Diskussion:Alliierte

Änderung

Ich finde die Änderung an Allierte von 80.142.11.235 mit der Zusammenfassung: (redir + cop) schlecht - jetzt verwirrt es mehr als es nützt. Ich hätte lieber alle defekten Links geändert.. da didi 16:06, 15. Feb 2004 (CET)

Sehe ich auch so ... die jetzige Lösung ist völlig unsinnig ... Hafenbar 02:06, 19. Feb 2004 (CET)

A question

I understand that the article says that the word „Alliierte” was mostly used in Germany after WW2. My question is, was it ever used by Nazis during the war? 193.77.78.187 20:08, 21. Okt 2005 (CEST)

I'am not sure, but I guess, that this term was not used by the Nazis. Anyway, what I can tell you is, that the word „Alliierte” was approved by the USA, Great Britain and France and used by themselves.--Berlin-Jurist 23:39, 21. Okt 2005 (CEST)

Weitere Bedeutung(en)

Sollte man evtl. ergänzen, daß auch die militärischen Gegner Napoleons in seiner Spätzeit (etwa 1813-1815) (Großbritannien, Preußen, weitere kleinere Staaten) in der Fachliteratur mitunter als Allierte bezeichnet werden? --AlexF 15:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Alliierte im weiteren Sinn?

Gegen Ende des Krieges traten noch eine Reihe weiterer Staaten (aus Opportunitätsgründen) auf Seiten der Alliierten in den Krieg ein (Bsp.: Guatemala). Müssten diese nicht noch als "Alliierte i.w.S." ergänzt werden? --Sophroniskos 17:44, 2. Mär. 2007 (CET)

Hauptalliierte?

Ist es nicht etwas fragwürdig - ich persönlich finde es sogar lächerlich, aber das ist nur meine persönliche Meinung - unter "Hauptalliierte" Frankreich als erstes zu nennen?? Die Erwähnung der Widerstandsgruppen unter Hauptallierte ist auch sehr subjektiv und eine absolute Überbewertung ihrer Rolle beim letztendlichen Sieg gegen Deutschland. Zumindest militärisch war der Anteil Frankreichs daran verschwindend gering. 195.243.51.34 07:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Frankreich „als einziger Alliierter, der trotz seiner Kapitulation, je eine Besatzungszone in Dtl./Öst. erhielt”, wurde als „Theoriefindende Einlass” entfernt. Das ist ein Fakt, wo ist das theoriefindend? Weder eine Wertung dessen noch, ob beispielsweise Polen, Norwegen, Jugoslawien oder anderen Alliierten auch eine Zone für ihre Leistungen und erheblichen Opfer zugestanden hätte, habe ich in den Artikel hinein geschrieben.

Das Vichy aktiv(er), im Vergleich zu anderen Marionettenregierungen in Europa mit Dtl./Italien wie in französischen Kolonien Asiens mit Japan kollabiert hat, sind auch kein Geheimnisse, sondern geschichtliche Fakten.

Das soll hier keine schmälernde Wertung des Einsatzes von Widerstand und Exilarmee sein. Aber auch die von 195.243.51.34 bereits genannten Argumente stimmen, ihre Leistungen stehen trotz ihrer Selbstlosigkeit, Gefahr und ihren bedauernswerten unzähligen Toten und sonstiger Opfer ihres Einsatzes, in keinem Verhältnis zu den Leistungen der Hauptalliierten. Auch die militärische Siege, die Stärke und die zählenmäßige Ausstattung französischer Truppen (Flugzeuge, Tanks, Waffen usw.) sind nicht mit denen der Hauptalliierten vergleichbar.

• @ Benatrevqre: Bitte um Stellungnahme zum Enfernen „Theoriefindende Einlass”, sowie warum Frankreich als Hauptalliierter gelten soll

Danke im Voraus, MfG--webcyss (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nicht die Angaben sind TF, sondern die Interpretation, die du in diese Aussagen hineindeutest. Darüber hinaus war es doch überhaupt nicht nötig, solche Einzelheiten hier auszubreiten. Auch spielten die Leistungen und Opfer nur eine untergeordnete Rolle und waren nicht ausschlaggebend dafür, ob ein Staat resp. Siegermacht eine eigene Besatzungszone bekam.

