Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик, правил та настанов Вікіпедії, включаючи стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Преамбула

Пропоную обговорити щодо Вікіпедія:Стиль/Преамбула.

Деякі розділи я об'єднав до викладу, описавши про НТЗ та БЖЛ, дещо надмірне, на мою думку, прибрав. Загалом це перероблений проєкт, що ґрунтувався на англомовному правилі (те ж є і у французькій, а з російської взята фіча як перехід, який у нас є і в добрих); не відокремлював аудіовимову та біографічні статті. --『Shiro Neko』^Обг. 10:46, 23 червня 2024 (UTC)

Дуже потрібна для правил сторінка, дякую за роботу над нею.

Маю питання: на основі яких сторінок писався поточний проєкт? Це переклад? Чи були якісь до цього чорновики, бо я бачу, що проєкт, який роками у нас був, перероблений вами буквально останніми днями. Передусім, цікавить звідки ви взяли перше речення. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 23 червня 2024 (UTC)

зверху ж написано, що ґрунтувався на англвікі, інше досвід зі прочитання добрих / вибраних статей англвікі (останні роки я займаюся переважно лише такими статтями), деякі речення ґрунтовані на Вікіпедія:Преамбула. Перше речення це повність перероблене MOS:FIRST та Вікіпедія:Преамбула без зазначення неправильних прикладів, бо їх досить таки багатенько (найкраще покликатися на добрі / вибрані статті). Чорновиком був попередній текст на тій сторінці. --『Shiro Neko』^Обг. 12:49, 23 червня 2024 (UTC)

Добре, задам точніше питання: чому ви додали згадку нейтральності до першого речення? Це що, щось таке аж найважливіше?

От як пишуть англійці:

In Wikipedia, the lead section is an introduction to an article and a summary of its most important contents.

Це звучить непогано, і, головне, настільки ж концентровано, як і концентрованою має бути преамбула відносно до статті. Звідки ви взяли ідею, що нейтральність має бути згадана у першому ж реченні? --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 23 червня 2024 (UTC)

не зрозумів Ваше питання, так як про нейтральність немає в розділі Перше речення --『Shiro Neko』^Обг. 14:49, 23 червня 2024 (UTC)

Я про перше речення самого правила. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 23 червня 2024 (UTC)

Хіба я щось взагалі писав про розділ Перше речення? --VoidWanderer (обговорення) 16:06, 23 червня 2024 (UTC)

переписав вступ --『Shiro Neko』^Обг. 16:47, 23 червня 2024 (UTC)

Суттєвих зауважень не маю. В кінці слід додати розділ «Див. також» і посилання на правила та настанови суміжної тематики. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:20, 23 червня 2024 (UTC)

Навігаційні шаблони у преамбулі? Очевидно потрібно вказати, що вертикальні, бо горизонтальні навігаційні шаблони завжди у кінці статті--Kamelot (обговорення) 16:28, 23 червня 2024 (UTC)

Згідний. --MMH (обговорення) 13:28, 25 червня 2024 (UTC)

• А тепер до критики. Я вважаю, що із англійської ми маємо запозичувати найкраще, але не брати сумнівне. Вкрай сумнівною я вважаю ідею дублювати одне й те саме у різних правилах. В цьому випадку — розділ Структура вступного розділу. Він зайвий, оскільки дублює частину із Вікіпедія:Стиль/Структура статті. Подібний дубляж шкодить тим, що описуючи одне й те ж у двох різних місцях, правила можуть суперечити одне одному. А також тим, що правило стає більш заплутаним і менш прозорою доносить свою головну думку, вимоги і положення. Детальніше про цей принцип: Don't repeat yourself.

Відповідно, що я пропоную: прибрати розділ Структура вступного розділу майже цілком, а натомість лише послатися на Вікіпедія:Стиль/Структура статті зі словами, що порядок елементів у вступі задає правило про структуру статті. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 23 червня 2024 (UTC)

Щодо наголосу не дуже чітко прописано: з одного боку, вони «не є обов'язковими» та «їх доречно проставляти лише в статтях, де є власна назва або термін, що потребує це». Із цим я цілком погоджуюся. Але в дужках як приклади подані статті Україна, Мова. Україна — наголос однозначний, хоч і власна назва (не факт, що тут треба писати наголос, але нехай). Йдемо далі до статті Мова — для чого тут проставляти? Це слово має однозначний наголос, не є якимсь маловідомим терміном. З огляду на формулювання правила треба наводити як приклади лише слова, у яких наголос може бути неоднозначний для великої кількості читачів, або в словах, у яких часто роблять помилки наголосу. Наприклад: вільха, бородавка, евтаназія тощо. Сюди ж належать спеціалізовані слова, діалектизми, жаргонізми, канцеляризми, неологізми тощо, а також прізвища людей та малопоширені імена. -- Gzhegozh _обг. 17:45, 23 червня 2024 (UTC)

Також варто прописати антиприклади, як робити не слід. Див. Європейська спілка радіомовлення і телебачення — там у преамбулі наголошене кожне слово, хоча всі ці слова поширені та не мають частих випадків неправильного наголосу. Якщо ж у назві з багатьох слів є лише одне слово, яке потребує наголосу, а всі інші прості в цьому відношенні, — то варто наголошувати лише його. -- Gzhegozh _обг. 17:51, 23 червня 2024 (UTC)

Так, підтримую ці зауваження. Писав про це ж тут: ВП:Преамбула#Оформлення. --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 23 червня 2024 (UTC)

Дякую – побачив. Єдине що, на мою думку, також можна ще дозволити Інцидент у Ке́рченській протоці як варіант. -- Gzhegozh _обг. 18:07, 23 червня 2024 (UTC)

На мій погляд, це зайве. Покажу приклад: я вважаю що у статті Битва за Бахмут зараз добре викладена преамбула. Чи мали б ми наводити подвійні наголоси у слові Бахмут у цьому вступі? Ні, це достатньо вказати у статті Бахмут. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 23 червня 2024 (UTC)

Справді, це найбільш оптимально. Хоча, якщо прискіпуватися 😄, тоді на сторінці Керченська протока не слід наголошувати слово протока, бо наголос є безпосередньо на сторінці протока. Ще питання, чи слід взагалі лишати в цьому слові наголос — адже воно теж широковживане. Але загалом на це можна не витрачати забагато часу) Зважаючи на розмір енциклопедії та суб'єктивність найрізноманітніші слова будуть стояти з наголосом, просто у правилі треба навести найдоречніші приклади. Варто ще напевне прописати, як подавати подвійний наголос. Я гадаю, що в преамбулі найохайніше виглядає «Ба́хму́т», щоб не писати двічі «Ба́хмут чи Бахму́т». -- Gzhegozh _обг. 20:47, 23 червня 2024 (UTC)

@Gzhegozh наголос лише згадав, бо його ще треба опрацьовувати унаслідок ВП:НАГОЛОС. Фактично ті два речення і є отим скороченням. Можливо перефразуєте краще. Там є аргумент NickK, тож навіть нині Європейська спілка радіомовлення і телебачення суперечить консенсусу. Але де-юре додали текст, що наголос завжди необхідний. --『Shiro Neko』^Обг. 20:52, 23 червня 2024 (UTC)

Добре, дякую. Спробую знайти вдаліший приклад за спілку. -- Gzhegozh _обг. 20:56, 23 червня 2024 (UTC)

там в дужках взагалі раніше Керч була --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:57, 23 червня 2024 (UTC)

Так, Керч я прибрав одразу, бо в односкладових словах наголос один. -- Gzhegozh _обг. 18:04, 23 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer та Shiro D. Neko: як обіцяв, ґрунтовно оновив розділ «Наголос» (див. ред. № 43296457). Намагався пояснити та впорядкувати вжиток наголосу відповідно до обговорення. Прошу переглянути та прокоментувати :) -- Gzhegozh _обг. 13:35, 17 серпня 2024 (UTC)

Дякую за доповнення, я хотів саме продовжити опрацювання проєкту. Я гляну як дійду до того місця. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 17 серпня 2024 (UTC)

Дякую! Єдине, що уточнити можна ще, це про наголос у статті загалом одним реченням, бо я не бачу сенсу якось відділяти це правило кудись. І тоді можна про це видалити в майбутньому з Вікіпедія:Правила і настанови --『Shiro Neko』^Обг. 00:26, 18 серпня 2024 (UTC)

• Йдемо далі. Розділ Перевірність — також надмірно переповнений згадками правил. Який сенс там згадувати ВП:В, ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ? Їх відмінили? Ні. То чому ми про них згадуємо? Чому не згадуємо ВП:АД, ВП:АП тощо? Англійська Вікі має свої проблеми з цим, тому там на кожному кроці це повторюється. У нас із цим все істотно краще, і ці повтори для нашої вікі зайві.

Більш того, скопійований з англійської Вікі, він значною мірою суперечить подальшим рекомендаціям про використання {{Перехід}}. Тут ми маємо визначитися — чого ми хочемо від вступу? Яким його хочмо бачити?

• Якщо ми вважаємо хорошою ідеєю подавати джерела примітками прямо у вступі — тоді орієнтуватися на англійський текст.
• Якщо ми хочемо, щоб вступ був більш прозорий — рекомендувати утриматися від вказання джерел-приміток у вступі. Натомість, всі складні і контраверсійні моменти мають бути описані у відповідних розділах із наведенням джерел, а зі вступу тільки посилатися на ці розділи шаблоном {{Перехід}}. Власне, це те, що зараз міститься в наступному розділі:

Суперечливі твердження варто докладніше розкривати в основному тексті статті, [...]. Для покликання на розділ, де зазначені докладні факти та зазначені джерела, використовуйте {{Перехід}}.

Я особисто підтримую другий спосіб. Але на якому б підході ми не зупинилися, треба бути послідовним. Зараз же ці дві рекомендації дещо конфліктують одна з одною.

Моя пропозиція була б приблизно такою:

Критично важливі, а також суперечливі твердження у вступі ви можете підтвердити максимум 2—3 виносками із найкращими за якістю джерелами. Але рекомендується такі моменти розкривати у тілі статті (основному тексті), наводячи там докладний опис із всіма необхідними джерелами, а зі вступу послатися на відповідний розділ статті шаблоном {{Перехід}}.

--VoidWanderer (обговорення) 17:59, 23 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Щодо структури, це розширення ВП:ССС. Я використовую надмірно часто рандомайзер статей, тож неверифіковані вступи бачу постійно. На ВИЛ є часті проблеми з нейтральність. АП не є настільки великою проблемою укрвікі, бо переважно перекладаються статті. Перевіреність та нейтральність викладу різні розділи, тому перефразував дещо. Згадку про джерела додав до абзаці щодо збалансованості.--『Shiro Neko』^Обг. 20:54, 23 червня 2024 (UTC)

То й що, що ви бачите неверифіковані вступи? Це не причина вимагати джерела у Вікіпедія:Стиль/Преамбула. Це значить, що у статті проблема із ВП:Перевірність. Все інше — аналогічно. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 23 червня 2024 (UTC)

Про структуру: у правилі ВП:С/Преамбула немає сенсу «розширювати ВП:ССС». ВП:ССС має бути розширена відповідно, а ВП:С/Преамбула має посилатися на відповідний розділ ВП:ССС. --VoidWanderer (обговорення) 21:05, 23 червня 2024 (UTC)

Ви пропонуєте, щоби при прочитанні як необхідно будувати преамбулу читач бігав по усім правилам Вікіпедії? Тесту достатньо, щоби пояснити виклад преамбули.

Для того щоби пояснити структуру вступу необхідне додаткове обговорення? --『Shiro Neko』^Обг. 23:29, 23 червня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, я говорю про те, що кожне правило має детально пояснювати тільки ту тему, яка вказана у його назві. Таким чином ми уникнемо множинних повторень одного й того ж у низці правил. Множинні повторення ведуть до того, що правила стають заплутаними, малоструктурованими, і можуть потім почати суперечити одне одному, описуючи по-різному один і той же момент.

Що не варто вказувати у правилі:

• текст, який вже розміщений у більш підходящому правилі. Тобто якщо є правило, яке повністю присвячене опису структури статті, від шапки до підніжжя, і детально викладає порядок елементів — то правило ВП:С/Преамбула має лише посилатися на відповідний розділ ВП:ССС. Якщо є потреба згадати про ВП:В, ВП:АД, ВП:БЖЛ, ВП:НТЗ, ВП:АП — ми маємо лише перенаправляти на відповідні правила, а не наводити текст звідти.

Що варто вказувати у правилі:

• той текст, що найбільш прив'язаний до розкриття суті теми. Тобто якщо перенення цього тексту до іншого правила було б помилкою.

І так, це означає, що деякі моменти читач повинен буде дізнатися з інших сторінок правил. Бо звалити все у велику купу — не означає зробити наші правила більш прозорими чи легкими до сприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 29 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer це не правило. Настанова повинна пояснювати як правильно писати вступний розділ — його структуру та наповнення. А не перенаправляти новачків та дописувачів бігати всіма правилами. --『Shiro Neko』^Обг. 15:17, 29 червня 2024 (UTC)

Тут під словом «правило» я маю на увазі будь-яку сторінку із порядком дій: правило, настанову, довідку тощо.

І так, добре написане правило має перенаправляти читача на інше правило, якщо певна його частина викладена в іншому, спеціально призначеному для цього, правилі.

Це полегшить життя в першу чергу новачку. Бо ніщо не збиває з пантелику так, як схожий текст, написаний в різних місцях. Після цього важко згадати де ти щось бачив, і де його шукати повторно. --VoidWanderer (обговорення) 15:27, 29 червня 2024 (UTC)

@VoidWanderer про який подібний текст Ви говорите? Структуру? Вже писав вище. Перевіреність? Все тепер там немає повтору та описується унікальність для приміток. І це настанова. Мені не цікаво, що Ви маєте на увазі, я не телепат. Пишіть конкретно, бо правило, настанова та довідка мають різну структуру подачі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:39, 29 червня 2024 (UTC)

Я говорив взагалі. Правила і настанови, раз уж на те пішло, не мають чітких відмінностей у структурі та подачі, і відрізняються максимум нюансами, про які ще можна сперечатися.

А правки прогляну. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 29 червня 2024 (UTC)

Мою увагу привернуло лише це речення: «До вступного розділу також додають, за необхідністю, різноманітні шаблони (неоднозначності, повідомлення про проблеми, картки, бічну навігацію тощо)» (підкреслення моє).
Напевно у преамбулу слід дозволити додавати не будь-які («різноманітні») шаблони, а лише найважливіші з них, наприклад: {{Delete}}, {{Без джерел}}, {{Сирий переклад}} і подібні. Було б добре мати десь затверджений перелік таких шаблонів, щоб потім не виникало зайвих конфліктів.
Що таке бічна нівігація — я особисто не знаю. Якщо це зміст, то він додається автоматично.
--MMH (обговорення) 13:22, 25 червня 2024 (UTC)

У нас є шаблон:бічна навігація. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:31, 25 червня 2024 (UTC)

Тоді я б краще замінив «бічну навігацію» на «вертикальні навігаційні», бо по-перше, це більш використовуваний термін; по-друге, цей шаблон називається зараз «Sidebar», а «Бічна навігація» — лише перенаправлення на нього, яке навіть не згадане в його документації; по-третє, це меташаблон — тобто пересічні редактори не бачать його у статтях, ним користуються і знають про нього лише редактори шаблонів. --MMH (обговорення) 14:01, 25 червня 2024 (UTC)

@MMH ця термінологія з ВП:ССС --『Shiro Neko』^Обг. 19:18, 25 червня 2024 (UTC)

Дійсно сказано «різноманітні шаблони», але поряд зазначено «за необхідністю». На сторінках деяких шаблонів є уточнення про місце їх розташування, як-от Шаблон:Спецсимволи «розміщується на початку сторінки чи, якщо спецсимволи зустрічаються лише в конкретній секції — на її початку», Шаблон:Бібліоінформація «розміщується наприкінці основного вмісту сторінки», Шаблон:Db-copyvio «має бути розташований на початку сторінки до вилучення» тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:47, 25 червня 2024 (UTC)

Мені здається, не варто повторювати те, що вже написано в Вікіпедія:Стиль/Структура статті#Вступний розділ, тим більше що тут набір елементів трохи інший, або описаний по іншому. Він має бути в одному місці, байдуже якому, і якщо він вже є в "Структура статті", то нехай залишається там. А на сторінці "Преамбула" я б очікував побачити настанови не щодо карток, а щодо власне тексту, який в різних місцях називається то "преамбулою", то "творчім вмістом", то "вступним текстом". --Фіксер (обговорення) 22:26, 27 червня 2024 (UTC)

Також мені не подобається запропонована структура сторінки "Преамбула". Якщо і писати про перевірність, то щось унікальне для преамбули (наприклад, що якщо інформація з преамбули вже є в тексті статті, то в преамбулі не треба додавати примітки; в статусних статтях в преамбулі я не очікую побачити примітки). Виклад - вже є дублювання щодо перевірності, НТЗ тощо; нічого унікального у вимогах саме до преамбули немає. Щодо зваженості - взагалі то це важливо, але зараз це не винесено в окремий підрозділ; я очікую, що преамбула буде зваженим описом повнішої статті, грубо кажучи, що це така "зменшена в 10 разів стаття"; це можна було б поєднати або згрупувати з настановами щодо розміру преамбули. Далі йдуть "перший абзац", "іноземна мова", "перше речення" (чому саме в такому порядку?); але ж зауваження про іноземну мову стосується переважно першого речення, тобто має йти після розділу про "перше речення". Взагалі ідея про виокремлення саме "першого речення" та "першого абзацу" мені видається сумнівним; скоріше варто казати про "визначення предмету статті" - яке може бути розміром у речення, а може бути й розміром у абзац. Але коли в тексті пишеться, що "Перший абзац має містити визначення теми статті нейтрально, без надмірних деталей та тавтології", то складається хибне враження, що в інших абзацах можна писати ненейтрально, з наймірними деталями та тавтологією. Навряд чи це малося на увазі.

Весь текст запропонованої сторінки, може, і є правильним, але він настільки дивно (не)структурований, що важко щось окреме коментувати. На мою думку, треба все (все) переписувати заново --Фіксер (обговорення) 22:36, 27 червня 2024 (UTC)

@Фіксер перепишіть, але з точки зору новачка, а не досвідченого користувача. --『Shiro Neko』^Обг. 15:24, 29 червня 2024 (UTC)

іноземна мова після першого речення можуть не помітити, але загалом не принципово. Але зазначу, що іноземна мова, тобто повне ім'я псевдоніми, часто зустрічаються у першому абзаці, так наприкінці писав один з дописувачів, щоби перше речення не розтягувалося. Загалом перше речення та перший абзаці можна переформатувати на Початок, або просто залишити Перше речення. Загалом у розділі відсутній лише наголос, який можна перенести наприкінець розділу Перше речення, інше як приклади вже є. --『Shiro Neko』^Обг. 15:44, 29 червня 2024 (UTC)

@Фіксер трохи переробив за Вашими зауваженнями. Так структура інша, але ми можемо її затвердити нині (нащо два обговорення), де ця структура повинна бути… дискусійно. Але я бачу цю стаття як будь яку загальну статтю про країну (коротко у ВП:ССС, детальніше в тематичних).

