Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Википедист года-2021

#Википедист_года

• Википедист года. Потеря года.     НоуФрост
• Возвращение года.     Pessimist2006
• Администратор года.     Q-bit array
• Проблема года.     Внешнее давление на Википедию
• Новелла года.     Глобальные блокировки от Фонда
• Депрессия года.     Максимальное снижение числа администраторов за всю историю
• Миролюбие года.     Выборы новогоднего логотипа
• Надежда года.     Все мы

Субъективное мнение разместил Лес (Lesson) 20:06, 14 января 2022 (UTC)

• P.S. Фактически, были ещё две чувствительные для Википедии потери. Sealle (последняя правка в январе 2021) и Саша Красоткин (не знаю, как там Викиновости без него справляются). Лес (Lesson) 20:34, 14 января 2022 (UTC)

Спасибо. Поддерживаю все номинации, включая «П.С.». Все они очень весомые! С уважением, Олег Ю. 01:32, 15 января 2022 (UTC)

• • Ну, по Sealle несколько другая ситуация была. Вывели на чистую воду и, потеряв лицо, он был вынужден уйти. Так что, тут не потеря, тут — разоблачение года. — Ibidem (обс.) 18:03, 15 января 2022 (UTC)
    • Участник допустил ошибку, это верно. Но он однозначно не имел злых намерений по отношению к проекту и выполнял много полезной работы. aGRa (обс.) 18:07, 15 января 2022 (UTC)
      • Однако же ведь проект — это не только статьи и файлы, но и сообщество, те, кто эти статьи и файлы создаёт. И ладно, если сам участник относился бы к себе так же («жёстко» и «принципиально»), как относился к другим… По этому поводу ещё, помнится, Христос говорил: «… каким судом судите, таким будете судимы; и какой мерой мерите, такой и вам будут мерить». Uchastnik1 (обс.) 07:21, 16 января 2022 (UTC)
        • Как правило, мотивация нарушителей понятна. Спамер хочет протащить свою ссылку, чтобы заработать денег, POV-пушер пытается пропиарить выгодную ему точку зрения, абьюзер преследует неугодившего ему участника, а вот мотивация Sealle мне осталась непонятной. Не было выгоды для него самого. Даже ту злополучную фотографию он разместил не ради своих корыстных целей. Я это вижу как полицейское викисамоубийство. Лес (Lesson) 07:31, 16 января 2022 (UTC)
          • А знаете, я, быть может, несколько выйду за рамки «этикета», и выскажу свою точку зрения — если человек по отношению к миру внутренне (в первую очередь) действует «жестко и непримиримо», то в душе начинают накапливаться определённого рода проблемы. Человек, — его душа, его подсознание (как бы там современная наука скептически не относилась к таким понятиям), — это чувствует, и начинает как бы подталкивать человека к неосознанному (бессознательному) совершению неких внешне нелогичных, абсурдных, действий, которые в итоге приведут человека к определённым внешним проблемам, развалу по судьбе и пр. подобное, но которые, ограничив, заблокировав человека в тех действиях, которые наносили ущерб его душе, в итоге для его души приведут ситуацию к намного более лучшему общему состоянию. То есть это защитный механизм нашего подсознания. — Uchastnik1 (обс.) 07:42, 16 января 2022 (UTC)
          • «мотивация Sealle мне осталась непонятной» - довольно странный тезис, при том, что там все предельно просто. Мотивация одна - повышение эффективности админ работы при принятии решений в рамках википедии (викимедии). Человек советуется сам с собой и принимает правильное решение (об удалении файла). А то, что это противоречит ― ну да, противоречит. Много чего много чему противоречит. Например, выборы википедиста года противоречат коллективной сути википедии, и что? А в плане «самоубийства» ― ну так не всю жизнь же википедией заниматься, и в данном случае потеря интереса была вполне очевидна со стороны (или известна ― кому надо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:29, 16 января 2022 (UTC)
        • Я очень внимательно слежу за теми, кто в проекте придерживается философии «Падающего — толкни». Чтобы им при случае отмерить той же мерой. aGRa (обс.) 12:14, 16 января 2022 (UTC)
          • Я в курсе. Uchastnik1 (обс.) 12:15, 16 января 2022 (UTC)
    • Ну да, и в этом, и во втором случае потери с оговорками. Красоткин тоже не умер, он в глобальном бане — можно считать этот бан обоснованным или нет, но факт в том, что это была реакция на его собственные действия. Эдак и Гольдберга с Бабкиным можно в потери записать. Deinocheirus (обс.) 19:21, 15 января 2022 (UTC)
      • Только вклад Красоткина в викиновости нельзя сравнить с вкладом любого из нас в википедию. Увы. VladimirPF (обс.) 15:09, 16 января 2022 (UTC)
        • Да, мало кто из нас может похвастаться, что дважды поломал русскую Википедию. Deinocheirus (обс.) 01:42, 17 января 2022 (UTC)
          • И заработал братскому вики-проекту такую репутацию, что даже название неприлично произносить. Как развивать вики-проект, если одно его название вызывает бешенство у совершенно посторонних людей? Ничем не мотивированное, иррациональное бешенство просто при упоминаниии слова «Викиновости». «Википедия», в свою очередь, тоже слово нынче не очень приличное, однако. И благодарить за это надо администраторов Википедии. — ssr (обс.) 09:54, 17 января 2022 (UTC)
  • Справляются. Жили без него ранее (с 2005 года), живём без него сейчас. Почему мы должны без него не справляться? — ssr (обс.) 13:22, 16 января 2022 (UTC)
• Я писала Фантому, что для меня неожиданным открытием этого года стали энциклопедические статусные статьи Grebenkov. В прошлом году открытием такого рода стал Good Will Hunting. — Zanka (обс.) 04:58, 15 января 2022 (UTC)
• А как же Датапульт, номинация "Избиратель года"?   JJP |обс  06:35, 15 января 2022 (UTC)
  • JJP какое отношение внешняя вредоносная структура бессрочника U:S.Felix имеет отношение к Википедии и википедистам? — Erokhin (обс.) 07:44, 15 января 2022 (UTC)
    • Да, я тоже не хотел бы дополнительно пиарить это дело. Достаточно констатации проблемы попыток внешнего воздействия. Лес (Lesson) 07:55, 15 января 2022 (UTC)
      • Роскомнадзор в 2015 вообще заблокировал проект, но это почему-то не помешало его включению в список года.   JJP |обс  07:31, 16 января 2022 (UTC)
        • В тот раз включили, в этот — нет. Всё субъективно. -- La loi et la justice (обс.) 08:12, 16 января 2022 (UTC)
• Что касается числа администраторов: даже по абсолютному числу мы упали в 2008 год. Кстати, интересный график получается: [1]. Лес (Lesson) 14:01, 16 января 2022 (UTC)
  • Вообще ничего удивительного не вижу. Пока сообщество обсуждает, как бы поэффективнее прогнать новичков, которые неправильно ссылки расставляют, ничего другого ожидать просто не приходится. aGRa (обс.) 14:51, 16 января 2022 (UTC)
    • Ну, там претензии были не к новичкам, а к провокационным "заданиям". Лес (Lesson) 14:55, 16 января 2022 (UTC)
      • Какое задание новичку ни дай — он в любом случае понаделает ошибок. aGRa (обс.) 18:22, 16 января 2022 (UTC)
  • То же самое чуть нагляднее: [2]. Вывод такой, что 10 новых админов в год (или 1 в месяц) даст устойчивое сохранение (и, возможно, даже рост) их числа при текщих тенденциях. Abiyoyo (обс.) 19:09, 16 января 2022 (UTC)
    • Эти графики нужно дополнить графиками числа заявок в год, тогда картина сложится. Пока видна только вершина айсберга. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 17 января 2022 (UTC)
• Спасибо топикстартеру, и надеюсь, что в конце этого года получится собрать чуть большую инициативную группу и вместе отметить больше участников в большем количестве номинаций. Всё же этот инструмент мотивации и поощрения не стоит недооценивать. — Good Will Hunting (обс.) 10:41, 17 января 2022 (UTC)

• Да. --Мит Сколов (обс.) 19:19, 17 января 2022 (UTC)

Рувики во всём виновата

Уже дождались обвинений в антисемитизме из-за удаления статьи. Baccy (обс.) 14:55, 14 января 2022 (UTC)

• «Ой, кто бы говорил». У самих в иврит-вики вон что творится, сплошной ВП:НЕМЕМОРИАЛ. — Pessimist (обс.) 15:02, 14 января 2022 (UTC)

• Pessimist, так в isrageo пол-статьи - как раз про этот самый немемориал в ивритской вики, с 47 голосами за удаление. А потом, не переводя дыхания - про антисемитизм. — Шуфель (обс.) 23:34, 14 января 2022 (UTC)

• Ну да в иврит-вики тоже антисемиты заправляют. — Pessimist (обс.) 07:16, 15 января 2022 (UTC)

• А, ну так Евгений Беркович давно и крепко обижен на руВики — с тех пор, как удалили по незначимости статью про журнал «Семь искусств». Поэтому, конечно, у нас все антисемиты и каждое лыко в строку. Deinocheirus (обс.) 15:22, 14 января 2022 (UTC)

  И итог на КВУ по этой статье известный «антисемит» подвел. — Pessimist (обс.) 07:16, 15 января 2022 (UTC)

• «администрация "Википедии"», «русской редакции "свободной энциклопедии"», «стереть статью», «сторонники снятия статьи». Этот материал великолепен. 😁 — Soul Train 15:14, 14 января 2022 (UTC)
  • Обыватели и читатели не знают критериев значимости и всех тонкостей правил вроде самостоятельной значимости, да и не обязаны знать. Для обывателя непонятно, почему нашумевшее событие, или то, о чем они слышали, удаляется из Википедии за незначимость. Отсюда и эмоции: "Я не знакома с теми, кто принимал решение, но пусть они знают, что плюнули в лицо нашей семьей". Можно также вспомнить, как относятся к голосованию на ВП:КУ в нашем разделе, и отметить, что 47 за и 35 против - это не очевидный консенсус за удаление. В любом случае, нужна обратная связь, чтобы обыватели узнавали о Википедии и ее функционировании не через такие публикации. Кирилл С1 (обс.) 17:13, 14 января 2022 (UTC)
    • У нас на КУ уже десяток лет как не голосование, учитывается только аргументация по соответствию правилам. Deinocheirus (обс.) 17:35, 14 января 2022 (UTC)
      • В ру-вики - да. В энвики часто учитывается количество голосов, хоть и аргументация тоже оказывает влияние. Судя по новости, в Википедии на иврите голосование тоже учитывается. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 14 января 2022 (UTC)
        • По словам админа ивритвики IKhitron, там почти все решения принимаются голосованиями. И найдя виртуаловода - все голосования, в которых он участвовал, переголосовывают. MBH 18:19, 14 января 2022 (UTC)
          • Значит, решение об удалении статьи принимается на основе голосования, в своем роде консенсусом редакторов. В этом случае соотношение голосов за и против было достаточно близко. Значит можно говорить о том, что статья была в серой зоне. Кирилл С1 (обс.) 18:42, 14 января 2022 (UTC)
            • Я думаю, что патриотические чувства играют не последнюю роль в распределении голосов. Вряд ли в арабской вики по этой статье оно было бы таким же. Так что вывод тут, на мой взгляд, что у статьи не было бы шансов в нейтральном сообществе - раз даже в иврите-вики большинство голосов было за удаление. Pessimist (обс.) 17:54, 15 января 2022 (UTC)
• Опять Викисообщество мешает кому-то делать «Самую важную вещь на свете»… Cozy Glow (обс.) 15:27, 14 января 2022 (UTC)
• Да пофиг, пусть считают русскоязычный раздел антисемитским (и меня, м.б., в том числе). Кто они вообще такие? Первый раз про это агентство слышу. Их мнение никому не интересно. А если они такие умные (Израиль-таки!), то почему они не смогли написать статью, которая проходила бы по значимости персоналий? Или не пошли на ВП:ВУС, чтобы восстановить статью? P.S. В украинской Википедии, кстати, тоже выставили на удаление статью. Ссылку см. через публикацию. — Brateevsky {talk} 15:48, 14 января 2022 (UTC)

• Brateevsky, все еще смешней - isrageo обвиняют в антисемитизме одновременно русскую и ИВРИТСКУЮ вики; в тексте половина - про статью удаленную у нас, и половина - про статью удаленную там. А вот ваше "А если они такие умные (Израиль-таки!), то почему они не смогли написать статью" выглядит как-то не очень. Вы понимаете, что автор статьи в isrageo и автор удаленной статьи - это скорее всего, два разных человека? — Шуфель (обс.) 23:34, 14 января 2022 (UTC)

• • isrageo.com — 144 включения в ОП. -- Klientos (обс.) 00:43, 15 января 2022 (UTC)
• Источники, в которых упоминается "администрация Википедии", надо быстро закрывать за воинствующую некомпетентность. Vcohen (обс.) 16:25, 14 января 2022 (UTC)

• А у нас на isrageo, между прочим, 21 статья ссылаются: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=100&offset=0&profile=default&search=isrageo&ns0=1 — Шуфель (обс.) 23:55, 14 января 2022 (UTC)

• Если не по вопросам, связанным с Википедией, то пусть. Vcohen (обс.) 10:32, 15 января 2022 (UTC)

• троллинг удалён Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:36, 14 января 2022 (UTC)
• Ну, главное в наезде: антисемиты удалили статью про наш самый-самый журнал. Отдельно хочется увидеть всемирный заговор "администрации википедии", которая особенно изощрённым образом тут удаляет, а тут оставляет. VladimirPF (обс.) 08:35, 15 января 2022 (UTC)
• Статью про Липес выставлял на КУ я. В том состоянии, что она была выставлена, она представляла сборник ложных утверждений со сносками, не подтверждающие внесённый текст. После чистки от ложных утверждений не набиралась уже значимость. Вот, только на одной странице удалены 2 статьи Yevrowl. Статьи с тем же текстом и теми же недостатками участник создаёт и в остальных языковых разделах. Полагаю, из факта создания биографических статей с серьёзными проблемами в ПРОВ независимые участники могут сделать выводы. Мне же, караиму, довольно странно читать косвенные обвинения в антисемитизме. Полагаю, следует внимательно изучить вклад участника на предмет нарушений ПРОВ и отправить диффы на ЗСФ. — Хедин (обс.) 12:02, 15 января 2022 (UTC)
  • Будьте здесь, когда статью конкретно о Липес станет восстанавливать тот же автор со ссылками на вновь выявленные АИ (а он выявит и станет). Но что же напишет журнал, если окажется, что и на КОИ его не признаю́т… — 188.123.231.60 16:04, 15 января 2022 (UTC)
• Там полное непонимание принципа значимости. Зануда 12:22, 15 января 2022 (UTC)
• В СМИ про Википедию 49% высосанные из пальца вещи, написанные не разбирающимися в теме людьми, 50% подобное очернение... YarTim (обсуждение, вклад) 15:06, 15 января 2022 (UTC)
  • И как данную ситуацию можно изменить? Кирилл С1 (обс.) 15:47, 15 января 2022 (UTC)
    • Увы, никак. YarTim (обсуждение, вклад) 15:49, 15 января 2022 (UTC)
    • Писать в СМИ самим. Лес (Lesson) 18:16, 15 января 2022 (UTC)
  • Фокус тут в том, что если они пишут такую дичь про википедию, то почему мы считаем что они не пишут такую же дичь про все остальное? Почему мы считаем их ВП:АИ? Ghuron (обс.) 18:29, 15 января 2022 (UTC)
    • — Хедин (обс.) 18:36, 15 января 2022 (UTC)
    • [3] и как следствие ВП:Специалист. И это так и есть: все АИ пишут чушь (со стороны тех, кто в теме). За редкими исключениями. Лес (Lesson) 19:02, 15 января 2022 (UTC)
      • Пока в ВП:МЕДИА написано то, что написано, «все АИ пишут чушь» — это наша с вами маргинальная точка зрения Ghuron (обс.) 04:41, 16 января 2022 (UTC)
        • Скептическое отношение к компетентности СМИ в частных вопросах имеет очевидные основания, но, возможно, оно слишком поспешно обобщено на вообще все СМИ. Коллега Lesless задал интересный вопрос о том, где найти журналистов, адекватно пишущих про Википедию. Я наугад взял «высококачественную организацию» из ВП:МЕДИА, и первой попалась вчерашняя статья в The Times — Wikipedia doesn’t have the answer, и, на мой взгляд, она нормальная. Есть обобщение в первом абзаце («мнение Википедии»), но дальше разъясняется, что речь идёт о консенсусе редакторов, а не о «решении админстрации». У меня вывод пока только такой: isrageo.com и Т-Ж в список «высококачественных источников» пока рановато. -- Klientos (обс.) 08:26, 16 января 2022 (UTC)
    • Сильный аргумент. Проблема здесь в том, что Википедии в плане пиара и позитивного имиджа от этого не лучше. Наиболее запомнившийся мне случай - с Жарковым и удалением актеров озвучивания. Все источники, считающиеся более-менее авторитетными, да и не авторитетные тоже, писали про "модератора" Сидика, удаляющего статьи (Холмс, но как? я не говорю о том, что большинство статей выставил на удаление не он), и другие вещи, не соотносящиеся с тем что происходит. Все, кроме Комсомолки, и то та написала более-менее верные вещи, потому что комментарий дал участник Викимедиа. А Комсомолка не считается АИ в Википедии. То есть статья в Википедии об этом событии, написанная по правилам Википедии, была бы написана не так, как все было бы в действительности. И в этом большая проблема. Кирилл С1 (обс.) 19:09, 15 января 2022 (UTC)
      • Именно. Лес (Lesson) 19:15, 15 января 2022 (UTC)
      • Именно по этому и нельзя писать по новостным источникам, а газеты по определению таковы: их не интересуют события прошлого. А нынешнее им важно только с точки зрения привлечения коммерческой рекламы через привлечение массового читателя. VladimirPF (обс.) 20:07, 15 января 2022 (UTC)
        • ++VladimirPF; Добавлю, что СМИ по определению печатают кроме новостей заказ за деньги, а финансово пострадавшие в результате удаления пиар-статей из ОП всегда есть. — Хедин (обс.) 05:40, 16 января 2022 (UTC)
    • По СМИ можно описывать факты. Статью удалили — это факт. А что там редактор думает про мотивы принявших такое решение, то его авторитетность в этом вопросе нулевая со всей очевидностью. По другим вопросам относиться к СМИ следует точно так же. — Pessimist (обс.) 21:00, 15 января 2022 (UTC)
    • Да, вполне себе можно считать СМИ, где «руководство Википедии» не АИ, а те, которые пишут, что статья в Википедии про убийство появилась за полчаса до него (на самом деле через 2.5 часов, но на сервере время по Гринвичу, которое позже московского на 3 часа) надо выкорчёвывать вообще. YarTim (обсуждение, вклад) 03:42, 16 января 2022 (UTC)
      • ну, всё же не СМИ надо вычёркивать, а авторов, которым нужно присваивать статус НЕАИ по аналогу с иноагентами VladimirPF (обс.) 15:11, 16 января 2022 (UTC)
• А почему мнение этой публикации должно нас вообще волновать? Мало ли что кто-то на заборах пишет. Мы-то здесь пишем энциклопедию. Как там у Лескова по поводу куда более авторитетного источника: «Да, вы правы, страшные слова, страшные слова, а вы им… не того… — „Не чего“, владыка? — Не доверяйте.» Этот сайт — отнюдь не официоз госдепа или газета «Правда» советского периода, публикации которых действительно могут иметь последствия; тратить время на обсуждения слов анонимного журналюги с какого-то незначимого сайта смешно. — Викидим (обс.) 05:41, 17 января 2022 (UTC)

Итог

Тема изначально не предполагала посылов для конструктивного улучшения над проектом Википедия, при прочтении обсуждения я не заметил предложений по улучшению. Всё же не стоит Беркович, Евгений Михайлович называть словами, которые он потом может использовать для очернения образа нашего сообщества в глазах общественности. Хотя его заинтересованность в этой ситуации очевидна стала ещё с предыдущей статьи, где он в 2019 высказался о нас [4] как "безответственные люди". Ссылки isrageo, используемые в ВП я просмотрю, возможно вопрос авторитетности вынесу на КОИ. Saramag (обс.) 05:55, 17 января 2022 (UTC)

Шаблон:Списки богатейших людей

Не хватает списка последних лет по миру и России. Такие списки и персоны в них ведь имеют значимость? Kaiyr (обс.) 07:49, 14 января 2022 (UTC)

• Про погодовые списки непонятно, вон за 2018 год висит на КУ, см. Википедия:К удалению/22 сентября 2021#Список миллиардеров (2018). Входящие в начало таких списков люди с вероятностью 99 % имеют значимость, но не из-за самого вхождения в список, а просто потому, что являются влиятельными бизнесменами. Те, кто пониже, во второй сотне, уже не все значимы. Викизавр (обс.) 11:49, 14 января 2022 (UTC)
  • а кто сказал, что они должны быть значимы? Igel B TyMaHe (обс.) 14:44, 14 января 2022 (UTC)

Википедия:Опросы/ВП:КЗМА

Через неделю стартует опрос, который пытался в прошлом году запустить @Calvinn1. Также интерес к опросу проявляли @Vasyatka1 и @Uchastnik1. Мало критериев для академических музыкальных произведений и произведений музыкального фольклора. Массовый пинг участников проекта Музыка две недели назад к активности именно на странице проекта опроса не привёл.

