Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

На данной странице публикуются запросы на посреднические и/или административные действия по статьям тематики ВП:АРК-ЛГБТ. Запросы на оценку источников указанной тематики подаются на отдельной странице.

Архивы: 2013-2015

Действия Liberalismens

Прошу посредников рассмотреть действия участницы на страницах АРК/ЗКА [1], АРК/ЛГБТ [2], Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#Оспаривание удаления отрывка, СО посредника Обсуждение участника:Victoria#Оспаривание удаления отрывка в АРК-ЛГБТ], СО участницы Обсуждение участника:Liberalismens#Предупреждение 04.11.13 на предмет нарушения правил ВП:ПАПА, ВП:НИП, ВП:КРУГ и сутяжничества с переходом в подрыв работы посредничества. В частности, вместо доведения начатого обсуждения и обращения к посредникам за итогом, участница повторно вынесла на рассмотрение вопрос удаления отрывка, изначально заявив, что её «комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции» [3]. Morihėi 05:25, 8 ноября 2013 (UTC)

Оспаривание удаления отрывка

• В разделе ниже: Обобщающие утверждения в «Содом и Гоморра» я изложила аргументы несогласия с удалением отрывка, написанного на основе авторитетного третичного АИ, изданного в научном издательстве. Я изложила там, что АИ равной авторитетности, опровергающих утверждения, не предоставлено. А также показала, что утверждения этого отрывка не противоречит утверждениям, цитировавшимся участниками. А именно, документ РПЦ излагает мнение РПЦ, но не распространяется на всех консервативных христиан. Другие два АИ ненейтральны, вторичны (а не третичны), но главное они не противоречат этому отрывку, поскольку он также говорит о действиях сексуального характера (сексуальное насилие), а не только негостепримства.
• Итог Vajrapáni по этому вопросу содержит дельные рекомендации и одновременно ошибочный тезис: «внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье и с момента внесения вызывал постоянные споры, поэтому его отсутствие в статье на данный момент это формально последняя консенсусная версия». Этот тезис мной опровергнут ниже под итогом. Коротко: на самом деле текст не вызывал никаких возражений и долгое время находился в статье, поэтому вполне консенсусный. Споры происходили о терминах, а не о тексте в целом. Однако, о терминах было решение Виктории.
• Далее я подчёркиваю некорректные действия участников противоположной стороны, а именно: попытки договориться с АРК-посредниками об удалении отрывка без попыток обсудить свои соображения с оппонентами (при этом аргументы участников невалидны, как я объяснила выше), а также ПОКРУГУ повторяющиеся отсылки на ВЕС и МАРГ без обоснования этого посредством АИ вопреки неоднократным разъяснениям ЛГБТ-посредников Виктории и Марка (ссылка дана).
• В подобной ситуации верным решением АРК-посредников, с моей точки зрения, было бы отослать участников на СО статьи для дискуссии с нашей стороной. Ещё лучше было бы заметить невалидность аргументов участников.
• Первый итог Vajrapáni не утверждает, что отрывок следует удалить, он даёт лишь общие рекомендации для обсуждения. Дальнейшим действием участников должно было бы стать обсуждение на основании рекомендаций, но никак не удаление со ссылкой на итог, в котором ничего подобного прямым текстом сказано не было. А если б было сказано, то это было бы грубым нарушением посредника подвести такой итог не заслушав вообще вторую сторону. На основании изложенного я утверждаю, что удаление отрывка было некорректно.
• Поскольку итог Vajrapáni давал возможность возврата текста через обсуждение формулировок, я открыла обсуждение, приняв во внимание рекомендации и два дополнительно указанных АИ. Участники не предоставили никаких валидных аргументов снова. Утверждение, что текст не основан на АИ, совершенно не соответствует действительности. Несогласие с обобщением невалидно в силу того, что АИ равной авторитетности о другом не предоставлено. Более того, первый итог Vajrapáni ясно указывал на необходимость предоставления АИ равной степени авторитетности. Вообще лично у меня первый итог не вызвал возражений по части теоретических рекомендаций. Так что проблема, на мой взгляд, в непонимании или вообще ВП:НЕСЛЫШУ-нии участников противоположной стороны (главным образом Shamash).
• Поскольку участники прекратили вести обсуждение в открытой мною ветке, а отсутствие текста в статье я считаю явно необоснованным (в соответствии с аргументами выше), я запрашиваю участие посредников.
• Поскольку итог Vajrapáni мной оспаривается в наиболее значительном вопросе (согласие с удалением текста), а также поскольку Виктория знает историю отрывка и принимала там посредническое решение, я прошу участия Виктории в урегулировании этого вопроса. Кроме того, я считаю важным её участие в связи с тем, что подобные попытки удалений текстов, написанных по АИ, уже предпринимались ранее участником Shamash и не были одобрены ЛГБТ-посредниками Викторией и Марком.
• АРК-посредники тоже были в курсе этого, поскольку участник прямым текстом сообщил, что обращается в АРК именно потому, что Виктория предшествующие попытки удалений не одобрила и тексты возвращала. На мой взгляд, АРК-посредники не должны игнорировать мнение ЛГБТ-посредников о подобных случаях, коль скоро известна эта ситуация.
• Помимо требования возврата удалённого отрывка (в старой формулировке или другой) я прошу высказаться по поводу утверждения Vajrapáni: «источник (статья Siker J., профессора в римско-католическом университете) является академическим, а не научным, хотя и издан в научном издательстве». В принципе АИ высокой авторитетности вне зависимости от того, научный он или академический. Но мне бы хотелось узнать мнение другого посредника об этом тезисе, а также вообще принципы деления на академические и научные источники применительно к нашей тематике (которая относится к гуманитарным наукам, а на западе теология, преподаваемая в университетах, рассматривается наукой наравне с другими гуманитарными).--Liberalismens 17:07, 7 ноября 2013 (UTC)