Frankreich zählt zuweilen als Hauptalliierter, siehe z. B. hier, hier oder hier. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 2. Jun. 2013 (CEST)

Danke, das Sie geantwortet haben Benatrevqre. Aber das sind Belege aus der Nachkriegszeit. Sie tangieren nicht die Rolle Frankreichs als Bündnispartner, sagen nichts aus über die Intensität der Aktivität als Alliierter während des Krieges. Die zeigt noch mal deutlich, die ganze Diskussion führt, so führenswert sie auch sein mag, für diesen Artikel hier, zu nichts, weil letztlich weder die Begriffe Hauptalliierte und eigentlich auch nicht mal Hauptsiegermächte enzyklopädische Kategorien sind. Auch weil es keine wissenschaftliche Definition dafür gibt, warum eine ja andere nicht. Ohne eine Diskussion (aber dafür denke ich, ist's der falsche Wikipedia-Artikel) bleibt das ganze eine unwissenschaftliche Betrachtungsweise.

Mein Vorschlag wäre deshalb, die die Überschrift Hauptalliierte zu streichen und alle als Alliierte zu bezeichnen. Eine einzige Unterscheidung würde ich machen, ähnlich wie im englischsprachigen Wiki, in aktive und unterstützende (die mit Lieferung unterstützten aber nicht militärisch beteiligt waren, wie beispielsweise Brasilien. MfG --webcyss (Diskussion) 12:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist doch unerheblich, ob die Belege etwas „über die Intensität der Aktivität als Alliierter während des Krieges“ aussagen oder dies nicht tun. Das spielt allein für die verwendete Bezeichnung keine Rolle, wenn lediglich belegt werden soll, dass ein Staat zu den „Hauptallierten“ zählte.

Die Bezeichnung Alliierte ist im Grunde uneindeutig, denn damit wurden sämtliche untereinander verbündeten Kriegsgegner der Achsenmächte begriffen. Doch dann wäre die Auflistung im Artikel unvollständig, andererseits besteht aber m.E. auch keine Notwendigkeit, jeden einzelnen am Krieg beteiligten Staat anzuführen, selbst wenn er nur Waffen oder andere kriegswichtige Güter lieferte oder nur mit einem (sehr) kleinen Kontingent an eigenen Soldaten teilnahm. Die Liste würde sonst viel zu lang, und außerdem haben wir für die Kriegsteilnehmer bereits einen Hauptartikel.

Die Bezeichnung Hauptsiegermächte ist relativ verbreitet im geschichts- und rechtswissenschaftlichen Schrifttum. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Danke für Ihren Beitrag Benatrevqre. Frankreich war nie eine den 3 Mächten, ebenbürtige Kriegspartei und wurde von den 3 Mächten nicht als gleichwertig behandelt, sie entschieden welchen Platz Frankreich haben durfte:

• Beschlusstext der im Februar 1945 in Jalta abgehaltenen Konferenz, an der Frankreich trotz (s)eines bestehenden Staates nicht teilnahm: „Gemäß dem in gegenseitigem Einvernehmen festgelegten Plan werden die Streitkräfte der drei Mächte je eine besondere Zone Deutschlands besetzen. Der Plan sieht eine koordinierte Verwaltung und Kontrolle durch eine Zentralkontrollkommission mit Sitz in Berlin vor, die aus den Oberbefehlshabern der drei Mächte besteht. Es ist beschlossen worden, daß Frankreich von den drei Mächten aufgefordert werden soll, eine Besatzungszone zu übernehmen und als viertes Mitglied an der Kontrollkommission teilzunehmen, falls es dies wünschen sollte. Die Grenzen der französischen Zone werden von den vier beteiligten Regierungen durch ihre Vertreter bei der Europäischen Beratenden Kommission in gegenseitigem Einvernehmen festgelegt.”