Просьба участников, которые занимаются музыкальными произведениями на КУ, оценить поставленные вопросы, возможно добавить свои. ·Carn 11:12, 11 января 2022 (UTC)

• (немного не по теме), о как, только заметил, что у всех троих ники заканчиваются на цифру 1. А вообще, спасибо всем принимавшим участие за помощь в организации критериев для статей о музыке! — Cɐlvin (обс.) 11:52, 11 января 2022 (UTC)

• Я категорически против распространения этого проекта правила на академическую музыку. В области академической музыки эти частные требования совершенно не нужны, достаточно ОКЗ. Авторы проекта академической музыкой не занимаются. Прошу явным образом указать, что всё это относится к сфере поп-музыки и других массовых жанров. Андрей Романенко (обс.) 15:19, 11 января 2022 (UTC)
  • Там по ним есть в самом конце специальные критерии, это можно будет обсудить там. Касательно остальных критериев указал. ·Carn 15:24, 11 января 2022 (UTC)
    • Я вижу этот специальный пункт, он свидетельствует о благих намерениях, но не о понимании вопроса (например, оговорка про то, что в качестве произведений академической музыки не рассматриваются «оркестровые, камерные или хоровые переложения эстрадных произведений» запрещает создание в рувики имеющейся на десяти языках статьи о en:The People United Will Never Be Defeated! — знаменитом произведении знаменитого американского авангардиста Фредерика Ржевского). Это просто вообще не нужно. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 11 января 2022 (UTC)
      • (неэтичная реплика скрыта) "Предмет статьи считается значимым, если он удовлетворяет общим или частным критериям значимости". Как был ОКЗ, так и остается, вдобавок к нему предлагается тащить в Википедию даже то, на что не хватает ОКЗ, то есть чисто каталожную информацию. Igel B TyMaHe (обс.) 15:47, 11 января 2022 (UTC)
        • Из текста опроса совершенно неочевидно, что эта фраза будет частью предлагаемого будущего критерия значимости: или ОКЗ, или ЧКЗ. Она вполне может описывать просто общее текущее состояние вещей в проекте в целом, что для некоторых тем есть ОКЗ, а для некоторых — ЧКЗ. — Good Will Hunting (обс.) 16:25, 11 января 2022 (UTC)
          • То есть я сейчас скажу: «о круто, ОКЗ + ЧКЗ! Всеми руками "за!"», а в Итоге будет написано, что согласно опросу, в том числе поддержанному мной, ОКЗ отменяется, так что ли? Ну, недолго такой итог продержится. Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 13 января 2022 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: раз уж вы видите, что имеется такая неоднозначность, вы можете прояснить этот вопрос с организаторами опроса заранее, хоть и прямо сейчас. Не обязательно дожидаться подведения его итога:) — Good Will Hunting (обс.) 18:19, 13 января 2022 (UTC)
              • Насколько я помню там в преамбуле критериев именно так и было написано, проверю. ·Carn 21:31, 13 января 2022 (UTC)
              • Никакой неоднозначности я не вижу аж с 11 декабря. Igel B TyMaHe (обс.) 13:50, 14 января 2022 (UTC)
              • Да, «Предмет статьи считается значимым, если он удовлетворяет общим или частным критериям значимости.» — предлагаемый текст в преамбуле. ·Carn 14:32, 14 января 2022 (UTC)
      • Эта проблема решается очень просто, а именно — так же, как уже решена в действующих критериях значимости сайтов, событий и персон прошлого. ЧКЗ связываются с ОКЗ путём «логическое ИЛИ». Таким образом, даже если распространить их на академическую музыку, они никак не повредят написанию статей о ней: что по ним не пройдёт, то будет оцениваться как прежде, ничего не поменяется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:15, 11 января 2022 (UTC)
• я занимаюсь музпроизведениями на КУ. за предыдущими обсуждениями особо не следил, к сожалению. просьба кратко объяснить, а что ПОЛОМАНО? почему не хватает ОКЗ? или проект в целом движется к увеличению ЧКЗ? (вот введение минимальных требований к альбомам и песням поддерживаю сразу). у академической музыки действительно есть своя специфика, коллега Романенко прав. — Halcyon5 (обс.) 15:51, 11 января 2022 (UTC)
  • впрочем, снимаю просьбу. вопрос, нужны ли частные критерии в принципе, в опросе есть, почитаю там аргументы, когда стартует. — Halcyon5 (обс.) 16:07, 11 января 2022 (UTC)
• Жуть. Во-первых, НЕПОЛОМАНО. Во-вторых, всевозможные ЧКЗ, да ещё и с делением на уровни основные/второстепенные, приводят только к одному: одни вообще перестают подводить итоги по данной тематике, другие же начинают применять критерии совсем не так, как предполагалось при принятии. В-третьих, формулировки потрясающие: песня «Повысим удои» стала гимном значимого колхоза, неоднократно входила в хит-парады колхозного радио, её текст и ноты были дважды включались в сборники «Поющий Усть-Выдринский район» — достойно энциклопедии? А с учётом массового пингования определённой группы участников консенсус гарантированно будет искажён. NBS (обс.) 16:22, 11 января 2022 (UTC)
  • Вот сейчас вообще обидно было (про последнее предложение). — Good Will Hunting (обс.) 16:27, 11 января 2022 (UTC)
  • Коллега, ну вы отключите ВП:ПЗН, что ли. Ничего плохого в оповещении участников тематического проекта нет, проекты именно для этого и создаются. Что до практики применения ЧКЗ, то и в ней ничего ужасного нет, каких-то аномалий в подведении итогов по статьям о людях я не вижу (разве что тех, где критерии сами по себе размыты вроде «поддержки авторитетными институциями»). По многим статьям благодаря ЧКЗ итоги подводятся мгновенно. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 11 января 2022 (UTC)
    • 1) Я ни о чьих намерениях здесь не писал; я уверен в добрых намерениях участника Carn — вот только благими намерениями… 2) Андрей, а вы никогда не встречали, например, попыток подвести научную монографию под пункт 8 ВП:УЧФ, хотя в нём чётко написано «научно-популярных публикаций» — причём и со стороны опытных участников? NBS (обс.) 17:07, 11 января 2022 (UTC)
      • 1) Но вы заранее оцениваете результат как негативный, а участников проекта «Музыка» почему-то считаете «искажением консенсуса» (тем самым приписывая им какие-то ложные намерения). 2) Нет, не встречал. В любом случае, всегда можно указать на ошибку. При применении ОКЗ ошибки тоже нередки. Более того, лично мне, чтобы подводить итоги по статьям о музыке, критерии необходимы, поскольку я не могу уверенно отличить авторитетную рецензию от неавторитетной (и подробную — тоже). AndyVolykhov ^↔ 17:19, 11 января 2022 (UTC)
        • Результат будет негативным, потому что опрашивающие так и не определили свою позицию: "По состоянию на 01.11.2021 только в категориях Альбомы по алфавиту и Песни по алфавиту находятся около 27 тысяч статей. И это количество ежедневно увеличивается на несколько штук." — это хорошо или плохо? Если это хорошо, то зачем что-то менять? Если это плохо, то почему? Сейчас строгая математическая логика подсказывает, что ответ на этот вопрос: "всё плохо, статей мало, надо ещё". И ОКЗ+ЧКЗ под эту логику ложится идеально: мало нам полупустых статей по ВП:МТМУЗ, давайте ещё натаскаем по ВП:ЧКЗ, и пусть на КУ окончательно утонут в релизах, соответствующих ЧКЗ, но не имеющих источников на п. 6 ВП:МТМУЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 13 января 2022 (UTC)
          • Вроде это уже есть: Википедия:Опросы/ВП:КЗМА#Минимальные требования к составу статей ·Carn 21:43, 13 января 2022 (UTC)
        • А проблема с определением авторитетности решается не ЧКЗ, а списком авторитетных источников. Он где-то был, а по хэвиметалу, по-моему, очень даже конкретный, буквально исчерпывающий закрытый список. Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 13 января 2022 (UTC)
          • Как по мне, это связанные пункты. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 13 января 2022 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: Проект:Музыка/Источники — вот конкретный список, но он, очевидно, не исчерпывающий и практически никогда не будет таковым (всегда могут найтись АИ, в этом списке ещё не находящиеся). Но вопрос значимости не эквивалентен вопросу авторитетности. Я приведу очень короткий и конкретный пример, по которому, насколько мне известно, консенсуса сейчас нет.
            • Есть значимый альбом значимой группы с большим количеством рецензий и несколькими синглами.
            • О каждой песне альбома есть в той или иной степени упоминания или критика в рецензиях на альбом.
            • Отдельные рецензии на песни — не синглы — точно отсутствуют.
            • Отдельные рецензии на песни — синглы — могут присутствовать, а могут и нет. Будем считать, что рецензий на синглы нет.
          • Вопрос — значимы ли статьи об обычных песнях, о синглах, и эквивалентна ли их значимость?
            • С точки зрения ОКЗ, написать стаб и добрать 500 знаков можно будет о любой из этих песен.
            • Но при этом о сингле информации будет объективно больше — будет всё, что об обычной песне, плюс каталожные данные о выходе сингла, обложка, новостные источники о выходе сингла, информация о видеоклипе, возможно, места в чартах.
          • И вот как решать такой вопрос без частного критерия значимости, только с опорой на ОКЗ, мне не вполне понятно. Ну, то есть, у авторов таких статей и подводящих итоги есть какие-то свои наработки, но они не формализованы, и их допустимость скорее связана с тем, что остальные на это просто не обращают внимание. Однако, если захотеть присмотреться, может оказаться, что в похоже ситуации один автор или ПИ создаёт статьи или подводит оставительные итоги, а второй автор или ПИ — не создаёт статьи и подводит удалительные итоги. 
          • Ну, то есть, как автора и ПИ меня такая ситуация — я делаю всё по своему разумению, — скорее устраивает, именно поэтому я не сильно активен в обсуждении этого проекта правила. Но если посмотреть на это «со стороны» и начать копать глубоко, то может всплыть целый ряд несоответствий в практике применения правил. Однако, повторюсь, даже если они и есть (а они есть) — это ещё не значит, что мне хочется тратить время на их устранение:) Да и сообществу, видимо, тоже:) — Good Will Hunting (обс.) 11:03, 14 января 2022 (UTC)
            • > даже если они и есть (а они есть) — это ещё не значит, что мне хочется тратить время на их устранение:) — увы, мне тоже. В предыдущем витке дискуссии я принял участие на фоне нескольких спорных удалений, вызванных индивидуальным пониманием ОКЗ ПИ. После чего, 01.11.2021 создал проект ЧКЗ на СО ВП:КЗМА для доработки и обсуждения. Внятного обсуждения (не говоря уже о доработке), несмотря на заверения, со стороны сообщества не последовало. Дальше вся эта история продолжила жить своей жизнью без моего участия и вылилась в этот опрос, где от моего драфта осталась разве что преамбула. Организатором данного опроса я не являюсь, вписан там по ошибке. В итоге всё вернулось к тому, с чего началось. Новый состав участников проекта задаётся вопросом: «Зачем это всё нужно? Ведь ничего не поломано…». Остаюсь сторонником внедрения ЧКЗ, но ходить по кругу мне не хочется. Хотя, по своему рад, что Вы осознаёте наличие проблемы. Vasyatka1 13:22, 14 января 2022 (UTC)
            • А теперь следите за руками:

• о чем пишете вы: "Я вижу авторитетные источники, но плохо понимаю, достаточно ли их для принятия решения" = обязательный ВП:ОКЗ с неформализованными наработками для понимангия, выполняется ли ОКЗ.
• что предлагает опрос: ВП:ОКЗ как и раньше либо пофиг на ВП:ОКЗ — работаем по списку ВП:ЧКЗ.

Поэтому я уже в третий раз спрашиваю: 27 000+ статей - это много или мало, мы хотим отфильтровать незначимое или пропускать как можно больше статей? Для музпроизведений ОКЗ гиперлоялен, как и в случае фильмов, компьютерных игр, так как рецензируется практически всё, что выходит, и чтобы не попасть в Википедию действительно надо быть гаражной группой с тремя фанатками. Igel B TyMaHe (обс.) 14:19, 14 января 2022 (UTC)

• Отвечу я. Изначально ставилась задача не отфильтровать, а создать сам фильтр в виде частных критериев значимости музыкальных произведений. Сейчас гиперлояльный ОКЗ каждый толкует по своему и статьи создаются и удаляются исходя только из собственного понимания этого самого ОКЗ. По поводу рецензий. Наличие рецензий не является гарантией сохранения статьи. Пример. Но даже сама необходимость рецензии нигде в правилах не требуется. В общем — всё непрозрачно.
  > рецензируется практически всё, что выходит — Да? Найдите мне, пожалуйста, рецензии на синглы к альбому The Rolling Stones 1980 года. Ведь это не гаражная группа с тремя фанатками? Или на альбом Soft Vengeance Manfred Mann’s Earth Band. Или к синглам сольников битлов. Это самые простые примеры на заведомо значимые произведения. Vasyatka1 15:04, 14 января 2022 (UTC)
  • Здесь я присоединюсь - зачастую или сложно, или невозможно найти рецензии (по крайней мере в подробном изложении), к примеру, на муз. произведения, которые в течении десяти лет шли как муз. заставка в программах по главным телеканалам СССР. То есть - по всему здравому смыслу произведение значимо, но на него нет никаких рецензий. Парадокс, но факт. Uchastnik1 (обс.) 15:10, 14 января 2022 (UTC)
    • Так, может, они незначимы в отрыве от передачи и отдельная статья им не нужна? Igel B TyMaHe (обс.) 21:11, 15 января 2022 (UTC)
      • Ну как-то сложно назвать "незначимой" композицию, пусть в том числе и в составе (значимой) программы, которую 10 лет слышала вся страна, на которую потом неоднократно делали ремиксы и пр. Проблема со значимостью тут только формальная - подробные рецензии. Uchastnik1 (обс.) 07:14, 16 января 2022 (UTC)
        • Vasyatka1, a что, разве у Колина Ларкина недостаточно написано, чтобы показать ОКЗ для Soft Vengeance? Хоть "Soft+Vengeance"+Manfred+Mann’s+Earth+Band&focus=searchwithinvolume&q="Soft+Vengeance" здесь, хоть "Soft+Vengeance"+Manfred+Mann’s+Earth+Band&focus=searchwithinvolume&q="Soft+Vengeance" здесь. --wanderer (обс.) 17:12, 16 января 2022 (UTC)
          • Всё зависит от ПИ и способностей людей, дополняющих статью. С одной стороны Ларкин даёт оценку диску, с другой стороны не даёт никакого описания по оцениваемому диску. Это к разговору о достаточной подробности из ОКЗ. Vasyatka1 17:36, 16 января 2022 (UTC)
            • Не понял, чего там не хватает. Описание диска есть и достаточно подробное. Совершено очевидно, что этого достаточно. --wanderer (обс.) 17:44, 16 января 2022 (UTC)
              • Ну, хотелось бы взглянуть на это описание. Обе энциклопедии в полном объёме доступны на сайте archive.org. Vasyatka1 18:02, 16 января 2022 (UTC)
        • Вся страна не только слышала композицию, но и видела антенну всесоюзного гидрометцентра. Что, эта антенна тоже значима? DimaNižnik 18:00, 16 января 2022 (UTC)
          • Не думаю, что стоит заниматься таким доведением до абсурда. Разница на поверхности, зачем это обсуждать, время на это тратить... Uchastnik1 (обс.) 18:11, 16 января 2022 (UTC)
            • Разница только в темах. DimaNižnik 07:49, 17 января 2022 (UTC)
            • Забившая уши музыка ничем не отличается от забившей глаза картинки, а ВП:Значимость им обоим может дать только аналитика в АИ. Известность и популярность не делают что-то автоматически значимым. Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 17 января 2022 (UTC)
              • Ситуации такими могут быть. Uchastnik1 (обс.) 12:25, 17 января 2022 (UTC)
                • Коллега, "достаточно подробно" в терминологии Википедии означает, что можно выполнить ВП:МТ. Это действующие правила. Можно предъявлять претензии к любым другим качествам источника либо апеллировать к консенсусу о недопустимости статьи, но в части подробности только так: набралось на МТ = освещено достаточно подробно. Igel B TyMaHe (обс.) 12:34, 17 января 2022 (UTC)
                  • Э-нет. Это Ваше индивидуальное понимание ситуации. Вы меня всё за примерами гоняете. Не разбираясь в уже предоставленных. Вот тут ПИ усомнился в способности довести статью до какого-то (ПИ понятного уровня) и удалил её при наличии небольшого (слов 50) отзыва в АИ. Хотя ВП:МТ не устанавливает каких-либо ограничений. Более того, ответственно заявляю, что даже, если в рецензии будет всего пара, слов выполнить ВП:МТ не составит особого труда. Ещё раз подчёркиваю: пока нет чётких расшифровок, правил и инструкций — ошибок и инсинуаций не избежать. Vasyatka1 12:48, 17 января 2022 (UTC)
                    • К ЧКЗ вопрос "подробности источника" отношения не имеет, никакие ЧКЗ не регулируют подробность описания. Что интересно, вы, дорабатывая статью, не использовали этот АИ, а надо было именно с него начинать и писать раздел "критика" и "история создания", опираясь именно на этот АИ, а не на прочие сомнительные источники. После этого аргументировать, что из данного источника без орисса извлечено достаточно для МТ информации, что полностью удовлетворяет ВП:ОКЗ, и если ставится вопрос о недостаточной "подробности", то ПИ вряд ли компетентен при настолько глобальным подходе, вопрос должен решать опытный администратор. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 17 января 2022 (UTC)
                  • Хотелось бы надеяться, что такая трактовка общеконсунсусна и не будет встречать возражений, но, насколько не запамятовал, встречалось разное (в явном виде именно такой формулировки в разделе с "достаточной подробностью", как бы, особо нет). Так бы конечно хорошо было бы такую позицию прямо в правиле и зафиксировать, во избежание, как говорится... Сколько всяких бы проблем сразу снялось... Uchastnik1 (обс.) 12:54, 17 января 2022 (UTC)
  • Ну вот недавно удаляли массово альбомы Витаса, помню. Нет, я не утверждаю, что все альбомы Витаса должны быть значимы, но кажется, что это фигура массовой культуры такого уровня, что его произведения должны привлекать какое-то внимание. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 14 января 2022 (UTC)
    • Вы ещё альбомы Бузовой вспомните или Жириновского. Википедия пишет не о каком-то внимании, а о энциклопедическом. Если альбом замечателен только своим исполнителем, может, ему место только в дискографии, а никак не в отдельной статье? Igel B TyMaHe (обс.) 21:15, 15 января 2022 (UTC)
  • То, что рецензия является описанием, абсолютно очевидно, другой вопрос, насколько она подробна и авторитетна. При замене ОКЗ из одного простого пункта на ЧКЗ из многих сложных пунктов ошибок будет больше. Чтобы было меньше ошибок, о добавлении рецензии желательно сообщать на КУ. DimaNižnik 16:02, 14 января 2022 (UTC)
  • Для первого примера есть полноценный раздел Emotional Rescue#Критический приём. Если на тему пока ещё не найдено никаких описаний, статья в ВП преждевременна. Если Вы полагаете, что статьи типа второго примера должны быть в ВП, то с этого надо было начинать обсуждение, показать несколько таких статей, тогда было бы видно, что же всё-таки поломано. DimaNižnik 16:24, 14 января 2022 (UTC)
    • Для первого примера нужны были рецензии на синглы. Читайте, пожалуйста, внимательней. В остальном, вновь пишу сейчас о необходимости предоставления рецензии сейчас нигде в действующих правилах ничего не написано. Тем не менее в этой ветке форума опять об этом много говорят. Так давайте пропишем это в правилах. Vasyatka1 16:42, 14 января 2022 (UTC)
      • Если на синглы нет ни рецензий, и никаких других авторитетных описаний, значит и самостоятельные статьи про них не нужны. Переписать обложку можно и в основную статью, и вся информация в ВП будет. DimaNižnik 17:10, 14 января 2022 (UTC)
      • @Vasyatka1: Кроме того, сингл вообще-то не музыкальное произведение, это пластинка с конвертом, на которой публикуется муз.произведение, поэтому и рецензий нет и предлагаемое правило к синглам не применимо. DimaNižnik 08:45, 16 января 2022 (UTC)
        • Исходя из этого Вашего комментария, делаю вывод, что вы поняли, что альбомы удаляют даже при наличии рецензий (наличие которой не требуется по ОКЗ). Песни и синглы удаляют также хаотично. Здесь рецензии не было, зато было подробное описание истории создания. Удалено из-за формального отсутствия рецензии. Здесь рецензия была, но ПИ посчитал её недостаточно большой (поскольку не был в курсе, что в доинтернетную эпоху рецензии на синглы были именно такими). Здесь рецензии не было, зато была золотая сертификация и описание. Это несколько примеров за последний год бегло подобранных. Речь об отсутствии чётких правил создания, соответствия и удаления статей о музыкальных произведениях. По замыслу ЧКЗ и должны были формировать их:

• Если есть рецензия в АИ => статья имеет право на существование в основном пространстве. Количество слов в рецензии значения не имеет. Предмет статьи в профильных изданиях освещался. И точка.
• Если нет рецензии, но есть сертификация и подробное описание => статья имеет право на существование в основном пространстве.

