Diskussion:Graffiti/Arkiv 2006-2008

Referenser

Referenslänkarna är paj.

OBS!

Denna diskussionssida har en okonventionell, lätt anarkistisk struktur. Vi ber om Ditt överseende!

Återkommande raderingar

Anonyma användare (jag gissar en anonym användare med varierande IP-adress) redigerar regelbundet bort meningen "I Sverige kostar sanering efter olaglig graffiti stora summor varje år. Enbart för Storstockholms Lokaltrafik kostade saneringen 2004 124 miljoner koronor och 2005 115 miljoner kronor." Om sakuppgifterna är oriktiga är det förstås en korrekt radering, men jag skulle då önska en kommentar som delger detta, i redigeringskommentaren eller helst här på diskussionssidan. Även den externa länken SvD artikel om graffiti ingår i den anonymes raderingar. /dcastor 17 april 2006 kl.23.01 (CEST)

Uppgifterna om kostnaderna är hämtade från artikeln i SvD. Informationen finns även på SL:s hemsida, i nyhetsarkivet, så de kan nog anses som verifierade.JKn 18 april 2006 kl.14.53 (CEST)

 Staffan Jacobsons kommentar 20/4 2006:
Jag har blivit ombedd att kommentera JKn:s och SL:s senkomna "tillägg" till graffitiartikeln. 

1) Siffrorna som SL själv sammanställer, utan någon utomstående granskning, har visat sig vara notoriskt opålitliga. Exempelvis har man i sin statistik vid upprepade tillfällen slagit samman kostnaderna för "klotter" och för "annan skadegörelse", och därvid fått en orealistisk siffra. Man har också vid flera tillfällen gått ut med en "uppskattning" av "kostnader för hela riket" med allt från en halv miljard till en miljard kronor om året, en siffra som får anses vara rena fantasierna eftersom ingen mätning eller ens uppskattning av detta slag existerar.

2) Jag menar att dessa siffror inte är relevanta i sammanhanget; dom avser "klotter" som inte avhandlas här. Därför har jag raderat den med jämna mellanrum återkommande meningen. Förslag: Jkn och SL skulle kunna skriva en egen artikel under ämnesordet "Klotter" där dom får lufta sina välkända aversioner.

– 

– Staffan Jacobson staffan.jacobson@comhem.se

Tack för ditt klargörande, Staffan. När man tar bort information på Wikipedia är det större chans att det accepteras om man lämnar en kommentar i kommentarfältet eller på artikelns diskussionssida. Det har du nu fått erfara, och jag hoppas att det inte skrämmer dig från att fortsätta bidra. Jag tycker dock att det skulle vara relevant att i artikeln på något sätt ange i vilken storleksordning samhällets kostnader fr sanering av graffiti ligger. Finns det några pålitliga sådana siffror att tillgå? /dcastor 21 april 2006 kl.00.20 (CEST)

Staffan Jacobson, 25/5 16.30:

Hej igen! Jag har äntligen lyckats logga in och nu ska jag besvara alla frågor som ställts i tur och ordning. Allra först: Graffitiartikeln har utvecklat sig under ett års tid ungefär, tämligen harmoniskt, och med uppemot ett dussintal olika författare. Vi har lagt till och dragit ifrån utan några kontroverser. Det är alltså inte jag personligen som har skrivit hela artikeln, vilket någon har antytt. Det var en förhastad slutsats. Jag har visserligen doktorerat i ämnet men jag har den största respekt för andras kunnande, det gäller inte minst graffitimålarnas namnkunnighet. Under detta år har vi hunnit tänka igenom också de frågor som nu uppstått i och med SL:s "klotter" i graffitiartikeln (det ordet har också en särskild wiki-innebörd som jag tror ni känner till). Enligt SAOL betyder "klotter" i vardagsspråk "rita eller skriva slarvigt" och därmed stämmer det inte på en komplex, avancerad och organiserad aktivitet av spraykontens sort.

Men jag lämnar definitionsfrågan därhän så länge (det finns en godtagbar definition i artikeln och jag rekommenderar fortfarande en användning av TTP-begreppet) och övergår i stället till Castors fråga om "hur mycket graffitin har kostat samhället". Detta är kontroversiellt. Dels menar somliga att graffiti kostar ingenting i sig. Beträffande de lagliga väggarna talas t.ex. aldrig om några sådana kostnader. Det som kostar är SANERINGEN, och den kostar desto mer, beroende på den mycket lukrativa saneringsbranschen där man gärna saltar sina räkningar. Men HUR mycket, undrar man då. Svaret är att det vet vi inte. Varför det? Jo, därför att ingen mätning av all förefintlig graffiti i Sverige har gjorts - i den mån detta överhuvudtaget är möjligt eftersom bilden förändras från den ena timmen till den andra. Och vet vi inte kvantiteten kan vi heller inte säga något om borttagningen. Det enda vi vet är hur mycket SANERINGEN I SIG KOSTAR på enskilda orter, och detta behöver inte nödvändigtvis ha någon korrespondens med antalet tags, throw-ups och pieces, lagliga eller olagliga. Det kan lika gärna vara ett utslag av ekonomisk prioritering, budgetering eller t.om. PR. Den siffra som vi har debatterat här är alltså inte relevant, menar jag, eftersom den inte säger någonting om "samhället" (där även ungdomar ingår, glöm inte det!) men däremot en hel del om SL. Framförallt ska man vara mycket försiktig med att JÄMSTÄLLA SL med "samhället" som någon var snabb att göra. SL är en av parterna i det man själv beskriver som "kriget mot graffitin" och mot graffitimålarna personligen. Och i krig är sanningen det första offret. Ska vi tala om en "ekonomisk förlust" så bör vi först dra av den ekonomiska vinsten av att dom ungdomar det gäller inte sysslar med värre och för samhället dyrare saker utan håller sig till just graffiti och i lyckliga och inte så ovanliga fall t.om går mot en konstnärlig karriär. Bilden är inte svartvit, det finns många nyanser här även om inte alla kan få plats i en översiktsartikel.

Än en gång, Castor: jag anser inte att SL-siffrorna hör hemma här utan på den hemsida de kommer ifrån, och jag hoppas att jag har lyckats kommunicera detta. Hänvisningen till SvD-artikeln kan emellertid vara kvar tycker jag, även om urvalet verkar helt slumpmässigt. Jag har ungefär 3000 artiklat om graffiti i svenska tidningar i mitt arkiv, och många av dom är både mer sakliga och bätre pål'ästa, men OK. Jag vill inte verka omöjlig. Tar man bort meningarna med SL-siffrorna så blir det i alla fall litet bättre.

Till sist måste jag få säga att det är väldigt roligt att vara med i Wikipedia, roligt och stimulerande. Och som ni märker har jag verkligen inget emot att diskutera, jag älskar att diskutera men jag brukar luta mig mot den forskning det gäller om detta överhuvudtaget är möjligt. För den som är intresserad kan jag näma att den senaste forskarrapporten – Tobias Claeson: Förebyggande åtgärder mot illegal graffiti. En ekonometrisk studie. Uppsala Universitet 2005 – visar att lagliga väggar har en liten men dock reducerande inverkan på lillegal graffiti, medan snabbsanering har - nota bene! - DIREKT MOTSATT EFFEKT! Uppsatsen finns på: http://publications.uu.se/undergraduate/marc21.xsql?dbid=6381 Se även http://www.diva-portal.org/sh/undergraduate/abstract.xsql?dbid=439

– Staffan Jacobson/S.J.

För tydlighetens skull vill jag gärna påpeka att jag har inga som helst kopplingar till vare sig SL eller saneringsbranschen. Däremot jobbar jag i ett företag var egendom regelmässigt "utsätts" för graffiti och som också lägger ner stora summor på att få presentera sig med den profil vi själva väljer. Detsamma gäller många i Sverige, kommuner, företag och även privatpersoner. Artikeln om graffiti mår därför bra av att även denna syn redovisas. Återigen, om det finns bättre siffror att redovisa så kan det göras. Annars får vi leva med enstaka exempel som kan ge läsaren en uppfattning av hur stora kostnaderna kan vara. JKn 29 maj 2006 kl.09.04 (CEST)

Klotter

Textraden Ordet "klotter" får närmast betecknas som ett pejorativ och lämpar sig därför inte i seriösa sammanhang. ställer jag mig lite frågande till. Visst har mycket graffiti en konstnärlig touch, men en del är faktiskt rent klotter. Och om det som faktiskt är klotter inte bör räknas som graffiti så borde det isf stå så i texten snarare än att ordet klotter i sig är fel att använda i seriösa sammanhang (antar att wikipedia åsyftas). --Redux 20 april 2006 kl.15.32 (CEST)

Att ordet "klotter" är problematiskt i seriösa sammanhang beror på att det inte definierar någonting utan på sin höjd signalerar att man inte gillar det man ser. Detta kan också vara intressant i sig men det säger ingenting om fenomenet i fråga. "Graffiti" däremot är ett mer analytiskt begrepp, och i artikeln går vi ju också in på olika sorters graffiti och på enskilda detaljer. "TTP" (Tags, Throw-ups, Pieces) är enligt min uppfattning det bästa begreppet; erfarenheten är att det aldrig missuppfattas. (Staffan Jacobson)

Jag ser nu att det redan finns en påbörjad artikel om "klotter". Därmed borde problemet vara löst. Jag har raderat den mening vi diskuterat här. (Staffan Jacobson 20/4 15.48)

Att inte "klotter" definierar nåt är väl inte helt sant... Det som är graffiti för dig kan säkert andra se som klotter och tvärtom. Klotter för mig är t.ex. allmänt kladdande utan någon större finness, t.ex. "Kalle was here -85" eller sprayande med en sprayburk utan att det föreställer nåt. En tag däremot, räknar jag som graffiti. Vet inte hur definitionen är, men ett stycke om skillnaden mellan grafitti och klotter vore inte dumt att ha här för att reda ut det. --Redux 20 april 2006 kl.16.19 (CEST)

DIN MAMMAMMAMAMAMMAMAM

Eftersom artikeln hävdar att det som i vardagligt tal kallas klotter inte bör kallas så, utan att det är en typ av graffiti, så finns det ju ingen anledning att skilja på uppgifterna i två olika artiklar. Information om de kostnader som varje år läggs ner på sanering efter klotter/graffiti ger en hel del information om hur samhället ser på detta och det är därmed relevant informatoin i artikeln. Om S.J har bättre dokumenterade uppgifter än de som SL presenterar så vore det välkommet, men att utan en bra förklaring censurera information bidrar knappast till utvecklingen av WP. Även om S.J har skrivit denna artikel från början, så ar det inte hans artikel. Att ett tillägg till artikeln är "senkommet" är en del av processen på WP. Encyklopedin utvecklas kontinuerligt.JKn 21 april 2006 kl.08.11 (CEST)

Instämmer med ovanstående talare.--Jopparn 23 juli 2007 kl. 00.49 (CEST)

Inlägget är över ett år gammalt. Du kanske borde ge dig in i lite mer aktuella diskussioner, och göra lite mer genomtänkta och konstruktiva kommentarer, i all välmening »ågязи_{(disk.|bidr.)} 23 juli 2007 kl. 02.58 (CEST)

Jodå, jag såg det när jag postat det, men policyn är ju att aldrig radera inlägg och jag trodde knappast att någon skulle störa sig på det, men jag hade väl fel... Ska påpeka direkt om jag gör något misstag (som jag är medveten om) nästa gång!

Att det inte skulle vara genomtänkt eller konstruktivt tycker jag är ett lite konstigt påstående (bortsett från att diskussionen var gammal). Efter att ha läst diskussionen ansåg jag att JKn kommit med några viktiga synpunkter och ville därför visa att de åtminstone gått hem hos mig, och att han inte var ensam om att tycka så. Är det konstigt tycker du? Det finns en tid och en plats för långa utläggningar. Här var dessa redan gjorda, och jag ansåg därtill inte att jag ville blanda mig i mer än så (då diskussionen verkade ganska infekterad). Ha det så bra--Jopparn 23 juli 2007 kl. 16.04 (CEST)

Båda sidors åsikter bör få komma fram

Vet inte vad du har för agenda som ständigt verkar ta bort delen om SL:s kostnader och länken till svd:s artikel om graffiti. Oavsett vad man tycker så måste båda sidors åsikter få presenteras. Därför kommer jag återställa artikeln (igen). Vill påpeka att jag själv inte står på någon sida, men tycker att ensidiga artiklar där man döljer ena sidans kritik inte är bra. --Redux 29 maj 2006 kl.11.15 (CEST)

---

Hej! Tillägget på raden om lagliga graffitiväggar – "Dessa har inte heller haft någon märkbar reduktion av den olagliga graffitin"– saknar sakligt underlag, så det har jag tagit bort. Skriv inte dit det igen! Ett påstående måste kunna styrkas och går inte det får man låta bli. Forskningsläget är oklart, men en C-uppsats nyligen har gjort en jämförelse mellan alla svenska kommuners åtgärder och där visar det sig att nolltolerans har motsatt effekt, dvs att den illegala graffitin ökar, medan det finns en svag indikation på att den minskar med legala väggar. Med andra ord: Legala väggar gör ingen skada men eventuellt också nytta, medan nolltolerans enbart gör skada. Jag återkommer gärna till denna källa ännu en gång om så behövs.

Referenser

Tobias Claeson: Förebyggande åtgärder mot illegal graffiti. En ekonometrisk studie. Uppsala Universitet 2005. Uppsala Universitet 2005. [[1]]

Mvh Staffan Jacobson 13/11 2006, 17.10 Staffan Jacobson

PS. Vad gäller kostnaderna för sanering av illegal graffiti totalt i riket så finns det fortfarande ingen tillförlitlig statistik, eftersom det inte finns någon kvantitativ mätmetod på området som är genomförbar. Därför ska man nöja sig med att säga att "sanering innebär kostnader". SL får sen stå för sina uppgifter; jag litar inte på dem men det gör tydligen ni andra. DS.

Jag vet inte vad du har för agenda, du tycks mest vara intresserad av att glorifiera klotter/graffiti, oavsett hur eller var det utförs. När det gäller kostnader är det riktigt att det saknas statistik. Den som däremot förnekar att kostnaderna är stora, för att inte säga enorma, kan inte förvänta sig att bli respekterad. Vad har du för grunder att ifrågasätta SL:s uppgifter? SL:s uppgifter är dessutom endast en liten del av de totala kostnaderna i samhället. Kommuner, företag, fastighetsägare och även privatpersoner drabbas alla av det. Du tycks inte vilja förstå att detta är något som drar stora ekonomiska resurser i samhället. Kostnader som inte minskas av att WP ger en ensidig och felaktig bild av det.JKn 14 november 2006 kl. 07.46 (CET)

PS: Om det är så att forskning inte kunnat påvisa något samband mellan legala väggar och minskat klotter bör detta framgå. Annars indikerar stycket att dessa åtgärder har gett resultat eftersom man i det andra stycket när det gäller den "hårda linjen" påtalar att det inte gör det. Konsekvens tack.JKn 14 november 2006 kl. 07.55 (CET)

Nu är det väl dags att SJ slutar att betrakta denna artikel som sin egen och ständigt återställer andra användares bidrag. Antingen man kallar det graffiti, som SJ, eller klotter, som de flesta andra gör i dagligt tal, så är det ett område som är mycket kontroversiellt. En artikel som förnekar, förringar eller förtiger de negativa åsikter som finns och de kostnader detta medför är inte värdig WP. Det blir enbart ett debatinlägg för att glorifiera klottret. Om SJ inte kan acceptera att denna sida av myntet ska få komma fram för han sluta delta på WP, för då har han uppenbarligen inte förstått hur det funkar här.JKn 17 november 2006 kl. 08.16 (CET) Det är tråkigt att SJ inte ens bemöter de källor som anges utan endast raderar det som han inte gillar i artikeln. Det ger inte ett speciellt trovärdigt intryck.JKn 20 november 2006 kl. 08.32 (CET)

Politiken i förgrunden

I grund och botten kan man härleda tycket för eller mot graffiti ur politiska ställningstaganden. Det som däremot bör tas fram är uppgifter på hur pass mycket pengar SL får för att sälja ut de en gång i tiden allmänna kommunikationsmedlens fordon till stora reklamkampanjer. Dvs, i ett modernt samhälle i ett i-land kan du, om du har pengar, köpa dig en hel vagn och klottra så mycket du vill. Har du betalat för det är det inte längre "klotter", då är det reklam.

Perspektivet är snävt hos många av er.

Det handlar inte om perspektiv. WP är inte ett diskussionsforum utan en encyklopedi som så neutralt som möjligt ska ge information. Det innebär att kontroversiella företeelser ska beskrivas så brett som möjligt och att olika ståndpunkter klargörs.JKn 20 november 2006 kl. 08.23 (CET)

Att döma av din diskussionsida så har du också snävt perspektiv på både det ena och det andra.Working Class Hero 21 november 2006 kl. 18.14 (CET)

På vad då till exempel??JKn 23 november 2006 kl. 12.53 (CET)

Redigeringskriget på Graffiti-sidan fortsätter i oförminskad fart. Nu har tydligen också Polismyndigheten nappat och vill komma till. När vi en gång i tiden började med denna artikel så var jag mycket noga med att inte provocera, utan att beskriva de kontroversiella frågorna på ett diplomatiskt sätt. Problemet är att vissa människor blir provocerade utan anledning (jmf: Moral entrepeneurs, moralpanik, kronofobi, ikonoklasm mm.) eller hittar på anledningar till att bli provocerade. Bekämpningmetoder inom graffiti (vilket debatten just nu enbart handlar om, typiskt nog) är ett mycket stort ämne. Jag tänkte öppna en sådan sida så småningom där Kommunförbundet, SL och polisen kan få rasta sig.Staffan Jacobson 24 november 2006 kl. 00.45 (CET) I övrigt tycker jag sidan har blivit bra, inklusive bilder och länkar. Den känns aktuell och där finns också internationella referenser. DS.

Frågan är vem som står för redigeringskriget? SJ raderar med oförmiskad fart alla fakta som inte passar in i den bild som han vill förmedla. Likaså med de källhänvisningar som läggs in. Är det det som menas med att "beskriva de kontroversiella frågorna på ett diplomatiskt sätt"? I ena stunden finns inga tydliga forskningsaresultat, i nästa stund ser det helt annorlunda ut. Det blir mer och mer uppenbart att alla som arbetar mot klotter är föraktliga i SJs ögon. Tonen i beskrivningarna av SL, Kommunförbundet och Polisen är lätt "von oben". Deras källor, uppgifter och erfarenheter betyder ingenting. Saneringsindustrin den stora skurken. Antingen man kallar det klotter eller graffiti är detta ett kontroversiellt ämne. Det handlar inte om "moralpanik", att försöka begrava kritiken med ett sådant argument är närmast patetiskt och visar inte på någon djupare förståelse för andras åsikter. Kontroversiella ämnen mår bäst av att belysas från ett så brett perspektiv som möjligt. Det målet uppnås enklast om motstridiga synpunkter redovisas öppet. Tyvärr verkar inte SJ vara villig att låta andra synpunkter än hans egna komma fram i denna artikel.JKn 24 november 2006 kl. 07.56 (CET)

Samhällets syn på graffiti

Det är inte speciellt givande det redigeringskrig som ni för i denna artikel (ni vet själva om ni behöver ta åt er). Några saker att tänka på:

• Samhället HAR inställningen att graffiti ofta är klotter och ska tas bort vilket ger kostnader. Det är fakta och det vet alla graffitimålare, även om de inte håller med om att det bör tas bort.

• Att saneringsföretag tjänar pengar på att sanera graffiti är inte konstigare än att tandläkare tjänar pengar på att laga hål i tänder. Finns efterfrågan så kommer företagen. Men självklarheter som att nämna att saneringsföretag tjänar pengar på att ta bort graffiti hör inte hemma här.

• Stycket om vad andra (samhället) tycker om graffiti är relativt kort jämfört med resten av texten. Vilket är helt okej, men att ta bort eller kraftigt minska ned kritiken funkar inte!

Kort sagt: Det SKA få stå att det kostar att sanera illegal graffiti. Deal with it! /Redux 24 november 2006 kl. 09.34 (CET)

Hör nu här, bäste Redux! (varför är det bara jag som använder mitt riktiga namn?) Du är väldigt självsäker när du talar om fakta. 1) Ja, det kostar (hur mycket är det ingen som vet) att sanera illegal graffiti. Så länge man har en kontraproduktiv graffitipolitik så fortsätter utgifterna att öka, och det är alls inte omöjligt att saneringsbolagen styr graffitipolitiken åt sitt eget håll. 2) Nej, samhället anser inte "att graffiti är klotter", det vore en absurd ståndpunkt. Samhället, dvs Ungdomsministern i det här fallet, anser att "Graffiti är konst och klotter är skadegörelse". Detta stycke heter inte "Samhällets syn på klotter." Det finns en annan artikel länkad som behandlar klotter.

Det här stycket har utvecklats till en diskussionssida med repliker och motrepliker. Alla de gamla misslyckade argumenten för den gamla misslyckade nolltoleransen återkommer gång på gång. Vad "mörkertal" beträffar är detta ett begrepp som forskarna skakar på huvudet åt. Det är bara ett annat sätt att säga "jag anser detta men kan inte bevisa det". Detta är inte rätt ställe för en fortsatt "klotterdebatt". Jag ägnade ett helt kapitel i min doktorsavhandling åt "anti-graffitin" och ska inte upprepa dom argumenten här. Det rådde någorlunda vetenskaplig konsensus kring det ursprungliga innehållet i artikeln "Samhällets syn på graffiti". Staffan Jacobson 83.254.130.223

Det är väl känt att debatterna och motstridigheterna i forskarvärlden får debatterna på WP att framstå som västanfläktar. Oftast beroende på att forskarna engagerar sig så totalt i sina frågor att de inte kan eller vill acceptera andra resultat än sina egna. SJ är fullt och fast övertygad om att han sitter inne med hela sanningen, den riktiga sanningen, och allt annat är ovetenskapligt, obevisat eller fördomar. SJ:s fördomar mot saneringsindustrin kan tydligen vädras utan att något som helt underlag finns eller visas? Andra uppgifter ska bort, även om källor finns, för de är ovetenskapliga, obevisade eller rena fördomar.

Det mest talande exemplet i den här artikeln är väl Brügge. SJ lade in det som exempel i artikeln, men när det visade sig att de legala graffiti-väggarna i Brügge kompletterats med andra "hårda" åtgärder, då är det inte aktuellt att ha kvar, för det passar inte in i bilden längre. Det enda ord jag kan komma på i sammanhanget är "oseriöst". SJ har säkerligen en betydande kunskap i ämnet graffiti. Det är bra för WP att kunniga personer deltar, men om de inte kan vidga vyerna och förstå att det finns flera sidor av ett mynt kan deras deltagande bli en belastning.JKn 29 november 2006 kl. 08.28 (CET)

Det var ju en väldig massa oförskämdheter och gnäll. Är detta verkligen normal samtalston på Wikipedia? Jag har bidragit med en mängd artiklar som förmodligen aldrig blivit skrivna annars, men hittills bara fått skäll. Det dräller av skolpoliser här. Är meningen att jag ska tappa lusten? Kan ni inte ta det som intellektuell stimulans istället? Eller är detta ämne så laddat att det inte går att skriva om det överhuvudtaget utan att det väcker aggressioner? Skrämmande i så fall. Jag kan alltså alltid styrka det jag påstår, åtminstone när det gäller graffiti. Vad saneringsbranschen beträffar kunde jag visa JKn rättsfallet med den smarta antiklotterfirma som tvättade bort på dagen och, för att bättra på det ekonomiska resultatet, klottrade på natten. Fri företagsamhet när den är som bäst!

Jag har gjort några tillägg i historisk ordning i detta stycke för att det tydligare ska överensstämma med rubriken "Samhällets syn på graffiti". Inte "Klotterbekämpning". Visst kan jag lägga ut 25 sidor klotterbekämpning med noter och allt, men detta är inte rätta tillfället. Jag tror nog det blir bra till slut om vi bara visar minsta återhållsamhet, OK? Staffan Jacobson

Jag minns mycket väl fallet med den saneringsfirma som SJ nämner ovan. Ett företags kriminalitet räcker alltså for att fälla en hel bransch? Guilt by association? Jag minns också den seriöse graffitikonstnär som bjöds in till en utställning och sen greps för klotter på natten. Samtalstonen på WP är öppen. Om det finns oförskämdheter och gnäll så specifiera gärna detta? Vad exakt är det som avses? Jag kan återigen konstatera att den senaste redigeringen av artikeln så kallas de "hårda" åtgärderna i Brügge för "andra tillgängliga åtgärder". Känns det som en öppen och ärlig beskrivning? Sen måste jag säga att det är glädjande att SJ har lagt in Lena Hallengrens citat. Det speglar ganska väl samhällets syn, nämligen att det är skillnad på graffiti och klotter. Det är glädjande om SJ kan ställa upp på att beskriva problemet på det sättet. Det skulle säkert skapa en bättre artikel.JKn 1 december 2006 kl. 08.19 (CET)

Jaså Jkn Du gillade Lena Hallengrens citat, bra, men nu är det någon som i vanlig ordning har vänt upp och ner på artikeln och försämrat den intill oigenkännlighet. Tröttsamt. Att jag skulle "vara en belastning" är definitivt en oförskämdhet. Jag är en tillgång i detta ämne, tyckte Nationalencyklopedien, tyckte Fogtdals Konstlexikon, tyckte BTJ osv. Men på Wikipedia bemöts jag med mobbningstendenser, dessutom av folk som inte kan se upp eller ner på en graffitimålning. Påstår du på fullt allvar att det var polisens förtjänst att Brügge blev klotterfritt? Tillåt mig småle. Det var trots polisens insats det gick så pass bra.

