaet (Diskussion) 11:18, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wieso ist (anders als zur Zeit des um seine Braut werbenden Adorno) die 12-Tonmusik noch in den 1950er und 1960er Jahren, in denen die Einleitung vorgelesen und veröffentlicht wurde, eigentlich noch „als „ernsteste“ Musik seiner Zeit“ zu werten?--Engelbaet (Diskussion) 11:23, 8. Jun. 2017 (CEST)

Umarbeitung des Artikels?

Wo kommt F-Musik her? (Belege, nicht nur Diskussion bei Dahlhaus) Stimmt die Aussage im Artikel: "Bis zum 18. Jahrhundert ist auch die europäische Musik ausschließlich funktional, ... " Wofür ist dann Bachs Wohltemperiertes Klavier musikalisch funktional? Kirchenmusik ist keine Kunstmusik? Augustin unterschied geniessen und gebrauchen (uti & frui). Aber dann ist es eine Frage der Perspektive: Genuss zu verbreiten (U-Business) vs funktionslos geniessen im Grand Hotel Abgrund ("E-Philosophie"(Dekansho)).

Wäre es nicht besser, im Artikel U.E.F-Musik nur knapp die Unterscheidung und ihren Gebrauch im 20. Jahrhundert zu schildern, und zu suchen, in welchen Reglementen und Texten die Terminologie vorkommt, wie sie wirklich gebraucht wurde, und was sie bewirkte, und vor allem die wohl eher als Artikelkritik gemeinten Hinweise im besten Abschnitt des Artikels: Klassifikationsprobleme aufzunehmen.

Fehlt nicht ein Artikel Musikwirtschaft, der diachron und multikurell das Musikgeschäft in extenso erklärt. Neben Musiksoziologie, Musikalischer Ästhetik, und vielleicht "allgemeinerer" Musik(kompositions aufführungs rezeptions gebrauchs) geschichte? --Kulturkampfforschung 23.Jan2011, 0.12 Uhr

Backronyme

Es gibt doch unzählige spöttische Backronyme (echt, elitär, unkünstlerisch, unech, underground), kann man da noch einige im Artikel auflisten?--Antemister 21:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Aufführungsumfeld

Im Artikel wird die Unterscheidung zwischen E- und U-Musik allein auf das kompositorische Werk bezogen. Meiner Meinung nach spielt das Umfeld der Aufführung aber eine ebenso bedeutende Rolle. Das gleiche Werk kann dann einmal E, das andere Mal U-Musik sein. Man stelle sich z.B. "Va pensiero" aus Nabucco einmal gespielt vom Orchester der Mailänder Scala im Rahmen einer Opernaufführung vor, das andere Mal von André Rieu. (nicht signierter Beitrag von YoshiDragon (Diskussion | Beiträge) 18:24, 26. Jan. 2013 (CET))

Österreich

Wenn die begriffe E und U von der GEMA her kommen, wie macht es denn die Austromechana? In deren Allgemeinen Verteilungsbestimmungen habe ich keine solche Einteilung gefunden. Der gemeine Österreicher wird wohl sagen "E ist was auf Ö1 läuft, U ist was auf Ö3 läuft", auch wenns da natürlich Überschneidungen gibt.

(Nebenbei scheint die Austromechana noch keinen Wikipedia-Eintrag zu haben? Ist vielleicht nicht ganz irrelevant.) --Tobias b köhler (Diskussion) 11:57, 12. Mär. 2014 (CET)

F-Musik = Begriffsetablierung?

Ich habe den Verdacht, dass es sich bei der Bezeichnung "F-Musik" um die "Erfindung" eines Wikipedia-Autors handelt und unter Wikipedia:Begriffsetablierung fällt. Ich konnte jedenfalls in der Fachliteratur den Terminus "F-Musik" nicht finden, statt dessen den Terminus "Gebrauchsmusik", der ein allgemein üblicher zu sein scheint. Ich schlage vor, die Informationen des hiesigen Abschnitts über "F-Musik" in den Artikel Gebrauchsmusik einzuarbeiten und hier zu entfernen. Das Lemma müsste dann auf E- und U-Musik verschoben werden.

Sollte ich mich irren und jemand kann belegen, dass die Bezeichnung "F-Musik" in der Fachwelt etabliert ist, nehme ich natürlich alles zurück.

Davon abgesehen scheint mir das Lemma ohnehin nicht glücklich, da die Zuordnung von Musik zu einer der drei Sparten sehr problematisch ist; denn F-Musik (z.B. Kirchenmusik) kann dem E-Bereich angehören (Messe) oder dem U-Bereich (Gospel). Gegensatz von "F-Musik" wäre allenfalls "A-Musik" (Autonome Musik).--Balliballi (Diskussion) 17:37, 23. Jan. 2015 (CET)

"Kunstanspruch der Musikschaffenden"

Dieser Begriff ist das eigentliche Problem der Unterscheidung zwischen E und U. Sofern man die musikwissenschaftlichen Ursprünge dieser speziell deutschen Sichtweise untersucht, wird man zur Unterscheidung zwischen "kunstvoller" polyphoner Kirchenmusik und solcher Musik kommen, die gemäß dieser Definition keine "musica sacra" ist. Aber was ist mit der homphonen Kirchenmusik, den Chorälen Bachs oder gar den einfach gestrickten Kantionlsätzen von Hassler u.ä.? Und wie geht man mit einer Musik um, bei denen die Musikschaffenden einen "Kunstanspruch" behaupten, von denen aber andere behaupten, diese sei keine "Kunstmusik". "ars musica" wäre eine Übersetzung von "Kunstmusik", aber mit diesem historischen Begriff ist wieder etwas anderes gemeint und macht dann auch Sinn. Der Ausdruck "Kunstmusik" kommt eher aus der deutschen NS-Musiktradition, deren Ursprünge ausführlich untersucht wurden. Dazu dieses Zitat zur angeblichen "Unkunst" des Jazz:

"Wenn die Musik im Dritten Reich allmählich [...] an das Volk herankommen und ihm Freude bringen soll, die es zur Arbeit und zum Lebenskampfe stählt, so muß vorher mit eisernem Besen ausgekehrt werden, was diesem Volke den Sinn mit Unkunst vernebelt." (Die Musik im dritten Reich (Rede vom 7.6.1934). – In: Peter Raabe, Die Musik im dritten Reich - kulturpolitische Reden und Aufsätze, Regensburg: Gustav Bosse, S. 14-15). --Felbick (Diskussion) 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Du argumentierst meiner Ansicht nach in mehrfacher Hinsicht am derzeitigen Artikel, der reichlich Probleme hat, vorbei. Denn dieser ordnet die Kirchenmusik ja zunächst vollständig in die F-Musik ein. (Das eher als Hinweise auf die ganz großen Baustellen im Artikel).

Du hast völlig Recht, dass der Begriff Kunstmusik ein Problem darstellt, ebenso wie natürlich der Begriff E-Musik. In der Geschichte wurde der Begriff Kunstmusik in der Tat immer wieder alleine auf die Klassische Musik bezogen und Musikschaffenden ihr Kunstanspruch ex cathedra aberkannt. Das ist aber in keiner Weise ein Problem, das in einem Artikel, in dem es um E- und U- (und F-) behandelt gehört (zumindest nicht im Definitionsteil), sondern in den Artikel über Kunstmusik. Wenn Du meinst, dass der Begriff „eher [!] aus der deutschen NS-Musiktradition“ stammt, so sollte auch das nicht hier diskutiert werden, sondern dort, wo es zunächst hingehört - im Artikel über Kunstmusik (den ich übrigens eher mit en:art music übersetzen, aber nie mit ars musica gleichsetzen würde).

Bestenfalls kann man eine kritische Sicht auf den Begriff Kunstmusik hier im Artikel an der Stelle einführen, wo es um die Kritik an dem Konstrukt U-/E-Musik geht (Kap. 4), aber nicht schon im ersten Satz von Kap. 1, in dem E-Musik definiert wird.

Auch bei anderen Begriffen, die umstritten sind, findet sich nicht direkt nach Nennung des Begriffes eine derartige Fußnote, mit der der Begriff relativiert wird.

Wenn man eine deratige Fußnote überhaupt im Artikel belässt, so sollte sich dort auch ein valider Beleg finden und keine POV-Stimmungsmache. Ohne hinreichenden Beleg (bitte nicht über PG Raabe) werde ich das sonst revertieren. Der Begriff Kunstmusik ist übrigens nach meiner Kenntnis der Literatur nicht nur und in erster Linie umstritten, weil „damit wird das Gegenüber von Kunst und ‚Unkunst‘ suggeriert“ wird.

Es könnte im übrigen Sinn machen, in Kap. 1 neben PG Raabe auch andere zu nennen, die mit der Unterscheidung U und E gearbeitet haben wie etwa TW Adorno (der das etwas klüger angestellt hat). --Engelbaet (Diskussion) 14:09, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe Dein Bemühen um Versachlichung und ich will ebenfalls versuchen, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Wahrscheinlich wäre es das Klügste, an dieser Definitionsstelle zunächst ganz auf den problematischen Begriff "Kunstmusik" zu verzichten und statt dessen einfach (ohne Fußnote) zu schreiben: "E-Musik ist eine Abkürzung für die sogenannte „ernste“ oder „ernst zu nehmende“ Musik." Nachfolgend müsste das Thema dann Schritt für Schritt aufgebröselt werden und später wird man auch deutlichen machen müssen, dass Kunstmusik und E-Musik synonym verwendet werden und beide Begriffe umstritten sind.

Einige Missverständnisse würde ich gerne noch ausräumen. Auch ich würde "Kunstmusik" nie mit ars musica gleichsetzen. Ich wollte mit diesem kurzen Hinweis nur andeuten, dass die Zuordnung der Musik zu den Künsten spätestens seit dem Mittelalter begrifflich in dieser Form nachweisbar ist und deshalb der Pleonasmus "Kunstmusik" genau so unsinnig ist wie der vergleichbare Ausdruck "Kulturorchester", denn es gibt weder Kultur-Streichquartette noch Unkultur-Orchester oder Unkunst-Musik. Der abgrenzende und diskriminierende Begriff Kunstmusik (s. "Kunst"/"Unkunst") bzw. der analog verwendete Begriff "ernst zu wertender Musik" ist tatsächlich eng mit der deutschen NS-Musiktradition verknüpft. Letzterer wurde 1938 zu einem rechtlich relevanten Ausdruck der NS-Kulturpolitik (vgl. LF: Das „hohe Kulturgut deutscher Musik“ und das „Entartete“ –- über die Problematik des Kulturorchester-Begriffs, in: Zeitschrift für Kulturmanagement, 2/2015). Dieser 30 Seiten umfassende Artikel könnte hier nur unvollkommen zusammengefasst werden.

Die Ernsthaftigkeit, die man in der klassischen europäischen Musik sah, hatte letztlich religiöse Wurzeln, die an die Musikphilosophie Wagners anknüpften und in der NS-Zeit Gestalt annahmen. Das führte zu der ökomomisch und rechtlich relevanten Definition der Kulturorchester, denn diese waren nach Meinung der NS-Funktionäre für die Pflege des "hohen Kulturgutes deutscher Musik", insbesondere für die Pflege der "ernst zu wertenden Musik" zuständig. Deshalb galten sie als besonders förderungswürdig.

Die Musikschriften Adornos sind mir bekannt. Er gilt aber inzwischen als ein Autor, der in einem grundlegenden Punkt historisch überholt ist, denn seine Philosophie basiert letztlich auf dem bürgerlichen Kulturbegriff längst vergangener Zeiten. Dieser eurozentristische Kulturbegriff hatte z.B. für außereuropäische Musikkulturen und ihre z.T. stark abweichende Musikästhetik wenig Verständnis. Kein Wunder, dass man auf der Basis dieser kulturellen Hybris die Musik des Abendlandes als E-Musik klassifizierte. Adorno hat tatsächlich seine Argumentation "etwas klüger angestellt" als der NS-Funktionär, aber damit muss es noch längst nicht richtig sein, denn diese speziell deutschen E- und U-Unterscheidungen sind "Schnee von gestern" (da sind wir uns wahrscheinlich einig?).

Wir sind uns sicherlich auch in dem anderen Punkt einig, dass es historisch unsinnig und sachlich falsch ist, die Kirchenmusik als F-Musik von der E-Musik abzugrenzen. In der Renaissance-Zeit hatte die polyphone "musica sacra" (wörtlich "heilige Musik") ebenso wie die "musica speculativa" selbstverständlich einen hohen "Kunstanspruch der Musikschaffenden". Man schaue nur Zarlinos Le istitutioni harmoniche. Oder man schaue zu der Wertschätzung der Kirchenmusik bei Andreas Werckmeister oder etwas unkirchlicher bei Lorenz Christoph Mizler. Für beide stellte sich die Frage des Kunstanspruchs in dieser Form nicht .... Hier mache ich mal einen Punkt. --Felbick (Diskussion) 17:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Als kleine Zugabe ein Zitat zur "Kunst der Music" aus Andreas Werckmeister: 'Der edlen Music-Kunst Würde, Gebrauch und Mißbrauch', Frankfurt und Leipzig 1691, S. 15:

"Wenn wir betrachten, was die Kunst der Music sey, so befinden wir, daß sie eine Gabe GOttes sey, und daß sie nicht ein ieder nach seinem Gefallen alsobald ohne einiges Exercitium und Erlernung derselben bey dem Gottesdienste gebrauchen möge (...) so ist ja daraus zu sehen, daß die Musica eine solche Kunst sey, die nicht ein ieder vor sich erlernen könne, und daß dem lieben GOtte mit der Stümpeley gar nicht gedienet sey, Er will zu seinem Dienste rechtschaffene, verständige und künstliche Musicos haben: Darum können auch die Bierfiedler, so ihre vermeinte Kunst vor sich gelernet, und keine notas musicas verstehen, zu keiner Music bey dem Gottesdienste gezogen werden, und wäre zu wünschen, daß ein ieder Mensch diesen Unterschied der Music verstünde." ::http://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN773104747&DMDID=DMDLOG_0007

Fazit: Werckmeister unterscheidet zwischen der Musikausübung, die auf einem solide erlernten Handwerk basiert und einer solchen, die nur Stümperei ist. Ob allerdings (mit Blick auf andere Musikkulturen) die Beherrschung der Notenschrift erforderlich ist, wage ich zu bezweifeln. Und man mag fragen, ob unter den "Bierfiedlern" nicht auch solche waren, die ihr Handwerk solide erlernt haben. Ihre Musik wäre dann keine Stümperei und - wenngleich für die Kirchenmusik nicht geeignet - auch der "Kunst der Music" zuzurechnen. --Felbick (Diskussion) 19:11, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da bist Du aber wieder bei der Ars musica und nicht beim Anspruch, künstlerisch tätig zu sein.

Ich schlage vor, dass hier im Artikel der Begriff Kunstmusik in der Definition von E-Musik bleibt. Als Schmankerl zum Thema eine Glosse aus der ZEIT von 1960 (man hört förmlich die Darmstädter Ferienkurse und deren Wortführer in der nicht ausgeführten Gegenmelodie).--Engelbaet (Diskussion) 10:46, 25. Okt. 2015 (CET)

Deine Gegenüberstellung der Ars musica und dem Anspruch, künstlerisch tätig zu sein ist wegen des Ars-Begriffs sprachlich unbefriedigend. Aber es würde ein ganzes Buch füllen, diese komplexen Themenfelder, die auf unterschiedlichen Kunstbegriffen basieren, zu erörtern. Können wir uns einfach darauf verständigen, dass Musik als Tonkunst definiert wurde, die immer schon entweder gut oder schlecht ausgeübt wurde und die entweder im Sinne des Kunstbegriffs von Adornos einen affirmativen Charakter hat oder die dem Kunstbegriff zahlreicher anderer Musikphilosophen entspricht?

Eine Definition versucht immer, einen Begriff auf andere, einfachere Begriffe zurückzuführen. Der umstrittende Begriff Kunstmusik eignet sich hierfür kaum, sondern eröffnet wieder ein neues Problemfeld. Aus diesem Grunde habe ich mir erlaubt, den Artikel zu verbessern. --Felbick (Diskussion) 12:36, 25. Okt. 2015 (CET)

Deine „Verbesserungen“ lenken von der älteren Begriffsgeschichte ab und lassen auch Adorno („Zur gesellschaftlichen Lage der Musik“) und andere Autoren aussen vor, da nun der spätere Begriff „ernst zu wertende Musik“ ins Zentrum gestellt wird und das unsinnige Feuerwerk mit der Ars musica abgebrannt wird. Sie ignorieren zudem völlig meine Gegenposition in dieser Diskussion. Was soll diese unsinnige Verkürzung? --Engelbaet (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Die ältere Begriffsgeschichte ignoriere ich keinesfalls, denn ich habe Schopenhauer als den Wortschöpfer der Ernsten Musik herausgestellt. Selbstverdständlich könnte man zwischen diesem und den Nazis die Begriffsgeschichte noch differenzierter darstellen. Auch könnte man die Nachkriegsgeschichte noch darstellen. Immerhin hatte ich geschrieben, dass ich die Schriften Adornos kenne (und ich schätze die meisten Äußerungen Adornos). All dies wäre mir Recht. Man wird aber die Nazi in dieser Begriffsgeschichte nicht ausklammern können. Eine Verkürzung sehe ich nicht, denn das setzt voraus, dass es vorher eine vollständigere und solide begründete Begriffsgeschichte gegeben hat. Der von Dir zitierte ARD-Text hält allerdings einer wissenschaftlichen Prüfung nicht stand, denn es fehlen dort die Nachweise. Deine Äußerung "unsinnige Feuerwerk mit der Ars musica abgebrannt wird" verstehe ich nicht. Das mittelalterliche Quadrivium kommt doch überhaupt nicht in dem Artikel vor. Was willst Du also damit sagen? --Felbick (Diskussion) 18:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Es geht zunächst einmal darum, den Sachverhalt selbst neutral und allgemeinverständlich dazustellen. Es ist ja sehr schön, zu lesen, dass „Die Verknüpfung der Begriffe "Ernst" und "Musik" … erstmals bei Arthur Schopenhauer nachzuweisen“ ist. Alleine was sagt er und was hat im Zusammenhang damit das Werckmeister-Zitat mit der „Music-Kunst“ (=Ars musica) in der Grundargumentation zu bedeuten. Wohlgemerkt, wir sind hier im zweiten Satz einer Definition von E-Musik bzw. einem Exkurs in der Anmerkung dazu. Für den Leser, der sich rasch informieren möchte, was Ernste Musik bedeutet und dem wir nicht mehr sagen, dass damit im Wesentlichen die europäische Kunstmusik gemeint ist. Der 3 Satz, wonach PG Raabe, der irgendwie auf Schopenhauer aufbaut (wir wissen, da das nicht ausgeführt ist, aber nicht, ob das entscheidender für den Artikel ist als die Verwendung der E/U-Unterscheidung im Rundfunk, die selbstverständlich nicht berücksichtigt werden muss, weil ich hier erst einmal nur auf eine unwissenschaftliche, aber dennoch valide Quelle hingewiesen habe), Freunde und Feinde der E-Musik unterscheidet. Wenn im Artikel steht, dass es einmal um die europäische Kunstmusik geht, kann man das mit der angeblich „erbärmlichen Jazzbrühe“ im 3. Satz vielleicht verstehen (wenn es denn nur um Jazz geht und nicht auch um Weill oder Hindemith).