  Запрос невозможно разобрать по существу в связи с декларативным характером и полным отсутствием доказательной базы, при первом же прочтении становится совершенно неясно, почему совершенно не принята во внимание фактология событий, например [4]. Возможно, участница дополнит запрос диффами и ссылками и уберет противоречащие фактам утверждения? --Van Helsing 17:49, 7 ноября 2013 (UTC)

  Кстати, еще замечание: «В современном богословии традиционная интерпретация была оспорена.» - конструкция имплицитно содержит утверждение, что существовала некая «традиционная интерпретация», и тут следует отнестись скептически: наименьшая посылка - существовало стандартное понимание слов в их нормативном языковом значении. Интерпретации - это уже дальнейшая герменевтика. --Van Helsing 18:04, 7 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, на мой взгляд, существующая проблема могла бы найти решение при разделении по разным разделам высказываний в поддержку консервативной и либеральной точек зрения, что отражено в обсуждении такого разделения.

Также обращаю внимание посредников на тематику статьи. Статья Христианство и гомосексуальность предполагает рассмотрение отношения христианства как религиозного института и христиан как людей к проблеме гомосексуализма. Тематикой статьи не является рассмотрение вопросов трактования библейских текстов светскими авторами, таким образом, значимым для статьи является изложение позиции христианства в отношении к гомосексуализму и её обоснование, но не обобщающая точка зрения светских религиоведов, нерелевантная названию статьи и очевидным образом противоречащая изложению позиций христианских авторов.

Тем не менее, повторюсь, наиболее рациональным выходом в сложившейся ситуации может быть разнесение высказываний религиоведов по разделам, в которых они подтверждают высказываемую консервативную или либеральную точки зрения. --Shamash 18:54, 7 ноября 2013 (UTC)

Просьба кратко изложить, что именно коллега Liberalismens просит посредников сделать этой заявкой. Если вы оспариваете итог, то это делается в секции после итога. Там своё мнение вы уже изложили, там же вам будет дан ответ. Итог в открытой ветке также будет, не обязательно о нём напоминать. Далее: если вы считаете работу каких-либо участников полностью неконструктивной, то форма этой заявки должна быть другой и отдельно от всего прочего. Далее: спасибо за пожелание посредникам, но, думаю, они смогут сами разобраться в ведении посредничества, как и указывал АК. Теперь поясните мне смысл конкретно данного текста, пожалуйста.--Schetnikova Anna 03:52, 8 ноября 2013 (UTC)