Jag försöker kort beskriva den debatt och attitydförändring gentemot graffiti som skett i Sverige de sista decennierna. Från att det var skojigt på 70-talet, samhällets värsta brott på 90-talet och en något mer nyanserad bild i dagsläget. Det är alltså INTE en artikel om bejkämpningsmetoder i allmänhet och SL i synnerhet. Däremot skall olika synsätt ingå, och jag ägnade EXAKT lika mycket plats åt nolltolerans som åt lagliga väggar. Däremot kommer jag aldrig att acceptera något som jag vet är sakligt fel. Jag anhåller om att artikeln återställs till det skick den var i i onsdags (torvindus, hjälp!) I annat fall föreslår jag att hela detta stycke (Samhällets syn....) utgår helt och hållet. Det skulle funka lika bra, trots att det jag skriver ses som fullkomligt okontroversiellt av andra som forskar på området. Det är GRAFFITIN I SIG som är kontroversiell, och det blandar ni ihop. I era ögon blir jag själv kontroversiell därför att jag forskar om ett kontroversiellt ämne. Stämmer inte alls. Men debatten (som det inte var min avsikt att utlösa) kan föras på annat håll. Staffan JacobsonStaffan Jacobson 8 december 2006 kl. 01.26 (CET)

Bäste Staffan Jacobson (för att hålla samma ton)! För det första så är Redux mitt användarnamn här på wikipedia, har du ett problem med det? Om SL och fastighetsägare inte tyckte att graffiti är klotter utan konst så skulle de ju låta graffitin vara kvar! Eller hur? Det är ju inte svårt att förstå. Sen att grafftimålarna inte tycker detsamma är en annan sak. Men de som får sina tågvagnar och byggnader påmålade (=dvs en del av samhället) måste väl ha rätt att få deras synpunkter i wikipedia likväl som dina? Samhället HAR generellt en negativ syn på graffiti eftersom det kostar att ta bort illegal graffiti. Om alla fick gå in i din lägenhet och måla och göra vad de ville där, skulle du acceptera det utan vidare? Lite förståelse för andra måste du väl ha, även för motståndarnas åsikter. Annars kan jag inte ta dig seriöst och då tycker jag du kan sluta skriva i det här ämnet och ägna dig åt annat. /Redux 7 december 2006 kl. 13.59 (CET)

Nej, Redux, jag tänker inte ägna mig åt annat. Jag har forskat om graffitikonsten i 20 år och det kan mycket väl bli 20 år till.Vilken kompetens har Du själv? Ja, jag har fullt med graffititavlor i min lägenhet och det är mycket trevligt. Staffan Jacobson Staffan Jacobson 8 december 2006 kl. 01.45 (CET)

Bäste Staffan Jacobsson. Problemet är att du har mycket svårt att skilja mellan vad du skriver utifrån din kunskap och vad du skriver utifrån dina personliga åsikter. Det är en belastning, även om du inte vill inse det. Jag påstår varken det ena eller det andra om Brügge, jag bara läser tillgängligt material. Efter ditt agerande på WP är min tilltro till de uppgifter du presenterar inte sådan att jag accepterar dem utan att kontrollera andra källor och de ger delvis en annan bild än du gör. Men i vanlig ordning så vet ju Staffan Jacobsson bäst, eller? Några andra källor behövs ju inte, speciellt inte de som kommer fram till resultat som du inte gillar? Vad sedan dina tillägg om saneringfirmorna anbelangar kan man ju bara undra vad som framkallar ett sådant hat mot dessa?

Läs gärna också på vad {POV} flaggan betyder. Den visar att neutraliteten är omstridd och hänvisar läsaren till diskussionssidan. Tycker du att stycket om Samhällets syn på Graffiti är oomstritt, eller varför tar du ideligen bort {POV} flaggan? Det är första gången under min tid på WP som en redigeringskrigare inte ens respekterar {POV} flaggan, kanske det är värt att tänka på?JKn 8 december 2006 kl. 07.30 (CET)

Bevekelsegrunderna för illegala graffitimålare

Artikeln behöver utökas med information om vilka bevekelsegrunderna är för illegala graffitimålare och hur de resonerar kring sitt målande och omvärldens syn på denna. I skrivande stund handlar artikeln mer om form, historia och samhällets syn på illegal graffiti - inte alls om utövarnas syn på illegal graffiti. /Dewil 8 december 2006 kl. 00.37 (CET)

Jag håller med om detta, Dewil! Men jag har haft fullt upp med graffitihatarnas attacker på artikeln. Det kommer så småningom. Staffan JacobsonStaffan Jacobson 8 december 2006 kl. 01.47 (CET)

Jag har av och till följt den här diskussionen, men inte brytt mig om att sticka huvudet i getingboet. Dock kom nu Dewil med en god idé. Jag har länge undrat hur den människa är funtad som lägger ned stor energi och resurser på att ställa till. Fullt klart är ju att det är fråga om någon form av samhällskritiskt ställningstagande och inte ett estetiskt uttryck. (utom möjligen en handfull som faktiskt har det som sin konstform och ägnar sina verk en viss ommsorg). Så länge den pågår på andras egendom utan lov så är den hur som helst vandalism, och kan antagligen inte stävjas innan man kommer underfund med vad dessa personer har för angst i hjärterötterna som driver dem till det, och se till att de får vård. (Jag kan hålla med om att reklam har mycket gemensamt med graffiti, man kan inte slippa att utsättas för det var man går i samhället, och färgerna och formerna är ofta lika grälla). Det enda som tycks hjälpa är som de gjort på någon av tunnelbanestationerna utåt Ropsten, gjort dekorationerna lika gräsliga, så graffitin går inte att urskilja och förövarna kommer av sig. När jag nu ögnar igenom vad jag skrivit, inser jag att det nog ganska tydligt framgår vad jag anser om "konstformen", men det må väl vara tillåtet på diskussionssidan...:) -Islander 8 december 2006 kl. 02.29 (CET)

Jag har tagit bort neutralitetsskylten som just nu är det enda som inte stämmer i detta avsnitt, enligt min uppfattning. Ska försöka sammanfatta något av det som Dewil föreslår, det finns gott om material. Staffan JacobsonStaffan Jacobson 8 december 2006 kl. 19.19 (CET)

Nu har jag skrivit ett kort nytt stycke som heter Graffitimålarenas syn på graffiti, med forskarenMichael Johnsons intervjuer som underlag. Staffan Jacobson 83.254.148.16983.254.148.169 9/12 01.00

Det förklarar en del. Den sista meningen är dock färgad mer av önsketänkande än av realiteten. Behovet kanhända är "legitimt" men inte utövandet. Man kan jämföra med att det är en naturlig drift hos ungdomar att vilja dominera över andra, men det är definitivt inte "legitimt" att mobba. Att dekorera dystra tunnlar och grå lagerbyggnader kan synas vara ett högt ideal, men när man ute i naturen, på klippor och faluröda lador ser fullt med "taggar", så är det inte dekorativt. Det är den där handfullen av seriösa sparymålare som undviker K-märkta byggnader, medan de 10000 övriga rent sagt skiter i det, eller snarast antagligen får en kick av att göra nånting riktigt spektakulärt, när allmänheten blir avtrubbad av att resten av omgivningen ser ut som explosion i färglagret. Stycket motsäger sig själv, när det börjar med att de söker spänning och protest, och avslutar med att de skulle vilja göra omgivningen vackrare. Den sista meningen är ohjälpligt POV, och andemeningen har redan framställts tidigare, så jag skulle föreslå att stycket slutar med ...för andra. Islander 9 december 2006 kl. 14.49 (CET)

Ja, Islander, Du kan naturligtvis ogilla det som graffitimålarna tycker och det kan ha sitt intresse i sig, men vad har det att göra med "Graffitimålarnas syn på graffiti?" Det är alltså deras syn, inte din, som artikeln förmedlar och det var ju också meningen. Har Du några konkreta förslag på hur man kommer närmare graffitimålarnas egen syn på saken? Och det börjar nog bli dags att ta bort skyltarna ur artikeln nu. Staffan Jacobson Staffan Jacobson 10 december 2006 kl. 01.19 (CET)

Tja, jag kan inte förneka att jag tycker j**gt illa om graffiti, fast det bästa i genren inte är värre än det värsta bland reklamerna, men det är inte det som artikeln skall handla om, liksom det inte heller skall handla om att du tycker bra om det. Det hjälper inte att jag på nytt skriver det som jag skrev ovan, eftersom det inte går in. Vi kan ta bort skyltarna när meningen om att sanerarna tjänar stora pengar har avlägsnats (de tjänar inte mer än vad t.ex. rörmokarn som rensar avloppet på en allmän toa som någon roat sig med att köra ned en T-skjorta i), och hela sista stycket om vad de själva anser formuleras om så att det framgår att det är en minimal bråkdel av utövarna som strävar att följa någon form av etik.

Jag vet att det är väldigt svårt att låta bli att låta sin personliga mening skina igenom då man skriver om något som man är stark engagerad i, men jag kan försöka om du inte klarar det? Islander 10 december 2006 kl. 03.00 (CET)

Jag har ändrat "Graffitimålarnas..." enligt dina önskemål. Staffan Jacobson83.254.152.238 10 december 2006 kl. 17.06 (CET)

Okay, nu börjar vi äntligen få till en dialog här... Det börjar se ganska bra ut, i mitt tycke. Jag gör några små slipningar ännu i tillägg och försöker formulera så neutralt som möjligt. Själva ordvalet "moralpanik" innebär iofs. ett POV-ställningstagande, men jag kommer inte just nu på något mer neutralt. Islander 11 december 2006 kl. 00.20 (CET)

Jag tycker texten ser bra ut som den är just nu och Dina formuleringar är hel OK. Låt oss stanna där för tillfället, föreslår jag. Staffan Jacobson Staffan Jacobson 11 december 2006 kl. 04.48 (CET)

Japp. Det kan vi leva med. (Så är det bara att vänta på att nästa flumpelle eller "moralpanikdrabbade" kommer och rör till det på nytt...) Lade ännu in länk till mer bilder på Commons. Islander 11 december 2006 kl. 11.21 (CET)

Spam

Jag har försökt ta bort spam från sidan där jag hittat sådant, men det är inte alltid lätt att veta vad som är vad. Vissa målare har ju sina verk, grafisk design, typsnitt etc. till salu på den egna hemsidan genom en webshop. Dom personliga länkarna är värdefulla, men dom får inte "i huvudsak" saluföra saker. Naturligtvis skall här inte finnas spam eller reklam! Staffan Jacobson83.254.152.238 7 januari 2007 kl. 21.03 (CET)

Nu har jag tagit bort allt spam jag hittat från dessa länkar. Alla länkar med webshop, "merchendise" eller reklam är väck, och därför har jag också tagit bort kontrollskylten. De länkar som jag låtit vara kvar innehåller endast bilder, så vitt jag kan se. Jag skall övervaka detta i fortsättningen. Staffan Jacobson 83.254.152.238 8 januari 2007 kl. 16.34 (CET)

Det kanske är värt att att påmnna om att Wikipedia är inte en länksamling JKn 9 januari 2007 kl. 12.50 (CET)

Flyttning

Jag funderar lite på att flytta denna artikel till Lista över graffitiartister efter land. Någon som har synpunkter på det? --Βονγομαν 16 mars 2007 kl. 00.58 (CET)

NPOV i Graffiti-artikeln

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 6 april 2007 kl. 07.55 (CEST)

Nån som har lust (och ork) att titta lite i Graffiti-artikeln? Flera som skriver i den är själva graffitimålare (behöver iofs inte vara nåt fel), men i det här fallet har artikeln blivit ganska vinklad för graffiti och kritik ges ingen plats alls eller mildras kraftigt. Titta speciellt i stycket Samhällets syn på graffiti som ändrats många gånger där kritik och kostnader för sanering ofta försvinner och se om/hur det stycket går att förbättra. /Redux 29 mars 2007 kl. 14.57 (CEST)

Instämmer helt i ovanstående. Listan över "artister" borde strykas. --Βονγομαν 29 mars 2007 kl. 15.00 (CEST)

Det är bl.a. viktigt att påpeka att Graffiti inte är olagligt. En rubrik som "samhällets syn på Graffiti" förvirrar ju bara ännu mer. Graffiti är en konstform, sen att den ibland utförs illegalt på andras egendom är väl en annan sak » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 29 mars 2007 kl. 15.02 (CEST)

Graffiti i sig är inte olagligt, men huvuddelen av den graffiti som målas sker på andras hus, tåg, etc. vilket är olagligt. Artikeln borde isf ta upp skillnaden på laglig och olaglig graffiti och ha en mer nyanserad bild av vad samhället tycker (de flesta ogillar graffiti om det sker på deras hus/egendom). Imho är artikeln "kapad" av graffitiförespråkare. /Redux 29 mars 2007 kl. 16.13 (CEST)

Många av redigeringarna i artikeln är gjorda av Användare:Staffan Jacobson (jag misstänker att han också ligger bakom åtminstone vissa av de oinloggade redigeringar som gjorts även av 83.254.156.248; i vart fall har denna anonyma användare ett mycket likartat intressefält som Jacobson, nämligen graffiti, anarki, Lund och - Staffan Jacobson själv!), och denne är i vart fall lokalt här i Lund tämligen ökänd - bl a som insändarskribent i lokalpressen - som en ständig och fullständigt onyanserad försavarare av alla former av offentligt klotter med "konstnärliga" pretentioner. /FredrikT 29 mars 2007 kl. 15.58 (CEST)

Har försökt diskutera lite med honom förra året, men gav upp. /Redux 29 mars 2007 kl. 16.13 (CEST)

Jag har också försökt att "nyansera" artikeln, men SJ har konsekvent raderat all information som inte passar in i hans bild, inklusive källor som jag letat upp. Jag gav upp efter att ha kommit till insikt om att det var helt omöjligt att påverka hans inställning.--JKn 29 mars 2007 kl. 17.16 (CEST)

Utan exempel är era klagosånger inte vatten värda » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 april 2007 kl. 11.11 (CEST)

Om du går igenom historiken kan du lätt konstatera detta. Jag har, som sagt, gett upp och tänker inte lägga ner jobb på att ta fram diffar. --JKn 16 april 2007 kl. 09.42 (CEST)

Graffiti-artikeln har blivit uppfräschad, av mig och andra användare. Jag föreslår att vi nu låter den vara i ungefär detta skick och om det sker något aktuellt tillfogar jag det. Den nya bilden från San Francisco borde göras något ljusare. Jag vet inte hur man gör, men det ska gå att fixa i bildens HTML. Ni som känner behov av att avreagera er på mig personligen kan skicka ett mail till mig istället under ert riktiga namn, så svarar jag på det. Tänk på att vad som står här bevaras för framtiden! Här diskuteras endast graffiti-artikeln. Peace, Love & Understanding, Staffan Jacobson| staffan.jacobson@comhem.se Staffan Jacobson 12 april 2007 kl. 19.40 (CEST)

Så, nu har jag lättat upp San Francisco-bilden en aning.Artikeln är bra nu, och jag/vi har fått många positiva reaktioner. Så om ni måste ändra - gör det till det BÄTTRE och inte tvärtom! Please! 83.254.144.200 13 april 2007 kl. 01.24 (CEST)

VEM har tagit bort länken "Lista över kända graffitimålare"?!? Den vill jag genast att du återskapar!!! – Staffan Jacobson 83.254.150.15 17 april 2007 kl. 00.15 (CEST)

Jaså det tycker du, Fredrik Tersmeden. Men en överklassfjant utan humor är jag i allafall inte, tack och lov. Bongoman: lämna genast tillbaka "Lista över.."!! Du har varken befogenhet eller kompetens att radera (sabotera) i denna artikel. Utan motivering dessutom! Staffan Jacobson 83.254.150.15 17 april 2007 kl. 00.35 (CEST)

'Lista över kända graffitimålare' är raderad efter omröstning på SFFR och det är därför länken i artikeln är borttagen.--JKn 18 april 2007 kl. 08.19 (CEST)

Med vilken motivering? Listan tillkom efter en uppmaning att "internationalisera graffitisidan". Vilket jag gjorde. Jag råkar vara den ende som kan bedöma innehållet. Jag uppskattar inte när beslut fattas över mitt huvud, men det verkar vara regel i WP-"demokratin" att aldrig höra med den som beslutet gäller. Skärpning! Staffan Jacobson Staffan Jacobson 18 april 2007 kl. 22.47 (CEST)

Om du tittar på SFFR kan du själv läsa motiven. Att du ensam kan bedöma innehållet är t. ex ett skäl, eftersom WP har ett krav på att information ska vara verifierbar, inte bara känd av en användare. Frågan har inte heller hanterats "över ditt huvud" utan den har behandlats som alla andra frågor på WP. Om du inte gillar hur WP fungerar föreslår jag att du tar upp den frågan på Bybrunnen.--JKn 19 april 2007 kl. 07.55 (CEST)

"Men en överklassfjant utan humor är jag i allafall inte, tack och lov" Så bra! Då har vi vart fall något gemensamt. ;) /FredrikT 22 april 2007 kl. 08.38 (CEST)

Jag opponerar mig inte mot raderingsbeslutet som sådant, men förfarandet ser ju så här i efterhand närmast kuppartat ut. Stycket, som funnits sedan oktober förra året, blev så vitt jag ser aldrig blivit ifrågasatt så länge det var en del av artikeln. 12 april lyfts det av Bongoman ur artikeln till en separat listartikel. Ett par timmar senare läggs den upp på sffr av en oinloggad användare. Då denna enbart varit aktiv på sffr kan man nog anta att det är en etablerad användare som bara inte ville skylta med sitt namn. Efter fem dagare, vilket är en ganska kort tid på sffr, avslutas anmälan, av Bongoman, med resultatet att den raderas. Vilket i sig inte var ett felaktigt beslut utifrån omröstningen.

Fördelen med sffr är att beslut ofta tas snabbare än på diskussionsidorna, där diskussioner kan pågå i evigheter utan resultat. Nackdelen är att de som tar besluten vanligtvis är mindre insatta i ämnet och ofta inte ens bryr sig om att motivera sitt ställningstagande. Vilken av egenskaperna som eftersträvades i just detta fallet är svårt att veta, men det är som jag ser det ett missbruk av funktionen i vilket fall som helst. Ivan Dobsky 22 april 2007 kl. 23.54 (CEST)

Graffitimålarnas syn på graffiti

Under sagda rubrik bör väl graffitimålares syn tas upp antar jag - vad har gruppen Fattarus lyrikcitat med detta att göra? Ztaffanb 9 maj 2007 kl. 10.45 (CEST)

Det speglar ju den synen som många graffiti-anhängare har, dvs. att graffiti och annan gatukonst är bättre än reklam » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 9 maj 2007 kl. 11.20 (CEST)

Det är oemotsagt, frågan var vad lyrikcitatet har med graffitimålare att göra. Ztaffanb 9 maj 2007 kl. 11.23 (CEST)

Jag måste fatta fel för i mina ögon är det precis vad jag svarade på. Det kanske inte har med själva målarna att göra, men det är en populär åskådning bland personer som förespråkar graffiti » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 9 maj 2007 kl. 16.25 (CEST)

Jag förstår hur du menar - men jag tycker att texten under rubriken är helt OK ända fram tills man tar upp gruppen Fattaru's text - det är knappast av encyklopedisk nivå vad en grupp sjunger om tycker jag (annat än på en artikel som handlar om bandet/låten förstås). Ztaffanb 9 maj 2007 kl. 17.47 (CEST)

Jag har tagit bort nolltoleransarnas påståenden om att "många anser" att graffiti är likställt med "djurexkrementer". Helt och hållet oseriöst. Staffan JacobsonStaffan Jacobson 20 maj 2007 kl. 21.28 (CEST)

Återställda diskussionsinlägg

Den 9 maj gjorde en oinloggad användare med IP-nummer 81.226.244.211 två inlägg på denna diskussionssida. De placerades mitt inne i äldre diskussionspartier på ett kronologiskt förvirrande sätt, vilket kanske var en bidragande orsak till att Användare:Notwist relativt kort efteråt raderade dem. Jag tycker dock att de i sak förtjänar att vara kvar som diskussionsinlägg och tillåter mig därför att här föra in dem igen, men nu på "egen" plats. /FredrikT 9 maj 2007 kl. 16.40 (CEST)

Det första inlägget var placerat direkt efter Redux inlägg från den 20 april 2006 kl.16.19:

Problemet är att det egentligen inte är någon skillnad på klotter och grafitti. Det är bara två ord för samma sak. Sen har orden "klotter" resp "grafitti" även andra innebörder. Artikeln handlar dock mest om det fenomen som alldagligt benämns som "klotter". Det som man bör skilja på däremot är lagligt och olagligt grafitti/klotter.

Sen finns det vissa element i samhället som vill försköna klottret/grafittin och få det att framstå som om det skulle ha någon form av konsthöjd, när det till nära 100% egentligen handlar om att en del individer försöker att skaffa sig nån form av respekt hos andra klottrare. Att klottra ner en vagn eller en husvägg gör bara folk ledsna, otrygga och förbannade. Klottraren däremot, har någon form av snedvriden uppfattning om att denne är en riddare, likt Don Quixote, som strider mot en drake (dvs samhället) medans det egentligen bara är en imaginär händelse i klottrarens hjärna. Klottraren "slåss" alltså mot en fiende som inte existerar. Skadegörelsen efter dessa är dock stor och skapar en oerhörd kostnad för samhället, såväl ekonomiskt som känslomässigt.

(J.B.)

Det andra inlägget var placerat direkt efter Staffan Jacobson inlägg från den 8 december 2006 kl. 01.47

---

Tänk så märkligt... Man blir upprörd över att några förstör för er klotterförespråkare, men samma upprördhet lyser med sin frånvaro när klottrare förstör för privatpersoner, företag och samhället... Vet ni hur det känns att stå där med ansiktsmask och starka kemikalier och ägna många, många timmar åt att plocka bort klotter från ens husvägg? Vet ni hur det känns för de idellt arbetande i järnvägshistoriska föreningar då de måste ägna all sin kraft åt att för hand gnugga bort klotterfärg ifrån vagnar som kostat hundratusentals kronor, eller ibland flera miljoner, att omsorgsfullt renovera? Eller vet ni hur det känns när man konstaterar att klottrare varit framme och förstört på ens arbetsplats? Jag vet hur det känns!!! Det känns som ett knivhugg i hjärtat. Ett smärtsamt, isande hugg. Man blir alldeles förlamad och helt kall.

---

Som vanligt är det de mest okunniga som inte kan se upp eller ner på en graffitimålning, som klagar mest och som vill vanställa artikeln med "OBS!VANDALISM!!!" mellan varje mening.Det bästa ni kan göra är att inte göra något alls; artikeln håller f.n. även för en konstvetenskaplig detaljgranskning. Staffan Jacobson83.254.149.143 16 maj 2007 kl. 03.56 (CEST)

Och som vanligt raderar SJ all text som inte passar hans världsbild. Oavsett hur väl dokumenterat det är. --JKn 16 maj 2007 kl. 08.08 (CEST)

Väldokumenterat? Du skämtar. Inga källor alls har angivits i de senaste sabotageaktionerna. Utan "Många anser att" och därefter de dummaste nolltoleransargumenten. Jag har redan besvarat alla frågor om "Samhällets syn.."-artikeln, och det mycket utförligt dessutom. Läs diskussionssidan! Och sluta nu att förvränga texten! Staffan 83.254.147.182 17 maj 2007 kl. 02.14 (CEST)

Jag har tagit bort nolltoleransarnas påståenden om att "många anser" att graffiti är likställt med "djurexkrementer". Helt och hållet oseriöst. Staffan JacobsonStaffan Jacobson 20 maj 2007 kl. 21.29 (CEST)

Det stog inte någonstans att "många anser" att "graffiti är likställt med djurexkrementer", det stog att man antagit en motion för att ta bort graffiti och djurexkrementer och nåt mer. Meningen var totalt NPOV, den hade inga värderingar utan reflekterade fakta, dvs. att respektive regering dragit igenom ett sånt beslut. Du kanske behöver läsa på WP:NPOV? »ågязи_{(disk.|bidr.)} 20 maj 2007 kl. 21.31 (CEST)

Nej, inte alls, det är Jkn, du och andra som turats om att återställa men nu är det tredje gången gillt och då stängs ni av, om reglerna följs. ßtaffan Jacobson Staffan Jacobson 21 maj 2007 kl. 02.54 (CEST)

Gör ni en ytterligare återställning fr.o.m. nu så blir ni alltså avstängda. Och sluta att medvetet blanda ihop graffiti med klotter (som ni bl.a. gör när ni nämner London, [en stad som anlitade mig som graffitikonsult, by the way].Nolltoleransen överges i hela världen, men det går fortare på vissa ställen. Staffan JacobsonStaffan Jacobson 21 maj 2007 kl. 03.16 (CEST)

Snälla Staffan, jag har inte redigerat artikeln på en väldigt lång tid, eftersom du konsekvent återställde eller redigerade alla skrivningar du inte gillade. Oavsett hur väl dokumenterade de var. Det var det jag syftade på. Du är själv välkommen att läsa historiken där om du nu glömt fakta. Sedan kanske du borde fundera över varför det är så många som du hamnar i konflikt med i den här artikeln. Är det bara vi andra eller kan det vara så att en del av orsaken finns hos dig själv?--JKn 21 maj 2007 kl. 08.44 (CEST)

Indirekt frihet från klotter

I näst sista stycket under "Samhällets syn på graffiti" står för närvarande: "Exempel på städer som indirekt blivit mer eller mindre fria från klotter och illegal graffiti på grund av att man infört legala graffitiväggar..." Vad innebär det att en stad indirekt blivit mer eller mindre klotterfri? /dcastor 21 maj 2007 kl. 23.02 (CEST)

Taggar

Sista meningen i det här stycket är vinklad och dessutom dålig rent språkligt:

I seriös graffiti används taggar (engelska tags) för att signera ett verk. Dessa tags kan dock även förekomma självständigt i syfte att uppmärksamma andra på att taggens upphovsman uppehållit sig på platsen. Materialet för denna form av vandalism är vanligen tuschpenna.