Перший абзац я прибрав, бо він і так повторює Перше речення та Виклад. Виклад та Перевіреність не є дублювання, бо перше про джерела, друге про стиль та граматику --『Shiro Neko』^Обг. 20:58, 11 серпня 2024 (UTC)

• Вимоги про перевірність слід прибрати і оформити як настанову. Для перевірності і джерел є окремі правила, які слід додати посиланням. Також, питання викликають "найнадійніші" вторинні джерела, вже мовчу про те хто їм дає цей умовний "сертифікат". Слід все ж таки написати вимоги для преамбули. Також, це має бути настанова, а не правило, тобто, містити поради та приклади. Не слід плодити багато правил. — Alex Khimich 14:03, 30 червня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich, джерела є різні за якістю, тож в цьому плані все коректно. Якщо і обирати щось до вступу — то найкращі джерела.

  Ніхто в обговоренні не відстоював думку приймати це саме як правило, а не як настанову. Кому ви опонуєте? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 30 червня 2024 (UTC)

До 10000 слів у преамбулі - це дуже багато. Це гарантовані тисячі слів тавтології. Усе найважливіше вкладається в 1 повноцінний абзац, або 2-3 маленьких. Це від 100 до 300 слів. Більш детальна інформація має бути в тексті статті. --A1 (обговорення) 09:21, 20 серпня 2024 (UTC)

@A1 написано було розмір статті 10000 слів, а не преамбули. --『Shiro Neko』^Обг. 15:23, 20 серпня 2024 (UTC)

Депутати СРСР

Відомо, що у СРСР ніяких виборів не існувало. Депутати рад призначалися/назначалися. Як тоді доцільно писати про такі особи/таких осіб? Обраний/обрана не буде відповідати дійсності, хоча в радянських джерелах саме так --Kamelot (обговорення) 05:50, 11 серпня 2024 (UTC)

1. Слово "політики" в назві цієї кнайпи означає політики Вікіпедії, а не статті на політичні теми:)
2. Якщо хтось "призначається/назначається", а не "вибирається", то замість "обраний/обрана" є слово "призначений/призначена".
3. Мені не відомо про те, що у СРСР ніяких виборів не існувало. Акти на сайті ВР стверджують зовсім інше. Якщо в сучасних джерелах пишуть щось інше, будь ласка, покажіть, що саме. Обираючи між вашим (поки що) неаргументованим твердженням та текстом закону, я завжди обиратиму останнє.

--Фіксер (обговорення) 08:00, 11 серпня 2024 (UTC)

Наявність Закону не говорить про його дію. Коли у списку один кандидат, це не вибори, а фікція. --Kamelot (обговорення) 08:45, 11 серпня 2024 (UTC)

Завжди можна написати обтічно, на кшталт «1 січня 1954 став депутатом Верховної Ради СРСР» або «з 1954 по 1959 була депутаткою Верховної Ради УРСР». Якщо ж дуже важливо зазначити, що вибори були саме неконкурентні, можна це прямо зазначити — NickK (обг.) 08:20, 11 серпня 2024 (UTC)

1. Думаю, що все вирішується просто: на основі конституцій СРСР і законодавчих актів ("Закон про вибори депутатів.." і т.д.). У всіх цих законодавчих актах згадуються слова «вибори.., вибрані народні депутати.., обрані члени ВУЦВК». Крім того, ні в одному законодавчому акті не прописана вимога, щоб було декілька кандидатів, а не один. Ніякий державний акт не фіксував, що депутати "призначені", а не "обрані". Тому з таким самими успіхом можна тут розвернути дискусію про сучасну ВР і писати, що «депутати куплені, місця в списку проплачені» і т.д. Пропоную не витрачати час на подібні дискусії, бо це аж ніяк не обговорення проблем Вікіпедії (в галузі Політики), а як влучно написано в обговоренні - просто фікція) --MikeZah (обговорення) 11:18, 11 серпня 2024 (UTC)

   але це не правда? --Kamelot (обговорення) 10:54, 11 серпня 2024 (UTC)

   Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. --Olvin (обговорення) 14:29, 11 серпня 2024 (UTC)

   Дякую. Кращий і зрозумілий коментар. --Kamelot (обговорення) 14:39, 11 серпня 2024 (UTC)

   @Kamelot (я зараз абсолютно щиро і без іронії). А ви цього до коментаря пана @Olvin не знали? --Фіксер (обговорення) 16:23, 11 серпня 2024 (UTC)

   Шкодую. Не знав. Регулюсь 5Основ --Kamelot (обговорення) 18:07, 11 серпня 2024 (UTC)

Підтримую NickK. Якщо є джерела про те, як відбувались вибори, або ж відомо, як конкретна особа потрапила на певну посаду, то можна вносити корекцію відповідно до цих джерел. Якщо ця інформація невідома, то слід уникати точних формулювань. "Став депутатом" нормально, "обраний депутатом" теж нормально, якщо не сказано, хто саме його обрав (обраний кимось згори — теж обраний); "призначений" або щось типу "переміг у виборах" — негарно, бо ви не знаєте точно процедуру тих виборів, а тому в одному випадку ви ймовірно порушите ВП:ОД, а в іншому — ВП:НТЗ. А взагалі за джерелами, так. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:44, 11 серпня 2024 (UTC)

NickK, ви абсолютно праві. Єдине додам, що оце "Якщо ж дуже важливо зазначити" має залежати не від думок окремого дописувача, а від того, чи буде уточнення приводити статтю до більш відповідного авторитетним джерелам вигляду, і чи не буде при цьому порушено її зваженість. Бо якщо стаття накшталт Абаєв Соломон Миколайович містить сухі факти, то уточнення "Але ж насправді це були не вибори, а там був лише один кандидат, Аааа!!1111" (я свідомо перебільшую) в реченні про "був обраний депутатом" статтю не покращить, а погіршить, навіть якщо це правда. Мені б не хотілося, щоб ваше висловлювання про "можна це прямо зазначити" трактували б як "можна всюди, в будь-якій статті та за будь-яких умов" (впевнений, ви цього не мали на увазі). --Фіксер (обговорення) 16:32, 11 серпня 2024 (UTC)

Подивіться в будь-яку з рад.(сов.) енциклопедій, якщо вас цікавлять джерела. Там всюди написано: "Депутат ВР СРСР 7-10-го скликання". І ніхто собі не заморочував голови філологічними формулюваннями. Але, якщо всі хочуть висловитися, то пропоную тоді трансформувати це питання на сучасних депутатів ВР. От якщо один з них зять забудовника і тесть фінансово "зоорганізував" йому округ, то тоді як треба писати у Вікіпедії: "купив собі округ у ВР"?? Або, для прикладу, якщо це "корабельна сосна" (цитуючи видатних депутатів, бо є ж джерела (!) в інтернеті), то тоді треба буде написати на сторінці, що Верховну Раду вона собі...))? Це я до того, що або ви дотримуєтеся енциклопедичного стилю і термінології законодавства, або йдете за джерелами про "сосну".--MikeZah (обговорення) 18:18, 11 серпня 2024 (UTC)

Друкованих джерел масса. Моїй бібліотеці позавидує Вернадського. Звісно, що ніхто. Спілкування з філологами викликали масу питань. --Kamelot (обговорення) 17:06, 11 серпня 2024 (UTC)

По-перше, не слід змінювати тему обговорення: сучасні українські депутати діють у непорівнювано інших обставинах і статті про них пишуться за іншими джерелами. І про них часто пишуть, як саме вони отримали свої посади, це не секрет. По-друге, будь-яка радянська енциклопедія є заангажованим джерелом, що пройшло сувору цензуру, тому сама ідея ставити під сумнів офіційні формулювання є логічною. Тому постановка питання справедлива і якщо ви можете порадити джерела, які нейтрально описують в СРСР становлення депутатів, то це може бути корисним. А про офіційні джерела топікстартер, вочевидь, знає, інакше й не питав би. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:46, 11 серпня 2024 (UTC)

Скоріш за все, тут кожен хоче читати і слухати лише сам себе. П. RajatonRakkaus, повторю речення, яке нейтральне і яке використовують всі відомі мені енциклопедії (радянські, польські, узбецькі): "Депутат ВР СРСР 7-10-го (чи іншого) скликань". З цим реченням є якась проблема? Треба влаштовувати палкі дискусії та обговорення у кнайпі? --MikeZah (обговорення) 20:18, 11 серпня 2024 (UTC)

Це цілком нормальне формулювання. Але користувач явно питає про те, як людина на цій посаді опинилась. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:14, 11 серпня 2024 (UTC)

Користувач питає: "Як тоді доцільно писати про такі особи?". Де ж там написано про те, хто як і де опинився? Хоч все це- просте переливання із пустого в порожнє із 0 % ККД.--MikeZah (обговорення) 20:18, 11 серпня 2024 (UTC)

Вважаю писати треба так як записано в джерелі, яким ви послуговуєтесь для написання конкретної статті. Якщо в різних джерелах є різні формулювання, то вибір можна залишити автору статті. Не бачу сенсу в якомусь окремому обмеженні формулювань. --Шабля (обговорення) 10:32, 11 серпня 2024 (UTC)

Мушу не погодитись. Розповсюджувати дезінформацію, не завдання Вікі --Kamelot (обговорення) 10:46, 11 серпня 2024 (UTC)

Ви вважаєте, що краще розповсюджувати ОД? Це ближче до завдань Вікі? --Шабля (обговорення) 11:09, 11 серпня 2024 (UTC)

• Дуже часто бачу нерозуміння окремими вікіпедистами завдань та методів вікіпедії. Зустрічаєш вислови типу "а він не знається на темі", "залишити для збереження інформації" тощо. Ця тема - це чергове підтвердження нерозуміння або небажання розуміти. У вікіпедії не пишуть твори на певну тему, тут пишуть перекази, реферати, якщо бажаєте. Тому зовсім не обов'язково бути фахівцем у певній галузі, бо фахівець на 90% напише ОД, а не фахівець напише статтю, котра відповідатиме вимогам вікіпедії. Хай неповну, не досконалу, але за джерелами. Иншьша справа - зацікавлення, воно й спонукає кожного писати на улюблену тематику. Також не є завданням вікіпедії збереження інформації, хоча це й не питання цієї теми. Висновок - джерела і лише джерела.--Jerzy (обговорення) 11:48, 11 серпня 2024 (UTC)

  Ціную таку думку. Це лище думка --Kamelot (обговорення) 13:43, 11 серпня 2024 (UTC)

Деструктивна поведінка

Пропозиція затвердити проєкт настанови Вікіпедія:Деструктивна поведінка, зазначу знов як настанову, а не як правило.

Є багато чого корисного щодо поведінки. Фактично вся настанова про ознаки такої поведінки та якими шляхами з неї вийти, може стане активнішою сторінки ВП:ЗТС. --『Shiro Neko』^Обг. 20:42, 11 серпня 2024 (UTC)

Дивна структура тексту, де власне ознаки деструктивної поведінки — найголовніше, що очікуєш тут побачити — йде аж третім розділом. Окремі розділі дійсно здаються дуже корисними, наприклад про "Неспроможність чи відмова сприйняти аргументацію". Інші - не дуже корисними або завузькими: "Як відрізнити деструктивні редагування від продуктивних" - попри гучну та загальну назву, там мова йде переважно про використання маргінальних джерел та порушення нейтральності, в той час, як деструктивність дій все ж може приймати й багато інших форм. Ну, тобто, якщо ставити за мету мати хоч якесь правило ДЕСТ, аніж жодного, тоді може це й згодиться. Але я б його декілька разів перечитав би краще та прибрав би зайве, зробивши більш послідовним та структурованим. --Фіксер (обговорення) 22:19, 11 серпня 2024 (UTC)

структуру розділів змінити можна навіть після затвердження правила. Буде другим розділ тоді. Так, мета поки мати правило, ми б мали його вже, але ніхто не підсумував консенсус. --『Shiro Neko』^Обг. 22:36, 11 серпня 2024 (UTC)

Загалом підтримую думку Фіксера. Варто дещо попрацювати над структурою розділів, а також переробити преамбулу, яка нині не надає достатньо послідовне визначення. Але в цілому  За прийняття настанови за умови невеликих допрацювань. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:45, 12 серпня 2024 (UTC)

Незрозуміло, що таке протягом «тривалого періоду часу». Тут «розсудливі люди можуть мати різне бачення» і таке треба обов'язково уточнити. --Fessor (обговорення) 12:11, 12 серпня 2024 (UTC)

• Як ессе, не більше. Текст настанови має містити чітку структуру адресовану 1). Користувачу якого звинувачують 2). Тому хто страждає 3). Адміністраторам 4). Третім особам посередникам. У кожній з них мають бути виявлення такої поведінки та як коректно діяти будучи стороною для трьох груп осіб. Тоді це буде настанова. Зараз це оповідання про "нечую", "протонауку" власні висновки і т.п. До настанови, яку будуть чи не щоразу підсовувати неугодному дописувачу мають бути високі вимоги. (upd) — Alex Khimich 13:58, 12 серпня 2024 (UTC)

  якою Ви бачите структуру настанови за розділами? --『Shiro Neko』^Обг. 13:47, 12 серпня 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Визначення/вступ/причини появи
• Шкода від ....
  • Якщо ви страждаєте від деструктивної поведінки
  • Якщо ваші редагування вважають деструктивними
  • Якщо ви адміністратор
  • Якщо ви посередник суперечки
• Можливі санкції

Десь, гіпотетично, так. Кожен з розділів міг би містити конкретні поради та що робити. Потрібно економити час, перечитувати цей гігантський текст просто нереально. Його обємність та начиченість сторонньою інформацією забирає в нього шанси бути прийнятим. Частину, звісно, можна розкидати. — Alex Khimich

• Цікаве есе. Могли б з таким ентузіазмом покращити статтю Патерн--Kamelot (обговорення) 14:06, 12 серпня 2024 (UTC)

Дуже цікаво, як есе. Нагадаю, що на головній: "Ласкаво просимо до Вікіпедії, вільної енциклопедії, яку може редагувати кожен." Є багато правил та настанов. А ще більше практики.Тому вже можна зараз створити запит про таку поведінку з патерном ДП та заблокувати користувача.

Перший абзац: "Деструктивна поведінка, або деструктивні редагування — патерн поведінки (а оскільки поведінка у вікіпедії проявляється в редагуваннях — то й патерн редагування), який може проявлятися протягом тривалого часу в редагуваннях однієї, декількох, чи й багатьох сторінок, та який перешкоджає прогресу в розвитку якоїсь окремої сторінки, чи й усієї енциклопедії." Чи є приклад за 5 чи 20 років, що не був вирішений наявним правилом та настановою? Щодо дописувачів де конкретна ДП є, то зрозуміло.
Модерація- пропонувався такий інструмент. Якщо активний дописувач вважає, що є деструктивні редагування з патерном ДП, то може звернутися. Це розвантажить адмінів та інших вікіпедистів. Патерн ДП - це частина етики. Можливо в правилах додати посилання на есе. --Володимир 14:38, 12 серпня 2024 (UTC)

Бучач-Львів? --Фіксер (обговорення) 19:17, 12 серпня 2024 (UTC)

Пропонувався такий інструмент, як Модерація? --Володимир 19:51, 12 серпня 2024 (UTC)

Peregon Oleg? --Фіксер (обговорення) 19:18, 12 серпня 2024 (UTC)

Трошки звертав увагу.

Почитаю про внесок. --Володимир 19:57, 12 серпня 2024 (UTC)

Термін блокування — 1 місяць у користувача. --Володимир 20:15, 12 серпня 2024 (UTC)

• Я трохи подумав, і радше проти затвердження цієї настанови, бо вона є задовгою і не дуже зрозумілою. Також в ній зроблено акцент на блокуванні, якого там не має бути. Замість з перших рядків писати "Якщо ви поводитеся деструктивно, вас можуть заблокувати", акцент має бути на поясненні того, чому та чи інша поведінка може вважатися деструктивною (а блокування, обмеження тощо — це важливе, але вторинне).
• Я не буду зараз коментувати детально означення деструктивності, але наголошу на деяких важливих, як на мене, аспектах.
  • Деструктивна поведінка часто проявляється "на дистанції". Одна й та ж дія, якщо її зробили один раз — може вважатися просто непорозумінням, або незначним порушенням, але якщо повторилася десять разів, це вже буде ознакою систематичних порушень. Систематичність — це важлива складова деструктивної поведінки.
  • Деструктивна поведінка може виражатися в наполегливому повторенні дій, які самі по собі взагалі не є порушеннями. Якщо весь внесок людини зводиться до того, що вона не пише статті, має якусь нав'язливу маргінальну ідею з покращення правил або їхнього трактування, і все, що робить в проєкті, це приходить в кожне обговорення і повторює там цю ідею — це не конструктивні, а деструктивні дії. Або якщо дописувач продовжує вносити зміни в шаблони, які показані на Головній сторінці, регулярно їх ламаючи або вносивши орфографічні помилки, попри зауваження, перші декілька разів це можна списати на ПДН, але згодом з цим щось треба робити.
  • Одною з ознак деструктивних дій є їхнє сприйняття як таких суттєвою частиною активної спільноти. Деструктивні дії — це не просто "ви так бачите, а я так бачу, lets agree to disagree". Щодо їхньої неприпустимості має бути консенсус, або зафіксований в якомусь конкретному обговоренні дій цього користувача, або колись раніше (наприклад, розставляння посилань на один й той же сайт або зміни Життєпису на Біографію). Якщо дописувачу більша частина активних учасників пише, що він неправий, а він повторює це знов і знов — це деструктивно саме тому, що він ігнорує те, що йому каже спільнота.
  • Деструктивність не зобов'язана бути свідомою. Учасник може щиро вважати, що він покращує проєкт якимись діями, але якщо решта спільноти бачить, що це не так, і це повторюється, такі дій також можуть бути визнані деструктивними.
• Але також підкреслю, що означення деструктивності має бути відокремленим від того, що з цим робити, від розділу про попередження та можливі блокування. Блокування має бути, з одного боку, останнім кроком. З іншого боку, на жаль, ті ознаки, що властиві деструктивній поведінці, об'єктивно будуть приводити до того, що інші способи впливу (попередження, розмови) людина, що поводиться деструктивно, буде ігнорувати. Тому адміністратори, звичайно, мають прикладати певних розумних зусиль для пояснення того, чому ця поведінка є деструктивною (тут, дійсно, може бути багато різних способів впливу, наприклад, показати "як треба"), але це не має перетворюватися у нескінчені розмови про те, "как наші кораблі бороздят простори большого тєатра". Якщо людина не дослухається до думки інших, а її дії продовжують негативно впливати на процеси вікіпедії (написання статей, ведення обговорень тощо), то можливість редагувань для неї надалі дійсно можуть бути обмеженою (топікбан, часткове блокування, повне блокування). --Фіксер (обговорення) 07:55, 13 серпня 2024 (UTC)

Чому назва "Деструктивна поведінка", а не "Деструктивне редагування" як "Destructive editing" в англійській вікіпедії ? За поведінку наказують у дитячому садочку. Tigga (обговорення) 11:47, 13 серпня 2024 (UTC)

Вважаю, що ініціатор мав би докласти зусиль і подумати, яким чином можна цей текст скоротити приблизно в 3-4 рази. Ідея загалом конструктивна, але обсяг тексту такий, що мало кому буде цікаво витрачати час на його ознайомлення замість того, що витратити цей час безпосередньо на редагування статей. Більше того - текст містить багато положень, які вже були описані в ВП:5О, ВП:ЧНЄВ і .т.п, отже від самого початку прочитання виникає питання - а навіщо мені читати те, що я вже читав? Тому вважаю що слід скоротити, головним чином шляхом вилучення "патернів" ВП:5О, ВП:ЧНЄВ. Залишщити слід саме те, що є унікальним для пропонованої концепції. --A1 (обговорення) 09:06, 20 серпня 2024 (UTC)

Фемінітиви

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

У статях дуже останнім часом стало поширено застосовувати фемінітиви. Проте це лише така мода пішла. У офіційних документах вони не застосовуються. Не існує вчилельок, народних артисток. А членкині, академчині, графікеси взагалі за межами сприйняття. Мода закінчиться. А виправляти багато контесту. --Kamelot (обговорення) 16:05, 12 серпня 2024 (UTC)

Підсумок

Дозволено все, що трапляється в словниках та широко вживається в авторитетних джерелах. «Учителька» — словникове слово. «Народна артистка» — широко поширена форма в авторитетних джерелах, заперечення потребує вагомих аргументів. Сприйняття в кожного своє. Моду визначаєте не ви. Виправляти нормативні форми не бажано, оскільки це буде просуванням власної точки зору, за що вам спасибі не скажуть, щонайменше. У текстах вашого авторства можете використовувати будь-які нормативні конструкції, аж до уникнення граматичного роду, щоб ніхто, не дай Боже, не виявив, що ви пишете про жінку. Тему закрито, оскільки вона суперечить меті цієї сторінки та ніяк не стосується політик Вікіпедії. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:19, 12 серпня 2024 (UTC)

P.S. Якщо у вас є запитання щодо вжитку тих чи інших форм, то ви можете їх поставити на сторінці Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація). -- RajatonRakkaus^⇅ 16:24, 12 серпня 2024 (UTC)

Зваженість викладу для малозначущих фактів

Вітаю спільноту.