• Wer hat 2 Monate nach den Frankreich-Beschlüssen in Jalta die Kapitulationsurkunde von Reims im Mai 1945 (bitte klicken Seite 1)(bitte klicken Seite 2) unterzeichnet? Frankreich nicht, Frankreich hat mit großem Zeilenabstand unter den Alliierten SHAEF und Sowjetunion und dann noch unter der Seitenzahl!, lediglich als Zeuge (Witness) unterzeichnet.
• War Frankreich dann mit dem Kriegsende wie die andereren Drei, eine Besatzungsmacht? Nein, immer noch nicht, sondern erst Monate später im Sommer 1945.
• Nahm Frankreich, trotz dessen das es nun eine 4. Besatzungsmacht war, im August 1945 an der Dreimächtekonferenz von Berlin in Potsdam teil? Nein

Das sind Nachweise aus dieser Zeit, die die Rolle Frankreichs wertfrei nach den historischen Dokumenten der Alliierten belegen. Dies kann ein Wikipedia nicht ingnorieren.

• Eine Rolle als einer der 26 Alliierten: ja,
• eine Rolle als eine der 4 Besatzungsmächte: ja.

MfG --webcyss (Diskussion) 11:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Und welche reputable Sekundärliteratur stützt diese Auffassung? Primärquellen sind bekanntlich keine hinreichenden Belege für die Wikipedia, weil Behauptungen, die sich lediglich auf Eigeninterpretation begründen, unzulässige Theoriefindung sind. Welche Fachautoren verknüpfen also die Tatsache, dass Frankreich bei der deutschen Kapitulation nur als Zeuge zugegen war, mit einer Ablehnung Frankreichs als Hauptalliierter? Und welche Fachautoren sehen in der Nichtteilnahme Frankreichs ein Merkmal, dass Frankreich nicht als Hauptalliierter begriffen werden dürfte?

Ich habe oben ja eindeutige Sekundärbelege genannt, die explizit den Ausdruck „Hauptalliierte“ aufgreifen. Das kann zumindest nicht wegdiskutiert werden. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 4. Jun. 2013 (CEST)

Danke für Ihren Beitrag Benatrevqre. Sorry, von der Normandie-Landung bis zum Kriegsende in Europa (und noch darüber hinaus bis nach der Dreimächtekonferenz in Potsdam) gab es nur für Europa die Großen 3 und die sie unterstützende Nationen. Frankreich hat nie an einer Unterzeichnung alliierter Dokumente, als beschlussfassende Macht teilgenommen, bevor es selbst zur Besastzungsmacht „erhoben" wurde. Und all diese alliierten Dokumente von Moskau, London, Jalta bis Berlin bestätigen dies.

Zu Ihrer angegeben Literatur:

• Link 1 hier

Franz Josef Düwell Festschrift für Diether Posser. Zitat: „In diesem Rat sollten die fünf ständigen Mitglieder, die Hauptalliierten des Zweiten Weltkrieges USA, Sowjetunion, China, England sowie Frankreich”. Sowie heißt nicht und Frankreich ist wohl eher kein Hauptalliierter nach Meinung F. J. Düwells ?

Der Staat: Zeitschrift für Staatslehre ... Gleicher Wortlaut des Zitat oben: In diesem Rat sollten die fünf ständigen Mitglieder, die Hauptalliierten des Zweiten Weltkrieges USA, Sowjetunion, China, England sowie Frankreich” Frankreich also auch hier wohl kein Hauptalliierter ....

• Link 2 hier Jost Düffler „Europa im Ost-West-Konflikt”. Zitat: „Nach der fast völligen militärischen Eroberung durch die Alliierten vollzog das Deutsche Reich am 7. Mai 1945 in Reims vor Vertretern der vier Hauptalliierten die militärische Kapitulation ...” Jost Düfler schreibt jedoch einige Seiten davor, Zitat: „Während des Zweiten Weltkrieges hatten sich die Deutschen und Japaner angeschickt, Kolonialgebiete in ihrem Machtbereich gegen die Alliierten zu mobilisieren” und weiter: „(Stalin) akzeptierte auf Wunsch der Westmächte neben China auch Frankreich als fünfte Großmacht in diesem Rat.” Den Begriff Hauptalliierte verwendet er erstmalig in einem Abschnit der die Kriegsfolgen beschreibt, vorher während Erörterungen über die Kriegszeit über sind's Alliierte.” Zufall ? Frankreichs Bezeichnung ist möglicherweise ein Begriff im Sinne der Nachkriegszeit, den Jost Düfler hier, darstellend verwendete.