Eftersom tuschpenna inte är ett material men däremot tusch är en teknik och då bruket av ordet vandalism är starkt värdeladdat ändrar jag till:

Tekniken för denna form av grafitti är vanligen tusch.

--Nolan 22 maj 2007 kl. 20.53 (CEST)

Någon som kallar sig Bongoman verkar notoriskt ändra grafitti till vandalism i detta stycke. Jag har svårt att förstå varför och skulle vara tacksam om du kunde motivera dig. Att graffiti skulle vara vandalism har du givetvis all rätt att tycka men det är ju en synnerligen politiskt laddad åsikt och knappast något som skall stå i wikipedia. Möjligen kan man skriva om kritiken mot graffiti under annan underrubrik men här handlar det ju endast om Taggar, som ju tveklöst är en graffitirelaterad uttrycksform. Jämför gärna med den engelska versionen. --Nolan 22 maj 2007 kl. 21.22 (CEST)

Jag tycker att Nolans version ger en bra bild av vad taggar handlar om. Det framgår tydligt att detta handlar om seriös grafitti och inte vandalism. Därför föreslår jag att bongomans sabotage återställas. Bilden bör återställas. Jag tycker att bongoman och Riggwelter kan skapa en artikel om vandalism om de är intresserade av att skriva om det ämnet. /Icaros 23 maj 2007 kl. 12.33 (CEST)

Grafitti är också ett värdeladdat ord. År av skillnadegörande mellan graffiti och klotter i kulturdebatt gör att graffiti har en positiv värdeladdning. Att skriva att tags är graffiti blir att urholka det begreppet då de flesta, som Riggwelter visat med sina källor, tycker lösa tags just är vandalism och klotter och inte konst. »_steinberger^d_b 23 maj 2007 kl. 13.05 (CEST)

Jag instämmer med föregående skribent. Det måste vara tydligt för alla att lösa tags oftast uppfattas som klotter, oavsett om man tycker att det är korrekt eller inte. För att upprätthålla WP:NPOV bör detta framgå av artikeln. --MiCkE^d_b 23 maj 2007 kl. 13.07 (CEST)

Micke och Steinberger: Jag förstår hur ni menar men jag håller inte riktigt med om att begreppet "graffiti" i sig är värdeladdat. Ty i den mån så är fallet bygger den uppfattningen på ett missförstånd av begreppet. Vad begreppet relaterar till är ju en teknik för att utföra ett konstnärligt verk, som likaväl kan användas när man målar på en plywoodskiva i hemmet som på ett kulturminnesmärkt hus. Därför är en distinktion mellan graffiti (teknik) och klotter/vandalism (depravering av annans egendom) påkallad. Det är ju heller inte ovanligt att folk med konstnärliga ambitioner inkräktar på andras egendom med annan teknik än graffiti, såsom exempelvis affischering och installationer.

Mitt problem med texten innan jag ändrade den första gången var att den svepande kategoriserade alla tags som "vandalism". Även om man tycker att självständiga tags är vandalism faller ju ett sådant svepande påstående som fanns i den ursprungliga texten på att tags också anänds som signaturer på helt "lagliga" verk. Men som texten står nu tycker jag den är utmärkt. Den pekar, med rätta på den kritik som tveklöst finns. --Nolan 23 maj 2007 kl. 20.19 (CEST)

Va bra om vi kan vara överrens! Jag tycker naturligvis inte heller att vi skall vara svepande i kritik, utan sakliga, och jag tycker också att texten är bra nu. --MiCkE^d_b 23 maj 2007 kl. 20.44 (CEST)

Bild

Om jag förstår saken rätt ogillar Icaros, Bongomans byte av bild från:

Från:	Till:

Enligt min mening illustrerar bägge bilderna tags och jag har ingen åsikt om vilken av bilderna som bör användas, vad tycker ni andra? Och varför? --MiCkE^d_b 23 maj 2007 kl. 14.13 (CEST)

Den första bilden är klart bättre. Den är mer pedagogisk då den visar exempel på olika tags. Den är dessutom snyggare. Min subjektiva åsikt är dessutom att den andra bilden ger ett oseriöst intryck. Den kan nog användas artikeln vandalism. /Icaros 23 maj 2007 kl. 14.24 (CEST)

Men herregud, låt båda bilderna vara med då! Hakanand 23 maj 2007 kl. 14.29 (CEST)

Skall jag tycka något så blir det nog att Bongomans bild är tydligare för att den bara visar en tag (och det är också mer uppenbar vandalism, så den passar bildtexten bättre). Skall den tidigare komma tillbaka vill jag att någon lägger ner tid och modifierar den så den inte visar fyra ihop klippta bilder med olika tags utan bara en. Eller eventuellt letar upp en tredje bild. Jag delar således inte Icaros åsikt att fler exempel är bättre. »_steinberger^d_b 23 maj 2007 kl. 14.31 (CEST)

Beskärningen av de båda bilderna påverkar intrycket man får av dem. På den svartvita bilden ser man knappt var taggen sitter, inte heller om det i det fallet rör sig om tags påförda i klotterhänseende. I färgbildsexemplet är ganska tydligt att det rör sig om klotter av typen "se mig". Den paranoide skulle alltså kunna hävda att den svarvita bilden är censurerad genom sin beskärning, medan den andra inte är det. Med andra ord: det spelar i sig ingen roll om man använder den ena eller andra bilden - det måste framgå av texten att tags i gemen, utan knytning till en graffning, faktiskt av de flesta ses som klotter. Eller vandalisering, om man så vill. Riggwelter 23 maj 2007 kl. 14.39 (CEST)

Ovanstående användare förhåller sig inte neutrala utan vill driva en agenda på wikipedia. De vill att det som enligt texten är fallet ofta ska framställas som alltid. Det är bättre att det finns en neutral bild. Sedan kan läsaren ta ställning till om det är vandalism eller inte. /Icaros 23 maj 2007 kl. 14.45 (CEST)

Ovanståede användare vadå? Jag gillar inte kollaget du verkar tycka vara neutralt för att jag tycker det är rörigt, inte för att jag har någon agenda. »_steinberger^d_b 23 maj 2007 kl. 14.56 (CEST)

Även jag reagerade på bytet av bild när jag blev uppmärksammad på artikelns aktivitet. Jag är beredd att hålla med Icaros om att den mindre bilden är bättre för att visa vad som kan vara en tag. Detta eftersom rubriken för avsnittet är taggar. I dagsläget belyser dock avsnittet mestadels klotterdelen av taggar, vilket i sig är olyckligt, varför den nuvarande bilden är mer belysande. Skulle dock vilja se mer i avsnittet och därefter en återgång till den gamla bilden. Vad gäller neutralitet så kan man faktiskt slänga samma saker åt bägge hållen. Andra kan hävda att Icaros har en agenda i att få folk att inte se graffiti som klotter och då isf är det Icaros som inte är neutral. Skulle uppskatta om vi kan belysa bägge sidorna istället för att gnälla på varandra (riktat till bägge sidor). /Greverod 망눗 23 maj 2007 kl. 14.56 (CEST)

Medhåll. Som jag sade ovan så är det text och bildtext som avgör vilket intryck man får av bilden. Riggwelter 23 maj 2007 kl. 15.01 (CEST)

Jag håller med (förutom om delen som påstår att jag är annat än neutral, tycker knappast att en svartvit bild ger ett förskönande intryck av taggar) /Icaros 23 maj 2007 kl. 15.10 (CEST)

Var inte ute efter att bilden förskönar utan snarare att den till viss del döljer de problem som taggar skapar och som artikeln i dagsläget handlar mest om./Greverod 망눗 23 maj 2007 kl. 15.19 (CEST)

Jag förstår. I så fall kanske det våre lämpligt att gå på hakanands linje och ha två bilder. En som visar seriösa taggar och en som visar på problemen. /Icaros 23 maj 2007 kl. 15.22 (CEST)

Personligen, om jag slipper engagera mig, skulle jag föredra den högra delbilden i den svartvita. Den tycker jag ser ut som en stereotyp tag. Men, jag vidhåller att jag tycker kollagebilden är rörig nu. Fler än en bild tycker jag inte behövs. I varjefall inte förän tagdelen är ordentligt utvirkad (läste i den där SU-rapporten att tags förekommer inom skatekulturen också, helt orelaterat till hiphop tex, så det är nog möjligt). »_steinberger^d_b 23 maj 2007 kl. 15.39 (CEST)

Jag har tagit bort "djurexkrementer" med mera fluff utan några källor och återställt tags-bilden. Om man läser artikeln noga så finner man att de flesta vanliga invändningar finns med.Men de kan inte utgöra merparten av artikeln. Dessutom finns klotter-artikeln som tar upp det mesta av vad ni vill upprepa här – i fel sammanhang, menar jaq. Jag håller mig till fakta! Staffan Jacobson Staffan Jacobson 24 maj 2007 kl. 02.22 (CEST)

Syn att du bara återställer bilden när det pågår diskussion, vilka är dina argument för att "tags-bilden" är bättre?--MiCkE^d_b 24 maj 2007 kl. 07.13 (CEST)

Om ni vill kan ni använda min bild, jag tycker den är jättesnygg! :-) //Knuckles...wha? 29 maj 2007 kl. 08.01 (CEST)

Det tycker jag också Knuckles och den finns nu i galleriet i slutet av artikeln.S.J. 20 oktober 2008 kl. 01.07 (CEST)

~

Underlig mening om vandalism

En mening som på sistone åkt lite in och ut är "När taggar skrivs självständigt och inte för att signera målad graffiti uppfattas de ofta som vandalisering och klotter." Det är en underlig mening tycker jag. Om något är vandalisering eller inte torde ju vara avhängigt av om det är ritat/målat på en plats där det "inte hör hemma" snarare än hur avancerat det är. Den allra vackraste graffiti är klotter om den är målad på min bil utan mitt medgivande, medan den enklaste tuschtag jag sätter på min egen datorlåda aldrig kan betraktas som vandalisering. Meningen antyder att "riktig" graffiti inte är klotter, men att enkla tags oftast är det. /dcastor 24 maj 2007 kl. 02.46 (CEST)

Jag håller helt med om det resonemanget. Jag ändrar meningen från: När taggar skrivs självständigt och inte för att signera målad graffiti uppfattas de ofta som vandalisering och klotter. Till: När taggar skrivs på annans egendom utan att utgöra en signatur på en graffitimålning uppfattas de ofta som vandalisering och klotter. Om ni tycker språket blir för konstlat får ni ändra tillbaka. Personligen tycker jag stycker är bra med ändringen eftersom det upplyser om kritiken utan att, som Dcastor visar ovan, vara alltför kategoriskt.--Nolan 24 maj 2007 kl. 04.55 (CEST)

Istället lyckades du påstå att om taggen ingår i en olaglig graffitimålning är taggen inte vandalisering! Är det OK för mig att tagga din nygjorda bild? Det är ju inte skadegörelse alls anser du. Är du Staffan Jacobson förresten? --Sangay 24 maj 2007 kl. 10.27 (CEST)

Hej Sangay! Staffan Jacobsson? Moi? Jag är Nolan och ingen annan, vilket torde framgå av såväl signatur som ip-adress. Jag vet inte hur du ser på wikipedia men personligen har jag aldrig sett det som levande charader.--Nolan 25 maj 2007 kl. 00.41 (CEST)

Nu till din kommentar. Jag håller inte med om att min mening (se ovan) antyder att tags som skrivs på olagliga bilder inte skulle vara skadegörelse (vandalisering tycker jag är en dålig term, se nedan). Du har rätt i att det givetvis alltid är skadegörelse i juridisk mening om man inte har tillstånd att måla. Men om taggen är en signatur på en målning så utgör ju taggen en del av hela målningen och diskussionen om graffitimålningar och skadegörelse förs ju i andra delar av artikeln. Jag har heller inte, vilket du påstår, haft några synpunkter på huruvida det är skadegörelse att tagga på någon annans målning. Om du skulle fråga efter min åsikt istället för att lägga ord i min mun, så tycker jag saken är glasklar. I juridisk mening är all form av medveten målning av annans egendom utan tillåtelse skadegörelse. Om person A har målat olaglig graffiti och signerat den utgör det således som helhet skadegörelse i juridisk bemärkelse. Om person A målat graffiti och sedan person B taggat på målningen så är det fråga om skadegörelse på båda sidor. Då A målat olagligt har han ju inte änganderätt till sitt verk. Äganderätten kvarstår fortfarande hos ägaren till väggen och såframt B inte har tillstånd av ägaren gör även han sig skyldig till skadegörelse. Detta om juridiken. Frågan om något som är olagligt per se är omoraliskt eller vandalism tycker jag är en djupare och mer komplicerad fråga.--Nolan 25 maj 2007 kl. 00.41 (CEST)

Skadegörelse bättre term än vandalism?

Vid flera tillfällen i denna artikel (och än oftare i diskussionen på denna sida) används begreppet "vandalism". Utan att lägga några synpunkter i frågan om graffiti är konst eller subversivt klotter tycker jag termen "skadegörelse" är betydligt bättre. Detta grundar jag på två starka skäl. För det första är själva brottsrubriceringen när man målar på annans egendom utan tillstånd skadegörelse. Vandalism finns inte som brottsrubricering. Detsamma är fallet i försäkringsvillkor etc. För det andra tror jag också, utan belägg, att termen "skadegörelse" också är betydligt mer förekommande i vanligt språkbruk för denna typ av aktivitet än "vandalism". Om någon med måttlig entusiasm för hiphopkultur får en vägg gaffitimålad tror jag det är mer sannolikt att de säger att "min vägg har blivit utsatt för skadegörelse" än "min vägg har blivit utsatt för vandalism".

Jag går inte in och ändrar detta ord nu eftersom jag är rädd för att jag då skulle få de något mer moralkonservativa grupperna efter mig men ni kan väl säga hur ni ställer er till mitt förslag.--Nolan 24 maj 2007 kl. 05.10 (CEST)

Jag har inga synpunkter på en sådan förändring, det verkar väl helt ok! --MiCkE^d_b 24 maj 2007 kl. 07.13 (CEST)

Jag har satt dit tags-bilden igen, eftersom jag uppfattar av det jag läst ovan att den bilden föredras fram den klotterliknande. Staffan Jacobson 30 maj 2007 kl. 03.04 (CEST)

Språklig variation är alltid bra. Gör bara ingen generell ändring av alla "vandalism" till "skadegörelse" utan att tänka efter först. »_steinberger^d_b 24 maj 2007 kl. 07.19 (CEST)

Jag tycker ändringen är bra. Att använda juridiska termer är väl så nära ett neutralt uttrycksssätt man kan komma. --JKn 24 maj 2007 kl. 08.51 (CEST)

Ett mycket bra initiativ Nolan. /Icaros 24 maj 2007 kl. 08.58 (CEST)

Tack Icaros!!! Jag har tagit bort klotterbilden (det finns en särskild artikel om klotter ) och satt tillbaka tags-bilden. Staffan Jacobson Staffan Jacobson 27 maj 2007 kl. 00.01 (CEST)

1) Påståendet " New York har blivit känd [skall vara:känt) för sin nolltolerans som påtagligt minskat ett tidigare förödande graffitiproblem" är helt felaktigt, och att New Yorks husfasader och (f.d. vita) sopbilar blev översvämmade av tags som en direkt följd av att tunnelbanan gjordes otillgänglig för målare berörs längre fram i artikeln.

2) London har, liksom andra städer som prövat nolltolerans, inte lyckats med annat än att flytta runt problemet. Detta stycke (om London) kan alltså utgå.

3) Graffiti stavas med två "f" och ett "t". Kuriosa: Detta stavfel verkar av någon anledning vara generativt hos graffitins argaste kritiker.Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 15.29 (CEST)

Rent språklig fråga: Syftar inte "New York" på "staden" varför det blir "New York har blivit känd"? Förstår inte varför det skulle bli t-genus där, någon som kan förklara? /Grillo 28 maj 2007 kl. 17.08 (CEST)

Strikt grammatiskt håller jag med Dig, men samtidigt låter det intuitivt på något sätt ändå avigt med "känd". Tag som jämförelse Orups sång "Stockholm har blivit kallt" - nog skulle det låta märkligt med "Stockholm har blivit kall" (men däremot naturligt med "Stockholm har blivit en kall stad"). /FredrikT 28 maj 2007 kl. 17.20 (CEST)

På tal om svårigheterna att stava till "Graffiti". Få se om någon uppskattar en liten vits som jag läste i en av Robert Reisners böcker. – Graffiti? Nej, jag tycker inte heller om italiensk mat.

) Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 18.00 (CEST)

För en öppning i debatten!

Här är ett citat ur Chalfant/Silvers film Style Wars som kanske kunde skapa en konstruktiv öppning i diskussionen. Skulle man kunna tänka sig det i utbyte mot att nolltoleransmeningarna jag diskuterat tas bort? Det låter bäst på engelska, och kunde t.ex. läggas ovanför "Samhällets syn på graffiti", kursivt och med citattecken.

To some it's Art, to some it's a plague that never ends. Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 18.12 (CEST)

Vore det inte bättre om du redovisade resultaten av nolltoleransen i artikeln? Dillinger 28 maj 2007 kl. 18.18 (CEST)

Resultaten av nolltoleransen och snabbsaneringen: ökat klotter och illegal graffiti. Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 20.36 (CEST)

Källa? /Grillo 28 maj 2007 kl. 20.49 (CEST)

Källa: Tobias Claeson: Förebyggande åtgärder mot illegal graffiti. En ekonometrisk studie. Uppsala Universitet, 2005.Staffan Jacobson 29 maj 2007 kl. 00.08 (CEST)

Att graffiti för vissa är konst och för vissa är en plåga är väl den syn som de flesta på den här diskussionssidan försöker förklara...? Det är klart att graffiti kan vara konst, och även om den målas illegalt är den ändå konst, med skillnaden att det även handlar om skadegörelse... Att illegal graffiti klassificeras som skadegörelse är väl något vi alla kan vara överens om åtminstone? /Grillo 28 maj 2007 kl. 19.56 (CEST)

Jag kan inte förstå att det skulle vara kontroverisellt att konst kan vara skadegörelse eller för den delen att graffiti oftare än annan konst utgör skadegörelse (varför det är relevant att nämna i artikeln). Även om det teoretiskt skulle kunna tänkas att en bropelare huggs om till en staty en mörk natt av en nitiskt skulptör är inte särskillt troligt, men alla borde ha sett bropelare målade med vacker graffiti-konst. Allting behöver inte vara antingen eller. Det går bra att vara både och. --MiCkE^d_b 28 maj 2007 kl. 20.01 (CEST)

Skadegörelse kan det vara, och jag har inget emot det begreppet. Men det beror dels på omständigheterna (t.ex placeringen) och inte minst på mottagarens reaktion. "Art is in the eye of the beholder". Därför får man inte generalisera. Läsaren har ingen nytta av det, och inte av moraliska brösttoner heller. Detta var nolltoleransens ödesdigra misstag. Varför är det så svårt att tala lidelsefritt om graffiti? Det behöver inte bero på graffitin i sig. Jag använde begreppet moralpanik som förklaring tidigare, men detta tog graffitihatarna bort ur artikeln. som en annan användare sa till mig i ett annat sammanhang, "jag är inte intresserad av att söka någon kunskap". För mig är det en onaturlig position. Nå, hur blir det? Tar ni bort nolltoleransstyckena mot det föreslagna citatet? Eller nöjer ni er med att ange källa där jag har markerat? Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 20.36 (CEST)

Förstår fortfarande inte varför det citatet säger mer än redogörande text... Och var god att inte kalla folk "hatare", bara för att de inte håller med dig, det vinner du inget på. /Grillo 28 maj 2007 kl. 20.49 (CEST)

Jodå, jag vinner alltid i längden och nolltoleransare äter jag till frukost.:) Kan du, Jkn eller någon annan möjligtvis verifiera med källor de overifierade uppgifter jag markerat i texten? Finns det inget bättre förslag får ni annars nöja er med citatet. Vänliga hälsningar,Staffan Jacobson 29 maj 2007 kl. 00.00 (CEST) PS. "Graffitiälskare" ska det kanske vara?Staffan Jacobson 29 maj 2007 kl. 00.12 (CEST)

Din attityd till folk med andra åsikter är sorglig Staffan. Du är att beklaga. Eftersom du, trots att du anser dig vara expert på ämnet, inte tycks kapabel att sätta dig in i situationen för somliga av oss ska jag försöka förklara det för dig. Vi är många som i vårt dagliga värv drabbas av graffiti som skadegörelse. Som får lägga ut stora ekonomiska resurser, som kunde användas till bättre ändamål, till att sanera vår egendom. Det är privat egendom, inte gemensamt ägd. Vi förbehåller oss rätten att få bestämma hur den ska se ut. Inga av de åtgärder du talar om har vi upplevt medföra någon minskad skadegörelse, utan den ökar och ökar i omfattning. Därför är vi j***t trötta på det. Att artiklen då konsekvent ska glorifiera skadegörelsen och till varje pris dölja att det till allra största delen handlar om vandalism med samma konstnärliga värde som att sparka sönder en busskur känns oerhört provocerande. Var det klart nog för att till och med du skulle begripa? --JKn 29 maj 2007 kl. 07.45 (CEST)

Som JKn, bra sagt! Hakanand 29 maj 2007 kl. 08.43 (CEST)

Grillo menade i ett tidigare inlägg att jag inte skulle använda begreppet "graffitihatare", men jag hittar ingen bättre beskrivning i ditt fall. Artikeln skall inte huvudsakligen handla om attityder och känslor inför graffiti, även om det näms på flera ställen. Den ska handla om fenomenet graffiti i sig, och krypa bakom fasaden. Vad är graffiti? Varför görs det? Går det att förstå innebörden? Om ditt enda bidrag är att graffiti är för j*****t så noterar jag det,"To some it's Art, to some it's a plague that never ends". Men vad har det med artikeln att göra? Och är det inte märkligt att det går att skriva en lidelsefri artikel om Nazism men inte om graffiti – som åtmistone jag betraktar som en struntsak i jämförelse. Var finns proportionerna? Jag föreslår att Du taggar ner och ser det hela litet mer filosofiskt. Litet humor vore också bra. Staffan Jacobson 30 maj 2007 kl. 02.58 (CEST)

Jag kan konstatera att du får markera mitt inlägg "läst men ej förstått". --JKn 30 maj 2007 kl. 15.19 (CEST)

Jag har satt dit tags-bilden igen, eftersom jag uppfattar av det jag läst ovan på att den bilden föredras framför den klotterliknande bilden. Staffan Jacobson 30 maj 2007 kl. 03.06 (CEST)

Varifrån får du idén att samhällets syn och samhällets problem med Graffiti inte skall belysas i artikeln? Det är absolut något som bör tas upp. Hakanand 30 maj 2007 kl. 08.17 (CEST)

Och var har du hållit hus? Du verkar inte ha följt debatten och framför allt inte läst artikeln, där avsnittet "Samhällets syn på graffiti" upptar en betydande del, det är nästan det längsta stycket av alla. De invändningar som finns mot denna ungdomskultur som vissa med ogrundad optimism tror sig kunna utplåna, de invändningarna redovisas också. Men dom kan inte utgöra merparten av artikeln. Av den enkla orsaken att den heter "Graffiti" och inte "Anti-graffiti". Visst kan man samla allt skäll på graffiti på ett ställe, typ "klottrarna är mördare, knarkare och sinnessjuka" som SL och Stockholmspolisen så sublimt fick till det i ett TV-inslag för några år sedan. Men jag tror ingen skulle vilja läsa en sådan litania, inte ens nolltoleransens närmast sörjande, och till wiki-artikel duger det inte alls. Det är beklagligt att graffitipolitiken och diverse affekter har fått dominera som den gjort i artikeln. Jag tycker hellre vi ska presentera fakta och att läsaren sen själv kan få avgöra vad han anser. Staffan Jacobson 2 juni 2007 kl. 04.26 (CEST)

Jag har lagt in det engelska citatet som förklarar att vissa älskar och andra hatar graffiti, och jag tänkte ta bort de overifierade meningarna om ingen har något emot det. Staffan Jacobson 2 juni 2007 kl. 04.34 (CEST)

Sagt och gjort efter WP:s och konstens alla regler. Varje försök att prångla in de overifierade (och felaktiga) påståendena kommer att betraktas som sabotage och anmälas. Staffan Jacobson 8 juni 2007 kl. 00.35 (CEST)

För att motbevisa SJ, i varje fall som en fingervisning om att han har fruktansvärt fel vad gäller EUs beslut, så finns det refererat här. Det kanske kan ge lite tid till oss som vet att det finns men inte hittar exakt text på EU-observer eller liknande godkända källa. --Βονγομαν 9 juni 2007 kl. 21.26 (CEST)

Särskilt kostlig är den tyska varianten av texten. Den lyder:

...die Unterbindung und Beseitigung von Schmutz, Unrat, Graffiti und Tierkot.