У обговоренні на Вибрану статтю про HMS Dreadnought (1906) з'явилося розбіжність у тому, як мають розумітися правила, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА і ВП:ОД.

Суть полягає в наступному: стаття написана про військовий корабель. Основа статті (конструкція, будівництво, історія служби) взяті із джерел високої якості: фахові, вторинні, прямо описують корабель. Із цим проблем нема.

Проблема виникла із тим, що, на мій погляд, у статті були відсутні згадки іншого плану: культурний вплив, відображення у культурі. Причому, були відсутні не просто так, а при тому, що дещо у статті можна згадати: є мінімум кілька короткометражних стрічок початку століття, де був знятий Дредноут, інформація є на британському сайті en:Screenonline. Можливо ще щось, я не шукав надто.

• King Edward VII Launches H.M.S. Dreadnought (1906)
• Torpedo Attack on H.M.S. Dreadnought (1907)
• Great Naval Review at Spithead, The (1909)

Користувач @Sas1975kr вважає, що створення розділу відображення у культурі не відповідає кільком правилам, зокрема ВП:НТЗ, ВП:ВАГА та, можливо ВП:ОД. Його аргумент полягає в тому, що оскільки немає вторинних джерел на тему висвітлення лінкора в культурі, то ми не зможемо у статті забезпечити повноту висвітлення цього аспекту. А відтак, розділ не має бути створеним взагалі як такий: це порушуватиме НТЗ і ВАГА.

Редактори мають дотримуватися принципу зваженості викладу щодо всіх тез статті. Не слід приділяти «надмірну вагу» окремим аспектам предмета статті, які не заслуговують на те аби бути широко висвітлені у статті.
— ВП:НТЗ

Моя точка зору полягає в тому, що НТЗ і ВАГА застерігає від того, щоб якомусь малозначущому факту чи аспекту приділяли непропорційно забагато уваги, штучно роздуваючи його висвітлення у статті, не маючи при цьому ні достатньо надійних джерел, ні достатнього висвітлення цього факту у них. І хоча я цілковито погоджуюсь, що джерела типу цих є значно нижчі за якістю, аніж взагалі використані у статті, вони однак не настільки погані, щоб взагалі відмовлятися від їхнього вжитку та створення розділу статті як такого.

Ключові джерела з військовими істориками справді можуть не згадувати про кіно, літературу та інші види мистецтва, в яких відображений лінкор. Але я й не пропоную якимось низькоякісним джерелом доповнювати ті розділи, які покриті високоякісними джерелами. Проте розділ відображення у культурі є доволі традиційним для статей військової тематики, часто зустрічається у статтях про військові формування, кораблі, техніку. І створюючи енциклопедію, як джерело із всебічним висвітленням тем, джерела дещо нижчої якості можуть претендувати на створення у статті розділу, в якому вони авторитетні: про культурний аспект. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 18 серпня 2024 (UTC)

Викладу своє розуміння. Як на мене ВП:НТЗ, ВП:ОД виходять з консенсусу що у статті повинні бути лише ті аспекти, які розкриті у вторинних джерелах присвячених об'єкту статті. Так, є статті які описують сьогодення і будуть оновлюватись. І якусь інформацію можна занести зараз зі ЗМІ, виходячи з тези що це важлива інформація і колись це буде у вторинному джерелі. Але якщо стаття описує минулі часи, то ми повинні притримуватися лише вторинних джерел присвячених темі статті. Бо інакше ми не можемо провести межу, яка інформація повинна бути в статті, а яка ні. Ми не повинні цього робити самостійно у нетривіальних випадках бо буде оригінальне дослідження і це такий випадок. Дивіться:

Питання №1. Спочатку було приведені лише два перших посилання. Я спитав як ви зрозумієте що розділ повний, якщо ви не знаєте це всі кінохроніки чи ні. Як на мене повинні бути ще і їх десятки. Як зрозуміти що цих двох достатньо? Мені відповіли що мабуть інші не збереглися. Таких кінохронік де були кадри з Дредноутом можна думаю знайти набагато більше. І навів третє посилання. Тобто тільки вторинне джерело може сказати що їх два. А самостійний пошук і висновок це ВП:ОД.

Питання №2. Подібних статей багато. Я навів приклад. Ми не можемо добавляти у статтю про Землю всі фільми в яких вона згадаються. Де провести межу? Відповідь була але ж тут їх мало. А як зрозуміти що таке мало - дві? А якщо десять. А якщо 20? Я яких з них важливі а які ні? Тобто це знову повинно бути вторинне джерело.

Питання №3. Подібних аспектів не один.Наприклад є тема "Дредноут у моделізмі". Моделей Дредноута багато, і подібних до вище згаданих джерел теж можна знайти багато. Це привід добавляти їх в статтю? А як зрозуміти що теми повністю розкрили? Знову ж таки без вторинного джерела не відповімо.

І таке інше. Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути. --Sas1975kr (обговорення) 19:35, 18 серпня 2024 (UTC)

Нам потрібні вторинні джерела для основних розділів статті в першу чергу: конструкція, будівництво, історія служби. Щоб стаття мала внутрішній хребет, на якому все тримається. Другорядні ж розділи можуть і не потребувати таких джерел, за винятком ситуацій, коли нам потрібен вказівник, щоб відділити з величезної маси фактів найбільш показові і значущі.

Самостійний пошук не є ВП:ОД, звідки ви подібні тези взяли? Також, ніяких самостійних висновків ніхто не рекомендував додавати.

Ми не зобов'язані розуміти, що розділ культурних згадок повний. Нам не потрібен увесь реєстр хронік і згадок у джерелах. Ніхто цієї задачі не ставив. Критерій зазначення у розділі — джерело прямо пише про HMS Дредноут. Але відсутність цього розділу робить саму статтю менш повною, даючи її темі менше всебічного висвітлення.

Теза «раз про щось не з'явилося джерел — воно, певне, не важливе» — цілком адекватна. Але вона застосовна в першу чергу для ситуації, коли хтось спробував би створити самостійну статтю HMS Дредноут 1906 у культурі. Це справді був би чудовий аргумент щодо того, що тема сама по собі не значуща. Але розділ у вже готовій статті — цілком нормальна опція.

Питання із моделізмом я не вивчав. Якщо про моделі нема джерел, окрім сайтів виробників, я б це не додавав до статті як рекламу. Але якщо є серйозні сайти з моделізму, то це цілком нормальна ідея додати ці згадки. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 18 серпня 2024 (UTC)

Без вторинного джерела ви не можете нічого сказати про повноту опису теми. Чи треба включати у цей розділ монети, марки, комп'ютерні ігри, моделізм і т. інше. Чи всі явища ви знайшли. Які з них значущі які ні. А самостійний висновок що "цього достатньо для повноти розкриття теми" і буде тим самим ВП:ОД. --Sas1975kr (обговорення) 07:38, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr Ви помиляєтеся. Жоден висновок, який зафіксований на сторінках обговорення Вікіпедії (а не в статтях), не може бути оригінальним дослідженням. Які явища значущі, а які ні — саме це ми й визначаємо самі, за межами основного простору, в правилах про значущість або в обговоренні вилучення статей тощо! Ми, звичайно, покладаємося при цьому на авторитетні джерела, але це лише один з аргументів, не єдиний. Тому що в жодному авторитетному джерелі не існує підтвердження тези "оця стаття Вікіпедії повна, або зважена, або оця тема значуща". В жодному!

Термін "оригінальне дослідження" стосується лише текстів у статтях в основному просторі. Якщо ви викладаєте в тексті акуратно певні факти, уникаючи некоректних узагальнень, це не є ОД. --Фіксер (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)

Я вам вказав питання. Як оцінити повноту розкриття теми? Чи всі кінохроніки м знайшли? Чому не потрібно включати ігри, моделі? Чому не зроблений пошук по книгах, фільмах? І так, це можна робити консенсусом. Але шукати консенсус у кожній статті щодо цього розділу - занадто... --Sas1975kr (обговорення) 08:15, 19 серпня 2024 (UTC)

Це неправильне запитання. Ви знову вмикаєте свій перфекціонізм, ігноруючи базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".

Як оцінити повноту розкриття теми? Вона буде вважатися повною, коли ніхто з присутніх в обговоренні не буде в змозі додати до написаного в статті щось суттєве, що інші вважали б достатньо важливим. --Фіксер (обговорення) 08:19, 19 серпня 2024 (UTC)

Ні. Питання прецеденту. В тому що наступною номінацією повинна була стати Лінійні кораблі типу «Беллерофон». І там з такою логікою буде питання "А де розділ в культурі"... --Sas1975kr (обговорення) 08:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Між "в культурі" та "в моделізмі" є різниця. Розділи "в культурі" в Вікіпедії зустрічаються набагато частіше, і для значно ширшого класу предметів статей, аніж "в моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:10, 18 серпня 2024 (UTC)

@Фіксер а ви впевнені що кінохроніку взагалі можна віднести до розділу в культурі? --Sas1975kr (обговорення) 21:08, 18 серпня 2024 (UTC)

Я не знаю, я ще не дивився на ці конкретні джерела та про які твори йде мова, а скоріше коментував більш загальне питання зваженості. --Фіксер (обговорення) 21:13, 18 серпня 2024 (UTC)

• Діяльність, пов'язана зі створенням і відтворенням кінофільмів, називається кінематографом.
• Кінематограф — галузь культури та економіки.

--Olvin (обговорення) 21:21, 18 серпня 2024 (UTC)

en:HMS_Dreadnought_(1906)#Significance - а ви цей розділ дивилися? Я, наприклад, звичайно знав про дредноут-гітари, але не знав, що їх названо саме на честь цього корабля; і цей факт є цілком енциклопедичним. Там є і інші "названі на честь". На мою думку, це можна і навіть варто відобразити в нашій статті. --Фіксер (обговорення) 21:27, 18 серпня 2024 (UTC)

Доречі, там також написано саме те, що вам писав я і ще один колега — про дредноути та пре-дредноути. --Фіксер (обговорення) 21:28, 18 серпня 2024 (UTC)

Давайте про це на номінації. --Sas1975kr (обговорення) 07:19, 19 серпня 2024 (UTC)

Кінохроніка — це один з видів документального фільму, навіть скажу, що чи не прамати документалістики. Тому звичайно. Horim (обговорення) 21:48, 18 серпня 2024 (UTC)

Тоді питання а чому "Дредноут на поштових марках", "Дредноут у комп'ютерних іграх", "Дредноут у моделізмі", "Дредноут у книгах" це не культура? --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 19 серпня 2024 (UTC)

Якщо кораблеві присвячені напряму книжки, комп'ютерні ігри, фільми тощо, особливо значущі, то це також може бути відображене в статті. Якщо їх багато, варто відібрати найбільш суттєві. І в цілому зберегти баланс між цим розділом та іншими. Але, так, цей баланс має бути ближчим до "написати і про це, і про це", а не "я буду писати про те, що хочу (можу), а про те, що не хочу (не можу), писати не буду". Якщо вас хвилює зростання розміру статті, воно не має бути безконтрольним, безумовно; але і сказати, що з поточної технічної частини нічого не можна викинути — це було б перебільшенням. Починаючи з, не знаю, "Аналогів", опис яких, на мою думку, сміливо можна скоротити, якщо до цього дійде. --Фіксер (обговорення) 08:02, 19 серпня 2024 (UTC)

В кожного різні думки. Є і такі, що оцінка і аналоги не повинні бути у статі. Але порівняння з аналогами того ж Дредноута по-перше є джерелах по Дредноуту, а по-друге дає змогу оцінити як корабель виглядає серед інших сучасників. Це на мою думку більш важлива інформація ніж розділ культурі.

Я вам проблему вказав. Я не бачу, як можна оцінити повноту розкриття теми. А хочу не хочу то таке. Можу копати, можу не копати... --Sas1975kr (обговорення) 08:11, 19 серпня 2024 (UTC)

Тут все просто? Якщо автор знайшов дві згадки і просто навів кожну з них, з посиланням на відповідні вторинні джерела, то тут немає жодного ОД?! Якщо ж автор береться буквально стверджувати що «згадок корабля в культурі існує лише дві»? То це твердження звісно є сумнівним, але чесно кажучи я не зустрічав таких тверджень у вікіпедії (а розділ «У культурі» присутній в багатьох статтях), а якби зустрічав, то видаляв би, бо таке твердження явно не є корректним. Тож вважаю що питання №1 є сильно надуманим. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

Щодо кількості згадок, тут дещо тонша межа... але вважаю що це теж не є перепоною для появи згаданого розділу. Почнемо з того що від початку порівняння "Землі" з штучним історичним "кораблем" є абсолютно некоректним. Це терміни сильно різного ступеня вжитку і застосування такого порівняння, я особисто, вважаю маніпулятивним. Йдемо далі, стаття у вікіпедії, навіть вибрана, не є константою, і не є власністю її автора. Вона, стаття, може бути змінена. І якщо наразі існує 2-3 згадки підтверджені джерелами — це не багато, їх сміливо можна вказати в статті, і це ніяк не порушить ні виваженості подачі інформації, ні нейтральної точки зору. Якщо згодом, хтось знайде ще купу згадок, настільки велику купу, що розділ «У культурі» може стати непропорційно великим для статті і порушити своїм розміром зваженість викладення, тоді структуру розділу можна буде змінити, вказавши що є численні згадки корабля в художній кінематографії і літературі і навівши як приклад лиш найбільш цитовані з цих згадок, вказавши відповідні джерела. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

Що таке повнота розкриття теми? Чи буде трагедією якщо ви наведете не всі згадки корабля в культурі, а лиш ту частину яку вдалось відшукати? Я вважаю це не буде трагедією. Ми всі люди, і досягти досконалості у всьому неможливо. Але наявність хоч якихось згадок, нехай і неповного їх переліку (звісно якщо на це є вторинні джерела) — це набагато краще, ніж повне замовчування теми. На мою особисту думку. --Шабля (обговорення) 20:09, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля вимога повноти розкриття теми це вимоги до обраних статей.

І питання стоїть трохи по іншому. Допустимо чи обов'язково. Не автор знайшов. Автору хочуть внести вимогу про цей розділ фактично у весь комплекс статей по кораблі.. --Sas1975kr (обговорення) 07:18, 19 серпня 2024 (UTC)

На мою думку, вимогу повноти розкриття теми ви розумієте не дуже правильно. Там написано:

стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.

Важливим фактом є те, що даний корабель справив певний вплив на культурні процеси і має певне відображення в різних сферах культури (не так важливо що це, кіно, книги, моделізм чи щось інше). Цей факт логічно навести в статті, підтвердивши його джерелами. А от повнота переліку згадок корабля в культурі — це вже не так важливо. Якщо згадок мало, можна спробувати навести всі, якщо їх багато, то достатньо узагальненого опису з наведенням найбільш цитованих випадків. Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Що стосується допустимо чи обов'язково. Для більшості статей — допустимо. Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим, бо цього якраз прямо і вимагає вищенаведений критерій. --Шабля (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Ну от саме про це "Для вибраної, статті — я вважаю це обов'язковим" я і кажу. Я різко проти цього. Якщо є вплив на культуру (критерії обговорюються), то розділ повинен бути. Якщо такого впливу нема, то заповнювати цей розділ "щоб було" явищами маскультури де об'єкт лише згаданий - не треба. --Sas1975kr (обговорення) 10:34, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, оцінюючи вашу тезу

Тобто завжди треба вторинне джерело. Тому якщо у вторинному джерелі присвячено темі статті, або похідної від неї ("Дредноут у Культурі"), то цієї теми у статі не повинно бути.

Давайте я також наведу такий приклад: а розділ Командири корабля у статті має бути? І чи є вторинне джерело для висвітлення цієї теми? Яке б звучало «Командири HMS Dreadnought». Бо нині HMS Dreadnought (1906) здебільшого посилається на http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Dreadnought_(1906) а це далеко не вторинне джерело, і далеко не джерело високої якості. Це любительський сайт, і це третинне джерело. --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 18 серпня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, це питання пов'язано з питанням про альбоми від @Фіксер, тому відповім тут на обидва.

Відмінність у тому що:

1) І командири і альбоми у джерелах згадуються. Або у вигляді окремих згадок і тоді виділення у окремий список лише питання оформлення. Або є у явному вигляді. www.dreadnoughtproject це до речі вторинне джерело, на нього досить багато посилань і воно досить високо оцінюється у експертній середі. Як людина що непогано орієнтується у темі скажу вам що це дуже якісне джерело. Там нема повноти розкриття теми. Але там де інформація є, вона досить якісна. Як агрегатору первісної інформації йому майже нема рівних...