И так далее.
А рассказывать мне, что такой сингл — не надо. Я это не хуже Вас знаю. И ходить по кругу тоже не надо. В общем наличие проблемы я вновь проиллюстрировал примерами. И проблема одинаково актуальна как для альбомов, так и для синглов, и отдельных песен. Vasyatka1 10:09, 16 января 2022 (UTC)

• По моему, все указанные статьи удалены правильно. Любую информацию о песнях можно разместить в таких местах. Статьи с непоказанной значимостью не должны находиться в основном пространстве, странно обосновывать необходимость ЧКЗ необходимостью сохранять недостабы. Просьбы о восстановлении в ЛП лучше подавать на ВП:ЗКА, на ВУС предполагается восстановление в ОП. ОКЗ гораздо мягче и понятнее, чем предложенные формулы, там не имеет значения, из чего набирается достаточно подробное описание. А то, что коротенькой рецензии достаточно, это Ваше личное мнение, с которым мало кто согласится. Но теперь уже по крайней мере немного понятно, зачем Вам эти ЧКЗ, спасибо. DimaNižnik 11:59, 16 января 2022 (UTC)
  • В таком случае не нужно требовать рецензии на КУ. А их требуют. Необоснованно требуют. В ОКЗ нет ни слова про рецензии и их полноту.
    И ошибочные решения ПИ (такие как это), основанные не на чётких правилах, а на собственном индивидуальном понимании ОКЗ останутся. Vasyatka1 12:04, 16 января 2022 (UTC)
    • Если их всегда требуют, значит таков консенсус. Правила ВП в основном описывают имеющийся консенсус, поэтому в преамбуле нового правила надо записать что-то типа «помимо ОКЗ, в статьях о МП должны выполняться следующие ЧКЗ». И тогда, если будут находиться статьи без рецензий, их будут удалять. DimaNižnik 12:25, 16 января 2022 (UTC)
      • Но чтобы такое написать, для этого будет необходим консенсус, внесение изменений в правила. А при подготовке такого правила может выясниться, что на самом деле такого общего консенсуса и нет. Uchastnik1 (обс.) 12:27, 16 января 2022 (UTC)
        • У меня есть предположение, переходящее в уверенность, что никакого правила принято не будет, потому что есть большие группы участников с диаметрально противоположными точками зрения. DimaNižnik 12:31, 16 января 2022 (UTC)
          • Вполне возможно. Для прояснения вопроса механизмы тоже есть - если не помогает определиться обсуждение, возможно последующее голосование (если кто захочет заниматься). Это касается как искомого тут вопроса, так и того, о котором Вы сейчас говорили. Всё в рамках процедур. Uchastnik1 (обс.) 12:34, 16 января 2022 (UTC)
            • Голосование может быть возможно только при условии, что есть консенсус на то, что результаты голосования будут признаны. В ВП невозможно протолкнуть неконсенсусное, видел много желающих, ни у кого не получилось. DimaNižnik 13:07, 16 января 2022 (UTC)
              • При голосовании факт наличия консенсуса устанавливается 2/3 (если меняется статус-кво) проголосовавших за предложение. Там что-то «не признать» можно только по моментам проблем с подсчётом голосов. Есть 2/3 — предложение считается принятым, нет — значит нет. А если кто-то просто не согласен с итогами голосования, к вопросу установления факта наличия/отсутствия консенсуса это не имеет никакого отношения. Uchastnik1 (обс.) 13:11, 16 января 2022 (UTC)
                • С чего это 2/3? DimaNižnik 13:23, 16 января 2022 (UTC)
                  • ВП:Г, ВП:МГ, ВП:РК-ГОЛОС. Uchastnik1 (обс.) 13:27, 16 января 2022 (UTC)
          • «есть большие группы участников с диаметрально противоположными точками зрения» — именно в такой ситуации принятие правил не только нужно, но и строжайше необходимо, любым способом, вплоть, да, до голосования. Потому что ситуация, когда решение по статье зависит только от того, представитель какой трактовки пришёл подводить итог, и таких статей очень много, недопустима категорически. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 16 января 2022 (UTC)
            • Сейчас действует компромиссный вариант: ОКЗ в чистом виде, и без особых проблем. Нет консенсуса на то, следует ли эту ситуацию смягчить или ужесточить, поэтому что-либо изменить скорее всего невозможно. DimaNižnik 17:03, 16 января 2022 (UTC)
              • Это не компромисс. Это неограниченное поле для трактовок. Компромисс — это зафиксированная договорённость сторон, а не дышло. AndyVolykhov ^↔ 18:41, 16 января 2022 (UTC)
                • Если свет сошёлся клином на том, выполнены ли критерии "досточно подробно", "авторитетно", "независимо" рецензиями — вот так и надо ставить вопрос и, если да, прямо в ОКЗ написать: "примером консенсусного источника, дающего значимость, является рецензия на произведение в авторитетном издании или от авторитетного критика". Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 17 января 2022 (UTC)
                  • Зачем это писать в ОКЗ? Пусть будут специальные критерии для произведений, и даже если они поначалу будут совсем простыми, потом обрастут подробностями. AndyVolykhov ^↔ 11:02, 17 января 2022 (UTC)
      • Вот. Если этот консенсус нигде не записан и существует только в незримой форме, то ошибки будут продолжаться. Теперь Вы начинаете понимать, для чего вся эта история затевалась прошлой осенью. Vasyatka1 12:29, 16 января 2022 (UTC)
        • Это не ошибка, это мнение о том, что без хоть каких-то рецензий описание МП не является достаточно подробным. DimaNižnik 12:37, 16 января 2022 (UTC)
          • Под ошибкой я имел в виду неправомерные удаления (такие как это). Vasyatka1 12:59, 16 января 2022 (UTC)
            • Если это ошибка по невнимательности, то незримость консенсуса на такие ошибки совсем не влияет. DimaNižnik 13:10, 16 января 2022 (UTC)
              • ПИ отмолчался. Его мотивы неясны. Но непрозрачность и расплывчатость ОКЗ только способствуют таким ошибкам. Vasyatka1 14:10, 16 января 2022 (UTC)
                • ОКЗ абсолютно прозрачен. Если выполнение ОКЗ через рецензию кому-то не видно, давайте вытащим этих людей и спросим их прямо, почему. Рецензия является критерием значимости для всех произведений, не только для музыки, и такой подход ПИ к итогам подрывает основу их понятного подведения. Да, и для начала приведите хотя бы несколько примеров для нескольких ПИ, где действительно рецензия не была засчитана в выполнение ОКЗ, а то вы с одним примером носитесь, это не статистика. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 17 января 2022 (UTC)
    • Рецензии в обязательном порядке не требуются. Но рецензия является хорошим и наиболее доступным вариантом источника, удовлетворяющим ВП:Значимость и ВП:АИ. Если рецензии на произведение нет, но есть статья в авторитетной музыкальной энциклопедии или монографии, посвящённой группе, а ПИ удаляет - это к лишению флага ПИ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 17 января 2022 (UTC)
      • О! Кстати! Давайте лишим тогда флага ПИ, некорректно подведшего итог тут без объяснений, и играющего с тех пор в молчанку. Vasyatka1 10:32, 17 января 2022 (UTC)
        • За одну ошибку флага не лишают, флага лишают из-за систематических ошибок. DimaNižnik 11:00, 17 января 2022 (UTC)

• • То есть одновременно с альбомом выпущен сингл (жмем бабло любыми способами), и вы хотите на это отдельную от альбома рецензию? А на разные версии CD/винил/цифра тоже отдельные рецензии и отдельные статьи надо? В данном случае пример прекрасно работающего ВП:ОКЗ, сингл незначим в отрыве от альбома. Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 15 января 2022 (UTC)
    • Я Вам эти примеры привёл в качестве реакции на поверхностное заявление: «рецензируется практически всё, что выходит». В этой категории: 10 147 статей сейчас. Подавляющее большинство, следуя Вашей логике, «незначимо в отрыве от альбома». Вы так и не поняли суть дискуссии. Хотя, глядя на переполняющую Вас иронию, вижу, что и не стремитесь понять. Vasyatka1 21:27, 15 января 2022 (UTC)
      • Сингл вообще не музыкальное произведение, это пластинка с конвертом, на которой публикуется муз.произведение, а речь шла о муз.произведениях. В этой категории песни, а не синглы, и не имеет значения, была или нет отдельная пластинка. DimaNižnik 08:48, 16 января 2022 (UTC)
      • Вот там ищите синглы без рецензий: Категория:Синглы по исполнителям (а я их иронично отправлю на удаление). Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 17 января 2022 (UTC)
        • Первое, во что ткнул: вся категория. Vasyatka1 10:36, 17 января 2022 (UTC)
          • Википедия:К удалению/17 января 2022#Синглы Destiny's Child по ВП:МТ. Не могу отказать себе в едком комментарии: вот это хотят протащить в Википедию организаторы опроса. Если в 2008 году подобные статьи можно было создавать, то сейчас это КБУ. Причем в английском разделе несколько статей категории статусные! Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 17 января 2022 (UTC)
            • Так Вы удалист?! С Вами всё ясно. Отсюда и в корне искажённое понимание сути идеи. Vasyatka1 12:54, 17 января 2022 (UTC)
              • Эта Ваша правка нарушает ВП:НО: обсуждайте не авторов… DimaNižnik 13:00, 17 января 2022 (UTC)
              • Обычно нет, но мне сейчас лень переводить преамбулы из enwiki, особенно без нормальных источников. Две статьи там точно требуют только перевода преамбул и простановки сносок, с тремя я пока не разобрался, возможно, рецензии есть. Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 17 января 2022 (UTC)

• • У вас будет возможность высказать своё мнение против в общем порядке. По конкретным формулировкам это даже будет полезно и позволит их улучшить. Я не являюсь апологетом обязательного введения таких ЧКЗ или, наоборот, не являюсь их противником (по моему личному мнению, поиск информации о соответствии ОКЗ хорош тем, что помогает доработать статью, и критерии ЧКЗ тоже должны иметь это свойство - нашёл - можешь этим дополнить статью, а не быть чисто формальными).
    Участники проекта Музыка пинговались мной для того, чтобы доработать сам опрос, временной лаг между этим пингованием и планируемым стартом опроса такой, что мне казалось что любому ясно, что ни о каком искажении консенсуса тут не может идти речи. ·Carn 21:39, 13 января 2022 (UTC)
• Громко против: сейчас нет чёткой темы предлагаемого правила - это приведёт к чрезмерно расшириному толкованию и применению ко ВСЕМ темам, относящимся к музыке. Проект не учитывает, что применяться он будет не участниками ПРО:Музыка, а всеми ПИ и администраторами на КУ, всеми участниками википедии при выдвижении на КУ, и во всех спорах не музыкальную тематику. В таком виде правило нельзя даже предлагать. VladimirPF (обс.) 10:19, 14 января 2022 (UTC)
  • Насколько я понял, речь не идёт о принятии правила ВП:КЗМА в текущем виде, если вы это имели в виду выше. Речь идёт об опросе, на основании результатов которого его организаторы хотят доработать КЗМА или его аналоги. Но формулировки опроса с текущими формулировками КЗМА (заброшенного проекта) вообще говоря не совпадают. Если моё понимание намерений организаторов верно, то я бы рекомендовал им привести черновик КЗМА в соответствие опросу, так, чтобы там были одинаковые формулировки. Грубо говоря, чтобы если по всем поднятым в опросе вопросам сообщество даст положительный ответ (что бы это не значило), то в таком случае КЗМА можно было бы принять в качестве правила. — Good Will Hunting (обс.) 10:52, 14 января 2022 (UTC)
    • Вот, уже проявилось несколько пониманий, а не должно быть вашего или моего понимания, должна быть чёткость. VladimirPF (обс.) 11:48, 14 января 2022 (UTC)
      • @Vasyatka1, Calvinn1, Carn, Uchastnik1: прокомментируйте, пожалуйста. — Good Will Hunting (обс.) 12:17, 14 января 2022 (UTC)
        • Good Will Hunting, извините, а что комментировать? По моему это уже дважды обсуждалось на различных форумах и на СО правил. Я предполагаю, коллега Carn оставил эту запись здесь, чтобы люди приняли участие в опросе, а не в обсуждении того нужно ли это или нет. Или я не так понял ваших возращений насчёт правил, VladimirPF? Просто невозможно, чтобы все 100% участников Википедии были согласны с введением этих правил, однако (вроде как) был уже консенсус по введению этих правил, задача сейчас в принятии самих правил. Cɐlvin (обс.) 12:27, 14 января 2022 (UTC)
          • чтобы люди приняли участие в доработке опроса, да
            вопрос о том, нужно это в целом или нет уже поставлен в опросе, его можно будет в его процессе обсудить не впустую, а с каким-то определённым решением по итогу ·Carn 14:45, 14 января 2022 (UTC)
        • Я тут могу только отметить, что Опрос, вроде бы как, задумывался с целью в дополнение к ОКЗ разработать ещё плюс ЧКЗ, чтобы, если эти ЧКЗ пройдут (те или иные), статей о муз произведениях стало бы больше, а не меньше, где в любом случае результаты опроса на ОКЗ не должны были бы влиять никак (то есть меньше статей о муз. произведениях не стало бы точно). Другое дело, что, как бы, подготовка к опросу была начата, потом она где-то там застопорилась, активность под конец была не сильно велика, потом и заглохла, коллега Carn, по всей видимости, видя эту ситуацию и понимая, что оно и вовсе канет в небытие, самостоятельными усилиями попробовал организовать (вернуть к жизни) Опрос, использовав там некоторые имеющиеся наработки и формулировки. Другое дело, насколько эти формулировки были доработаны и взаимосогласованы, может, как бы, есть пока надежда доработать их до начала опроса. Лично мне бы, конечно, было бы более комфортно в менее регламентированном темпе (сколько времени тут уже осталось) попытаться с этим чуть более предметно доразобраться. Uchastnik1 (обс.) 12:38, 14 января 2022 (UTC)
          • если есть желание разбираться, то убирайте сроки и разбирайтесь, нет причин гнать лошадей
            моя мотивация была такой, чтобы уже сделанная мной работа по систематизации имеющихся формулировок и разработке структуры не пропала ·Carn 14:42, 14 января 2022 (UTC)
            • Да уже раз процесс пошёл, стоит его, наверное, довести до конца, а там если что, потом доводить до ума. Самому мне в гордом одиночестве тоже не сильно хочется разбираться. — Uchastnik1 (обс.) 15:23, 14 января 2022 (UTC)
        • Считаю опрос преждевременным и ошибочным в его существующем виде. Туда нужно было выносить согласованный внутри проекта Музыка результат, а не сырые наработки. Но поскольку там никакого диалога не состоялось, то от дальнейшего участия в развитии темы я отстранился. Хотя и остаюсь сторонником внедрения ЧКЗ. Напоследок повторю главный тезис, с которого всё началось: «Сейчас требования к музыкальным произведениям формализированы только в виде ВП:МТМУЗ, что явно недостаточно для подведения итогов при КУ. Даже священное требование наличия рецензий нигде в правилах не прописано. А должно быть». Vasyatka1 13:32, 14 января 2022 (UTC)
          • Рецензия является консенсусным примером подробного освещения. Никто никогда этого не оспаривал, граница раздела проходит по авторитетности рецензий (включая афиллированность, аналитичность). По тем же рецензиям подводятся итоги по фильмам, играм и книгам — вообще по произведениям. Так что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 14 января 2022 (UTC)
        • да, опрос составлен на основе двух отвергнутых проектов правил, нету такого, чтоб предлагалось принять какой-то из них - текст нового правила должен быть составлен по результатам опроса, если будет консенсус это получится почти автоматически, если нет (что скорее всего будет, учитывая данное обсуждение) - то это будет лишь показателем того, в каком направлении двигаться ·Carn 14:37, 14 января 2022 (UTC)
    • я не вносил изменений в черновик правила т.к. ожидал что формулировки будут правиться ещё
      увы, мои ожидания не оправдались, те кто решили прокомментировать на СО, такое ощущение что не читали опрос в принципе (из-за его массивности) ·Carn 14:48, 14 января 2022 (UTC)
• Я буду голосовать только за преамбулу, в которой будет написано:
  «Предмет статьи считается значимым, если он удовлетворяет общему критерию значимости, при этом подтверждением значимости могут служить <частные критерии>». В текущем виде правило понизит планку качества ниже плинтуса. Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 14 января 2022 (UTC)
  • Я в будние дни доработаю текст опроса, чтобы был такой вариант, спасибо. ·Carn 16:29, 14 января 2022 (UTC)
  • Из предложенной формулировки неясно, обязательно ли соответствие ОКЗ, а если сформулировать так, что это будет ясно, это не устроит инициаторов. В этом обсуждении выяснилось, что весь сыр-бор из-за того, что не устраивают такие итоги. DimaNižnik 16:59, 14 января 2022 (UTC)
• Коллеги, по-моему, из обсуждения выше очевидно, что нужно вводить два типа критериев и соответствующим образом структурировать опрос: уточняющие ОКЗ (какого типа источники годятся, требования к рецензиям, минимальные требования к статьям (если дорабатывать ВП:МТМУЗ в рамках опроса), насколько подробное освещение годится — например, можно ли рецензиями на альбомы обосновывать значимость песен) и дополняющие ОКЗ (места в чартах, призовые места в конкурсах и всё прочее). Потому что «голосовать» против критериев первого типа бессмысленно в принципе, если только мы не хотим отменить ОКЗ для музыки в любом виде (подозреваю, что не хотим). AndyVolykhov ^↔ 14:59, 14 января 2022 (UTC)
  • > уточняющие ОКЗ (какого типа источники годятся, требования к рецензиям, минимальные требования к статьям (если дорабатывать ВП:МТМУЗ в рамках опроса), насколько подробное освещение годится — например, можно ли рецензиями на альбомы обосновывать значимость песен) и дополняющие ОКЗ (места в чартах, призовые места в конкурсах и всё прочее). — Да. Именно такую цель я и ставил перед собой, создавая драфт ЧКЗ 01.11.2021. 2,5 месяца назад. Vasyatka1 15:08, 14 января 2022 (UTC)
  • Вы хотите в какой форме про песни: "каждая песня, имеющая освещение в рецензии, должна иметь статью" или "песня, достаточно подробно освещенная в рецензии, может иметь статью"? Во второй - это и есть существующий ОКЗ. Всегда можно было выделять темы в отдельные статьи на основании достаточно подробной части текста, работает тут ВП:ВЕС: если описание песни довлеет над остальным содержимым статьи, то её нужно выносить в отдельную статью. Статья об альбоме не должна быть более чем наполовину посвящена одной песне с этого альбома. Igel B TyMaHe (обс.) 21:23, 15 января 2022 (UTC)
    • Во-первых, я хочу прежде всего ясности, закреплённой в правилах. Можно — значит, можно, нельзя — значит, нельзя. Во-вторых, разумеется, я не за то, чтобы простое упоминание давало значимость. В-третьих, ваше предложение по выносу песни в отдельную статью тоже можно закрепить в правилах, если с ним согласятся. Чем больше ясности, тем лучше. AndyVolykhov ^↔ 21:56, 15 января 2022 (UTC)
  • «можно ли рецензиями на альбомы обосновывать значимость песен» — Пока ещё можно, если описание достаточно подробное. Проблема тут общая для всех тем: почти для всех достаточно развёрнутых разделов развитых статей выполняется ОКЗ, вопрос в том, нужна ли отдельная статья. DimaNižnik 12:14, 16 января 2022 (UTC)
• Опрос надо начинать с вопроса, нужны ли вообще эти ЧКЗ. Что-то не вижу восторга у тех, кто хоть когда-то подводил действительно много итогов. DimaNižnik 15:39, 14 января 2022 (UTC)
  • Во-первых, такая постановка вопроса мне не очень нравится: получается, у нас правила пишет не сообщество, не те, кто создаёт статьи, а те, кто подводят итоги? Это какой-то явный перекос. Во-вторых, см. выше: от принятия уточнений, что считается пригодными источниками, хуже при подведении итогов, как и при написании статей, точно никому не будет. (Да и от других ЧКЗ, если они будут нормально сформулированы, тоже). AndyVolykhov ^↔ 15:45, 14 января 2022 (UTC)
    • Источники, это не ЧКЗ, а АИ. И реальность такова, что мало кто из старых администраторов и ПИ захочет изучать эти ЧКЗ и итоги практически не будут подводиться. Не вижу здесь наплыва и тех, кто действительно много пишет по теме, они в своей массе вообще форумы не читают и не знают, какие «облегчения» им предлагают. DimaNižnik 16:06, 14 января 2022 (UTC)
      • Лучше бы те, кто так массово подводит итоги, изложили бы свой опыт, чтобы другим было проще. В виде уточнения ОКЗ применительно к музыке. И нет, «всё и так понятно» не работает, ОКЗ слишком общий. От уточнения стало бы лучше и авторам статей (не браться за заведомо незначимое), и другим ПИ. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 14 января 2022 (UTC)
    • И ещё вспомнил, что в предыдущем обсуждении единственным аргументом за было облегчение подведения итогов. DimaNižnik 17:03, 14 января 2022 (UTC)
  • Да вроде, там первый вопрос именно об этом (только сам заголовок подвопроса значится как "Преамбула"). Uchastnik1 (обс.) 15:50, 14 января 2022 (UTC)
    • Да, нашёл, извините. DimaNižnik 17:00, 14 января 2022 (UTC)
• В преамбуле опроса есть очень интересный момент: «Опрос будет подводиться по аргументам, если же это будет невозможно, то при необходимости оценить поддержку того или иного предложения будет использоваться ВП:МЕДИАНА» — С чего это организаторы опроса присвоили себе право использовать какую-то медиану, в то время как изменения в правилах принимаются только по аргументам, и если нет консенсуса, изменения не принимаются? DimaNižnik 10:52, 16 января 2022 (UTC)

Библиотека Википедии

• • • https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ (YarTim (обсуждение, вклад) 14:04, 15 января 2022 (UTC))

Коллеги, что это за библиотека и как использовать в Википедии ссылки на неё? Можно ли скачать статью / журнал / книгу для личного использования для редактирования Википедии? Kalendar (обс.) 08:42, 11 января 2022 (UTC)