• Поставлен вопрос о конструктивности данного топика. Обсуждение начато и вместо обращения к посредникам за итогом, участница повторно вынесит на рассмотрение вопрос удаления отрывка, изначально заявив, что её «комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции» [5]. Подобное поведение является подрывом функционирования посредничества, и вопросы типа «поясните мне смысл конкретно данного текста» этому, имхо, только способствуют. Morihėi 05:33, 8 ноября 2013 (UTC)

Действия Shamash: два вопроса

• Первый вопрос точно будет обращён к Виктории, поскольку касается её итога. Участник Shamash убрал атрибуцию Бачинина, показывающую его аффилированность религиозной структуре, и заменил её на прежнюю, которая ранее была убрана посредником после итога. После моего возврата атрибуции с соответствующим напоминанием на СО о том, что версию посредника нельзя изменять, он вернул обратно. Насколько помню, ему разрешалось добавить упоминание социологии, но не разрешалось удалять корректную атрибуцию об аффилированности. Удаление атрибуции об аффилированности и добавление социологических регалий создаёт искусственную значимость персоны как научного специалиста. Между тем, мы уже обсудили по вопросу, нужен ли вообще он в статье, что его значимость и авторитетность по религии не доказана. А вот аффилированность религиозной структире точно известна. Потому после итога и посредником была добавлена корректная атрибуция. Liberalismens 23:24, 5 ноября 2013 (UTC)

  Так как ваше изменение порядка регалий привело к нарушению стабильности и текущий вариант вас не устраивает в еще большей степени, чем предыдущий, возвращаю к последней консенсусной версии.--Victoria 10:48, 6 ноября 2013 (UTC)

  Не комментриую изменения и аргументацию. Вопрос в другом: насколько соответствует процедуре внесение изменений самим посредником, и насколько приемлемо будет аналогичное внесение изменений в текст посредниками АРК-тематики в других разделах? --Shamash 11:01, 6 ноября 2013 (UTC)

  В зависимости от того, что вы называете "аналогичным" - безусловно, посредники АРК имеют полное право откатить войну правок к последней утверждеённой ими версии.--Victoria 11:11, 6 ноября 2013 (UTC)

• Второе действие. Я изменила текст в соответствии с приведёнными АИ и объяснила на СО. Участник вернул обратно прежний текст (дифф тот же). Далее участник Dhārmikatva проставил шаблон нет в АИ, который участник Shamash отменил. Таким образом, нынешняя версия текста не соответствует источникам. В предыстории писался текст без АИ вообще, затем по запросу АИ проставлены АИ, которые текст не подтверждают. Отмена шаблонов «нет в АИ» и других со стороны участника систематическая. Ранее неоднократно были обращения к Виктории об этом.--Liberalismens 23:24, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Источники совершенно четко иллюстрируют текст. Проблема несоответствия текста источникам искусственная и, на мой взгляд, надуманная. Утверждение текста статьи столь очевидное и столь распространенное, что к нему можно подобрать с десяток источников к уже трем (!) уже четырём, включающим анализирующий библейский текст и его использование вне Библии лингвистический источник, и требование дополнительных источников или требование удаления текста может рассматриваться как доведение до абсурда. --Shamash 09:20, 6 ноября 2013 (UTC)
• Посмотрел четвертый источник, приставленный к спорному тексту. «Современный автор, обращающийся к этому поистине неисчерпаемому ПИ, должен в первую очередь маркировать ситуацию таким образом, чтобы интерпретатор текста отчетливо осознавал, имеет ли он дело со словом „содом“ (в значении „беспорядок“ или „грех“) либо с важнейшим концептом Библейского истока» — вот это надо учитывать при редактировании раздела в первую очередь. и там же: «значение, восходящее непосредственно в библейской ПС и возникшее путем метонимического переноса (грех определенного рода, которому предавались жители Содома), сохранило свою концептуальную значимость, что отчетливо видно при анализе гнезда производных слова „содом“ (содомский (грех), содомит, содомия и под.)» Morihėi 11:06, 6 ноября 2013 (UTC)

Ответила на СО в теме Нарицательные.--Victoria 11:11, 6 ноября 2013 (UTC)