• Link 3 hier Jens Hacker „Der Rechtsstatus Deutschlands aus der Sicht der DDR”. Auch dieses Buch thematisiert die Kriegsfolgen. Zudem widerspricht sich der Autor ... „von welchem Rechtsbegriff Deutschlands die vier Hauptalliierten und späteren Besatzungsmächte und späteren Besatzungsmächte Frankreich, Großbritannien, die vereinigten Staaten von Amerika und die UdSSR ausgegangen sind, als sie in ihren gemeinsamen Abmachungen 1944/45 den Status Deutschlands nach dessen Niederlage festgelegt haben.” An welchen sogenannten Abmachungen war Frankreich und dann nochbeteiligt, die den Status Deutschlands festlegten? Wie wenn Frankreich an keinen Konferenzen der Drei Mächte teilnahm. Daraus läßt sich schließen das die Bezeichnung Frankreich als Hauptalliierter auch hier wohlmöglich als Hauptalliierter im Sinne der Nachkriegszeit, verwendet wurde.

Verträge, Beschlüsse usw. der Alliierten des 2. Weltkrieges sind Originaldokumente, deren Echtheit kaum angezweifelt werden kann. Die Dokumente sind um sie wissenschaftlich zu nutzen von mindestem einem staatlichen Archiv der USA, UdSSR und des Ver. Königreiches erschlossen worden und die Quellenlage ist auch nicht schlecht, da dieser Artikelabschnitt hier z.B. kein Mittelalterthema ist. Die wissentlich benutzbaren erschlossenen alliierten Originaldokumente belegen einfach keine "Hauptalliiertenschaft" Frankreichs. Diese Dokumente für den Krieg und die Nachkriegszeit in Europas enthalten sinngemäß verkürzt: Die großen drei beschließen, die großen drei empfehlen usw. Mit Frankreich müsste es doch heißen die großen vier, wenn Frankreich "Hauptalliierter" wäre. Wo ist da die Theoriefindung?

Sollen wir ernsthaft alle Literatur der Cambridge, Oxford University usw. beispielsweise aufführen, die die Kriegshandlungen und Konferenzen von 1941-1945 behandeln,

<Humor>

• Buch a enthält nicht den Satz: «At Wartime was France a Main-Power of the Allies»,
• Buch b enthält nicht den Satz: «A France General was 1945 the next chief of staff at the Allied Forces Headquarters past General Walter Bedell Smith»
• Buch c enthält nicht den Satz: «At End of Wart 1945 has France not signed the German Instrument of Surrender and the Potsdam Agreement

</Humor>

Ein Zitat von damaligen Zeitzeugen: ... „Our own relations with all our Allies are good. They have our confidence. In particular, the relations between the three main Allies — the British Commonwealth of Nations, the United States of America and Soviet Russia — are excellent” (House of Lords Redebeiträge zur „War Situation” Sitzung der Lords am 3. Oktober 1944 Vol. 133 Textstelle 299).

--webcyss (Diskussion) 23:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal kurz, weil wir jetzt – so scheint es mir jedenfalls – vom Kern der Diskussion abkommen: Möchtest du den Begriff Hauptalliierter für Frankreich grundsätzlich infrage stellen? – Ist es nicht eher so, dass Frankreich, seit es Deutschland 1939 den Krieg erklärte, durchwegs bis 1945 Hauptalliierter blieb? Meines Erachtens hat deswegen deine Eingrenzung als „Hauptalliierter im Sinne der Nachkriegszeit“ keine Ausschließlichkeit und ist für den Begriff als solchen gar nicht entscheidend. Weiterhin ist das unbelegt.

Daher nochmals meine Nachfrage: Warum sollte es überhaupt erheblich für den Begriff Hauptalliierter sein, ob ein Staat an alliierten Kriegskonferenzen teilnahm? Welcher Zusammenhang soll hier begründet werden und vor allem, welcher Fachautor behauptet diesen?