Det behövs inte mer än en rudimentär språkkänsla för att inse att det är klotter man avser men inte kunnat skilja från graffiti! Citatet är larvigt och oseriöst och borde genast utgå. Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 00.27 (CEST)

En fundering

Detta stycke som nu återfinns i inledningen:

Hur illegal graffiti bör bekämpas är föremål för diskussioner. New York har blivit känd för sin nolltolerans som bland annat påtagligt minskat ett tidigare förödande graffitiproblem.

passar bättre under rubriken "samhällets syn på graffiti", där det det faktiskt redan finns. Hur illegal graffiti bör bekämpas är föremål för diskussioner. New York har blivit känd för sin nolltolerans som påtagligt minskat den illegala graffitins omfattning..

Detta för att jag tycker att uttrycket förödande graffitiproblem låter väldigt värderande. Vad tycker ni andra om detta? --MiCkE^d_b 10 juni 2007 kl. 19.11 (CEST)

Kanske "minskat de svåra graffitiproblemen" eftersom i princip varenda vagn i tunnelbanan var totalt nersprejad. Det var fruktansvärt ett tag ju, det måste framgå. --Βονγομαν 10 juni 2007 kl. 21.12 (CEST)

Ett problem med uttrycket "graffitiproblem" är också att det ger upphov till en felsyftning. Det låter som att problemen med att spraya graffiti minskat. Det som faktiskt minskat är ju graffitins omfattning, inte svårigheterna med att måla graffiti. Dessutom råder det ju uppenbarligen delade meningar om graffiti är ett problem eller inte. Det man skulle kunna tänka sig att skriva annars är till exempel att samhällets kostnader för att sanera graffitimålade vagnar drastiskt minskat, eller något annat.

Ett annat förslag är att man gör ett tillägg:

Hur illegal graffiti bör bekämpas är föremål för diskussioner. New York har blivit känd för sin nolltolerans som påtagligt minskat den illegala graffitins omfattning som tidigare var mycket omfattande och medförde stora kostnader.. Eller nått... --MiCkE^d_b 10 juni 2007 kl. 21.28 (CEST)

Täcker nästan allt men SJ kommer väl in och tar bort att det har var ett problem och att det kostar pengar att sanera. Graffiti är ju bara positivt och de där ungdomarna måste ju ha något att göra. --Βονγομαν 10 juni 2007 kl. 21.34 (CEST)

Vi får väl se . Om ingen opponerar sig ändrar jag i enlighet med denna diskussion om ett tag då? --MiCkE^d_b 10 juni 2007 kl. 21.42 (CEST)

Jag tycker --MiCkE^d_bs förslag till text är saklig och bra. Ju neutralare vi kan skriva desto mer trovärdigt blir WP. --JKn 11 juni 2007 kl. 11.16 (CEST)

Min språkkänsla tycker att det bör vara New York är känt för, eller staden New York är känd för, men det är inte så viktigt; däremot är noten till den här meningen vilseledande eftersom det i BBC-artikeln står noll och intet om vad nolltoleransen betytt för graffitin. Om det inte vore så mycket krig kring färgburkarna skulle jag stryka det rakt av. Jag tycker också att ett så specifikt exempel som vad man gjort i en viss stad för att komma tillrätta med illegal graffiti inte alls hör hemma i introt på en allmän artikel. Hade detta varit artikeln Hur illegal graffiti kan bekämpas hade det varit en annan sak. Att det är många som inte gillar det framgår ju av stycket ovan. --Bero 10 juni 2007 kl. 23.01 (CEST)

Din språkliga fundering har jag inget emot, inte heller din åsikt om att detta stycke inte hör hemma i inledningen. Det räcker om det står om detta under "samhällets syn på graffiti". Att New York har en Nolltollerans-strategi tycker jag dock är intressant (förutsatt att det stämmer) därför behövs som du säger en bättre källa till påståendet angående resultaten (alltså en källa som direkt diskuterar Graffiti och om denna minskat i samband med sattsningen). --MiCkE^d_b 11 juni 2007 kl. 05.51 (CEST)

Det finns troligen inga källor som lyfter ut graffiti. Vad jag kan utläsa så behandlas det inte som ett enskilt problem utan det klumpas ihop med nedskräpning och allmän vandalism. Detta kommer av James Q. Wilson’s “broken windows”-teori där alla störningar i samhället visar att myndigheterna inte har kontrollen. De bryr sig helt enkelt inte om det är ett nedklottrat tåg eller en plundrad bil. Allt ska bekämpas och det är det som är grundbulten i nolltoleransen. --Βονγομαν 11 juni 2007 kl. 07.41 (CEST)

Den nya källan är bättre, den första bör snarare kopplas till tanken att nolltoleransen kanske inte låg bakom den sjunkande brottsnivån i NY. Det vore väl bättre med en direkt länk till vad NYPD numera kallar the anti graffiti initiative (se t.ex. [2]). Sedan var det framför allt grövre kriminalitet man ville komma åt i NY i början av 1990-talet, och klotterbekämpning var bara en av lågnivåingångarna för att nå det målet, så jag tycker fortfarande det är missvisande att ta med det i inledningen av artikeln (jfr [3]). Det är visst intressant, men det passar bättre i nolltolerans eller brottsbekämpning än i den här artikelns inledning. --Bero 11 juni 2007 kl. 13.31 (CEST)

Jag tycker också att stycket bör skrivas om så att det i stället står:...hur graffiti bör bekämpas är föremål för diskussioner. New York har blivit känt för sin kontroversiella nolltolerans som minskat mängden tågmålningar och ökat taggandet på husfasader. Detta stämmer bättre med de angivna källorna, där BBC-artikeln kritiskt granskar nolltoleransbegreppet och ägnar stort utrymme åt dess biverkningar. Transportdepartementet gör i den andra källan, som sysslar särskilt med tunnelbanan i N.Y., flera obestyrkta påståenden. Vad både nolltoleransens förespråkare och kritiker verkar vara överens om är att antalet tågmålningar på N.Y.Subway minskat sedan 1989. Däremot finns ingen enighet om orsaken till detta, inte heller om varaktigheten. Nolltoleransen göäller bara i tunnelbanan, inte i staden som helhet. Att den illegala graffitin på husfasaderna och rengöringstjänstens fordon formligen exploderade efter 1989 är välkänt, och det finns fotografiska bevis på detta. Slutligen; fluff-skylten är inte motiverad.Staffan Jacobson 26 augusti 2007 kl. 21.02 (CEST)

Nolltoleransen mot graffiti har inte varit framgångsrik.

Jag instämmer med Bero och er andra. Bongomans syn på nolltoleransen i New York avviker helt från andra användares bedömning. De källor han använder (BBC), (Transportmyndigheten), påstår inte på något enda ställe att "nolltoleransen mot graffiti varit framgångsrik." Detta är Bongomans egen fabricering. Vad dom säger är att den allmänna brottsnivån påstås ha minskat, något som i sig är omdiskuterat. Men även om man acceperar detta så kan graffitin ha ökat totalt sett. Vilket jag tyckte den hade gjort när jag var i New York 1990. Alla forskare jag talade med (James Prigoff, Henry Chalfant, Jack Stewart,Johannes Stahl) sa samma sak: graffitin hade flyttat på sig från tunnelbanan till husfasaderna och bilarna, men den hade inte minskat. Till och med på tunnelbanan fanns det, och finns det än i dag, klotter och graffiti. Skillnaden är bara att det tas bort inom 24 timmar och aldrig hinner synas, men tunnelbanan målas alltså fortfarande. Det finns fotografiska bevis på tågmålningar från varje år 1989 tills idag (Jmf Underground Productions). Alltså: Nolltoleransen i New York - som mötts av vilda protester från vanligt folk som känt sig trakasserade - har INTE varit framgångsrik när det gäller graffiti. Och att myndigheterna inser detta märks också på att dom satsar på en stor graffitiskola som Phun Factory på Long Island och på att dom lagliga väggarna finns kvar än idag, som den i Spanish Harlem Hall of Fame och den i Bronx Hall of Fame. Hade nolltolerans mot graffiti verkligen gällt skulle dessa väggar ha stängts ner, men så har inte skett. Samma sak gäller London. Man talar om nolltolerans men man håller öppet för lagliga väggar för säkerhets skull. Och det gör man klokt i. Jag har läst rapporten "London Assembly Graffiti Investigations Commitee" 2002 och där finns inte en entydig nolltoleranstanke. När det gäller EU så är det korrekt att man har diskuterat renhållningen i städerna, men i detta sammanhang är det klotter, inte graffiti, som avses. Jag skulle alltså vilja ta bort merparten av det som Bongoman tillfogat om nolltoleransen. Inklusive fluff-skylten. Detta skulle öka trovärdigheten. En artikel om graffiti som börjar med "framgångsrik nolltolerans i New York" kommer de som är insatta i ämnet bara att skratta åt. Nolltoleransen betraktas idag som förlegad inom brottspreventionen - det kostade mer än vad det smakade. The Guardian (UK) skrev så här en bit in på 90-talet: "Alltför många alltför oskyldiga människor har blivit skjutna. New York-borna vill att deras stad åter skall vara känd för sin tolerans."Staffan Jacobson 27 augusti 2007 kl. 04.20 (CEST)

Lägg av, Bongoman

Jaså det är du som ideligen saboterar Graffiti-sidan, jag trodde det var Jkn.

En upplysning: Det finns inget land någonstans som driver en konsekvent nolltolerans mot graffiti. De flesta "källor" du anfört gäller klotter, inte graffiti. Även på platser där vissa trafikmyndigheter, polismakten eller enskilda moral entrepeneurs förespråkar en sådan politik, som London eller New York, så har man samtidigt igång lagliga väggar och graffitiskolor. "Nolltoleransen" finns inte, utom i vissa sjuka hjärnor. Sådana påståenden är alltså felaktiga och skall inte finnas med i en seriös WP-artikel. Det ska inte föras en debatt i själva artikeln, som Bongoman gör, utan på denna diskussionssida.

Och hur seriöst är det att först lägga till en massa fluff och sedan kröna det hela med en fluff-skylt? Man baxnar.

Jag ser på din användarsida och på flera andra håll att WP börjar reagera mot din personkampanj mot mig. Du riskerar din egen futtiga "position" inom WP, bäste Bongoman. Litet mera eftertanke och litet mindre viftande med diverse uteslutningsskyltar vore kanske på sin plats. Jag är överhuvudtaget inte intresserad av att diskutera med dig; jag intresserar mig bara för ämnena jag skriver om. Låt mig fortsätta med det så slipper du konflikter. Staffan Jacobson 28 juni 2007 kl. 19.48 (CEST)

Berlinmuren

Jag vill minnas att västsidan av Berlinmuren hade en hel del graffiti? En bild på detta skulle passa bra i artikeln. Dillinger 12 juli 2007 kl. 09.18 (CEST)

Jag håller absolut med dig, Dillinger. Både Banksy och Keith Haring har målat på Berlin Mauer, som nu bevaras som ett kulturminnesmärke! Det bästa stället i Berlin för aktuell graffitikonst är emellertid Mauerpark, som är Berlins Hall of Fame. Det finns inte nån riktigt bra bild från Berlinmuren på Wikipedia Commons, men har Du någon själv så ladda upp den! Staffan Jacobson 27 augusti 2007 kl. 04.35 (CEST)

Nu hittade jag faktiskt en hyfsad bild på Commons, Dillinger! Vad tycks? Staffan Jacobson 27 augusti 2007 kl. 06.21 (CEST)

Finns det någon bra bild på östsidans graffiti? Som jämförelse? Dillinger 27 augusti 2007 kl. 07.45 (CEST)

Det gick väl inte att komma fram till muren på den östra sidan pga taggtråd, minering, vakttorn etc? /Grillo 30 augusti 2007 kl. 22.11 (CEST)

Aha, ja det är ju också ett sätt att stoppa graffiti... Dillinger 30 augusti 2007 kl. 22.15 (CEST)

Ja ibland är gamla DDR bra, inte sant? Det kliar visst i fingrarna på dig?Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 01.59 (CEST)

De gånger jag var i Östberlin var det inga problem att komma åt muren från den östra sidan. Dock kan jag bara anta att samhällsklimatet och den rigorösa övervakningen av bl a gränsvakterna var avskräckande nog för att få folk att inte klottra. Det var onekligen rätt fascinerande att se en relativt orörd betongmur om man åt lunch i de östra delarna av Berlin, i motsats till då man vistades i de västra delarna. --Strangnet 30 augusti 2007 kl. 22.32 (CEST)

Muren revs när jag var 5 år gammal men jag fick lära mig i skolan att området framför muren var minerat och ständigt bevakat. En känd historia är ju personen som försökte ta sig över men förblödde i taggtråden medan vakterna tittade på. Bilden i artikeln verkar stödja min historia. Det är ju dock möjligt att det inte såg ut så överallt. /Grillo 30 augusti 2007 kl. 22.51 (CEST)

Jo, ingenmanslandet fanns nog i stort sett överallt, men på varje sida om denna remsa fanns muren uppförd. Nu var det ju ett par år sedan muren var verklighet så intrycken man fick som tioåring på besök i ett märkligt land med vaniljglass som smakade vatten kan vara något annorlunda än de man fått om man varit äldre. --Strangnet 30 augusti 2007 kl. 22.57 (CEST)

För den som är intresserad kan jag tala om att Berlinmuren varit bemålad på bägge sidor, och i dag när den bit som är sparad blivit en K-märkt turistattraktion, finns det ett särskilt "East Side Gallery". jag har varit där och det är fortfarande imponerande. Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 02.04 (CEST)

Lågintensivt redigeringskrig

Hur länge skall redigeringskriget i denna artikel pågå? IP-range 83.254.xxx.xxx tycks aldrig ge sig. torvindus • Et tu, Brute? 18 september 2007 kl. 02.57 (CEST)

Det är Bongoman, Z-man, Grillo och Jkn som initierat och hållit liv i redigeringskriget. Dom drivs av en dunkel och irrationell drift att dissa allt som luktar sprayfärg. Vandaler! Hemska ungdomar! Usch och Fy och Veta hut! Vad jag försöker göra sedan 20 år är att ge en rättvis, allsidig och fördjupad bild av fenomenet graffiti.Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 01.53 (CEST)

Troligen tills artiklarna halvlåses och Staffan Jacobson blockeras, typ. Men några säger att det är olika personer. Vad tror du? --Βονγομαν 18 september 2007 kl. 08.10 (CEST)

Staffan Jacobson har i alla fall tidigare redigerat från 83.254.xxx.xxx och signerat med sitt namn innan han började automatsignera som inloggad användare. Det skulle förvåna mig mycket om det är någon annan nu. --JKn 18 september 2007 kl. 10.41 (CEST)

Det är Bongoman, Z-man, Grillo och Jkn som initierat och hållit liv i redigeringskriget. Dom drivs av en dunkel och irrationell drift att dissa allt som luktar sprayfärg. Vandaler! Hemska ungdomar! Usch och Fy och Veta hut! Vad jag däremot försöker göra [sedan 20 år] är alltså att ge en rättvis, allsidig och fördjupad bild av fenomenet graffiti.Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 01.53 (CEST)

Idag har jag genomfört följande städning av avsnittet "Samhällets syn på graffiti".Jag uppfattar att ingen mer än Bongoman (som redan tvingat till sig en mängd nonsens om nolltoleransen) har något att invända mot detta. Om dessa ändringar får bli slutgiltiga så betraktar jag artikeln slutredigerad för min del. (Det är ändingarna som avses nedan, inte den ursprungliga texten.)

1.....vilket bidragit till minskad graffiti på pendeltåg.

2.....motion i november 2006 som underströk behov av att bekämpa klotter och skräp.

3.....(Art Zones) kompletterats med andra tillgängliga metoder.

4.....Stycket: Men det finns exempel------Reservationer: Farsta stadsdelsnämnd</ref> ....utgår helt och hållet. Staffan Jacobson 19 september 2007 kl. 23.00 (CEST)

Wikipedia skall inte bedriva omskrivning av fakta och citat, sådant kallas revisionism. --Βονγομαν 19 september 2007 kl. 23.04 (CEST)

Om dessa meningar, inklusive "källan", är så omstridda som jag och andra vill göra gällande så vore det väl enklast att stryka dom helt och hållet! Mycket tjafs skulle kunna inbesparas på det sättet. Men för all del, låt Bongoman tryffera hela artikeln med nolltoleransnonsens för sitt höga nöjes skull! Märker ni inte hur orimlig hans ståndpunkt har blivit? Nolltoleransens ställning i världen i dag är att likna vid en liten obetydlig fundamentalistisk sekt. Läsaren luras att överskatta och därmed missbedöma dess inflytande. Är det meningen, jag bara frågar???Staffan Jacobson 26 september 2007 kl. 19.16 (CEST)

Jag ändrade Europaparlamentets uttalande till korrekt citat, vilket nämner graffiti./Vladimir Moskau 19 september 2007 kl. 23.09 (CEST) Men dom avser klotter och skräp! Ändra tillbaks. Staffan Jacobson 19 september 2007 kl. 23.17 (CEST)

Du hade ju just bestämt att det ordet var förbjudet på WP? Fast Bongoman själv har förstås gräddfil. För dig är det här redigeringskriget uppenbart ett självändamål. Mitt enda motiv att delta i det är ansvaret för mitt ämnesområde och gentemot läsarna. Jag vill kunna lämna ifrån mig en artikel som kan läsas med behållning, och ju mindre medverkan från din sida desto fortare går det att avsluta det arbetet. Låt nu artikeln vara ifred så gör jag det också! Staffan Jacobson 19 september 2007 kl. 23.17 (CEST)

Vad är det för fel på citat? Är det inte lämpligare att återge vad som skrivits istället för att ge sig in i tolkningar som riskerar att bli fel och som antagligen inte kan delas av alla?--Kruosio 19 september 2007 kl. 23.24 (CEST)

Det är inget fel på opartiskt använda citat från solida källor, det praktiserar jag själv. Partiskt användande av partiska källor är litet mer problematiskt, och detta verkar vara Bongoman et. al.:s populäraste område. Källkritik, alltså. Jag "ändrar inte i citat", däremot är det vad jag vet okej att välja ut vilka delar man vill citera. Man kan också förkorta ett citat utan större problem. När man gör det brukar man skriva /.../ på den utelämnade platsen.

Sen ska man också var uppmärksam på egna översättningar så att dom blir korrekta. Riktigt intrikat kan det bli när samma ord har olika nyanser beroende på språkområdet, och det är vanligt när det gäller ordet "graffiti", som uppfattas ungefär som "nigger" på amerikanska, medan det på svenska är ett mjukare uttryck än "klotter", som ofta får bli synonymt med annat obehagligt, som "skräp" t.ex. Och det är bland annat därför jag reagerar på sammanställningen "graffiti och hundexkrementer". Det finns två alternativ. Antingen är den som skrivit detta obildad, eller så vill han ha just den associationen: klotter (graffiti) är skräp (hundexkrementer). Det är mycket osakligt och onyanserat, vare sig man nu citerar det eller säger det själv.

Och citatet i fråga används här inte för att få veta EU:s mening utan för att stödja Bongomans fördomsfulla syn på graffiti. Det kan jag inte alls acceptera.Staffan Jacobson 23 september 2007 kl. 21.34 (CEST)

I slutet av stycket "Samällets syn på graffiti" har jag infogat följande mening, med källanvisningar:

"Om den dyra och ineffektiva nolltoleransen fortfarande används sporadiskt i vissa länder i västeuropa så prövar man nya grepp i östeuropa: I Moskva har myndigheterna tillåtit graffiti och t.om. bjudit in andra länders graffitimålare för att liva upp den enformiga sovjetiska arkitekturen.[22] Detta tycks styrka graffitimålarnas ofta framförda synpunkt att graffiti kan försköna miljön." referensen finns här

http://gritsforbreakfast.blogspot.com/2007/09/moscow-turns-to-invited-graffiti-to.html

Meningen bildar också en mjukare övergång till nästa stycke (Graffitimålarnas syn på graffiti.) Staffan Jacobson 25 september 2007 kl. 20.42 (CEST)

Använder du en blogg som källa? Dillinger 25 september 2007 kl. 20.44 (CEST)

Jag gjorde det ja, därför att den innehöll photographic evidences. Men eftersom jag är en lyhörd person har jag nu bytt ut den mot en traditionell hard core-källa. Det är min översättning från engelskan, men till noten har jag fogat den engelska originaltexten. Duger det? Staffan Jacobson 26 september 2007 kl. 19.04 (CEST)

Underlig skrivning

Och från Sverige, slutligen, till det internationella perspektivet. Den amerikanske sociologen Devon Brewer är den forskare som särskilt sökt jämföra olika bekämpningsmetoder ur flera olika perspektiv. Vilka av dessa metoder (i huvudsak nolltolerans eller lagliga väggar/graffitiskolor/utställningsverksamhet) anser Brewer ha varit mest effektiva? Efter att alltså ha gått igenom och jämfört traditionella strategier med alternativa sådana, säger han att:

Det är säkert acceptabelt att ställa frågor i en avhandling men i en encyklopedisk text skall det undvikas. Man ska heller inte behöva förklara att man byter från Sverige till utlandet på det sättet, speciellt inte med en mening som börjar med "och". Jag förstår inte poängen, jag är ju inte doktor.

 --Βονγομαν 26 september 2007 kl. 20.05 (CEST)

Men då stryker jag "slutligen" och frågeformuleringen! Jag inbillade mig i mitt gränslösa oförstånd att språket skulle vara läsvänligt. Detta beror naturligtvis på att jag är fil. dr. Så skönt för dig att du inte är lika förtappad! Staffan Jacobson 26 september 2007 kl. 20.13 (CEST)

Okej, nu lyder den senare delen av "Samhällets syn..." såhär:

En granskning som Aftonbladet gjorde 2007 visar att grafittin har kostat Stockholms lokaltrafik (SL) mer än 1,2 miljarder kronor sedan 1994. Den visar även att om man räknar in bevakning så har det kostat mer än det dubbla. Undersökningen visar även att grafittin ökar inom SLs område. Siffran är en uppskattning, och det framgår inte exakt vad som inkluderats i detta belopp. Däremot har SL sänkt sina utgifter genom att ha upphört med dyra anti-graffitikampanjer, vilka kritiserats internt inom SL ända sedan slutet av 1980-talet som “...ett ovanligt tafatt sätt att kasta pengar i sjön.”

2002 sade den svenska kulturministern att "Jag tror inte på batongmetoderna. Graffiti är ingenting som några politiker kan döda genom att föra krig."/.../"Ett av de viktigaste kulturpolitiska målen som fastställts av riksdagen är just att verka för yttrandefriheten." .

Och så det internationella perspektivet. Den amerikanske sociologen Devon Brewer är den forskare som särskilt sökt jämföra olika bekämpningsmetoder ur flera olika perspektiv. VEfter att alltså ha gått igenom och jämfört traditionella strategier med alternativa sådana, säger han att:

”Den lagliga metoden förser ungdomarna med nya möjligheter, och inte bara det: den har också potentialen att vara ett kostnadseffektivt alternativ till traditionella anti-graffitimetoder.”

Du hittar inte mer att anmärka på? Så bra. Ska vi avlysa redigeringskriget och låta artikeln stabiliseras? Staffan Jacobson 26 september 2007 kl. 20.19 (CEST)

Tillfogat ett par källor(Financial Times mm.) Vill upprepa min fråga: ska vi låta artikeln stabiliseras? Jag har för tillfället inte mer att tillägga. Staffan Jacobson 2 oktober 2007 kl. 15.31 (CEST)

Din källa är Expressen, inte Financial Times och verkar ryckt ur sitt sammanhang. Baserat på citatet du lagt in känns det som att det avser nolltoleransen mot brott i stort och inte nolltolerans mot just graffiti. Det finns en stor pågående debatt om det stora antalet brottslingar i fängelse och vad det gör med samhället i stort vilket är en annan debatt än Grafittidebatten. Jag skulle vilja ta bort det stycket, det känns fel.