2) Командири чи у тексті, чи у явному вигляді списку є у багатьох джерелах при описі кораблів. Тому можна робити висновок що ця тема значуща для опису класу статей які описують кораблі і цей розділ можна включати як обов'язковий. На відміну від явищ культури, опис яких дуже рідко можна знайти у джерелах.

3) Головне. Списки командирів і альбомів явно пов'язані з темою статті та мають обмежений розмір. На відміну від потенційно необмеженої кількості кінохронік, книг, фільмів тощо, де є згадки про предмет статті та є питання щодо їх значущості. --Sas1975kr (обговорення) 07:54, 19 серпня 2024 (UTC)

@Sas1975kr, ні, www.dreadnoughtproject.org не є вторинним джерелом. Це типове третинне джерело, оскільки це ресурс, який функціонує майже як Вікіпедія за принципами наповнення та організації викладу інформації:

Третинні джерела — такі публікації, як енциклопедії та інші збірки, що являють собою підсумок, узагальнене конспективне викладення вторинних джерел. Сама Вікіпедія є таким третинним джерелом. Велика частина студентських підручників також є такими третинними джерелами, оскільки вони є підсумком багатьох вторинних джерел.
Самі статті Вікіпедії не можуть бути використані як третинні джерела для інших її статей. Деякі третинні джерела є більш надійними, деякі — менш надійними. У будь-якому третинному джерелі деякі статті можуть бути надійніші, ніж інші.
— ВП:Жодних оригінальних досліджень

Сайт типу цього:

• http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Dreadnought_(1906)

Це щось подібне до фендом-сторінок в інтернеті. Тільки тут автори не анонімні, і ми можемо оцінити їхню компетентність хоч якось, тож це можна вважати якісним до певної міри джерелом. Тим не менш, це досі залишається любительским проєктом і третинним джерелом. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 25 серпня 2024 (UTC)

Подібність до фендом-сторінок є. Як і мабуть для всіх сайтів. Але переважна більшість інфомарція з первічних джерел - ірхівні записи адміралтейства, рапорти, мануали, технічні описи. Не те щоб різниця між вторинни та третинним джерелом щось міняла, але це за визначенням не третинне джерело. Компетентність головне питання... --Sas1975kr (обговорення) 13:48, 25 серпня 2024 (UTC)

Це буквально третинне джерело за визначенням. Вікіпедія теж не має остаточної забаорони посилатися на первинні джерела, але це обмежується внутрішніми правилами Вікіпедії. Обмеження пов'язане з тим, що ми не перевіряємо компетентність вікіпедистів, а отже і не заохочуємо до власних умовиводів на основі первинних джерел.

Але інші клони Вікіпедії можуть посилатися на що захочуть, бо ці сайти мають своїх авторів (анонімних чи ні), і питання перевірки компетентності цих авторів та, як наслідок, якості матеріалів сайту вже лежить на їхній власній совісті. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 25 серпня 2024 (UTC)

За визначенням вторинне оброблює первинні, а третинне - вторинні. Тому джерело у якому обробляються лише первинні не може бути третинним за визначенням. ВП:САМВИДАВ, під визначення чого більш за все підпадає dreadnoughtproject теж про вторинні джерела. Але я не розумію взагалі яка різниця вторинне чи третинне. Треба обговорювати саме авторитетність. --Sas1975kr (обговорення) 14:18, 25 серпня 2024 (UTC)

Про вторинність і третинність можна створити окреме обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 14:36, 25 серпня 2024 (UTC)

ВП:НТЗ і ВП:ОД  — взагалі не розумію яким чином ці правила вступають в конфлікт з розділом «У культурі». Яким чином згадки використання техніки в культурі можуть порушувати нейтральну точку зору? І де тут може бути ОД, якщо ми просто наводимо згадку з якогось вторинного джерела? Деталізуйте будь-ласка, бо реально незрозуміло в чому полягає конфлікт. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)

Ну а щодо ВП:ВАГА, то на сьогоднішній день, це не є правилом чи настановою, тож аргументувати цим проєктом відсутність чи присутність якогось з розділів в статті, не є правильним. Та й навіть якщо розглядати цей проєкт правил всерйоз, то в статті розміром 200 кб, невеличкий розділ на 2-3 кілобайта, з перерахуванням згадок корабля в художньому кінематографі навряд чи порушить зваженість викладення інформації. Цей розділ явно буде невеликим і незначним в межах такої великої статті, тож якщо існують вторинні джерела про участь корабля в кіно — я вважаю це можна вказувати. Будь-яка інформація є корисною, якщо на її підтвердження є джерела. IMHO. --Шабля (обговорення) 19:41, 18 серпня 2024 (UTC)

Зваженість у статтях дуже важлива, незалежно від того, прийнято ВП:ВАГА як правило, чи ні.

Зваженість статей завжди залежить від мінімум двох аспектів. Перше — (вторинних) джерел для предмета конкретної статті. Друге — від типової структури цілого класу статей. Це означає, якщо коротко, що якщо якийсь аспект теми для цієї конкретної статті у (найбільш авторитетних) вторинних джерелах не описаний, але для цього класу статей ми вважаємо його важливим, то і в цій статті він може бути описаним на базі авторитетних джерел, що забезпечують перевірність (іноді навіть первинних, або вторинних, але не узагальнюючих).

Стосовно номінованої статті про дредноут, на мою думку, варто виходити з того, що якщо в спільноті в цілому висвітлення об'єкта (будь-якої) статті в культурі вважається енциклопедично важливою інформацією, то і для номінованої статті це також достатньо важливий аспект, щоб його в ній описати. Навіть попри те, що він не описаний в тих джерелах, на яких було засновано статтю; навіть попри те, що ці джерела є найбільш авторитетними.

Ми в Вікіпедії маємо право вирішувати, що важливо, а що ні. Це наше право. Якщо ми вирішили, що "В культурі" важливо, то і в цій статті це також може бути. Так само як, умовно, в статтях про музичні альбоми ми завжди вносимо список пісень із тривалістю або місця в чартах — і перше, і друге по первинних джерелах! — хоча у вторинних узагальнюючих АД ані першого, ані другого зазвичай немає. Ми це робимо, бо вважаємо це апріорі важливою енциклопедичною інформацією. --Фіксер (обговорення) 20:03, 18 серпня 2024 (UTC)

Зауважу також, що це працює в обидва боки. Якщо по музичному альбому є лише два джерела - перше це рецензія на 1000 знаків, а друге — це якась наукова стаття на 10 000 знаків, присвячена якомусь дуже вузькому аспекту альбому (наприклад, "тема наркотиків у творчості співака на прикладі цього альбому"), то ми не будемо в статті приділяти 10% звичайним аспектам, а 90% темі наркотиків, ми будемо робити статтю більш зваженою відповідно до того, що ми вважаємо зваженим.

Я вже казав про це раніше, повторю ще раз. Зі статті не мають "стирчати вуха" джерел. Це наш обов'язок — зробити на базі джерел так, щоб стаття була зваженою. Навіть якщо для цього треба (в межах розумного) зменшити використання одних джерел та збільшити — інших. Якщо створювати статті суто на базі того, що і наскільки часто або наскільки детально пишуть в джерелах — це буде механістична катастрофа. Завжди треба вмикати мозок, перепрошую. --Фіксер (обговорення) 20:07, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля будь ласка не вписуйте коментарі в коментарі інших, бо тоді незрозуміло хто що писав. --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 18 серпня 2024 (UTC)

Та я ніби не вписував... не розривав жодного суцільного коментаря... було три окремі твердження, кожне починалося з двокрапки, я намагався відповісти на кожне з них. Не дуже розумію суті вашої претензії? --Шабля (обговорення) 20:18, 18 серпня 2024 (UTC)

@Шабля, це ред. № 43304781 — одна репліка. Її не варто розбивати, бо тоді не буде видно хто її писав. Детальніше: ВП:ОФО3. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 18 серпня 2024 (UTC)

Як завжди, зауважу, що цій темі в інших мовних розділах присвячені окремі тексти, зокрема есе en:Wikipedia:"In popular culture" content та настанова ru:Википедия:В культуре. Це принаймні показує, що тих розділах такий розділ сприймається як щось більш усталене та звичне, ніж, умовний, "В моделізмі". --Фіксер (обговорення) 20:13, 18 серпня 2024 (UTC)

Порівняння з моделізмом узагалі не дуже коректне. Фільми, пісні, поштові марки та багато іншого дуже часто стає елементами масової культури. Тоді як моделізм є хобі, яке, хоч і доволі поширене, але не формує популярну культуру. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:09, 19 серпня 2024 (UTC)

@Фіксер Так. Якщо ви подивитись і ессе, і особливо настанову ру вікі то чітко поділяються джерела що до культури у яких об'єкт тільки згадується і ті в яких об'єкту приділяється увага і з них можна почерпнути щось щодо предмету статті (ен-вікі) чи об'єкт як явище мав вплив на культурні явища (ру-вікі). В обох розділах вважається неприпустимим / небажаним мати розділ який є звалищем малозначущих фактів.

І так, це саме з досвіду. Саме про усталене і звичне. Ми десять років у ру-вікі боролися за те щоб, виключити цей розділ з статей по кораблях. Бо він перетворюється на те саме звалище малозначущих фактів. І без вторинного джерела нема ніякого об'єктивного критерію що включати, а що ні. І тому його прибрали з вимог. Я не хочу повторювати весь цей шлях і в укр вікі і тому хочу прибрати вимоги наявності цього розділу.

Тобто питання про значущість і обов'язковість. Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно. --Sas1975kr (обговорення) 07:34, 19 серпня 2024 (UTC)

Я тільки-но додав схожий розділ до вашої статті. Бо дійсно вважаю, що ігнорувати оце "називати на честь дредноута щось масивне" неможливо. Я намагався це зробити якомога акуратніше, і щиро вважаю, що після додання цього розділу стаття стала кращою. Буду вдячний, якщо подивитеся та прокоментуєте на сторінці номінації. --Фіксер (обговорення) 07:45, 19 серпня 2024 (UTC)

"називати на честь дредноута щось масивне" входить в пункт " Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття)". Бо по гітарі і динозавру э стаття. І є джерело на твердження що своїй назві вони вони зобов`язані Дредноуту. А от з кінохронікою ця вимога не виконується. --Sas1975kr (обговорення) 10:24, 19 серпня 2024 (UTC)

Навряд чи можна розв'язати цю проблему для загального випадку. Це цілий спектр від оглядових статей про представлення певного поняття в культурі до дрібних відсилок в попкультурі (в принципі можна опуститись нижче дна до фанфіків і фандомів, але це точно виходить за межі того, що можна говорити). Все залежить від ситуації: вимоги до цього розділу мають корелювати з глибиною висвітлення основного поняття в джерелах та тривіальністю самих згадок цього поняття в культурі. Наприклад, згадка маловідомого українського бронеавтомобіля у відомому романі Кідрука є прийнятною навіть за первинним джерелом — але якщо перелічувати твори мистецтва, де згадано «Дредноут», то нічого доброго не буде. Ця тема одночасно достатньо вузька (це не те, про що ми в побуті говоримо кожен день — тож кожна предметна поява може мати сенс) та достатньо широко відома (тож, з одного боку, можна припустити, що тривіальних згадок у культурі безліч; з іншого боку, слід також розуміти, що повне висвітлення теми передбачає наведення тієї появи в культурі, яка підтверджена джерелами високої якості), тому потрібно шукати баланс. На мою думку, як VoidWanderer, так і Sas1975kr занадто фундаменталістично поставились до цього питання, не запропонувавши конкретних рішень, а от втілене рішення Фіксера показує, що саме від можливості створити енциклопедичний опис і залежить те, чи має сенс конкретний опис. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Я запропонував на мою думку компроміс. "Якщо у вторинному джерелі при описі об'єкту явище описане, це повинно бути в статті (з урахуванням ВП:ВАГА). Якщо саме культурне явище значуще (тобто про нього може бути написана стаття), це припустимо. А якщо ні перше ні друге не виконується цього в статті бути не повинно." Під питанням "явище, у якому є суттєвий для об'єкта опис". Бо тут об'єктивного критерія нема. А пошук консенсусу затівати кожен раз це занадто.

І так, я розумію що це стосується і Douglas TBD Devastator в якому розділи Збережені екземпляри і Масовій культурі написані не по вторинних джерелах, але інформація виглядає важливою і її незле б було зберегти у статті. --Sas1975kr (обговорення) 10:30, 19 серпня 2024 (UTC)

Те, що ви назвали, справді є компромісом, про який і я кажу. Стаття про TBD гарно демонструє цей принцип, а Фіксер його гарно реалізував у статті про Дредноут. Але ж початково ви це заперечували саме для Дредноута. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:46, 19 серпня 2024 (UTC)

Я заперечував додавання кінохроніки. Заперечую і зараз.... --Sas1975kr (обговорення) 10:50, 19 серпня 2024 (UTC)

Судячи з того, що я бачив в статті та в джерелах, сам корабель не брав участь у визначних подіях, тому поки що ніхто не в змозі вказати якісь значущі кінофільми про його історію, накшталт "Титаніка" або навіть "Девастейтера". І поки що ці кінохроніки взагалі здаються найбільш значущим висвітленням корабля в культурі. Ми не можемо цей висновок робити в статті, але ми можемо просто констатувати факти, які в нас є - що ось такі документальні фільми є (а далі - порожнеча). Це такий компроміс між необхідністю забезпечити повноту та неможливістю робити ОД.

І тому найбільший вплив його (не обов'язково культурний) - це дійсно назва, яка потім стала назвою цілого класу кораблів, а також поширилася за межі кораблів - на гітари, динозаври тощо.

Оці два аспекти, на мою думку, і треба якось відобразити у відповідному розділі із відповідною вагою. Ось чому кінохроніка там має бути, хоча, можливо, і в меншому обсязі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 20 серпня 2024 (UTC)

Про гітару та дінозаврів згоден. А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?

І що значить "забезпечити повноту". Я про це і кажу Що повнота оцінюються вторинним джерелом. А спочатку вирішити що такий розділ повинен бути. А потім ще й вирішити повний він чи ні без вторинного джерела, то ВП:ОД і буде... --Sas1975kr (обговорення) 11:40, 20 серпня 2024 (UTC)

Я повторюю вам ще раз. У вас є фундаментальне нерозуміння одного з аспектів Вікіпедії. Я не перебільшую, воно фундаментальне.

Вирішити, повний розділ чи ні без вторинного джерела — це не оригінальне дослідження, і не може їм бути. Термін "оригінальне дослідження" стосується лише тексту статей, конкретно взятого речення, набору речень або фрази. Він не застосовується для будь-яких тверджень, які не є текстом статті.

Написати в тексті статті "Окрім документальних фільмів 1900-х років не було жодних інших творів мистецтва, присвячених кораблю" - це може бути оригінальним дослідженням, так, якщо на це немає вторинного джерела або консенсусу спільноти, що це тривіальний висновок на базі первинних джерел. Написати в обговоренні статті "Розділ є достатньо повним" або "Інших визначних творів, присвячених кораблеві", або "Стаття відповідає вимогам щодо повноти", або "Стаття є Вибраною" - це не може бути оригінальним дослідженням в принципі, це може бути лише достатньо чи недостатньо аргументоване твердження. Але не ОД.

І тому фраза "Повнота оцінюється вторинним джерелом" в сукупності з "Без вторинного джерела вважати, що розділ повний — це ОД" - це неправильно, помилково. Може все своє життя ви вважали, що це правда, що не можна створювати розділи в статтях які (за оцінкою спільноти претендують) на повноту, але насправді це не так. Це помилка. Ви неправильно розумієте правила проєкту, якщо ви так кажете. I can't stress this more.

І причина цього полягає у принциповій неможливості щось достеменно стверджувати в обговореннях Вікіпедії. Більшість обговорень у Вікіпедії правильні настільки, наскільки якісною та репрезентативною є аудиторія, що тему обговорює. Вікіпедія є "квантовою", вона — процеси в ній, висновки, підсумки — залежать від того, хто на неї зараз "дивиться". Якщо в обговорення прийде п'ять дописувачів, які не побачать в статті недоліків, цю статтю оберуть Вибраною. Але ця вибраність є похідною від того, хто саме її обрав; якщо прийде шоста людина, яка побачить, що текст скопійовано з іншого джерела без змін, то статус зі статті знімуть; але поки ця шоста людина не прийшла, стаття залишатиметься Вибраною. І з повнотою все таке ж: якщо всі учасники обговорення досягають консенсусу, що розділ або стаття є повним, то цього достатньо для визнання відповідності цьому пункту критеріїв навіть за відсутності вторинного авторитетного джерела, в якому наведено вичерпний список чогось. --Фіксер (обговорення) 12:29, 20 серпня 2024 (UTC)

В нас з вами мабуть дійсне різне розуміння що таке вікіпедія і що таке консенсус. В моєму розумінні вікіпедія це лише "реферат". Вікіпедія не вигадує нового. Лише відображує те що є у джерелах. А консенсус це не про домовленість і голоси, а про аргументи. Які витікають з розуміння що таке вікіпедія. І що в кінцевому рахунку в статях повинно бути те, що вважається важливим для опису предмета у джерелах. І у тому співвідношенні об'ємів в якому воно відображається у джерелах. І так, я вважаю що зрозуміти ви це можете тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу. Тільки так. Без свого розуміння що буде важливим. Бо це і буде ОД. Тобто консенсус може сказати що "у цій і у цій статті статі отакий опис. Давайте такий опис і для інших використовувати". А якщо ви не можете навіть по класу знайти вторинне джерело, то тоді у мене взагалі питання що ці статті в вікіпедії роблять. Бо це перша ознака що немає значущості.. --Sas1975kr (обговорення) 13:27, 20 серпня 2024 (UTC)

Якщо Вікіпедія "лише відображує те що є в джерелах", то чому ви проти того, щоб відобразити інформацію про кінохроніки за участі "Дредноута", які взяті навіть не з первинних, а з вторинних авторитетних кінематографічних джерел? Чому це не "реферат", а "вигадування нового"? --Фіксер (обговорення) 16:17, 20 серпня 2024 (UTC)

Тому що "лише відображує те що є в джерелах" включає в себе аналіз і відбір авторитетних джерел. І якщо авторитетних джерел достатньо, то ми передаємо їх зміст. Використовуючи менш авторитетні джерела лише у разі коли треба актуалізувати інформацію що міняється з часом. І лише якщо вторинних авторитетних джерел нема або обмаль, мі шукаємо інші, збираючи "Франкенштейна" з джерел які не повністю розкривають тему статті. Керуючись принципами "а яка інформація вважається важливою для інших статей цього класу" та "яка інформація буде однозначно важливою". Проходячи по лезу ножа між сінтезом і ОД.