Völlig unverständlich wird es, wenn es dann im 4. und 5. Satz heißt: „Faabe nutzte diese Klassifizierung auch zur Begründung der Förderungswürdigkeit der ab 1938 tariflich abgesicherten „Kulturorchester“. Dieser kulturpolitische Terminus wurde mit klassischer Musik gleichgesetzt, vielleicht bisweilen sogar dem Ideal ihrer „reinsten“ Form, wie sie manche in der Absoluten Musik fanden.“ Hier ist bereits der Anschluss des fünften Satzes dem normalen Leser nicht klar; das Fazit aus dem zitierten Aufsatz von Lutz Felbick, das der fünfte Satz vermutlich bietet, ist insofern schwierig nachzuvollziehen, weil der Leser nicht weiss, dass nach der Tarifordnung für die deutschen Kulturorchester von 1938 (und auch in der heute geltenden Tarifordnung) diese Kulturorchester Formationen sind, „die regelmäßig … Konzerte mit ernst zu wertender Musik spielen.“. Hier sollte daher zunächst unbedingt vereinfacht werden, wenn das hier alles stehen muss.

Gleichfalls nicht mehr verstehen kann der normaler Leser den nächsten 6. Satz: „Doch wurden solche Einschätzungen verbreiteter Musikdiskurse zurückgedrängt durch die Klassifikationspraxis öffentlich-rechtlicher Sendeanstalten und der zugehörigen Praxis der Verwertungsgesellschaft GEMA.“ Schätzt Raabe hier verbreitete Musikdiskurse ein? Was wird hier durch die Klassifikationspraxis der Sender und Verwerter zurückgedrängt? Wieso braucht das nicht belegt zu werden.

Da wir hier Adorno und andere nicht zitieren, können wir in der Fußnote 7 nicht nur Ideologiekritik betreiben, sondern sogar Forschungsdesiderate aufstellen: „Doch wurden solche Einschätzungen verbreiteter Musikdiskurse zurückgedrängt durch die Klassifikationspraxis öffentlich-rechtlicher Sendeanstalten und der zugehörigen Praxis der Verwertungsgesellschaft GEMA.“

Fast das gesamte Kapitel ist derzeit POV und nur sehr bedingt verständlich.--Engelbaet (Diskussion) 19:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Grundproblem des Artikels und des Lemmas besteht darin, dass sehr komplexe musikhistorische Entwicklungen mit E-,U- und F-Schlagworten klassifiziert werden. Man wird in der Musikwissenschaft kaum eine Akzeptanz dieser auf die ökonomischen Interessen bezogene Praxis des Musiklebens finden. Weiterhin soll die Allgemeinverständlichkeit des komplexen Themas nicht verloren gehen, aber der wissenschaftliche Anspruch soll die Qualität des Textes ebenfalls bestimmen. Diese Quadratur des Kreises ist nicht einfach herzustellen und es ist gut, dass wir darum streiten. Da das Lemma einen POV nahezu provoziert, werden Wiki-Autoren, die die Abgrenzungen zwischen U und E und/oder den Begriff Kunstmusik als sinnvoll empfinden, andere Texte einbringen und Quellen aufführen als Wiki-Autoren, die die Abgrenzungen zwischen U und E und den Begriff Kunstmusik als vollig sinnlos empfinden. Ich habe noch nicht verstanden, in welcher Weise dein POV von meinem abweicht. Jedenfalls geht es mir um eine Darstellung, die betont, warum diese Unterscheidungen mit der deutschen Geschichte verknüpft sind und warum sich diese E-,U- und F-Kategorisierung auch nur in Deutschland findet. Deshalb fehlt in dem Artikel ein Verweis auf anderssprachige WIKI-Artikel zu dieser Thematik. Ich schlage als konstruktive Lösung vor, dass Du die notwendigen Ergänzungen und Verbesserungen in den Artikel einbringst. Allerdings erwarte ich, dass Du meinen Satz respektierst oder widerlegst "Eine Definition versucht immer, einen Begriff auf andere, einfachere Begriffe zurückzuführen." Der Begriff der "europäischen Kunstmusik" ist keinesfalls ein neutraler und für die Definition geeigneter Begriff, denn ich frage mich, was denn jenseits dieses europäischen Begriffs noch als Kunstmusik gilt? Ist z.B. das "Strange fruit", das Du mit Sicherheit kennst, für Dich auch Kunstmusik? Ist Definition der "Kunstmusik" von der Komplexität des Materials abhängig oder vom Gehalt der Aussage, die Text und Musik beinhaltet? Ich persönlich bekomme - um es offen zu sagen - bei der Verwendung des Ausdrucks "Kunstmusik" Bauchschmerzen, denn er erinnert mich an ein düsteres Kapitel der deutschen Geschiche (ist das für Dich nachvollziehbar?).

Das Werckmeister-Zitat kann ich gerne streichen, denn ich hatte es für die musikwissenschaftlich interessierten Leser/Leserinnen als Fussnote eingebracht, aber es ist entbehrlich. Einige von Dir oben zitierten Sätze (5. und 6. Satz) stammen nicht von mir. Diese müssten tatsächlich noch in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht werden. Ich stimme Dir zu, dass auch diesbezüglich eine grundsätzliche Überarbeitung dieser textlichen Baustelle erforderlich ist. Deine sonstigen Einwände zu den einzelen Sätzen kann ich überwiegend nachvollziehen. Ich bin damit einverstanden, dass man in Fußnote 7 Forschungsdesiderate aufstellt. Willst Du an dieser Stelle oder auch gerne an anderen Stellen Vorschläge zur Formulierung machen? --Felbick (Diskussion) 21:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich bin dafür, den Artikel auf den Zustand vor Deinen Änderungen zurückzusetzen und von dort aus neu loszumarschieren.

Auch wenn Du es ignorieren möchtest: Die fatale Unterscheidung in E und U hat ihre Gründe nicht nur in Schopenhauer und den Nazis, sondern auch und besonders in der deutschen Rundfunkgeschichte, die sich von der der USA extrem unterscheidet. Die E- und U-Kategorisierung findet ich nicht nur in Deutschland (vielmehr macht in die GEMA-Stelle zum deutschlandlastigen Artikel, da die recht ähnliche österreichische Verwertungspraxis nicht dargestellt wird).

Es ist nicht üblich, mit Verweisen auf anderssprachige Wikis zu arbeiten. Vgl. WP:Belege.

Strange Fruit gehört ganz offensichtlich weder zur „europäischen Kunstmusik“ noch wird es von Anhängern der E/U-Unterscheidung nach E sortiert. (Ich schätze übrigens den Begriff der Kunstmusik nicht, finde ihn hier aber angebracht, wie unsere Debatte in den letzten Tagen noch einmal bestätigt hat; man könnte auch über den Begriff „europäische klassische Musik“ gehen - derzeit ist der zugehörige Artikel, der im Übrigen musikwissenschaftlichen Standards weit weniger entspricht als der über Kunstmusik, erstmals seit Jahren in einem halbwegs orientierenden Zustand).--Engelbaet (Diskussion) 07:17, 26. Okt. 2015 (CET)

In unserer hiesigen Diskussion türmt sich ein immer größerer Berg von Missverständnissen auf: An welcher Stelle habe ich denn geschrieben, dass ich die Zeit zwischen 1859 und 1928 ignorieren möchte? Ich hatte lediglich angemerkt, dass Dein ARD-Text keine stichhaltigen Quellen enthält. Wenn man in der Geschichte der Verwertungsgesellschaften forscht, wird man hier sicherlich auch Interessantes entdecken, aber bislang hatte ich dazu noch keine Zeit. Alle neuen Erkenntnisse, die wissenschaftlich fundiert sind, sind mir willkommen. Ich bin also nicht der Ignorant, den Du aus mir machen willst, denn ich hatte bereits am 24.10. geschrieben, dass nach einem Definitionssatz "das Thema dann Schritt für Schritt aufgebröselt werden" müsse. Dabei hatte ich sehr bewusst offen gelassen, wie das geschehen könnte. Allerdings hatte ich auch geschrieben, dass man dabei die NS-Geschichte berücksichtigen muss.

Ein anderes Missverständnis: Mit dem von mir erwähnten "Verweis auf anderssprachige WIKI-Artikel zu dieser Thematik" meinte ich nicht den Bereich der Belege, sondern die in der linken Spalte der klassischen Wikipedia-Ansicht erscheinende Formulierung "in anderen Sprachen", der sich bei fast allen Lemmata findet. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass diese E/U-Unterscheidung jenseits der deutschsprachigen Länder nicht üblich ist.Die diesbezügliche Historie in Östereich kenne ich (noch) nicht.

Ich hatte Dich im Zusammenhang mit dem Begriff "Kunstmusik", den Du jetzt durch "europäische Kunstmusik" ersetzt, nach deiner persönlichen Einschätzung zu Strange Fruit gefragt. Darauf hast Du mir wie auch auf viele andere Fragen keine Antwort gegeben. Wenn es neben der europäische Kunstmusik auch eine außereuropäische Kunstmusik geben sollte, käme das meinem Grundanliegen sehr entgegen, denn mir geht dieser eurozentristische Kunstbegriff, der Kunstmusik automatisch mir weißfarbigen Komponisten der "(europäischen) Hochkultur" (s. Kunstmusik in Verbindung bringt, ziemlich gegen den Strich. Offensichtlich willst also jetzt die Neuformulierung vorschlagen: "E-Musik ist eine Abkürzung für die sogenannte „ernste“ oder „ernst zu nehmende“ europäische Kunstmusik." Für diese eigenwillige Definition würde ich dann gerne von Dir den Beleg fordern. Hingegen ist mein Nachweis "ernst zu wertender Musik" für jedermann in dem Beleg nachzulesen. Sofern es frühere oder besser Belege geben sollte, sind diese willkommen.

Deinen Vorschlag, mein ganzes Bemühen um Verbesserungen des Artikels und die von mir eingebachten Nachweise einfach zu löschen, finde ich höchst destruktiv. So etwas wird bei Wikipedia nicht kommentarlos akzeptiert. Mein Vorschlag wäre hingegen, dass Du Dich konstruktiv einbringst und jenseits unserer endlosen Diskussion über den Begriff "Kunstmusik" (der etwas ganz anderes ist als "europäische Kunstmusik") konkrete Formulierungen vorschlägst und dazu Belege vorlegst. Ich freue mich jederzeit über neue Quellen, die meinen Horizont erweitern können!--Felbick (Diskussion) 21:13, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich versuche immer noch zu verstehen, was Du mit dem herben Vorwurf der Ignoranz meinst. Wenn Du erwägst, ob die Verwendung der E/U-Unterscheidung im Rundfunk relevant für den Artikel sein könnte, habe ich kein Problem damit, denn ARD-Text könnte eine Anregung sein, diese Angelegenheit zu prüfen. Wahrscheinlich wäre es sinnvoller, die Zeit mit derartigen konkreten Nachforschungen zu verbringen und dann einfach die relevanten Fakten als Belege für die Formulierungen des Artikels vorzulegen. Einen großen Teil der Belege für den Artikel habe ich bereits vorgelegt.--Felbick (Diskussion) 23:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag zur Neufassung E-Musik

In Eile: Wir können in diesem Text nicht einfach wie folgt sagen: „E-Musik ist eine Abkürzung für die sogenannte „ernste“ oder „ernst zu wertende“ Musik.“ Vielmehr muss diesem Satz eine Erklärung folgen, was damit gemeint war, und das ist europäische Kunst- oder Klassische Musik. (Da es hier mittlerweile Artikel wie Türkische Kunstmusik oder Klassische Arabische Musik gibt, benötigen wir ein Wort wie „europäisch“, um näher zu kennzeichnen, um diese Musik weiter zu attribuieren.) Bis zu dieser Fassung war die Attribuierung übrigens dem Text gut zu entnehmen. Erst dann kann man, am besten in einem eigenen Absatz, die Geschichte aufmachen. Ich wäre sogar dafür, die Begriffsgeschichte noch später abzuhandeln und davor die Funktion anzudeuten: Beim Start des Hörfunks in den 20er Jahren aus dem traditionellen Kulturleben übernommene, bis heute in der Programmplanung relevante Kategorie zur Grobeinteilung der Musik im Rundfunk. (Wäre zu paraphrasieren). Dann ein Satz wie: „Im Bereich der deutschen Rundfunksender wurde diese Kategorisierung aufgegeben; entsprechende Sendungen werden seit 1999 in die neue Rubrik Klassik einsortiert.“

Der ARD-Text, mit dem die Funktion dargestellt werden könnte, ist für das enzyklopädische Arbeiten durchaus ein brauchbarer Beleg, denn man nicht zu ignorieren braucht. Es ist natürlich schön, wenn das weiter geprüft und evtl. auch ein besserer Beleg gefunden wird; vielleicht findet sich ja irgendwo in rundfunkgeschichtlichen Abhandlungen mehr dazu. Aber erforderlich ist das nicht, um es in den Artikel zu bringen.

Können wir uns darauf einigen, dass wir den ersten Absatz des E-Musik-Kapitels so gestalten?--Engelbaet (Diskussion) 11:37, 27. Okt. 2015 (CET)

ebenfalls in Eile: Ich habe verstanden, dass Du alles Problematische aus der Definition herausnehmen willst. Damit wäre dann der Begriff E-Musik ebenso einfach zu definieren wie der Begriff Einstimmigkeit oder ähnlich unproblematische Ausdrücke. Der HInweis auf die europäische Kunst- oder Klassische Musik macht die Angelegenheit doch für die Konsumenten von Klassischer Musik nicht einfacher und nachvollziehbarer. Denn: Aus dem vormals Fröhlichen Landmann Schumanns soll nun durch Deine Definition ein Ernster Landmann der klassischen Musik werden. Wieso eigentlich? Wer kann das nachvollziehen? Heute empfinden viele Hörer auch die Musik der Klassik oder des galanten Stils als heiter und nicht als ernst. ("Das Leben ist schon ernst genug..."). Unten schreibt Summzutreffend: "Heute ist die 'klassische Musik' im Wortsinn als leichte Klassik im Radio oder als Ambient in Hotelzimmern der höheren Kategorie wohl zur eigentlichen Gebrauchsmusik geworden." Man kann diese Phänomene bei der Definition der E-Musik nicht ignorieren. Deshalb müsste schon aus der Definition hervorgehen, wie problematisch dieser Begriff heute geworden ist, zumal in der Begriffsgeschcihte düstere Zeiten der deutschen Geschichte mitschwingen und unzählige Klassifikationsprobleme bei der unsinnigen "Grobeinteilung" der ganzen Europäischen Klassik von 800-1950 zu dem emotional beladenen Begriff "ernst" entstehen. Soll man die Musik von Helmut Lachenmann als "klassische Musik" auf eine Stufe mit der Ambient-Klassik in Hotelzimmern stellen oder bringen derartige "Grobeinteilungen" nicht mehr Verwirrung als Klarheit? Deshalb plädiere ich in der Definition für eine differenziete Darstellung im Kontext der Begriffsgeschichte.--Felbick (Diskussion) 14:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte an den Beginn des Artikels und den dort erwähnten (missglückten oder gelungenen?) "Versuch" erinnern: "Die Bezeichnungen E-, U- und F-Musik versuchen, musikalische Phänomene in ernste (E-), unterhaltende (U-) und funktionale (F-) zu unterteilen. Die Entgegensetzung von E- und U-Musik stammt von der Verteilungspraxis der Verwertungsgesellschaften seit Beginn des 20. Jahrhunderts her." Was fehlt in dieser Definition? Auch die dortige Erwähnung der Verwertungsgesellschaften als Erfinder dieser Entgegensetzung ist vermutlich korrekt. Was nun weiter unten folgen muss, ist keine erneute Begriffsdefinition, sondern die Begriffsgeschichte.Felbick (Diskussion) 14:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Den Beginn des Artikels würde ich erst diskutieren, wenn klar ist, wie der Artikel zukünftig heißt. Er ist auf jeden Fall schrottig und harrt der Besserung. Ich würde vorschlagen, erst einmal das Kapitel auf Vordermann zu bringen.--Engelbaet (Diskussion) 19:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn in einer Baustelle abzusehen ist, dass das Fundament erneuert wird, macht man mit den Arbeiten am Obergeschoss erst man eine Pause. Da ich diese WIKI-Arbeit als Hobby betreibe habe ich keine Eile. Deshalb arbeite ich auch nicht im Auftrag, so dass nach einigen Wochen Resultate vorgelegt werden müssen. Ich gehe davon, dass Du Deine Arbeit bei WIKI ähnlich entspannt siehst.--Felbick (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2015 (CET)

Bei den unzähligen in diesem Abschnitt geäußerten Aspekten, muss ich als GEMA-Mitglied noch ergänzen, dass es schön wäre, wenn der oben genannte "Kunstanspruch der Musikschaffenden" darüber entscheiden würde, ob ein Musikwerk zur E- oder zur U-Musik gezählt wird. Diese subjektive Selbsteinschätzung wird gegenüber der GEMA in keiner Weise anerkannt. Hier gilt alleine die Bewertung des vorgelegten Materials der Musikaufzeichnung. Aber sofern die Musikschaffenden sich den Spaß machen, die Vorlage eines schriftlichen Nachweises in Form einer Partitur zu verweigern, kann eine dodekaphonische Struktur, die die GEMA nur als CD besitzt, als U-Musik eingestuft werden. Denn die GEMA-Hörexperten bemerken beim Anhören des Werkes (GEMA-Werknr. 12609798) der vorgelegten CD nicht, dass es in der deutlich hörbaren Hauptmelodie zwölftönige Strukturen gibt. Wenn die GEMA hingegen eine Partitur besessen hätte (inkl. der inzwischen der GEMA nachgelieferten dodekaphonischen Analyse), hätte sie die Einstufung in die E-Musik kaum verweigern können. Die GEMA teil dem Musikschaffenden dann zur Einstufung dieses Werkes am 06.06.2014 mit, dieses Werk gelte als "Unterhaltungsmusik". Entscheidend für die E/U-Einstufung ist also der optische Eindruck der Partitur und nicht die höranalytische Bewertung des akustischen Kunstwerkes. In der Regel interessiert sich die GEMA aus diesem Grunde nicht für die Vorlage einer elektroakustischen Aufzeichnung. Es kommt in einem anderen Fall auch vor, dass ein Komponist für sein freitonales und ebenfalls nur in elektroakustischer Form vorgelegtes Werk (GEMA-Werknr. 12609797) die E-Einstufung beantragt und die Antwort des Werkausschusses (Sitzung vom 08.-10.07.2015) lautet: "Entscheidung U (XI,2)". Dieses Kürzel verweist auf den "Verteilungsplan der GEMA" und bedeutet, dass "zeitgenössischer Jazz von künstlerischer Bedeutung und mit Konzertcharakter, ausgenommen Standardwerke" von der GEMA als U-Musik eingestuft wird. Weder der "Kunstanspruch der Musikschaffenden" noch die "künstlerische Bedeutung" dieser zeitgenössischen Musik sind also als Kriterium für die Einstufung in die E-Musik relevant. Ich wünsche mir, dass der hiesige Artikel künftig auf dem Niveau ähnlich konkret vorgelegter Fakten diskutiert wird.--Felbick (Diskussion) 08:55, 30. Okt. 2015 (CET)

Da die Baustelle im Bereich des Artikelumfangs noch einige Zeit bestehen wird, habe ich den ersten Absatz von E-Musik entsprechend dem Diskussionsvorschlag umgestaltet und zugleich die bisherige Deutschland-Lastigkeit gemildert. Es wird deutlich, wo nun im historischen Teil noch gearbeitet werden könnte.