Sen, när det gäller stabilisering vore det intressant om du kommenterar vad du tycker om de nattliga redigeringarna som sker av en oinloggad bidragsgivare med viss regelbundenhet. --El Maco 2 oktober 2007 kl. 18.12 (CEST)

Jo, det är Financial Times jag citerar. Expressens bidrag är att dom översatt och refererat detta, som inte är brutet ur sitt sammanhang. Sen kan du läsa WP:s text om att "det finns ingen konspiration". Jag uppger alltid mitt namn när jag redigerar, även om jag någon gång i början glömde att logga in. Jag har tillfogat en kort mening om saneringsskandalen i Bruniquel i Frankrike. Därmed betraktar jag redigeringen avslutad för min del.Om det inte görs några uppseendeväckande felaktiga ändringar, vill säga.Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 02.10 (CEST)

Så du menar på fullt allvar att citatet "Nolltoleransens moraluppfattning och attityd mot kriminalitet har gått för långt. Polisen tycks ha skjutit för många och för oskyldiga personer. Och ingenting förolämpar New York-borna så mycket som anklagelsen att staden är på väg att förlora sitt toleranta rykte" har med nolltoleransen mot grafitti som diskuteras i artikeln att göra och inte nolltolerans mot brott i stort? Det är småtjuvar och biltjuvar (och helt oskyldiga) som skjutits av poliser som debatten i NY handlar om, inte spraymålare i tunnelbanan såvitt jag vet.

Ja det menar jag verkligen. Du har fel där, det citerade avsnittet i Finacial Times handlar också om graffitimålare. I oktober 1983 greps graffitimålaren Michael Stewart av polis och avlider 14 dagar senare. Demonstrationer mot polisvåldet, nolltoleransen och Michael Stewarts död följer. Källa: Peter Kreutzer: Das Graffiti-Lexikon. Heyne 1986, sid. 360. Du har tagit bort en referens med källa. Återställ omedelbart! Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 21.46 (CEST)

Uppgiften "Polisen skjuter graffitimålare" styrks alltså av Kreutzer? Jag tycker det verkar märkligt att han grips men avlider först 14 dagar senare. Säger Kreutzer att han dog pga att han sköts av poliser? Annars är det IMO helt riktigt att ta bort den uppgiften.Sjö 16 oktober 2007 kl. 21.57 (CEST)

Det har varken Kreutzer eller jag sagt, läs vad där står! Michael Stewart, 25 år, greps av polisen för graffiti i oktober 1983 och 14 dagar efter att han gripits avlider han. Detta är obestridda fakta. Sen diskuterades det livligt i pressen varför en 25-åring som är arresterad plötsligt avlider. En slutsats är att han dödades av polisen genom misshandel, men vad jag vet så blev saken mörklagd och aldrig tillfredsställande utredd. Spekulationerna har därför fortsatt. Att polisen misshandlar graffitimålare har dock ingen debattör betvivlat, och det var varken det första eller sista dödsfallet i sitt slag. Men det blev särskilt uppmärksammat, en präktig skandal på sin tid, och därför nämner jag det här. Staffan Jacobson

Jag läste vad där står. Du svarade "Ja det menar jag verkligen." på en fråga om polisen skjuter graffitimålare och hänvisade till Kreutzer. Tydligen misstolkade jag ditt "Ja" och du menade egentligen "Nej, jag har inte sagt att polisen skjuter graffitimålare." Då är vi överens om att polisen inte skjuter graffitimålare och att det betyder att texten som säger att de gör det inte stämmer med verkligheten?Sjö 16 oktober 2007 kl. 23.01 (CEST)

Hör nu här. Låt oss reda ut detta ordentligt.

1)Du frågar: "Så du menar på fullt allvar att citatet/.../har med nolltoleransen mot grafitti som diskuteras i artikeln att göra och inte nolltolerans mot brott i stort?"

2) På detta svarar jag: "Ja det menar jag verkligen. Du har fel där, det citerade avsnittet i Finacial Times handlar också om graffitimålare".

Vad är det som är oklart här? Jag säger hela tiden samma sak, och bekräftar detta med källor (Financial Times, Peter Kreutzer). Och vad gör du? Knyter knut på dig själv och försöker blanda bort korten. Du har raderat en verifierad uppgift, och det är inte tillåtet, Sjö!Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 23.16 (CEST)

Tog även bort stycket om borttvättade grottmålningar. Kuriosa och knappast något av vikt för ämnet. --El Maco 16 oktober 2007 kl. 02.51 (CEST)

Fel igen. Absolut inte någon kuriosa. Det visar tydligt på vilka groteska resultat en okritisk nolltolerans kan få. Det är inte det enda exemplet men ett av de mer dramatiska. 15 000 år gamla grottmålningar sanerade – som "klotter"! Så kan det gå när inte haspen är på. Verkligen skrämmande. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 21.46 (CEST)

Jag tar bort ovanstående citat. Dels hittar jag det inte på sidan som refereras till (vilket i och för sig inte behöver betyda att det inte står där någonstans) och dels är det enligt El Maco ovan ryckt ur sitt sammanhang. Jacobsson kan dock visa var hela texten finns så vi kan ta ställning till det igen. Hakanand 16 oktober 2007 kl. 08.53 (CEST)

Du kan för h-e inte bara ta bort vad som inte passar dig utan att motivera det - i synnerhet inte om det finns en referens, vilket det gör här!!!! Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 21.48 (CEST)

Ack, att se grandet i sin broders öga... [4]

andejons 16 oktober 2007 kl. 22.02 (CEST)

Denna redigering som jag gjorde i artikeln Direktdemokrati har jag motiverat utförligt(se diskussionssidan) och kan alltså inte jämföras med de ytterst självsvåldiga ingrepp i Graffiti-artikeln vi talar om här och som vandaliserat texten sedan evärderliga tider utan att någon har ingripit överhuvudtaget. Det är oförskämt. I brist på argument klipper man och klistrar litet hur som helst. Men jag har fakta på min sida och sanningen brukar förhoppningsvis vinna i längden. Fast ibland undrar man ju. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 22.44 (CEST)

Det är lite underligt att Jacobsson gillar klotter överallt utom i artikeln om Graffiti. Och gör man cirka 20 redigeringar i en omstridd artikel under ett dygn tyder det på att man har en agenda. Varför inte ta det lite lugnare och låta andra komma till tals mellan dina redigeringar? Hakanand 17 oktober 2007 kl. 17.01 (CEST)

Där kanske du kan ha en poäng. Suck.Staffan Jacobson 25 oktober 2007 kl. 05.06 (CEST)

Senaste redigeringen, tisdag 16 oktober 22.18

Så här ser texten "Samhällets syn på graffiti" ut efter mina redigeringar. Ändra inget utan en utförlig motivering. Och ta framförallt inte bort korrekta källhänvisningar som jag mödosamt har samlat in!

Samhällets syn på graffiti [redigera] To some it's Art, to some it's a plague that never ends.”

— Stylewars, N.Y. 1982..

Samhället uppmärksammade knappast graffiti före 1970-talets början, då amerikanen Robert Reisner populariserade begreppet.[10] Inställningen var att fenomenet var ganska oförargligt eller rent av roande. Graffitin höll sig också ofta om än inte alltid i skymundan. I och med att den blev allt synligare på offentliga platser polariserades åsikterna: konst eller vandalism? Många menade att det var båda och att graffitikonstnärerna därmed måste hitta legala sätt att uttrycka sin kreativitet, precis som andra konstnärer.

Först kom motreaktionerna i Philadelphia och New York där ledande politiker "deklarerade krig" mot fenomenet. Sedan sent 1980-tal tillämpas nolltolerans i New York, vilket har bidragit till minskad graffiti på bland annat pendeltåg.[2] Financial Times skriver om denna nolltolerans mot graffiti och andra småbrott i New York:

"Nolltoleransens moraluppfattning och attityd mot kriminalitet har gått för långt. Polisen tycks ha skjutit för många och för oskyldiga personer. Och ingenting förolämpar New York-borna så mycket som anklagelsen att staden är på väg att förlora sitt toleranta rykte.

I oktober 1983 greps graffitimålaren Michael Stewart, 25 år, av polis och avlider 14 dagar senare. Demonstrationer mot omständigheterna kring Michael Stewarts död följer. [11] Det har förekommit protester mot nolltolerans och överdriven graffitisaneringen även i andra länder. I Bruniquel i Frankrike sanerade man bort 15 000 år gamla grottmålningar av bisonoxar i samband med en anti-graffitikampanj där 1992. [12]

Saneringen av illegal graffiti kräver en mångfald starka kemikalier och mycket arbetstid, och innebär därmed stora utgifter för kommuner, företag, organisationer och enskilda.[13] År 2002 konstaterade ungdomsminister Lena Hallengren och Stockholms kommun att "nolltoleransen har misslyckats" och att samhället nu måste kunna skilja på att "graffiti är konst, klotter är skadegörelse". Man började därefter på vissa platser att se sig om efter andra bekämpningsmetoder.[14] I bland annat Storbritannien fortsätter dock nolltoleransstrategin under labourregeringens ledning.[15] Europaparlamentet uttalade i september 2006 att "mer uppmärksamhet bör ägnas åt att förebygga och bortskaffa smuts, skräp, graffiti [och] djuravföring".[16]

Vissa debattörer menar att förekomsten av graffiti uppmuntar till ytterligare skadegörelse och argumenterar därför för att nolltoleransstrategin är viktig.[17] Pågående graffitimålning. Pågående graffitimålning.

Ett annat sätt att tackla problemet har varit legala graffitiväggar, graffitiskolor och utställningsverksamhet. Syftet är här inte att få graffitin att försvinna utan mer att begränsa skadeverkningarna, så kallad "harm reduction", samt att aktivt stödja den konstnärliga komponenten [18]. För närvarande existerar ett trettiotal lagliga graffitiväggar[3] runt om i Sverige.

Exempel på städer som indirekt blivit mer eller mindre fria från klotter och illegal graffiti på grund av att man infört legala graffitiväggar, graffitiskolor och utställningsverksamhet är Norrköping i Sverige och Brügge i Belgien.[19] I Brügge har de legala väggarna (Art Zones) kompletterats med en hård attityd mot illegal graffiti. Brügge fick European Crime Prevention Award 2001 för denna sin insats. I graffitidebattens spår har också andra frågor aktualiserats som konstens, ungdomskulturens och reklamens roll i det offentliga rummet.

Men det finns exempel där den illegala mängden klotter tenderar att öka, trots att det finns legala utrymmen för graffiti.[20] Till exempel i området kring Röda sten i Göteborg.[21] En del kommunalpolitiker anser att det inte är samhällets sak att uppmuntra till något som i huvudsak inte är tillåtet utan orsakar stora kostnader för skattebetalarna.[22]

Stockholms lokaltrafik (SL) har tillsammans med polisen infört ett system för att snabbt hantera polisanmälningar av graffiti. All graffiti fotograferas och dokumenteras i en speciell databas som automatiskt gör en polisanmälan. För detta system erhöll SL ett undantag från PUL av Datainspektionen.

En granskning som Aftonbladet gjorde 2007 visar att grafittin har kostat Stockholms lokaltrafik (SL) mer än 1,2 miljarder kronor sedan 1994. Den visar även att om man räknar in bevakning så har det kostat mer än det dubbla. Undersökningen visar även att grafittin ökar inom SLs område.[23] Siffran är en uppskattning, och det framgår inte exakt vad som inkluderats i detta belopp. Däremot har SL sänkt sina utgifter genom att ha upphört med dyra anti-graffitikampanjer, vilka kritiserats internt inom SL ända sedan slutet av 1980-talet som “...ett ovanligt tafatt sätt att kasta pengar i sjön.” [24]

2002 sade den svenska kulturministern att "Jag tror inte på batongmetoderna. Graffiti är ingenting som några politiker kan döda genom att föra krig."/.../"Ett av de viktigaste kulturpolitiska målen som fastställts av riksdagen är just att verka för yttrandefriheten." .[25]

Och så det internationella perspektivet. Den amerikanske sociologen Devon Brewer är den forskare som särskilt sökt jämföra olika bekämpningsmetoder ur flera olika perspektiv. Efter att ha gått igenom och jämfört traditionella strategier med alternativa sådana, säger han att:

”Den lagliga metoden förser ungdomarna med nya möjligheter, och inte bara det: den har också potentialen att vara ett kostnadseffektivt alternativ till traditionella anti-graffitimetoder.”

Ännu en gång: Ändra inget utan en utförlig motivering. Och ta framförallt inte bort korrekta källhänvisningar som jag mödosamt har samlat in! Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 22.21 (CEST)

Det är bättre att du hänvisar till en direktlänk till din version i historiken än att du lägger in artikeltext direkt på diskussionssidan. Detta gör du genom att klicka på "historik", leta upp den version du vill länka till, klicka på datumet för den, och sedan kopiera urlen och klistra in den här. (förresten går det fortfarande bra för precis vem som helst att redigera alla artiklar, så be ingen att inte redigera, det är det ändå ingen som kommer att följa) /Grillo 16 oktober 2007 kl. 22.39 (CEST)

Jaha, det var ju också en kommentar. Så kan man göra, men nu har jag gjort såhär för klarhetens skull. Nu kan man se hela texten och jämföra – med de ingrepp som förmodligen följer därefter. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 22.47 (CEST)

Vill man jämföra är det betydligt lättare att göra det med hjälp av historiken, det är bara att klicka i versionerna man vill jämföra så får man se exakt vad som hänt mellan redigeringarna. Att lägga in stora mängder text här som inte är ren diskussion är bara irriterande och tar upp onödig plats. /Grillo 16 oktober 2007 kl. 23.23 (CEST)

Jag tackar för din upphöjda visdom, Grillo.

Jag har lagt till en mening om Graffitiskolan på Kungsholmen 1989, som var SLs första och enda lyckade experiment med laglig graffiti. Den illegala graffitin minskade i närområdet med 80% enligt Södermalmspolisen. Verksamheten lades ner. Jag har verifierat med källor. Jag har också strukit ordet "vandaliserande" i samband med att klotter nämns i början av artikeln, det blir en missprydande tautalogi.Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 01.13 (CEST)

Svear anbragte detta på lejonet

Någon har bytt ut denna tolkning mot Dick Harrissons oförmåga att läsa inskriptionen. Men lägg märke till att det gäller en vetenskaplig diskussion, och den är långt ifrån avslutad. Det korrekta vore att skriva så här om Pireus-lejonet: Ett uttydningsförsök lyder: "Svear anbragte detta på lejonet", men inskriptionens tolkning är omtvistad. Vilket jag nu inför i texten. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 22.56 (CEST)

Det finns också andra exempel, som den artikel i Fornvännen som nämner vikingainskriptionen "Hafdan" i Hagia Sofia-moskén. Där handlar det om en tydlig runskrift som ingen har haft problem att tyda. Jag kunde ha använt det exemplet i stället men bilden på Pireus-lejonet hade redan hunnit före. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 23.03 (CEST)

Varför lägga in just en tolkning? Eftersom den gjorts av just dig? Så länge det hela är omstritt ser jag ingen anledning att ge just en tolkning företräde på Wikipedia, som ju inte ska innehålla originalforskning. /Grillo 16 oktober 2007 kl. 23.22 (CEST)

Exempel på publicerad om än inte så ny tolkning finns att läsa här. Den verkar dock betydligt längre?--Bero 16 oktober 2007 kl. 23.31 (CEST)

Där gjorde du ett fynd, Bero! Texten lyder:

Denna inskrift, vittnar ju, att huvudsyftet för väringarne var att i

kejsarens tjänst förvärva ägodelar, men får ännu större intresse genom

att uppgiften bekräftas om samme man i en ryktbar runinskrift i själva

Grekland. Vid hamnen Pireus till Aten stod ett marmorlejon, som av

venetianarne år, 1687 som krigsbyte fördes till Venedig och uppställdes vid

arsenalen. I slutet av 1700-talet upptäckte svenske diplomaten Åkerblad,

att runor voro ristade på lejonets sidor, dock delvis skadade och otydliga.

Inskriften har 1913 undersökts[1] och tolkats på följande sätt:

/.../Höggo de

honom i härskarans mitt;

men i denna hamn höggo männen runor efter Horse, en

bonde god, vid viken. Anbragte svear detta på lejonet. Han förfor med ::::klokhet,

guld vann han på sin färd.

Kämpar ristade runor/.../

(Källa):E Brate, Pireus-lejonets runinskrift i Ant, tidskr. f. Sverige 20.

Lägg märke till att raden "Svear anbragte detta på lejonet" finns med i det som ännu inte försvunnit. Detta är den äldsta tolkningen av Pireus-inskriften, diplomaten Åkerblads, och man skall tänka på att den var i bättre skick då än vad den är idag. Problemet vid tolkningen är inte runskriften i sig, utan att den vittrat sönder år från år. Ju senare man undersöker den desto svårare får man att tyda skriften. Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 01.42 (CEST)

Jaha. Då torde alltså tolkningen i en:Piraeus_Lion vara minst lika god? Jag ser inte vad poängen med att ta med en eller annan tolkning av skriften är – det är lika mycket klotter oberoende på vad som egentligen sägs. Däremot är det mycket fult att försöka pådyvla Harrison och Svensson saker de verkligen inte skrivit.

andejons 17 oktober 2007 kl. 09.19 (CEST)

Jamen det är ju det jag säger, Andejons! Det finns flera olika tolkningar, främst beroende på att runorna är trasiga och otydliga. Ett av dessa uttydningsförsök är "Svear anbragte detta på lejonet". Att man reagerar intresserat beror kanske på den principiella likheten med "Kilroy was here". Klotter som klotter, säger du. Vad står det där? frågar jag. Jag ser ingen anledning att ha med detta exempel överhuvudtaget om det verkligen är så som referensen påstår att det är oläsligt. Därför att då finns det liknande läsliga vikingaklotterexempel, som "Halfdan" på Hagia-Sofiamoskén i Istanbul (f.d. Konstantinopel) som refereras i Fornvännen. Där finns också en bild. Problemet är att Pireus-lejonet finns i en illustration i WP-texten redan nu, och att Halfdan-bilden säkert inte skulle uppfylla WP:s rigorösa licenskrav. Staffan Jacobson onsd 24 okt 2007 kl. 18.07

Birgitta Rydell

WP ska inte befatta sig med forskning? Det var som 17. Eller som fp-kulturborgarrådet Birgitta Rydell har sagt i graffitidebatten (med vilket yttrande hon går till historien): Jag brukar aldrig luta mig mot vetenskaplig forskning. Håhåjaja. Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 00.31 (CEST)

Nu blir det lite sidospår här men var/när sa Rydell det? Jag googlar inte fram ett endaste resultat med det citatet, så än verkar hon inte gått till historien med det.--Bero 17 oktober 2007 kl. 00.50 (CEST)

Jodå, det har hon gjort, och det ska finnas i DN. Jag har inte artikeln framför mig men jag tror det var 2002, i samband med den helt lagliga konstutställningen "Sthlm Underground". Jag kan leta upp artikeln om du är intresserad. Hon skickade först fram en brandkapten (!) som meddelade att detta är inte konst, det är graffiti och kludd! Ett verkligt expertutlåtande alltså. :) Så stängde hon utställningen, men hade glömt att hon skrivit kontrakt, det var alltså olaga kontraktsbrott, och blev tvungen att öppna den igen dagen därpå. Utställningen blev naturligtvis en stor succé och alla tavlor såldes. Så kan det gå när liberaler skall tolka yttrandefriheten! "I folkpartiets Sverige är friheten litet mindre" kan dom gå till val på.Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 01.26 (CEST)

Hm, det enda jag hittar i DN och Svd är följande (med reservation för att arkiven kanske inte innehåller allt material)

" — Visserligen säger forskningen olika saker om detta, men vi baserar vår uppfattning främst på konkret erfarenhet." (DN 021116)

Jag kommer ihåg att det gavs rätt rikliga prov på inkompetens från många håll, men om nu rätt skall vara rätt även vad gäller sådant, så. /NH 17 oktober 2007 kl. 02.26 (CEST)

Hej igen Bero, nu har jag hittat artikeln. Expressen/Kvp kultursidan, tisdag 15 januari 2002, ägnar sidan 4-5 åt ett reportage om graffitiutställningen som Rydell stängde med rubriken "Det har urartat till krig". På sid. 5, mittspalten, frågar journalisten:

Expr: –Hur kommer det sig då att Stockholms politiker inte verkar bry sig om att forskningen inte kan se något samband mellan lagliga väggar och ökat klotter?

Birgitta Rydell: –Jag brukar aldrig luta mig mot någon forskning.

Så sa hon alltså, jag kom ihåg rätt. Vad ger du mig för en sådan politiker? Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 04.16 (CEST)

Wikipedia ska inte bedriva egen forskning. Läs ordentligt. /Grillo 17 oktober 2007 kl. 13.30 (CEST)

Visserligen kan jag undra ibland. Men nej, jag själv och WP är inte samma sak. Att "WP inte ska bedriva egen forskning", Grillo, måste inte därmed betyda att Staffan Jacobson inte ska bedriva egen forskning. Som sedan redovisas i en WP-artikel. OK?

Staffan Jacobson 24 okt 2007 kl. 18.24

Redigeringskommentarer

Detta inlägg hör egentligen hemma under rubriken "Underlig skrivning" ovan men läsning där är rätt ogenomtränglig så jag skapar en egen rubrik för att förklara några justeringar jag gör. Se datering på detta inlägg och jämför med artikelhistoriken för att hitta vad jag åsyftar.

Sammanfattningssvis tycker jag att stycket om samhällets syn på graffiti har spårat ur. Det känns som att någon försöker pusha för en viss synpunkt istället för att skriva sakligt och neutralt. Att i vissa fall hänga på subjektivt urvalda citat avseende perifera företeelser ökar vare sig kvalitet, tilltro till artikeln eller läsbarhet för en besökare. Vidare känns dispositionen bitvis lite rörig så jag har flyttat om texter.

Jag har för det första skrivit om stycket om nolltolerans och tar bort diverse exempel som åtminstone jag upplever ska pusha för en poäng snarare än ge en objektiv orientering. Kvar finns något som jag tror att de flesta kan hålla med om. Det blir en blodfattig text men det är tydligen ett väldigt kontroversiellt ämne av redigeringshistoriken att dömma och då är det bättre att det är sakligt än målande. Mina argument till att referenserna i stycket tas bort är som följer:

• Nolltoleranscitatet är refererat men relevansen tveksam. Den stora allmänheten i NY uppskattar att tunnelbaneväggar och offentliga väggar hålls rena. Att ett citat från tidigt nittiotal lyfts fram är att tillmäta det för stor betydelse för artikeln som ger "the big picture". Som jag nämnde ovan under annan rubrik på diskussionssidan finns en livlig debatt om brottsbekämpning med nolltolerans i stort men det är en annan artikel.

• Vidare anser jag att de borttvättade grottmålningarna säkert är ett faktum men det är mer ett kuriosum och knappast något som har någon saklig betydelse för samhällets syn på om grafittisanering ska ske eller inte. "Rädda fornminnen, stoppa klottersanering?" Ett mer ofta framfört argument i graffitidebatten när det gäller skydd för saker värda att bevara är problem med förstörd offentlig konst och historiska byggnader som sprayats ner (exempelvis i Gamla Stan i Stockholm) snarare än att konst och historiskt värdefulla ting saneras bort av bara farten.

• Slutligen är en under oklara omständigheter avliden grafittimålare tidigt 80-tal också en rätt perifer händelse för samhällets syn på graffiti och nolltolerans.

För det andra har jag flyttat upp stycket om SL så det hamnar under saneringsrubriken vilket känns mer relevant än klotterväggstycket. Staffan Jacobsons referens till sin egen bok tas bort.

För det tredje har jag stuvat om i resterande delar av klotterväggsdiskussionerna. Kulturministern flyttar upp till Brügge och hänger därmed bättre samman med en diskussion om öppenhet för alternativa metoder och ger en sammahållen del som kort behandlar diskussionen om kultur/yttrandefrihet.

För det fjärde tar jag bort rubriken "jämförelse av olika metoder" och stycket med Dewon Brewer som var det enda som stod där flyttas upp under Graffitiväggsstycket eftersom det är det han förespråkar. Den kåserande inledningen med "Och så det internationella perspektivet." tas bort i enlighet med diskussionen som pågått här där användare invänt mot anslaget.

Tacksam för kommentarer till ovanstående --El Maco 17 oktober 2007 kl. 21.08 (CEST)

Staffan svarar El Maco

Jag uppskattar El Maco’s tacksamhet i förskott. Kanske den också beror på det faktum att WP lyckats hålla mig utanför denna diskussion i flera veckor genom diverse administrativa åtgärder. Som bestraffning för att jag velat komplettera uppgifterna om Pireus-lejonet (se diskussion under denna rubrik ovan). Under denna min ofrivilliga frånvaro har det förstås möblerats om i artikeln med stor energi: när katten är borta dansar nolltoleransråttorna på bordet.

Här är några exempel ur El Maco’s text, kursivt, med mina kommentarer markerade med*:

Den stora allmänheten i N.Y. uppskattar att tunnelbaneväggar och offentliga väggar hålls ren.

• Hur vet man det? Det låter påhittat. Kan du styrka detta med t.ex. en opinionsundersökning?

Det gjordes en opinionsundersökning i Stockholm under 90-talet om vilka åtgärder från Gatu- och Fastighetskontoret (GFK) som allmänheten ansåg viktigast. Snöskottning kom som nummer ett. Klotterborttagning kom sist på den långa prioritetslistan. I en annan undersökning av GFK visade det sig att endast någon promille av Stockholms husfasader hade klotter. ”Stadens fasader är i gott skick” påstod man till och med. Kampanjen Lugna Gatan hade på sin tid ett direktnummer för allmänhetens graffitianmälningar. Inte en enda anmälning kom in på hela tiden denna tjänst existerade. Strax därpå havererade hela nolltoleransen i Sverige.