Проблема гораздо более серьезная

Уважаемые коллеги, проблема гораздо более серьезная, чем выглядит в данном запросе. Обращаю внимание посредников на ситуацию, когда взгляды христиан тщательно атрибутируются и малейший намек на отклонение оспаривается обращением к посредникам (включая обращением на личной странице), тогда как мнения авторов, принадлежащих к сообществу с нетрадиционными взглядами на сексуальность, и иные взгляды в поддержку «либеральной» точки зрения преподносятся вообще без атрибуции, либо как мнения неких исследователей, ученых, авторов, специалистов и т. д. Особенно остро это проявляется в разделах толкования библейских текстов. Проблема изложена в ветке диалога на СО. Что же касается упомянутого автора, во-первых, ранее Виктория не возражала против возврата «титулов профессора» в статью, во-вторых, взгляды Бачинина излагаются в абзаце статьи, совершенно однозначно отнесенном к консервативному христианскому богословию. На мой взгляд, проблема атрибуции может быть устранена принятием общих для обеих сторон правил относительно атрибуции, а также разделением взглядов консервативных христианских и взглядов либеральных, включающих взгляды гей-богословия, по разным разделам, с чем, в большей или меньшей степени, согласны уже все участники. --Shamash 08:55, 6 ноября 2013 (UTC)

Прошу коллег-посредников помочь выработать общие для всех правила в вопросе атрибуции утверждений, так как в последнее время проблема атрибуции, на мой взгляд, стала напоминать игру в одни ворота. Прошу посредников выработать применение этих правил в диалоге между собой, чтобы конфликты, связанные с атрибуцией и попытки их разрешения не трактовались как оспаривание решений посредников. Разместил соответствующий запрос с предложением найти общие для всех правила на странице посредника, автора последней правки, иллюстрирующей проблему. --Shamash 14:31, 6 ноября 2013 (UTC) Дополнение к происходящему. --Shamash 13:58, 7 ноября 2013 (UTC)

Чтобы не открывать новую ветку, отмечу здесь неприемлемую, на мой взгляд, практику персональных обращений к одному из посредников в обход нормальной процедуры посредничества. --Shamash 19:32, 6 ноября 2013 (UTC)

• Я не собираюсь отказываться привлекать внимание Виктории как посредника к обсуждениям на этой странице и на СО статьи. Тема открыта тут, подробности все тут. Но там приглащение её к этой теме сюда. Она не единственный посредник, которому удобно обращение на СО. И не нужно вносить конфликт туда, где для этого нет оснований.--Liberalismens 20:04, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Данная ваша ссылка, к тому же опубликованная на другой день, никак не может считаться приглашением к «теме сюда». Утверждение обратного - неправда. Это совершенно отдельный запрос к проблеме, изложенной на СО статьи, в обход нормальной процедуры посредничества, во время которого вы еще и излагаете претензии к участникам. --Shamash 20:27, 6 ноября 2013 (UTC)

Просьба подвести итог

Уважаемые коллеги-посредники. Последний ответ посредника ЛГБТ-тематики свел проблему к необходимости подвести итог обсуждения, связанного с артибуцией. В связи с этим я прошу посредников подвести итог этому обсуждению и предложить некоторые общие правила, которыми могут руководствоваться редакторы при работе над статьей. На данный момент нерешенными являются следующие вопросы:

1. Когда артибуция высказываний необходима, а когда — нет.
2. Возможность атрибуции высказываний авторов, принадлежащих к светским или религиозным группам с особыми взглядами на сексуальность.

Прошу вас подвести итог обсуждению и помочь найти общие для участников принципы атрибуции в статье. --Shamash 15:58, 7 ноября 2013 (UTC)

Обобщающие утверждения в «Содом и Гоморра»

Начало тут. Со ссылкой на итог удалён текст, который основан на третичном научном АИ. АИ равной авторитетности, которые бы опровергали утверждение, не предоставлено. Не предоставлено и аргументов о нарушении МАРГ или ВЕС. Сейчас я изложу контраргументы более подробно.--Liberalismens 19:53, 31 октября 2013 (UTC)