Zur Kunstmusik und zur Verteilungspraxis der GEMA: Man sollte selbstverständlich im Artikel abhandeln (aber nicht im Kapitel E-Musik, sondern in der weiteren Diskussion), dass die Einteilung, nach der Richard Strauss usw. sich privilegieren wollten, so 100 Jahre später nicht mehr haltbar ist. Allerdings wird selbst dafür - und zwar genau mit dem Hinweis auf die Kunstbedeutung und mittels des Begriffs Kunstmusik - sogar heute noch versucht, diese Praxis zu legitimieren (vgl. die von mir zitierte Arbeit von Fülfe zum Kulturmarketing.

Wenn der Begriff der Kunstmusik aufgegeben wird, hat das übrigens auch Auswirkungen auf das Kapitel U-Musik, das bisher mit dem „Kunstanspruch“ operiert.--Engelbaet (Diskussion) 17:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn an diesem Kapitel ohne vorläufige Klärung, was wohin gehört, weiter gearbeitet wird. Die heutigen Einträge sind großteils unbelegte POVs. Ich hätte es sinnvoll gefunden, wenn es zuvor hier abgesprochen worden wäre, dass diese Inhalte in das Kapitel sollen.--Engelbaet (Diskussion) 12:37, 1. Nov. 2015 (CET)

Fortsetzung offenbar weiter unten.--Engelbaet (Diskussion) 20:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Neufassung des Geschichtsteils

Der Diskussionsbeitrag von Felbick 08:55, 30. Okt. 2015 (CET) macht deutlich, dass die Verwertungspraxis anders ist, als es sich im fünften Absatz liest. Ich schlage vor, dass auch dort überarbeitet wird.--Engelbaet (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich halte diese chronologische Umstellung des Textes nur bedingt für eine Verbesserung, da die Chronologie ja unterbrochen wird, um Raabe einzuführen und dann die Priveligierung der Kulturorchester. Von dort geht es nun zurück zur Alt-GEMA als Gegengründung zur AFMA 1915, nachdem es im Satz zuvor heißt: „Das NS-Regime übte auch einen großen Einfluss auf die weitere Geschichte der Verwertungsgesellschaften aus.“ Auch wird nicht mehr erwähnt, dass die deutschen Rundfunksender in den 1920er Jahren ebenfalls die E-Musik einführten (was vor Raabe erwähnt gehört).-- Engelbaet (Diskussion) 20:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Nachdem ich nun Chronologie verbessert habe, ist nun leider wieder eine Stelle, die nicht ausreichend belegt und daher von mir auskommentiert worden ist, rückgängig gemacht worden: Hier fehlt der Beleg dafür, dass „die bei der GEMA als E-Musik eingestufte elektroakustische Musik der 1950er Jahre … beispielsweise auf dem Musikmarkt nicht der Klassischen Musik zugeordnet“ wird. Dort, wo Tonträger verkauft werden, ist das nach meinen Beobachtungen nicht der Fall (sieht man vielleicht einmal von wenigen Werken von Pierre Henry wie Messe pour le temps présent oder der Koproduktion mit Spooky Tooth ab). Das Konzertpublikum ist möglicherweise gespalten. Die eigentlich einschlägige Arbeit von Michael Custodis (Die soziale Isolation der neuen Musik: zum Kölner Musikleben) ist als Beleg ungeeignet. Mit dem in ähnliche Richtung gehenden Opus maximum von Martin Thrun (Neue Musik im deutschen Musikleben bis 1933) oder auch neueren Arbeiten von William Weber oder Stephanie Kleiner zur Rezeptionsgechichte Neuer Musik lässt sich hier nichts belegen (falsches Jahrzehnt).--Engelbaet (Diskussion) 19:08, 7. Nov. 2015 (CET)

Die jetzt als anscheinder Beleg eingeführt Saturn-Werbung ist weder Beleg dafür, dass hier jede elektroakustische Musik ausgeschlossen ist noch dafür, dass klassische Musik nur noch zur Entpannung gehört wird. Zur entspannenden Funktion zeitgenössischer Musik empfehle ich, die Tonspuren neuerer Filme (z.B. aus der Tatort-Reihe) mal aufmerksam zu hören; eigentlich fängt das auch mit der Musik zum Spielfilm 2001: Odyssee im Weltraum an (Ligetis Atmosphères und zieht sich fort bis hin zu Rzewskis The People United Will Never Be Defeated!, was ja häufiger im Konzertsaal ertönt und auch mehrfach eingespielt wurde – muss also folglich auch seinen Markt finden)

Nicht verstehen kann ich, wieso das Werckmeister-Zitat wieder hier Einzug gehalten hat; es gehört schlicht und einfach nicht zum Thema.--Engelbaet (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2015 (CET)

F-Musik

Der einleitende Satz: "Die Bezeichnungen E-, U- und F-Musik versuchen, musikalische Phänomene in ernste (E-), unterhaltende (U-) und funktionale (F-) zu unterteilen." ist Schwachsinn, weil zur Schublade "F-Musik" (=Gebrauchsmusik") allenfals die Alternativschublade "Autonome Musik", nicht aber die E- und U-Schubladen passen. Ich habe weiter oben schon mal darauf hingewiesen, aber niemand äußert sich dazu. Statt dessen tobt derzeit eine heiße Diskussion über inhaltliche Fragen die Unterscheidung von E- und U-Musik betreffend. Und genau darum sollte es in dem Artikel auch gehen, nämlich wie es zu dieser merkwürdigen Unterscheidung von E- und U-Musik kommt und was davon zu halten ist, was z.B. musikalisch Prominente dazu sagen etc. Die "F-Musik" ist - abgesehen von dem Verdacht der Begriffsetablierung - hier einfach das "dritte Rad am ...Zweirad" und sollte raus in den Artikel Gebrauchsmusik. Wenn sich in absehbarer Zeit kein Widerspruch erhebt, werde ich das als Handlungsvollmacht für eine Lemmaverschiebung nach U- und E- Musik werten. --Balliballi (Diskussion) 23:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich bin total einverstanden damit, denn in der Begriffsgeschichte geht es um diese merkwürdige Unterscheidung von E- und U-Musik, die nach meinen bisherigen Nachforschungen das Resultat der deutschen Musikästetik des 19. Jahrhunderts ist. Bis zu der abstrusen Schwarzweiß-Malerei (wörtlich gemeint...) der Nazis wäre diese spezielle Geschichte noch genauer zu beschreiben. Als prominente Vertreter hatte ich Schopenhauer und PG Raabe genannt. Wer genau wissen will, in welchem Kontexten diese sich geäußert haben, kann sich anhand der Belege genauer informieren. Aber das Problem begann nicht erst 1928 oder 1938, sondern hat etwa zwischen 1859 und der Weimarer Republik eine deutsch-nationale Vorgeschichte, die noch dargestellt werden könnte.--Felbick (Diskussion) 08:15, 27. Okt. 2015 (CET)

Es besteht vor allem das Problem, wie man die heutige "klassische" Musik benennen soll, etwa seit dem Zweiten Weltkrieg. Klassisch ist eigentlich der falsche Begriff dafür, gerade wenn es sich um ausgeprägt experimentelle Musik handelt. Da spricht man meistens von E-Musik, weil man einfach nichts Besseres weiß. – Dass funktionale Musik ursprünglich noch geringer als Unterhaltungsmusik geschätzt wurde, zu der man wenigstens noch gesungen oder getanzt hat, war einmal unbestritten, trotz Komponisten wie Satie oder Weill, die mit voller Absicht "ernste" Gebrauchsmusik geschrieben haben. So ging die Dreiteilung E, U und F vor fünfzig Jahren vielleicht noch irgendwie auf. Heute ist die "klassische Musik" im Wortsinn als leichte Klassik im Radio oder als Ambient in Hotelzimmern der höheren Kategorie wohl zur eigentlichen Gebrauchsmusik geworden. Daher stimme ich zu, dass die Einteilung ernst, unterhaltend oder funktional heute der Tendenz nach auf jede Musik bezogen werden kann, dass es also keine Begriffe mehr sind, die sich gegenseitig ausschließen. --Summ (Diskussion) 08:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu. Bei der hiesigen Diskussion muss man aber zwischen der Perspektive der Musikhörer und der Sichtweise der Musiker und Komponisten unterscheiden. Für die Musikprofis ist diese Thematik in ökomomischer Hinsicht äußerst relevant. So werden beispielsweise die Jazzsaxophonisten und ihre Kompositionen und Improvisationen in der Regel der U-Musik zugeordnet. Im Gegensatz zu den Oboisten, die fast durchgängig der Klassischen Musik zugeordert werden, können Jazzsaxophonisten, auch wenn Sie eine sehr hohe Qualifikation besitzen, nicht auf eine ausreichende Förderung durch die Kommune oder eine dort gut bezahlte Stelle für ihre künstlerische Arbeit hoffen. Das geht in Deutschland zurück auf eine lange Tradition der Verteilungspraxis von Steuergeldern, die heute eine Höhe von geschätzten 1 Milliarde Euro/Jahr erreicht haben und für die Förderung des kommunalen Musiklebens ausgegeben werden. Diese kulturpolitsche Verteilungspraxis, die vor allem die "Kulturorchester" betrifft, ist kaum bekannt und wurde deshalb auch nur selten in Frage gestellt.--Felbick (Diskussion) 09:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist aber eigentlich erst heute der Fall. Die Saxophonisten, die in den Militärkapellen seit etwa 1900, in den Stummfilmorchestern bis etwa 1930 und in den Bigbands bis in die 1960er-Jahre gespielt haben, konnten ganz erheblich besser bezahlt sein als die Musiker in den Sinfonieorchestern, die im Sommer in den Kurkapellen spielen mussten, weil sie keine ganzjährigen Verträge hatten. Bei der Verbeamtung der Musikerstellen sind die klassischen Musiker seither am besten weggekommen, und dafür mag das "ernste" Image eine Rolle spielen. --Summ (Diskussion) 07:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich finde es gut, den Abschnitt F-Musik nach Funktionale Musik regelkonform auszulagern.--Engelbaet (Diskussion) 11:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Es fehlt auch noch die Bezugnahme auf Hans Heinrich Eggebrecht, der sich zur Hauptsache für diesen Terminus eingesetzt hat: [4] --Summ (Diskussion) 14:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Quellenangabe. Damit erledigt sich mein Verdacht der Begriffsetablierung, so dass ein Artikel Funktionale Musik durchaus in Betracht zu ziehen ist. Es könnte allerdings eine gewisse Redundanz zum Artikel Gebrauchsmusik bestehen. Dieses Problem müsste noch geklärt werden, entweder im Sinne einer Abgrenzung oder Vereinigung beider Artikel.--Balliballi (Diskussion) 00:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Quelle ist tatsächlich sehr ergiebig. Bekanntlich hat es schon vor der Etablierung der Funktionalen Musik unzählige Versuche derartiger Grobeinteilungen der Musik gegeben, die auch immer wieder als musiksoziologische Kategorie verstanden wurden. Diese zum Scheitern verurteilten Schwarz-Weiß-Kategorien müssen jeweils im Kontext ihrer Begriffsgeschichte gesehen werden.

In Barockzeit wurde beispielsweise die Musik der Bierfiedler von der Kirchenmusik abgegrenzt, denn sie war hier (s. Werckmeister in der oberen Diskussion) nicht zu gebrauchen, zumal erstere nicht kunstvoll in Noten aufgeschrieben war. In diesem Falle findet eine Entgegensetzung von Musik als schriftlich vorliegender Kunst (musica sacra) und improvisierter Unterhaltungsmusik statt. In beiden Fällen wäre aber die Musik in Kirche und im Gasthaus auch Gebrauchs- und Funktionsmusik.

Die Definition aus dem Artikel Gebrauchsmusik ("Musik, die sich einem gesellschaftlichen Zusammenhang unterordnen muss") trifft meines Erachtens auch für den historisch gewachsenen Begriff der Funktionsmusik zu und wäre gemäß der obigen Quelle das Gegenteil von Autonomer Musik.

Aber: Nach Hegel hat die Musik die gesellschaftliche Funktion, "als Erscheinungsform von Wahrheit aufzutreten". Bei Helmut Lachenmann führt die sich "selbst wahrnehmende Wahrnehmung" zu einer "existentiellen Erfahrung". Er beschreibt damit eine konkrete Funktion der Musik (Helmut Lachenmann, Musik als existentielle Erfahrung - Schriften 1966-1995, Wiesbaden 1996, 117f.). Ein erweiterer Begriff der Funktionalen Musik würde also demnach auch in der Autonomen Musik, die oft mit politischem Engagement verbunden war, eine spezielle gesellschaftliche Funktion sehen, allerdings wäre die in diesem Falle wörtlich verstandene Funktionale Musik keine Gebrauchsmusik. Es wäre sinnvoll, neben dem historische gewachsenen auch den erweiteren Begriff der Funktionalen Musik zu berücksichtigen. Das würde dann letztlich doch für zwei verschiedene Artikel [Gebrauchsmusik]] und Funktionale Musik sprechen.--Felbick (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Bezeichnung "funktionale Musik" grenzt diese gegen nicht-funktionale Musik ab. Auch letzere kann sicher eine Funktion erfüllen (z.B. Steigerung der Lebensqualität), ist aber trotzdem keine "funktionelle" Musik, weil das ein Widerspruch in sich wäre. Also ich denke eher, man sollte es bei einem Artikel belassen. Ob der nun "Gebrauchsmusik" heißt oder "Funktionale Musik", ist Geschmacksache. Unter letzterem Lemma ließen sich leichter die philosopischen bzw. soziologischen Aspekte mit unterbringen (Kapitel "Erweiterter Funktionsbegriff" oder so). Zwei getrennte Artikel wären zumindest in weiten Teilen redundant, deshalb halte ich eine - wie auch immer geartete - Zusammenführung für sinnvoll.--Balliballi (Diskussion) 09:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Soweit ich das sehe, wird in den Musikwissenschaften die Bezeichnung „Funktionale Musik“ in den letzten Jahren häufiger verwendet als die der „Gebrauchsmusik“. Die Zusammenführung der beiden Artikel sollte also unter diesem Lemma stattfinden.--Engelbaet (Diskussion) 17:13, 31. Okt. 2015 (CET)

Ja, schwierig. Am besten von den Quellen ausgehen und es vielleicht doch bei zwei Artikeln belassen, damit es nicht zu ungefähr wird. Funktionale Musik nach Eggebrecht als ein Versuch musikwissenschaftlicher Klassifizierung, Gebrauchsmusik darüber hinaus als ein Begriff, der innerhalb der E-Musik verwendet worden ist, im Zusammenhang mit Hindemith oder Weill (Adorno sagte über die Dreigroschenoper, wenn ich mich recht erinnere, dass dies Gebrauchsmusik sei, "die sich wirklich gebrauchen lässt.", womit er sicherlich auf Plato anspielt, der sagt, dass man ein Bild einer Flöte nicht als Flöte gebrauchen könne.) Praxis als Qualität steht da wohl im Vordergrund. --Summ (Diskussion) 20:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Begriffsgeschichte zwischen 1859 und 1928

Für die Erforschung der Begriffsgeschichte zwischen 1859 und 1928 sollte man neben dem Verweis auf die Praxis der Rundfunkanstalten dem noch wichtigeren nachfolgenden Text von Olaf Zimmermann hinsichtlich der hier genannten Quellen (1901/1903) nachgehen. Zur Begriffsgeschichte macht Zimmermann nur vage Andeutungen. Seine Formulierung "unterschied sie zwischen ernster und unterhaltender Musik" ist ohne konkrete Quellenangabe nicht nachvollziehbar. Jedenfalls sind diese Quellen dem Initiator der „Anstalt für Musikalisches Aufführungsrecht“ (AFMA),Richard Strauss, zuzuordnen. Dieser große Freund Wagners und Schopenhauers wurde später der erste Präsident der Reichsmusikkammer und war der Vorgänger von Peter Raabe.

− Zimmermann schreibt: „Sodann beteiligten sie sich an der Neugestaltung des Urheberrechtsgesetzes, wobei der juristisch gebildete Friedrich Rösch, ein Freund von Richard Strauss, die Führung übernahm. Das „Gesetz, betreffend das Urheberrecht an Werken der Literatur und Tonkunst“, das schließlich am 29. Juni 1901 verkündet wurde, befriedigte die Komponisten nicht wirklich. Dennoch bildeten sie auf dieser Grundlage am 14. Januar 1903 als Solidargemeinschaft die „Genossenschaft Deutscher Tonsetzer“ (GDT), die einige Monate später im gleichen Gebäude in der Berliner Wilhelmstrasse eine eigene „Anstalt für Musikalisches Aufführungsrecht“ (AFMA) eröffnete.

− Von Beginn an bemühte sich die AFMA um eine gerechte Bewertung der geistigen Leistung. Anders als die französische SACEM unterschied sie zwischen ernster und unterhaltender Musik, zwischen E- und U-Musik, und entwickelte dabei ein differenziertes Punktesystem. Während bei Unterhaltungsmusik Musiktyp und Zeitdauer für die Punktzahl wesentlich waren, war es bei ernster Musik zusätzlich die Schwierigkeit der Besetzung. Auf diese Weise sollte eine objektiv nachvollziehbare Wertung erzielt werden.“ [Text von Olaf Zimmermann]

Zitatnachweis zu einer frühen (ersten?) Begriffsverwendung der "ernsten Musik" im Rhamen der 1903 gegründeteten Verwertungsgesellschaft AFMA:

Die Gründung der Genossenschaft Deutscher Tonsetzer (GDT) erfolgte am 14. Januar 1903. Die in diesen Verband wenige Monate später integrierte "Anstalt für Musikalisches Aufführungsrecht" (AFMA) gehörte zu einer zentralen Teilaufgaben der GDT. In den Grundsatzpapieren wird unter der Rubrik "Betrieb der Anstalt ... 2. Die Einschätzung" das Verfahren zur Bewertung einer in Noten vorgelegten Komposition nach Punkten beschrieben. Entscheidend dafür sei zunächst, "ob es sich um ein Werk der Unterhaltungsmusik oder der ernsten Musik handelt." Allerdings könne "ein seiner Natur nach durchaus ernstes Werk (z.B. Tannhäser-Overture), durch die Art seiner Aufführung (als Zwischenaktmusik in Variétes, in Biergärten usw.) zur Unterhaltungsmusik werden".Zitiert nach Wolfgang Eugen D' Albert: Der Musikverlag und die "Genossenschaft Deutscher Tonsetzer" (Diss.), Jena 1907, S. 47.

erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Welche Relevanz hat der hiesige Artikel für das deutsche Musikleben?