Jorden runt finns det stadsbor i olika åldrar som spontant uppskattar stora färgglada graffitimålningar, oavsett placering. Däremot är tags inte alls lika populära hos allmänheten, fortfarande oavsett placering. Citatet ur Financial Times som WP vill censurera bort ur artikeln och ur folks medvetande antyder att New Yorks innevånare upplevt nolltoleransen som ett större problem än graffitin. Jag tror att det skulle kunna vara så, och jag finner det varken oencyklopediskt eller POV att referera till den möjligheten.

…grottmålningarna säkert är ett faktum men det är mer ett kuriosum och knappast något som har någon saklig betydelse för samhällets syn på om grafittisanering ska ske eller inte.

• Just detta exempel om sanering av 15 000 år gammal ”graffiti” används i samma sammanhang av engelska WP i deras graffiti-artikel, [[5]] vilket var och en själv kan konstatera. Skillnaden är bara att min källa är utförligare (jag hade personlig kontakt med regionarkeologen i Bruniquel), och att engelska WP tillfogat att händelsen också tilldelats Ig-nobelpriset för arkeologiska skandaler. Exemplet visar också med all önskvärd tydlighet de logiska konsekvenserna av nolltoleranstänkandet på detta område.

...är en under oklara omständigheter avliden grafittimålare tidigt 80-tal också en rätt perifer händelse för samhällets syn på graffiti och nolltolerans

• Nej, det är av avgörande betydelse i sammanhanget. Frågan gällde om Financial Times-citatet om nolltoleransen ”alltför många allt för oskyldiga” råkat illa ut också gällde graffitimålare, vilket citatet visar att det gör – och det märktes också direkt på den lokala opinionen. Tvinga mig inte att ta upp ytterligare rättsfall. I Kalifornien blev en graffitimålare skjuten och dödad på platsen för en målning av ”detektiven allmänheten”. Ett exempel, dessutom, på den moralpanik kring graffiti som Bongoman påstår aldrig har existerat. Graffiti får därför enligt samme Bongoman inte användas som exempel i artikeln Moralpanik, och det finns verkligen en sublim ironi i detta.

Att ta bort både Financial Times-citatet och Bruniquel-citatet finns det alltså ingen rationell motivering till.

Och nu till den faktiska orsaken.

Det är nämligen så att med El Macos redigeringar blir balansen mellan pro-nolltolerans och anti-nolltolerans, och mellan pro-graffiti och anti-graffiti rubbad. Det blir en klar kvantitativ övervikt för pro-nolltolerans, snabbsanering och anti-graffiti i artikeln, särskilt som det redan i artikelns inledning slås fast hur viktig och bra nolltoleransen är (!). Jag trodde att det skulle vara 50-50 när åsikter står mot varandra?

Den svenska undersökning som klart visar att lagliga väggar har en liten men dock reducerande effekt på illegal graffiti medan nolltolerans och snabbsanering rent av ökar den illegala graffitin (T. Claeson 2005) har som av en tillfällighet ”trillat bort”. I själva verket är nolltoleransen bara värd ett par tre ord, t.ex.: ”Nolltolerans fungerar ingenstans” och ”sanering” kunde snabbehandlas som ”dyrt och improduktivt” medan metoderna för harm reduction kunde ha utvecklats betydligt mer eftersom det är dessa senare metoder som är på tillväxt och som har framtiden för sig. Till moderaternas fasa, men ändå.

• Att jag inte får citera min egen forskning kan jag väl till nöds acceptera även om detta vore helt okej i ett vetenskapligt sammanhang.

Det verkar oklart varför den WP-regeln finns. Antingen är en källa tillförlitlig eller så är den det inte, oavsett vem som är upphovsmannen/kvinnan och vem som citerar den. Tycker åtminstone universitetsvärlden. Men denna community har ju sina egna outgrundliga och på det filosofiska mischmaschet objektivismen grundade regler, så: här är sanningen, fall på knä! ”Vi ska bara återge vad andra har skrivit” som Andejons säger på sitt säreget kategoriska sätt. Att någon auktoritärt vill bestämma vad som är rätt och fel, typ Katolska kyrkan vs. Galilei, faller helt utanför ett vetenskapligt synsätt och är mig fullständigt främmande. Dock litar jag på min egen iakttagelseförmåga. Att jag för tillfället råkar vara Sveriges enda aktiva graffitiforskare innebär alltså att jag inte får citera denna enda aktiva graffitiforskare, oaktat om mina argument är hållbara och oaktat vad jag publicerat. Någon djupare förståelse är överhuvudtaget inte önskvärd. Jag ska vara tacksam över att jag får citera något överhuvudtaget eller ens ha en synpunkt på ett område som jag kan på mina fem fingrar sedan tjugo år tillbaka. Kunskap är bara en belastning -– dock med ett undantag för nyliberal kunskap som i sig är helt objektiv. En figur som Bongoman har redan från början framfört denna briljanta logik. Det är inte utan att jag längtar efter NE eller till engelska WP, dit jag ämnar mig så fort denna artikel blir stabiliserad någon gång innan 2000-talet gått till ända.

• Skulle El Maco kunna motivera just de ovan anförda, kursiverade formuleringarna utförligt och på ett betydligt mer övertygande sätt? Om inte, föreslår jag att du avstår från de nu aktuella redigeringarna och återställer åsiktsbalansen enligt mina förslag ovan.

Det ska bli intressant att se om WP än en gång ska ta till disciplinära åtgärder i brist på intellektuella argument.

Staffan Jacobson onsd 24 okt kl.01.05

El Maco svarar Staffan

Hej, Känns som att vi gör det svårt att bemöta varandra med de långa draporna (jag började förvisso) men kör i konsekvensens namn på med ett nytt stycke då.

Först - det är onödigt att du alltid ska hänga på folk diverse epitet när du diskuterar något. Nu är jag alltså en "nolltoleransråtta" för att jag är fräck nog att försöka göra artikeln mer läsbar.

Sen, svaren: Maco skrev i diskussionen: ”Den stora allmänheten i N.Y. uppskattar att tunnelbaneväggar och offentliga väggar hålls rena”.

Staffan svarar: Hur vet man det? Det låter påhittat. Kan du styrka detta med t.ex. en opinionsundersökning?

Maco replik: Vet ej om det finns undersökning om allmänhetens attityd gentemot specifikt graffiti i NY. Däremot finns det undersökningar som visar att nolltoleransen mot brott som inkluderar nolltolerans mot målande i tunnelbanan uppfattas ha höjt livskvaliteten i staden. Det finns förvisso diskussioner om nolltoleransen mot brott som den lanserats av Giulliani är den verkliga orsaken till att kriminalitet och upplevd otrygghet minskar (Se exempelvis Apropås artiklar om New York i ett temanummer 2005), men verklig orsak och verkan är en annan diskussion.

Det jag försökt få fram i diskussionen och redigeringskommentarer är att jag tycker att även om du kan visa en artikel där det omnämns en protest mot graffitibekämpning så är citatet rakt av i artikeln att ge det ett för stort utrymme och försämrar läsbarheten. Nu står det kort och gott: "Hållningen är dock inte okontroversiell, det har förekommit protester mot nolltolerans och överdriven graffitisaneringen såväl i New York som på flera andra platser i världen." Det får du väl hålla med om är i sak helt korrekt även utan citatet?

Nästa punkt: Maco påstår: borttvättade grottmålningar är mer ett kuriosum och knappast något som har någon saklig betydelse för samhällets syn på om grafittisanering ska ske eller inte

Staffan svarar: Det finns med i Eng WP. Plus: "Exemplet visar också med all önskvärd tydlighet de logiska konsekvenserna av nolltoleranstänkandet på detta område"

Maco replik: Stycket i Eng WP är inte bättre disponerad den tyvärr. Och nej, borttvättade grottmålningar är inte den logiska konsekvensen. Det var en freak incident.

Nästa punkt: Maco tog bort en avliden grafittimålare fråntidigt 80-tal med hänvisning till att det är en perifer händelse för samhällets syn på graffiti och nolltolerans.”

Staffan menar att Nej, det är av avgörande betydelse i sammanhanget.

Maco googlar och hittar flera artiklar om Michael Stewart där svarta medborgarrättsorganisationer protesterar mot att att en ung svart man arresterad för ett småbrott dör i arresten. Han omnämns i samband med andra svarta dödsoffer i samband med polisbrutalitet. Är han huvudsakligen ett argument i en rasismdiskussion, polisvåldsdiskussion eller en "ska-man-arresteras-för-graffiti-diskussion" egentligen?

Sen kommer Staffans tes: Det blir en klar kvantitativ övervikt för pro-nolltolerans, snabbsanering och anti-graffiti i artikeln.

Maco svarar: Jag vet inte hur du kvantitativt uppskattar det men gör ett eget försök:

• Stycket Nolltolerans innehåller nog fler bokstäver om nolltolerans än om kritiken mot, ja. Men båda finns med. Var nolltoleransen uppstod, varför vissa tror att det fungerar och vad det fått kritik för. (Dock inga raderade grottmålningar i stycket längre...)

• Ordet snabbsanering finns inte ens med. I stycket sanering handlar det om att det är giftigt att sanera och att det kostar en massa pengar. OK?`Sen står det att det var dumt att bedriva antigraffitikampanj och att SL har olika system för att kartlägga klotter. Jag stirrar så jag blir rödsprängd i ögonen men ser ingen övervikt för "snabbsanering".

• Hela stycket om Graffitiväggar är väl positiv till den saken utom två rader?

• antigraffiti? Hela artikeln handlar om graffiti utom "samhällets syn på" där även kritiken finns med.

Jag ser ingen kritik från din sida av själva flyttandet av stycken så de hamnar under "rätt" rubrik så där är vi förhoppningsvis överens.

Dina slutharanger där du ifrågasätter WP och så vidare känner jag inte är något jag är särskilt sugen på att diskutera med dig. Min bild av ditt redigerande är att du mest av allt vill driva politik, något jag tycker det här är fel forum för. --El Maco 24 oktober 2007 kl. 02.50 (CEST)

Staffans replik:

• Du verkar hålla med om att Nolltoleransen fått mer utrymme än de legala metoderna. OK. Vad skall vi då göra åt det? Hur kan nolltoleransinslagen minskas - eller alternativinslagen ökas i artikeln? Kom gärna med ett förslag! Och:"snabbsanering" är bara en särskild sorts "sanering", det går på samma firma. Sanering + nolltolerans har ett väsentligt mycket större utrymme i artikeln än de alternativa metoderna (lagliga väggar, graffitiskolor och utställningsverksamhet.) Än en gång: vad vill du göra åt det?

(Klämmer till med fet stil eftersom jag chockar med att svara i stycket istället för att starta egen rubrik). Ingenting. Jag håller inte med om att "Nolltoleransen fått mer utrymme än de legala metoderna" eftersom jag inte vet vad som är en legal metod? När det handlar om att bli av med illegal graffiti är väl nolltoleransen en legal metod (alltså sanktionerad av rättsväsendet). Och jag håller med att om man räknar bokstäver så beskrivs vad nolltolerans är, var det först blev känt och vad förespråkarna hoppas uppnå med fler bokstäver än kritiken mot metoden. Båda är dock med. Ser inte att någon annan användare klagat mot stycket och undrar vad de tycker.

Nu ska jag förklara för El Maco vad en legal metod är. Det betecknar metoder för att reducera klotter och illegal graffiti genom att erbjuda lagliga väggar, graffitiskolor och utställningsverksamhet. Motsatsen till nolltolerans i detta fall. En annan beteckning (inom allmän kriminalprevention) är harm reduction. Det betyder "begränsa skadeverkningarna". Om man jämför med t.ex. narkomanvården så kan den nuvarande stenhårda politiken (som låter heroinisterna dö) få motsvara nolltolerans mot graffiti. Och sprutbytesmetoden och metadon/subutexutskrivning kan motsvara lagliga väggar. Går man ännu längre kan gratis heroin (som just har föreslagits av myndigheterna i Köpenhamn) motsvara att gratis dela ut sprayburkar och att graffiti inte längre ska vara förbjudet någonstans. Liknelsen haltar en aning, jag är medveten om det.

OK. Det handlar alltså om att begränsa eventuella skadeverkningar, t.ex. klotter på k-skyddade hus, genom att upplåta lagliga väggar i varje kommun tillsammans med någon sorts ungdomsverksamhet, en graffitiskola eller en öppen fritidsgård ex.vis. Har man sen fått upp en dialog med kidsen kan man hjälpa dom att få lagliga uppdrag, reklam, websidor etc. En del kommer att börja ställa ut graffiti på duk. Själv känner jag flera målare som i dag, i vuxen ålder, är etablerade konstnärer, webdesigners, fotografer, teaterchef (!) journalister,författare, tatuerare mm. Det är alltså inte småkriminalitet dom sysslar med i dag, och detta mest beroende på kompisar förstås men också mycket tack vara att det fanns något annat än nolltolerans och kalla handen när dom var i 16-årsåldern och ville göra något spännande: det fanns graffiti, det fanns hiphop. Art saving lives. Konst räddar liv.

Det här blev litet långt...du kan ställa frågor om du vill veta mer, El Maco! Jag kan berätta om Kungsholmens Graffitiskola 1989 som ledde till att klottret minskade med 80% i närområdet enligt Södermalmspolisen, Uppsala Graffitiskola 1991 som fick ännu bättre resultat, den lagliga väggen på P-huset Anna i Malmö som varit målad varje dag sen 1983 med mindre klotter i Malmö saom resultat...osv, osv. Det finns hur mycket material som helst som talar till de legala metodernas fördel.

Vad har vi då som talar till nolltoleransens fördel? Ingenting, vad jag vet. Det ger katastrofala kostnader. Det skapar en krigsstämning och ökad aggressivitet mellan grupper. Ungdomar får långa förödande fängelsestraff eller fantasibelopp i skadestånd. Och framförallt: DET MINSKAR INTE KLOTTRET! Tvärtom. Klottret ökar med nolltolerans, som en motreaktion! Jag går med på att det målas färre tåg på t-banan i New York sen 1989. Men vad har det kostat? Miljarders miljarder, taggtråd och schäfrar och poliser och kameror överallt. Och otroligt mycket mera tags på husfasaderna – man har bara flyttat runt problemet. Och turisterna är besvikna: vart tog den "rullande konstutställningen" vägen? frågar dom sig.

Man måste inse, menar jag, att graffitin går inte att stoppa. No way. Den har funnits i 3.500 år och kommer nog att stanna lika länge till. Den finns idag över precis hela planeten, i vartenda samhälle på jorden. Och när man insett det, då gäller det att hitta ett vettigt och realistiskt förhållningssätt. Hur kan man göra för att minska skadeverkningarna? Kan man vända det tillo något positivt? Kan graffitin samexistera fredligt med det omgivande samhället? Kan vi lära oss att leva med graffiti? Ja! Är det konst? Ja!

Det enda ställe som verkligen varaktigt har blivit fritt från klotter och vandalism är Norrköping. Därför att där har man konsekvent använt legala metoder och inget annat! En jättestor vacker laglig vägg med färgstarka målningar och oangripna husfasader i resten av staden. Är inte det bättre än fula tomma gråa väggar med skadegörelse överallt?

Staffan Jacobson tor 25 okt kl. 01.17 (PS. Imorgon är min WP-karantän slut och då kan jag logga in som vanligt! Sov gott! DS.)

Saneringskostnaderna, tycker du inte att den informationen ska finnas med? --El Maco 24 oktober 2007 kl. 21.03 (CEST)

• Allting är politik, El Maco. Frågan är bara vilken politik! Att försöka framstå som "opolitisk" eller politiskt ointresserad är också ett politiskt ställningstagande. Vanligtvis till höger. Jag ifrågasätter absolut inte WP i sig. Jag ifrågasätter dess förment opolitiska framtoning. Vad som döljer sig under denna yta är en mycket intressant fråga.

Staffan Jacobson onsd 24 okt 2007 17.00

Det antal politiska extremister och andra tokdårar som anklagat Wikipedia för att vara kontrollerat av extremister från rakt motsatt håll är så många så jag bevivlar att någon ens orkar skratta åt det. - Tournesol 24 oktober 2007 kl. 18.03 (CEST)

Försöker du säga att du är en av dom, eller? Jag som trodde du var hundraprocentigt objektiv och hundraprocentigt opolitisk. Som nyliberalerna, liksom. Staffan Jacobson onsd 24 okt 2007 18.12

Staffan, jag följer politiken på lokal, riks och världsplanet. Jag befinner mig sannolikt till höger om dig på höger-vänsterskalan eftersom jag röstat på något av de nuvarande riksdagspartierna i alla val. I min värld är inte alla 349 ledamöterna nyliberaler och/eller reaktionärer men är det så i din värld har du fog för att ge mig det ena eller andra epitetet som du frikostigt delat ut till andra som inte ser världen som du. Det är lugnt, jag känner igen Staffan Jacobsonska så det tar jag inte illa vid mig av. Däremot uppskattar jag inte att bli kallad nolltoleransråtta. Jag avstår att kommentera andra användares eventuella likheter med djur i gnagarsläktet och rekommenderar att du också använder dig av normalt hyfs när du diskuterar. --El Maco 24 oktober 2007 kl. 21.03 (CEST)

Nej El Maco, du är ingen råtta vare sig av det ena eller andra slaget och jag ber om ursäkt ifall du uppfattat det så. Det var bara min fenomenala språkkänsla som skenade iväg med mig; dessutom var jag frustrerad av 1) den ständiga, sen ett par år kontinuerliga, nolltoleransbeskjutningen och 2) av att vara avskuren från WP i 14 dar på oklara grunder. Jag beklagar än en gång att du fick stå i korsdraget, det var faktiskt inte illa ment. Jag brukar inte rikta mig mot individer, möjligen mot grupper och helst mot klasser! Min avsikt är aldrig att skada någon. Däremot gillar jag animerade diskussioner. - Staffan Jacobson tor 25 okt 2007 kl. 00.39

Vilken konstig struktur ni har på diskussionen! Nåväl, jag skriver här längst ner även om kommentaren borde in några stycken upp egentligen.

Men, Grillo (m.fl.), är det inte så att "egen forskning" mer är ett begrepp på Wikipedia med en speciell innebörd, med ett speciellt syfte som nämns i Wikipedia:Ingen egen forskning? Att bedriva egen forskning och publicera sina resultat i källor som för övrigt godkänns som trovärdiga källor i Wikipedia:Verifierbarhet. Om så har skett och om man själv i artikeln refererar till dessa egna forskningsresultat måste väl allt vara i sin ordning. Uppgifter kan ifrågasättas även om en källa anges, oavsett vilken källan är, och ibland kan fler än en källa behövas. Men finns det ingen anledning att ifrågasätta uppgiften så är en källa alltid bättre än ingen alls, tycker jag, och uppfyller den dessutom kraven för trovärdiga källor på Wikipedia:Verifierbarhet så är det ju bara bra! ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 03.18 (CEST)

Det där var mycket klarsynt, Dodde! Tack för att du redde ut detta.

Staffan Jacobson onsd 24 okt 2007 kl. 17.18

Inledningsstycket

Jag har några frågor om inledningsstycket. Är det inte modern grafitti - dvs. spraykonst som idag menas när man talar om graffiti? Att skriva "text eller bild", men inte nämna "spray" i inledningsstycket känns missvisande. Dessutom är det väl knappast så att när väl text är del av en graffitimålning, så är det ju fortfarande en målning. En slarvigt applicerad "tag" är väl knappast graffiti - utan brukar väl benämnas "klotter"? Att graffiti ofta skapas olovligen, har det överhuvudtaget någon relevans för graffiti-definitionen? Och det kan väl inte ha någon betydelse för definitionen om graffiti skapas på en offentlig plats eller inte. "Stilistisk" - är inte det ett ord som används om språk. "Konstnärlig ambition" känns bättre. Kopplingen mellan graffiti och klotter kan kanske göras under lämpligt stycke längre ner, eftersom vad som är klotter är högst subjektivt - under samhällets syn på graffiti kanske? Graffiti är väl inte själva bilden, utan aktiviteten då man skapar bilden? Bilden kallas väl graffitimålning? "Hur illegal graffiti..." antyder att alla är överens om att den bör bekämpas. Men det finns väl de som anser att graffitimålning ska legaliseras, eller? (I någon form). Och det är väl (främst de ekonomiska) skadeverkningarna som man vill bekämpa, inte graffitimålningen i sig. Nolltolerans har ni redan diskuterat ovan, och jag håller med att det inte framgår klart att det är "nolltolerans mot brott" som var den stora grejen, och att eftersom graffiti på offentlig plats är ett brott, att det även togs krafttag mot det brottet. (Om det nu var så). Har denna text överhuvudtaget i inledningsstycket att göra tycker jag är mycket tveksamt. Det var en massa grejer och jag har försökt att börja på ett nytt inledningsstycke men inser att jag har för många frågor och för få svar för att kunna det just nu. ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 04.10 (CEST)

Jag instämmer, Dodde. Artikeln borde börja med utförliga definitioner och Nolltoleransen har inte i inledningen att göra, vilket en majoritet användare på denna sida verkar hålla med om. Se vidare under rubriken "Definitionerna" nedan! Staffan Jacobson onsd 24 0kt 2007 kl. 19.01

Om det skulle finnas konsensus om att "slarvigt applicerade taggar" är klotter, så skulle nog kontroverserna kring denna artikel bli betydligt mindre. Tyvärr tror jag inte att alla ställer upp på den definitionen.--JKn 24 oktober 2007 kl. 13.11 (CEST)

Nej det tror inte jag heller, Jkn. Enligt SAOL betyder klotter "rita eller skriva slarvigt." Barnklotter. Tags brukar vara hastigt gjorda, men omsorgsfullt designade. Det kan alltså finnas slarvig traditionell graffiti och slarviga tags...liksom välgjord graffiti och välgjorda tags. Jag vill helst inte använda ordet "klotter" i graffitisammanhang eftersom det har en pejorativ klang. Vulcan i New York påstår att ordet "graffiti" låter som en grov förolämpning och han talar hellre om Aerosol Art. Men i klotter-artikeln hör det hemma, och jag tycker den blev ganska saklig och bra. Staffan Jacobson 24 okt 2007 kl. 19.18

Men vad som för någon upplevs som rent och skärt klotter upplevs för någon annan vacker konst. Hur som helst, jag förstår invändningen att inte kalla tags för klotter per definition. Det känns på något sätt som att all graffiti som man inte tycker om och som applicerats illegalt är klotter. Detta skulle givetvis nämnas i artikeln (eller på vilket sätt klotter nu står i relation till graffiti), och därmed en relevant hänvisning till artikeln om klotter, men att i artikeln mer än i korta ordalag tala om klottersanering och nolltolerans, bekämpning av illegal graffiti/klotter och kostnader för illegal graffiti känns överdrivet och fel. Mycket av den informationen bör kunna hanteras i klotter eftersom det är vad det handlar om i bekämparnas ögon. ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 20.03 (CEST)

Jag instämmer till 100%, vi verkar vara helt överens där. Och just det språkliga finliret tas upp särskilt i klotterartikeln. –Staffan Jacobson tor 25 okt 2007 kl. 00.28

Definitionerna

Definitionerna tillhör graffitiforskningens kärna.

Jag använde ett helt kapitel, 20 sidor, i min avhandling för att reda ut definitioner och begrepp. Här kommer de definitioner jag använde i Den Spraymålade Bilden, 1996. Def.1 behandlar graffiti generellt. Def. 2 behandlar spraykonst, eller som min egen term lyder: TTP-graffiti (Tags- Throwups- Pieces-graffiti).

DEF. 1. “GRAFFITI (ital., plur. av GRAFFIT0 ‘ristning’, ytterst av grek. GRAPHO ‘skriva’) kan utgöras av text bild eller bådadera, ristat, skrivet eller målat, oftast olovligen på offentliga platser eller annans egendom för att dekorera eller för att uttrycka åsikter och känslor. Ibland används det svenska ordet klotter. Utövaren är i allmänhet anonym eller använder täcknamn.---” (Jacobson, Staffan: Graffiti. Nationalencyklopedien, band 7, Bra Böckers Förlag, Höganäs 1992, s. 590. Se även: Graffiti. Fogtdals Konstlexikon, Kbh 1993, band 6, s.75.)

DEF. 2. “Med spraykonst (eng. spraycan art) menas den form av graffiti som från 1970-talets början utvecklats av ungdomar i USA, som under subkulturella och oftast illegala former gör tags, throw-ups och pieces eller bilder som innehåller något av dessa formelement, huvudsakligen med sprayfärg på t.ex. murar och tåg.” (Jacobson, Staffan: Den Spraymålade Bilden aa, s. 10-12.)

"Med hjälp av dessa definitioner kan man relativt enkelt och säkert sortera ut de graffitityper som diskuteras i artikeln. Hade artikeln börjat med dessa definitioner så hade de flesta oklarheterna försvunnit. Jag diskuterar fortsättningsvis också "klotter" både som ord och som företeelse. I WP-artikeln Klotter återfinns hjälpmedel för att definiera detta fenomen. Sammanfattningsvis: Det är fullt möjligt att definiera och urskilja traditionell graffiti, klotter och spraykonst från varandra på formmässiga grunder, utan estetiska eller moraliska värderingar. (Gatukonst är ett nyare och bredare fenomen, se detta.)