• Тоже получила сегодня доступ. Попробовала поиск по-русски, — работает. Marimarina (обс.) 08:46, 11 января 2022 (UTC)
• А что это вообще такое? -- La loi et la justice (обс.) 08:56, 11 января 2022 (UTC)
  • [5] Доступ к десяткам электронных библиотек и баз данных через прокси Википедии с авторизацией по учётной записи. Работает уже давно, просто раньше не рассылались массовые оповещения. Очень ценный инструмент для работы над статьями по некоторым тематикам. — Homoatrox. 09:09, 11 января 2022 (UTC) P.S. Я пользовался не всеми библиотеками из списка, но в JSTOR, De Gruyter, CEEOL можно без проблем скачивать PDF. В некоторых (Muse, Loeb) давали доступ не к PDF, а к распознанному тексту по страницам, поэтому приходилось работать только онлайн. — Homoatrox. 09:25, 11 января 2022 (UTC)
    • Ух ты, интересная вещь. Пригодится. -- La loi et la justice (обс.) 10:39, 11 января 2022 (UTC)
    • Чё-то первых нет, но есть вторые (Muse, Loeb). -- Marimarina (обс.) 13:56, 11 января 2022 (UTC)
      • Я несколько лет назад записывался на доступ к некоторым ресурсам через en:WP:TWL, и на тот момент действовали лимиты на количество выданных прав бесплатного доступа (не знаю, как с этим сейчас). Попробуйте зайти через эти ссылки ([6] и [7]). — Homoatrox. 15:04, 11 января 2022 (UTC)
        • Через ссылки получилось. Спасибо, что делитесь опытом! -- Marimarina (обс.) 19:04, 11 января 2022 (UTC)
• Отечественные библиотеки есть? — Gennady (обс.) 13:03, 11 января 2022 (UTC)
  • У меня нет. Американские, немецкие, арабские, индийские.... -- Marimarina (обс.) 13:57, 11 января 2022 (UTC)
• Как, об этом до сих пор в ВП:РЕГ! не написано? Есть там халявная EastView? — 188.123.231.3 13:14, 11 января 2022 (UTC)
  • В моём списке библиотек и баз данных (63, доступ к половине) нет East View. Marimarina (обс.) 14:01, 11 января 2022 (UTC)
• Куча премиальных баз источников дали бесплатный доступ википедистам. Мне видится более всего полезным из всех en:ProQuest, в котором есть доступ к платным СМИ (например New York Times, как я помню) и куче научных журналов.
  На русском языке в этой библиотеке, к сожалению, ничего нет (ну, в ProQuest очень маленький процентик есть, но очень мало), т. к. на Западе очень хорошо с открытой наукой, а чтобы получить в РГБ 300-страничную диссертацию по поведению песца, нужно попросить участника из Москвы заказать физическую копию, забрать её, отсканировать у себя и переслать. Несмотря на то, что оцифрованная версия существует, её можно читать только в читальных залах РГБ за компьютерами. YarTim (обсуждение, вклад) 12:04, 12 января 2022 (UTC)
  • Нет, надо просто оторваться от стула и дойти до местной библиотеки. Это, конечно, значительно сложнее, чем попросить участника из Москвы, поэтому не так востребовано. Сейчас многие залы закрыты из-за ковида, но это компенсируется тем, что диссертации доступны онлайн на сайте НЭБ после авторизации на госуслугах. aGRa (обс.) 17:20, 12 января 2022 (UTC)
    • Есть проблема, что в виртуальных читальных залах запрещено копирование, а для объёма в 300 страниц приходить с блокнотом и делать пометки может быть очень трудоёмко, и трудозатраты участника, заказавшего копию могут быть поменьше. Лично я не имею возможности никуда ходить, а попросить кого-то грызёт совесть.
      Я посмотрел, в НЭБ той диссертации нет.
      Вообще такая ситуация в целом не критична для статьи, которую я потихоньку пилю в черновике, но видящаяся бессмысленной (если чтобы получить доступ к публикации, нужно совершить кучу манипуляций, то какая польза от оной диссертации для мировой науки? А самое главное - если вдруг взять и сделать эту диссертацию открытой абсолютно для всех, то потерпит хоть кто-либо хоть в каком-либо размере материальный ущерб?) недоступность русскоязычных источников немного раздражает. Но я могу пользоваться англоязычными источниками, их много. YarTim (обсуждение, вклад) 18:08, 12 января 2022 (UTC)
      • Потерпят в основном потенциальные жертвы Диссернета. Ну и немного сотрудники РГБ, которым с этого какая-никакая копеечка перепадает за всякие сопутствующие услуги. AndyVolykhov ^↔ 22:00, 12 января 2022 (UTC)
        • В первом случае надо просто жертвам (если они хотят чего-то добиваться в науке) уметь защищать свою точку зрения и аргументированно доказывать корректность и правильность своей работы, вне зависимости от того, правильная ли критика или неправильная. А ограничение в возможности образования на фоне копеек за услуги (заказ копии и т.п.) несоизмеримо друг с другом. YarTim (обсуждение, вклад) 05:18, 13 января 2022 (UTC)
          • Все диссертации с 2011, что ли, года выкладываются на сайты диссоветов перед защитой. Некоторые оттуда пропадают, но обычно такие, которые и нафиг никому не нужны. Почти всё более раннее — доступно в цифре за копейки или в электронных читальных залах бесплатно. Большая часть русскоязычных научных журналов доступна в elibrary и Киберленинке, зачастую даже со свободной лицензией. «На Западе очень хорошо с открытой наукой, а в России всё плохо» — чепуха. В России ситуация с открытой наукой на порядок лучше, чем на Западе — большинство источников доступно либо бесплатно, либо за копейки, очень много журналов под CC-BY, есть РИНЦ, в котором открытая регистрация и куча полных текстов источников (тоже либо бесплатно, либо за копейки). Про «открытость» западных источников может говорить только тот, кто никогда не имел с ними дела. Поискать источник в базах (Scopus/WoS)? Если у вашего вуза нет подписки — фиг вам. Вы не в вузе? Ваши проблемы. Хотите почитать статью? Опять же, если у вашего вуза нет подписки — то либо вы идёте к Элбакян, либо платите 20 баксов. В общем, кто хочет, найдёт возможность. Кто не хочет — придёт пожаловаться на форум. aGRa (обс.) 12:23, 13 января 2022 (UTC)
      • Да-да, чужие трудозатраты всегда поменьше своих. Особенно когда нахаляву результат достаётся — когда за это просят деньги, внезапно оказывается, что можно и самому с блокнотиком посидеть (а чаще пойти пожаловаться на форум о недоступности источников). Внезапно, практически все диссертации, которые есть в цифре, доступны в Интернете. За суммы от 200 до 500 рублей. Но надо, конечно, попросить участника из Москвы. Диссертацию Овсянникова 1985 года хотите? 230 рублей и она ваша. В НЭБ она тоже есть, кнопка «читать» доступна. aGRa (обс.) 12:04, 13 января 2022 (UTC)
        • Хорошо, спасибо, во всяком случае, обсуждение пошло куда-то в оффтопик. YarTim (обсуждение, вклад) 14:02, 15 января 2022 (UTC)
• Пытаюсь зарегистрироваться, появляется отказ: «Похоже, что на вашу учётную запись наложена активная блокировка». С какой стати? Ни разу меня не блокировали за все 16 лет, что я в Википедии. — V1adis1av (обс.) 20:33, 12 января 2022 (UTC)
  • V1adis1av, у вас в индонезийском разделе блокировка. — INS Pirat 21:54, 12 января 2022 (UTC)
    • Спасибо! Ни разу в жизни не заходил в индонезийский раздел, у меня там нулевой вклад. Просто фантастика. Заблокировавший админ, судя по его странице, умер. Не буду говорить плохо о покойном... -- V1adis1av (обс.) 14:13, 14 января 2022 (UTC)
      • @V1adis1av id:Wikipedia:Permintaan perhatian pengurus#Unblock a Russian user MBH 15:02, 14 января 2022 (UTC)
        • MBH, спасибо за помощь! -- V1adis1av (обс.) 15:09, 14 января 2022 (UTC)
  • @V1adis1av, у кого-то такие же проблемы были, см. Википедия:Форум/Архив/Новости/2020/09#Как_пройти_в_другую_библиотеку, самую нижнюю ветку обсуждения. YarTim (обсуждение, вклад) 05:08, 13 января 2022 (UTC)
• Спасибо за ссылку, коллеги, глаза разбегаются. Кто-нибудь может подсказать в каком из этих источников знаний есть хороший выбор книг по истории 20 века? Раньше в Gale давали доступ проекту Questia, но этот проект закрыт, а то, что предлагает Gale в своей библиотеке электронных книг, я на днях смотрел. Увы там теперь, в общем. Гендерные исследования и искусство, а истории кот наплакал. — Pessimist (обс.) 06:59, 13 января 2022 (UTC)
• А что происходит? Откуда всеобщий восторг, в т.ч. опытных участников? Библиотека работает уже много-много лет. Про неё все знали и всей ей пользуются. Уже единожды она сменила формат: ранее доступ к большинству источников был по заявке, теперь (года 2 назад) сделали открытым. Или это какая-то другая библиотека открылась, не Wikimedia Library?—Iluvatar ^обс 09:07, 13 января 2022 (UTC)

  Далеко не все. Я вот тоже впервые узнал о ней вчера из уведомления. — Cantor (O) 12:47, 13 января 2022 (UTC)

  • Видимо, прошла вторая волна уведомлений по почте о её существовании. Я попал в предыдущую, месяца два назад. До этого я думал, что чтобы попасть туда - надо подавать заявку в Фонд, где тебя рассмотрят. MBH 14:25, 13 января 2022 (UTC)
  • Скажем так инструмент известен, но недостаточно хорошо разрекламирован у нас (а от него пользы немало). Но если вы хотите могу и "попинать": Например где-то полгода назад Оксфордский биографический словарь больше месяца отказывался пускать в свои закрытые на замочек статьи (хотя раньше на них пускал), благо JSTOR и иные библиотеки позволили это компенсировать. -- Авгур (обс.) 14:44, 13 января 2022 (UTC)
  • "Про неё все знали и всей ей пользуются" - ой, не все. Я, например, только сейчас узнал. — Шуфель (обс.) 00:28, 15 января 2022 (UTC)
• А по какой ссылке можно её найти? НеКакВсе (обс.) 13:14, 13 января 2022 (UTC)
  • https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ Marimarina (обс.) 14:43, 13 января 2022 (UTC)

Повторное использование

Пока собирался задать вопрос про создание дизамбига, здесь задали очень похожий вопрос. Ну, задам и я свой, пусть будут рядом, может это поможет прийти к каким-нибудь более глобальным идеям. Есть редирект Повторное использование, который ведет на Повторное использование кода. Понятно, что это неправильно, и я хочу превратить его в дизамбиг. Вопрос, что в него включать. У английской статьи en:Reuse нет русской интервики (если бы была, то она бы, наверно, и называлась "Повторное использование"). Но есть большая Категория:Утилизация и переработка отходов, и я не понимаю, что из нее брать. Статья Вторичное использование была, но я ее переименовал без перенаправления в Вторичное использование (искусство), потому что она уж совсем не о том, а ссылка Вторичное использование теперь тоже стала красной, ее можно будет сделать редиректом на тот же дизамбиг. Vcohen (обс.) 14:43, 10 января 2022 (UTC)

• Сейчас в Категория:Вторичное использование вверху — Основная статья: Вторичное использование (искусство). М.б. Вторичное использование (т.е. закрепить за Вторичное использование en:Reuse)? - 93.191.77.203 15:48, 10 января 2022 (UTC)
  • Сделал, спасибо. Но тогда получается, что Вторичное использование будет русским термином для Reuse, а Повторное использование - дизамбигом? Это правильно? Vcohen (обс.) 16:01, 10 января 2022 (UTC)
    • М. б., если подразумевать редирект типа «Повторное использование (сырьё)» на Вторичное использование? «Вторичное использование (сырьё)» тоже редирект на Вторичное использование. - 93.191.77.203 16:12, 10 января 2022 (UTC)
    • Есть ещё редирект Вторичное сырьё. Ведёт на Переработка отходов#Вторичное сырьё. - 93.191.77.203 16:16, 10 января 2022 (UTC)
      • Сырьё - это связанное понятие, но другое. Разобраться бы с использованием. Vcohen (обс.) 19:43, 10 января 2022 (UTC)

Значения с «пенальти» / «penalty»

Есть редирект Пенальти на статью Пенальти (футбол). Есть редирект Пенальти (бренд спортивных товаров) на статью Penalty (компания). Есть редирект Penalty на статью Штраф. Есть ещё такая статья в англовики en:Penalty shot. Есть ещё статья Послематчевые пенальти, но её в принципе нечего выпячивать, а надо показывать в Пенальти (футбол) (сейчас в «См. также» там).

Если я проставлю шаблоны {{перенаправление}} в статьях Штраф и Пенальти (футбол), которые будут отсылать к компании, то практически не сомневаюсь, что и там и там будет иметь место «оскорблённость другим значением», типа, пихается ссылка на компанию. В то же время, если есть редирект и ещё другое значение с таким же названием, то к нему должна быть отсылка.

На Penalty нет ссылок сюда. Что если Penalty сделать дизамбигом? Где штраф будет одним из значений, через запятую в этой же строчке — наказание, взыскание. Далее ссылка на викисловарь penalty [8] и два значения Пенальти (футбол) и Penalty (компания). И тогда уже в статьях Пенальти (футбол) и Penalty (компания) повесить шаблоны {{другие значения}} ({{другие значения|Penalty}}) с отсылкой на дизамбиг.

Есть ещё варианты (что называется, возражая, предлагай)? Если нет или не будет возражений, то, как говорится — да, так я это и сделаю (будет дизамбиг Penalty). - 93.191.77.203 14:06, 10 января 2022 (UTC)

Если кто-то сделает — только ещё лучше. Вообще говоря, странно, что нет бота, который бы расставлял ссылки на дизамбиг... - 93.191.77.203 14:09, 10 января 2022 (UTC)

• По-моему, надо исключить все случаи, когда название дизамбига на английском, а название статьи, на которую ведет одна из ссылок, на русском. Мы не англо-русский словарь. В русском языке у английского слова penalty могут быть только те значения, которые тоже пишутся на английском. В крайнем случае можно на странице Penalty сделать "См. также" и там ссылку на Пенальти. Vcohen (обс.) 14:33, 10 января 2022 (UTC)
• В русском языке нет слова penalty. Либо переименовать Penalty (компания) в Penalty, либо перенаправить Penalty на Penalty (компания). Никто в здравом уме не будет писать 11-метровый удар по-английски. Переименовать Пенальти (футбол) в Пенальти как основное значение (тем более, что это редирект). Утверждение, что так называют штрафные броски не только в футболе крайне сомнительно (ну если только в бенди). Штраф тут вообще ни при чём, никакой ассоциации у пенальти со штрафом вне спорта нет. — Schrike (обс.) 14:47, 10 января 2022 (UTC)
  • Пусть Penalty идёт на компанию. Но в этом случае всё равно ещё не всё. Учитывая, что редирект Пенальти (бренд спортивных товаров) имеется, то получается, что есть и другое значение. Которое в статье Пенальти или Пенальти (футбол) должно быть отражено через шаблон {{о}} или «перенаправление». Или иметься в дизамбиге Пенальти (значения), на который должна быть ссылка шаблоном «другие значения». Или, чтоб без отсылок, надо удалять редирект Пенальти (бренд спортивных товаров). - 93.191.77.203 15:03, 10 января 2022 (UTC)
    • Мало ли в Бразилии редиректов. Можно и удалить. Малоизвестный бренд не будут писать по-русски, к пенальти он никакого отношения не имеет, путать их не будут, никаких шаблонов {{о}} нигде не надо. Пенальти (значения) не надо. — Schrike (обс.) 15:30, 10 января 2022 (UTC)
      • Шаблон «о» ставится не когда путают, а когда есть другое значение с таким же названием того, что до пробела и скобок или до запятой. Когда путают, ставится {{не путать}}. Если есть редирект с по-русски, значит могут писать и статья так называлась (если не могут или неправильно это, тогда редиректа быть не должно). - 93.191.77.203 15:35, 10 января 2022 (UTC)
        • Я и говорю — удалить. — Schrike (обс.) 15:50, 10 января 2022 (UTC)
    • Бренд — на КБУ. Это артефакт переименования страницы. Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 10 января 2022 (UTC)
      • Похоже, уж очень хочется бренд раскрутить. Пенальти это прежде всего пенальти в футболе. Другие значения (в хоккее с мячом, напр.) гораздо менее известны. — kosun?!. 15:51, 10 января 2022 (UTC)
• 1) Название статьи Пенальти (футбол) появилось после итога на Википедия:К переименованию/22 августа 2017, в котором аргументировалась необходимость уточнения (хотя итог и не был исполнен до конца — иначе бы не осталось такого перенаправления) — так что формально переименование Пенальти (футбол) → Пенальти требует нового обсуждения. Если же неформально, то в том обсуждении на КПМ изначально была некорректная аргументация — создавалось впечатление, что РФС где-то официально употребляет термин «пенальти», в то время как и в официальном перефоде правил РФС, и в утверждённых Минспортом РФ правилах употребляется только термин «11-метровый удар» — а неофициально термин «пенальти» употребляется и в других разновидностях футбола, и в гандболе, и в водном поло, и в хоккее с мячом. 2) Дизамбиг необходим: помимо перечисленных n-метровых ударов есть ещё фильм, название которого на русском вроде бы «Пенальти» (хотя надо бы свериться с АИ), да и метод штрафов в научной литературе иногда именуют калькой с английского «метод пенальти». И в него же я бы включил статью Penalty (компания): собственно, это чисто внутривикипедийные соглашения (хотя и основанные на вневикипедийных традициях), что переводить, что транслителировать, а что писать на латинице. NBS (обс.) 19:29, 10 января 2022 (UTC)

TJ заметил "войну правок" в MILF

Даже забавно )) saga (обс.) 12:50, 9 января 2022 (UTC)

• Максим Друковский. «Консенсус не сложился»: редакторы «Википедии» годами ведут войну правок из-за определения термина «MILF»  (рус.). // tjournal.ru (27 декабря 2021). Дата обращения: 2022-1-9. Архивировано 28 декабря 2021 года.
• VladimirPF (обс.) 15:21, 9 января 2022 (UTC)
• «Миллионы статей более чем на 300 языках пишут и проверяют и штатные редакторы, но большую часть контента генерируют добровольцы» — иногда лучше жевать… — Pessimist (обс.) 19:58, 9 января 2022 (UTC)
  • На том же тжурнале также от редакции буквально пару месяцев назад написали очень хорошую статью про Википедию, а сейчас подобная ахинея. Некий сиюминутный спор, даже не в русскоязычной, а в английской Википедии... Ну всё равно подобного 49% публикаций вообще во всех СМИ, а 50% различное очернение. YarTim (обсуждение, вклад) 14:41, 10 января 2022 (UTC)
    • Разные авторы, разные темы, разные источники. VladimirPF (обс.) 15:29, 10 января 2022 (UTC)

Какова Ваша практика работы над новыми статьями?

Коллеги! Существует такой важный показатель развития языковых разделов Википедии как глубина. См: Википедия:Список Википедий - 7 колонка. Как я понимаю, она измеряется средним числом правок на статью. В Английской википедии глубина - 1095, в себуанской - 2, русской - 138, по этому показателю Русская википедия занимает почётное 7 место, после английской, вьетнамской, французской, арабской, испанской и итальянской.

У меня вопрос - есть ли у нас возможность увеличить этот важный показатель? Надо ли к этому стремиться? И если да - поделитесь, пожалуйста, какова Ваша практика работы на "нулевых циклах" написания статей. Спасибо, с уважением, Hunu (обс.) 13:33, 7 января 2022 (UTC)

• Мне вот интересно, как в список Википедий по глубине попала вьетнамская. -- La loi et la justice (обс.) 13:36, 7 января 2022 (UTC)
  • Вполне может быть искусственное завышение. YarTim (обсуждение, вклад) 14:11, 7 января 2022 (UTC)
• Такие вещи как место по статьям или глубина — бесполезная показуха. Если кому-то геймификация процесса даёт мотивацию, то и ладно, но это ни в коем случае не должно быть поводом для каких-то низкокачественных заливок или быть оправданием для нарушения авторских прав.
  Для развития надо просто писать статьи или улучшать уже существующие. Просто писать статьи или улучшать уже существующие и улучшать продукт. YarTim (обсуждение, вклад) 14:11, 7 января 2022 (UTC)
• 1. Стремиться не нужно. Здесь не игра, здесь создают энциклопедию — пишут и улучают статьи; 2. Намерено пытаться делать больше правок — это абсолютно недопустимое поведение. 3. Писать статьи нужно так, как вам удобно, не думая о количестве правок и разных гонках. Я пишу в черновике и потом удаляю его при переносе статьи в ОП. Iluvatar ^обс 14:12, 7 января 2022 (UTC)
• Когда показатели становятся самоцелью, они теряют свою функцию показателей. Это же известный закон. Если мы оцениваем Википедии по числу статей, это работает ровно до той поры, пока кто-то не начинает накручивать число статей. То же самое с глубиной и любыми другими показателями. Любой показатель можно хакнуть, но добиться этим можно только того, что показатель перестает быть валидным. Поэтому стоит ориентироваться не на показатели, а на содержание вопроса по существу. Abiyoyo (обс.) 14:37, 7 января 2022 (UTC)
• Дурацкий бессмысленный показатель, ради которого не следует засорять истории правок. DimaNižnik 14:50, 7 января 2022 (UTC)
  • ОК, показатели не должны быть самоцелью. НО все же согласитесь, что многих волнует соревнование Викпедий - с этим, наверное, не стоит спорить. Так или иначе, я был бы признателен, если бы вы, коллеги, поделились Вашим опытом работы со статьей в её самом начале. Как Вы начинаете Ваши статьи? Hunu (обс.) 15:03, 7 января 2022 (UTC)
    • Нет никакого соревнования.— Orderic (обс.) 15:21, 7 января 2022 (UTC)
• Я бы лучше ориентировался в этих «пузомерках» на средний размер статей, чем на количество правок. Это не дает гарантии, что там энциклопедия, а не сочинение нескольких школьников в стиле письма Дяди Федора, но это точно более адекватный показатель. — Pessimist (обс.) 15:18, 7 января 2022 (UTC)
• Практика такова: залить стопицот букв одной правкой, потом 2-5 малыми правками почистить мелкие огрехи. Бесполезн параметр, надо что-то мерить — меряйте число авторов на статью, вот это будет глубина. Польза от малых правок - только в возможности отменять часть правок, а не сразу все. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 7 января 2022 (UTC)

Дискуссия ушла в строну, мотивы, по которым я задаю вопрос, могут быть весьма спорны, но не они меня интересуют. Главный вопрос, как коллеги начинают статьи, что является заделом? Если у Вас есть желание, прошу рассказать. Hunu (обс.) 17:37, 7 января 2022 (UTC)