• Начну с МАРГ и ВЕС, поскольку об этом более разговоров. Вот тут Pessimist на правах посредника ЛГБТ и АРК объяснял участникам, что утверждения о МАРГ и ВЕС должны быть основаны на третичных АИ (а не собственных представлениях). До сих пор никаких АИ на многочисленные требования их предъявить к участникам, утверждающим несоответствие МАРГ и ВЕС, представлено не было.
• Удалённый отрывок основан на третичном (по моему мнению) АИ (энциклопедия), изданном в научном издательстве. То есть это нейтральный религиоведческий АИ достаточно высокой авторитетности.
• Контекст утверждения: The traditional interpretation of the story is that homosexuality was the ultimate sign of how depraved the men of the city were, and that God destroyed the cities of Sodom and Gomorrah precisely because such immoral behavior was both rampant and tolerated by the people. (два предложения) Over the last generation this traditional interpretation has been challenged in significant ways. First, it is often pointed out that the men of Sodom sought to engage in sexual violence against the two visiting strangers under Lot’s care. In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations. Second, the men of Sodom violated a strong cultural value of offering hospitality to strangers who travel through a town. That Lot saw offering his daughters to be raped as a lesser evil than turning over the two strangers indicates just how strong the sense of obligation was for Lot to protect his guests from harm. Thus in revised interpretation the story of Sodom and Gomorrah appears to be more about same-sex rape and inhospitality than about homosexuality per se. Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality.
• Утверждение «Даже среди самых консервативных христиан…» в АИ соответствует предложению «Даже самые консервативные христиане…». Формулировка в статье не подразумевает, что так думают все консервативные христиане, но лишь то, что среди консервативных христиан тоже присутствуют не вполне традиционные мнения. Утверждение подано без атрибуции потому, что нет АИ равной авторитетности, которое бы говорило иное.
• Теперь об утверждениях, которые представлены участниками. «В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства[5]». Это первичный АИ - документ РПЦ, который нельзя обобщать до всех консервативных христиан. Это АИ на мнение лишь РПЦ.
• Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается[кем?] как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера[130][125]. (Замечу, что этот текст не опровергает текст выше в принципе, поскольку текст выше также подразумевает сексуальные действия, но не просто нарушение гостеприимства).
• 130 - это Новый Библейский словарь: в 2 ч. — СПб.: Мирт, 1999—2001. — Ч.2: Библейские реалии. — 2001. Это вторичный АИ, не являющийся научно-нейтральным, копирайт христианского учреждения Universities and Colleges Christian Fellowship. То есть этот АИ аффилированный определённой религиозной организации.
• 125 - Толковая Библия Лопухина. То же самое: вторичный религиозный (ненейтральный) АИ.
• Таким образом, никаких причин для удаления текста не существует. Обращаю внимание, что я объясняла участникам, что просто так удалять тексты, подтверждённые АИ, тем более третичными, нельзя, но при необходимости нужно атрибутировать. То есть моя позиция соответствует высказанной в итоге. Только причин для атрибуции я пока не нахожу.--Liberalismens 20:27, 31 октября 2013 (UTC)

Коллегам

Уважаемые коллеги, я наблюдаю ряд неточностей в изложении участницы. Поскольку вначале она забыла упомянуть, что удаление спорного отрывка было аргументировано, а затем умолчала, что существует диалог на СО на эту тему, повторю суть претензий к отрывку на странице посредничества:

Обобщающее утверждение убрано как 1) нуждающееся в атрибуции, 2) не являющееся распространенной точкой зрения, 3) входящее в противоречие с остальным текстом статьи, 4) не опубликованное в уважаемом религиоведческом источнике, единственно необходимом для заявлений такого рода. См. итог.

Ситуация в статье обозначена несколькими утверждениями о толковании библейского текста.

• Первое утверждение: В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства.

• Второе утверждение: Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера.

• Третье утверждение (спорное): Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах, но этим обращает внимание на нечестивость людей, желающих совершить сексуальное насилие в отношении странников, которым следовало оказать гостеприимство.

Т.е. мы наблюдаем категорическое противоречие последнего утверждения первым двум. Или ложны первые два, либо ложно последнее, третье.

Утверждение участницы «формулировка в статье не подразумевает, что так думают все консервативные христиане, но лишь то, что среди консервативных христиан тоже присутствуют не вполне традиционные мнения» представляет собой двойное введение в заблуждение:

1. «Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие»... - удаленный текст.
2. «Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality»... - текст оригинала.

Т.е. и источник, и перевод в статье говорят вполне конкретные и при этом очень спорные вещи, что, на мой взгляд, может служить основанием для определенного скепсиса в отношении этого источника, излагающего точку зрения самих гомосексуалистов (эта «энциклопедия» есть в сети в виде pdf файла и легко находится по названию). Я не хочу сказать, что этот источник должен быть проигнорирован, он действительно излагает точку зрения гомосексуалистов на богословие и на него можно сослаться. Но он не может рассматриваться в качестве уважаемого религиоведческого источника для обобщающих утверждений, содержа столь очевидные ложные выводы.