Die hiesigen Diskussionen zeigen, dass in der jetzigen Fassung des Artikels offensichtlich noch nicht deutlich wurde, warum die E/U-Unterscheidung für das deutsche Musikleben von so großer Relevanz ist. Das "ernste" Image der europäischen Klassischen Musik ist nicht nur für den Verteilungsplan der GEMA, sondern auch für die Frage der Verteilung von Steuergeldern von großer Bedeutung. Die Relevanz wird man erst verstehen können, wenn konkrete Zahlen und Nachweise vorgelegt werden. Die Zuständigkeit der "Kulturorchester" liegt gemäß der im Tarifvertrag festgelegten Definition seit 1938 in der Pflege der "ernst zu wertenden" Musik, die vor allem im Rahmen des Konzert- und/oder Opernbetriebes stattfindet. Etwa 1 Milliarde Euro/Jahr des gesamtdeutschen Steuervolumens werden derzeit für das Personal in diesen "Kulturorchestern", in deren Leitung und Verwaltung, für die Vokalisten des Opernbetriebes, das sonstige Personal und die Overheadkosten als Förderung des "ernsten" kommunalen Musiklebens ausgegeben. Wie der Statistik des Deutschen Bühnenvereins (Summentabellen) zu entnehmen ist, gab es in der Spielzeit 2013/2014 in Deutschland insgesamt 8.591 Stellen für "Kulturorchester"-Musiker. Gemäß einer Studie in der Zeitschrift für Kulturmanagement (2015/2) wurden beispielsweise in Aachen in der Spielzeit 2012/13 für diesen "ernsten" Musikbetrieb Gesamtkosten von "mehr als 14-16 Millionen Euro ausgegeben. Für die Förderung der sonstigen Musikkulturen standen im Vergleichszeitraum knapp 71 TEuro zur Verfügung." Zahlreiche konzertierende Musiker (jenseits der Orchestermusiker), die sich selbst nicht der U-Musik zurechnen würden, verwirklichen ihre künstlerischen Ideen entweder in Soloprojekten oder in speziellen dauerhaft tätigen Formationen und tragen so zur kulturellen Vielfalt bei. Die gelegentliche kommunale Förderung für diese Musiker ist nicht vergleichbar mit dem Gesamteinkommen aus einer 40-jährigen Tätigkeit in einem "Kulturorchester". Deshalb muss die Verknüpfung des Images der "ernsten" Musik dieses sinfonischen Klangkörpers mit dem ökomischen Interesse an der Verteilung der Fördergelder in Milliardenhöhe im Artikel deutlich herausgestellt werden. Erst dann wird man verstehen, warum die E/U-Abgrenzungspraxis der Verwertungsgesellschaften 1938 auf die kommunale Musikförderung übertragen wurde und warum es innerhalb der Freunde der "ernsten Musik" eine einflussreiche Kulturorchester-Lobby gibt, die bis heute an dieser Abgrenzung ein ökonomisches Interesse hat.--Felbick (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2015 (CET)

Ursprünglich war es ein Schutz für die ökonomisch benachteiligte Musik, was heute als Privileg erscheint. Mit Unterhaltungsmusik ließ sich einmal richtig gut Geld verdienen, und das war das tägliche Brot für die Jazzmusiker, was für Instrumentalisten heute bis auf wenige Nischen weggefallen ist. --Summ (Diskussion) 12:40, 28. Okt. 2015 (CET)

(nach BK):Inhaltliche Zustimung. E/U entscheidet über die Kulturorchester sehr stark, wie die Mittel für Kultur ausgegeben werden. Das sollte aber m.E. hier im Artikel nur (im Kapitel E-Musik) angedeutet und im Artikel Kulturorchester ausgeführt werden.

Mich verblüfft aber, dass dann doch an der Unterscheidung zwischen E/U festgehalten wird, wenn es heißt: „Zahlreiche konzertierende Musiker (jenseits der Orchestermusiker), die sich selbst nicht der U-Musik zurechnen würden, … tragen so zur kulturellen Vielfalt bei.“ Tragen nicht auch die anderen Musiker zur kulturellen Vielfalt bei oder gibt es sonst wirklich nur kulturindustrielles Einerlei?-- Engelbaet (Diskussion) 12:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Das ist vielleicht ein Missverständnis. Es wird ja nur gesagt, dass nicht alles, was außerhalb der Sinfonieorchester stattfindet, U-Musik im Sinn dieser Abgrenzung sei. Der Tendenz nach geht heute vieles in die Richtung von Besitzstandswahrung: dass man versucht, sich auf die prestigereichen musikalischen Tätigkeiten zu beschränken und zugleich einem Quotenzwang Genüge zu tun, was nicht ursprünglich der Sinn für den Schutz von E-Musik war. Gerade dieses Musikverständnis war dem oben zitierten Adorno, der übrigens ganz witzig zu lesen ist, ein Greuel. Vielleicht ist es etwas charakteristisch Deutsches, dass man allen Bürgern Prestige ermöglichen soll und dabei sagt, es gehe um Bildung. Weniger hervorgehoben wird hier die Repräsentationsfunktion solcher Klangkörper für den Staat, mit der etwa in Osteuropa viel selbstverständlicher umgegangen wird. Diese drei Begriffe wären sicherlich wichtig im Umkreis einer Neudefinition: Bildung, Prestige und Repräsentation. --Summ (Diskussion) 13:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke Summ für Deine Formulierung "Nicht alles, was außerhalb..". Es stimmt, dass dieses Problem "etwas charakteristisch Deutsches" ist, denn das wurde in der Fachliteratur ausführlich dargestellt. Hier auch mein Kommentar zu Engelbaet: Deine Formulierung "(nach BK)" verstehe ich nicht, denn BK kann eine Abkürzung für extrem viele Begriffe sein. Mein Anliegen zur Verbesserung des Artikels besteht u.a. darin, dass man die große kulturpolitische Relevanz, die die Unterscheidung zwischen E/U für das deutsche Musikleben hat, durch das Lesen des hiesigen Artikels versteht. Deshalb muss es auch an dieser Stelle konkret gemacht werden. Die oben angeführten Diskussionen der unterschiedlichsten Wikipedianer zeigen, dass der Artikel die Problematik der Begriffsverwendung in den Mittelpunkt stellen muss. Dein Anliegen zur Verbesserung des Artikels habe ich bislang noch nicht durchschaut, zumal Du viele meiner Gedanken nicht kommentiert hast.

Ich habe die Selbsteinschätzung konzertierender Musiker, die sich selbst nicht der U-Musik zurechnen würden, zitiert. Man hätte auch schreiben können, dass diese Musiker sich in ihrem künstlerischen Anspruch nicht von dem der "Kulturorchester"-Musiker unterscheiden. Man muss auch die Musik fördern, die jenseits der Spätromantik mit ihren gigantischen Orchester-Besetzungen entstanden ist. Es macht wenig Sinn, nur diesen Klangkörpern im Rahmen der öffentlichen Förderung den Ernst zuzuerkennen, denn andere Musiker können sich nicht auf einen derartig rechtlich verankerten Begriff berufen. Dieser Aspekt hat für den Artikel eine große Relevanz. Ich freue mich, dass wir offensichtlich einig sind, dass die derzeitige einseitige Förderung der Kulturorchester mit der Begründung, dies sei "ernste" Musik, nicht mehr tragbar ist. Wenn man nun in diesem Artikel so tut, als gebe es kein Problem mit diesem emotionalen und difusen "Ernst"-Begriff, wird man der Sache nicht gerecht.

Schön, dass wir uns auch hinsichtlich des kulturindustriellen Einerleis einig sind. In unserer Diskussion geht es auch gar nicht um die Produkte der ausschließlich am Kommerz ausgerichteten Musikindustrie, sondern es geht um die Frage nach der Qualität und Vielfalt des öffentlich geförderten Musiklebens, die einen verantwortungsvollen Umgang mit der nicht immer leicht konsumierbaren Musik aus Geschichte und Gegenwart einschließt. Die Omnipräsenz der sinfonischen Monokultur verhindert die kommunalpolitsche Förderung dieser kulturellen Vielfalt des Musiklebens. Die Existenz einer städtischen "sinfonischen Monokultur" musste auch die Kulturdezernetin einer deutschen Großstadt nach Vorlage entsprechender Zahlen neulich bei einem Gespräch zugeben. --Felbick (Diskussion) 14:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, wir sind uns nicht hinsichtlich des kulturindustriellen Einerleis einig (bitte etwas genauer lesen). Auch muss ich hier nicht alles kommentieren – zumal die Diskussion, weil hier viele neue Baustellen zeitgleich aufgemacht werden, extrem unübersichtlich wird. --Engelbaet (Diskussion) 17:03, 31. Okt. 2015 (CET)„BK“ meinte einen WP:Bearbeitungskonflikt.

Probleme einer eindeutigen Begriffsbestimmung POV oder NPOV?

Wie sowohl aus den oberen Diskussionen mehrerer Wikipedianer als auch aus den in den Artikel eingebrachten Sätze zu entnehmen ist, gibt es massive Probleme einer eindeutigen Begriffsbestimmung. Offensichtlich gelingt es nicht, die unterschiedlichsten Standpunkte miteinander zu harmonisieren. Es entspricht den Grundsätzen von Wikipedia, einen NPOV durch eine ausgewogene Darstellung derartig unterscheidlichster Standpunkte zu erreichen. Sofern Belege gefodert werden sollten, müsste konkret benannt werden, an welchen Stellen Belege für erforderlich gehalten werden. Eine entscheidende Begründung wurde jetzt in den Artikel als Beleg an der richtigen Stelle eingebracht, denn es ist heute nicht mehr nachzuvollziehbar, warum aus Schumanns Fröhlichem Landmann als einem Werk der klassischen Musik jetzt ein ernster Landmann geworden sein soll. Ein Definition muss derartige Fragen entweder schlüssig beantworten oder auf die Problematik derartiger Begriffsdefinitionen verweisen. Alles andere wäre POV.--Felbick (Diskussion) 18:40, 1. Nov. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass Du die Diskussion gerade durch Aufmachen immer neuer Teildiskussionen noch weiter atomisierst, was vielen den Überblick extrem erschweren wird (und daher überhaupt nicht gut ist):

Keineswegs entspricht es den Grundsätzen dieser Enzyklopädie, „einen NPOV durch eine ausgewogene Darstellung derartig unterschiedlichster [POV vorgetragener] Standpunkte zu erreichen.“

Folgender Satz ist nicht belegt: „Sowohl Musikschaffende als auch Musikkonsumenten können heute die Verwendung des nur aus seiner Begriffsgeschichte verständlichen Ausdrucks „ernste“ Musik nicht mehr nachvollziehen.“ Wer sagt denn, dass der Ausdruck aus seiner Ideengeschichte alleine verständlich ist und nicht vor allem aus seiner Wirkungsgeschichte. Und welche Quelle gibt es, die belegt, dass sowohl Musikschaffende als auch -konsumenten den Begriff E-Musik nicht mehr nachvollziehen können? Und wieso muss das überhaupt hier stehen, wo wir ihnen doch gerade helfen wollen, den Begriff und seine Verwendung zu verstehen.

Auch der folgender Satz wird durch den jetzte eingefügten Hinweis auf die (zudem nur behaupteten, aber nicht über Quellen abgesicherten) Absichten, die Schumann mit seinem ›Fröhlichen Landmann‹ hatte, nicht so valide belegt, wie das in der Wikipedia sein sollte: „Erschwerend kommt hinzu, dass heute sowohl eindeutige Begriffsdefinitionen von "E-Musik", "Kunstmusik" und "Klassischer Musik" als auch die Bestimmung ihrer gegenseitigen Beziehungen problematisch geworden sind.“ Und wieso müssen wir denn hier die gegenseitigen Beziehungen dieser drei Begriffe bestimmen?--Engelbaet (Diskussion) 20:08, 1. Nov. 2015 (CET)

Wir werden übereinstimmen, dass wir uns bei unserer hiesigen Diskussion im Kreis drehen. Es hilft dabei wenig, dem Diskussionspartner die Schuld an der Komplexität der Thematik zu geben. Das "Aufmachen immer neuer Teildiskussionen" ist vielmehr in den vielfältigen Teilaspekten zu suchen , die das Lemma selbst eröffnet. Es ist heute nicht mehr seriös, die komplexe Thematik auf eine einfache Schwarz-Weiß-Darstellung E-Musik = europäische Kunstmusik = klassische Musik herunterzubrechen. Das meinte ich mit den "gegenseitigen Beziehungen", dass Du den Eindruck erwecken willst, als sei man sich überall einig, die drei genannten Begriffe seien gegenseitig austauschbar. Das ist sachlich falsch. Inzwischen stimme ich mit dem von Dir in die Diskussion eingebrachten Grundsatz überein: "Auch muss ich hier nicht alles kommentieren". Unsere Diskussion wird z.B. sehr absurd, wenn ich Dir auf der Basis der Wiki-Grundsätze beweisen muss, dass der Landmann Schumanns vom Autor nicht als fröhlicher Landmann, sondern ursprünglich als ein ernster Landmann intendiert war. Absurd deshalb, weil es den Begriff der "ernsten Musik" 1848 noch gar nicht gab. Benötigt man dazu einen Beleg? Muss man beweisen, warum diese erst nachträglich erfolgte Zuschreibung des Fröhlichen Landmanns zur „ernsten“ Musik heute nicht mehr nachvollziehbar ist? Ich vermute, wir müssen jetzt mal die dritte Meinung eines Administrators in dieser verfahrenen Diskussion einholen. --Felbick (Diskussion) 22:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich finde es bedauerlich, dass Du nicht verstehst, was ich meine. Es geht mir keineswegs um das, was Du an Intentionen für Schumanns Album für die Jugend anführst (für mich als Person durchaus nachvollziehbar), sondern darum, wie in einer Enzyklopädie Belege zu organisieren ist. Und da sind halt zwei Sätze heute hinzugekommen, die hier so überhaupt nicht gehen. Wir sind hier ja nicht im Feuilleton, sondern dabei, eine Enzyklopädie zu schreiben.--Engelbaet (Diskussion) 23:42, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Probleme einer eindeutigen Begriffsbestimmung wird man nicht durch Verschiebungen und/oder dem an anderer Stelle befindlichen Hinweis auf Klassifikationsprobleme aus dem Weg räumen können. Deine derzeitige Schwarz-Weiß-Darstellung E-Musik = europäische Kunstmusik = klassische Musik geht in keiner Weise auf, denn es gibt auch die Formel E-Musik = außereuropäische Kunstmusik = klassische Musik, z.B. bei den außereuropäischen Vertretern der Neuen Musik. Allerdings würde z.B. der Kreis um John Cage über diese deutschsprachige Klassifizierungswut in ein lautes Lachen verfallen und es sich verbiten, dass derartige amerikanische Musik hier eingeordnet wird. --Felbick (Diskussion) 14:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Mein Vorschlag ist, die von mir bezeichneten nicht belegten Sätze einfach wegzulassen (und an deren Stelle eine Fußnote anzubringen, die auf das Kapitel mit den Klassifikationsproblemen zu verweist). Mich überzeugt das Argument, bei Kunstmusik das Beiwort „europäisch“ zu streichen, wenn es zum Gegensatz „außereuropäisch“ führt und dann auch noch „nordamerikanisch“ damit assoziiert wird. Im Kapitel zu den Klassifikationsproblemen wird der Leser nach zusätzlichen Erläuterungen erkennen, wie trügerisch der Grund ist, auf dem er geht (und dass die Begriffe nicht mehr als eine sog. Wittgensteinsche Leiter sind: „Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.“)--Engelbaet (Diskussion) 16:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Die entscheidende Frage, bei der wir uns vermutlich auch nach 10-jähriger Diskussion noch nicht einig sein werden, besteht darin, ob man auf die bestehenden Probleme einer eindeutigen Begriffsbestimmung hinweisen will oder ob man zunächst einmal unbekümmert auf der "Leiter" hinaufsteigen und dabei suggerieren will, dieser Aufstieg sei ohne Probleme zu bewältigen. Im Übrigen können Belege zu den nicht belegten Sätzen nachgeliefert werden, aber wegen dieser nicht endenden Diskussionen komme ich nicht zu dieser Arbeit.--Felbick (Diskussion) 19:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Na also, geht offenbar doch.--Engelbaet (Diskussion) 11:22, 4. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht möchte jemand anderes in dem Kapitel die richtigen Anführungszeichen setzen.-- Engelbaet (Diskussion) 20:04, 4. Nov. 2015 (CET)

erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2015 (CET)

Abgrenzung der Kapitel Klassifikationsprobleme und E-Musik

Macht es Sinn, wirklich zweimal im Artikel auf die Klassifikationsprobleme einzugehen? Ich bin dafür, die seit dieser Änderung bereits im Kapitel E-Musik dargestellten Beispiele für derartige Probleme in das Kapitel Klassifikationsprobleme zu verschieben, soweit es inhaltlich sinnvoll ist und keine Doppelargumentation entsteht. Sonst könnten sie entfallen.--Engelbaet (Diskussion) 07:37, 2. Nov. 2015 (CET)

Da zwar viele mitlesen, aber sich derzeit nur wenige äußern und die Klassifikationsprobleme nun bereits im Kapitel E-Musik dargestellt sind, bin ich dafür, nun das Kapitel Klassifikationsprobleme zu streichen und werde es daher probeweise teilweise auskommentieren, zumal es nicht angemessen belegt ist.

Der letzte Abschnitt dieses Teils gehört bestimmt nicht unter Klassifikationsprobleme, da dort Verteilungkonflikte behandelt werden und kaum anzunehmen ist, dass diese wirklich auf Klassifikationsprobleme zurückgehen.-- Engelbaet (Diskussion) 11:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Probeweise habe ich die Aussagen zu den Verteilungskonflikten weiter zusammengefasst (jenseits der historischen Konflikte). Nach Überarbeitung der Artikeleinleitung lässt sich nun meiner Ansicht nach noch einmal weiter die Argumentation etwas straffen.--Engelbaet (Diskussion) 19:20, 7. Nov. 2015 (CET)

Neutralisierung des Artikels

Ich finde es einerseits verständlich, dass man aus der Sicht des Musikers, der heute in ökonomische Nischen gezwungen ist, eine Riesenwut gegenüber den privilegierten Musikern in den Theatern, Sinfonieorchestern oder klassischen Musikschulen hat. Auf der anderen Seite muss man sehen, dass die Situation zu Beginn des 20. Jahrhunderts, als die Institutionalisierung von E und U begann, genau umgekehrt war: Die Musiker in Tanz-, Zirkus- oder Filmkapellen bis 1930 waren überall begehrt, weil es noch keine Tonaufzeichnungen gab, und konnten ohne Mühe gut verdienen. Die "klassischen" Musiker fristeten dagegen, von den wenigen bekannten Namen abgesehen, ein kärgliches Dasein und lebten zum Teil in ärmlichen Verhältnissen. Daher waren die Versuche, sie wirtschaftlich aufzuwerten, vielleicht nicht ganz unberechtigt.