Тому коли в мене декілька вторинних обзорових джерел в яких є великий опис об'єкта, я не розумію чому я повинен шукати не зрозуміло що, не зрозуміло де, бо потенційно перелік джерел в яких може бути згаданий об'єкт нескінченний. І в мене нема критерію за яким я можу сказати - мабуть я знайшов все. І критерія за яким я можу сказати - це важлива інформація, а це ні.

П.С. Ви так і не відповіли на питання чому марки, ігри, картини, книги не є культурним впливом. А якщо є то чому ми не робимо пошук. Як зрозуміти що автор знайшов важливі тези і тема розкрита? "Якщо нема зауважень" це не відповідь. Це ВП:ПДН. А треба критерій повноти. --Sas1975kr (обговорення) 07:16, 21 серпня 2024 (UTC)

Щодо ПС, я писав вже десь вище, що я шукав фільми або ігри, напряму присвячені цьому кораблеві (а не класу), і не знайшов. Може щось з цього en:Dreadnought (disambiguation) напряму про корабель, я не знаю, на жаль. Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання. --Фіксер (обговорення) 09:00, 21 серпня 2024 (UTC)

Ну так в вас кінохроніки теж не те щоб присвячені особисто кораблю. Одна з трьох.

"Чому я особисто не робив більш детальний пошук? Дивне запитання." - а чому воно дивне? Ви ж фактично зараз хочете щоб пошуками чайника Рассела займався я. І не лише по Дредноуту, а й по інших кораблях. Тобто якщо розділ обов1язковий питання лиши в тому хто цим пошуком буде займатися. При чому я так і не зрозумів за яким принципом вважати що 1) пошук можна припинити 2) за яким принципом з найденого обрати тільки значуще. --Sas1975kr (обговорення) 10:38, 21 серпня 2024 (UTC)

Щодо "тільки дивлячись якщо не на вторинне джерело по конкретному об'єкту, то по вторинному джерелу по одному з об'єктів такого класу", я мушу звернути вашу увагу на, наприклад, ВП:ЗНЗ: "Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах, однак, не вимагається, щоб тема була для них основною." (виділення курсивом моє). --Фіксер (обговорення) 16:20, 20 серпня 2024 (UTC)

І це не протиречить моєму твердженню. Якщо ми аналізом вирішили що ця тема є важливою для опису об'єкту то вона може бути написана за джерелом яке було написано не за темою статті (джерело на опис бою для опису участі корабля у цьому бою як приклад). --Sas1975kr (обговорення) 07:21, 21 серпня 2024 (UTC)

Або я вас не розумію, або ви мене.

Ви пишете "А з чого виходить що кінохроніка має бути? У чому значущість як сама по собі так і для Дредноута?"

Я вам пояснюю, що якщо є вторинні АД (BFI) з описом кінохроніки "Дредноута", то це само по собі є значущим аспектом теми "Дредноут", навіть якщо ці вторинні АД не присвячені темі "Дредноут" напряму. І ще дозволяє висвітлювати цей аспект теми в статті про "Дредноут".

Ви кажете, що це "не протиречить вашому твердженню".

Я нічого не розумію, перепрошую.

Наступні десять днів мені буде не до "Дредноута", сподіваюся в обговоренні візьмуть участь інші дописувачі. --Фіксер (обговорення) 09:04, 21 серпня 2024 (UTC)

По кожному кораблю можуть бути згадування у фільмах, книгах, картинках, марках, моделі, тощо. Я задав питання як зрозуміти що ми знайшли все суттєве? Вторинне джерело на це питання дає відповідь. Ваш підхід ні. Повторюся що на моє питання чому ви вирішили що лише ці дві кінохроніки треба загадати, мені відповіли що більше нема. На що я знайшов третю. От щоб самостійно таким пошуками невідом чого не займатися і є вторинні джерела.

Бо інакше це перетворюється на звалище малозначущих згадувань. А от ще. А я от таке ще знайшов. А я вважаю що ось це треба...

П.С. Все зводиться до тих настанов на які ви дали посилання.

Это не значит, что такой раздел является обязательным для полноценного раскрытия любой темы. Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры. Если такого влияния нет — раздел создавать не следует.

та

"In popular culture" sections should contain verifiable information with sources that establish its significance to the article's subject. Exhaustive, indiscriminate lists are discouraged, as are passing references to the article subject. --Sas1975kr (обговорення) 10:46, 21 серпня 2024 (UTC)

Немає нічого ідеального, і навіть найідеальніша стаття можу бути не ідеальною. --『Shiro Neko』^Обг. 17:00, 21 серпня 2024 (UTC)

Суєта суєт все суєта... --Sas1975kr (обговорення) 17:34, 21 серпня 2024 (UTC)

Sas1975kr, рефреном у цьому і попередньому обговоренні на ВП:ВС повторюються дві ваші тези і головні перестороги щодо розділу Предмет статті у культурі:

1. що робити із переповненням такого розділу великою кількістю фактів? Як не допустити його перетворення на смітник?
2. як впевнитися у повноті наповнення подібного розділу?

Відповіддю на це ви даєте наступний підхід:

• розділ може писатися тільки за вториними джерелами. Якщо нема вторинних джерел на подібну тему (типу HMS Dreadnought у культурі), то і розділ не має існувати.
• у якості виключення — якщо факт пов'язаний із таким поняттям, про яке можна створити повноцінну окрему статтю (типу дредноутами або Dreadnoughtus schrani), ви вважаєте за допустиме створити розділ і залишити цю згадку.

Я не буду аналізувати всі ті випадки, де ви хибно читаєте вимоги ВП:ОД, тож одразу перейду до суті.

Відповіді на задані вами питання вже звучали від кількох людей, але ви від них відмахуєтесь. А відповіді наступні:

1. питання переповнення розділу доречно підняти тільки тоді, коли постає проблема. Якщо проблеми переповнення нема, то і перейматися нема про що. Якщо проблема з'являється, то тільки тоді шукати вторинні джерела, які оглядали б цю тему, або залишити лише найбільш якісні джерела, найбільш цитовані входження.
2. вимоги повноти наповнення розділу не існує. Існує тільки вимога повноти висвітлення всієї теми:

стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.

Показові коментарі на цю тему:

• «Ви ж постійно зміщуєте акцент саме в сторону повноти переліку всіх культурних згадок, типу якщо не знайти і не зацитувати всі випадки, то ми щось порушимо.»
• «Ви [ігноруєте] базові речі. Якщо у вас в стелі дірка — треба цю дірку закривати, а не повторювати "А чи всі дірки ми знайшли?" Вам кажуть — є певні факти, які видаються значущими та необхідними в цій статті, які зроблять її повнішою". Замість визнати "Так, так буде краще, спробуймо додати", ви розпочинаєте своє "Як оцінити повноту розкриття теми".»

Тому питання як впевнитися у повноті наповнення подібного розділу? також вже дістало правильну відповідь: якщо не буде аргументованих зауважень вікіпедистів про неповноту висвітлення теми статті, то можна вважати, що висвітлено тему достатньо повно. Тобто все впирається у питання аргументованих зауважень.

Я довго думав як це найкраще проілюструвати, і можу навести наступний гіпотетичний приклад. Я навіть відійду від Культури загалом, щоб зробити це ще наочнішим, і наведу взагалі якусь анекдотичну історію. Уявімо, був недавно опублікований досить великий матеріал (опубліковану десь статтю) приблизно такого змісту:

Стаття викладає дослідження, історичну розвідку, про те, що якийсь матрос HMS Dreadnought зумів підлаштувати деякі контейнери для вугілля для контабандного перевезення картоплі, а деякі ємності для води — для спирту. За час своєї служби він незаконно і непомітно перевіз кілька десятків тонн картоплі і сотні літрів спирту з одного порту в інший. Можливо, це мало навіть якісь практичні наслідки — типу, не вистачило вугілля під час погоні за чимось у морі, але тоді не змогли встановити причину. Про це стало відомо тільки зараз, у 2024 році, і про це вийшла велика стаття.

Питання того, чи варто це включати до статті чи не варто, визначається наступним: якщо історія описана у достатньо якісному джерелі, це варто вказати у вікі-статті в якомусь із розділів. Без цього стаття була б неповна. Але якщо ця ж розвідка вийшла б на якомусь малоповажному джерелі, то це не було б підставою згадувати таку історію у статті. Тобто:

• Так стаття в історичному журналі
• Так поважна газета типу The Spectator, The Economist
• Ні таблоїд типу Daily Mirror
• Ні особистий блог якогось ентузіаста

Критерієм включення якогось факту до статті є пряма згадка у достатньо якісному джерелі. Питанням до обговорення є лише поріг якості джерела. --VoidWanderer (обговорення) 13:54, 25 серпня 2024 (UTC)

Рефреном є те, що повнота розкриття теми = розкриті усі важливі для предмета статті тези. Оте саме "У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета." І важливість у культурі визначається "Чтобы такой раздел был необходимым в статье, следует выяснить, оказал ли предмет статьи существенное прямое или опосредованное влияние на важные явления культуры." І довести це повинен автор статті. І проблема саме в цьому. У неможливості самосотійним аналізом довести що такий вклад був і він описаний. Якщо вам так буде простіше то так, мова саме про алгоритм. Який можна проілюструвати на прикладі написання статті:

Я знаю перелік вторинних джерел за темою статті. В мене є умовно п'ять з цих вторинних авторитетних джерел по предмету статті. Я викладаю їх зміст у вигляді найбільш важливої інформації. Якщо я не бачу яка важлива інформація втрачена, я вважаю статтю повною. Якщо на номінації ніхто не може навести шосте джерело з важливою інформацією, або вказати що я втратив якусь важливу інформацію з цих п`яти, то статтю і спільнота визнає повною.

З розділом в культурі проблема в тому що нема розуміння 1) шо і де шукати, 2) як зрозуміти що знайдено важливе для розкриття теми. Бо є книги, фільми, ігри, марки, моделі, медалі тощо. І безліч предметів які можуть вважатися похідними від предмету статті. Гугл пошук тут мало що дає. Треба шукати саме по сайтах. Яких? Чому тільки на вказаному вами? Ви знайшли 2 посилання. А якщо моя наступна стаття про лінкори класу Квін Елізабет і таких посилань 102 як вибрати? І взагалі де цей розділ повинен бути - у статті про клас чи про конкретний корабель?

І так, я не почув відповіді на ці питання. Бо "ну якщо не знайшли, то мабуть більше нема" це не відповідь. Бо шукали тільки по одному (ок, двох, враховуючи статтю у ен-вікі) сайту. Чому не шукали інше і по інших сайтах ніхто так і не відповів. Чи повинні згадки про [1], [2], [3], [4], [5]?

І так, в нас з вами трохи різне розуміння. Джерело не просто повинно згадувати предмет та бути авторитетним. Треба довести що інформація є важливою для теми статті. Так, коли вторинного джерела нема, ми вимушені брати авторитетні джерела і самі робити висновки важлива інформація чи ні. Але якщо є вторинне джерело, і не одно, то такий аналіз за нас вже зробили і те що було важливим загадали. І приклад про картоплю вірний. Поки нема пізнішого вторинного джерела теоретично можемо сказати що інформація важлива (хоча з вашого опису я цього не бачу. Це історія важлива для матроса, а от для корабля не бачу. Бо "не вистачило вугілля і тому не догнали" повинно бути у статті. А у вашому прикладі такого не буде. Там тонами все вимірюються, а не . Але якщо вийде вторинне джерело і у ньому цього факта не буде, це значить що факт не важливий і в статі його бути не повинно.

Тому у підсумку я розумію що ваш підхід єдино можливий для сучасних подій та там де нема / не буде вторинного джерела. Але там де є вторинні джерела такий підхід, в моєму розумінні, протиречить п1ти стовпам. --Sas1975kr (обговорення) 14:55, 25 серпня 2024 (UTC)

Ви вкотре задаєте одні і ті самі питання, причому відповідаючи на допис, де я на них вже відповів. Давайте я виділю одну найбільш очевидну тезу, яку ви ігноруєте:

вимоги повноти наповнення розділу не існує. Існує тільки вимога повноти висвітлення всієї теми

--VoidWanderer (обговорення) 15:02, 25 серпня 2024 (UTC)

Так, в нас звами істотно різне розуміння що таке розділ і як тлумачити повноту висвітлення всієї теми. Бо для мене повнота висвітлення теми це "стаття має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета.". Тобто усі важливі тези, факти, деталі повинні у статті бути. А розділ це лише спосіб оформлення тексту статті, групування частини тексту у вигляді окремих тез та фактів за тематикою. І це значить що тема розділу повинна бути розкрита. Бо як тоді ціле може вважатися повністю розкритим, якщо одна з його частин-тем не розкрита повністю? --Sas1975kr (обговорення) 16:49, 25 серпня 2024 (UTC)

Критерій повноти такого розділу визначається відсутністю аргументованих зауважень.

Відсутність же такого розділу, при наявності якісних джерел на цю тему, є ознакою неповноти всієї статті. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 25 серпня 2024 (UTC)

Так, в обох тезах в нас з вами розбіжності. "Відсутність аргументованих зауважень" лише значить що ми виходячи з ВП:ПДН віримо що автор повністю тему розкрив. Але автор за замовчуванням, її повинен розкрити. Тому в нього повинні бути прозорі критерії для розуміння так це чи ні. І кращий критерій для цього вторинне обзорове джерело.

"при наявності якісних джерел на цю тему" і тут розбіжності. Бо яким би якісним не було джерело, головне питання не просто чи важливий даний факт для статті. І так, кращий варіант для цього вторинне джерело. А якщо нема - то обговорення. Але якщо в вас є навіть не одне, а декілька вторинних обзорових джерел і в жодному цей факт не зазначений, це привід вважати що цей факт для теми статті не є важливим. І так, це ВП:ЗВ і про Землю... --Sas1975kr (обговорення) 17:18, 25 серпня 2024 (UTC)

П.С. Ми пішли по колу. Підсумок є. Висновки для себе я зробив. Далі обговорення ні до чого все одно не призведе, тому більше буду вас відволікати. --Sas1975kr (обговорення) 17:20, 25 серпня 2024 (UTC)

«У статті мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета». Однак це не означає, що ці всі факти мають містится у статті відразу. Якщо якийсь дописувач опираючись на авторитетне незалежне джерело вважає за доцільне внести до статті якийсь важливий аспект, то він сміливо може це робити, і зовсім не зобов'язаний шукати і вносити всі аспекти. Це з часом може зробити він сам чи інші дописувачі. В цьому суть Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 15:46, 25 серпня 2024 (UTC)

@Perohanych, так. Стаття поліпшуються і одразу може не відповідати усім вимогам. Але це обговорення про вимоги до обраних статей. Тобто такі, які повинні відповідати усім вимогам. Такі статі повинні бути довершеними. І тому «у статті мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета» повинно виконуватися. Інакше вона не відповідає вимогам обраної. --Sas1975kr (обговорення) 16:53, 25 серпня 2024 (UTC)

Цікаве обговорення. У нас багато військових статей описують предмет однобоко. Наприклад, у вибраній статті Західний фронт (Перша світова війна) не згадано роман Ремарка, про що я писав під час номінації, але не допомогло. Будь-який великий предмет статті вартий того, щоб описати історіографію питання та вплив на інші сфери життя, зокрема на культурну. Мені здається, що в статті Богомоли мені вдалося це описати. --Buruneng (обговорення) 20:51, 25 серпня 2024 (UTC)

Військові статті описують предмет не однобоко. Ці статті описують суть, а не похідні або дотичні явища. Про літературу або мистецтво про Першу світову війну можна і статтю створити - в ній і роман Ремарка можна згадати. Не пам'ятаю історичні книги про війну, в яких згадують художню літературу. Можуть критикувати інші історичні книги, але це все. Щодо Дредноута - достатньо одного речення про слово дредноут, що стало загальним ім'ям. --Tigga (обговорення) 14:57, 31 серпня 2024 (UTC)

Правило про Приховання редагувань

На початку літа ми говорили про прийняття правила щодо приховання редагувань: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 75#Видалення редагувань.

Але бажано роботу завершувати, тож я оголошую про початок голосування щодо прийняття цього тексту як правила:

• Вікіпедія:Приховання редагувань

Голосування не замінює обговорення, тож якщо ви маєте зауваження чи поправки, ви можете їх висловити нижче. Якщо вони незначні, імовірно, їх можна буде врахувати прямо під час голосування. --VoidWanderer (обговорення) 09:14, 25 серпня 2024 (UTC)

•  За. --VoidWanderer (обговорення) 09:16, 25 серпня 2024 (UTC)
• До пункту 5 Критеріїв додати "або обговорення в кнайпі адміністраторів".--Jerzy (обговорення) 09:42, 25 серпня 2024 (UTC)

  Я умисне не став давати тут повне визначення хибної адміндії. Бо це окреме велике обговорення, яке не стосується цього правила. У правилі ж я подав лише те, щодо чого всі скоріше згодні. Див. ВП:Розробка правил § Якщо консенсус відсутній. --VoidWanderer (обговорення) 10:14, 25 серпня 2024 (UTC)

• Кілька зауважень.
  • У 2 я б замінив порушує політику біографій живих людей на щось жорсткіше. Порушенням БЖЛ є, наприклад, інформація без джерел про живу людину, але проста стаття з недоліками про живу людину не має бути підставою для приховування: це створює чудовий ґрунт для зловживання піарників, і заважає неадміністраторам слідкувати за змінами в статті. На вибір пропоную: або взагалі видалити це твердження (залишиться можливість приховувати через образи або подібні порушення), або посилити його (наприклад, кричуще порушує політику біографій живих людей), або уточнити спосіб порушення (наприклад, містить очевидно наклепницьку інформацію, що порушує політику біографій живих людей).
  • У 3 я б зробив два винятки. По-перше, замінив би переслідування, погрози на переслідування або погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії або подібне. Причиною є те, що грань переслідування або погроз у Вікіпедії дуже нечітка (значна кількість зауважень до певного користувача може вважатися переслідуванням, але це все одно не має давати підстави не просто для вилучення, а аж для масового приховування цих зауважень). По-друге, додав би виняток для en:Domain drop catching: на жаль, порівняно часто старі сайти помирають, а на їхньому місці реєструють фішингові сторінки — це має бути підставою для архівування посилань, а не для їх приховування.
  • У 4 я прибрав би вимогу зазначати в описі «спроба розголошення». Правила англійської Вікіпедії, навпаки, не рекомендують використовувати стандартних описів, щоб не спрощувати пошук конфіденційної інформації в журналах.