• У меня есть два-три стандартных источника по птицам. Новую статью я начинаю в блокноте с обработки этих источников. Причём обычно готовлю несколько статей сразу. В блокноте получается очень черновой вариант: имена учёных, названия птиц и экзотические географические названия переводить в блокноте неудобно так как их лучше сразу корректно викифицировать. После этого переношу статью в ОП и начинаю исправлять эти хвосты. Иногда получается быстро, иногда дольше чем хотелось бы. Потом на скелет довешиваю текст из дополнительных источников, вставляю иллюстрации. Несколько раз вычитываю. В этом месте лучше переходить на другие статьи или снова в блокнот, чтобы глаз не замылился. — Zanka (обс.) 17:52, 7 января 2022 (UTC)
  • Добрый день! Коллега Zanka, спасибо. Блокнот - это черновик в личном пространстве? Ваши источники он-лайн или бумажные?? Hunu (обс.) 19:08, 7 января 2022 (UTC)
    • Блокнот (программа). Лес (Lesson) 19:15, 7 января 2022 (UTC)
    • Бумажных источников в прямом понимании у меня почти нет, но есть бумажные книги в электронном виде. У меня подписка на онлайн энциклопедию по птицам, второй сайт обычно IUCN. Этого достаточно для каркаса. — Zanka (обс.) 02:40, 8 января 2022 (UTC)
• заделом является оценка викизначимости и сбор источников. как правило, новые статьи я пишу о персонах, так что если есть 1-3 обзорных высокоуровневых источника (энциклопедии, биографические справочники) и 2-5 источников для рассказа об отдельных эпизодах жизни — можно начинать. читаю собранные источники пока не сформируется цельная картина жизни персоны и своими словами пересказываю то, что в них написано. как правило, я не пользуюсь черновиками инвики и очень редко пишу в текстовом редакторе на компе — начинаю сразу в основном пространстве. не люблю вносить информацию мелкими правками: первое сохранение делаю, когда значительная часть текста уже написана (если есть риск, что написанное может пропасть — копирую на комп), при этом стараюсь, чтобы ссылки на важнейшие источники уже присутствовали. оформительские правки (карточку, категории, подключение интервик и т. д.), как правило, делаю в последнюю очередь (но не всегда). заготовки для карточек и категории беру из уже существующих сходных статей. — Halcyon5 (обс.) 19:03, 7 января 2022 (UTC)
  • Спасибо, коллега Halcyon5! Правильно ли, я понимаю, что Ваши 1-3 обзорных источника всегда бумажные? Hunu (обс.) 19:08, 7 января 2022 (UTC)
    • не всегда. это может быть, например, подробная биографическая статья в электронном издании (или на сайте бумажного издания). и в любом случае даже «бумажные» источники я ищу в интернете (в библиотеку иду в очень редких случаях) — так что были они изданы на бумаге или нет, для меня большого значения не имеет. например, в интернете выложены БРЭ, Казахстан. Национальная энциклопедия, Музыкальный словарь Гроува и т. д., большинство советских энциклопедий и справочников тоже можно в интернете найти. кроме того, многое выложено в Google Books, там нельзя посмотреть всю книгу (как правило), но можно — отдельные куски страниц, иногда этого достаточно. — Halcyon5 (обс.) 19:28, 7 января 2022 (UTC)
• Определяюсь с темой (в этом часто помогают Проект:Тематическая неделя и его региональные варианты, марафоны, списки явно значимых тем с красными ссылками). Ищу авторитетные источники; поскольку темы явно значимые, обычно успешно нахожу. Создаю в личном пространстве первой правкой комбинацию из инфобокса (в большинстве случаев), преамбулы, по которой понятно, откуда значимость темы, и основных источников в разделе «Ссылки». Дальше дописываю в несколько приёмов по этим источникам (обычно от пары правок до пары десятков). Переношу в основное пространство, последней существенной правкой добавляю ссылки на дизамбиги и категории, иногда навшаблоны. Не начинаю статей в основном пространстве, поскольку не хочу показывать читателю сырой полуфабрикат. С другой стороны, не делаю полный черновик офф-вики, чтобы если когда-нибудь в будущем возникнут подозрения в копивио, можно было на пальцах показать, как именно писалась и совершенствовалась наша статья. — Deinocheirus (обс.) 20:41, 7 января 2022 (UTC)
• Для начала статьи я использую черновики в ЛП. У меня есть несколько заготовок общего характера (шаблон-карточка, стандартная структура и тп), которые примерно соответствуют моим интересам. В черновике я создаю заготовку, которая обычно больше стандартного стаба, и собираю источники. Тему статьи я обдумываю заранее и заранее оцениваю значимость темы, которая ВСЕГДА отталкивается от наличия АИ. Потом я переношу статью ОП. Но каким бы низким, на мой взгляд, не было качество, оно всегда находится на уровне ДС. Все мои статьи я пишу исходя из ТДС. Правок делаю довольно много - это связано со спецификой моей занятости офлайн - могу оформить пару источников за день, а могу и целый раздел написать: обычно времени у меня на большой объём не хватает. VladimirPF (обс.) 20:48, 7 января 2022 (UTC)
• Я чаще всего начинаю с того, что определяюсь с темой (бывает вдохновение написать, например, что-нибудь по лингвистике/музыке/Азии/еде/исламу/…), после чего иду по доступным мне базам данных / словарям / уже имеющейся у меня литературе и ищу, достаточно ли материалов для статьи. Если да, то начинаю писать
  Другой вариант — если попадается книга по теме (так появились Вербермахер, Ханна-Рахель и Кайна (профессия)), иногда я ещё читаю энциклопедии, из статей в них возникли Измельчение (кулинария) и Директор школы.
  Кроме того, в голове всегда копошатся сложные задачи типа «переписать Сямисэн», что я успешно предпринял в 2018. Для этого надо 1) решиться, 2) собрать литературу.
  Минутка рекламы: если вы не можете найти литературу для статей, пишите мне) См. пример. — Ле Лой 00:45, 8 января 2022 (UTC)
• Сначала выбирается тема. Но она сильно зависит от наличия источников, которые могут подбираться достаточно долго. Дальше пишется статья. Поскольку я больше всего пишу биографии представителей знати (чаще всего английской или шотландской), то я имею общее представление, откуда что брать, у меня есть неплохой подбор книг. Книги стараюсь использовать электронные, иногда покупаю их в гуглбукс или некоторых других магазинах вроде Kobo, иногда пользуюсь проектом Библиотека, чтобы достать какую-то книгу, которая не ищется, но есть и бумажные. Иногда просто начинаю систематически писать по представителям одного рода, особенно если находится хороший АИ. По самой статье: если она большая, то пишется поэтапно: сначала заготовка, куда вставляется инфобокс, категории, источники, краткая преамбула (потом она всё равно расширится), ну и затем уже начинает постепенно наполняться текстом. Я не очень люблю использовать черновик, поскольку стараюсь сразу викифицировать статью, но в черновике у меня есть заготовка для биографической статьи. Плюс я часто используемые источники загоняю в шаблоны, так удобнее их использовать. Иногда, кстати, увидев красную ссылку создаю и по ней статью, чтобы красной не была. Многие статьи у меня взаимосвязаны. Часто начинаю писать по какому-то роду, но иногда, увидев красную ссылку, уходишь в сторону. При этом я не боюсь улучшать уже существующие статьи (нередко они полностью переписываются по источникам), мне в общем то неважно, что не я был автором первой правки статьи. После того как статья готова, её нужно вычитать, лучше это делать спустя какое-то время, иначе глаз замыливается. Но всё равно чего-то пропускаешь, особенно если статья большая. Потом иногда требуется ещё полировка статьи, здесь полезен бывает взгляд со стороны. Вопрос остаётся только один: откуда взять время на всё это. Vladimir Solovjev ^обс 08:42, 8 января 2022 (UTC)
• Я предпочитаю переводить статью с другого раздела, а если есть потенциал, то и доводить до статуса по мере возможности. Mark Ekimov (обс.) 13:26, 8 января 2022 (UTC)
• Сначала выбираю футболиста/чемпионат/финал кубка/кубок. Выбираю я обычно сам (кого-то где-то увидел и захотел написать) или если их n-е кол-во, то через "рулетку выбора". Затем смотрю значимость. Затем копирую преамбулу и карточку из черновика, затем добавляю в черновик статьи, дорабатываю и выпускаю в ОП.—Футболло (обс.) 16:33, 8 января 2022 (UTC)
• По глубине всё просто: когда-то интервики вставлялись в статьи и те разделы, где статья была создана раньше, оказывались в выигрышном положении. Статьи пишу в основном по англоязычным источникам, которые в большинстве нахожу в гуглбукс. Если книга охватывает большой объём информации, покупаю бывшие в употреблении или электронные. Многократно перечитываю каждый абзац. В целом, достаточно трудоёмкий процесс.— Vicpeters (обс.) 16:36, 8 января 2022 (UTC)
• По-хорошему, надо убрать первую часть этого обсуждения, а из второй как есть сделать эссе. Очень интересные наработки и спасибо участникам, которые ими поделились. — Zanka (обс.) 05:26, 10 января 2022 (UTC)
• Этот показатель не является важным. Новые статьи я чаще всего пишу сначала в Ворде, а потом заливаю одной правкой, мне так удобнее. Уже существующие, особенно если дорабатываю до статуса, переписываю блоками. Сайга (обс.) 12:29, 10 января 2022 (UTC)
  • А викиразметку тоже в ворде? Я всегда писал в вики-черновике из-за того что сразу можно викиразметку отрабатывать.— Orderic (обс.) 14:06, 10 января 2022 (UTC)
    • Все, что больше пары предложений - редактируется в ворде. Я уже лет десять, как написал и пользуюсь несколькими макросами в ворде для викиразметки. Написаны были за пару часов, там ничего сложного. - Saidaziz (обс.) 04:17, 11 января 2022 (UTC)
    • Викиразметку по большей части тоже там, если статья пишется по одному шаблону (как я, например, писал статьи об энергетике регионов), то готовая статья вместе с викиразметкой копируется в ворд и переписывается. Единственное, викификацию удобнее потом в окне редактирования делать автоматизированно через викиссыльщик (хоть он и косячит часто, но все равно быстрее, чем вручную). Сайга (обс.) 05:23, 11 января 2022 (UTC)
• Как и большинство тут. Сначала ищу источники (гугл, гугл-букс, гугл-сколар, Архив Интернета, другие сервисы), собираю источники (нахожу, покупаю, иду в библиотеку), потом создаю черновой вариант статьи у себя на компьютере в текстовом редакторе. Первая правка — это уже относительно готовая статья. Дальше уже редактирую и дополняю небольшими правками. У кого-то из ботоводов есть отличное объяснение на личной подстранице того как в англовики глубина накручена. Создание википроектов и развешивание их плашек на страницах обсуждения отлично повышает глубину. А вот удаление проекта её резко снижает. Сильно обращать внимание на этот показатель не нужно. У нас как раз хороший показатель здоровой вики без накруток. M0d3M (обс.) 10:08, 12 января 2022 (UTC)

Википедия:Рейтинг википедий по числу статей/2022-01

За счёт чего у Египетско-арабской Википедии за декабрь аж 82 120 статей? Для сравнения: в РуВП написали за год 95111 статей.— Футболло (обс.) 17:06, 2 января 2022 (UTC)

• Там уже полгода идёт активная ботозаливка, основной автор — arz:مستخدم:HitomiAkane. Качество заливки невысокое, не лучше, чем в себуанском разделе, и гораздо хуже, чем в шведском. Судя по разнообразию тематик, заливка ведётся тривиально — по Викиданным, путём автоподстановки фраз в рыбу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:27, 2 января 2022 (UTC)
  • В рыбу?— Футболло (обс.) 17:31, 2 января 2022 (UTC)
    • «Рыбой» в журналистике называют шаблонную заготовку текста. — Pessimist (обс.) 18:10, 2 января 2022 (UTC)
      • ОК.— Футболло (обс.) 18:16, 2 января 2022 (UTC)
• Скоро в топ-10 будут одни ботопедии, а честные проекты будут вытеснены, я так чувствую, это просто ужасно.   JJP |обс  18:49, 2 января 2022 (UTC)
  • Согласен. Общество должно быть заточено на качество, а не на количество.— Лукас (обс.) 18:51, 2 января 2022 (UTC)
    • Интересно, себуанскую могут удалить, если обгонит английскую? Типа на первом месте какая-то пустая Википедия, так нельзя.   JJP |обс  18:53, 2 января 2022 (UTC)
      • Наверное на второй раз всё же закроют.— Футболло (обс.) 18:58, 2 января 2022 (UTC)
        • Я смотрел попытку закрыть, и она могла бы быть успешной, если бы ее топикстартер не вандалил там, он проиграл только из-за своего вклада.   JJP |обс  19:00, 2 января 2022 (UTC)
      • Интересуюсь встречно: а как они могут обогнать англовику количественно, если, насколько мне известно, ботопереводят именно оттуда? Или у меня неверная информация? — Jim_Hokins (обс.) 20:14, 2 января 2022 (UTC)
        • Берём шаблон (X - река в Y, её длина Z метров...), берём про всё данные из Викиданных или какого-то парсируемого источника, скармливаем всё боту, profit. YarTim (обсуждение, вклад) 20:18, 2 января 2022 (UTC)
          • А ещё остались реки без статей в англовики? Тогда понятно. — Jim_Hokins (обс.) 20:23, 2 января 2022 (UTC)
            • Можно не про реки, можно про биологические виды, можно про населённые пункты YarTim (обсуждение, вклад) 20:25, 2 января 2022 (UTC)
        • Ничего подобного. Себуанская Википедия — это испытательный полигон для бота, который парсит данные из открытых источников по географическим объектам и биологическим видам. Есть в стране портал открытых данных с реестром холмов и ручьёв — отлично, льётся, попутно подтягивая данные из дополнительных источников на погоду и ближайшие населённые пункты. Если заглянуть в рейтинг разделов, то можно заметить уменьшение в шведской ВП. Там раньше этот бот тоже был активен. Потом, благодаря испытаниям, его автору удалось сильно повысить качество и подробность заливаемых статей, и средняя ботостатья в шведской Википедии будет получше того, что у нас тут нередко от руки пишут, а мусор из ранней заливки полуавтоматически удаляется или объединятся. Так что с себувики всё в порядке — это стрельбище, не заходите за флажки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:22, 2 января 2022 (UTC)
          • Это интересная информация. Спасибо. Сам за флажки (в себуанский раздел) заходить не стану, но, на мой взгляд, и к нам того бота пускать (как минимум пока) не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:26, 3 января 2022 (UTC)
        • Переводить сложно и долго Возьмите рандомную статью: arz:تايى_بروك_زيريهون (гугль-перевод на английский небезупречен, но смысл понять можно). Бот ищет типовые утверждения из викиданных и форматирует их на естественном языке. Сравните с en:Tayé-Brook Zerihoun, который тоже прямо скажем не идеал, но хотя бы содержит связный текст.
          В этом, собственно, и проявляется основная проблема ботозаливок. Технически почти 100 % информации из en-статьи можно закодировать в виде утверждений в викиданных (и рано или поздно оно-таки будет туда закодировано). Но текст египетской статьи это уже не изменит, а ресурсов дорабатывать такие статьи в рукопашную у того сообщества нет.
          Ботозаливщики фигачат объемы, вместо того, чтобы работать над механизмом последовательного улучшения качества. Все мои правки в той википедии связаны с тем, что я делал заливку астроданных в ВД из SIMBAD, по ней в египетской вики насоздавали наностабов, а поскольку SIMBAD периодически «объединяет» записи в разных каталогах в один объект, аналогичную операцию приходится делать и мне. И если на оба элемента уже есть по статье, приходится одну из них превращать в редирект. Ghuron (обс.) 06:20, 3 января 2022 (UTC)
          • Я тоже не против количества, и тоже только если не в ущерб качеству. Как тут уже писали, у нас и так хватает проблемных статей, и массовая заливка таковых не является полезным действием, поскольку вынуждает многих заниматься не тем, чем заниматься хочется, а тем, чем заниматься нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:30, 3 января 2022 (UTC)
            • А рост количества по-любому будет в ущерб качеству. Среднее качество существующей статьи заведомо выше, чем среднее качество новой. Заливать первой правкой ДС большинство редакторов не в состоянии, да это и не всегда нужно. Вон, во вьетнамских НП конь не валялся, так я лучше десять статей 3-4 уровня сделаю, чем одну хорошую. -- Klientos (обс.) 01:58, 8 января 2022 (UTC)
              • Приношу свои извинения за нечётко сформулированную мысль. Под ущербом качеству подразумевал не понижение среднего качества статей, а несоответствие минимальным стандартам качества. То есть я возражаю против массовой заливки статей, требующих очень срочного улучшения (подпадающих под критерии КБУ). — Jim_Hokins (обс.) 09:06, 9 января 2022 (UTC)
• Если интересно, то вот альтернативный рейтинг, в котором ранжирование происходит о совокупности показателей (поле "Score") - не только число статей, но также и количество правок, число просмотров, количество активных участников. Явные ботопедии в нём в топ не входят. — Emaus (обс.) 21:19, 2 января 2022 (UTC)
  • По этому рейтингу мы делим с японской Википедией 5-6-ое место.— Футболло (обс.) 21:24, 2 января 2022 (UTC)
• А какой смысл обращать внимание на количество статей в ботопедиях. Если завтра туда зальют всех рыб, микробов, населенные пункты и астероиды со звездами, то количество статей превысит 20 миллионов. И что? Ровным образом ничего. Толку от таких ботопедий практически нет. — Ibidem (обс.) 23:18, 2 января 2022 (UTC)
• Так ссылаетесь на другие языки, словно в русскоязычной википедии нет ботозаливок и массового машперевода. - Saidaziz (обс.) 08:29, 3 января 2022 (UTC)
  • Ну у нас точно нет ботозаливок масштабом в 6 миллионов статей.   JJP |обс  11:28, 3 января 2022 (UTC)
    • Да, масштаб поменьше. Полагаю, несколько сот тысяч статей. Ерунда. - Saidaziz (обс.) 13:40, 3 января 2022 (UTC)
      • Ну, по сравнению с 6 000 000 статей несколько сот - это максимум 10-15%, так что это в каком-то смысле действительно ерунда.   JJP |обс  14:46, 3 января 2022 (UTC)

Комментарий: «…и горькую нашу слюну…» Прогресс не остановишь, увы. Статус-кво рано или поздно восстановится. По многим критериям ру-Вики занимает 6-7 позицию, что в принципе обосновано и вполне логично. Число возможных статей, в принципе, ограничено. рано или поздно будут созданы все статьи, вопрос когда. И тогда на арену выйдут другие критерии. А пока нам нужно учиться подключать роботов, ибо после наполнения проекта статьями некому будет следить за ними (кроме как роботам). Пишут же у нас полуавтоматом географию? Надо развивать и совершенствовать технологии. Хватит «пасти́ задних», что мы тупее шведов, себуанцев или египтян?! Как приятно: нажимаешь на кнопку создать статью, а там робот подтягивает всю рутину и остаётся только править и созидать — красота! С уважением — The Simple Polymer (обс.) 14:06, 3 января 2022 (UTC)

• Число возможных статей, в принципе, ограничено — вероятно, однако на практике оно очень велико. По моим прикидкам — нужно 100 млн статей, чтобы Википедия достигла своей цели в части полноты, а её дальнейший рост будет связан только с естественной жизнью человечества: новые события, новые депутаты и мэры, новые изобретения. Кстати, то, что вы предлагаете, называется автогенерация статей и это изначально моя идея (статьи как бы нет, но если ввести её название в поиск — она мгновенно сгенерируется из свойств); правда, я не предлагал её для чего-то кроме чисел, ведь для них генерация статей тривиальна чисто математически (свойства числа следуют из него самого + можно парсить OEIS). Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:48, 3 января 2022 (UTC)
  • А цифра в 100 миллионов статей — это при условии неизменяемости текущих требований к статьям (критерии значимости, минимальный размер и т. д.) и неизменяемости текущего консенсуса? ХартОув ^{(обсужд.)} 18:09, 4 января 2022 (UTC)
    • Это примерно по текущим правилам, возможно, с учётом небольших смягчений (сейчас общепризнанно и даже удалистами признаётся чрезмерная жёсткость некоторых КЗП, но вообще ожидается, что персоналии — это примерно четверть от общего объёма энциклопедии). Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:28, 4 января 2022 (UTC)
  • ИМХО шанс достичь 100 миллионов статей в ближайшие 50 лет есть только у английского и китайского раздела. Да и им гораздо реалистичней будет цифра в 50 млн. статей, а русскому разделу ближе цифра в 30 млн. статей (если угодно английский раздел написан на 12,8%, а русский на 5,93%). Чистая демография делим на 10 число носителей языка (ну не все же будут писать в вики а в среднем лишь 1 на 10), (а 2 кратный коэффициент получаем из имущественных и образовательных возможностей носителей). Вот эти 30-50 миллионов статей сообщества вик (имеющих большое количество носителей (например международных языков)) смогут потянуть. А превышение этого показателя будет доступно лишь при расширении количества активных редакторов (а оно как раз снижается)-- Авгур (обс.) 19:18, 14 января 2022 (UTC)
    • В течении ближайших 10 лет накопить достаточно данных в ВД на десяток-другой миллионов автоматически генерящихся ДС — не проблема Ghuron (обс.) 18:07, 15 января 2022 (UTC)
      • Коллега, да мы хоть миллиард статей залить можем вопрос в том "кто их поддерживать и за ними пригядывать будет?". Вон сейчас в среднем (при самом благоприятном варианте физически можно привлечь из живущих в мире) у варайцев на одну статью по 2 человека, у себуанцев по 2,5 человека, у шведов по 6 человек, у англоязычных на одну статью по 100 человек, у китайцев на одну статью 1000 человек, у нас на одну статью по 75 человек. Все мы или упрёмся в демографический потолок или скатимся в ботопедии (100 милионнов статей для РуВики при 300 млн русскоговорящих это уровень варайского и себуанского раздела, если рускоязычных на тот момент будет 600 млн. то это уже будет уровень современного шведского раздела)-- Авгур (обс.) 19:49, 16 января 2022 (UTC)
        • Нет, миллиард не можем, неоткуда взять источники. Но да, за статьями надо приглядывать. Вы неявно исходите из того, что текущая схема слежения за статьями оптимальная и наиболее эффективная. Мне этот тезис кажется сомнительным Ghuron (обс.) 07:51, 17 января 2022 (UTC)
        • По поводу оценок по числу говорящих на языке. Во-первых, технически любой имеющий доступ к интернету может прочитать любой раздел википедии машпереводом (возможно, через несколько лет это будет уже практически; яндекс англовику в выдачу запустил в прошлом году). Во-вторых, есть разница между общим числом и носителями языка. Для какого языка что за числа лучше взять, нужно смотреть — Proeksad (обс.) 18:19, 17 января 2022 (UTC)

Я, конечно, нечасто слежу за статистикой Википедий, но супербыстрый рост статей в арзвики не очень радует, тем более нам на пятки наступают испанцы и французы. ХартОув ^{(обсужд.)} 18:19, 4 января 2022 (UTC)

• Испанцы и итальянцы, французы на 5 месте.   JJP |обс  18:34, 4 января 2022 (UTC)
  • Да, ошибся. ХартОув ^{(обсужд.)} 18:59, 4 января 2022 (UTC)

Кстати, пока тут все арзвики обсуждают, меня удивил другой факт: как за месяц в шведской вики стало почти на 100k статей меньше? У них там чистки массовые или они порог минимального размера повысили и теперь ботостабы «списывают» по С1? ХартОув ^{(обсужд.)} 18:19, 4 января 2022 (UTC)