Auch darf nicht außer Acht gelassen werden, dass von Charles de Gaulle befehligte Truppen, seitdem er sich als Haupt der französischen Widerstandsbewegung profilierte, an der Seite der anderen Hauptalliierten kämpften. De Gaulle galt als Chef dieser Exilregierung, die ihren Sitz in London hatte, und war auch insoweit von den übrigen Alliierten anerkannt. Das französische Parlament bestätigte ihn im November 1945 als Ministerpräsidenten und wählte ihn zum Staatsoberhaupt. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Benatrevqre, die Dritte Republik Frankreichs, die ein Alliierter war, existiert nicht mehr, weil ihre Armee kollabierte. Frankreichs staatliche Repräsentanz übernahm nach dem Kollaps die Vichy-Administration, die sich der Alliiertenschaft Frankreichs selbst entledigte und diese Administration war nun sicherlich nicht als Allierter und schon gar nicht als einer der Haupt- bzw. wichtigsten Alliierten, zu betrachten. Eine Passage aus Churchills Reden:«The French Army collapsed, and the French nation was dashed into utter and, as it has so far proved, irretrievable confusion. The French Government had at their own suggestion solemnly bound themselves with us not to make a separate peace. It was their duty and it was also their interest to go to North Africa, where they would have been at the head of the French Empire. In Africa, with our aid, they would have had overwhelming sea power. They would have had the recognition of the United States, and the use of all the gold they had lodged beyond the seas. If they had done this Italy might have been driven out of the war before the end of 1940, and France would have held her place as a nation in the counsels of the Allies and at the conference table of the victors. But their generals misled them. When I warned them that Britain would fight on alone whatever they did, their generals told their Prime Minister and his divided Cabinet, "In three weeks England will have her neck wrung like a chicken." Some chicken; some neck».

Eine umstrittene Rolle Frankreichs als Alliierter wird belegt durch die alliierten Originaldokumente der drei Mächte sowie den Reden ihrer Repräsentanten, in diesem Fall im House of Lords bzw. dem britischen Premierministers, die durch ihre jeweiligen nationalen Archive erschlossenen wurden die auch von nationalen Archiven, erschlossenen wurden, und damit ebenso als Belege im Wikipedia verwendbar sind. (siehe → Quellen).

Es geht mir nur darum, das wir diese umstrittene Rolle eines Alliierten, in einem Wikipediaartikel mit dem Namen Alliierte, von einem neutralen Standpunkt aus darstellen oder zumindest auf sie hinzuweisen. Es ist unsere Aufgabe hier (oder an geeigneter Stelle mit Rückverweis nach hier), einen Sachkommentar zu erstellen, zu den Origiginaldokumenten dieser Zeit. Und wenn ein Teil der Sekundärliteratur der Nachkriegszeit, diese Originaldokumente und die Tätigkeit vom offiziellen Frankreich während der italienischen und deutschen Besetzung, ignoriert, auch dieses zu kommentieren. So unkommentiert mit der Überschrift Hauptalliierte wie es jetzt ist, können wir das in einer Enzyklopädie, nicht stehen lassen.

MfG --webcyss (Diskussion) 21:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nochmals: Primärquellen sind ungeeignet, um als Wikipedia-Autor allein aufbauend auf diesen einen Sachverhalt zu deuten. Bringe bitte Sekundärliteratur für deine Ausführungen bei, danke. Ich werde deine (privaten) Interpretationen historischer Zitate aufgrund unzulässiger Theoriefindung nicht beachten! --Benatrevqre ^…?! 23:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Spanischer Erbfolgekrieg

Bin hier und da auf den Begriff Alliiere auch beim Spanischen Erbfolgekrieg gestoßen. Wahrscheinlich ist dies sogar der Ursprung? --Westfalenbaer 18:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Frage

Wieso zählt eigentlich Polen nicht zu den Hauptalliierten? Diese Frage stellt sich mir aufgrund der Tatsache, dass Frankreich dazu gehört.

Laut der Definiton: Das muss kein formeller Vertrag sein, ein koordinierter Kampf gegen einen gemeinsamen Gegner reicht aus.