Staffan Jacobson onsd 24 okt 2007, kl. 16.45

För att inte råka ut för begreppsförvirring när ordet graffiti nämns i artikeln, och för att förenkla inledningsstycket, finns det tillräckligt mycket att skriva om traditionell graffiti för att högst upp på sidan ange att "denna artikel behandlar spraykonst... (osv), för traditionell graffiti, se traditionell graffiti" och alltså skapa en ny egen artikel för traditionell graffiti? ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 20.06 (CEST)

Ja kanske det; som det är nu så börjar det med "Graffiti" som huvudrubrik och sen kommer ju "Traditionell graffiti" och därefter "Spraykonst" (eller TTP) som underrubriker. Den enda invändning jag kan se är att det kommer att bli en del upprepningar i så fall. Kan Du utveckla din idé litet närmare? – Staffan Jacobson 25 okt 2007 kl.00.20

För mig är graffiti och spraykonst synonymer (inte för att jag hört spraykonst speciellt ofta) - mycket av det som ingår i traditionell graffiti har jag inte hört talas om som "graffiti"... Jag tänkte som så att en artikel behandlar ett visst ämne. Man brukar prata om POMMF-principen om minsta möjliga förvåning. Om jag slår upp "graffiti" och förväntar mig att få information om "spraygraffiti" så behandlar inte artikeln det som jag förväntar mig. Jag vet inte om andra tolkar detta på samma sätt som jag, så jag vet inte om förslaget är bra. Hur som helst, eftersom artikeln så mycket cirkulerar om spraygraffiti, hur det går till, åsikter om den från olika håll osv, så blir avsnittet om traditionell graffiti så pass skiljt från resten av artikeln att det är tveksamt om ämnena ska behandlas i samma artikel - om det inte är så att det är ett rent historiskt fenomen som skulle kunna behandlas under ett "historia-avsnitt". Men den bredare definitionen av graffiti verkar ju fortfarande leva, även om den inte är lika vanlig som den snävare spraygraffitin avser. Och eftersom båda definitionerna finns parallellt, men har så olika betydelse både begreppsmässigt och kulturellt, så blir inledningen också svårare att ge en bra sammanfattning med än om graffiti/spraykonst och traditionell graffiti ges var sin. Alternativt namn på den andra artikeln är Graffiti (traditionell). ~ Dodde 25 oktober 2007 kl. 01.22 (CEST)

Jag tror jag fattar vad du menar. I min "Dictionary of Aerosol Art" på nätet har jag två olika sorters artiklar på varje uppslagsord, TG (Traditional Graffiti) och TTP (Tags, Throwups, Pieces). Det har visat sig funka bra, då blir man inte besviken. Sen kan det vid behov bli underavdelningar ex.vis (TG:political graffiti) eller (TTP:street art).Hmmm. Man skulle kunna skriva en ny inledning till vår WP-Graffiti-artikel, där man börjar med definitioner och sen förbereder läsaren på att först kommer TG och sen TTP. Jag återkommer med ett förslag! Staffan Jacobson tor 25 oktober 2007 kl. 01.44.

Ja det är kanske en bra lösning. Ser fram emot förslaget :) ~ Dodde 25 oktober 2007 kl. 02.53 (CEST)

Nolltolerans(?)

Några uppgifter i nolltolerans-avsnittet som känns kontroversiella eller tveksamma och som inte styrkts med källor (ännu):

• "Motreaktionerna mot graffiti uppstod först i Philadelphia och New York där ledande politiker "deklarerade krig" mot fenomenet".

deklarerade krig mot graffiti, illegal graffiti, eller mot brott i allmänhet, källa till "deklarerande av krig"? När hände detta? Vilka var de "ledande politikerna?, var reaktionerna mot graffiti eller mot illegal graffiti?

• Sedan sent 1980-tal tillämpas nolltolerans i New York

enligt en artikel i Göteborgsposten ges årtalet 1993, och det står även att polisen numera inte använder sig av begreppet. Att "nolltoleransen" avser graffiti stödjs inte av källan NDT. (GP, 2005-11-19, 40 000 poliser har förvandlat "en av världens farligaste städer" till en tryggare plats att vistas på. På tio år har antalet mord minskat med 75 procent)

• ...vilket har bidragit till minskad illegal graffiti på bland annat pendeltåg

Inte ifrågasatt uppgift, men det vore relevant att veta hur stor minskningen är, och om det inte främst är tunnelbanegraffitin som avses - åtminstone borde väl den vara mer relevant att kommentera? källa för att minskningen beror på "nolltoleransen"? NDT-källan anger tunnelbana, inte pendeltåg (eller missade jag det?).

• Nolltoleranspolicyn har fått efterföljare på många andra platser i världen

Otydligt om det är nolltolerans i allmänhet (dessutom i någon form) som avses eller om det är nolltolerans mot just (illegal) graffiti som avses. Källa till påståendet? Om nolltolerans i allmänhet avses bör väl ämnet behandlas i nolltolerans snarare?

Dessutom är jag tveksam till nolltolerans som simplistisk retorisk förklaring till många av förklaringarna i texten. Bättre är väl att i klarspråk skriva vad som hänt än att använda sig av ett begrepp som på intet sätt verkar ha en entydig tolkning vad gäller innebörden. Det verkar som om det råder viss del av missförstånd om vad som menas med nolltoleransbegreppet och vad det har inneburit. ~ Dodde 25 oktober 2007 kl. 02.48 (CEST)

Källa från Jacobsson efterlyses

Eftersom Jacobsson kräver källor till mer eller mindre okontroversiella påståenden, så vill jag gärna se en källa till nedanstående påståenden från Jacobsson:

"Lagliga väggar, graffitiskolor och utställningsverksamhet har prövats med gott resultat bl.a. i Kungsholmen 1989, Uppsala 1991, Norrköping 1993. Den lagliga vägg som funnits längst, sedan 1983, är den på P-huset Anna i Malmö. I samtliga dessa fall har den illegala graffitin och klottret minskat". Var finns beviset på att detta är sant? Hakanand 25 oktober 2007 kl. 09.28 (CEST)

Jacobson stavas i mitt fall med "c" och ett "s" . Är det någon annan person du syftar på, eller har du språkproblem? Staffan Jacobson 27 oktober 2007 kl. 19.18 (CEST)

Och den egna avhandlingen är inte en acceptabel källa. --Βονγομαν 25 oktober 2007 kl. 09.31 (CEST)

Varför är den egna avhandlingen inte en acceptabel källa? --Bero 25 oktober 2007 kl. 09.45 (CEST)

SJ är part i målet. Intressekonflikt och brist på fristående källor. Hur skulle det se ut om alla som disputerat i något ämne skrev in sina fynd här utan att de bekräftats av oberoende personer och tagits upp av andra som intressanta. Regeln mot egen forskning är till för just det, det har du väl inte missat eftersom det är en riktlinje och dem bör alla vara bekanta med. --Βονγομαν 25 oktober 2007 kl. 10.08 (CEST)

Jag tolkar inte påbudet mot egen forskning som att man inte får forska utanför wikipedia och sedan referera till egen publikation här, om det är en trovärdig och i förhållande till ämnet oberoende källa. Vilket jag utgår ifrån att avhandlingar kan sägas vara. Att man har en källa - egen eller annans - behöver sedan inte betyda att man har rätt, det är en annan sak.--Bero 25 oktober 2007 kl. 10.14 (CEST)

Har man forskat själv kan man enkelt ta fram källan till sitt eget resultat och redovisa den. Okontroversiella uppgifter kan väl accepteras men är det som nu något som ifrågasätts är det klart olämpligt att endast redovisa sin egen forskning, som dessutom ifrågasätts av ett antal personer. --Βονγομαν 25 oktober 2007 kl. 10.28 (CEST)

I det här fallet, om SJs avhandling är källa till påståendet som Hakanand frågar efter bevis på (vilket inte framgår av artikeln som den ser ut just nu), tycker inte jag heller att det är för mycket begärt att fråga efter ursprungskällan till påståendet. Det borde, som du skriver, vara enkelt för SJ att ta fram den om uppgiften kommer från hans avhandling. Jag reagerade bara på att du skrev att den egna avhandlingen inte är en acceptabel källa, vilket jag tycker verkar vara en orimlig tolkning av förbudet mot egen forskning. Om det är okej att andra användare använder sig av en avhandling som källa kan det inte vara mer fel att författaren hänvisar till den. Avhandlingar har ju dessutom, till skillnad från de allra flesta böcker, genomgått någon form av kritisk granskning.--Bero 25 oktober 2007 kl. 13.10 (CEST)

Jag instämmer i att det är en uppenbar intressekonflikt. Inte minst i skenet av att SJ tidigare har vägrat att acceptera andra källor och konsekvent raderat källbelagda uppgifter som ger en annan bild än hans egen forskning.--JKn 25 oktober 2007 kl. 16.27 (CEST)

Att avkräva mig källor som jag sen förbjuds redovisa är ett solklart moment 22 och det är förstås just därför ni kräver det. Låt mig använda min egen forskning så ska ni få källorna. Dessutom: Jag har fått mina källhänvisade uppgifter raderade, inte en gång utan säkert hundra gånger. Själv brukar jag lägga till en ny källhänvisad uppgift i stället för att radera. Resten av "kritiken" ovan är bara trams&kverulans.

Staffan Jacobson 26 oktober 2007 kl. 00.03 (CEST)

...och du raderar givetvis aldrig andra användares diskussionsinlägg...? Dillinger 26 oktober 2007 kl. 00.13 (

Jacobson har levererat källa. Teknisk assistens på Graffiti-sidan sökes!

Nej se det har jag min själ aldrig gjort, åtminstone inte medvetet! Så där. Nu har jag lagt till noter där ni önskade sådana. Men jag såg att det blivit något TEKNISKT KRÅNGEL igen på sidan - den senare delen av notapparaten har ballat ur. Kan någon vara så hygglig och titta på det?Staffan Jacobson 26 oktober 2007 kl. 00.31 (CEST)

Jag tycker också att det alltid är intressant med förstahandskällvisningar, speciellt kring kontroversiella påståenden. "Med gott resultat" är en subjektiv formulering, som kan tolkas hur som helst. Att klottret minskat på grund av en laglig klottervägg är väl en sådan uppgift som gärna får beläggas med flera av varandra oberoende källor, eftersom det i såna fall är fler faktorer som spelar in. Om man inte kan visa på fakta så är formuleringar sådana att det framgår vem eller vilka som har den åsikten, och isåfall gärna källa på den. En {{källa behövs}} på lämpliga ställen vore att föredra, alternativt {{ifrågasatt uppgift}} om någon har en motivering till att ifrågasätta påståendet. Hittills har jag bara sett att källa krävs, men inte nån motivering till varför påståendena i texten ifrågasätts vara sanna. Själv har jag ingen koll alls på vilken effekt just klotterväggarna haft i de namngivna städerna. Om påståenden inte är kontroversiella och rimlig motivering till detta kan anges ser jag ingen anledning med att vara för snabb med att ta bort uppgifter, eller att vara för hård med källkraven. ~ Dodde 26 oktober 2007 kl. 01.21 (CEST)

Om man söker lite i andra källor så finner man att det inte är så lätt att utvärdera. I t.ex. [[6]] sägs det att "Kommuner som har legala väggar tenderar även vara betydligt aktivare vad det gäller andra sociala och situationella åtgärder mot klotter än vad de övriga kommunerna är" precis som det nämns om Brügge. Där konstaterar man även att "Norrköping har redovisat goda resultat med en 500 meter lång, legal vägg. Även Västerås prövade lagliga väggar, men där minskade inte klottret". Slutsatsen är att "det ofta saknas kunskap om vilka åtgärder, eller snarare vilka kombinationer av åtgärder som fungerar."--JKn 26 oktober 2007 kl. 07.40 (CEST)

Jag nämner inte Västerås som ett exempel i sammanhanget, det är det du som gör. Det räcker med att jag svarar för vad jag själv skriver, tycker jag. Staffan Jacobson 27 oktober 2007 kl. 02.40 (CEST)

Om man läser rapporten i länken ovan kan man också konstatera att avsnittet om graffitimålarna borde kompletteras. I sin nuvarande utformning är det en mycket förenklad bild som ges. Även ungdomarna själva anser att somt är konst och somt klotter. En säger t.ex. "klotter är för mig att frenetisk skriva mitt namn och det kan ju ingen få ut något av?!" Det främsta skälet till att de börjar är också "behov av att bli sedda, bekräftade och uppmärksammade samt känna att de är någon."--JKn 26 oktober 2007 kl. 07.48 (CEST)

Ja, och den förklaringen finns redan med i "Graffitimålarnas syn på graffiti". Kom med något nytt! Staffan Jacobson 27 oktober 2007 kl. 02.44 (CEST)

Jacobssons "källor" verkar inte tåla någon närmare granskning. "Lagliga väggar, graffitiskolor och utställningsverksamhet har prövats med gott resultat bl.a. i Kungsholmen 1989,[21] Uppsala 1991,[22] Norrköping 1993.[7]" Länk 23 ovan tex nämner inte med ett ord om den varit framgångsrik eller inte, därför tar jag bort denna del. Det är därför rimligt att betvivla Jacobssons övriga "källor". Länk 21 och 22 t.ex. har jag ingen som helst möjlighet att kolla och tills Jacobsson här på denna sida citerar de stycken som avses i dessa skrifter, så att vi andra får en chans att värdera dessa påståenden, så tar jag bort dem också. Hakanand 26 oktober 2007 kl. 09.17 (CEST)

Till att börja med kan Hakanand lära sig stava namnet rätt på den han diskuterar med. Som jag sa förut, mina källhänvisningar rensas rutinmässigt bort medan nolltoleransen inte anses behöva några källor överhuvudtaget. Den fungerar ju så fantastiskt bra i praktiken och har ett sådant genuint stöd hos almänheten... Det finns hur många referenser som helst att välja på och jag hade kunnat använda andra, men det hade med största sannolikhet inte gjort någon skillnad för Hakanand. Jag hade kunnat citera i texten ur källorna men vad är det för mening med det när det ändå raderas? Roa er ni med ert redigeringskrig; mina fakta vinner alltid i längden. Staffan Jacobson 27 oktober 2007 kl. 02.37 (CEST)

Till Hakanand: När du skriver länk 21,22 och 23 så bör du också göra en länk till sidans dåvarande version - nu är det svårt för mig att se vad du syftar på. Nu vet jag inte om Jacobsson skrivit ut sidnummer i dessa skrifter - mer borde väl inte behövas - för att visa vad han syftar på? Ulner 29 oktober 2007 kl. 02.40 (CET)

Nu har Jacobson levererat ännu en källa, som belyser osäkerheten i saneringsstatistiken. Något mer har jag inte behov av att göra här. Jag ska jobba litet med "Traditionell Graffiti"-texten bara. Staffan Jacobson 19 februari 2008 kl. 03.18 (CET)

Föreslagna ändringar.

Staffan Jacobson, Bero och andra användare föreslår, med hänvisning till den aktuella diskussionen på denna sida, att vi gör följande ändringar i Graffitiartikeln.

• Inledningen skrivs om. Definitionerna förtydligas och kommentaren om nolltoleransen försvinner helt.

• ”Traditionell Graffiti” flyttas från sidan, utökas och får en egen sida som länkar hit och som det hänvisas till härifrån.

• I stycket ”Samhällets syn på graffiti” görs följande ändringar. Avsnitten ”Nolltolerans /Sanering” respektive ”Lagliga väggar” blir exakt lika långa (eller korta). Detta innebär i nuläget att styckena Nolltolerans och Sanering minskas ner och/eller att stycket Lagliga väggar utökas.

Om ingen har något att invända kommer dessa ändringar att genomföras någon gång under de närmaste dagarna (t.ex. i början av november 2007). Staffan Jacobson 27 oktober 2007 kl. 19.38 (CEST)

Millimeterrättvisa? Det tycker jag inte. Dillinger 27 oktober 2007 kl. 19.43 (CEST)

Vad du inte tycker vet vi nu. Vad tycker du? Om förslaget, alltså? Staffan Jacobson 27 oktober 2007 kl. 19.48 (CEST)

Det som är relevant avseende lagliga väggar respektive nolltolerans har sin plats i artikeln. Hur många rader som beskrriver det ena eller det andra är däremot inte relevant. Sen kan man konstatera att SJ:s uppfattning om "rättvist utrymme" innebär att avsnittet om legala vägger skriver om fördelarna med desamma, bevisade eller inte, medan avsnittet om nolltolernas beskriver nackdelarna med detta, bevisat eller ej. NPOV , sa Bull.--JKn 29 oktober 2007 kl. 15.49 (CET)

Jag håller med om att avsnittet om lagliga väggar behöver balanseras lite. Resonemanget om varför klotterväggar tros hjälpa mot klottret, liksom resonemanget om varför klotterväggar tros trappa upp klottret, är båda relevanta att försöka få med emm. Att Norrköping mer eller mindre blivit av med fria från klotter är knappast något som stöds av källan som anges till påståendet. Vad jag kan utläsa är detta bara syftet - nån kommentar av resultat ser jag dock inte i den källan. Förmodligen finns det fler meningar i det stycket som förskönar det källorna säger och skulle väl behöva en kritisk genomgång, liksom att det kanske skulle behöva kompletteras med relevanta kommentarer om en mer negativ syn på resultat av försöken. Det finns exempelvis kommuner som har haft graffitiväggar, men som nu tagit bort dem. Verkligheten är sällan svart eller vit, men nog borde det väl gå att ge en förhållandevis nyanserad bild av de legala klotterväggarnas konsekvenser. ~ Dodde 29 oktober 2007 kl. 16.17 (CET)

Låter bra med de två första punkterna, punkt tre förstår jag inte varför man ska mäta längden. Det viktiga är att skriva relevanta saker på ett subjektivt och sakligt sätt. Vad gäller nolltoleransavsnittet verkar man ha svårt att skilja på nolltolerans mot brott och "nolltolerans" mot klotter å ena sidan, och "nolltolerans"-begreppet som det används i Sverige i förhållande till hur det används/andvändes i USA. När det gäller sanerings-avsnittet tycker jag att SL:s årsredovisningar får väldigt stor uppmärksamhet i artikeln för att inte ens ha en egen utgiftspost för just graffiti, och det ligger rimligtvis i SL:s intresse att räkna med så mycket som möjligt i klottersaneringsposten eftersom man får bidrag från kommunen för denna kostnaden. Stycket är knappast skrivet källkritiskt, och det bör antingen visa sig genom att vikten för uppgifterna minskar eller att man hittar mer oberoende bedömningar av kostnader. Även om det är olyckligt att ett enda företags egenkonstaterade kostnader för ett helt stycke i artikeln skrivet om detta, är det självklart intressant att nämna kostnader i artikeln också. Synd att det inte finns mer övergripande uppgifter och uppskattningar. Avsnittet om lagliga väggar drar några slutsatser åt läsaren, vilket inte kan uppfattas som subjektivt. Jag kan inte se någonting i detta stycket som förklarar varför det inte satsas mer på lagliga väggar eftersom alla verkar vara så positiva. På ett par ställen i artikeln kan man läsa att de lagliga väggarna har givit resultat, men det vore väl rättvist att erkänna att det inte är helt enkelt att isolera enskilda insatsers betydelse för en viss utveckling. Extra viktigt med objektivitet när det råder delade meningar om speciella saker. ~ Dodde 27 oktober 2007 kl. 23.30 (CEST)

Ja Bero, jag vet, problemet med nolltolerans/snaringsavsnittets dominans är inte bara kvantativt utan också kvalitativt. Men om man ändrar en del och tar bort en del, som det du nu ifrågasätter, så tror jag det blir ett mindre dåligt avsnitt! Det behöver kanske inte vara exakt lika många tecken, men som Du märker är det svårt att komma överens om något annat sätt. Att utöka lagliga väggar-avsnittet skulle inte vara något problem i sig, men då är Bongoman-Grillo-Z:man-fraktionen och deras förtrogna genast där och bråkar.

Sen är det ju så att nolltolerans eller lagliga väggar är en så politiserad fråga att vänstern och sossarna håller på lagliga väggar medan allianspartierna och extremhögern håller på nolltolerans. Det är så vitt jag kan se den direkta förklaringen till att lagliga väggar motarbetas trots att de metoderna är överlägsna.Nolltoleransens förespråkare kör på som vanligt trots att det hela tiden misslyckats. Ungefär som narkotikapolitiken: Man struntar i de dåliga resultaten av ideologiska skäl.Staffan Jacobson 28 oktober 2007 kl. 02.49 (CEST)

Nu har jag genomfört de föreslagna ändringarna, modifierade av bl.a. Beros synpunkter. Till alla användare: Respektera nu detta! Inledningen är nyskriven med bättre definitioner, Traditionell Graffiti har flyttats och fått en egen sida, nolltolerans/sanering har minskats ner. Till alla användare: Respektera nu detta och återställ inte! Men kom gärna med kommentare. Staffan Jacobson 28 oktober 2007 kl. 03.04 (CET)

Jag gissar att du menar Dodde, inte Bero, nåväl. Jag tycker att avsnitten om nolltolerans/saneringsavsnitten nu är mer väl avvägda med avseende på relevans och kvalitet. Jag är inte emot en utökning av speciellt saneringsavsnittet, men kvaliteten på informationen under det avsnittet har varit alltför tunt. Jag tog bort inledningen (kanske en del av den texten bör infogas i traditionell graffiti), och flyttade upp det översta stycket i avsnittet om spraykonst dit istället, och la till ett par rader. Syftet var att även låta inledningen beröra det som artikeln säger sig beröra. Jag redde också ut begreppen graffiti/spraykonst/klotter i detta stycket, efter bästa förmåga. Det kan hända att det går att fila ytterligare på formuleringarna, men i stort känns det rätt bra. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 05.54 (CET)

Om jag har relevanta och källbelagda uppgifter att tillföra artikeln kommer jag att göra det, oavsett vad SJ tycker.--JKn 29 oktober 2007 kl. 15.52 (CET)

Det har du inte. Staffan Jacobson 29 oktober 2007 kl. 17.59 (CET)

Inte?--JKn 30 oktober 2007 kl. 08.01 (CET)

Hej Dodde, Bero och ni andra! (Ursäkta om jag blandat ihop namnen). Äntligen har det blivit ordning på denna artikel. Jag är nöjd med de ändringar ni gjort. En rättvis fred i redigeringkriget. Låt nu artikeln stabiliseras i detta skick, Jkn-Bongoman-Grillo-Z:man! I så fall anser jag mig inte behöva göra något mer här. Den separata "Traditionell Graffiti"- artikeln skall jag så småningom utöka något med underrubriker, men detta torde inte vara det minsta kontroversiellt. Staffan Jacobson 29 oktober 2007 kl. 17.52 (CET)

Adu, gör då inte såhär! /NH 29 oktober 2007 kl. 20.20 (CET)

Jag vill bara flika in att jag tycker att artikeln verkar ha en ganska OK balans nu. /Mikael Lindmark 29 oktober 2007 kl. 20.40 (CET)

Nu har Jacobson levererat ännu en källa, som belyser osäkerheten i saneringsstatistiken. Om ni vill kan jag försöka rekonstruera den lista på kända graffitimålare som Bongoman självsvåldigt deletade. Något mer har jag inte behov av att göra här, jag tycker det ser bra ut. Jag ska jobba litet med "Traditionell Graffiti"-texten bara.Staffan Jacobson 19 februari 2008 kl. 10.46 (CET)

Jag har fört in listan på "Internationellt kända graffitimålare" med källor, som jag lovat. Denna gång har jag backup om Bongoman skulle vara framme. Varje namn kan motiveras för sig: det rör sig om en inflytelserik/originell målare. Listor av detta slag är alltid subjektiva, men det råder ändå viss enighet om flertalet namn. En utomstående ser bara en massa namn här, men målarna själva ser en hel värld i varje namn. Däremot har jag skippat länkarna till namnen eftersom en del av dom innehöll spam.Jämför gärna med eng.Wikipedias motsvarande lista i deras Graffiti-artikel! Staffan Jacobson 3 mars 2008 kl. 19.49 (CET)

Listan kommer att skapa en hel del jobb eftersom det är en klottermagnet, om uttrycket tillåts. Jag hoppas du vill hjälpa till hålla rent från sketongar som tycker det är kul att sätta in sig själva och sina kompisar på listan.Sjö 3 mars 2008 kl. 20.23 (CET)

Jag är medveten om det problemet. Målsättningen på sikt är att varje namn skall vara länkat till en egen artikel, och de som inte är länkade ska då kunna tas bort. Staffan Jacobson 30 mars 2008 kl. 21.30 (CEST)

Var Kilroy med? ;-D Dillinger 3 mars 2008 kl. 20.29 (CET)

Kilroy var ingen graffitimålare, nej. Staffan Jacobson 30 mars 2008 kl. 21.30 (CEST)

Jag tänker då inte städa bort varenda litet förortscrew som vill glänsa. Listan är ett exempel på subjektivt tyckande och det ska inte finnas här. Listan på en:wp är upp till dem. Kanske lika bra att annonsera ut listan på Flashback så vi kan få den kompletterad med de stora namnen från Alvik och Rosengård. --Βονγομαν 3 mars 2008 kl. 20.51 (CET)

Det bästa du kan göra för graffitiartikeln Bongoman är inget alls.Staffan Jacobson 30 mars 2008 kl. 21.30 (CEST)

Utan att raljera så vill jag bara säga att jag tycker att listan med namn har väldigt begränsat läsvärde. Om de är relevanta att nämnas är det bara att börja göra sidor om dem och länka till men att bara göra långa listor med signaturer tycker jag ger noll. Jämför med det här, basebollartikeln med en lista som i sig också bara är en massa namn men man kan läsa vidare om de största i branschen. --El Maco 3 mars 2008 kl. 22.52 (CET)

Tänka sig, det är redan rusning i artikeln om att få skylta med sin egen lilla crew. Men nu ska vi låta Staffan städa själv eftersom han vill ha listan till varje pris. --Βονγομαν 4 mars 2008 kl. 00.01 (CET)

Jag instämmer med ElMaco, en lista av detta slag har mycket begränsat läsvärde. Den fyller väl samma roll som graffiti i sig, den får utövarna att känna sig "sedda".--JKn 4 mars 2008 kl. 07.55 (CET)

Ja, jag ska hålla ett öga på listan, ja, jag ska koncentrera den på de tyngsta namnen, nej, en lista av detta slag har ett givet informationsvärde och kan eng.wikipedia så kan såklart vi också. Staffan Jacobson 30 mars 2008 kl. 21.30 (CEST)

När det finns artiklar om de som är relevanta är det kanske bättre att dessa kan sökas via kategorin, snarare än att finnas uppradade i artikeln.--JKn 31 mars 2008 kl. 08.21 (CEST)

Fast jag tror att det blir för många namn att föra in under "Se även". När jag har skrivit artiklar om de viktigaste namnen så ska jag rensa. Vänligen, låt mig nu arbeta. Staffan Jacobson 16 april 2008 kl. 03.34 (CEST)

Kända graffitimålare

Jag föreslår att listan rensas rejält, och säg fem stycken som är klart belagda med källor (och gärna relevanta nog för egna artiklar) listas. Dessutom skulle artikeln vinna mycket på om dessa som listas är kända för sina legala graffitiutställningar, och inte för att de gillar att klottra på tunnelbanevagnar (extrem generalisering). Dessutom hade det varit bra om de allihopa är så pass kända och verifierbara att de är värda egna artiklar. Att bara lista ett antal gäng utan urskillning och punktkällor till verifierbarheten gör bara artikeln sämre. /Grillo 4 mars 2008 kl. 13.38 (CET)

Många kloka förslag. Dock. Det finns inte många sätt att göra en sån här lista. För det första; ja, merparten, 99% ungefär, är kända också för sina lagliga utställningar, med undantag för t.ex. Taki 183, Cornbread och Zip som är kända främst för sina tags.