• Они просто очищают свой раздел от статей lsjbot, уже миллион очистили.   JJP |обс  18:36, 4 января 2022 (UTC)
  • Ну наконец-то, созрели. Ещё б две остальные вики почистить. MBH 18:51, 4 января 2022 (UTC)
    • Особенно себуанскую. Кстати, автор бота считает, что "если не бот напишет статьи, то их напишут мужчины-нерды, статьи которых будут отражать лишь мнение мужчин". Либо он, простите, (оскорбление удалено) , либо рофлит, не знаю, что хуже.   JJP |обс  18:55, 4 января 2022 (UTC)
      • Ну про мужчин это явный троллинг (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) , а про написание статей ботом в целом — здравая мысль. Просто в массовом стереотипном сознании ботостатья — это то, что было в шведском разделе 10 лет назад, в то время как на самом деле это то, что есть в шведском разделе сейчас, и дальше будет только лучше. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 4 января 2022 (UTC)
        • Вам ВП:ЭП не жмёт? — putnik 19:58, 4 января 2022 (UTC)
• Там раньше был очень активен бот-заливщик, насоздававший пару миллионов статей очень малого размера. Потом его оператор ушёл тренироваться в себуанский раздел, а в шведском началось наведение порядка, причём не без помощи этого же бота, который в некоторой мере научился фактчекингу. Недостабы, ошибочные статьи и явно незначимый мусор типа триангуляционных знаков удаляется, остальные статьи дополняются ботом до нормальных размеров, новые ботостатьи создаются очень хорошего качества (нам бы так!). Кроме того, шведская Википедия отличается очень активным (первое место в мире по отношению активных участников к числу носителей языка) и малоконфликтным (в чём немалая заслуга систематических викивстреч и активного оффвики-общения) сообществом, поэтому в целом её можно считать одним из образцово-показательных разделов и брать с неё пример. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:35, 4 января 2022 (UTC)
• Если честно, то я не вижу особых проблем в качественных ботозаливках. Стабы, которые генерируют боты, дают возможность развивать статью, что могут делать даже участники с минимальным опытом. VladimirPF (обс.) 22:35, 6 января 2022 (UTC)
  • Они должны быть качественными... Причем вопрос: они дают возможность кому развить? Сейчас в рувики, наверное, около половины статей либо заготовки [9], статьи IV уровня качества, либо банально устаревшие. Очень многие статьи с шаблонами о недостатках так и висят без доработки. Причем по странице сообщений об ошибках не все читатели мирятся с отсутствием информации и с плохим стилем, не говоря уж о явных ошибках. А пандемийный приток новых редакторов, который замечали по разделам, должен заканчиваться. Так как многие воспринимают Википедию как достоверный источник, а отношение к науке в некоторых странах с русскоговорящей долей населения ухудшилось [10] [11], последствия для вики неясны. Если будут цензурные ограничения, число активных редакторов тоже упадёт — Proeksad (обс.) 18:19, 17 января 2022 (UTC)

Сокрытие плохих статей

1. можно ли технически так реализовать, чтобы в профиле указать "скрыть все статьи хуже чем..." - а далее выбор из списка: избранные, хорошие... Может, такой плагин уже есть?
2. не будет ли такой плагин востребован сторонниками жесткого удализма?
3. не будет ли этот плагин решением проблемы удалистов и инклюзионистов, т.е. так чтобы каждый видел свой вики-срез информации и инклюзионисты не мешали удалистам?
4. если такой плагин может скрыть всю вики-грязь одним махом, готовы ли его использовать сторонники радикальной чистки? PavelSI (обс.) 01:09, 30 декабря 2021 (UTC)

• Статусных статей от силы 2-3% от общего числа. Все остальные статьи достоверно не размечены по уровню. Такую википедию будет неинтересно читать-редактировать, неважно удалистам там или инклюзионистам. - Saidaziz (обс.) 01:32, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Так ли это? Все остальные статьи достоверно не размечены по уровню - бОльшая часть статей входит в те или иные вики-проекты и имеет какие-то статусы, к примеру Обсуждение:HD_1185 - уровень III, важность средняя. Сам факт наличия оценки - это тоже статус. PavelSI (обс.) 02:06, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Эти «уровни» - суть частная инициатива отдельных участников и расставляются по неизвестным принципам. Судя по скорости процесса, не исключаю, в некоторых случаях ботами. Между тем, оценка статьи дело довольно сложное, что показывают статусные проекты. Словом, для ответственных целей эти оценки неприменимы (и поэтому бесполезны). - Saidaziz (обс.) 05:11, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Ну почему, конкретно ПРО:Астрономия имеет регламент оценок, и статьи оцениваются в ручную. Но конечно это тоже не показатель качества, а скорее внутрипроектная деятельность. -- La loi et la justice (обс.) 05:16, 30 декабря 2021 (UTC)
• Утопия, к тому же никому не нужная. Хорошая статья, плохая статья - понятия субъективные. Есть слабые статьи независимо от уровня, объёма и даже оценки. Здесь люди делом занимаются, статьи пишут и обсуждают пути улучшения. Есть интерес ограничить себя от каких-то статей? Флаг в руки, пишите скрипт и рекламируйте у себя на странице. Никто другой этим заниматься не будет.— Vicpeters (обс.) 02:18, 30 декабря 2021 (UTC)
• Удалисты хотят «уберечь от плохих статей» читателей, а не себя, а у читателей заведомо нет «плагина», думайте уж в сторону какого-то отдельного неиндексируемого пространства для статей, которые соответствуют всем правилам, кроме ЧКЗ (в том числе соответствуют ОКЗ). — 188.123.231.36 05:48, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Так ли это, что забота о читателях? В соседней теме я поднимал вопрос, для читателей ли пишется вики - общее мнение что нет, вики - это сообщество писателей для обслуживания интересов самих писателей. PavelSI (обс.) 08:51, 30 декабря 2021 (UTC) А чего хотят удалисты мне понять сложно, потому собственно к ним и обращаюсь, не будет ли это решением ваших проблем, что одним махом взять и скрыть с глаз долой всё что глаз режет? PavelSI (обс.) 09:05, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Всё, что режет глаз (читай — не соответствует правилам) скрывается методом удаления. ~Fleur-de-farine 10:33, 30 декабря 2021 (UTC)
      • +1. И это самый лучший вариант технической реализации предлагаемого плагина. К тому же он уже существует. — Grig_siren (обс.) 13:14, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Ах... какой у Вас классный подход: "мне это режет глаз, поэтому никто не должен этого видеть". Вас в таком подходе правда совсем-совсем ничего не смущает? -- Wesha (обс.) 01:50, 6 января 2022 (UTC)
    • А еще можно взять и всем удалистам выписать бан. Или закрыть КУ. Надеюсь, вы понимаете, что сама проблема от этого не исчезнет? - Saidaziz (обс.) 10:39, 30 декабря 2021 (UTC)
• Плохие статьи - те, что не соответствуют ВП:КЗ или подпадающие под ВП:КБУ. Все остальные не настолько плохие, чтобы их скрывать. Atylotus (обс.) 10:00, 30 декабря 2021 (UTC)
• Есть Проект:Спорт, не вижу причин почему нельзя создавать там статьи о фигуристках, (пока) недотягивающих до критериев ВП:СПОРТСМЕНЫ Ghuron (обс.) 10:05, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Зачем писать статьи на темы, которые не соответствуют критериям значимости? В Википедии миллион красных сстылок на статьи о явно значимых людях, объектах и событиях, которые пока никем не написаны. Однако вместо хотя бы стабов на значимые темы постоянно создаётся "незначимое". ~Fleur-de-farine 10:27, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Затем что люди пишут, о том что им интересно, а не следуют указке того, кто оставил красную ссылку Ghuron (обс.) 10:37, 30 декабря 2021 (UTC)
      • То что им интересно люди пишут в личном блоге. - Saidaziz (обс.) 10:43, 30 декабря 2021 (UTC)
        • И что же вы статью Хронология мира Полудня писали тут, а не в личном блоге? Ghuron (обс.) 11:39, 30 декабря 2021 (UTC)
          • Насколько помню это была моя первая статья, кажется 2008 года. У неё интересная история, но, что важно в контексте обсуждения, создана она была по источникам, только плохо оформлена. Её вполне можно было сохранить от удаления еще тогда, но будем считать руки дошли только сейчас. Что еще из моего творчества вас привлекло? - Saidaziz (обс.) 03:31, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Так получилось, что я вижу удаленную историю статьи, поэтому с утверждением «создана она была по источникам» не спорю именно потому, что там отсутствует слово «авторитетных». В том виде, в котором она была удалена, она совершенно явно нарушала целый букет правил, включая ВП:ОРИСС. Тем не менее, эта тема настолько для вас интересна, что вы позволили себе (в нарушение ВП:УС) воссоздать статью снова.
              Лично я не вижу в этом ничего плохого, тем более что нынешний вариант статьи, на первый взгляд, неустранимых нарушений правил не содержит. Вполне можно применить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ во имя цели википедии. Точно также, как можно применить ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ к фигуристкам-юниорам, а не отправлять всех шагать строем в сторону личного блога. Ghuron (обс.) 05:05, 31 декабря 2021 (UTC)
              • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ равно как ВП:ИВП - это очень слабые штуки, требуют очень долгих дискуссий, отнимающих уйму сил, времени и энергии, а также настраивающих ум на борьбу против этого самого вики-сообщества, которое атакует и атакует. К тому же кроме фигуристов есть ещё полно пограничных тем. Плюс, мне не нравится сама идея что статьи должны иметь минимальную длину - это мешает получению связности. PavelSI (обс.) 09:09, 2 января 2022 (UTC)
      • В Википедии полно красных ссылок на значимые темы из области фигурного катания. Навскидку, первое попавшееся: приём называется бауэр в честь немки Ины Бауэр / первый тройной сальхов был исполнен Ронни Робертсоном / прыжок назван в честь австрийского фигуриста Алоиза Луца / первым стал танцевать на коньках под музыку Джексон Хейнз. Но, конечно, куда интереснее писать о юниорах (которые вообще неизвестно, добьются чего-то или нет), чем следовать указке тех, кто расставил красные ссылки. ~Fleur-de-farine 11:49, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Именно так. В википедии нужно заниматься тем, что интересно. Люди, которые начинаются заниматься только полезным — быстро выгорают и покидают проект.
          И да, давайте не будем делать вид что никто из нас не создавал впоследствии удаленные статьи. Ghuron (обс.) 11:55, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Вам не пришло в голову, что приём называется бауэр в честь ... прыжок назван в честь ... первым стал танцевать на коньках под музыку точно также снесут потому что по ВП:СПОРТСМЕНЫ этого нет? Так что сами пишите. первый тройной сальхов был исполнен - а в каком возрасте был исполнен? Есть ли достижения среди возрослых? А то первый четверной риттбергер среди женщин (Аделия Петросян) не очень аргумент пока что. PavelSI (обс.) 11:52, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Не снесут. Имя первопроходца увековечено в названии элемента, хотя бы краткое описание персонажа будет содержаться в любой специальной энциклопедии и большинстве универсальных, в книгах, на основании которых эти фамилии оказались в статьях в Википедии. Как ПИ и удалист, я Вас уверяю: среди подводящих итоги нет ни глупых, ни фанатиков. Томасина (обс.) 12:15, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Да пока что ни одну из моих статей не снесли. Ни одну. Но трёпу столько, что уже задолбало. "Они вас не казнят, но процесс вы не переживёте" - фраза из одного фильма. Потому я хочу менять сам подход. PavelSI (обс.) 12:35, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Вы возможно забыли, но некоторое время назад тут был замечательно-безразмерный список Мероприятия, проводимые в Москве. Не напомните кто его создавал? Ghuron (обс.) 13:01, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Не возможно забыл, а точно забыл, тем более что на моей странице обсуждения ничего по этому поводу не говорится, а историю посмотреть я не могу - удалисты удалили. Если это делал я - то список составлял не я точно, возможно что вынес список в отдельную статью, не более того. В рамках чистки Москва. PavelSI (обс.) 13:18, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Кстати, замечательный подход. Следите за руками: 1) в некоей статье есть список примеров 2) предлагают вынести список в отдельную статью 3) "отдельную статью" удаляют по критерию "потенциально безразмерный список", несмотря на подтверждённость каждого элемента списка АИ. Вуаля! -- Wesha (обс.) 01:56, 6 января 2022 (UTC)
                    • Возможно потому что требование «подтвержденность каждого элемента списка АИ» — не единственное требование в ВП:СПИСКИ? Ghuron (обс.) 06:18, 6 января 2022 (UTC)
                      • Алё, уважаемый, если Вы не заметили, то мы имеем текущую дискуссию здесь потому, что некоторым участникам несколько надоела игра в эксперимент с пятью обезьянами ("так делали до нас, и мы тоже так будем, хотя и не знаем, почему"). -- Wesha (обс.) 17:22, 6 января 2022 (UTC)
  • Кстати, интересная идея. По людям, которые с большой вероятностью вскоре получат значимость (по КЗП или ПРОШЛОЕ), создавать черновики в пространстве проектов, по достижении значимости переносить в основное. Deinocheirus (обс.) 14:48, 30 декабря 2021 (UTC)
    • А зачем их создавать где-то на окраине обитаемой вики-вселенной, если можно создать здесь же? Просто хотелось бы чтобы в статье был флажок "скрыть от удалистов". НО! Не надо сводить всё к спортсменам. Тема общая, она не относится ко мне одному. Огромное количество народа недовольно вики, что их статьи удаляют. PavelSI (обс.) 10:19, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Затем что предлагаемое вами решение «нацепить намордник на удалистов» оскорбительно и технически нереализуемо?
        Затем что механизм удаления статей — единственный работающий механизм, системно повышающий качество статей в википедии?
        И да, давайте не будем говорить за «огромное количество народу», если они захотят — выскажутся сами. А вы говорите за себя. Ghuron (обс.) 10:38, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Скорее, шоры на глаза. Если им какие-то статьи глаз режут, то их от них спрятать. Надо бороться не за высокое качество, а чтобы качество не вводило читателей в заблуждение. Т.е. если помечено как низкое качество - это вполне решение проблемы. Огромное количество народа уже свалило нафиг с вики от этой бюрократии, в тот же Лурк. И там люди высказались, статья про вики там есть, почитайте. PavelSI (обс.) 11:07, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Возможно вы уходили куда-то из интернета последние три года, но Лурк давно превратился в музей имени самого себя. В этом есть некоторая вина Хомака, но в целом идея конечно перестала быть актуальной. Мы все рано или поздно будем на кладбище, но вот уж ставить ставить нам Лурк в пример… ну такое себе Ghuron (обс.) 11:47, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Не пример а упрёк. Что люди ушли туда отсюда, и там как раз выражали недовольство викибюрократией очень прямо. PavelSI (обс.) 11:59, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Люди ушли 15 лет назад. То место, куда они ушли, приказало долго жить. У нашего раздела полно проблем, но мы живы и развиваемся. И все равно вы идете в ногу, а мы — нет? Ghuron (обс.) 12:01, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Что-то вы заговариваетесь, что лурк умер а ру-вики развивается. Ситуация примерно одинаковая, и лурк существует, и в вики одним оратором выше говорится что катастрофически не хватает людей. Про вы-мы вообще не понял. Вы - это кто? Мы - это кто? Себя на мы? Я не в лурке если чо, я тут. Мы - это я. PavelSI (обс.) 12:06, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Ситуация совершенно неодинаковая, и тот факт что вы не потрудились минимально это проверить, конечно печалит.
                    И нет, от нашего сообщества (которое вы упорно называете "удалистами") вы себя отделяете сами. Безо всякой моей помощи. Ghuron (обс.) 12:08, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • На сайт захотил, оно открылось, вроде есть статьи которых не видел. Хватит набрасывать домыслы что я "потрудился" и что нет. PavelSI (обс.) 12:17, 31 декабря 2021 (UTC)
• Одна маленькая деталь: в Википедии катастрофически не хватает ресурсов (людей, рук, называйте как хотите) на самые первоочередные задачи, типа исправления грубейших ошибок (от фактических до оформительских) в тысячах статей. Поэтому попытки направить эти ресурсы на какие-нибудь другие задачи (типа расстановки статусов по всем статьям) являются помехой для решения тех первоочередных задач. И обсуждения такого рода - тоже. Vcohen (обс.) 10:57, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Ресурсы не появятся. Если человеку удалить статью "за незначимостью" человек просто уйдёт из проекта причем - с ненавистью. Или платите зарплату. PavelSI (обс.) 10:19, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Вы здесь недавно, а я давно и знаю, как развивались критерии значимости. Статья об алкоголике Палыче, которого вся деревня знает - это по Вашему хорошая статья? А статья о баночке из-под майонеза, в которой анализы сдавали? И ведь недовольные уходили, что их творение удалили. Постепенно выработались критерии значимости, которые используются сейчас. Если Википедия превратится в забор, вот тогда другие авторы уходить будет - те, кто пишет о серьёзных вещах. Всем не угодишь, это относится не только к нам и даже не только к интернету.— Vicpeters (обс.) 12:20, 31 декабря 2021 (UTC)
• что значит "скрыть"? Отображать всеми способами как несуществующие? Нет, невозможно и никто это реализовывать не будет. MBH 12:04, 30 декабря 2021 (UTC)

• Ага, заходит человек на домашнюю страницу, а там ни ЗЛВ, ни новостей, висит одна избранная статья без ссылок. Заодно поисковые системы выдают только «хорошие» статьи. Чушь какая!— Vicpeters (обс.) 12:22, 30 декабря 2021 (UTC)

• Отвечаю по пунктам. 1. Реализация этого пункта жестко упирается в вопрос: а кто будет присваивать статусы статьям? И насколько адекватным будет это присвоение? И самый интересный вопрос - а что делать со статьей, которой статус не присвоен из-за того, что она создана недавно? Ждать пока присвоят статус? Этак можно и вовек не дождаться (особенно с поправкой на ВП:СРОКИ). Присваивать какой-то определенный статус по умолчанию? Очевидно неадекватное решение. 2. Нет, не будет. Не знаю, как другие удалисты-чистильщики, а я чисткой занимаюсь не для себя и не для своих интересов. Мой интерес - удаление из Википедии того, что не соответствует ее же собственным правилам. Так что даже если такой плагин и будет разработан, я не буду им пользоваться. 3. Нет, не будет. Да и вообще инклюзионистам следует сосредоточиться на том, чтобы подтянуть результаты своего труда до уровня требований правил Википедии, а не на том, чтобы опустить планку требований правил Википедии до уровня создаваемых ими текстов. 4. Я уже написал - я такой плагин использовать не буду ни при каких обстоятельствах. — Grig_siren (обс.) 13:12, 30 декабря 2021 (UTC)
  • По п.2: если правила ослабить, то и проблемы не будет. Правила находятся в стагнации и их надо бы менять. PavelSI (обс.) 10:24, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Правила «ослабляют» на Википедия:Форум/Правила. Делайте конкретные предложения, аргументируйте. Ghuron (обс.) 10:40, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Пока что в Википедия:Форум/Правила дискуссии натыкаются на возражения "мы такого в вики не хотим". А чего собственно не хотят? Им что, мешает? Говорят, что мешает. Если мешает, может скрыть бы это от них, и всё? Вот это и обсуждаю. Но удалисты хотят поступать по методу "мне не интересно давайте удалим у всех". Здесь пытаюсь выяснить, есть ли хотя бы возможность этого. В предложения хотел написать позже. PavelSI (обс.) 10:55, 31 декабря 2021 (UTC)
        • А, простите, я не заметил Википедия:Форум/Правила#Вопрос про быстрое удаление. Ну ясно, возражали вам, видимо, сплошные удалисты. Бывает. Ghuron (обс.) 11:54, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Говорливые люди там возражали. Там вопрос был, но ответов не было. Вопрос про быстрое удаление - это таки вопрос. Но ни одного ответа не было. PavelSI (обс.) 12:02, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Ответов там (да и здесь тоже) было более чем достаточно, просто вы их почему-то игнорируете Ghuron (обс.) 12:04, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Да ну. В этой теме ответ вполне получен - удалисты хотят удалять статьи, а плагин им будет мешать. Т.е. статьи им не мешают, но им хочется больше удалять. Но я даю возможность высказаться и другим людям, тем кто ещё не отписался здесь, а также сам отвечаю на вопросы. Про ту тему - на поставленный вопрос там ответа не было. PavelSI (обс.) 12:15, 31 декабря 2021 (UTC)
                • @PavelSI Предположим, все стало по Вашему хотению. Как Вы будете различать или маркировать удалистов и не удалистов? Или Вы предполагаете для всех сделать невидимыми плохие статьи? А если они для всех невидимые — зачем их тогда создавать? А как Вы будете отличать статьи приемлемые от плохих и решать, что показывать, а что не показывать? Или Вы надеетесь, что удалисты сами себе установят этот плагин и сами ему расскажут о своих удалительных планах? Ха-ха-ха! (голосом Главного мультяшного злодея).
                  Открою Вам страшно секретную тайну: удалисты плохие статьи не удаляют, они их скрывают. С глаз долой. Все эти плохие статьи продолжают лежать в Википедии, но их никому не показывают, точно как Вы хотели. И есть клан участников, наделённых особым даром видеть сокрытое — те статьи, которые спрятаны от остального человечества. Может быть, Вам просто стоит овладеть этим искусством, пройти обряд посвящения, добыть необходимую магическую силу и — бинго! услаждать свой взор сонмами плохих статей, спрятанных от всех прочих? Томасина (обс.) 12:31, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Зачем такие сложности, в гугле-то эти отвергнутые статьи остаются. — 188.123.231.36 12:43, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • И не только в гугле. Но коллега же хочет непременно в Википедии! Томасина (обс.) 12:46, 31 декабря 2021 (UTC)
                      • Ключевое слово - связность. Связность - это когда вы мышкой не выходя из википедии можете легко без клавиатурного ввода переходить между статьями. PavelSI (обс.) 13:05, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • @У:Томасина Ваши вопросы по существу. Да, именно так - я хотел вариант: "предполагаете для всех сделать невидимыми плохие статьи". Т.е. хороший вариант - по умолчанию скрыть, т.е. оставить совместимость с тем что есть сейчас, чтобы было меньше недовольных переменами. Но чтобы в статьях была возможность разместить шаблон-оберег, не дающий удалистам права эту статью ставить на удаление если та короткая или незначимая и одновременно скрывающий статью от них. При этом чтобы была ото всего этого польза, в настройках отображения вики-страниц должен быть новый переключатель. Далее, я ожидал, что 90% человек сами добровольно выберут возможность переключить переключатель в положение "видеть всё", примут на себя ответственность за возможную недостоверность сведений и т.д. и т.п. Т.е. я ожидал что читатели проголосуют ногами, как это говорят в таких ситуациях и выберут доступ ко всему корпусу статей. Побочный плюс - не надо делать статьи в песочницах, можно заготовки размещать сразу в точке назначения и соответственно совместно удобней работать над заготовкой. Что вы можете оспорить - что 90% людей будут хотеть видеть всё. Но я думаю что это так. Никому не нужна выверенная нупедия, все хотят больше сведений в одной паутине ссылок, даже если есть риски что где-то что-то не так как надо. Ну и пример. Какой бы я сделал бы статью Бауэр, Анна, которая тут обсуждается? Я б сделал бы её сейчас для начала пустой! Но робот за сутки прописал бы интервики, и от статьи была бы польза - она работала бы как каталог ссылок на иноязычные статьи - было бы возможно в два клика выйти в англовики, а это уже не мало, можно было бы посмотреть какие статьи на неё ссылаются и т.д. PavelSI (обс.) 12:53, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Шаблон-оберег Вы собираетесь ставить на все статьи, или только на плохие, или только на те плохие, которые не нужно удалять? Томасина (обс.) 13:51, 31 декабря 2021 (UTC)
                      • Шаблон ставить в те статьи, которые их авторы хотели бы сохранить, несмотря на то что для основного набора статей их статья не годится временно или постоянно в силу спорной значимости или недостаточного объёма. Как итог, я хотел бы получить 2-слойную вики. Основной корпус статей - что в рамках сегодняшних правил. Расширенный корпус статей для тех кому это хочется - статьи где ослабленные требования к ссылкам, объёму статьи, значимости. Наличие шаблона должно автоматом означать что статья в расширенном корпусе статей. PavelSI (обс.) 15:40, 31 декабря 2021 (UTC)
                        • Нет. На это есть правило ВП:НЕХОСТИНГ. Если автор желает что-то сохранить, он может это сохранить у себя на компьютере или у себя же в облаке. В Википедии для сохранения статьи необходимо желание сообщества (консенсус), а не одного лишь автора. — Томасина (обс.) 18:36, 31 декабря 2021 (UTC)