  Решта правила подобається, я б підтримав — NickK (обг.) 11:31, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK, щодо п.4, ми саме це питання детально опису детально про це дискутували у першому обговоренні. Зійшлися на тому, що уніфікувати вимоги із ВП:РОІ буде найкращою ідеєю. Англійські вимоги виглядають дивно, там також було про це в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Там два різні питання. ВП:РОІ наголошує на «спробі розголошення» замість «розголошення», щоб підкреслити, що ми не стверджуємо, чи було розголошення успішним. Це ж правило наполягає на конкретному описі — причому до всіх інших критеріїв немає такої вимоги. Як на мене, це погана ідея — допускати будь-який опис для всіх критеріїв, крім одного, причому саме того, де найбільш важливо не дозволити автоматично зібрати всі відповідні редагування — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Mykola7 наголошував на важливості протилежного: що опис адміндії має бути чітким. Яким, на вашу думку, мало б бути пояснення адміндії? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK, VoidWanderer та Shiro D. Neko: А як ви визначаєте, успішне розголошення чи ні? І те саме про БЖЛ: як визначити, грубе (кричуще) порушення чи ні? Якщо подали позов до суду, то це вже грубе порушення чи ще ні? Зараз є принаймні два позови про дифамацію, в яких фігурує ФВМ, але наші користувачі, тим не менш, не бачать у тих статтях порушень БЖЛ (мовляв, джерела ж є). Тож, як на мене, таких термінів навпаки варто уникати, бо можуть бути різночитання, в якому випадку порушення грубе.--Анатолій (обг.) 19:22, 31 серпня 2024 (UTC)

  це описано в БЖЛ та РОІ відповідно. --『Shiro Neko』^Обг. 22:13, 31 серпня 2024 (UTC)

  Про спробу зрозумів. Про грубе порушення не знайшов. Перечитав БЖЛ, там написано «слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу». Тож виникло попутно ще одне питання: якщо у нас стаття починається: Такий-то Такий-то — український зрадник/злочинець/корупціонер/колабораціоніст… — це повага людської гідності?--Анатолій (обг.) 22:49, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Ahonc Донині немає привила щодо приховування і кожен робить як захоче. Чи варто це правило описати настільки детально, щоби замінить три інших правила? Нині в описі під час приховування є грубе порушення БЖЛ і ніхто за 15 років не спитав що і як, лише декотрі зазначати, що необхідно переписати БЖЛ. За 15 років все що ми маємо в БЖЛ це слід поважати людську гідність та особисте життя, особливо в статтях ефемерного або маргінального інтересу. Це не серйозно. Деталізація це звичайно чудово, але вона буде добивати Вікіпедію у таких випадках, коли ми будемо занадто прискіпливо ставитися до букви правила. Отже, щоб визначити наскільки порушення є грубим необхідно буде прочитати БЖЛ. Можете запропонувати зміни до БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 23:08, 31 серпня 2024 (UTC)

  Тобто ти хочеш прийняти правило аби було? Але ж ти знаєш наших користувачів. Почнуться сварки про те, що грубе, а що ні. Тим більше з нашим контингентом користувачів. У нас же багато користувачів вважають, що патріотизм вище правил Вікіпедії і треба кожній людині, про яку десь прочитав, що вона пов'язана з Росією, приліпити клеймо зрадника/колаборанта/злочинця, і ці люди не будуть бачити в цьому порушень БЖЛ. P.S. Це не ми маємо, це Фонд нам таке правило «спустив», і ми робимо вигляд, що його дотримуємося.--Анатолій (обг.) 23:15, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Ahonc то треба нині довести до такого та блокувати правило через визначення, які є й майже кожному правилі чи настанові Вікіпедії? Яке би правило ми не приймемо воно ідеальним відразу не стане. А проблеми правила БЖЛ Ви перекидаєте на цю пропозицію.

  І… блокування правила через це абсолютно нічого не змінить, бо грубе порушення БЖЛ всеодно буде як причина видалення версії… --『Shiro Neko』^Обг. 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)

  Ну я фактично пропонував лише по одному слову прибрати.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)

  божечки дискутую про те, що я сам і не додавав. І цих змінах дещо заплутався. Див. відповідь до NickK. Я не був згідний терміну кричуще та замінив на грубе, бо на мою думку термін невдалий. Сам початок пункту визначає, яке БЖЛ необхідно приховувати. Якщо ж загалом, то термін грубе порушення БЖЛ є нормальним, і повинно визначатися правилом БЖЛ. --『Shiro Neko』^Обг. 00:06, 1 вересня 2024 (UTC)

  Так у нас правила БЖЛ де-факто нема. Те, що зараз називається БЖЛ, — це правило, затверджене ФВМ, якого ми змушені дотримуватися, бо є проєктом Фонду. Якщо колись буде прийнято інше правило БЖЛ, тоді можна внести зміни в це правило.--Анатолій (обг.) 12:50, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Ahonc щоби затвердити це правильно треба оновити БЖЛ, але потребує оновлення комплексу ще правил і так далі? Від того чи є слово грубе чи немає, пункт вже першими словами визначає, що образи, непристойнощі, наклеп є грубим порушенням політики БЖЛ. Тож для чого вся ця тема, коли суть пункту абсолютно не змінюється? --『Shiro Neko』^Обг. 12:26, 2 вересня 2024 (UTC)

  А можеш тоді ще навести приклад негрубого порушення?--Анатолій (обг.) 18:14, 2 вересня 2024 (UTC)

  Щодо п.3: там уже сказано «Руйнівний матеріал, який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії». Тобто це вже враховує позаконтекстність до обговорень Вікіпедії. Щодо Domain drop catching згоден, варто придумати як це подати. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 25 серпня 2024 (UTC)

  Строго кажучи, переслідування у Вікіпедії також не має стосунку до мети Вікіпедії. І переслідування чи погрози також руйнівні — можуть руйнувати репутацію чи здоров'я інших людей. Моє зауваження передусім через те, що цей пункт стоїть першим і має найбільш неоднозначне тлумачення: з усіх проблем погрози й переслідування у Вікіпедії очевидно більш поширені, ніж решта переліченого тут, але зазвичай під переслідуванням мається на увазі переслідування вікіпедистів (яке можна за потреби вилучати, але зазвичай не потрібно приховувати), а не переслідування живих людей (яке я б скоріше відправив до п. 2 про очевидно недоречне порушення БЖЛ) — NickK (обг.) 12:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  Але там нічого немає про мету Вікіпедії, там йдеться про якісь позавікіпедійні розборки. Тож внутрішньовікіпедійні конфлікти явно не підпадають під цей пункт. --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 25 серпня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer: Можливо, варто написати тоді позавікіпедійні переслідування або погрози? Якщо саме це і закладалося, напишемо прямо — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)

  Зробив правки. --VoidWanderer (обговорення) 20:32, 25 серпня 2024 (UTC)

  і як ви хочете приховати позавікіпедійні переслідування? --『Shiro Neko』^Обг. 20:41, 25 серпня 2024 (UTC)

  Позавікіпедійні — це коли хтось пише погрози і переслідування у статті про живу людину, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 25 серпня 2024 (UTC)

  зробив правки поки Ви писали. На таку версію згодні? --『Shiro Neko』^Обг. 20:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  Ще скоротив. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 25 серпня 2024 (UTC)

  згоден. --『Shiro Neko』^Обг. 21:46, 25 серпня 2024 (UTC)

  @NickK не згоден, це цілком може бути підставою для приховування, а не архівування. Звичайно здоровий глузд ніхто не відміняє на будь-яке правило чи настанову. Щодо погрози поза контекстом обговорень Вікіпедії не зрозумів. Це ж уточнено як який майже або зовсім не має відношення до Вікіпедії. Порушення БЖЛ не є просто інформація без джерел — але знов ж таки уточнено же образливий, непристойний, принизливий або неналежний матеріал. Матеріал (який?) порушує БЖЛ. Ем… якщо загальну мету, то я міркував не лише про вікіпедистів, можна звичайно втиснути це в п.2, але завжди є компанії. --『Shiro Neko』^Обг. 19:52, 25 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я виходжу з того, що історія статті загалом є цінна, вона може допомогти наступним дописувачам зрозуміти, чому стаття написана саме так. Якщо якесь посилання 10 років після додавання стало фішинговим сайтом — приховання 10 років історії статті виглядає досить поганим наслідком цього. Нова редакція про кричуще порушення БЖЛ мені підходить: як на мене, мова саме про кричущість / очевидність, порушення такого рівня, що його приховування переважає доцільність збереження історії — NickK (обг.) 20:27, 25 серпня 2024 (UTC)

  давайте припустимо, що сайт поширює вірус — тоді нам прийдеться вилучити 10 років історії статті?

  Що минула, що стара версії однакові, лише нова додала більше вода. ВП:БЖЛ треба оновлювати, а не це правило надмірностями уточнювати. --『Shiro Neko』^Обг. 20:40, 25 серпня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, що означає «Сторінки з вкрай неприйнятними іменем користувача видаляються з публічних записів журналів» (пункт 2)? До чого імена користувачів до сторінок? Можливо мало бути «сторінки з вкрай неприйнятними назвами»? А так підтримую. --Mike.Khoroshun (обговорення) 10:02, 26 серпня 2024 (UTC)

[6] це щось @Shiro D. Neko змінив, до цього так і було. --Фіксер (обговорення) 17:23, 28 серпня 2024 (UTC)

повернув назад. Думав, що це більш конкретно, але назва найкраще для загального. Можна сказати, що це моя профдеформація. Дякую. --『Shiro Neko』^Обг. 23:15, 28 серпня 2024 (UTC)

Так це ідеться про те приховування, що deleterevision, не suppressrevision, я правильно розумію?--Анатолій (обг.) 18:59, 31 серпня 2024 (UTC)

не є суттєвим для нас, бо у нас є ВП:РОІ, де приховувати може будь-який адміністратор на відміну від практики англвікі. А от зазначити, що у нас є Приховувачі у преамбулі необхідно. --『Shiro Neko』^Обг. 23:53, 31 серпня 2024 (UTC)

Пункт 5 невдало сформульований. Спочатку говориться про однозначно помилкові дії, а потім про те, що її має встановити хибною АК. Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна.--Анатолій (обг.) 19:08, 31 серпня 2024 (UTC)

І до попереднього доповнення: якщо АК вирішив розблокувати користувача або скоротити блокування, чи означає це, що адміндія була помилковою? ЧИ АК повинен прямо визнати, що вона була помилковою?--Анатолій (обг.) 19:10, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо справа дійшла до АК, це ще не означає неоднозначність дії. АК виносить рішення просто тому, щоб уникнути віллворів. Один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але якщо останній не погоджується з цим, ніхто, окрім АК, не може прийняти рішення.

Скорочення блокування або рішення про розблокування per se ще не означає помилковість адміндії. Дія може бути коректною, але АК може прийняти рішення про її послаблення, якщо заблокований учасник визнав провину та пообіцяв так більше не робити. --Фіксер (обговорення) 20:00, 31 серпня 2024 (UTC)

Ви самі собі суперечите. Якщо «один адміністратор може вважати дії іншого некоректними, але … останній не погоджується з цим», то вже не однозначність. Однозначність, це якщо всі вважають однаково.--Анатолій (обг.) 20:17, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо всі, окрім вандала, вважають його дії вандалізмом, вони також "не є однозначно вандалізмом"? (не відповідайте, це риторичне питання) --Фіксер (обговорення) 20:22, 31 серпня 2024 (UTC)

Невдале порівняння. Ми говоримо про адміндію. Вандал не є суб'єктом адміндії. Наприклад, якщо адміндією було блокування, то вандал — це аналог заблокованого, а не адміністратора.--Анатолій (обг.) 20:55, 31 серпня 2024 (UTC)

Ми говоримо про вашу тезу "Однозначність, це якщо всі вважають однаково", яку я вважаю хибною.

Вандал може не погоджуватися з тим, що його дії вважають вандалізмом.

Адміністратор, який наклав криве блокування, може не погоджуватися з тим, що його дії АК та решта вважають некоректними.

Якщо всі, окрім дописувача, який виконав якусь дію, вважають її помилковою, на мою думку, цю дію можна вважати однозначно помилковою. --Фіксер (обговорення) 21:34, 31 серпня 2024 (UTC)

Всі хто? Усі адміністратори? Чи всі користувачі. Ми не можемо знати , чи всі вважають її помилковою, бо для цього треба у всіх спитати і отримати відповідь. А якщо ми її не отримали, тоді що?--Анатолій (обг.) 21:46, 31 серпня 2024 (UTC)

Як на мене все ж рівень що не так вважає вандал, і рівень, що не так вважає достатня кількість користувачів на етапі доарбітражного врегулювання (скоріше за все це буде обговорення в адмінкнайпі й учасниками обговорення будуть адміністратори та інші досвідчені користувачі) є різним. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)

Виникла ще така думка: чи може за п.5 адміністратор приховувати свої власні адміндії?--Анатолій (обг.) 21:12, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо одним з критеріїв є "помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію", то, звичайно, так, може. Він робить помилку, розуміє її й сам виправляє. --Фіксер (обговорення) 21:39, 31 серпня 2024 (UTC)

Тоді уявімо ситуацію. Адміністратор не розібрався, як користуватись якимось інструментом, наробив адміндій, потім їх приховав, їх у журналах не видно, і всі думають, що він вміє користуватись, але приховавши такі дії він фактично приховав свою некомпетентність. Це ОК?--Анатолій (обг.) 21:44, 31 серпня 2024 (UTC)

Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу.

Головне — це записи про блокування. Якщо сам адміністратор визнає його хибним, або якщо це визнає консенсус адміністраторів в Кнайпі (без автора блокування), або якщо це визнає АК (без автора блокування) — в усіх трьох випадках я вважаю вилучення запису про помилкове блокування можливим. --Фіксер (обговорення) 22:02, 31 серпня 2024 (UTC)

А чому лише блокування? У правилі йдеться взагалі про адміндії. Розглянемо більш конкретний приклад. Адмінам також доступний інструмент імпорту. Там у ньому є кілька галочок, але якщо поставити не подумавши не ту галочку, буде біда (може перезатерти купу сторінок). І от один адмін вирішив імпортувати шаблон з іншої Вікіпедії і поставив галочку «Включити всі шаблони та включені сторінки», далі він побачив, що йому імпортувало, що перезатерло частину шаблонів і вирішив, що треба «замести сліди», а то зранку хтось побачить, прибіжать на СО, почніть сваритись, ще і на позбавлення номінують, тому ці дії приховав, а потім тихо повиправляв ті шаблони, де затерлися зміни. У такому випадку це теж ОК?--Анатолій (обг.) 22:17, 31 серпня 2024 (UTC)

Ви сперечаєтеся самі з собою. Я написав вище, що "Вилучати записи про довільні адміністративні дії я не бачу особливого сенсу". --Фіксер (обговорення) 22:25, 31 серпня 2024 (UTC)

Ніхто не казав про "достатню кількість". Я навів конкретний приклад, який спростовував тезу про "Якщо справа дійшла до АК, то вона далеко не однозначна." - що до АК може дійти справа, коли більшості байдуже, є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов. І що в такому випадку якщо АК розгляне справу та визнає адміністративну дію помилковою, то я не бачу причин не називати її "однозначно помилковою" (в запропонованих формулюваннях). --Фіксер (обговорення) 21:37, 31 серпня 2024 (UTC)

Так якщо є два адміністратори з різними думками (включаючи суб'єкта), то це вже неоднозначність. Однозначність — це якщо у всіх однакові думки (думки вандала/заблокованого тут не рахуємо, бо вона в більшості випадків буде така, що ця дія помилкова). А стосовно АК ми знову повертаємось до мого питання вище. Чи має АК прямо визнати дію помилковою. Якщо так, то це має бути інший позов, бо позові, де «є лише один адміністратор, чия дія є потенційно помилкова, і інший — який вважає її помилковою та створює позов» це в нас у більшості випадків — позови про розблокування за спецпроцедурою, а там АК лише приймає рішення щодо блокування, не щодо адміндії. --Анатолій (обг.) 21:41, 31 серпня 2024 (UTC)

Якщо буде прийнято правило про Приховування редагувань із запропонованим або схожим формулюванням, яке роз'яснює повноваження АК, то позивач матиме можливість запитати, чи було це блокування аргументованим, і запропонувати його вилучити, якщо воно було помилковим. Не так важливо, як саме — чи в оригінальному позові, чи питанням до рішення, чи окремим позовом. --Фіксер (обговорення) 22:12, 31 серпня 2024 (UTC)

У позові про розблокування за спецпроцедурою ні, бо процедура щодо таких позовів, описана в п.7 ВП:ПБ. Там чітко вказано, які три варіанти рішень може прийняти АК.--Анатолій (обг.) 22:35, 31 серпня 2024 (UTC)

Ahonc, у нас відсутній механізм встановлення «цілком помилкової адміндії». Тому два найбільш очевидних сценарії: або автор сам це визнає, або це встановить Арбком. Звернення до Арбкому із питанням чи є це цілком помилковою дією не є ознакою надзвичайності ситуації — це є лише ознакою того, що вищезгаданого механізму нема. Може, колись він з'явиться, і цей пункт автоматично розшириться. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 31 серпня 2024 (UTC)

Ну в першому випадку це якраз однозначно помилкова (якщо сам адміністратор визнає), якщо ж визнав АК — то де дія, визнана помилковою за рішенням АК, — так і написати в правилах, тоді не буде різночитань.--Анатолій (обг.) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)

Там так і написано:

Критерії однозначно помилкової дії (цей список не є вичерпним): [..] це встановив Арбітражний комітет.

--VoidWanderer (обговорення) 22:07, 31 серпня 2024 (UTC)

Не так же: там написано, що АК встановлює, що вона однозначно помилкова. А я кажу, що в такому випадку вона просто помилкова. Тобто приховувати можна, якщо дія однозначно помилкова або за рішенням АК.--Анатолій (обг.) 22:24, 31 серпня 2024 (UTC)

Так, саме однозначно помилкова.

У вас логіка кульгає. Ви вище доводите, що в АК не можуть розглядатися однозначно помилкові дії, але це не так. Вони можуть розглядатися в Арбкомі. Бо поки нема інших механізмів встановити це.

А Арбком може. І його рішення може бути одним з наступних:

• так, це однозначно помилкова дія, ми рекомендуємо її приховати;
• ця дія у дечому помилкова, але вона не є однозначно хибною, її нема сенсу приховувати;
• ні, ця дія взагалі не помилкова.

--VoidWanderer (обговорення) 22:50, 31 серпня 2024 (UTC)

Тобто ви пропонуєте ще різні рівні помилковості зробити? А якщо АК скаже, що вона просто помилкова, а не однозначно помилкова? А чому не взяти критерій помилкова/непомилкова? --Анатолій (обг.) 23:00, 31 серпня 2024 (UTC)

Я ж буквально щойно приклад навів.

Так, це абсолютно нормально розрізняти степінь важкості чогось. Це стосується всього.

Саме тому там сказано:

• Однозначно помилкові адміндії
• грубо порушує правило про біографії живих людей
• Беззаперечне порушення авторських прав

Оці слова там не просто так. --VoidWanderer (обговорення) 23:21, 31 серпня 2024 (UTC)

У такому випадку мають бути критерії грубості, однозначності. Щодо АП, я завжди думав, що порушення його або є, або нема. А ви ще критерії встановлюєте? То поясніть зрештою, що таке грубість БЖЛ. Я завжди думав, що як БЖЛ, так і АП не можна порушувати взагалі. А тепер же виявляється, що їх можна порушити але негрубо чи небеззаперечно… Вибачте, але це нонсенс. Із такими формулюваннями я не можу підтримати це правило.--Анатолій (обг.) 23:25, 31 серпня 2024 (UTC)

@Ahonc, ви можете почати читати рівно з першого допису NickK зверху.