Info: Polen war das einzige Land, das vom ersten bis zum letzten Tag an den verschiedensten Fronten dieses größten, mit Waffengewalt ausgetragenen Konflikts der Menschheitsgeschichte kämpfte. In der Schlußphase des Krieges befanden sich in den polnischen Verbänden an allen europäischen Fronten rund 600.000 Soldaten (Infanterie, Panzereinheiten, Luftwaffe und Marine) und im Sommer 1944, nach Aufnahme des offenen Kampfes mit den im Rückzug befindlichen Deutschen, zählte die Untergrundarmee über 300.000 vereidigte Soldaten. Man kann also sagen, daß Polen zahlenmäßig die viertgrößte alliierte Armee stellte.

Quelle: http://www.ww2.pl/Polnischer,milit%C3%A4rischer,Beitrag,im,II,Weltkrieg,34.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Mnbvc (Diskussion • Beiträge) 02:10, 27. Dez. 2008 (CET))

Unter den Hauptalliierten werden allgemein nur die 4 Mächte und China gezählt. Polen ist zweimal erwähnt: bei den ursprünglichen und bei den allgemeinen Alliierten des Zweiten Weltkriegs, was ausreichend ist. --Orangerider ^…?! 17:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Mir geht es aber darum wieso Frankreich? Entweder Polen oder Frankreich raus. Habe hier noch ein gutes Video: http://de.youtube.com/watch?v=5S9hPlurbL8&feature=related, was bestätigt, das Polen in Europa am meisten widerstand geleistet hat. --Mnbvc 15:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Nein, Frankreich hat allein schon aufgrund des Status, eine der Vier Mächte zu sein, eine höhere Relevanz als Polen.

Ich wüsste außerdem, weshalb diesem polnischen Propaganda-Video irgendeine Relevanz beigemessen werden sollte. --Mannerheim 19:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Polen

Polen hatte auch nach der Niederlage im Polenfeldzug, reguläre Streitkräfte im Einsatz. Auf Seite der Westallierten käpten die Polnische Streitkräfte im Westen und auf der Seite der Sowjets die Polnische Streitkräfte in der Sowjetunion. Beide "Armeen" waren voneinander unabhängig--84.142.228.147 04:00, 1. Feb. 2009 (CET)

Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg und Soldatenhandel

Während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges kämpften mehr als 20.000 Soldaten aus Hessen-Kassel, Braunschweig und anderen deutschen Ländern auf britischer Seite gegen die Kontinentale Armee George Washingtons. Diese wurden allerdings für ihre Dienste bezahlt, bzw. ihre Landesherren erhielten ein stattliches Kopfgeld von der englischen Krone. Schliesst diese Bezahlung aus, dass die vermieteten Truppen als Allierte bezeichnet werden können ? -- Agridecumantes 12:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich würde das nur als Alliierte bezeichnen, wenn dies in der Literatur so genannt werden würde. Bin kein Experte, scheint mir aber nicht der Fall zu sein. In jedem Falle sind Mietregimenter kein Audruck einer "alliierte" Politik. Mitregimenter der Frühen Neuzeit sind tatsächlich nicht Teil der eigenen oder alliierten Armee! (obwohl man natürlich nur an die vermietet hat, die nicht gegen die eigene Politik waren). --Westfalenbaer 13:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Aktuelle Bedeutung Alliierte/Verbündete/Verbündete Streitkräfte

Im Artikel ist m.E. der aktuelle Sprachgebrauch nebulös. Hier wird sehr unklar, mühselig und überkompliziert formuliert:
"Auch die gegen den Irak verbündeten Staaten im Zweiten Golfkrieg bzw. allgemein die Mitglieder der NATO werden als Alliierte bezeichnet." - Was denn jetzt? Nur die im Irakkrieg oder alle NATO-Partner?
"Im Bürgerkrieg in Libyen 2011 galten die westlichen Großmächte unter Führung der NATO als Alliierte." - Welche westlichen Großmächte gehören denn nicht zur NATO?

Das sollte man m.E. überarbeiten. Nach meinem Verständnis gibt es folgende expliziten Sprachgebrauche für Alliierte, den der erste hier zitierte Satz implizit schon zaghaft enthält:

1. Die Armeen der NATO-Staaten betrachten und bezeichnen sich untereinander auf Grund Bündnis und Beistandspflicht grundsätzlich immer als Alliierte/Verbündete/Verbündete Streitkräfte - so auch der Sprachgebrauch in deutschen Gesetzen (z.B. UZwGBw) und in den journalistischen Medien.
2. zeitweilige Zweckbündnisse unter Beteiligung von NATO-Staaten (z.B. Libyen, Golfkrieg) werden ebenso als Alliierte - hier dann meist (abgrenzend) nicht als Verbündete bezeichnet.