Итог будет примерно такой [12]. Только спасателей не будет уже когда потребуется расчистка от мусора. — El-chupanebrei (обс.) 16:06, 31 декабря 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Принято. Если будет создан ещё миллион коротких страниц по 1кб каждый - то на викисерверах не найдётся для этого ещё 1Гб места. Думаю, на этом дискуссию можно закрывать лет на 100, до момента пока не будут изобретены носители крупнее дискеты. Что же, если людям настолько жалко уступить хоть чего-то, то боюсь консенсус тут реально невозможен. PavelSI (обс.) 09:59, 2 января 2022 (UTC)
                            • Для радикальных инклюзионистов наверняка существуют отдельные вики-проекты и точно существуют личные сайты и блоги, а также социальные сети, где каждый может писать что угодно, о чём угодно и как угодно. А здесь (в Википедии) есть сложившийся консенсус, пусть даже он и не на сто процентов совпадает с личными желаниями каждого отдельного участника. Он регулярно смещается то в одну, то в другую сторону, но эти движения маленькие и плавные. Никогда не будут поддержаны ни вечная фиксация в одной точке, ни полное закрытие шлюзов, ни полный срыв резьбы. — Jim_Hokins (обс.) 10:28, 2 января 2022 (UTC)
                              • Да есть уже давно. Фэндом (хостинг). И про спортсменов, и про гаражные группы, и про что угодно можно писать там. Никаких проблем. В поиске выдаётся. Вопрос в том, что для того, чтобы сделать нормальную тематическую вики, нужно много работать. Имеется в виду не штамповка статей, а организационная и техническая работа — формирование сообщества, обеспечение его инструментами, борьба с вандализмом, очищение статей от недостоверной информации и так далее. В Википедии это всё уже есть, типа «бесплатно». Поэтому здесь эти «инклюзионисты» постоянно и появляются. Проблема в том, что это на самом деле не «бесплатно». Это требует ресурсов сообщества. Причём те, кто всеми этими вещами занимается вовсе не рады будут тому, что на их спины взвалят ещё кучу статей, которые пишутся о сомнительной важности предметах. Настолько не рады, что если вдруг такие предложения реализуются — начнут отсюда валить. А оставшиеся «инклюзионисты», как мы уже выяснили, работать не хотят. Они хотят, чтобы за них работали другие. aGRa (обс.) 11:39, 2 января 2022 (UTC)
                                • Я с Вами полностью согласен, коллега. И считаю, что тему давно пора закрыть и (вместе с материнской темой об отмене критериев энциклопедической значимости) включить в список вечнозелёных. — Jim_Hokins (обс.) 12:16, 2 января 2022 (UTC)
                                • Топик-стартера уже спрашивали почему он с упорством достойным лучшего применения пытается прогнуть под свои представления эту Википедию, а не создает ее там, где никакие удалисты ему не мешают. И ответ конечно не выдерживает никакой критики. В сухом остатке только возможность ехать на широком горбу тех, кто создал и поддерживает существующую Википедию такой, какая она есть. Бесконечно можно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода и как «инклюзионисты» жалуются на тесноту энциклопедических критериев - при наличии миллионов не описанных значимых предметов в любой тематике. — Pessimist (обс.) 12:58, 2 января 2022 (UTC)
                                  • Ну таки давайте различать инклюзионистов и «инклюзионистов» (в кавычках). Инклюзионисты разрабатывают и принимают критерии значимости там, где есть явные пробелы, активно занимаются поиском новых авторов, подводят итоги, спасают статьи в марафонах и так далее. В конце концов, по второму значению слова занимаются представленностью меньшинств в Википедии и, соответственно, привлечением их к работе над тематиками, которые остальным не так интересны. Только их в подобных темах не увидишь. Им некогда, делом заняты. aGRa (обс.) 13:09, 2 января 2022 (UTC)
                                    • Ну да, согласен, проставил кавычки. Тогда я тоже инклюзионист, потому что многократно спасал статьи и даже орденок какой-то мне за это повесили. Был проект Разумный инклюзионизм, где люди делом занимались - а не вот это всё. Очень жаль, что ушел be-nt-all - настоящий инклюзионист, дай бог чтоб все такие были. — Pessimist (обс.) 17:23, 2 января 2022 (UTC)
                                  • Сильно не заговаривайтесь, создатель вики с широким горбом на котором я хочу ехать. Вы в вики на пару лет больше моего, это не значит что вы создали а я как паразит присосался. И я посмотрел заметки на своей же странице - первая же фраза что в вики мало статей Участник:PavelSI#Прочее. Так что я терпел ваш удализм 10 с плюсом лет, но сейчас он меня начал доставать ещё сильнее. PavelSI (обс.) 14:31, 2 января 2022 (UTC)
                                    • Дата вашей регистрации ничего не говорит о вашем вкладе в Википедию. Красноречивее всего вот эта ссылка. Когда напишете хотя бы несколько сотен статей — расскажете кого вы тут «терпели». — Pessimist (обс.) 17:23, 2 января 2022 (UTC)
• Есть один неофициальный принцип определения значимости темы: кому больше нужно появление статьи в Википедии — предмету статьи или Википедии? Ваши действия самым очевидным образом показывают, что Википедия тут ни при чем. Если вам нужно рассказать о вашей теме, а Википедия не согласна, начните с других площадок. Вы даже можете основать свою фандом-вики. Такое упорство само по себе вызывает желание противодействовать, даже если помыслы чисты, потому что вписываются в классический паттерн платника, у которого интерес хорошо простимулирован деньгами и вероятностью наказания при провале. Волонтёры обычно сдаются раньше. Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Есть один неофициальный принцип определения значимости темы: кому больше нужно появление статьи в Википедии — предмету статьи или Википедии? - если будет создаваться золотой фонд цитат участников Википедии, то эту фразу нужно будет в него внести. — Grig_siren (обс.) 14:43, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Это не я придумал, это с просторов КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Странно, что это прошло мимо меня. — Grig_siren (обс.) 16:36, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Да, это хороший принцип. Иногда есть явления или персоны, попадающие на КУ, где очевидна польза Википедии в наличии статьи о них. Но в таком случае, если следовать этому принципу, то зачем тогда удалять статьи об умерших актерах с многими ролями, чья деятельность освещена в СМИ? Им то уже точно не нужна статья в Википедии. Википедии больше нужна статья о них. Кирилл С1 (обс.) 14:51, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Так это не единственный принцип, и очевидно не для мертвых актеров. И мертвым актёрам недостаточно просто освещения в СМИ, нужно освещение, соответствующее ВП:ПРОШЛОЕ: с указанием достижений, за авторством авторитетов, неновостного характера. Самое смешное, что живым актерам достаточно просто постоянного освещения в крупном СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Это принципиально неверное прочтение правил. Если человек проходит по ВП:АКТЁРЫ (или любому другому критерию значимости для современников), ему уже не нужно соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. Deinocheirus (обс.) 16:08, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Актёры СССР не могут получить освещения в общенациональных СМИ, так как не было в те времена этой индустрии. Актёры были представителями искусства, и писали о них искусствоведы в своих элитарных изданиях, несмотря на массовый характер фильмов. И тем более моветоном было лезть в личную жизнь актёра. Поэтому ну никак им не выполнить ВП:АКТЁРЫ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Я прочитал вашу предыдущую реплику как мнение, что для давно умерших людей не годятся источники, которые родились бы для живых. Если это не так, прошу прощения. Если же вы действительно так считаете, то это не так: если умерший учёный удовлетворяет трём критериям ВП:УЧС, ему не нужно соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, если музыкант при жизни выступал в Карнеги-холле и Большом театре, аналогично, и если биографию киноактёра начали активно освещать в «Комсомолке» и «Огоньке» только после смерти, этого тоже вполне достаточно. Deinocheirus (обс.) 13:04, 31 декабря 2021 (UTC)
            • В ВП:ПРОШЛОЕ написано, что критерии для живых "полезны", а не "достаточны". Учёный, у которого вы обнаружили публикации и профессорство в крупном университете (например, порывшись в каталоге библиотеки и в штатном расписании университета из архива), никак не отражённые ни в одном источнике, не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. Даже если вы уложите эти факты в нужные 300 символов. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Попробуйте провести эксперимент: взять статью об умершем учёном с явным прохождением по критериям УЧС и вынести её на удаление под предлогом, что он не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. Потом расскажете, как прошло. Deinocheirus (обс.) 15:18, 2 января 2022 (UTC)
                • Да чё тут время тратить. Частные критерии ВП:БИО гораздо более жёсткие, чем ВП:ПРОШЛОЕ, для которого достаточно лишь упоминаний. Если человек проходит по частным критериям, этого однозначно достаточно. Томасина (обс.) 16:47, 2 января 2022 (UTC)
      • Ну, все статьи это не поможет отделить. Но разницу между гаражной группой и Роллинг Стонз он фиксирует. Тем, кому статья нужна для пиара и появления имени в топе поисковой выдачи, статья нужна естественно больше, чем Википедии. Википедии статья о Ликурге, Эллен Терри, Томасе Митчелле нужна намного больше чем им -им она не нужна совсем. Кирилл С1 (обс.) 16:52, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Если снести статью о гаражной группе, то вики-сообщество потеряет одного участника. Это будет вред проекту. А пользы не вижу никакой. Самим гаражным группам статьи часто не нужны, нужны тем кто интересуется гаражными группами, потому что если о них пишут, значит есть интерес. PavelSI (обс.) 10:43, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Вы так говорите как будто "потеря" участника, который не хочет следовать правилам (в том числе об энциклопедической значимости) это что-то плохое. Такого участника, если он с упорством будет нарушать правила и так уйдут без его желания. — El-chupanebrei (обс.) 11:04, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Организованно стремящейся к успеху группе людей не нужна страница в топе поисковой выдачи? «Фантастика на третьей полке» (из анекдота).— Yellow Horror (обс.) 11:07, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Статья в Википедии может в глазах очень уважающей Википедию аудитории (велика она?) быть признаком признания и престижа, но она исчезающе мало способствует продвижению, если нет массовой практики рыться в категориях Википедии в поисках «что бы послушать» (её нет). А про посковики ответ в вопросе: чтобы увидеть на первой строчке выдачи статью о группе, нужно откуда-то ещё узнать её название и чем-то замотивироваться погуглить его. Читатель, который откуда-то ещё узнал название википедийно незначимой группы и дошёл до гугла, продолжит чтение топа поисковой выдачи, и это будет не Википедия, а другие сайты. — 188.123.231.36 11:59, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Вы пытаетесь рассуждать рационально там где тупо работает тщеславие. Разумеется в 95 % случаев статья в википедии нужна для «галочки», чтобы получить верифицированный аккаунт в соцсетях Ghuron (обс.) 12:03, 31 декабря 2021 (UTC)
                • Ну да, а «удалисты» помимо прочей мотивации, озвучивая или не озвучивая это, любят «наказывать тщеславных» и «пролезающих в чистую Википедию». Рациональности в этом ни на копейку больше. — 188.123.231.36 12:16, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Ну так и предъявляйте это им, зачем вы мне пишите? Я свой вагон итогов на ВУС подвел, не надо мне рассказывать про мотивацию «идущих к успеху» Ghuron (обс.) 13:11, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Не продолжит, сразу ткнет в статью Википедии. Зачем копаться не пойми в чём, когда есть "авторитетная" энциклопедия? Дальше первой страницы гугловыдачи идет 0,44% ищущих и только потому, что не нашли прямой ссылки на первой. Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 31 декабря 2021 (UTC)
                • За пределами [[Википедия:Форум/Общий]] кто-нибудь знает о существовании многочисленных пользователей поисковиков, которым нужна только прекрасная Википедия, а всё остальное мусор, в котором они не станут копаться? Тот сайт, который не побрезгует гаражной группой, и будет на первой строке поисковика, о чём выше и написано. — 188.123.231.36 13:03, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Проведите эксперимент и удивитесь. Если группа есть в Википедии, Википедия будет первой. А третьей-пятой будет клон Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Ну это другая крайность. Энциклопедия все-таки о более важных вещах сообщает, написать о всех гаражных группах и всех "начинающих" не представляется возможным. Мы же не пишем о всех спортсменах-любителях. Кирилл С1 (обс.) 22:50, 31 декабря 2021 (UTC)
          • А откуда Вам известно, что сегодняшняя "гаражная группа" — это не завтрашние "Битлы"? Удалить всегда просто. -- Wesha (обс.) 00:30, 1 января 2022 (UTC)
            • ВП:НЕГУЩА. Помните, у Чехова? "В Испании родится великий прорицатель, который умрёт 7 дней от роду". Чехов это в юмористическом журнале писал, а не в энциклопедии. Вот в тиктоках и бложиках и следует писать о потенциальных битлах то обретения ими статуса звёзд. А потом историки найдут старые блоги и порадуют публику историей группы с древнейших времён. Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 1 января 2022 (UTC)
            • Чисто по теории вероятности — сколько гаражных групп, а сколько групп класса «Битлз»? Вот как станут «Битлз», тогда сразу получат статью. Утром деньги — вечером стулья, а не наоборот. -- Q-bit array (обс.) 10:05, 1 января 2022 (UTC)
• Есть 1 частный случай плохих статей - заготовки. Т.е. всё уже размечено и оценено до нас. Т.е. можно скрыть хотя бы заготовки статей. PavelSI (обс.) 10:24, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Открыл свой список наблюдения, вот последние исправленные кем-то статьи-заготовки:

• Капуано, Пьетро (младший)
• Университет Риккё
• Лидеккер, Ричард
• Орбита Луны

от кого и зачем их скрывать? Нормальные заготовки на гарантированно-значимые темы, совершенно понятно на основе чего их можно расширять и дополнять Ghuron (обс.) 10:46, 31 декабря 2021 (UTC)

• • • Есть же люди которые гнут линию что лучше в вики будет меньше статей, зато статьи будут только самого высокого качества? Вот от них и скрыть. Зачем? Ну например, чтобы можно было делать заготовки короче чем 3 предложения. Только из интервик. Это было бы удобно для связности. Сейчас это невозможно, т.к. кому-то обязательно от этого будет плохо. PavelSI (обс.) 10:49, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Идея «заготовок только из интервик» для связности и в интересах читателя напоминает практику, вполне принятую в en.wiki: вместо «плохой статьи» (в терминологии топика) там ставится понятная ссылка на статьи в смежных проектах, полезные читателю. Шаблон для этого дела может содержать предупреждение, что где-то на КУ или даже ВУС есть итог, согласно которому писать такую статью в данном конкретном разделе нельзя. — 188.123.231.36 11:22, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Для такой связности (статьи только из справочных данных) есть проект викиданные. - Saidaziz (обс.) 11:24, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Есть, но это и есть плохая связность. Вот один оратор тут выше Анну Бауэр помянул, а ссылку дал на ру-вики. Была бы норм.связность, можно было бы почитать кто это такая и есть ли по ней значимость. А то ведь статью просят. PavelSI (обс.) 11:58, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Ина Бауэр Ghuron (обс.) 12:12, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Гуглом искали? Это и есть плохая связность, что ссылку надо искать сторонними ресурсами. PavelSI (обс.) 12:22, 31 декабря 2021 (UTC)
              • Нет, гугл не знает столь широко разрекламированной вами фигуристки «Анна Баэур». Зато воспользовавшись правильной красной ссылкой в реплике коллеги @Fleur-de-farine я с первого раза нашел Чемпионат мира по фигурному катанию 1958#Женщины, откуда и получил искомую интервику.
                Разумеется, проблемы в связности есть. Но решаются они кавалерийским наскоком и массовой заливкой некачественных недостабов (которые потом приходится годами улучшать с помощью КУ), а длительной и кропотливой работой. Ghuron (обс.) 13:09, 31 декабря 2021 (UTC)
                • "длительной и кропотливой работой" - это никогда. Вики в таком виде будет готова к наступлению никогда. Потому сейчас я хочу быстро дать связность, а потом наращивать на статьи мясо. PavelSI (обс.) 13:15, 31 декабря 2021 (UTC)
                  • Ну покажите нам, удалистам, класс, нарастите мясо на NGC 1089. А то быстрозаливальщиков я в своей жизни повидал, а вот быстронаращивателей как-то не довелось увидеть. Ghuron (обс.) 16:18, 31 декабря 2021 (UTC)
                    • Статья и так довольно большая. И каждый делает что хочет. Мне наращивание длины статей не нужно. Я столько усилий тратил чтобы статья Москва не превышала 200кб, а она всё разрастается и разрастается. Вики нужно больше коротких стаетей, связанных ссылками, а не книги-монографии. PavelSI (обс.) 09:15, 2 января 2022 (UTC)
                    • Ну и главно, я не хочу никаких мастерклассов для удалистов. Людей не переделать, удалиста всё равно не научить делать то, чего я от удалистов хочу. Это также нереально, как пытаться меня переобучить чтобы я бегал по вики и ставил бы плашки "к удалению" потому что значимости нет. Так что мастерклассы бесполезны. Потому мне хотелось как-то мирно разойтись в рамках одного вики-проекта, чтобы удалисты могли бы закручивать гайки в своей сфере, инклюзионисты - ослаблять в своей. PavelSI (обс.) 09:43, 2 января 2022 (UTC)
                      • Мастерклассы нужны для того, чтобы продемонстрировать окружающим то, что вы разбираетесь в том, о чем пытаетесь судить. Но уже довольно понятно, что никакого «наращивания мяса» не предвидится, а предвидится миллион однострочных ботостабов. Само по себе не страшно, но это, конечно не википедия от слова «совсем». Ghuron (обс.) 12:45, 2 января 2022 (UTC)
                        • Вы википедией называете своё вИдение вики. Между тем если вики - это энциклопедия, то она может быть по образу Советской Энциплопедии. Где были как очень короткие статьи, так и умеренно длинные. Наращиванием мяса должен заниматься тот, кому это нужно. Мне нужен миллион стабов, чтобы не было нужно делать уродливые ссылки на en по следующему образцу: Ина Бауэр, но чтобы были нормальные интервики+словарное определение на русском. PavelSI (обс.) 14:15, 2 января 2022 (UTC)
                          • «Мне нужен миллион стабов» — стаб стабу рознь. Если создавать полную иерархию разделов как в других Вики (особенно в избранных статьях), то я только «за», если же писать несколько абзацев и не дай боже писать абзацев 5-10, объединяя несколько разделов из других Вики в один в Рувики, то я категорически против таких стабов, которые выкидываются в ОП как мусор, просто «шоб было». Бывает, что статей ещё нет и надо перелинковать термины, которые рассматриваются не в отдельных статьях, а пока ещё в разделах, то приходится вычитывать статью на рувики, воссоздавать аналогичную иерархию и просить других редакторов (иногда в комментариях внутри статьи) не менять названия разделов. Я одно время дописывал разделы, пока однажды несколько месяцев назад один из них удалили (типа дубль, где-то в статье уже есть такая информация) и перестал заниматься этим гиблым делом, это сильно отвлекает от того, что мне интересно в конкретный момент писать. Теперь иногда ставлю ссылки напрямую в разные вики без iw, поскольку бот удаляет шаблоны запроса переводов; особенно раздражают затычки-редиректы не в тему, лишь бы «заткнуть дырку» хоть чем-нибудь куда-нибудь. Поэтому не всегда главное количество, также не стоит жертвовать и качеством. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:13, 2 января 2022 (UTC)
                        • Обращу ваше внимание, что ссылки вида Ина Бауэр, что вы демонстрируете здесь - имеют только английское написание и ведут в англовики, давая предпочтение англовики, и такое тоже не по правилам википедии, что даётся предпочтение одному языку. Правильней - сделать статью, там разместить интервки на все языки. Даже если статья будет короткой, это будет меньшим злом, чем такие ссылки. Так что покажите сами мастерклассы, коль умный. PavelSI (обс.) 14:22, 2 января 2022 (UTC)
                          • Ина Бауэр aGRa (обс.) 14:28, 2 января 2022 (UTC)
      • Вы все время стыдливо говорите о каком-то скрытии. Называйте вещи своими именами: надо «опустить шоры на глаза» всем вашим оппонентам, и наступит счастье. Ну как Лурке в 2007 году видимо. Ghuron (обс.) 12:06, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Шоры как раз любят удалисты. Статьи-то с сервера не удаляются, просто скрываются. Нет бы скрывали от себя, чистых википидийцев, но нет, скрыть стараются ото всех. PavelSI (обс.) 12:26, 31 декабря 2021 (UTC)
  • А разве стаб - плохая статья? Возможно не полная, но точно не плохая. VladimirPF (обс.) 14:45, 31 декабря 2021 (UTC)
• Вместо того чтобы придумывать как запихнуть в Википедию все гаражные рок-группы привлечь тех, кто желает написать статьи о себе и своих родственниках, лучше думать об улучшении 1,7+ млн статей, большинство из которых в безобразном состоянии и написании еще нескольких миллионов статей на значимые темы, которых пока никто не написал. А для незначимого есть масса других - не энциклопедических проектов. — Pessimist (обс.) 10:53, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Вы профинансируйте - буду делать то что нужно, а не то что интересно. Нет финансирования - будет делаться то, что привлекает моё внимание. Зачем все говорят что надо делать другим? Никто не будет делать что лучше, потому что это ваше лучше. Моё лучше - другое. Например, забанить всех удалистов. :) PavelSI (обс.) 11:01, 31 декабря 2021 (UTC) По мне статьи в массе своей годные, даже излишне. Столько усилий на одну отдельно взятую статью тратить излишне, спасибо не ждите. PavelSI (обс.) 11:02, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Проблема состоит в том, что есть базовое согласие участников, что здесь пишут энциклопедию, а не просто развлекаются. Поэтому то, чего вы хотите добиться, случиться не раньше, чем будет отменен первый столп. — Pessimist (обс.) 11:05, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Тем не менее, "согласие" не отменяет - все делают только то, что им нравится. PavelSI (обс.) 11:26, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Но исключительно в указанных рамках. Тот, кто в своем «делаю что хочу» выходит за эти рамки - выходит из Википедии. А не подминает под себя тысячи человек, сделавших Википедию такой, какая она есть. Pessimist (обс.) 12:15, 31 декабря 2021 (UTC)
• В этом предложении хорошо только одно - оно никому не нужно и никак не повлияет на чистку Википедии от статей не соответствующих правилам. — El-chupanebrei (обс.) 11:04, 31 декабря 2021 (UTC)
• @PavelSI: создать собственную *педию без правил о незначимости гаражных рок-групп и вообще без удалистов несравненно проще, чем изменить существующую Википедию, её правила и сообщество, изрядно закосневшие за десятилетия её истории. Но Вы нацелились именно на изменение Википедии. Можете честно и понятно объяснить, почему?— Yellow Horror (обс.) 11:07, 31 декабря 2021 (UTC)
  • 1) Википедия никогда не создавалась с нуля, она была копией нупедии. Так что довод "сделай полностью своё" с нуля - уже здесь не работает. Если делать fork - ещё одну вики, то википедию придётся копировать туда, что не так-то просто хотя бы в плане объёма данных на викискладе. 2) Не люблю сепаратизм. Мне как раз хотелось бы чтобы эта вторая педия была полностью интегрирована в эту, особенно в англовики-раздел. 3) вики-проектов без fork полно, но они неполноценны именно отсутствием fork 4) сложно будет автоматически исправлять ошибки, если в википедии поправлено, а в копии - нет. 5) чтобы сделать fork надо утрясти уйму вопросов, в т.ч. юридических - так что не проще. .... 999) прежде чем начинать делать что-то новое, стоит попробовать починить старое. PavelSI (обс.) 11:18, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Не смешите мои тапочки, коллега. Сколько статей было в Нупедии к моменту её закрытия? И «сделай полностью своё с нуля» работает чуть менее, чем прекрасно. Дохрена и больше *педий, посвящённых самым разным вопросам, прекрасно существуют, приносят пользу людям, включая меня. И при этом не имеют никаких претензий к Википедии. Но Вы не хотите делать свою *педию про гаражные рок-группы, а хотите воспользоваться для размещения статей о них именно Википедией, нацепив всем нежелающим этого шоры на глаза. И зачем вам форк Википедии, если ваш инетерес — статьи о тех предметах, о которых Википедия статьи принимать отказывается? Не нужен Вам никакой форк, у Вас же есть собственное поле непаханое. Так что ответ на вопрос, зачем Вы делаете то, что делаете, именно в Википедии, не засчитан. Предлагаю попробовать ещё раз.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Если вы не хотите слышать, значит вас не убедить. Даже статьям про гаражные группы нужно много ссылок на города, где группы выступали, мероприятия, ссылки на известных покровителей и т.д. Равно как в статьях про города и покровителей нет-нет, а появляются красные ссылки. Так что вот это всё я хотел бы иметь в интегрированном виде. PavelSI (обс.) 09:19, 2 января 2022 (UTC)
  • На свою идею я вышел как раз когда читал про нупедию. Исторически вики задумывалась как худшая плохо рецензированная версия нупедии. А потом нупедию интегрировали в вики. Но потребность в двух слоях сохранилась, потому что кому-то хочется максимум качества, кому-то максимум охвата. Но вики - не бумага, потому и то и другое можно хранить на одном хостинге в одном проекте. PavelSI (обс.) 11:21, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что мне хотелось бы иметь интервики на свои статьи с англоязычного раздела. В англовики удализм не доведён до дурдома, есть масса статей, котоыре там значимы, а у нас - нет. Вот хотелось бы иметь ссылки оттуда сюда и обратно, чтобы не нарушалась целостность. Как интервики провести на какой-то сторонний вики-сервер - не знаю. Так что меня не устраивает не википедия, а только русскоязычный раздел. PavelSI (обс.) 11:42, 31 декабря 2021 (UTC)
    • В англоязычном разделе вы создали только страницу пользователя и monobook.css [13]. Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Именно так. Англовики-раздел так хорош, что мне нечем его улучшить. Там всё есть и без моей помощи. PavelSI (обс.) 13:11, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Ну-ну. Вот ваш визави по фигуристкам выносит на удаление русского актёра en:Wikipedia:Articles for deletion/Viktor Rodionov, который безусловно значим в Рувики. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Странно, но все статьи, которые делаю я или хуже моих или отсутствуют. На мой взгляд, именно английский раздел беднее и хуже по качеству. VladimirPF (обс.) 14:43, 31 декабря 2021 (UTC)
• Осталось сформулировать понятие "плохая статья". Впрочем, и это не нужно: понятие качества зависит от ситуации. То, что я считаю плохой статьёй завтра может оказаться статьёй года, а то что я считаю великолепной - вполне может нуждаться в удалении. VladimirPF (обс.) 14:41, 31 декабря 2021 (UTC)