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание, что участница сама себе противоречит: сначала утверждает своим текстом, что все консервативные христиане с чем-то соглашаются, а затем оспаривает христианский же источник, в котором сказано, что христиане с этим не соглашаются (sic!).

Что касается словаря, отмечу, что упомянутый библейский словарь является переводом английского оригинала «New Bible Dictionary», Third edition 1996. Этот словарь является вторичным, (а по ряду позиций, и третичным) религиоведческим источником, содержа словарные статьи (около 1500 статей), написанные разными авторами (182 человека), и которые все — профильные специалисты по религиоведению, древней истории, культуре, языкам, гебраистике и т.д., преподаватели американских и европейских учебных заведений: University of Cambridge, University of Sheffield, University of Liverpool, Westminster Theological Seminary, Philadelphia и т.д. (К слову, этот словарь также есть в интернете).

Так все же интересно, с точки зрения участницы: присутствует ли среди консервативных христиан согласие, что текст не осуждает гомосексуализм, или все же такого согласия нет, и они считают, что данный текст гомосексуализм осуждает? --Shamash 22:52, 31 октября 2013 (UTC)

Вопрос к участнице Liberalismens. В статье вы декларируете распространенность тех или иных взглядов среди религиоведов и богословов. Не могли бы вы указать серьезные религиоведческие источники, иллюстрирующие степень распространенности утверждаемых в статье взглядов? Если у вас нет таких источников, не могли бы вы указать хоть какие-то источники, которые иллюстрируют степень распространенности данных идей? --Shamash 09:55, 1 ноября 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, как я вижу из истории, внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье и с момента внесения вызывал постоянные споры, поэтому его отсутствие в статье на данный момент это формально последняя консенсусная версия. В связи с этим участникам предлагается выработать на странице обсуждения консенсусное дополнение в статью, согласовать его с текстом раздела, а также обсудить принципиальную необходимость данного отрывка из источника в разделе. Рекомендую при работе над дополнением использовать несколько источников и атрибутировать мнения. Учитывайте, что источник (статья Siker J., профессора в римско-католическом университете) является академическим, а не научным, хотя и издан в научном издательстве. При написании текста старайтесь использовать из источников наиболее корректные обобщения (то есть без использования неопределённых выражений типа «даже самые консервативные христиане» — то есть речь о пастве?), например, как в этом источнике: «Both of these stories [Sodom and Gibeah] are intended to expose crass immorality, but most interpreters regard that immorality as being evinced more through the intention of violent rape than through the intended intercourse with a same-sex partner.» или в этом: «Следует отметить, что даже те современные библеисты, которые настаивают на традиционно жестком отношении к гомосексуализму, соглашаются, что указанный отрывок из Книги Бытия все же не содержит ясного осуждения гомосексуализма.»

Vajrapáni 08:21, 2 ноября 2013 (UTC)