Dass man alle Argumente für und wider im historischen Zusammenhang darstellt und nicht nur Werke, sondern auch die Konsequenzen der Unterscheidung im praktischen Musikleben behandelt, ist schon richtig. Es sollte einfach keine flammende Polemik für oder gegen einen Standpunkt sein, das wäre im Artikel nicht der richtige Ort. So gesehen, sind die Neutralisierungsbemühungen von Engelbaet nicht weniger gerechtfertigt. --Summ (Diskussion) 12:42, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass man mit der Musik von Tanz-, Zirkus- oder Filmkapellen, die auf die Verwendung von Klischees aufbaut, mehr Geld verdienen konnte als mit einer Musik, die diese Klischees vermied. Diese Erkenntnis beschränkt sich aber nicht auf die Zeit vor den Tonaufzeichnungen, sondern betrifft auch die kommerziellen Erfolge der Tonaufzeichnungen von der Swing-Ära bis Andreas Bourani. Eindrucksvolles Beispiel der älteren Zeit ist die Äußerung J. A. Scheibes zu den Kompositionen von J.S.Bach, in denen ersterer die "Annehmlichkeit" vermisst. Ich schlage vor, bei der Formulierung des Artikels streng historisch vorzugehen und die erstmalige Abgrenzung von E/U-Musik im Jahre 1903 genauer zu untersuchen. Sofern meine Beiträge den Eindruck einer "flammenden Polemik" machen sollten, will ich meinen eigenen Standpunkt gerne bei nachvollziehbarer Nennung derartiger Sätze überprüfen.--Felbick (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Wenn du es so grundsätzlich aufziehen willst, kannst du natürlich schon bei der musikalischen Klassik anfangen (also der Klassik im Wortsinn seit etwa 1750), die sich um Vereinfachung der musikalischen Strukturen bemühte, um einen größeren Teil der Bevölkerung anzusprechen, was ein Programm der Aufklärung vor der französischen Revolution war. Das sind die Strukturen der europäischen "Volksmusik" bis heute geblieben, wenn man etwa die geradtaktige Periodik und die Kadenzharmonik betrachtet. Mozart wurde manchmal gegenüber den Franzosen und Italienern, auch etwa gegenüber Haydn, als Komponist betrachtet, der dieses Gebot der Volkstümlichkeit verletzte und zu komplizierte Musik machte. Die ganze "deutsche" Kunstmusik verstand sich im 19. Jahrhundert sozusagen als E-Musik gegenüber der gefälligen französischen und italienischen Musik. --Summ (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass dieses Lemma nur dann verständlich wird, wenn man es gründlich bzw. grundsätzlich erarbeitet und darstellt. Aus der Begriffsgeschichte muss hervorgehen, wieso man die Musik-Kunst in Deutschland nach der Aufklärung auf einen so erhabenen Sockel stellte und damit die Würde und den "Ernst" dieser "heiligen Kunst" ("Musik ist heilige Kunst") betonte (vgl. Musica theologia und Siegfried Oechsle /Bernd Sponheuer, Kunstreligion und Musik, Kassel 2015, S. 9). Wir uns einig, dass es populäre Kompositionsmethoden bei Suitensätzen schon im 18. Jahrhundert gab, ganz zu schweigen von Tänzen und Madrigalen, die vor dieser Zeit entstanden. Ob sich die ganze "deutsche" Kunstmusik im 19. Jahrhundert sozusagen als E-Musik gegenüber der gefälligen französischen und italienischen Musik verstand, wage ich nicht zu behaupten. Man denke an die Walzer-Kompositionen, kleineren Klavierstücke usw. Vieles hatte in Deutschland in dieser Zeit die Funktion einer "Unterhaltungsmusik" und folgte den Mustern der geradtaktigen Periodik und der einfachen Kadenzharmonik, die sich z.T. auf den Wechsel von Tonika und Dominante beschränkte.--Felbick (Diskussion) 18:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung: An dem Artikel ist noch viel zu tun, zunächst an der Einleitung, dann auch an den Abschnitten „U-Musik“ sowie „Musiksoziologie und Musikalische Ästhetik“. Das sollte vielleicht erst geschehen, wenn F-Musik ausgelagert ist, da man sonst in der Einleitung doppelt arbeiten muss.

Ich habe aber nicht das Gefühl, dass man den Artikel ganz Grundsätzlich ab 1750 aufziehen sollte und kann oder Differenzen zwischen deutscher und französischer/italienischer Musik einbeziehen kann. Dazu scheint mir die Beleglage denn doch nicht gut genug zu sein, um hier ohne WP:Theoriefindung hinzukommen.--Engelbaet (Diskussion) 20:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Hinweis auf die Vorgeschichte im 17./18. Jahrhundert muss im Artikel keinen zentralen Raum einnehmen. Es wird aber unterstellt, die Beleglage sei nicht gut genug und es handele sich deshalb um WP:Theoriefindung. Beides ist falsch. Der musikwissenschaftliche Diskurs sieht schon seit 2011 die Ursprünge der als "ernst" empfundenen "KunstMusikReligion" bei Baruch de Spinoza (1632–1677) und die bereits oben genannte Schrift von Oechsle/Sponheuer enthält eine Fülle von Belegen. (Vgl. Siegfried Oechsle /Bernd Sponheuer, Kunstreligion und Musik, Kassel 2015, S. 12 und 118 und die dort erwähnte Schrift von Bernd Auerochs, Die Entstehung der Kuntsreligion, Göttingen 2006).--Felbick (Diskussion) 23:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich würde vorschlagen, historische Exkurse erst dann genauer zu überlegen und anzugehen, wenn das zentrale Thema des Artikels etwas klarer geworden ist; vermutlich wird es hier ja eher darum gehen, das Verhältnis von sog. Ernster und Unterhaltungsmusik zu betrachten, sich klar zu machen, ab wann das als Polarität oder gar als Dichotomie begriffen wurde.--Engelbaet (Diskussion) 12:51, 15. Nov. 2015 (CET)

Lemmaverschiebung

Nachdem jetzt dankenswerterweise der Artikel Funktionale Musik geschaffen wurde, ist es m. E. formal nicht mehr korrekt, wenn nach wie vor die F-Musik als Lemmabestandteil des hiesigen Artikels fortbesteht. Ich plädiere deshalb für eine Lemmaverschiebung nach E- und U-Musik und eine Entfernung des Abschnitts "F-Musik". Falls sich dagegen kein Widerspruch erhebt, werde ich das in Kürze vornehmen. --Balliballi (Diskussion) 00:30, 13. Mai 2016 (CEST)

+1.--Engelbaet (Diskussion) 13:27, 14. Mai 2016 (CEST)

Keine Einwände. --Summ (Diskussion) 01:53, 7. Jun. 2016 (CEST)

erledigtErledigt

Popular music, art music etc.

Ob diese und ähnliche englichsprachige Bezeichnungen im Artikel genannt werden oder nicht, ist mir persönlich egal. Ich möchte nur in diesem Zusammenhang informationshalber auf en:Art music hinweisen.--Balliballi (Diskussion) 11:23, 23. Jan. 2017 (CET)

+1. Auch als native speaker kann man die Wörter der eigenen Sprache nicht allesamt kennen (z.B. en:light music oder serious music). Ein Begründungszwang kann daher aus diesem Argument meiner Ansicht nach nicht erwachsen. Da die Begriffe offenbar gängig sind, bin ich dafür, die gestrige Änderung zu revertieren.-- Engelbaet (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2017 (CET)

+1. Volle Zustimmung. --Frank Helbig (Diskussion) 17:32, 23. Jan. 2017 (CET)

„Differenziertere Betrachtung“ oder Verschlimmbesserung?

Wie begründet sich dieser Edit? Wieso können wir 1. fundiert sagen, dass sich „zur spezifisch deutschen Tradition im Umgang mit diesen ideologisch begründeten Abgrenzungen ... in anderen Ländern nichts Vergleichbares“ findet? Was ist dabei die/eine „spezifisch deutsche Tradition“? 2. Wieso entfällt der Hinweis auf die gehobene Unterhaltungsmusik? Ich fand den interessant. -- Engelbaet (Diskussion) 14:20, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte keinen Edit-War anfangen, aber bin natürlich etwas vor den Kopf gestoßen, da ich mich seit vielen Jahren um den Artikel bemühe. Es hat keinen Sinn, mit dem Artikel fanatisch eine Position für oder gegen die GEMA-Praxis zu vertreten. Ein konkreter Hinweis auf das, was 1920-1950 unter U-Musik verstanden wurde, ist dabei sicherlich klärend. Stücke wie das "Ballerlebnis" waren bestimmend für die Meinung dieser Musik gegenüber. Heute kennt man sie kaum mehr. – Albrecht Dumling in den Fußnoten zum "Dümmling" zu machen, ist kaum diskutabel. --Summ (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2017 (CET)

Felbick fragt mich auf seiner Disk, wie ich es formulieren würde: Das ist nicht so einfach, weil die kulturellen Traditionen recht verschieden sind. Es gibt amerikalische Universitäten, die noch erheblich konservativer sind als wir mittlerweile, was die Hochschätzung der klassischen europäischen Musik und Geringschätzung der übrigen betrifft. Dagegen gibt es dort im allgemeinen weniger Geringschätzung des Kommerziellen. Es gibt ein originelles Buch von Bruno Nettl, in dem er als Gedankenexperiment einen Indianer die klassische Musikpflege beschreiben lässt. Ich müsste es heraussuchen. In den romanischen Ländern sind ebenfalls Wertungsunterschiede zwischen Musikgattungen zu erkennen, sogar erhebliche. Frankreich und Italien haben die enorme Aufwertung der instrumentalmusik, die im deutschen Sprachgebiet erfolgt ist, nur teilweise mitgemacht, Opernmusik und Vokalmusik im allgemeinen blieben höher bewertet. Das verstehen wir vielleicht als Zuwendung gegenüber U-Musik, weil wir umgekehrt die Instrumentalmusik für überlegen halten. Liszt hat Programmsinfonien geschrieben, weil Musik, die eine Handlung hatte, wenn schon keinen Text, in Paris höher geschätzt wurde als "absolute" Instrumentalmusik. Das sehen wir vielleicht als Neigung der Franzosen zur "niederen" Salonmusik, aber es ist bloß ein anderes Wertungssystem dahinter. Conservatoire und Académie française blieben konservativ, während andererseits die Revolution zum Populären verpflichtete. In England hat die puritanische Tradition die Instrumentalmusik gefördert, der man nichts Unanständiges nachsagen konnte. Die Generazione dell’ottanta in Italien sah die Überlegenheit der Instrumentalmusik dagegen in altitalienischen Traditionen. Dass man den höheren Wert von Musik in der kompositorischen Leistung komplizierter Durchführungen und Engführungen erblicken wollte statt in der gesellschafltiichen Bewertung des Aufführungsrahmens, ist vielleicht etwas spezifisch Deutsches. – Wie gesagt, lässt sich das alles auf keine einfache Formel bringen. "U- und E-" ist eine deutsche Unterscheidung, die mit dieser Vergangenheit zu tun hat, aber auch mit der Dichte an höfisch und dann öffentlich finanzierten Theatern und Orchestern neben einer unglaublich erfolgreichen musikalischen Unterhaltungsindustrie zu Beginn des 20. Jahrhunderts, mit der Massenarbeitslosigkeit der Musiker in der Wirtschaftskrise ab 1930, dem Aufstreben des Rundfunks, nationalsozialistischen Lenkungsmanövern, dem Faktum, dass die Unterhaltungsmusik von denselben Musikern gespielt wurde wie die klassische sinfonische Musik, weil die Orchestermusiker keine ganzjährigen Verträge hatten und im Sommer Kurmusik machen mussten etc. etc. --Summ (Diskussion) 01:05, 25. Jan. 2017 (CET)

Die aktuelle Diskussion auf dieser Seite habe ich erst heute wahrgenommen. Summ hat sich offensichtlich ebenso intensiv mit der Materie befasst wie beispielsweise Herr Dümling, über dessen falsche Schreibweise sich Summ zu Recht ärgert, aber es wäre nicht der erste Tippfehler bei Wikipedia, der bedauerlich ist. Es muss aber nicht zwangsläufig eine böse Absicht gewesen sein, diesen Namen falsch zu schreiben. Jedenfalls ist die Fachkenntnis von Summ, die sich auf dem Niveau von Herrn Dümling befindet, zu respektieten und ich freue mich, von Summ bzw. Herrn Dümling lernen zu können. Dann ist aber zu fragen, wie der Text angesichts der Komplexität von den Experten besser formuliert werden könnte. Es ist auch zu fragen, ob ein wünschenswerter neutraler Standpunkt bei diesem Thema überhaupt möglich ist, denn das von Summ erwähnte Wertungssystem hatte nicht nur historisch sehr unterschiedliche Traditionen, sondern wird auch bei den Autoren mit persönlichen Biografien zusammenhängen, die vermutlich auch bei Summ, Engelbaet und mir sehr verschieden sind. Wie ist da der neutrale Standpunkt zu finden? Mir ist bekannt, dass es die Meinungsäußerung gab, die Instrumentalmusik habe einen höheren Wert als die Vokalmusik, aber damit ist ein anderer Standpunkt nicht widerlegt. Es zeigt vielmehr das hohe Maß an Subjektivität, die es bei diesem Thema gibt. Insofern kann man als Autor bei der GEMA-Praxis diesen Aspekt des Subjektiven eher herausstellen oder durch die Aufzählung verschiedener Aspekte die subjektiven Werturteile eher verharmlosen. Ich fand vor einigen Tagen eine Formulierung vor, die nach meiner Einschätzung ein Bemühen um den neutralen Standpunkt nicht erkennen ließ. Das "spezifisch Deutsche" wurde relativiert. Deshalb hatte ich mich hier erneut eingebracht. Um eine angemessene Formulierung habe ich gerungen und sie mehrfach korrigiert. Ich stimme mit Summ überein, dass es eine spezifisch deutsche Tradition im Umgang mit E und U faktisch gibt, die in anderen Länderen nicht nachzuweisen ist. Das hängt auch mit der ideologisch gefärbten Auffassung aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zusammen, die deutsche Musik sei ein hohes Kulturgut, das es in anderen Ländern nicht gebe. Bezüglich der Musik hieß es sinngemäß "Deutschland first", insbesondere deutlich vor und über der afrikanischen Musik. Dass es jetzt in den USA ähnliche Auffassungen von der Überlegenheit eines "hohen Kulturguts" bzw. einer "gehobenen" Musikkultur gegenüber einer niedrigen Musikkultur gibt, wundert mich nicht. Es wundert mich auch nicht, dass der Kommerz in der USA-Kultur im Allgemeinen nicht negativ besetzt ist, obwohl es auch dort Autoren der Jazzgeschichte gegenteilige Auffassungen vertreten. Können wir uns darauf verständigen, dass die Meinung von der Vorherschaft einer Kultur über die andere nicht seriös zu begründen ist? Wenn wir in diesem Punkt einig sind, wird die hiesige Diskussion einfacher. Wenn man von diesen eigenartigen First-Vorstellungen Abstand nehmen würde, käme es auch nicht zum (Edit-) War.--Felbick (Diskussion) 11:01, 25. Jan. 2017 (CET)

??

Kannst Du diese Vermutungen über andere Beiträger und Mitdiskutanden hier einfach mal unterlassen und statt dessen Deinen gestrigen Edit erläutern. Ich hatte weiter oben zwei Fragen gestellt, auf die ich hier eine Antwort erwarte. Bezogen auf die erste Frage kann ich hier einen Antwortversuch erkennen; der stellt mich nicht zufrieden, vor allem weil ich immer noch keinen befriedigenden Beleg sehe, der die gestern nachmittag veränderte Äusserung belegt: „wertende Abgrenzungen, wie sie in Deutschland stattgefunden haben, sind in anderen Ländern nicht nachzuweisen.“ Was soll „wertende Abgrenzungen“ denn hier meinen? Begrifflich sind doch mit light music usw. Abgrenzungen feststellbar und in diese gehen selbstverständlich auch Wertungen ein, oder ist das in anderen Kulturen etwa nicht der Fall? --Engelbaet (Diskussion) 11:15, 25. Jan. 2017 (CET)

P.S. Zur Schreibweise Dümlings: „Es muss aber nicht zwangsläufig eine böse Absicht gewesen sein, diesen Namen falsch zu schreiben.“ Wenn es das nicht wäre, würde man eigentlich erwarten, dass derjenige, der diese peinlich falsche Schreibweise hier einführt, sie nun auch umgehend wieder beseitigt. Dass dies aber nicht der Fall ist, ist schon sehr bezeichnend.-- Engelbaet (Diskussion) 11:28, 25. Jan. 2017 (CET)

Zu der Kritik an den "wertenden Abgrenzungen". Ich hatte nicht irgend eine Art von Abgrenzung gemeint, sondern speziell nur die Abgrenzungen, wie sie hier in Deutschland stattgefunden haben. Dass es zum Lemma eine spezifisch deutsche Geschichte gibt, ist unstrittig.--Felbick (Diskussion) 18:00, 25. Jan. 2017 (CET)

Frage: Stimmt es, dass die Schreibweise Dümmling am 31.10.2015 um 17:04 hier eingeführt wurde? Es hat den Anschein, als hätte ich jüngst auf dieser falschen Schreibweise bestanden. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso dieser Edit unter meinem Namen "verbucht" wird, ebenso wie ich nicht nachvollziehen kann, wieso die Streichung zum Thema gehobene Unterhaltungsmusik als meine Aktion erscheint. Ich kann versichern, dass ich dies in beiden Fällen nicht willentlich veranlasst habe, sondern lediglich einen Edit zu den Klassifikationsproblemen beabsichtigt habe. Warum gibt es solche technischen Pannen beim Editieren, derer man sich nicht bewusst ist? Sie vergrößern die ohnehin schon großen Probleme. Gab es diese technischen Probleme auch bei der "peinlich falschen Schreibweise" des Namens Dümmling vom 31.10.2015, die angeblich von Engelbaet stammen soll? P.S. Ich hatte vermutet, dass Biografien von verschiedenen Menschen ebenso verschieden sind wie die Traditionen in verschiedenen Ländern verschieden sind. Was ist daran verwerflich ? Es besagt ja nur, dass es verschiedene Sichtweisen gibt, die bei Betrachtung des Einzelfalles jeweils nachzuvollziehen sind.--Felbick (Diskussion) 17:37, 25. Jan. 2017 (CET)

Zu Beginn dieser Diskussion hatte ich nachgefragt, wie sich dieser Edit von gestern mittag begründet. Wir erfahren nun, dass Felbick nicht nachvollziehen kann, wieso dieser Edit unter seinem Namen verbucht wird. Nachdem wir hier einen halben Kilometer diskutiert haben, ist es ja schön, zu erfahren, dass das alles nicht willentlich veranlasste Edits sind. Dann können wir sie ja ruhig rückgängig machen und brauchen hier nicht mehr weiter zu diskutieren.

Offen bleibt nun die Verbesserung folgenden Halbsatzes: „wertende Abgrenzungen, wie sie in Deutschland stattgefunden haben, sind in anderen Ländern nicht nachzuweisen,“ der offenbar so nicht richtig verstanden wird und zudem belegt werden sollte.--Engelbaet (Diskussion) 18:08, 25. Jan. 2017 (CET)

Zu der Kritik an den "wertenden Abgrenzungen" hatte ich oben bereits geantwortet: "Ich hatte nicht irgend eine Art von Abgrenzung gemeint, sondern speziell nur die Abgrenzungen, wie sie hier in Deutschland stattgefunden haben. Dass es zum Lemma eine spezifisch deutsche Geschichte gibt, ist unstrittig." Der Artikel ist voll von Begründungen in Form von Quellenangaben zu dieser speziellen deutschen Geschichte. Wenn Du dennoch weitere Kritik an meinem Satz „wertende Abgrenzungen“ haben solltest, bitte ich um eine Rückmeldung.