Det fanns alltså källor [länkar] till de flesta målarna men de innehöll spam. Istället har jag i början av listan angett tre tunga verk som källor där dessa målare räknas upp med sina verk. Jag planerar att skriva artiklar om enskilda målare, men det kommer längre fram. Redan nu finns enstaka, som Klisterpeter, Keith Haring och Jean-Michel Basquiat.Det gäller att ta med de viktigaste, men också inte för många - och inte för få. Jag ska noga gå igenom den flera gånger till nu när jag vet att den antagligen får vara kvar.

Denna lista gör redan nu artikeln bättre anser jag, och eng.wikipedia har en liknande på sin Graffiti-sida. Men jag kan alltså inte lova att den blir avsevärt kortare, det gäller också att inte förbigå allt för många, vilket skulle uppfattas som orättvist. Det finns hundratusentals graffitimålare. Så det är en grannlaga uppgift jag tagit på mig men det ska nog bli bra.Staffan Jacobson 5 mars 2008 kl. 23.54 (CET)

Det finns miljontals musiker, bara en bråkdel återfinns i Wikipediaartiklar... Dillinger 6 mars 2008 kl. 00.09 (CET)

Mhm, snusförnuftigt Dillinger – och detta är bara en bråkdel av alla graffitimålare.Men ge mig litet tid så ska jag bearbeta listan.Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 18.06 (CET)

Och som en jämförelse kan man titta på fr.wikipedias lista

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Graffiti-artist

där inte mindre än 45 graffitimålare (varav några gatukonst och bildkonst) har fått egna artiklar. Som är ganska bra; problemet är som vanligt bildbristen på Commons. Det känns inte lika roligt att göra en artikel som saknar bild; i konstsammanhang är det nästan omöjligt. Jag ska försöka ha åtminstone en bild i varje artikel.Staffan Jacobson 30 augusti 2008 kl. 20.16 (CEST)

Särskilda graffitimålare/halvlåst?

Nu har jag under rubriken Särskilda graffitimålare lagt in några riktigt tunga namn (med artiklar länkade till namnet): 156 Crew,Akay,Banksy,Jean-Michel Basquiat,Keith Haring,Mode 2,Lady Pink,Puppet,Seen. Det kan bli några till, c:a ett dussin sammanlagt. Ungefär som Grillo ville ha det, och mycket mer klottersäkert [sic!) än den förra listan, hoppas jag. Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 01.09 (CEST)

Sidan var halvlåst, men nu verkar den hellåst. Jag har gjort en artikel om Phase 2 men den har jag inte kunnat föra in under Särskilda graffitimålare. Det är litet ironiskt att graffitisidan skall vara klottersäker...är det nolltolerans som gäller månntro?Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 19.40 (CEST)

Vad jag kan se är sidan fortfarande bara halvlåst. Är du säker på att du inte bara råkade vara utloggad och utan att märka det?

andejons 24 augusti 2008 kl. 19.50 (CEST)

Hej Andejons och tack för hjälpen! "Redigera"-markeringarna var plötsligt försvunna. Nu funkar det igen och det är säkert precis som du säger.Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 19.53 (CEST)

Stockholms universitet kan gärna skrivas med gement u. 81.229.13.5 26 september 2008 kl. 23.47 (CEST)

Definitivt. Om det är not 23 Du menar så står det nu universitet med u. Tack! S.J. 27 september 2008 kl. 07.33 (CEST)

Nu har listan "Särskilda graffitimålare" fått referenser till varje namn, och därför tar jag bort mallen nu. S.J. 27 september 2008 kl. 00.14 (CEST)

Någon har varit inne på sidan och tagit bort bilderna jag lade in igår, utan motivering. Onödigt arbete att leta upp dom igen. Zmans marionetteater har just haft nypremiär... S.J. 27 september 2008 kl. 11.50 (CEST)

Och nu var sidan normal igen...fattar ingenting. Trolleri? S.J. 27 september 2008 kl. 11.59 (CEST)

Sidan är öppen igen

Halvlåsningen är borttagen med förhoppningen att användarna visar återhållsamhet och inte vandaliserar artikeln mer. Den lista vi har nu är den som gäller t.v. Men kom gärna med synpunker på denna diskussionssida! S.J. 23 oktober 2008 kl. 01.53 (CEST)

Ej antagen till utvald

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:

• Nominatorn drog tillbaka nomineringen. Diskussion tillagd av Ace90 25 oktober 2008 kl. 08.28 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Graffiti

Nominerad av S.J. 13 oktober 2008 kl. 23.17 (CEST) Välgjord artikel med många referenser, allsidig belysning av ämnet, initierad och intressant, bra länkar.

Stödjer för utmärkt

Stödjer för bra

Stödjer ej

1. Huggorm 13 oktober 2008 kl. 23.34 (CEST)(av den enkla anledningen att han ogillar massnomineringar)
2. Ace90 14 oktober 2008 kl. 01.40 (CEST) Ännu en artikel som SJ försöker pressa genom AIVPN och nomineringsprocessen trots att den inte uppfyller kraven. Har ett klart oencyklopediskt upplägg, bland annat i avsnitten "samhällets syn" och "grafittimålarnas syn".
3. Redux 14 oktober 2008 kl. 09.03 (CEST) Som Ace90. För övrigt är sidan halvlåst vilket säger en hel del.
4. --JKn 15 oktober 2008 kl. 07.33 (CEST) Dels är den fortfarande halvlåst, dels är den forfarande alltför inriktad på graffitimålarnas (och SJ:s) utgångspunkt och de flesta försök att förändra det har omöjliggjortsd av Staffan Jacobsson.

Diskussion

---

Men vi återkommer...

Vi återkommer, ity artikeln är riktigt bra redan nu. 27 oktober 2008 kl. 01.29 (CET)

45 svenska graffitimålare

Flyttad från Användardiskussion:Notwist 28 oktober 2008 kl. 01.28 (CET)

Hej Notwist!

• Det var bra att Du tog bort halvlåsningen i Graffiti-artikeln, men jag räknade inte med att Du skulle ta bort mina illustrationer också!
• Det är riktigt att undersökningen totalt sett är liten. Emellertid, 45 personer i det sammanhanget är procentuellt sett ganska mycket, eftersom 1) det totala antalet svenska graffitimålare bara är några hundra och 2) ingen större grupp svenska målare vid det tillfället (1996) hade undersökts. Men det finns senare undersökningar med större populationer som lutar åt samma håll; se t.ex.- Höigård, Cecilie: Gatugallerier, Pax, Oslo 2002 eller Shannon, David: Swedish Graffiti, Sthlm 2003. Där är den statistiska signifikansen högre, men även en undersökning med låg statistisk signifikans kan vara värdefull om den kompletteras med annat material. Och det var just fallet i min doktorsavhandling, där denna studie (45 svenska graffitimålare) bara var ett inslag av många. Det samma skulle kunna sägas om WP-artikeln: illustrationen där är bara en källa av många. Och om man anger att det är just 45 personer det gäller så är det så vitt jag kan se helt i sin ordning i en WP-artikel.
• Att redovisa sina egna rön är inte kontroversiellt i den akademiska världen, tvärtom är det ett krav att man gör det. Det har alltid förvånat mig att samma sak är ifrågasatt på WP. Om det gäller en källa som alla kan kontrollera, vad är då problemet?
• Får man vara nyfiken och fråga om Du är vetenskapligt utbildad, Notwist?
• Jag föreslår att Du sätter dit illustrationen igen.S.J. 25 oktober 2008 kl. 17.48 (CEST)

Vad menar du med vetenskapligt utbildad? Var drar du gränsen för en "vetenskaplig" utbildning? Oavsett vad du menar med det begreppet så behövs ingen specifik utbildning för att förstå att 45 personer inte är ett underlag som går att använda för att göra ett statistiskt konstaterande. Jag är inte utbildad inom statistik men om du fortsätter hävda ståndpunkten att 45 personer är ett okej antal att hävda en statistisk slutsats på så skulle jag vilja hävda att du rätt och slätt har fel. Att 45 personer "i sammanhanget" är ganska mycket är ju helt irrelevant. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 25 oktober 2008 kl. 23.16 (CEST)

Ok, du är inte vetenskapligt utbildad men det är jag, och vet därför skillnaden på en kvalitativ och en kvantitativ undersökning; ingendera är bättre eller sämre. Du är ute och cyklar nu, på hal is dessutom, och om inte Du sätter tillbaka bilden gör jag det.S.J. 27 oktober 2008 kl. 01.18 (CET)

En undersökning av 45 personer kan aldrig anses som statistiskt relevant i ett uppslagsverk. Det är jag ganska säker på att jag inte är ensam om att tycka. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 27 oktober 2008 kl. 02.41 (CET)

Det är du säkert inte ensam om att tycka, men undersökningens styrka beror ju, som sagts ovan, bland annat på hur stor populationen är jämfört med stickprovet. Tänk på att de politiska opinionsundersökningarna i Sverige genomförs med ett stickprov på runt tusen personer (utvalda efter kriterier för att kunna minska stickprovet, det medges) i en population på flera miljoner personer. Mvh /rrohdin 27 oktober 2008 kl. 21.29 (CET)

Det är fråga om två olika problem. För det första: är urvalet representativt? Den fråga tror jag Staffan har lättast att svara på (45 av ett par hundra är en ganska stor andel, men det kan ju finnas skevheter i urvalet). Den andra frågan är: är urvalet stort nog att göra statistik på? Med viss försiktighet skulle jag säga "ja"; man kan troligen av den statistik Staffan presenterade sluta sig till att den genomsnittlige graffitimålaren har högre betyg i bild än genomsnittseleven och i högre grad än andra bara lever med en förälder. En riktig statistiker med tillgång till rådatan skulle dock kanske komma fram till att man inte kan säga någonting baserat på data.

Bäst är kanske att fråga Användare:JoergenB (som jag dock inte tror jobbar med matematisk statistik själv).

andejons 27 oktober 2008 kl. 22.22 (CET)

Nu är detta bara ett antagande jag gjort, men jag fick för mig att det handlar om 45 elever från samma geografiska position och i ungefär samma ålder. Bara det känns väl som ett ganska grovt fel, ska man kunna få en bild av ett så brett begrepp som "graffitimålande elevers betyg i bild" till exempel så borde man ju rimligtvis undersöka hela landet eller helst flera länder. Ärligt talat så tycker jag att en undersökning av 45 personer känns amatörmässig när det kommer till att dra någon statistisk slutsats. Men som sagt, jag är inte utbildad inom statistik och kommer förmodligen aldrig bli det heller. »поτωışτ_{(disk.|bidr.)} 28 oktober 2008 kl. 01.25 (CET)

Det här inlägget är inte något "expertutlåtande". Jag är som Andejons påpekar inte expert på statistik; även om väl litet kunskap om det ingår i min "matematikerallmänbildning". (Jag kan litet mer om sannolikhetslära, men det är inte riktigt samma sak.) Mellan tummen och pekfingret tycker jag nog att 45 stycken av "ett par hundra" är tillräckligt för att kunna ge statistiskt intressanta slutsatser - om urvalet inte är snedvridet, precis som Andejons påpekar. (Bl. a. bör bortfallet redovisas.)

Det är ändå inte det jag tycker är viktigast i den här diskussionen. Jag saknar perspektiv på hur materialet presenteras; jag tycker den här delen av artikeln är oglobaliserad; och jag tycker att (som då och då) den positiva sidan av "verifierbarhet" glöms bort. Jag skall ta upp detta punkt för punkt; men det blir förmodligen som vanligt ett lååångt inlägg. Därför börjar jag med att sammanfatta slutsatsen:

EMRÅ bör bilden tas med, tillsammans med en kortfattad redogörelse för motsvarande slutsatser i Staffans arbete, och en mycket kortfattad "relativiserande" information om sammanhang och begränsningar för bildens tillämpbarhet. Jag skulle också vilja ha med några meningar om vad undersökningar i andra länder givit vid handen, om Staffan eller någon annan känner till sådana. Slutligen skulle jag vilja att även en del andra utsagor "relativiserades" klarare, i den löpande texten.

Så till mina förklaringar av och motiveringar till ovanstående, enligt de "tre punkterna". Jag tar dem i omvänd ordning.

• 1. Den positiva sidan av verifierbarhetskriteriet. Kravet på verifierbara källor används oftast negativt, i meningen som ett argument för att ta bort något. ("Positivt" och "negativt" skall här inte tolkas som utsagor om kvalitet; naturligtvis kan ofta artikelkvaliteten höjas genom "negativ redigering" i betydelsen "redigering där enbart vissa delar av innehållet tas bort". Se dem som facktermer i stället!) Vi använder då kriteriet i formen "Om det inte går att verifiera, så skall det bort". Det finns emellertid också en annan sida, nämligen "Om det går att verifiera, och i övrigt är tillräckligt relevant och publicerbart, så bör det läggas till". Jag måste här också påpeka att det egentligen inte är vi som bör avgöra vad som är verifierat. På enwp uttrycker man detta ställvis mycket klart när man skriver att kriteriet inte är om ett påstående är sant eller ej.

Det avgörande kriteriet är:stöds påståendena av "vederhäftiga källor"? De bästa sådana är forskningsartiklar publicerade i tidskrifter av gott renommé, som tillämpar kollegial granskning; och då särskilt flera och samstämmiga sådana, utan att det finns någon väsentlig invändning från någon annan grupp forskare inom området. Många gånger är inte situationen så ideal; man får då nöja sig med en enstaka artikel, eller ordentligt redovisa att åsikterna är delade bland forskarna inom området,

En doktorsavhandling skall - åtminstone enligt de kriterier vår fakultet tillämpar - vara av sådan kvalitet att den skulle kunna publiceras i en facktidskrift av gott renommé. Det bästa sätter att styrka detta är att faktiskt få det väsentliga innehållet publicerat i sådana tidskrifter. Oavsett om deta har skett eller ej, så skall avhandlingen kritiskt granskas av en opponent och en betygsnämnd av kvalificerade forskare. Denna granskning bör vara minst lika noggran som den kollegiala granskningen inför tidskriftspublicering. Staffan, kan du bekräfta att din avhandling är godkänd? I så fall är det inte vår sak att bedöma rimligheten av det statistiska urvalet; den bedömningen bör redan ha gjorts av opponenten och betygsnämnden!

Trots detta ser jag inte publicering enbart i en doktorsavhandling som riktigt lika värdefullt som publicering i tidskrifter, därför att betygsnämnder bedömer en helhet och kan släppa igenom en avhandling som har brister i vissa delar men klara förtjänster i andra. Detta bör då komma fram vid disputationen. Vid tidskriftspublicering är det normala i sådana fall att referenterna tillstyrker publicering under förutsättning att sådana brister rättas till. Den möjligheten har inte alls betygsnämnden i samma mån.

I det här konkreta fallet kan jag inte alls se att något av detta skulle vara till problem. Till publiceringen bör fogas påpekandena Staffan kom med ovan: Att detta är en första undersökning, men att trenderna styrkts av "senare undersökningar med större populationer som lutar åt samma håll".

En särskild missuppfattning är att inte forskare skulle vara välkomna att bidra med egna forskningsresultat, om dessa i övrigt är verifierade i vederhäftig källa. Vi har haft den diskussionen förut; det är inte "egen foskning" utan "originalforskning" vi stänger dörren för. "Egen forskning" som inte längre är "originalforkning" därför att den efter vederbörlig granskning har publicerats i vederhäftig källa är välkommen! I ett sådant läge förväntas förstås skribenten=forskaren att vara beredd att redovisa även akademiska invändningar mot sitt eget arbete. Det betyder konkret, Staffan, att om det skulle finnas andra undersökningar som "lutar åt annat håll", så bör du redovisa även detta.

(Staffan har fått kritik från flera håll - bland annat från mig - för att han har velat dela med sig av en medryckande och skönlitterär men subjektiv stil och av material från en icke kollegialt granskad bok. Den diskussionen har faktiskt ingen som helst relevans här. Det är i encyklopediskt arbete en oerhörd skillnad på skönlitterära texter och sammanställningar av forskningsresultat.)

En sista kommentar till denna punkt: Om bilden ingår i material som även publicerats i någon tidskrift, så gör detta den ännu mer värd att publiceras; men vi måste akta oss så att vi inte i så fall inkräktar på denna tidskrifts upphovsrätt.

• 2. Tillför mer globalt perspektiv. Graffiti är en vida spridd företeelse, både i tid och rum. (Vi vet att den bedrevs i minst en romersk stad år 79.) Den här artikeln behandlar i allmänhet graffiti som ett internationellt fenomen, vilket är utmärkt. Diskussionen om graffitimålarnas bakgrund har dock av någon orsak nästan helt snöat in på svenska förhållanden; med undantag av att Staffan nämner en undersökning som väl är norsk. Nog måste det finnas mer? Staffan, inför din avhandling antar jag att du gick igenom internationell litteratur också; finns verkligen t. ex. inga amerikanska undersökningar av graffitimålare? Oavsett om undersökningar från olika områden och tider har lett till likartade eller skilda resultat, så är de värda att redovisa.

Jag har svårt att föreställa mig att Staffans undersökning skulle vara den första i världen i sitt slag, även om den är den första i Sverige.

• 3. Relativisera mera! Utsagor presenteras EMRÅ alltför ofta som alltför absoluta. Detta gäller definitivt inte bara på sv:wp. Dagspressen är t. ex. ofta dålig på att ge sammanhang och reservationer för utsagor. Antagligen är många dåligt tränade i att värdera påståenden i kontext, och hoppar t. ex. helt enkelt över uppgifter om bortfall o. d. i redovisningar av undersökningar.

Vi på wp har goda skäl att försöka att redovisa korrekt men ändå läsbart; vi kan sedan inte ta ansvar för om våra läsare väljer att tolka in annat än vad vi faktiskt skriver. Kanske vi behöver träna oss själva i kontextuell läsning. Detta är alltså raka motsatsen mot den vana många får i skolan att vaska fram och markera de "viktiga orden och meningarna" i texter. Ofta ger just de lätt överhoppade delarna en helt annan innebörd åt det skrivna än vad "nyckelorden" ger.

Här är ett konkret exempel från denna artikels uppgift om "kommunförbundets" uppskattning om "en halv miljard" i årlig kostnad för klottersanering. Vad som står i den citerade källan är:

En grov skattning säger att det läggs ned i storleksordningen en halv miljard kronor årligen på att sanera och reparera nedklottrad egendom i Sverige (Kommunförbundet).

Observera att "rätt storleksordning" ofta har innebörd ungefär "med ungefär rätt tiopotens", d. v. s. "med en felfaktor mindre än 10". Jag tolkar bland annat därför detta citat - i sitt sammanhang - som att det betyder:

Vi vet faktiskt egentligen inte alls vad klottersaneringen totalt kostar kommunerna varje år, men Björn C Hårdstedt gissar att det rör sig minst om något hundratal miljoner och som mest om några miljarder kronor.

I artikeln låter vi påståendet följas av en referens till kritik, som tyvärr är inkorrekt refererad; i fotnoten återges kritiken, inte var (utanför wp) den är publicerad. Kritiken går ut på att det skulle vara en dåligt underbyggd gissning; alltså m. a. o. att det som kommunförbundet skriver är en grov uppskattning av storleksordningen "egentligen" är en grov uppskattning av storleksordningen. Den "kritiken" tycker jag att vi i stället bör tydliggöra i texten, eftersom det väsentligen handlar om ett klarläggande om vad de egentligen skriver, ingenting annat.

Ett viktigt sätt att relativisera är förstås att snarare skriva "Enligt Jakobsons undersökning har graffitimålare ungefär samma betygsgenomsnitt men bättre betyg i bild..." snarare än "Graffitimålare har ungefär samma...". Vi bör också påpeka vilket område en undersökning eller en utsaga handlar om. Vi bör ytterst kortfattat redovisa urvalsmetoder, bortfall och uppenbara felkällor; om detta ej går att göra i en kort mening, så kan det möjligen göras i en fotnot. Bilden bör förses med en text som klart visar att den hänför sig till S. J.s undersökning. Detta torde också tillmötesgå en del av Notwists kritik. Om man bara lade in bilden, okommenterad, så gåve detta ett alltför absolut intryck av att "Så här är det".

Slutligen vill jag inte överdriva samt slå in alltför många öppna dörrar. Strävanden efter det jag kallar "relativisering" tror jag i huvudsak de flesta står bakom, och det präglar redan i mycket även denna artikel. Detsamma gäller globalisering och verifierbarhet. M. v. h., Jörgen B 28 oktober 2008 kl. 21.36 (CET)

Hej Jörgen! Här kommer svar på Dina frågor (på min diskussionssida):

• Hela avhandlingen finns att ladda ner som 3 pdf-dokument här [8] på sidan "Den Spraymåladen bilden pdf".
• Urvalet hade praktiska orsaker: så många graffitimålare samlas sällan eller aldrig på en plats under en längre tid, men på Aerosolskolan i Uppsala hade man 45 elever under en termin 1991 som alla ville vara med i undersökningen. Jag delade ut enkäterna, pratade med folk och förklarade syftet och samlade sen in dom igen litet senare. Pärra Andreasson var rektor för skolan. Alla 45 svarade på enkäten, och så pass utförligt att jag bedömde svaren som helt seriösa. Av naturliga skäl var de som gick där ganska unga och oerfarna, men också de äldre och mer erfarna handledarna ingick. Genomsnittsåldern var 16, och flickorna bara 9%, men det avspeglar också den större graffitipopulationen. Utifrån svaren kunde jag teckna en bild av deras sociala bakgrund, skola, arbete, fritid, betyg, erfarenhet av graffiti och konst mm. Sen räknade jag procent på svaren och gjorde några diagram, varav det vi diskuterar nu är ett. Men eftersom undersökningen är liten, vilket jag också poängterar i min avhandling, är det riktigare att se den som en kvalitativ, inte en kvantitativ undersökning; jag fick mycket självredovisat material om målarnas livsvillkor som jag hade nytta av. Jag kan tillägga att det inte var någon överraskning för mig eller andra att målarna hade bättre bildbetyg än andra jämnåriga, men ingen hade kommit på idén att undersöka det.
• Den största undersökningen av graffitimålare innan jag gjorde min omfattade bara fem personer, en kvalitativ undersökning av juristen Anna Skyum-Nielsen (1987).
• Javisst blev avhandlingen godkänd. Det var i konstvetenskap jag disputerade, så den lilla undersökning vi diskuterar här var bara en detalj i det hela; merparten av avhandlingen handlar om graffitimåleriets bildspråk. Det är riktigt att jag var först i Sverige med min avhandling. I hela världen finns det tre konstvetare som doktorerat på graffiti: Dr. Johannes Stahl i Köln, Ph. D. Jack Stewart i New York och så jag i lilla Lund.

Har du flera frågor så återkom gärna. Mvh S.J. 3 november 2008 kl. 02.13 (CET)