• Как я предупреждала ранее, мне сложно в данное время принимать участие в работе. Краткий комментарий по ситуации.
• Внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье. Вы неправы. Этот отрывок не вызывал возражений сам по себе. Поскольку он долгое время находился в статье, его нахождение формально являлось консенсусным. Спор был о термине, о котором решение уже принято Викторией. Более того, сам факт, что с Викторией происходили попытки оспаривания именно термина, а не самого отрывка, указывает, что отрывок сам по себе возражений не вызвал.
• При обращении к посредникам на страницу АРК участниками была грубо нарушена процедура, а именно: обращение к посредникам произошло вообще без попыток обсуждения с оппонентами. На СО не было речи о чьих-то сомнениях в обобщении, а также не происходило попыток изменить формулировки. Изменение формулировки в принципе мог внести любой участник даже и без обсуждения. (Обсуждение требуется при возражениях, а не первой попытки). Неверная формулировка или отсутствие атрибуции не требует удаления из статьи.
• Посредники АРК не приняли во внимание, что и на странице посредничества тоже одна из сторон полностью отсутствовала в обсуждении. Хотя при этом формально итог не поддерживает ни одну из сторон, но можно было бы предложить обсудить с оппонентами.
• Поскольку итог не выносит решения о конкретном отрывке, его удаление со ссылкой на этот итог без обсуждения было явно некорректно. В рамках правил, я могла бы вполне это удаление просто-напросто отменить сразу же. Однако, я предпочла обратить внимание посредников на некорректные действия участников. Не хочется никому угрожать, но если в будущем всё же потребуется всё же обращение в высшую инстанцию АК (что не исключено), то будет подробно изложено поведение участников с самого начала конфликта.
• Тот факт, что вы квалифицируете АИ как академический, а не научный, не отменяет степень его высокой авторитетности как третичного, изданного в научном издательстве. Его авторитетность превышает намного другие источники статьи. Более того, именно этот источник как авторитетный ранее признавался и второй стороной тоже. Вообще Siker J. является редактором этой энциклопедии, а не единственным автором. Поэтому вообще у меня нет уверенности на утверждение «не научный». То есть, по вашему мнению, для научности профессор обязательно должен не иметь квалификации как специалист в религиозном учреждении?
• В качестве резюмме я принципиально не согласна с утверждением о неконсенсусности этого отрывка до его удаления и обоснованностью его удаления. --Liberalismens 02:46, 4 ноября 2013 (UTC)
• Кроме того, вы не зафиксировали внимание участников на том факте, на котором уже было фиксировано двумя другими посредниками (Викторией и Марком), но что игнорируется участником. А именно: никаких АИ на претензии к ВЕС пока что не предоставлено. Следовательно, ссылаться на ВЕС без приведения таких АИ проявляет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.--Liberalismens 02:52, 4 ноября 2013 (UTC)
• PS Поскольку согласование формулировок требуется, этот мой комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции. Но по существу можно воспринимать моё несогласие с утверждением итога о неконсенсусности в качестве оспаривания. Аргументы приведены выше. --Liberalismens 03:16, 4 ноября 2013 (UTC)
  • «В современном богословии традиционная интерпретация была оспорена.» нарушает четвертый столп «не допускайте... чрезмерно широких обобщений». К дальнейшему тексту можно, конечно, подобрать несколько недостаточно авторитетных или аффилированных источников, но надо ли? Теперь отсутствие консенсуса налицо. Итог выражает стандартную позицию, «круглое — катить, квадратное — тащить». Претензии к Итогу как неподдерживающему ни одну из сторон не понял. --Van Helsing 09:28, 4 ноября 2013 (UTC)
  • В качестве решения большинства проблем статьи (обобщения, ВЕС, МАРГ) в очередной раз предлагаю разнести взгляды консервативного христианства и взгляды либеральные, включающие взгляды гей-богословия, по разным разделам. Для этого можно создать раздел «либеральное богословие», куда и перенести все утверждения, вгляды, идеи и толкования библейских текстов данными авторами. Тем самым мы сэкономим и себе, и окружающим, и время, и душевное спокойствие. --Shamash 15:44, 4 ноября 2013 (UTC)

• • "Краткий комментарий по ситуации." - благодарю за краткость. :-) Честно говоря, надоело читать обширные комментарии...
  • "Этот отрывок не вызывал возражений сам по себе. Поскольку он долгое время находился в статье, его нахождение формально являлось консенсусным. Спор был о термине, о котором решение уже принято Викторией." - проблемы начались с внесением замены термина Викторией, но это терминологическая проблема. Основная претензия (изложенная уч. Shamash) - нестыковка с другими источниками. Появление другого источника и возникшие претензии создает ситуацию, когда "консенсус может меняться".
  • "была грубо нарушена процедура, а именно: обращение к посредникам произошло вообще без попыток обсуждения с оппонентами" - это заявление является прецедентное, раньше подобные обращения со стороны наших оппонентов были в порядке вещей. В этом случае будем дальше стремиться этого не допускать. Согласны?
  • "его удаление со ссылкой на этот итог без обсуждения было явно некорректно." - это одно из возможных решений. Если Вы хотите переделать текст - Вы можете предложить свой вариант. Но до этого момента подобных стремлений не видно было.
  • "Тот факт, что вы квалифицируете АИ как академический, а не научный, не отменяет степень его высокой авторитетности как третичного, изданного в научном издательстве. Его авторитетность превышает намного другие источники статьи." - понятие "авторитетность" относительна, в каждом конкретном случае нужно оценивать авторитетность конкретно применительно к этому случаю. И понятие "авторитетность" и "нейтральность" - разные вещи. И в любом случае, высокая авторитетность не гарантирует отсутствие ошибок и неточностей, явно спорные утверждения должны подтверждаться другими источниками.
  • И последнее. Какие Ваши предложения? --Igrek 16:35, 4 ноября 2013 (UTC)

Дополнительный вопрос

Итог понятен. Вопрос по этому разделу и аналогичным разделам с комментариями библейского текста.