Es wäre jetzt an der Zeit, dass auch Du mal auf meine Fragen antwortest. --Felbick (Diskussion) 19:06, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich halte den Satz mit den „wertenden Abgrenzungen“ weiterhin für extrem mißverständlich formuliert und glaube nicht, dass er so verstanden werden kann, wie Du meinst. Mir selbst ist beispielsweise bisher nicht klar, ob es sich um hierarchisierende Ab- bzw. Aufwertungen bei den einzelnen Begriffen handelt oder ob nicht vielmehr hier eine Dichotomie evtl. auch eine Polarität der Begriffe angelegt ist (und das vielleicht tatsächlich eine interessante kulturgeschichtliche Differenz ist).

Welche inhaltlichen Fragen zur Verbesserung der Wikipedia, insbesondere des derzeitigen Artikelstandes wurden hier denn an mich gerichtet? Keine. Ich sehe nur eine rhetorische Frage, auf die ich wie folgt antworte: Wie von Summ dankenswerterweise erkannt, habe ich 2015 versehentlich Albrecht Dümling falsch geschrieben. Er hat das vorgestern korrigiert und Du hast diesen Fehler ohne sachliche Begründung und in der Art eines Editwars wieder eingeführt, gleich zwei Mal nacheinander.-- Engelbaet (Diskussion) 19:51, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nichts zu tun mit der erneuten falschen Schreibweise und kann den gesamten Vorgang nicht nachvollziehen. Das hatte ich aber bereits geschrieben.

Ich hatte oben eine Frage gestellt zum neutralen Standpunkt. Ist dieser bei diesem Lemma überhaupt möglich?

Deine Bedenken zu meiner Formulierung der Abgrenzung kann ich nicht nachvollziehen. Polarität sehe ich nicht, denn das eine ist (angeblich) von einem hohem Wert und das andere von geringem Wert. Aber das ist alles hoch komplex und schwammig und in dieser abstrakten Form nicht zu diskutieren, denn man müsste über konkrete Kompositionen bzw. Improvisationen sprechen.--Felbick (Diskussion) 20:20, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich habe ein wenig die Sorge, dass uns das Lemma alle überfordert, denn die Diskussionen dazu wirken endlos und Einigungen sind kaum in Sicht. Man wird auf der ganzen Welt nur wenige Menschen finden, die U und E so definieren können, dass eine breite Mehrheit von Wissenschaftlern mit derargigen Definitionen zufrieden wäre. Beispielsweise stellen sich bei dem Begriff Instrumentalmusik oder auch bei anderen klar definierbaren Begriffen solche Probleme nicht. Vielmehr handelt es sich bei den E/U-Begriffen um die spezielle deutsche Geschichte von subjektiven Festlegungen. Eine wissenschaftliche Nachprüfbarkeit solcher Festlegungen und Abgrdnzungen ist unmöglich. Insofern ähnelen die hier vorgelegten Argumente den religiösen Diskussionen, in denen es nicht um Wissenschaft, sondern um Glaubensfragen geht. Dass sich bei solchen Fragen schnell die Fanatiker einfinden, wundert nicht. Und es wundert auch nicht, dass es Menschen gibt, die derartige Fanatiker leidenschaftlich und in einer wohlmeinenden Absicht bekämpfen. Manchmal ist mir aber nicht klar, wer hier eigentlich auf welcher Seite und wofür streitet. Das sind wieder konkrete Fragen an Engelbaet: Entzieht sich dieses Lemma den Regeln der wissenschaftlichen Darstellung? Ist der neutrale Standpunkt möglich? --Felbick (Diskussion) 21:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Mal abgesehen, dass ich nicht verstehe, wieso hier aktuell „konkrete Fragen an Engelbaet“ (statt z.B. an alle) gestellt werden (die ich der Freundlichkeit halber beantworte: ja, das Lemma lässt sich wissenschaftlich darstellen, und ja, ein neutraler Standpunkt ist sicher möglich):

1. mehrmalig wurden Reverts unter dem Namen von Felbick vorgenommen, auch wenn dieser sie nicht nachvollziehen kann (selbst wenn wir hier von guten Absichten ausgehen, sind diese Reverts in der Dokumentation sehr eindeutig mit dem Namen Felbick verknüpft; evtl. kann ein Wikipedia:Checkuser-Verfahren da bei der Aufklärung helfen).

2. die Stelle mit den „wertenden Abgrenzungen“ bleibt extrem wischiwaschi. Aus dem Kontext des Artikels ist zudem die behauptete Vergleichsarbeit zwischen den deutschen und den englischen Termini nicht belegt. Wenn da nicht nachgearbeitet wird, gehört auch das nicht in den Artikel.

3. Mir ist ohnehin nicht verständlich, wie die Stelle mit den „wertenden Abgrenzungen“ von Felbick verantwortet werden kann, aber der Rest seines Eintrags vom 23. bzw. 24. Januar nicht. Wenn das nicht sein Eintrag ist, kann meiner Ansicht nach auch diese Stelle wieder auf die Formulierung von Summ zurückgesetzt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 09:24, 26. Jan. 2017 (CET)

Zum allgemeinen Verständnis der Diskussion verweise ich auf den Abschnitt unten bei Definition/Geschichte.

1. Ich bin bereit, vor jedem Gericht zu versicheren, dass meine Autorenschaft an dieser Stelle falsch dargestellt wird. Wenn Checkuser helfen sollte, gerne. Ich kenne das nicht.

2. Man könnte das alles nachweisen, aber ich muss sehen ob ich im Moment Lust dazu habe. Summ könnte dazu sichlich mehr sagen, denn der scheint sich richtig gut auszukennen.

3. Siehe Punkt 1. Einem Revert mit dieser Begründung stimme ich deshalb nicht zu. Auch Summ hat mit meiner Formulierung offensichtlich keine Probleme.--Felbick (Diskussion) 09:52, 26. Jan. 2017 (CET)

Wenn das nicht nachgewiesen wird, wird zurückgesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Weitere Fragen (verschoben)

Ich beantworte damit freundlich Deine Frage: "Welche inhaltlichen Fragen zur Verbesserung der Wikipedia, insbesondere des derzeitigen Artikelstandes wurden hier denn an mich gerichtet?" Meine weitere Frage bezeiht sich auf Deine bislang unbewiesene These, das Lemma ließe sich wissenschaftlich darstellen. Nenne mir bitte woissenschaftlich tragfähige Kriterien, die eine bestimmte Notenkombinationen zur ernsten Musik machen und die andere nicht. Das Leben der Komponisten wäre sehr einfach, wenn es diese Kriterien für die ernste Musik gäbe und man nur einer wissenschaftlichen Tabelle folgen müsste und dann kommt unten Ernst raus. Solange Du nicht das Gegenteil beweist, bleibt es dabei: Das Attribut "ernst" zum Begriff Musik ist wissenschaftlich in keiner Weise zu fassen. Wenn Du magst können wir das hier noch bis in alle Ewigkeit diskutieren. Aber könnte es nicht sein, dass das Leben für solche aufwendigen Streitereien zu ernst ist? Dieser Ernst des Lebens lässt sich in der Tat genau beschreiben, gerne auch wissenschaftlich. Mir ist im Moment eher wieder danach zumute, diese Diskussion mir Dir abzubrechen.--Felbick (Diskussion) 11:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich habe weiter unten geantwortet, um die Diskussion nicht zerfleddern zu lassen.-- Engelbaet (Diskussion) 11:23, 26. Jan. 2017 (CET)

Definition/Geschichte

Die Formulierung "E-Musik ist eine Abkürzung für die sogenannte „ernste“ (zeitweilig auch „ernst zu wertende“)[1] Musik. Mit dieser E-Musik gleichgesetzt wurde die Kunstmusik, was gleich bedeutend war mit klassischer Musik.[2]" scheint mir wegen der Vergangenheitsform nicht unter die Überschrift "Definition" zu passen, zumal da wenig später auf deren Unhaltbarkeit hingewiesen wird. Sorry, aber da gehen die Begriffe "Definition" (die aktuell gültig sein sollte) und "Geschichte" (die sich auf vergangene Entwicklungen bezieht) wie Kraut und Rüben durcheinander. --Balliballi (Diskussion) 00:29, 26. Jan. 2017 (CET)

Es gibt Begriffe, zu denen es in der Fachwelt allgemein anerkannte Definitionen gibt. Dazu gehört in der Musik beispielsweise der Begriff Generalbass. Andere Begriffe sind nur aus ihrer Historie zu verstehen. Einige dieser Begriffe finden heute in der Fachwelt keine allgemeine Anerkennung mehr. Dazu gehört z. B. der Begriff Negermusik. Das Attribut "ernst" ist wissenschaftlich in keiner Weise zu fassen. Deshalb wird man den Begriff E-Musik in keinem anerkannten Lexikon finden. Wenn man diesen Begriff überhaupt definieren will, so kann man ihn lediglich aus seiner Begriffsgeschichte verstehen. Auf die Problematik der allgemein akzeptierten Definition wird im MGG auch bei dem Begriff U-Musik hingewiesen. Dennoch ist dieser zweite Begriff etwas einfacher zu definieren, denn er deutet auf eine bestimmte Funktion hin. Den pseudoreligiösen Begriff E-Musik gibt es im MGG nicht. Negermusik seit wenigen Jahrzehnten auch nicht mehr.--Felbick (Diskussion) 07:36, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte weitere Beispiele zur Grundproblematik von derartigen Definition geben. Der Begriff Jungfrauengeburt macht in naturwissenschaftlicher Hinsicht keinen Sinn. Dennoch gibt es Personen und Institutionen, die sich für den Erhalt dieses Begriffes einsetzen. Gelegentlich wird sogar in fundamentalistischen Kreisen betont, der Begriff sei durchaus biologisch zu verstehen. Der Fanatismus ist in derartigen Fällen leicht zu durchschauen und es geht dabei eher um den Machterhalt eines konservativen Systems als um einen angemessenen und allgemein verständlichen zeitgenössischen Umgang mit der deutschen Sprache. Personen, die sich der Aufklärung verpflichtet fühlen, werden in solchen Fällen ihren Protest gegen die heutige Verwendung von Begriffen anmelden, die ihren Sinn seit langer Zeit verloren haben und heute nur noch zu Verwirrungen führen. Die Begriffe Kulturorchester und ernste Musik gehören heute ebenfalls zu solchen Nonsense-Begriffen, bei denen es nur um Machterhalt und ganz konkret um den Erhalt von gut dotierten Stellen oder um Profite für - nach nicht nachvollziehbaren Kriterien - ausgewählte Musikproduzenten bei der GEMA geht. Ich engagiere mich bei diesem Lemma leidenschaftlich dafür, heutige Nonsense-Begriffe auch als solche zu bezeichnen und die dahinter stehenden finanziellen Interessen bzw. das sinnlose Bemühen um Machterhalt eines nicht mehr tragfähigen U/E-Systems offenzulegen. --Felbick (Diskussion) 09:31, 26. Jan. 2017 (CET)

(Um eine Zerfledderung der Diskussion zu vermeiden, antworte ich hier auch auf den weiter oben stehenden Edit, der im Übrigen an der Stelle, wo er hingesetzt wurde, nicht hingehört, weil er in einen Beitrag von mir hineingesetzt wurde und dessen Logik unterbrach, bevor ich ihn verschob): Wie die Artikel Jungfrauengeburt bzw. Parthenogenese (so macht das Lemma nämlich naturwissenschaftlich durchaus Sinn) zeigen, lässt sich auch ein solches Thema enzyklopädisch neutral darstellen. Auch wenn es in der Wikipedia nicht darum geht, ein Lemma wissenschaftlich darzustellen, so zeigen beide Artikel, dass dies auf dem Stand der Wissenschaft geht. Ähnlich ist das auch hier zum Lemma E- und U-Musik möglich. -- Engelbaet (Diskussion) 11:19, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe eigentlich nicht recht, worum es geht. Natürlich gehört die Unterscheidung, die das Lemma macht, zur Geschichte und teilweise noch zur Praxis der Verwertungsgesellschaften im deutschen Sprachraum. Und natürlich hat das mit wirtschafltichen Interessen zu tun, weil es um die Verteilung von Geld geht. Das können wir hier aber nur als das darstellen, was es ist. Es geht ja nicht um ein logisches oder wissenschaftliches Faktum. Die Meinungen von Befürwortern und Kritikern dieser Praxis können wir, mit Belegen versehen, gebührend darstellen. --Summ (Diskussion) 11:37, 26. Jan. 2017 (CET)

Mit den Kultursubventionen ist es nicht grundsätzlich anders: Sie werden aufgrund von Traditionen und politischen Entscheidungen verteilt und sehen sich wirtschaftlichen Interessen gegenüber. Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage dafür. --Summ (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich danke Dir Summ für diese emotionsfreie Klarstellung. Fasse ich Deine bisherigen Erkenntnisse nachfolgend richtig zusammen? Es findet auf der Basis einer scheinbar eindeutigen Begrifflichkeit eine Praxis statt, bei der weder die verwendeten Begriffe noch die Praxis mit wissenschaftlichen Methoden nachvollziehbar gemacht werden können. Es handelt sich vielmehr um subjektive und willkürliche Festlegungen der Begriffe, die aus einer speziell deutschen Tradition hervorgegangen sind. Dahinter stehen keine kulturellen, sondern wirtschaftliche Interessen. "Ernste Musik" gehört heute zur Serie von deutschen Nonsense-Begriffen, die aus diesen eindeutigen Gründen zwar existieren, die aber nicht befriedigend definiert werden können. Sie dienen vielmehr der Verschlerung der wirklichen wirtschaftliche Interessen. Aus diesem Grunde erscheinen sie auch nicht im MGG u.ä.. Mir scheint, dass Engelbaet durch den angekündigten Revert zeigen will, dass die Vorstellung von der "Ernsthaftigkeit" einer bestimmten Musik auf der ganzen Welt existiert. Es wäre aber sachlich falsch, die Begriffsgeschichte der "Ernsten Musik" auch in anderen Ländern in vergleichbarer Weise zu vermuten. Wie siehst Du das? --Felbick (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Bitte nicht über meine Motive spekulieren: Keineswegs will ich zeigen, dass die Vorstellung von der "Ernsthaftigkeit" einer bestimmten Musik auf der ganzen Welt existiert. Im angloamerikanischen Sprach- bzw. Kulturraum (und nur um diesen geht es derzeit, nicht um die mögliche Verankerung von fr:musique légère/fr:musique sérieuse usw. im Artikel) sind gleichfalls Vorstellungen von light/serious music usw. vorhanden. Wenn diese dort anders gewertet werden als bei uns, soll das gerne in nachvollziehbarer Form im Artikel behandelt werden (aber bitte nicht so wolkig/unbestimmt, wie derzeit). Wichtig fände ich dabei, vor allem zu zeigen, wo sich das Verhältnis von E & U bzw. serious/light music im angloamerikanischen Raum von dem in Deutschland/Österreich unterscheidet.

Es sollte aber keinesfalls darum gehen, hier Begriffe, die das Musikschaffen und auch die Radioprogramme lange dominiert haben, nur noch als sog. „Nonsensbegriffe“ zu denunzieren (was vermutlich schon beim Begriff der Unterhaltungsmusik – der sich in allen möglichen Lexika findet – sehr schwierig werden würde). Mir scheint das Problem schon die mit dem Begriff der sog. ernsten Musik eigentlich verbundene Dichotomie zu sein: Was nicht E ist, soll U sein.-- Engelbaet (Diskussion) 16:12, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht. Es geht um die Verwertungsgesellschaften und ihre Verteilungspraxis. Der Artikel handelt von Begriffen, die bei GEMA, AKM und SUISA eine Rolle spielen oder gespielt haben, Die GEMA ist auf Deutschland beschränkt, die AKM auf Österreich, die SACEM auf Frankreich, die SUISA auf die Schweiz etc. Der Artikel hier ist doch nicht der Ort für einen fanatischen Kampf gegen die GEMA. Dazu gibt es außerhalb der WP geeignetere Möglichkeiten. --Summ (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2017 (CET)

Summ, ich stimme mit Dir überein: Der Artikel hier ist nicht der Ort für einen fanatischen Kampf gegen die GEMA. Wenn Du diesen Eindruck von mir haben solltest, darf ich Dir meinen Eindruck ebenfalls schildern, denn dies auch nicht der Ort für einen fanatischen Kampf für die GEMA. Bei diesem Lemma geht es hauptsächlich um die Begrifflichkeit. Dabei setze ich mich - sofern möglich - leidenschaftlich dafür ein, Begriffe korrekt und mit allgemein verständlichen Worten zu definieren und die deutsche (nur um die geht es hier!) Begriffsgeschichte angemessen darzustellen.

Das Attribut "ernst" ist in diesem künstlerisch-musikalischen Zusammenhang wissenschaftlich in keiner Weise zu fassen. Deshalb kann heute niemand die Begriffsverwendung ohne besondere historische Kenntnis nachvollziehen. Das ist auch der Grund, warum sich die Mehrheit der Gesellschaft (s. Rundfunkanstalten und Presse) im Laufe des 20. Jahrhunderts mehr und mehr von diesem Ausdruck abgewandt hat. Man darf deshalb ungestraft sagen, dass E-Musik ebenso wie Kulturorchester heute ein inhaltsleerer Begriff ist. Nicht mehr und nicht weniger. Dieser Aspekt sollte bei diesem Lemma deutlich werden. Versuche, diesen Gedanken zu relativieren nach dem Motto "Andere Länder benutzen doch auch derartige (inhaltsleeren) Begriffe", halte ich für nicht zielführend und unangemessen.

„Nonsensbegriffe“ sind für mich solche, deren Sinn sich auch nach aufwendigen Erklärungsversuchen nicht erschließt. Das ist insbesondere bei E-Musik der Fall. Es können keine wissenschaftlich tragfähigen Kriterien benannt werden, die eine bestimmte Notenkombinationen zur ernsten Musik machen und eine andere Musik nicht. Das Leben von Komponisten wäre sehr einfach, wenn es diese Kriterien von ernster Musik gäbe und man nur den Notenkonstruktionen aus einer Tabelle folgen müsste und dann käme unten die ernste Musik raus. Wenn ein Kaiser keine Kleider trägt, so sage ich, er sei nackt. Und wenn ein Begriff sinnentleert ist, sage ich ebenso die Wahrheit. Kannst Du mein Engagement nun besser nachvollziehen? Eine andere Frage wäre dann, warum derartige Nonsense-Begriffe benutzt und/oder verteidigt werden. Das muss hier nicht erörtert werden, denn dazu gibt es außerhalb der WP in der Tat geeignetere Möglichkeiten. Ich glaube ohnehin, dass inhaltsleere Begriffe ohne besonderes Zutun absterben.