Kann man das so belegen/übernehmen?--Matysik (Diskussion) 11:00, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn warum sollten Teilnehmer an einem Zweckbündnis nicht auch Verbündete sein? Ich sehe auch nicht, warum das „meist“ der Fall sein sollte, dass sie nicht so bezeichnet würden. Ich halte den Einwand daher teilweise für unbegründet.--Benatrevqre ^…?! 13:12, 2. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Benatrevqre! Danke für die Hinweise. Sie treffen aber noch nicht ganz das, was ich meinte. Es geht mir um eine Verbesserung der "Definition" des Begriffs, d.h. des Sprachgebrauchs in der einschlägigen Literatur. Eine Antwort darauf bleibt der Artikel sowohl im Einleitungssatz als auch im Abschluss (wo man nach allen historischen Betrachtungen die heutige Definition/Auslegung erwartet) schuldig. Wir brauchen eine Lösung dafür, insbesondere weil der Begriff "Allierte" und/oder/versus "Verbündete" z.T. wehr- und völkerrechtliche Relevanz hat, also eigentlich genau zu fassen sein sollte. Recht schnell stößt man dabei jedoch auf ein Quellenproblem! Der Artikel krankt insgesamt an akutem Belegmangel. :-) Gruß! --Matysik (Diskussion) 15:25, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja Matysik, dein Anliegen ist durchaus berechtigt. Laut Duden ist ein „Alliierter“ eine einem Bündnis angehörende Macht, [ein] Verbündeter [oder] Bundesgenosse. Letzterer Begriff ist für mein Empfinden jedoch schon zu weitgehend, denn ein „Bundesgenosse“ kann zwar auch i.S. eines (einfachen) Verbündeten verstanden werden, doch m.E. liegt dem Begriff des Bundesgenossen schon etwas sehr Konkretes bei, das auch über „Bündnispartner“ hinausgeht und – je mehr das „föderale Element“ ausgeprägt ist – fallweise in Richtung Föderierter oder sogar Mitgliedstaat in einem Militärbündnis oder gar eines Staatenbunds gehen kann. Zumindest haben wir allerdings die eindeutig korrekte Definition im ersten Einleitungssatz, dass das Wort Alliierte aus dem Lateinischen stammt und Verbündete bedeutet.

Auch teile ich deine Ansicht, dass der Artikel insgesamt keine Belege vorzuweisen hat. Ich habe daher den entsprechenden Baustein gesetzt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:11, 2. Mai 2013 (CEST)

Westalliierte

Weiß jemand Nachweise für die Erstverwendung des Begriffs Westalliierte im ursprünglich rein geographischen Sinne, mutmaßlich noch während des Krieges?

MfG --webcyss (Diskussion) 21:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Vier (?) Mächte

Zitat: In Deutschland wurden umgangssprachlich mit dem Ausdruck die Alliierten meist die Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkrieges in Europa (UdSSR, USA und Großbritannien) den Drei Mächten bezeichnet.

- was ist denn das für ein Blödsinn ? Bitte darum, den Satz mit Hinzufügung einer sinnvollen Aussage zu korrigieren. --129.187.244.28 10:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

So besser? --Diwas (Diskussion) 18:18, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Vermutlich kam der krude Satzbau durch eine halbfertige Umformulierung zustande. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 22. Okt. 2013 (CEST)