Суть проста: приховувати все підряд не є смислом цього правила. Лише найбільш грубі і кричущі випадки зловживань заслуговують на таке.

Всі інші випадки порушень АП, БЖЛ тощо не потребують приховань версій, і виправляються так. --VoidWanderer (обговорення) 23:43, 31 серпня 2024 (UTC)

Так поясніть же мені, нарешті, що вважається грубим чи кричущим. Можете на прикладі якоїсь статті.--Анатолій (обг.) 23:48, 31 серпня 2024 (UTC)

У статтю вивалюють приватні дані людини.

У статтю копіюють півдюжини абзаців художнього тексту. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 31 серпня 2024 (UTC)

приховувати все підряд не є смислом цього правила — так ми говоримо про обов'язок чи про можливість? Я розглядав це як можливість. Тобто, що порушення БЖЛ, порушення АП, помилкові адміндії можуть приховуватися. Ви ж і НікК фактично пропонуєте це встановити як обов'язок. Тобто, що грубі порушення БЖЛ повинні приховуватися. Ну то так і напишіть, що приватні дані не можна. Приватні дані я взагалі вважав, що під п.4 підпадають. А порушення БЖЛ — це коли в статті про людину написали, що він вкрав надцять лярдів доларів, без надійних АД…--Анатолій (обг.) 00:02, 1 вересня 2024 (UTC)

Звісно, це можливість. І ні, я не пропоную встановити це обов'язком. Настільки, що прямо це додав у текст правила.

А що я пропоную, то це додати захист від настирливих користувачів (з однієї сторони), і від надто «ретельних» адмінів (з іншої), які зловживали б інструментом. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 1 вересня 2024 (UTC)

Якщо це можливість, то від прибирання прикметника можливість не зникне. При вашому обмеженні «ретельний» адмін зможе сказати, що він вважав порушення грубим.--Анатолій (обг.) 00:31, 1 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, можливість не зникне. Але потім такий адмін може отримати зауваження про те, що він приховує надто незначні порушення. Якщо не прислухається — номінацію або звернення в Арбком.

Але якщо виключити цей прикметник, то навіть тоді буде важко йому довести (або й пояснити) що він робить не так. Він казатиме, що «ось у правилі так написано». А при зверненні до Арбкому, отримаємо типове «ми не можемо змінювати правило, у правилі справді мало ясності, рекомендуємо прийняти зміни до правила».

Тому щоб поставити запобіжники з двох кінців, правило нині має такий вигляд:

• приховання не є обов'язком, а лише можливістю
• приховуватися мають тільки найбільш важкі випадки

--VoidWanderer (обговорення) 06:47, 1 вересня 2024 (UTC)

•  Проти. Наразі не дуже розумію для чого нам таке правило. Я є прихильником позиції, що нові правила треба вводити тоді, коли починають виникати конфлікти щодо вчинення якоїсь дії без правила. Конфліктів щодо приховування версій я не пригадую (можливо вони були, але не достатньо значні). Як на мене таке правило тільки ускладнить роботу якщо треба буде приховати щось, що не вкладатиметься строго в перелік. До того ж бачу в правилі дивні моменти, скажімо, от формулювання «і не несуть жодної доброї мети» я не дуже розумію як сприймати без доведення до абсурду. Скажімо якщо буде посилання на шахрайський сайт, який однак повідомлятиме актуальний курс долара за НБУ чи можна казати, що сайт не несе жодної доброї мети? Я б це видали. Про приховувачів шкідливий пункт. Якщо це приховування відповідно до регламенту приховувачів, то адміністратори не можуть, а мають звернутися до приховувачів, щоб вони приховали це належним чином. Адміністратор по суті просто тимчасово мінімізує шкоду прибираючи інформацію спочатку принаймні від широкого загалу. У той же час я особисто прихильник того, що адміністратори якраз можуть більш широко застосовувати приховування версії, ніж приховувачі. Скажімо, банально розголошену через випадкове вилогінення IP-адресу не завжди доречно приховувати до рівня приховувачів. А от до рівня адміністраторів зазвичай доцільно. Або якщо це щось на межі. Скажімо якийсь фанат напише в якому місті живе якийсь військовослужбовець. Приховувачі можуть сказати, що недостатньо підстав для приховання. А адміністратор може вирішити, що краще від широкої публіки це приховати. Десь пункт про БЖЛ може перекривати це, але десь мова може йти взагалі, скажімо про підприємство. Також погоджуюсь з Ahonc щодо однозначно помилкових дій. Взагалі я б АК або не згадував би у правилі (бо АК і так має повноваження приховувати) або додав би «За рішенням АК» як окремий пункт, бо в АК знову ж можуть виникати нестандартні випадки коли треба буде вдатися до приховування. --塩基Base 20:34, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Base, у вашому дописі є дві тези:

  1. правило не потрібно як таке;
  2. у правилі є якісь дрібні неточності, які варто виправити.

  За великим рахунком, ви суперечите самі собі зараз. Бо якщо правило непотрібне як таке, то всі деталі тим більш не потребують розгляду. Якщо ж воно потрібне, і його треба лише доопрацювати, то до чого тут пролог, який декларує його зайвість?

  Поясніть свою позицію, і тоді можна буде предметно говорити. --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 31 серпня 2024 (UTC)

  А можна не говорити? Можна витрачати час на щось корисне, аніж обговорення правила, яке, здається, нікому не потрібно, окрім особисто вас? --Фіксер (обговорення) 14:47, 1 вересня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer, на всіх комерційних літаках зараз заборонено курити. На всіх комерційних літаках при цьому в туалеті є попільничка. Я вважаю, що правило непотрібне. Але якщо правило таки приймуть, то принаймні треба в ньому виправити огріхи, які найбільше кидаються в очі. --塩基Base 19:16, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base, добре. Випишіть тоді свою аргументацію потезово. Щось було вже виправлено, щось ще може залишається. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 1 вересня 2024 (UTC)

  Ви ж розумієте, що за відсутності правила АК буде продовжувати відмовлятися навіть розглядати подібні кейси, попри те, що має максимально широкі повноваження? Я ж це не вигадав, АК вже так робив: Вікіпедія:Запити на арбітраж/Видалення запису з журналу блокувань або заміна його на фактичний термін (див. формулювання відхилення)! --Фіксер (обговорення) 22:15, 31 серпня 2024 (UTC)

  Ну коли просять підвести підсумки якогось обговорення, то в АК теж нема повноважень, але ж він знайшов як викрутитись — він сам не підводить, а просить якогось користувача підвести це. Закон — як дишло…--Анатолій (обг.) 22:21, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Фіксер, якщо ви про аргумент AS, то, наскільки я розумію, він грубо кажучи полягає в тому, що не треба було йти з таким запитом аж до АК, бо це цілком в межах повноважень адміністраторів й інші члени АК погодилися, що доарбітражного врегулювання не було. Фактично очікування АК, як я це розумію, це щоб позивач відкрив обговорення в адмінкнайпі зі своїм запитом, а от вже якщо там не вийде отримати результату, але при цьому, на думку позивача, підстави приховати запис все одно будуть, то аж тоді йти до АК. --塩基Base 19:22, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base я дійсно мав на увазі аргумент AS та ще декілька під ним, але тригером стала ваша фраза "бо АК і так має повноваження приховувати". Яка різниця, хто які має повноваження, якщо вони ними не користуються. Відсилати позивача шукати "консенсус адміністраторів" за умови відсутності відповідного правила (при тому що до цього АК розглянув вже два позови на цю тему - 189 та 190) — на мою думку, я перепрошую, це називається не "відсутність доарбітражного врегулювання", а "арбітражна імпотенція". Адміністратори та арбітри можуть нескінченно вказувати один на одного, не беручи на себе відповідальність та посилаючись на відсутність правила. І, я це вже багато разів бачив - саме так і робитимуть! --Фіксер (обговорення) 19:33, 1 вересня 2024 (UTC)

  Скоро будуть вибори до АК. Є можливість не обирати до АК людей, які не знають повноважень АК. Власне кажучи АК й минулого вже року заледве сформувався. --塩基Base 21:00, 1 вересня 2024 (UTC)

  Щоб мене в черговий раз не звинувачували у наклепі, наведу конкретний приклад: ВП:К-А#Несправедливе блокування від Goo3. Тему відкрито 31 липня 2024, понад місяці тому. Скільки тут адміністраторів висловилися? (один) Коли він прийшов в тему? (через 10 днів після відкриття). "Імпотенція" когось ображає? Замінити на "байдужість"? Чи "боягузтво"?

  За 15 років я бачив багато. Але такої байдужості я не бачив у жодній вікіспільноті. --Фіксер (обговорення) 19:39, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base в 2-3 години ночі я повинен був звертатися до приховувачів, щоби вони видалили той маразм від Марата? Божечки це навіть в РОІ є Остаточне рішення про доцільність приховання приймається адміністраторами. А критика до цього правила… Початкова ідея буда в тому що адміністратори повинні це робити в рідкісних випадках та з обовязковим зверненням до приховувачів, бо у таких випадках необхідне приховування.

  Шахрайський сайт вже за визначенням не може нести доброї мети.

  Ще раз кажу про те, що до 2022 року були суперечки щодо приховування, і навіть нині в описі є проблемні причини як вандалізм, спам, непристойний вміст. Що треба тепер приховати статтю про Секс)? Конфлікти були, але до АК не доходили. Я бачу деяку проблему і хочу її вирішити. --『Shiro Neko』^Обг. 22:29, 31 серпня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko, 2 ночі це одна з причин, чому коли ми приймали правило про приховувачів ми явним чином дозволили стюардам виконувати в нас дії з приховування попри наявність локальних приховувачів — якщо нісенітниця Марата містить особові дані, так, це має бути приховано повністю. РОІ це застарілеьправило прийняте в часи, коли більшість української спільноти не знало про існування приховувачів, воно від початку місцями суперечить глобальній політиці щодо приховувачів, яка має вищу силу. Мені таке визначення шахрайського сайту не відоме. Я правильно розумію, що ти кажеш, що в нас вже майже 3 роки не було таких суперечок і навіть раніше вони були досить дрібні? Як на мене очевидно, що приховування статті про Секс як непристойний вміст це НДА, тоді як приховування тих же малюнків зі статті про секс зі, скажімо, статті про якогось депутата (якщо тільки мова не йтиме про ілюстрації, які справді його стосуються) є валідним застосуванням вилучення версій за здоровим глуздом. --塩基Base 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)

  @Base чому необхідно приховувати редагування? --『Shiro Neko』^Обг. 12:18, 2 вересня 2024 (UTC)

Якщо під час дискусії один користувач назве іншого «агентом Кремля» (або щось подібне, в нас люблять такі епітети один одному давати), це вважатиметься спробою розголошення чи ні?--Анатолій (обг.) 23:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Пропоную п.5 переформулювати так:

Помилкові адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет.

У такому випадку не буде неоднозначності щодо однозначності (вибачте за тавтологію). Можна ще доповнити, що це правило не має зворотної сили (тобто адміндії, зроблені до його прийняття, за цим правилом не приховуються).--Анатолій (обг.) 22:31, 31 серпня 2024 (UTC)

А ще краще так:

Адміндії можуть бути приховані із журналу, якщо помилковість такої дії визнає адміністратор, що виконав цю дію, або Арбітражний комітет, або якщо така адміндія підпадає під п.4.

Тобто якщо адміністратор заблокує користувача, в імені якого є лайка, ця адміндія не буде помилковою, але вона теж має бути прихована.--Анатолій (обг.) 23:20, 31 серпня 2024 (UTC)

---

 Проти У такому вигляді я не підтримую. Я завжди вважав, що порушувати БЖЛ і АП не можна взагалі, тут же для цих порушень встановлюються ще якісь рівні… Це нонсенс.--Анатолій (обг.) 23:26, 31 серпня 2024 (UTC)

Масові ордени і ВП:КЗП

Отже, бачу, що тут є консенсус щодо такого формулювання, тож виніс пропозицію на обговорення тут. Прошу зацікавлених висловитися там. Цю дискусію закриваю.--Анатолій (обг.) 22:31, 1 вересня 2024 (UTC)

Як писати і вносити зміни до правил

Два нещодавні обговорення щодо ухвалення або змін правил (#Правило про Приховання редагувань, #Масові ордени і ВП:КЗП) викликали реакцію, яку я не можу для себе пояснити.

Вони характеризуються наступним: бажанням багатьох з учасників обговорень отримати одразу якусь кінцеву, остаточну, фінальну версію правила за одну ітерацію обговорення.

Звісно, такий підхід приречений на невдачу, оскільки бачення остаточного результату у багатьох членів відрізняються. Іноді це може бути суттєві відмінності, і це одна справа. Але вони можуть відрізнятися і у деталях, і це призводить до парадоксальної ситуації: маючи спільне бачення майже для всього тексту правила, однак реальні зміни не відбуваються. Роками висять якісь проєкти, які мають невизначений квазі-статус. Тобто маючи на 95% завершений довгобуд, довгобуд однак не вводиться в експлуатацію, бо не домовилися щодо дрібниць: хтось виступає за бежеві шпалери, хтось за білі, а хтось за кахель.

Натомість, мені виглядає набагато більш перспективною ідея зміни правил через низку ітерацій. А саме:

1. домовитися щодо основи. На цьому етапі обговорюються найбільш сутнісні незгоди;
2. якщо компромісний варіант, який враховуватиме баланс думок неможливий, проголосувати щодо основи;
3. втілити зміни;
4. повторити процес, обговорюючи вже менші деталі.

Цей ітеративний процес описав тут:

• Вікіпедія:Розробка правил#Якщо консенсус відсутній

Що ви думаєте з цього приводу? --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 1 вересня 2024 (UTC)

Треба ще часові межі встановити, бо це не вирішить проблему того, що проєкти висять роками.--Анатолій (обг.) 12:53, 1 вересня 2024 (UTC)

Часові межі нічого не вирішують. Що може змінити скажімо, якщо буде якась межа у тиждень, два, місяць?

Все вирішує комункація. --VoidWanderer (обговорення) 13:11, 1 вересня 2024 (UTC)

Я вважаю, що якраз часові межі все вирішать.

1. встановити часові межі для обговорення (наприклад два тижні), хто не встиг висловитись — як-то кажуть «поїзд уйшов», післ спливу терміну підводиться підсумок
2. встановити часові межі для (напр. тиждень), на оскарження, оскарження можливе одне. Через тиждень підводиться підсумок (або повторний, або підтверджується перший)
3. для випадку, якщо раптом після спливу термінів не знайдеться людини, яка підведе підсумки, можна встановити, що якщо підсумок не було підведено протягом місяця, правило автоматично приймається.--Анатолій (обг.) 13:22, 1 вересня 2024 (UTC)

Якщо не був підведений підсумок, то правила автоматично ВІДХИЛЯЮТЬСЯ. Бо вони не зацікавили нікого із 49 адміністраторів. Бо сьогоднішні заяви про те, що ніби-то "13 користувачів" щось там ухвалили - виявилися типовим обманом і маніпуляцією. Чистої води фальсифікація. То як можна після того вірити в доброчесність подібних змін, якщо їхній ініціатор займається самоуправством???? -- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)

Це погано, бо тоді адміністратори будуть свідомо саботувати. А так вони розумітимуть, що потрібно комусь підвести, бо інакше правило прийметься автоматично, тож буде певний стимул.--Анатолій (обг.) 13:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Пробачте, а ви не помітили сьогоднішніх дивовижних внесень змін до правил Критеріїв значущості з боку ініціатора цього процесу? Ви не помічаєте шаблону і стилю поведінки? Тобто правила пропонується змінити саме "під себе"..-- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)

Почитайте правило ВП:КОНС. Там багато чого написано і про згоду, і про незгоду, і про якість аргументації. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 1 вересня 2024 (UTC)

Таке обговорення із примусовим позитивним підсумком призведе тільки до того, що всі проєкти просто відхилятимуться. Бо всі голосуватимуть проти, просто із бажання зберегти звичний статус-кво, замість опинитися в умовах нового і невідомого. Просто аби не прийняти щось імовірно погане.

Правила мають сприйматися як легкі до зміни. Тому і процес роботи над ними має бути постійним, ітеративним, не стресовим, не винятковим. --VoidWanderer (обговорення) 13:28, 1 вересня 2024 (UTC)

Як на мене, це погано. Не можна правила постійно міняти, бо прийдемо до того, що люди просто не встигатимуть вивчити нове правило,я к його змінять знову.--Анатолій (обг.) 13:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Нічого страшного. Між однією зміною на 13 років до щоденних змін є десь оптимальний темп. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 1 вересня 2024 (UTC)

 Проти. Уважно прочитав і зрозумів, що таким чином пропонується скасувати будь-який консенсус і окремі думки інших користувачів. Пропонується ввести "єдіноначаліє", де автор правила САМ особисто буде писати і вносити зміни. Що він сьогодні вже цілий день і робить. Просто тепер начальником Вікіпедії маємо призначити користувача VoidWanderer. Хто думає, що я не правий, той нехай прочитає попередні дві сьогоднішні теми обговорень у Кнайпі -- MikeZah (обговорення) 13:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@MikeZah, проти чого ви голосуєте? --VoidWanderer (обговорення) 13:28, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви ж чудово знаєте проти чого. Проти подібних маніпуляцій, які тут вами запропоновані. Тим більше, ви продемонстрували на практиці, як це все може бути))) ОТЖЕ ще раз наголошу, що я категорично  Проти внесення змін до існуючих правил Вікіпедії-- MikeZah (обговорення) 15:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer ви посилаєтеся на два кейси, в яких правила так і не затверджено. Було б чудово, якби ви спочатку затвердили б ті правила, а потім розказували б, як це робити. --Фіксер (обговорення) 13:53, 1 вересня 2024 (UTC)

Я посилаюся на ці кейси, ілюструючи проблему, і обговорюючи шляхи її вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 1 вересня 2024 (UTC)

Обговорювати шляхи розв'язання проблеми з двома конкретними правилами простіше у вже існуючих обговореннях тих правил. Узагальнення варто робити (або обговорювати) пізніше. --Фіксер (обговорення) 14:38, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, якщо ваше питання полягало в тому, що чи є історія успіху у такого підходу, то це геть інше питання.

Ahonc вище каже, що ВП:ТОП так затверджувалося. Із нового я також можу пригадати кілька випадків (ВП:КОЛІР, ВП:НВП, і т.д.).