Für mich stellt sich die Frage, ob die Erwähnung fremdsprachlicher Begriffe wie serious music überhaupt in den Artikel gehört. Sofern man diese erwähnt, wird ein Vergleich des unterschiedlichen Begriffsgebrauchs in den verschiedenen englischsprachigen und deutschsprachigen Ländern erforderlich sein. Das wird dann sehr kompliziert werden. Meine erste Recherche hat ergeben, dass man in der zweiten Hälfte des 20. Jh. den deutschen Begriff ernste Musik als serious music ins Englische übertragen hat. Der ursprüngliche deutsche Begriffsgebrauch ist viel bedeutsamer als die mehr oder wenig gelungene Kopie, die nun im Kontext ganz anderer Traditionen in den USA und anderswo benutzt wird. Der Hauptsatz im Artikel heißt "Die Aufteilung in E- und U-Musik ist umstritten, da sie hauptsächlich im deutschsprachigen Raum üblich ist." Das ist richtig und bedarf keiner Ergänzung. Ich kann nicht verstehen, welche Motivation es gibt, an dieser Stelle Ergänzungen vorzunehmen.--Felbick (Diskussion) 16:51, 27. Jan. 2017 (CET)

Da es offensichtlich große Probleme gibt, mein hiesiges Engagement zu verstehen, will ich mich den Fragen nicht entziehen und ein Beispiel geben. Das Lemma Negermusik ist etwas einfacher darzustellen als das hiesige Lemma, denn der rassistische Aspekt ist dabei nicht zu übersehen. Man liest heute Mizlers "Nachricht von der barbarischen Musik ... in Afrika" (Musikalische Bibliothek, Bd. 3, T. 3, 1747, S. 572-577) mit Schmunzeln, denn die Entgegensetzung von angeblich guter europäischer und angeblich schlechter und barbarischer afrikanischer Musik wird heute als absurd empfunden. Man würde sich sehr wundern über Menschen, die diese Ansichten des 18. Jh. ins 21. Jh. hinüberretten wollen oder derartige Vorstellungen haben, aber die Kritik an diesen Personen gehört nicht in den Artikel Negermusik. Statt dessen ist darzustellen, dass derartige Begrifflichkeiten und Schwarz-Weiß-Kategorien (in diesem Falle wörtlich), die in der deutschen Geschichte vielfach nachzuweisen sind, sich glücklicherweise erledigt haben und heute keinen Sinn mehr machen.--Felbick (Diskussion) 18:13, 27. Jan. 2017 (CET)

Dieser Artikel ist sicherlich „nicht der Ort für einen fanatischen Kampf für die GEMA.“ Denn an der GEMA sind (neben deren Beschäftigten) hauptsächlich deren sog. ordentliche Mitglieder interessiert, die auch das meiste Geld von der GEMA erhalten. Die Trennung verläuft dort also nicht einfach nach E und U, sondern nach weit komplexeren Kriterien. Ich kenne durchaus auch Jazzmusiker (also keinesfalls Komponisten von Neuer Musik), die als „GEMA-Rentner“ im Vergleich zu verrenteten Studiomusikern gut dotiert werden, bezahlt durch das, was an Gebühren auch aus der GEMA-Vermutung in die GEMA eingespült wird. Das alles, und noch viel mehr, z.B. Ausführungen zu Negermusik (ein weiteres Lemma, das einen durchweg enzyklopädischen Artikel hat und offenbar auch definiert werden kann, selbst wenn dort weder Lorenz Christoph Mizler – wieso auch! – noch Jean-Baptiste Labat, der doch die „Nachricht von der barbarischen Musik der Einwohner im Königreich Juda in Africa“ eigentlich geschrieben hat, behandelt werden, sondern völlig zurecht Henry Cowell), gehört aber nicht in diese Diskussion, sondern an andere Stelle.

Diese Diskussion hier hat allerdings etwas von dem, was Labat bereits 1725 bemerkte, nämlich von den „barbarischen Concerten, welche auch die härtesten Ohren zerreißen.“--Engelbaet (Diskussion) 19:35, 27. Jan. 2017 (CET)

ok, das sind alles sehr kluge Gedanken. Was folgt jetzt daraus für die Arbeit an dem Artikel. Nichts. Lediglich die Wahrnehmung eines Wutausbruchs von Herrn oder Frau E. mit zahlosen Infos und Verweisen. Ein Interesse an einer konstruktiven Kommunikation und Bemühen um Verständnis ist nicht zu erkennen. Aber das Desintetesse ist durchaus gegenseitig, denn ich hatte hier lediglich den stets konstruktiv wirkenden Summ angesprochen. Die nervigen Diskussionen mit E. machen mir schlechte Laune und keinen Spaß.--Felbick (Diskussion) 21:24, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich stelle noch mal fest, dass es keinen vernünftigen Grund dafür gibt, die folgende unbelegte Ergänzung vom 23. bzw. 24. Januar im Artikel zu behalten: „aber zur spezifisch deutschen Tradition im Umgang mit diesen ideologisch begründeten Abgrenzungen findet sich in anderen Ländern nichts Vergleichbares“. Erfreulicherweise scheint mittlerweile derzeit niemand mehr diese Stelle zu verteidigen. Ich kann bisher dem Hinweis von Felbick 16:51, 27. Jan. 2017 (CET) noch nicht zustimmen, dass alleine aus der Erwähnung vergleichbarer Termini aus dem Englischen schon „ein Vergleich des unterschiedlichen Begriffsgebrauchs in den verschiedenen englischsprachigen und deutschsprachigen Ländern erforderlich“ sei. Die englischen Termini sind immerhin seit Jahren im Artikel (und waren erst vor wenigen Tagen erstmals Stein des Anstosses); niemand hat bisher einen Vergleich des Begriffgebrauchs in den verschiedenen englischsprachigen Ländern eingefordert.

Eine Hoffnung: Mir wäre es lieb, wir kämen mit dem Vergleich des Begriffgebrauchs in den verschiedenen deutschsprachigen Ländern weiter. Dafür müssen aber nicht die englischen Begriffe (die bereits seit 2007 im Artikel sind) entfernt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 00:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Diskussionen heizen sich gelegentlich auf und führen dazu, dass es nur noch ums Rechthaben und weniger um konstruktive Artikelverbesserung geht. Deshalb möchte ich nochmal auf meine eingangs geäußerte Kritik zurückkommen, die eine Vermischung von Definition und Geschichte bemängelte. Ich denke, der Leser möchte gerne erfahren, was die Bezeichnung "E-Musik" heute bedeutet, und möchte nicht nur darüber belehrt werden, was sie früher mal bedeutete und dass diese Bedeutung heute fragwürdig bis unsinnig geworden ist. Die Gleichsetzung mit "klassischer Musik" ist heute in der Praxis nicht mehr relevant, wenn es um die Verteilung von Tantiemen geht. Die klassische Musik ist nämlich größtenteils "public domain". Aktuell relevant ist nur noch die Abgrenzung der zeitgenössischen "Kunstmusik" von der U-Musik. Also mal drastisch gesprochen: der "anspruchsvolle Scheiß", von dem nach Reinhard Mey "keiner weiß, was er bedeuten soll", ist das, was heutzutage mit der Bezeichnung "ernste Musik" aufgewertet und gefördert werden soll. Eine aktuelle Definition von "E-Musik" könnte sich z.B. an dies hier anlehnen.--Balliballi (Diskussion) 00:02, 28. Jan. 2017 (CET)

Das Thema des Artikels ist allerdings nicht E-Musik, sondern eigentlich das Verhältnis von E- und U-Musik. Mir ist unklar, welche Definition aus dem verlinkten Artikel herauskommen soll. Kannst Du mal einen Vorschlag in zwei Sätzen machen?-- Engelbaet (Diskussion) 00:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Erster Versuch: "E-Musik bezeichnet (heute) eine Musik, die einen künstlerischen Anspruch erhebt bzw. in Fachkreisen als künstlerisch wertvoll anerkannt wird, die aber aufgrund ihrer komplexen Struktur oder ihres von gängigen Hörerwartungen oft krass abweichenden Klangbildes sich dem unmittelbaren Verständnis eines breiteren Publikums entzieht."--Balliballi (Diskussion) 00:30, 28. Jan. 2017 (CET)

Das halte ich für wenig brauchbar, weil das 1. nur auf zeitgenössische Musik zielt und unter E-Musik aber ebenso Mozart oder die Spätromantiker zählen 2. in der Definition auch eine „Darmstadt und die Folgen“ reflektierende Musik in einer sehr eigenartigen Weise ausgeschlossen wird (ich denke beispielsweise an Karl Jenkins, der sieht man von den 1970er Jahren ab, sehr eindeutig E-Musik und zugleich massenkompatibel ist. Ähnlich gilt das letztlich auch für die Minimalisten).-- Engelbaet (Diskussion) 00:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Der Text von Herrn Sauer ist nicht schlecht und beschreibt einige Phänomene ganz gut, aber das eigentliche Problem wird von ihm nicht behandelt. Ernst heißt diese Musik angeblich deshalb, weil sie eine ernste musikalische Charakteristik habe. Das ist keine Begründung für das Aufkommen eines ernsten Gefühls.

Zum Hinweis auf die Fachkreise: Gestern habe ich eine Komposition von Arvo Pärt kennengelernt mit dem Titel Kuus Kuus Kalike. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "Fachkreise" sich darüber einig werden, dass dabei in diesen Fachkreisen ein ernstes Gefühl aufkommt. Möglicherweise kommt aber ein ernstes Gefühl bei den Lesern auf, die hier nach einer befriedigenden Definition der E-Musik suchen, zumal Pärt in einigen Fachkreisen als zeitgenössischer Komponist gilt. Ich sehe, dass Engelbaet ähnlich argumentiert. Ich bleibe dabei: Man kann das Aufkommen eines ernsten Gefühls heute nicht mehr begründen, nachvollziehbar machen oder sogar "definieren". Man könnte allerdings den Ernst der Lage bei der derzeitigen politschen Konstellation definieren. Das versteht jeder sofort, denn bei sehr vielen Menschen kommt dabei das ernste Gefühl auf, es könne Krieg geben. Aber niemand versteht, was das mit diversen Kompositionsstilen zu tun haben soll. Adorno hätte gesagt, dass affirmative Musik in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt. Das kann man nachvollziehbar erklären, wenngleich man für eine socle Erklärung heute weit ausholen müsste. Das wird die Menschen, die aktuell Angst vor einem Krieg haben momentan aber gar nicht interessieren. Die möchten dann lieber beim Hören von klassischer Musik diese ganzen derzeitigen politischen Dissonanzen mal für kurze Zeit vergessen und sich entspannen.

Wieso der permanente Wechsel von Tonika und Dominante bei den Klassikern als ernst gilt und heute in Regel als U bezeichnet wird, kann man nicht geschichtsneutral definieren. PS Die oben genannte Pärt-Komposition torpediert diesen Tonika-Dominante-Erklärungsversuch. Adornos Philosophie entspricht ein solches Pärt-Verständnis von E-Musik nicht, aber der Fröhliche Landmann wäre für Adorno auch nicht E, sondern ein schändlich affirmativer bürgerlicher Kitsch.--Felbick (Diskussion) 09:51, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich stelle fest, das sich balli balli ernsthaft um eine Lösung bemüht und dass Engelbaet diesen Versuchen keine konstruktiven Alternativen entgegensetzt. Vielmehr fordert er andere zu einer Definition in zwei Sätzen auf. Mein konstruktiver Beitrag wäre das Eingeständnis der Unfähigkeit, den E-Begriff heute zu definieren. Das wäre genau so konstruktiv wie das Eingeständnis anderer menschlichen Unzulänglichkeiten. Vgl. Brechts Ballade von der Unzulänglichkeit des menschlichen Strebens.--Felbick (Diskussion) 10:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn jemand behaupten sollte, die Größe des Universums könne nicht definiert werden, so wäre das für mich genauso korrekt wie die Behauptung, dass ernste Gefühle bei Menschen nicht automatsch bei akustischen Wahrnehmungen einer wie auch immer definierten Musik entstehen. --Felbick (Diskussion) 11:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich würde immer noch an der derzeit im Artikel befindlichen Definition inkl. der ersten Fußnoten festhalten wollen und diese in einem dritten und vierten Satz spezifizieren: „E-Musik ist eine Abkürzung für die sogenannte „ernste“ (zeitweilig auch „ernst zu wertende“) Musik. Mit dieser E-Musik gleichgesetzt wurde die Kunstmusik, was gleich bedeutend war mit klassischer Musik. Der Begriff ist in der Musikwissenschaft heute obsolet<ref>Roger Behrens (1997): ''Das hedonistische Ohr.'' In: Musik und Ästhetik 1. Jg., H. 1, S. 75-92</ref> und spielt im Wesentlichen nur noch in der Praxis der deutschen Musikverwertungsgesellschaft GEMA eine Rolle, deren Sachverständige hierfür den künstlerischen Gehalt der musikalischen Werke beurteilen. Daneben werden jedoch auch Umstände der Aufführungspraxis bewertet, so dass für die GEMA beispielsweise Konzerte der Drei Tenöre zur U-Musik gehören, obgleich dabei vorrangig Werke der Klassik vorgetragen wurden.<ref>vgl. Mandy Risch, Andreas Kerst, ''Eventrecht kompakt: Ein Lehr- und Praxisbuch mit Beispielen aus dem Konzert- und Kulturbetrieb''. Berlin: Springer 2009, S. 293</ref>“ -- Engelbaet (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2017 (CET)

Gar nicht schlecht...Mich stört daran nur die Vergangenheitsform "wurde" und "war" sowie die m.E. unzulässige Gleichsetzung von Kunstmusik und klassischer Musik. Denn auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es eine Kunstmusik, die damals (noch) nicht zur klassischen Musik gerechnet wurde. Die Definition (falls man sie denn überhaupt versucht) sollte also auf jeden Fall auch die zeitgenössische Kunstmusik einbeziehen oder sich auf den allgemeinen Begriff "Kunstmusik" beschränken. Dann müsste man allerdings fragen, ob die Bezeichnungen Ernste Musik und Kunstmusik sich nicht auf ein und denselben Begriff beziehen, so dass man das Definitionsproblem getrost dem Artikel Kunstmusik überlassen und sich hier auf den Gegensatz E/U beschränken könnte. Auch wäre zu überlegen, ob man dann nicht das Lemma E-Musik besser auf Kunstmusik weiterleitet. Ich bin übrigens mit Felbick einer Meinung, dass man keine objektiven musikalischen Kriterien benennen kann, die eine allgemeingültige Definition erlauben würden. Allerdings meine ich auch, dass die Bezeichnung "ernst" nichts mit Gefühlen zu tun haben kann, denn wie könnte man sonst Beethovens "Erwachen heiterer Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande" der Ernsten Musik zuordnen?! Aber dass es hier nicht um "ernst-lustig" geht, wird ja im Abschnitt "Geschichte" hinreichend klargestellt, und dass die Bezeichnung "ernst" nicht sonderlich glücklich ist, dürfte ohnehin unstrittig sein.--Balliballi (Diskussion) 16:54, 28. Jan. 2017 (CET)

Bis ungefähr 1930 wurde Kunstmusik mehr oder weniger gleichgesetzt mit klassischer Musik. Der Fokus ist aber anders: „Im Gegensatz zum gelegentlich synonym verwendeten Begriff ernste Musik, der sich von unterhaltender Musik abgrenzen soll, liegt die Betonung … auf dem künstlerisch-kulturellen Anspruch eines Werks.“

In der amerikanischen Diskussion zum Begriff wird im Übrigen das Dilemma, dass der Ausgangspunkt Deines gestrigen Definitionsversuchs war, noch schärfer gestellt. So beschreibt Michael Miller, The Complete Idiot's Guide to Music History (Alpha 2008) im dortigen Kapitel The Death of Serious Music (S. 122) als Problem, dass die E-Musik-Hörerschaft weiterhin „ernste Musik mit erinnerbaren Melodien“ hören wolle; vgl. auch Milton Babbitts Aufsatz (aus dem Jahr 1983) zu The Unlikely Survival of Serious Music über die Probleme, die aus der zunehmenden Komplexität der Kompositionen seit der 2. Wiener Schule erwachsen (der Aufsatz, der in Babbitts Buchsammlung Words about Music (University of Wisconsin Pr. 1987) enthalten ist, könnte auch helfen, in diesem Artikel die Aussagen zur Elektronischen Musik weiter zu differenzieren, falls erwünscht). Derartige Beobachtungen, die in der amerikanischen Debatte über den Verlust der Tonalität noch öfter zu finden sind (z.B. der Historiker Roland Stromberg (1916–2004) in After Everything (1975: „It is hard ...not to think that serious music has reached the state of total decay“) gehören meiner Ansicht nach nicht mehr in die Definition, könnten aber durchaus in den Artikel.-- Engelbaet (Diskussion) 19:18, 28. Jan. 2017 (CET)

Woher stammt die Weisheit, bis 1930 sei Kunstmusik gleichbedeutend mit klassischer Musik? Galt Wagner damals schon als Klassiker? Vielleicht, Strawinski oder die Zwölftöner aber mit Sicherheit nicht. Galt deshalb etwa Schönberg nicht als Kunst- sondern vielleicht als Schundmusiker? Die Einleitung des Artikels Kunstmusik halte ich übrigens für höchst fragwürdig. Da wird doch tatsächlich eine Abgrenzung zur Programm- und Tanzmusik vorgenommen. Will man damit etwa der romantischen Sinfonischen Dichtung oder Ballettmusik den Kunstcharakter absprechen?! Und der von Dir aus dem Artikel zitierte Satz („Im Gegensatz zum gelegentlich synonym verwendeten Begriff ernste Musik, der sich von unterhaltender Musik abgrenzen soll, liegt die Betonung … auf dem künstlerisch-kulturellen Anspruch eines Werks.“) ist vollends daneben: Ist denn nicht gerade der "künstlerisch-kulturelle Anspruch eines Werks" das Hauptkriterium der Ernsten Musik?! Also da finde ich die hier vorgenomenen Unterscheidungen schon ein wenig gelungener.--Balliballi (Diskussion) 00:27, 29. Jan. 2017 (CET)

Der von Dir zitierte Artikel von Peter Schnaus definiert allerdings Kunstmusik gar nicht, sondern setzt ihr als Gegensatz die Trivialmusik gegenüber. Ein Musiker muss doch nicht als Klassiker gelten, damit er selbst seine Musik der klassischen Musik zurechnet bzw. der Konzertbetrieb entsprechende Zuordnungen macht. Das Hauptkriterium der E-Musik heute (also für die GEMA) ist (vgl. weiter oben die Ausführungen zu den 3 Tenören) doch offenbar nicht mehr der künstlerisch-kulturelle Anspruch des Werks, sondern lässt sich aus seiner Aufführung (z.B. im Stadion oder im Konzertsaal) und damit aus der Rezeptionshaltung des Auditoriums ermitteln.--Engelbaet (Diskussion) 10:11, 29. Jan. 2017 (CET)

Der hiesige Artikel Kunstmusik verwechselt den Begriff mit autonomer bzw. absoluter Musik. Das Herder-Musiklexikon definiert Kunstmusik als "Gegenbegriff zur Volksmusik...Sie ist...stets Komposition, die auf variablen theoretischen Grundlagen beruht...". Das ist was Handfestes, während die Differenzierung zwischen Kunst- und Trivialmusik (Kunst versus Kitsch) eher zu den heiklen Angelegenheiten zählt. Was ein Musiker von sich selber hält, ist für seine Etikettierung völlig irrelevant. Und dass man die Neue Musik neuerdings zur Klassik rechnet, ist mir neu. Auch scheint es mir keineswegs überraschend, dass die GEMA die Darbietungen der drei Tenöre ("Dein ist mein ganzes Herz" oder "O sole mio" u. ä.) der U-Musik zurechnet. "Zu seinem Open-Air-Abschlusskonzert „Sternklang“ kamen über 8.000 Besucher." liest man im Artikel Karlheinz Stockhausen. Zwar noch kein Stadion, aber auch schon ganz beachtlich. Doch keiner käme auf den Gedanken, deshalb von Unterhaltungsmusik zu sprechen.--Balliballi (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2017 (CET)

Aus Deiner Perspektive ist Kunstmusik folglich weitaus besser als (historischer) Startpunkt für die Definition geeignet als klassische Musik. (Entspricht ungefähr dem Brockhaus-Lexikon „K. Musik, svw. Ernste Musik (E-Musik) unter Ausschluss der Neuen Musik, im Ggs. zur Unterhaltungsmusik.“)

Ich habe das Wort Klassiker wohlweislich nicht verwendet. Wir können für die Verbesserung dieses Artikels gerne die Debatte führen, ob die Selbsteinschätzung der Musikschaffenden überflüssig ist und ob die Neue Musik in den Bereich der klassischen Musik gehört (ich habe das entsprechend Kategorie:Komponist klassischer Musik (20. Jahrhundert) und Kategorie:Komponist klassischer Musik (21. Jahrhundert) erstmal so gesehen, bin da aber offen) oder analog Brockhaus usw. abgetrennt werden muss.