Если тематика статьи ограничена христианством и гомосексуализмом, формально говоря, какое значение имеет точка зрения на библейские тексты внешних, относительно классического христианства, авторов? Насколько это соответствует тематике статьи? Если же на необходимости изложения точки зрения внешних авторов будет настаивать вторая сторона, есть ли смысл выделить нехристианские комментарии и толкования Библии в отдельный раздел, чтобы избежать ситуации, когда идеи разной степени распространенности и разных областей распространения (христианство, гомосексуалисты, светские авторы) излагаются в рамках одного текста вперемешку по принципу ВП:МАГИЯ?

На мой взгляд, в статье необходимо на уровне структуры разграничить 1) консервативное христианское богословие и 2) либеральных авторов и богословов, включающих сторонников «гей-богословия». В противном случае мы систематически будем оказываться в конфликтах, подобных этому (конфликты обобщения взглядов, проблема ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и т.д.), и отнимать у себя многие часы на разбирательства, которые могли быть потрачены на что-то более полезное. --Shamash 09:51, 2 ноября 2013 (UTC)

• Вопрос о структуре надо адресовать, в первую очередь, редакторам статьи. Начните обсуждение на СО, изложите свои предложения (конкретно). Возможно, никто не будет возражать. При необходимости обратитесь к посредникам. Vajrapáni 11:03, 2 ноября 2013 (UTC)
  • Уже задавался этот вопрос. См. ветку дискуссии. Вопрос то ли был непонят, то ли его не захотели обсуждать, но, в итоге, на уточняющий вопрос ответили отказом. Я не согласен с выводами участницы о моем понимании вопроса в последнем диффе (между либеральными взглядами и взглядами гей-богословия очевидно существуют различия, но гей-богословие безусловно является частью богословия либерального, с чем, к слову, согласна и она также). Обращаю ваше внимание, что участница отвергает статистику из США в качестве обоснования нераспространенности либеральных взглядов (либеральных взглядов придерживаются только 16% населения), но при этом сам богословский раздел статьи выстраивает на основании удобных для себя и специально подобранных: 1) статистики из США, 2) источников, изданных в США, в которых подтверждаются её взгляды, при этом игнорируя страны Африки, Азии, Латинской Америки, Россию, Украину, Беларусь и т.д., т.е. явно нарушая ВП:ВЕС. Добавлю к этому, что сторонников откровенно маргинальных взглядов, например, Метропольской церкви (церковь для гомосексуалистов), меньшинство даже среди этих 16%, но об этом также умалчивается, излагая их воззрения. --Shamash 11:48, 2 ноября 2013 (UTC)
    • Обсуждение вы начали, будьте максимально конкретны в предложениях и опирайтесь на АИ, это гарантирует конструктивную дискуссию. Если договориться не получится, то кто-либо из посредников подведёт итог. Vajrapáni 09:39, 6 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги-посредники. На основании существующего диалога можно сделать выводы относительно взглядов сторон на разделение консервативных и либеральных точек зрения по разным разделам статьи. Вероятно, можно говорить о достижении определенного консенсуса по этому вопросу: из трех активных редакторов статьи двое высказались за однозначное решение о переносе либеральных взглядов. Третий активный редактор, участница Liberalismens, задала уточняющие вопросы, не высказывая ни однозначного согласия, ни категорического несогласия, её позицию можно обозначить как сомнение в целесообразности разделения. Последний участник, dhārmikatva, не являясь активным редактором статьи, высказался против разделения.

Прошу посредников оценить возможное разрешение проблем статьи путем переноса либеральных вглядов в отдельный раздел и подвести итог этого диалога. --Shamash 11:25, 7 ноября 2013 (UTC)