Суть же теми не полягає в тому, що я винайшов щось нове (цей підхід, артикульований чи ні, існував самодостатньо, його ніхто не винаходив), а в тому, що я артикулюю на тому, що поточні обговорення уперлися у хибу переслідування ідеалу замість ітеративного розвитку. --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 1 вересня 2024 (UTC)

Поточне обговорення орденоносців уперлося в те, що запропоноване вами формулювання з практичного погляду не є покращенням. Ітеративний розвиток — це чудово, якщо кожна без винятку ітерація сприймається як покращення. З орденоносцями ж фейл на першому кроці. Ось в чому проблема, а не у вказаному "переслідуванні ідеалу". --Фіксер (обговорення) 14:57, 1 вересня 2024 (UTC)

Це справді фейл, але з тих причин, з яких я починав це обговорення.

Якщо сприймати це так, що зміна правила має не дала одразу закінчений критерій, то це справі fail. Та зміна його не дає.

Якщо сприймати це так, що відтепер нагорода із сотнями тисяч нагороджених більше не є аргумент у ВП:ВИЛ, то це win.

Все залежить від кута зору, і я про це говорю тут. Що прийняття правил у парадигмі Все або нічого залишає нас рік за роком з нічим, замість поступального руху. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 1 вересня 2024 (UTC)

Етап 0/1. Довести, що проблема справді існує.

Етап 0/2, Довести, що без зміни правила її не виправити. Alessot (обговорення) 16:57, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Але якщо слідувати запропонованій вами логіці, тоді в правилі про приховування якраз потрібно прийняти спочатку варіант за основу без уточнюючих прикметників (беззаперечне, грубе, однозначна), а потім уже говорити про уточнення додаткові.--Анатолій (обг.) 13:42, 1 вересня 2024 (UTC)

Це один із варіантів. Якщо це стане значною перепоною, то до цього можна буде вдатися, якщо незначною, то ні. --VoidWanderer (обговорення) 14:04, 1 вересня 2024 (UTC)

Критерії автоматичної значущості

Цей день буде багатим на обговорення.

Щоб не писати офтоп у #Масові ордени і ВП:КЗП, я пропоную поговорити про критерії автоматичної значущості. Чим вони є, і чи заслуговують на існування.

У обговоренні вище користувач написав:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.
— Користувач:Olvin

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості. Для початку, що таке критерій автоматичної значущості?

На сторінці ВП:Значущість у Вікіпедії я даю цьому поняттю наступне визначення:

Спеціалізовані критерії (як синоніми вживаються тематичні критерії або критерії автоматичної значущості) є за своєю суттю затвердженими для створення статей винятками. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела — для появи цих джерел є якась вагома підстава, і ця вагома підстава озвучується як критерій.
— ВП:Значущість у Вікіпедії

Відміна від ідеї автоматичних критеріїв значущості має плюси і мінуси.

Плюси відсутності автоматичних критеріїв:

1. відтепер статті будуть оцінюватися тільки за ступінню висвітленням у джерелах. Тобто оцінкою кожної окремої статті до загальних ВП:КЗ. Теоретично, відтепер всі статті будуть більш-менш наповнені якоюсь інформацією. Неможлива буде ситуація, коли стаття буде майже порожня.

Але мінусів буде значно більше. Напишу їх через зворотне.

Плюси автоматичних критеріїв:

• вони істотно спрощують життя. Дуже просто перевірити автоматичний критерій, і отримати однозначний результат.

Приклад хороших автоматичних критеріїв:

• Герой України? — Значущий.
• Є окрема стаття про цю тему в ЕСУ? — Значущо.
• Народний депутат України? — Значущий.

Але все залежить від того, як свого часу обрали автоматичний критерій.

• Ні а давайте просто оголосимо всіх орденоносців значущими.
• Так а давайте усвідомлено визначимо які орденоносці є значущими.

Процес усвідомленого визначення може бути побудованим наступним чином (це лише один варіант із можливих):

1. починаємо із найвищого рівня нагороди, дивимося яке в середньому висвітлення нагороджених цією нагородою;
2. якщо висвітлення в середньому таке, яке ми називаємо істотним, вважаємо всіх нагороджених нею значущими. Ми даємо авансом всім нагородженим цю властивість, бо для більшості інших нагороджених виявилося багато джерел;
3. перейти до нижчого рівня нагороди і повторити процес.

Мінуси автоматичних критеріїв:

• може бути ситуація, коли висвітлення у джерелах буде дуже куцим. І чим більш безвідповідально підібраний автоматичний критерій, тим частіше буде траплятися ця ситуація.

Мінуси відсутності автоматичних критеріїв:

• процес визначення значущості стане кратно ускладненим. Ми матимемо покладатися тільки на істотність висвітлення у джерелах. Поняття істотності висвітлення дуже аморфне, невизначене, бо у різних вікіпедистів дуже різне уявлення про достатність і недостатність висвітлення, про рівень якості джерел, і т.д, і т.п.

--VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 вересня 2024 (UTC)

Я не пропонував відмовитися від критеріїв автоматичної значимості взагалі (як Ви то мені приписуєте):

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості.

Я запропонував відмовитися від одного-єдиного такого критерію — наявність ордена. Й обґрунтував, чому саме від нього слід відмовитися.

Усі інші спеціалізовані критерії мають свої плюси й мінуси, але загалом вони спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні. --Olvin (обговорення) 14:19, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, тоді я вас неправильно зрозумів. Бо ця логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Добре, тоді приклад. Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»? --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 1 вересня 2024 (UTC)

логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Інші критерії працюють (спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні).

З орденами (якщо брати загалом будь-які ордени) — воно так не працює: Ви ж самі дійшли до багаторівневої оцінки значущості для орденів. А в такому випадку всі оті рівні (разом із їх регламентацію, бо куди ж без неї) — то зайвий процес: оцінювати слід одразу статтю (безпосередньо).

Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»?

Давайте спочатку я спитаю: з чого Ви взяли, що мене такий критерій не влаштовує?

--Olvin (обговорення) 14:52, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, ви вище пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість. Отже, ми рухаємося у правильному напрямку.

Я починав тему #Масові ордени і ВП:КЗП зі слів, що наступним етапом має бути обговорення рівня нагород. Наступним етапом після фіксації того факту, що масові нагороди не є ніяким критерієм значущості. Бо цим попереднім кроком ми закриваємо питання справді масових нагород, і переходимо до предметного обговорення більш детальних вимог. --VoidWanderer (обговорення) 14:59, 1 вересня 2024 (UTC)

пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Мова була конкретно про ордени (усі загалом).

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість

А з чого Ви взяли, що я (начебто) погоджуюся?

--Olvin (обговорення) 15:12, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, на цьому етапі мені складно зрозуміти, яку точку зору ви відстоюєте. Ви надто часто відповідаєте питанням на питання.

Я ніде не пропонував ідею, що всі ордени значущі. Тож ви могли сперечатися зі мною, вважаючи що я так думаю, але я такого ніде не стверджував.

Моя позиція наступна:

• масові нагороди незначущі. Одна лише фіксація цього у правилах дає значно більше переваг, ніж потенційних недоліків.
• процес обговорення межі значущості є окремим питанням, яке безпосередньо випливає з попереднього. Підходів є кілька, їх можна розглядати за нагоди.

--VoidWanderer (обговорення) 15:33, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви надто часто приписуєте мені якісь твердження, яких я не висловлював (і не мав на увазі). Тож я й став перепитувати — а звідки Ви їх берете: із якихось моїх слів чи зі своєї голови? Оскільки Ви жодного разу не відповіли, то я схиляюся до другого варіанту (утім, не остаточно).

Якщо питання конкретно про ордени, то можу сказати так:

• Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.
• Перш ніж вносити зміни до чинного правила, слід визначити якусь зрозумілу межу "масовості": чи то верхню (оці точно значущі), чи то нижню (оці точно незначущі). Тобто, слід підвести проміжний підсумок (таку-то пропозицію підтримала більшість) і перейти до наступного етапу — визначення межі. Як показало попереднє обговорення, кількість нагороджених — критерій надто розмитий. Але якщо з цим переспати, то може щось і викристалізується.

--Olvin (обговорення) 16:56, 1 вересня 2024 (UTC)

Я припускаю, що можливо скласти список орденів, нагородження якими буде означати автоматичну значимість. Ну, як Нобелівські премії. Для початку можна взяти порожній список (тобто, знов-таки, виходимо з ВП:КЗ) і поступово (чи поетапно) додавати туди ордени, для яких є висвітлення кавалерів. Наприклад, хоча б мінімальна біографічна довідка (ну, там дата народження абощо). Це потребує окремого обговорення (і в принципі, і в конкретиці), тому тут не продовжуватиму. --Olvin (обговорення) 17:09, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, дивіться:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.

Із цих слів випливає, що підбір рівня нагороди неможливий для забезпечення автоматичної значущості особи.

Але тепер:

Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.

Отже, справа таки в рівні нагороди. І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Тож поясніть що ви мали на увазі першою реплікою. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 1 вересня 2024 (UTC)

Мені не дуже зрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли кажете:

Отже, справа таки в рівні нагороди

Бо я обґрунтовую значущість Героїв посиланням на загальні критерії значущості (істотне висвітлення в незалежних джерелах), там про нагороди взагалі не йдеться.

І незначущість (перша цитата) — теж за ВП:КЗ (нема істотного висвітлення в незалежних джерелах).

І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Такий шлях (визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість) в принципі теж можливий (я його не заперечую, хоча особливо й не підтримую). Це просто інший шлях. --Olvin (обговорення) 17:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, хід думок наступний:

Ми знаємо, що звання Героя України зазвичай супроводжується появою джерел, які дадуть висвітлення особі. Цим ми постулюємо наступне: Герой України дає автоматичну значущість, тобто наявність звання Героя України — це критерій автоматичної значущості особи.

Тож рівень нагороди може визначати значущість. Найвища нагорода України, як мінімум, дає автоматичну значущість. Під рівнями я маю на увазі, що у нагород є ієрархія:

• Герой України
• Хрест бойових заслуг
• Орден Свободи
• і т.д.

--VoidWanderer (обговорення) 18:09, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: У принципі-то, побудова ієрархії можлива, але лише в принципі. Бо побудувати несуперечливу(!) з погляду значущості(!) ієрархію — іще те завдання. Адже в багатьох орденів є ступені й високоступеневі нагороди мають краще висвітлення; є не лише державні, а й відомчі, і громадські нагороди; трапляється, що якась низькорангова нагорода має більше поваги (і відповідно — висвітлення), ніж високорангові (орден Слави в СРСР як приклад). Потім ієрархію треба ще підтримувати (куди потрапить орден «за участь у Малійській операції» чи медаль «за звільнення Курської області»? а подібні російські? а як на Тайвані запровадять якусь нагороду високого рівня? ми ж не тільки про Україну пишемо). Як на мене, зусилля на ієрархію скоріше марні. --Olvin (обговорення) 19:14, 1 вересня 2024 (UTC)

А ми й не маємо будувати тотальну ієрархію, ми лише шукаємо кластери статей, які матимуть автоматичну значущість. І з державної нагородної системи можна почати, проглядаючи її зверху вниз, але не обов'язково за неї триматися до кінця: визначити ті нагороди, чиї реципієнти традиційно добре висвітлені. --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 1 вересня 2024 (UTC)

Ну, я б сказав, що це стандартний спосіб побудови тематичного критерію. Див. двома дописами вище — 17:45, 1 вересня 2024 (UTC):

Визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість — шлях, в принципі, можливий. Я-то його не заперечую, хоча й не так щоб дуже підтримую.

Про всяк випадок відзначу, що складати список нагород, які не дають значимості — це інший шлях (хоча як на перший погляд — ну дуже ж схожий). Його я вважаю його хибним. --Olvin (обговорення) 22:04, 1 вересня 2024 (UTC)

Я ще не читав обговорення, але здається про "іманентну значущість" тут ще ніхто не згадав, тому лише зауважу, що існує ось таке есе ru:Википедия:Имманентная значимость. --Фіксер (обговорення) 18:31, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer прочитав перше повідомлення теми. Ну, все зрозуміло. Є загальна настанова значущості, є тематичні критерії. В чому питання для обговорення? --Фіксер (обговорення) 18:37, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Щодо коментаря @Olvin, як я розумію, він має на увазі, що якщо навіть предмет статті значущий, але стаття порожня, то її варто вилучити. Якщо так, то це не означає, що він не сприймає тематичні критерії значущості. Це мені скоріше нагадує співвідношення між "значущістю" та "мінімальними вимогами". Про останнє в укрвікі, здається, нічого немає, але в рувікі є, наприклад, ru:Википедия:Минимальные требования; причому це правило, навіть не есе! І обидва правила (або набори правил) - про значущість і про мінімальні вимоги — розглядаються в комплексі. --Фіксер (обговорення) 18:42, 1 вересня 2024 (UTC)

Здається, Ви мене неправильно зрозуміли.

Я веду мову про відсутність джерел із докладним висвітленням. Тобто, є [доволі авторитетне] джерело зі згадкою, за яким можна написати одне, ну два речення. Інших джерел нема, розширити статтю неможливо. За чинними критеріями — значущості нема. --Olvin (обговорення) 20:22, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer я ще зауважу, що тематичні критерії можуть бути жорсткішими за загальну настанову (тобто предмет статті може бути непогано описаний в джерелах, але нічого видатного не зробив, тому стаття може бути вилучена). А може бути й навпаки, що тематичний критерій слабший за загальну настанову значущості (тобто значне досягнення є, а в джерелах про предмет окрім цього майже нічого немає). В останньому випадку можна або поєднувати вимоги критеріїв значущості та "мінімальні вимоги до статей", або прямо прописувати в тематичному критерії, що він діє лише за умови відповідності ЗНЗ; наприклад, для орденоносця ми можемо вимагати відповідність ЗНЗ, тобто досить детальне висвітлення життя в джерелах, а не лише факт вручення ордена. --Фіксер (обговорення) 18:47, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви неправильно трактуєте співвідношення між загальними й тематичними критеріями: якщо предмет статті докладно описано в багатьох незалежних АД (значущий за ВП:КЗ), то вилучення статті за якимись спеціалізованими критеріями неможливо. --Olvin (обговорення) 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)

Я мав на увазі не лише укрвікі, але щодо українськомовного розділу — так, схоже, ви праві. --Фіксер (обговорення) 21:52, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, Olvin вище відповів, і я з ним згоден: стаття може не відповідати тематичним критеріям, але відповідати більш загальним, і це достатня підстава для існування статті. Подробиці є у цитованому на початку есе. --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 1 вересня 2024 (UTC)

А ви чули про стаби? Стаття з двох речень має право на існування. Якщо автоматично значуща стаття з двох речень про населений пункт з двох речень це ок, то чому автоматично значуща стаття з двох речень про орденоносця не ок?--Анатолій (обг.) 14:05, 1 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, населені пункти теж не мають бути всі автоматично значущими. Для них той самий процес можна організувати усвідомленого відбору значущості. Нам не потрібні автоматично значущі села Індії, Китаю тощо. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 1 вересня 2024 (UTC)

Чому?--Анатолій (обг.) 14:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Подробиці тут:

• Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

--VoidWanderer (обговорення) 15:00, 1 вересня 2024 (UTC)

1. Я за автоматичні критерії (нехай АКЗ) в такому вигляді, як визначено в есе. Вони справді заощаджують час, коли йдеться про вагомі досягнення, але наявне недостатнє висвітлення. Просто вони дійсно мають бути добре обґрунтовані, чого не вистачає більшості чинних АКЗ. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:58, 1 вересня 2024 (UTC)

1. Автоматичні критерії потрібні, бо вікіпедія не має бути відірваною від суспільства і має охоплювати всі аспекти життя, не залишаючи пробілів. На жаль, про деякі суспільно важливі теми немає належного висвітлення з різних причин, наприклад книжки не видаються через корупцію, а комерційного інтересу тема теж не має. Тому маємо недовисвітлені теми, приміром охорони здоров'я, освіти, науки, мистецтва, захисту довкілля тощо. Надмірна прискіпливість до рівня висвітлення у джерелах залишає пробіли у знаннях і суперечить самій меті вікіпедії з накопичення знань людства. Тому для окремих тем варто домовитись про розширені критерії, виходячи з важливості самої теми. Орієнтирами в цьому можуть бути глобальні цілі сталого розвитку ООН або Стратегія сталого розвитку України. Також, проєкти, що глобально підтримуються Фондом Вікімедіа, Вікі любить землю і Вікі любить пам'ятки мали б автоматично надавати значимість тематичним статтям--Людмилка (обговорення) 18:24, 1 вересня 2024 (UTC)

   Мені взагалі здавалося, що пам'ятки і так є автоматично значущими.--Анатолій (обг.) 18:26, 1 вересня 2024 (UTC)

   Зараз 2 штуки чинних пам'яток історії на вилученні (якщо ще не вилучені). Можливо колись був неписаний консенсус, але зараз він схоже не працює. Треба якось формалізувати критерії --Людмилка (обговорення) 20:17, 1 вересня 2024 (UTC)

   Це все правильно і чудово, але є одне дуже конкретне "але", яке я хотів би тут підкреслити. Всі школи не мають бути автоматично значущими, це вже проходили мільйон разів і це все закінчується однаково — перетворенням статей про школи на їхні сайти, ніби скопійовані з narod.ru, ucoz тощо.

   Якщо у сторонніх організацій, ООН, Спортлото тощо, є цілі сталого розвитку, нехай вони розпочинають розбудовувати сталий розвиток скільки завгодно, але розпочинають не з Вікіпедії, а з по-справжньому авторитетних джерел. Є (вторинні авторитетні) джерела — є стаття, немає джерел — немає статті. --Фіксер (обговорення) 18:52, 1 вересня 2024 (UTC)

   Автоматичні критерії не означають, що статті можуть містити порушення авторських прав, незв'язний вміст, матюки тощо. А щодо цілей сталого розвитку, то Фонд вікімедіа також на них орієнтується. --Людмилка (обговорення) 20:45, 1 вересня 2024 (UTC)

чим більше пунктів, тим більше суперечок. --『Shiro Neko』^Обг. 12:32, 2 вересня 2024 (UTC)

Я не розумію сенсу цього обговорення. Ви вирішили поговорити, чи потрібна нам автоматична значущість? Але вона вже є, і від неї не відмовитись. Причому в нас є певна негласна автоматична значущість, а є записана в правилах. Так всі країни, адмінодиниці першого порядку, населені пункти у нас де-факто є автоматично значущими (колись ставились під сумнів НП з нульовим населенням, але вирішили, що не треба видаляти такі статті), тобто в нас пишуть про населені пункти Франції, Бразилії, про забиті села Росії, і ніхто не ставить під сумнів це. Це негласна автоматична значущість. Планети, супутники планет, залізничні станції, футбольні команди найвищих дивізіонів — це вже писана автоматична значущість (тобто в правилах це записано). То нащо нам іще раз обговорювати те, що вже і так є. Я би пропонував навпаки: узагальнити, що в нас має негласну автоматичну значущість і записати в правила.--Анатолій (обг.) 21:07, 2 вересня 2024 (UTC)