Schon besser. Aber ab wann waren es dann 4 Mächte ? Es ist nur von dreien die Rede. Später im Text taucht dann Frankreich auf, ohne Erklärung. --129.187.244.28 16:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem Frankreich als anerkannte Siegermacht mit eigener Besatzungszone bzw. eigenem Sektor von Berlin ausgestattet wurde, sprach man von den Vier Mächten, vgl. zu letzterem auch das 1971 geschlossene Viermächteabkommen über Berlin. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

ja, und als Ausgangspunkt der Bezeichnung Vier Mächte müßte wohl der Tag genommen werden, an dem die Zuweisung von Besatzungszonen in Deutschland (und Österreich ?) an Frankreich beschlossen wurde. Oder gibt es sonst ein Markierungsdatum ? --129.187.244.28 17:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde das erste Auftauchen dieser Bezeichnung in offiziellen Dokumenten als Datum heranziehen. Beachtet werden muss auch, dass Frankreich seine Zone aus der US-amerikanischen und britischen erhielt, sprich letztere beiden verzichteten jeweils auf einen Teil zugunsten der französischen Besatzungsmacht. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 23. Okt. 2013 (CEST)

dann müßte man nur noch dieses Datum finden und mit einem entsprechenden Satz ergänzen. --93.104.169.77 19:32, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das müsste man. Ich habe dazu allerdings gerade keine Zeit. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Deutschlandvertrag

Im Text steht folgender Satz "Der Erlass des Deutschlandvertrag über die Souveränität der Bundesrepublik vom 26. Mai 1952 trug der Entwicklung in Deutschland durch Ende einer gemeinsamen Alliierten Verwaltung aller vier Mächte Rechnung."

Hinsichtlich dem Punkt, dass ich in letzter Zeit oft auf Verschwörungstheorien zum Thema Deutschland AG und sowas trete, möchte ich euch bitten, diesen Satz doch bitte etwas verständlicher zu Formulieren. Ich bin historisch hier leider auch (noch) nicht so bewandert - bin nur der Meinung, dass dieser Satz fehlerhaft formuliert ist. Der Begriff "Deutschlandvertrag" wird einfach so in den Raum gestellt. Ist damit ein Vertragspapier gemeint? Ich gehe mal davon aus! Dieses wurde wann aufgesetzt und wo ist die Quelle? Wenn ich dieser Annahme folge, verstehe ich den Satz so: Mit dem Erlass des "Deutschlandvertrag über die Souveränität der Bundesrepublik" vom 26.Mai 1952 - ja was wurde hier erlassen? und wo ist die Quelle? Hinsichtlich des Begriffes Erlass sollte Klarheit herrschen, was er bedeutet - Vertrag, Erlassung von etwas, Dekret - um nur einige der Bedeutung die auch in Wikipedia genannt sind, anzuführen. In Bezug auf den vorherigen Text, also in Bezug auf die gemeinsame Alliierte Verwaltung, warum denn nun wieder 4 Mächte? Die haben sich doch vorher schon getrennt und dann wurde die AHK gegründet? Vielen Dank für die Aufnahme meiner Kritik. --Silent-sushi (Diskussion) 23:07, 5. Nov. 2014 (CET)

Nach eigener Recherche habe ich also auf der Seite des Auswärtigen Amtes folgendes gefunden: Warum spricht man vom „Deutschland-Vertrag“? Eigentlich ist das Dokument überschrieben: „Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten“. Dieser Titel war aber lang und sperrig und vermittelte nicht die Bedeutung, die der Vertrag für die Bundesrepublik besaß. Deshalb prägte Otto Lenz (1903–1957), Adenauers Staatssekretär im Bundeskanzleramt, die viel griffigere Bezeichnung „Deutschland-Vertrag“. Auswärtiges Amt --Silent-sushi (Diskussion) 23:26, 5. Nov. 2014 (CET)

Erledigt. Weitere Änderungen sind weder inhaltlich noch sprachlich nötig. Benatrevqre ^…?! 13:53, 29. Dez. 2014 (CET)

Bezeichnung der Alliierten als Entente im Ersten Weltkrieg (Einleitung)

...kann man ja wohl nur bis 1917 gelten lassen. Nachher trifft sie allein schon wegen des Ausscheidens Russlands aus der Triple Entente (vgl. Friedensvertrag von Brest-Litowsk) nicht mehr zu, oder ? Dann zu beachten das Hinzutreten der USA, die allerdings genaugenommen nur assoziierter Alliierter waren... --2001:A61:2B09:B901:8C4B:2EE8:D006:7242 14:50, 10. Feb. 2020 (CET)

Hauptartikel: Triple Entente

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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 08:48, 13. Jan. 2021 (CET)