Nachdem ich mich länger mit den GEMA-Usancen beschäftigt habe, würde mich im übrigen schon interessieren, auf welchem Formular Stockhausen das Sternklang-Konzert gegenüber der GEMA gemeldet hat: E-Musik-Konzert (geht ja nur bis 2.000 Personen), Sportveranstaltung, Veranstaltung mit Live-Musik usw.--Engelbaet (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2017 (CET)

Das mit den Kategorien war mir völlig entfallen und wirft mich jetzt ein wenig aus der Bahn. Ich sehe aber, dass die Praxis in anderssprachigen Wikis ähnlich ist, so dass man der Einfachheit hieran nichts ändern sollte. Allerdings sollte man dann auch Nägel mit Köpfen machen und im Artikel Klassische Musik die Begriffsnuance eines reinen, wertungsfreien Abgrenzungsbegriffs zur Unterhaltungsmusik hinzufügen. Meyers Taschenlexikon: "klassische Musik, in Abgrenzung zur Unterhaltungsmusik Bez. für die sog. ernste Musik." Was sagt man dazu...?!--Balliballi (Diskussion) 18:25, 29. Jan. 2017 (CET)

Allerdings sollte die Definition hier und die Definition bei Klassische Musik möglichst widerspruchsfrei sein. Wenn das stimmt, was in meinem Definitionsversuch weiter oben steht, wenn nämlich der Begriff E-Musik in der Musikwissenschaft obsolet geworden ist, wird dein Vorschlag entsprechend Meyers Taschenlexikon aber evtl. die Gemüter nur noch mehr verwirren.--Engelbaet (Diskussion) 18:42, 29. Jan. 2017 (CET)

Die Gemüter werden vor allem verwirrt, wenn im Artikel Klassische Musik diese die Epochen von der Renaissance bis zur Romantik umfasst und gleichzeitig Stockhausen und Co. als Komponisten der klassischen Musik kategorisiert werden und nicht als Komponisten der Neuen Musik, wie es richtig wäre. Wenn man aber etwa klipp und klar sagt, dass das Etikett "klassisch" heute oft (z.B. in Wikipedia-Kategorien) auch anstelle des (obsoleten?) Etiketts "ernst" verwendet wird, werden die aktuellen Widersprüche ausgeräumt.--Balliballi (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2017 (CET)

+1.--Engelbaet (Diskussion) 07:04, 30. Jan. 2017 (CET)

Nach wie vor verstehe ich nicht, was der Streitpunkt ist. Die Begriffe E- und U-Musik hängen mit der Verteilungspraxis der Verwertungsgesellschaften zusammen und spielen, wenn ich recht informiert bin, mittlerweile noch bei der GEMA und der AKM eine Rolle. Begriffe für leicht oder schwer zu komponierende, zu spielende oder zu hörende Musik (was nicht dasselbe ist) oder für gesellschaftlich besser oder schlechter angesehene Musik gibt es natürlich in allen Sprachen. --Summ (Diskussion) 12:10, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich versuche es noch einmal, den Streitpunkt zu beschreiben. Wir sind uns einig, dass die E/U-Begriffe für die GEMA, für die AKM und für die Kulturorchester wichtig sind. Wir sind uns aber nicht einig, wie deutlich man herausstellen soll, dass diese Begriffe in sprachlicher Hinsicht unsinnig sind.Beispiel: Bei dem Begriff Negerkuss kann man entweder darstwllen, dass damit eine mit Kakao überzogene Masse gemeint ist. Oder man kann den Begriff zerlegen und hinterfragen. Letzteres wünsche ich mir beim Begriff ernste Musik. Kuss macht Sinn, Neger nicht. Musik macht Sinn, ernst nicht.--Felbick (Diskussion) 19:33, 8. Feb. 2017 (CET)

Es spielt m.E. überhaupt keine Rolle, ob die Begriffe (besser Bezeichnungen!) sinnig oder unsinnig sind. Endscheidend ist der Sprachgebrauch, auf den man sich einigt. In WP scheint sich eine Gleichsetzung zwischen "ernster Musik" und "klassischer Musik" etabliert zu haben, so dass der "ernste" (aber sicher nicht im klassischen Sinne klassische!) Komponist Stockhausen als "Komponist klassischer Musik" kategorisiert wird. Darüber kann man streiten, man kann es aber auch einfach als neue Sprachregelung akzeptieren.--Balliballi (Diskussion) 01:01, 10. Feb. 2017 (CET)

+1. Wikipedia ist zunächst einmal kein Forum der Sprachkritik, wo man in sprachlicher Hinsicht Unsinniges in den Mittelpunkt stellt (vgl auch Negerkuss, wo dieser Weg gleichfalls nicht verfolgt wurde). Selbstverständlich ist es sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen, dass der Begriff E-Musik musikwissenschaftlich obsolet ist, aber das ist (vgl. beispielsweise meinem obigen Definitionsvorschlag) ganz rasch nebenbei erledigt.--Engelbaet (Diskussion) 07:06, 11. Feb. 2017 (CET)

Endscheidend für WP ist der Sprachgebrauch, auf den man sich in der wissenschaftlichten Fachliteratur einigt. Diese Einigung sehe ich ebenso wenig wie eine Einigung, die im allgemeinen Sprachgebrauch unter Berufsmusikern festzustellen wäre. Vielmehr überwiegt in beiden Fällen die Sprachkritik, die es angemessen und nicht nebenbei darzustellen gilt. Einen WP-Artikel zu Negerkuss gibt es nicht, denn der Begriff macht keinen Sinn und ist nicht auf seriösem Wege darzustellen, aber ich wiederhole mich.--Felbick (Diskussion) 08:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Durch die Wiederholung wird das Argument nicht richtiger.--Engelbaet (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Einleitung des Artikels

Ergänzungen, wie diese, bitte hier erst diskutieren. Wir sollten in der Einleitung nicht sagen, wo sich keine Definition findet (zumal man daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen kann, das eine Abgrenzung mit wissenschaftlichen Methoden nicht möglich ist und nur deshalb oder in erster Linie deshalb der Begriff umstritten sei).----Engelbaet (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Internationaler Vergleich

Meiner Ansicht nach ist dieses neue Kapitel Original Research und damit so nicht zu halten.-- Engelbaet (Diskussion) 12:25, 28. Jan. 2017 (CET)

Der Artikelgegenstand ist ohnehin nicht E-Musik, sondern das Verhältnis von E/U. In der derzeitigen Formulierung ginge er also nur (wenn die derzeitigen Schwächen entfielen und aus positiven Befunden der Literatur heraus argumentiert würde statt aus evtl. Forschungslücken und Nichtwissen der Musikwissenschaft) als Unterkapitel von Ernste Musik.-- Engelbaet (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Da sind wir uns also einig, dass der Hinweis auf fremdsprachliche Übertragungen nicht ohne weiteres möglich ist, denn eine Theoriefindung gibt es bislang dazu nicht. Ohne eine angemessene vergleichende Darstellung führt aber die Nennung von anderen und unzureichend erläuterten und in keiner Weise belegten Begriffstraditionen--Felbick (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2017 (CET) nur zu Verwirrungen. Spielt der Begriff serious music denn überhaupt eine nennenswerte Rolle im Musikleben anderer Länder, die der Begriffsverwendung bei der GEMA und damit der Bedeutung für das deutsche Musikleben vergleichbar wäre. Das wäre nachzuweisen.--Felbick (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2017 (CET)

Nein, wir sind uns derzeit in mehreren Punkten nicht einig:

1. Wir können in der Wikipedia aus einer (behaupteten) Forschungslücke bzw. aus dem Nichtwissen der vergleichenden Musikwissenschaft keinen positiven Schluss ziehen, sondern wir dürften hier nur entsprechende Schlussfolgerungen aus der wissenschaftlichen Literatur wiedergeben.

2. können wir aus dem Sachverhalt in der angloamerikanischen Kultur (selbst wenn wir den eindeutig detektieren könnten), noch keine Schlussfolgerungen für andere Kulturkreise (z.B. den frankophonen) ziehen und daher auch nicht universalisieren.

3. wissen wir bisher nicht (dazu sind wir offenbar alle nicht tief genug in der Thematik verwurzelt), ob es sich tatsächlich um ein Nicht-Wissenwollen der Musikwissenschaft handelt (kein Forschungsbedarf, weil evtl. gänzlich irrelevante Begriffsbildungen).

4. können wir positiv konstatieren, dass offenbar synonyme Begriffe in den anderen Ländern soweit gängig sind, dass es dazu nicht alleine Wikipedia-Artikel gibt, sondern auch musikwissenschaftliche Monographien (wie von Geoffrey Self, Light Music in Britain since 1870: A Survey Ashgate, 2001). Insoweit ist der Hinweis auf diese synonymen Begriffe guten Gewissens möglich; bisher ist die Frage, wieweit es sich dabei in allen Fällen (wie von Dir vermutet) um Übertragungen aus dem Deutschen in die Fremdsprachen handelt, auch davon abhängig, aus welchem Grund diese Begriffe transferiert wurden (z.B. könnte ein Grund sein, um das Rundfunkwesen entsprechend dem deutschen Vorbild zu formen und dort Spielplätze für klassische Musik neben denen für die „light music“ zu etablieren. Um das herauszubekommen, muss man vermutlich entsprechende Standardwerke lesen (z.B. die Universalgeschichte der musique légère des Schweizer Dirigenten Pierre Colombo aus dem Jahr 1962). Auch behandelt wohl Jacques Siron in seinem Dictionnaire des mots de la musique (Paris: Outre Mesure 2002 bzw. 2004) die Musique Savante (Serious music) in einem Artikel.-- Engelbaet (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2017 (CET)

Ok, dann erlaube ich Dir, dass Du so viel von mir auslöschen kannst, wie du magst. Vergiss aber nicht, einen ausreichenden Umfang von konstruktiven Beiträgen in den Artikel einzubringen. Außerdem empfehle ich Dir, mit der MGG-Redaktion Kontakt aufzunehmen und Dich dort für eine angemessene Darstellung dieses Themas im MGG zu bewerben. Dannach kannst Du dann Deinen neuen MGG-Artikel hier erwähnen und auf dessen Inhalt verweisen. Damit sind alle hiesigen Probleme gelöst.--Felbick (Diskussion) 14:25, 28. Jan. 2017 (CET)

Und zuvor noch diese Aktion? Der ganze Abschnitt ist derzeit nach den Wikipedia-Regeln nicht belegt, auch wenn das nun nicht mehr im Artikel steht, und so nicht zu halten. (Und nein, das Realexperiment, ob ich mit einem ganz anderen Fachhintergrund zu diesem Thema in der MGG schreiben darf, um den dann hier einzuführen, werde ich nicht durchführen.)-- Engelbaet (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Aus dem Artikel genommen.-- Engelbaet (Diskussion) 20:07, 30. Jan. 2017 (CET)

Edits werden meinem Namen nachweislich falsch zugeordnet

Soeben habe ich nach ausgiebiger Diskussion einen überflüssigen Text, der auch sprachlich unvollkommen ist, gelöscht. Kurz danach wird unter meinem Namen die Wiedereinführung dieses Textes verbucht. Das macht keinen Sinn, denn ich habe diesen von mir gelöschten Text nicht wieder eingebracht, sondern einen anderen Text. Das Problem gab es jetzt schon mehrfach auf dueser Seite.--Felbick (Diskussion) 12:41, 28. Jan. 2017 (CET)

??Kannst Du bitte über Differenzlink (geht über den Versionsvergleich) oder über die gespeicherte Uhrzeit angeben, um welche Edits es sich handeln soll. Ich kann das von Dir genannte technische Problem bisher nicht nachvollziehen.--Engelbaet (Diskussion) 12:50, 28. Jan. 2017 (CET)

Den Edit von Dir um 10.59 habe ich revertiert, weil das nicht zu Ende diskutiert war.--Engelbaet (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2017 (CET)

::: Es kam der Hinweis, eine dazwischenliegende Bearbeitung sei nicht angezeigt worden. Dieser Hinweis ist aber inzwischen wieder verschwunden und das Problem scheint jetzt erledigt zu sein.--Felbick (Diskussion) 14:29, 28. Jan. 2017 (CET)

Literatur

Hier gibt es übrigens eine gute Zusammenfassung der Geschichte der europäischen Urheberrechtsgesellschaften. --Summ (Diskussion) 13:16, 25. Feb. 2017 (CET)

Einleitung sollte überarbeitet werden

Die Einleitung erfüllt m.E. nicht die an eine Einleitung zu stellende Minimalforderung, nämlich dem vorkenntnislosen Leser zu erläutern, was man unter E- und U-Musik überhaupt versteht. --Balliballi (Diskussion) 00:20, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man den zweiten Abschnitt rausnimmt, wird der Text wesentlich einfache. Dann halte ich das für eine brauchbare Einleitung.-- Engelbaet (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2017 (CEST)

Den zweiten Abschnitt, mit dem ein unbefangener Leser als Erstinformation kaum was anfangen kann, zu streichen wäre ein erster Schritt, reicht aber nicht. Denn was soll der - wohlgemerkt vorkenntnisfreie! - Leser etwa mit dem folgenden Satz anfangen: "Sie sollte dem Schutz seltener gespielter Musik gegenüber der häufiger gespielten dienen."? Was ist denn "seltener gespielte Musik" und warum muss die vor der häufiger gespielten Musik "geschützt" werden? Ich finde, die Einleitung sollte wesentlich ausführlicher sein und klar machen, nach welchen Kriterien die Verwertungsgesellschaften die Einteilung in E- und U-Musik vornehmen, welche Konsequenzen sie für die Erhebung von Gebühren daraus ziehen, welche Lenkungsabsichten dahinter stecken und welche Probleme bei der Einteilung auftreten. Eine Einleitung sollte immer so gestaltet sein, dass der Leser bereits daraus ein umfassendes (wenn auch grobes) Gesamtbild gewinnen kann. --Balliballi (Diskussion) 01:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

Mal umformuliert. --Summ (Diskussion) 01:25, 21. Jun. 2017 (CEST)

Third Stream

Im Artikel Third Stream steht, der habe die Absicht, sich von E- und U-Musik abzugrenzen. Ich bin mir unsicher, wie man das hier erwähnen könnte. Vielleicht siehe auch? Bitte direkt Edit, wenn wer ne Idee hat. Ich vergesse das wahrscheinlich. --2003:CC:3707:6F32:483E:69A2:A31A:7C6 16:27, 2. Mär. 2020 (CET)

Reform der Begrifflichkeiten im TVK

Wieso gehört das in die Einleitung dieses Artikels? Da wo es derzeit noch auftaucht, bitte diese Reform belegen und nicht nur behaupten.--Engelbaet (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Aspekt verändert die gesamte Thematik grundlegend, denn eine entscheidende Grundlage des Musiklebens für die strittige Begrifflichkeit ist entfallen. Ich erinnere mich an unerfreuliche Diskussionen mit Engelbaet, der sich für irgend etwas stark macht. Ich durchschaue diese Motivation nicht und sie interessiert mich auch nicht. Wenn Du glaubst, etwas ändern zu müssen, dann mach es bitte. Du kannst diese ganze TVK-Sache auch als unbewiesene Behauptung gerne komplett rausnehmen. Oder du schaust alternativ auf die verlinkten Wikipediaartikel, in denen diese Behauptungen belegt sind. Das gesamte Thema wird irgendwann genau wie die Begrifflichkeit der „Kulturorchester“ nur noch Historiker interessieren. Einen Editwar werde ich hier nicht mehr führen. Felbick (Diskussion) 19:54, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wann wurden die Abkürzungen geprägt?

E-Musik findet sich bei Google Books erst in den 1970er-Jahren. Gibt es dazu eine Sekundärquelle? Der Artikel sollte die Abkürzungen nur dann verwenden, wenn die Autoren sie auch verwenden (also nicht bei Schopenhauer!). --ChickSR (Diskussion) 10:58, 20. Apr. 2023 (CEST)

Meine früheste Fundstelle mit diesem Google-Instrument ist bisher das Jahrbuch zur Medienstatistik und Kommunikationspolitik (1972, S. 289), vermutlich ist das aber nicht dort erstmals eingeführt worden. Mit Google Scholar habe ich Kurt Blaukopfs Aufsatz „Komponist in Österreich“ (Österreichische Musikzeitschrift, 1964, 19. Jg., Nr. 2, S. 76-80) gefunden, der den Begriff offenbar von den Verwertungsgesellschaften übernimmt.

Meiner Ansicht nach kann man die Abkürzungen im gesamten Artikel verwenden. Folgte man Deiner Logik, wäre vermutlich auch das Lemma falsch gewählt.--Engelbaet (Diskussion) 13:27, 20. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das Lemma ist schon richtig. Aber von E- und U-Musik bei der Gründung der GEMA zu sprechen, ist irreführend, hier sollten die ganzen Wörter gebraucht werden. Warum nicht den Blaukopf-Aufsatz als Beleg für die Verwendung „mindestens seit den 1960er Jahren“ (o.ä.) einfügen? --ChickSR (Diskussion) 19:09, 20. Apr. 2023 (CEST)

Wenn wir nichts früheres finden, gerne doch.--Engelbaet (Diskussion) 09:55, 21. Apr. 2023 (CEST)

Einseitig und nicht brauchbar

Zusätzlich zu den vielen erwähnten Problemen: Dieser Artikel wurde sehr einseitig durch U-affine Autor*innen verfasst. Die E-Seite auf die sogenannte "klassische" Musik zu reduzieren, zeugt von wenig musikgeschichtlichem Wissen. Im Ernst (haha!): Der Artikel gehört in den Papierkorb und von Grund auf neu geschrieben. --217.67.130.200 13:09, 7. Okt. 2024 (CEST)

Und wie kommst Du zu dieser m.E. erstaunlichen Wertung, dass hier U-affine Autor*innen gearbeitet hätten?--Engelbaet (Diskussion) 13:30, 7. Okt. 2024 (CEST)