Если про предупреждение читателей и редакторов, то есть шаблоны для статей с недостатками. Конечно, некоторые шаблоны устарели или о них мало кто помнит, имеются дублирующие, кое-где есть незадокументированные особенности при просмотре с мобильных устройств, а в целом система рабочая. Часть участников занимается их доработкой, что можно приветствовать… При выборе между статьёй с недостатком без шаблона или с ним я предпочту второе.

Чтобы не удалять «плохие», они должны быть не слишком плохими (не нарушать кучу правил википедии). Если небольшая статья уже энциклопедична, и её нужно дополнить с интервики, то есть шаблон {{перевести}}. Для доработки статей есть черновики и подстраницы проектов.

Для работы с новичками есть инкубатор, есть шаблоны {{subst:ds}}, {{короткая статья}} и многие другие. На счёт «отпугнёт новичков» сложный вопрос: много статей создаются участниками, которые потом быстро исчезают, хотя их статьи никто не трогает. Учитывая, что скоро загружать презентабельные ботостатьи сможет любой ребенок, то всё придется проверять более тщательно. Возможно, стоит разрешить новым участникам создавать статьи только в инкубаторе/черновике/подстранице проекта. Или можно принудительно отправлять некоторые явно недоработанные статьи в инкубатор или отдельный проект для сопровождения. Можно предлагать новичкам написать статью на похожую, но значимую и покрытую более доступными АИ тему (но Википедия:К созданию что-то не очень хорошо поживает)….

Что касается популярности, то вряд ли общеэнциколопедический ресурс Википедия в долгую сможет конкурировать c поисковиками и со специализированными порталами (по развлечению, ковид-19, глобальному потеплению, религии, дискриминации/меньшинствам или демократии). Всё-таки интересы разных редакторов и читателей различаются по темам, а также по желаемой полноте статей. И в отсутствии независимых АИ обсуждение по конфликтогенной теме контрпродуктивно: на основании чего статью писать-то? И аргумент, что в англовики всё по-другому, не релевантен: во-первых, от них некоторые требуют того же (понизить требования к источникам ради создания новых статей), во-вторых, здесь автономный раздел, а не перевод англовики с её правилами. + много статей из рувики нет в англовики, поэтому там тоже «рук не хватает». И опять же подчеркну, нет ресурсов охватить всё. Далеко не все читатели удовлетворяются некачественными статьями, а просто уходят. Ну и создавать ложное ощущение, что «плохие» статьи — это норма и будут существовать в таком виде долго, неправильно. — Proeksad (обс.) 17:14, 1 января 2022 (UTC)

Итог

Первоначально участниками топикстартер задал вопросы о возможности создать гаджет избирательно скрывающий плохие статьи и будет ли этот инструмент востребованным? Обсуждение того, что считать плохими статьями закончилось в первый день — каждый понимает это по своему. Желание иметь этот инструмент в своем арсенале ни кем не продемонстрировано. Техническая возможность создания гаджета вообще не рассматривалась. Вместо этого началось обсуждение разнообразных тем напрямую не связннных с заголовком темы. Если этот гаждет реально кому то нужен, то лучше продолжить обсуждать это на техническом форуме. Если есть важные темы, которые предлагается дообсудить, лучше создать новую тему с релевантным названием. Если за пару дней по существу к предытогу возражений не будет, можно удалить слово предварительный Atylotus (обс.) 15:30, 2 января 2022 (UTC)

• Думаю, что никакой гаджет создавать не нужно, но, возможно, придётся сделать гибкие настройки в профиле, типа: 1) не показывать / показывать статью при объёме менее / более N символов; 2) не показывать заготовки (если есть шаблон «stab» перед категориями или «rq|empty» либо «translate»). Полагаю, технически это делается за 5-10 минут буквально несколькими строчками кода, для статей создаётся доп. статус. Как, например, я перехожу по линку и вижу надпись, что данная статья была удалена кем-то 2 раза и ссылки на обсуждения. Здесь примерно тоже самое: при переходе показывается кукиш и надпись, что статья скрыта в целях сбережения ваших нерв и не соответствует вашим ожиданиям (слишком маленькая или требующая доработки / переработки). В таком случае создание как стабов, так и полноценных статей слишком усложнится и дальнейшее развитие энциклопедии и сообщества придёт в тупик или как минимум сильно затормозится. Вопрос скорее не в техническом плане реализации подобной фичи, а в персональном запросе, который для других редакторов может показаться абсурдным (свои собственные стабы, видимо, тоже скрывать от себя будем?) не востребованным. Настройка персональных Вики-проектов должна производиться на персональных сайтах, здесь же всё-таки следует учитывать мнения и запросы большинства сообщества, а не индивидуальные. Как вариант, можно предложить сохранение новых стабов в ОП лишь от 10000 символов, иначе — в Инкубатор. На этом тему давно пора закрыть. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:05, 2 января 2022 (UTC)
• Готов признать что обсуждение показало факт - близкое к полному отсутствие поддержки моей идеи, которая нацелена на то чтобы как-то развести удалистов и инклюзионистов подальше друг от друга. Но я пытался. Не получилось. Такое единодушие "ничего не хотим менять" меня удивляет, но не буду отрицать объективную реальность как есть. PavelSI (обс.) 06:39, 3 января 2022 (UTC)
  • Тем не менее, дискуссия была полезной. В будущем собираюсь поразмышлять, почему эта идея, которая мне кажется настолько хорошей, что просто лишённой явных недостатков - оказалась одной из наименее поддерживаемых моих идей. PavelSI (обс.) 07:21, 3 января 2022 (UTC)
    • собираюсь поразмышлять, почему эта идея, которая мне кажется настолько хорошей, что просто лишённой явных недостатков - оказалась одной из наименее поддерживаемых моих идей. - возьму на себя труд и попробую Вам это объяснить. Чуть выше Вы назвали цель своей идеи: "развести удалистов и инклюзионистов подальше друг от друга". Такая формулировка вызывает в мозгу образ боксерского ринга: судья встает между боксерами, кричит "брек!" - и боксеры прекращают бой и расходятся. Расходятся каждый в свой угол ринга. Вроде бы красивая картинка и правильная идея, но есть в ней одно маленькое "но", которое портит все дело. А именно: то, что предложили Вы, не имеет к идее "развести подальше" никакого отношения. Совсем никакого. Потому что когда судья на ринге кричит "брек!", боксеры расходятся каждый в свой угол. Т.е. с занимаемых позиций уходят оба, а центр ринга остается пустым. А если наложить суть Вашей идеи на предложенный мной образ ринга, то получается, что после крика "брек!" Вы должны остаться в центре ринга, причем в полной готовности к продолжению боя, а Ваши оппоненты должны не то, что уйти в свой угол, а вообще покинуть ринг. По сути дела Вы предложили удалистам не компромисс, а одностороннюю капитуляцию. Именно капитуляцию - с требованием кучи уступок с их стороны и не предлагая никаких обязательств со своей стороны в качестве компенсации. Поэтому совершенно естественно, что капитулировать никто не захотел. Кстати: ранее в другой дискуссии я говорил Вам о том, что в спорах о правилах Википедии и ее внутреннем устройстве Вы тянете одеяло на себя. Теперь я настоятельно рекомендую Вам еще раз перечитать всю дискуссию с самого начала и посчитать количество участников, которые в той или иной форме предъявили Вам аналогичные претензии. — Grig_siren (обс.) 21:04, 4 января 2022 (UTC)
  • обсуждение показало факт - близкое к полному отсутствие поддержки моей идеи - я бы даже сказал не "близкое к полному отсутствию", а "совершенно полное отсутствие без каких-либо надежд на изменение ситуации в обозримой перспективе". Такое единодушие "ничего не хотим менять" меня удивляет, но не буду отрицать объективную реальность как есть - ну наконец-то до Вас начало доходить хоть что-то из разряда "Википедия - не Ваша личная вотчина"... Спасибо уже на этом. — Grig_siren (обс.) 21:04, 4 января 2022 (UTC)
    • @У:Grig siren Судя по всему вики-сообщество выродилось. Для тех кто пишет это игра, типа кто больше получит звёздочек за хорошие статьи. Для удалистов это тоже игра, кто больше сломает и получит звёзды за очистку вики. Мало кто думает об обслуживании запросов со стороны читателей, ради чего люди идут в поисковики. Статья Пауки-птицееды, которую создавал я, читают сотни человек ежедневно, хоть она и далека от хорошей. Статью Петросян которую я вовремя создал - тоже за месяц прочитали десятки тысяч человек. Именно такие статьи дают величие вики-проекту, но этот труд не ценится, вместо нужд читателя во главу всего ставится игра писателей по писательству на никому не нужные темы. PavelSI (обс.) 18:14, 8 января 2022 (UTC)
      • @PavelSI: Судя по всему вики-сообщество выродилось. - Судя по всему, Вы банально ошиблись адресом при выборе проекта для приложения своих сил. С такими наклонностями и потребностями, как у Вас, Вам бы следовало попробовать свои силы в журналистике, а не в написании энциклопедии. Это журналисты следят за настроениями публики и пишут о том, что интересно публике. А энциклопедия - совсем другой разговор. У энциклопедии по определению нет цели привлечь читателя и понравиться ему. Энциклопедия (любая!) - самодостаточный объект, которому не будет ни холодно, ни жарко от того, читает ли ее кто-нибудь или нет. Примерно как 1000-метровой каменной скале, которая простояла на своем месте сто тысяч лет и простоит еще столько же. Мало кто думает об обслуживании запросов со стороны читателей, ради чего люди идут в поисковики. - и это совершенно естественно. Потому что Википедия - не замена поисковикам. И востребованность информации не является определяющим фактором при наполнении Википедии. Именно такие статьи дают величие вики-проекту - Вы заблуждаетесь. Величие проекту дают не какие-то конкретные статьи, а их общее количество и качество. вместо нужд читателя во главу всего ставится игра писателей по писательству на никому не нужные темы - неприятность заключается в том, что в рамках Википедии нужды читателя никогда не были во главе угла. Совсем никогда. Я сейчас специально посмотрел историю текста Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Разделы, посвященные неуместности аргументов "это интересно" и "это полезно" появились в этом тексте аж в 2008 году менее чем через месяц после первой редакции этого текста, а раздел "это популярно" появился 15 ноября 2012 года и был переименован в "это востребовано" 1 декабря. Стало быть, соответствующие мысли в Викисообществе в устном неоформленном виде появились еще на годик-другой пораньше. Так что речь идет не о вырождении Викисообщества, а о Ваших личных фантазиях на тему того, каким могло бы быть это сообщество, и о жестоком столкновении этих фантазий с реальностью. (Что, кстати говоря, Вы сами косвенно констатировали в одной из реплик выше в этом итоге) — Grig_siren (обс.) 15:49, 12 января 2022 (UTC)
        • @Grig siren: Вы всё время называете википедией один отдельно взятый ру-раздел. Также ваши фразы "по определению" из вашего текста - так в определении этого нет. Пойдите в статью энциклопедия и увидите что при написании энциклопедии Дидро ставил во главу угла интересы читателя, которому хотел передать знания. Так что вы подменяете понятия своими фантазиями. Про это была отдельная тема. PavelSI (обс.) 17:42, 12 января 2022 (UTC)
          • Вы всё время называете википедией один отдельно взятый ру-раздел - именно так. Потому что, во-первых, мы с Вами находимся именно в нем. И, во-вторых, языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Поэтому обсуждать то, что творится в других языковых разделах, просто нет смысла. Пойдите в статью энциклопедия и увидите что при написании энциклопедии Дидро ставил во главу угла интересы читателя, которому хотел передать знания - увы, нет. Из той цитаты, что приведена в статье, следует, что во главу угла он ставил именно интересы свои и своей команды. Да, он говорит при этом про будущие поколения, но говорит только в двух аспектах - в аспекте облегчения доступа к знаниям вообще и в аспекте всеобщего счастья и благоденствия, которые должны наступить после такого облегчения доступа. А вот вопрос о том, какие именно знания должны быть переданы таким образом, Дидро при этом решает сам, без консультации с потенциальными читателями. И вопрос о востребованности результатов его труда его не заботил - он просто знал, что таковая востребованность будет, причем будет достаточной, чтобы оправдать трудозатраты. — Grig_siren (обс.) 18:58, 12 января 2022 (UTC)
        • И я просил вас почитать статью энциклопедия, попрошу ещё раз. Иначе возможно вы неверно понимаете это слово, словно бы энциклопедия - как гора, существует сама для себя, без цели и смысла. Это не так. Энциклопедия делается с определённой целью - донести сведения до читателя, и вы эту цель игнорируете, причем поучаете меня как игнорировать и мне. Если писать бесполезные статьи на темы, которые не запрашиваются, их не будут читать, и задача не будет выполнена. PavelSI (обс.) 18:26, 12 января 2022 (UTC)
          • словно бы энциклопедия - как гора, существует сама для себя - именно так. Энциклопедия существует для чтения, но не для читателей. Энциклопедия делается с определённой целью - донести сведения до читателя - это неверно. Энциклопедия делается с целью сделать определенные сведения доступными для читателя. Доносить сведения до читателя - это задача СМИ и учебников. — Grig_siren (обс.) 18:58, 12 января 2022 (UTC)
      • Коллега, кто вам мешает писать статьи на злободневные и популярные темы? Если вам интересно писать про петросянов - пишите, если интересно про пауков - пишите. Почему вы считаете, что другие должны или не должны писать про то, что им интересно? Ради интереса посмотрите словник Дидро - есть там статья про Петросяна? Если нет, то напишите. Упс, не получается? Именно по этому вы и пишите статьи в википедии - Дидро придумал проект для себя лично. Нашёл кучу оправдания для себя и реализовал его. Википедию придумали для авторов - её величие не в интересе читателей, а в интересе авторов. Это и является ключевым отличием от других проектов. Остальные энциклопедии созданы для читателей, политики, увековечивании себя любимого и тд. И только википедия для авторов. Никуда от этого не деться. VladimirPF (обс.) 07:58, 13 января 2022 (UTC)
    • @У:Grig siren И про одеяло на себя. Вы регулярно пявляетесь и пытаетесь прибить что-то что мне нравится. И вам ни разу пока что это не получалось, Акатьева, Муравьёва, Петросян - ещё не удалены. Вы меня просто злите, но сообществу в целом ничего не даёте - удалить-то вам не дают администраторы. Это про попытки тянуть на себя. Да, я лет 10 писал статьи и не отмечался в дискуссиях - но сейчас вижу что вики деградировало так что просто писать стало некомфортно, вы мешаете, хоть и безрезультатно. Что других отметившихся в этой теме. Я вижу здесь половина власть-имущих, администраторы, подводящие итоги и т.д. Возможно им это всё давит меньше. PavelSI (обс.) 18:22, 8 января 2022 (UTC)
  • Вот чего в топике точно не было, так это «единодушия ничего не менять». Был высказан целый ряд предложений по технической реализации, призванных решать те же проблемы, которые описывал топикстартер, и гораздо более правдоподобных, чем «плагин, прячущий статьи только от не желающих их видеть и поставивших галочку». Однако топикстартер отказался замечать советы с отличающейся технической реализацией, после чего его топик чутко закрыли. — 188.123.231.3 06:59, 6 января 2022 (UTC)
    • Я обсуждал свою идею. Дискуссия и так растеклась по сторонам. Вашего предложения пардон, не заметил. Если оно было - создаёте отдельную дискуссию, а далее можете позвать меня на моей же странице обсуждения. Предложения ставить ссылки на викиданные я видел, это пожалуй самое разумное. PavelSI (обс.) 18:08, 8 января 2022 (UTC)
• Если и топикстартер не возражает - то закрываю — Atylotus (обс.) 17:31, 4 января 2022 (UTC)

Википедист года

@ShinePhantom: а будет в этом году традиционная рубрика? Или ты занят? Мы её ждём). Лес (Lesson) 17:08, 26 декабря 2021 (UTC)

• Фантом мне ответил на СОУ. Но я вот тоже не готов. Можно попробовать коллективно, но, боюсь, это выльется во что-то другое. Лес (Lesson) 05:35, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Это лучше чем ничего, верно? -- La loi et la justice (обс.) 06:17, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Опасное это дело, коллега Lesless. Вот например спортсмена года избирают не спортсмены, а сообщество спортивных журналистов (в большинстве случаев). Я полагаю, что и в нашем сообществе википедиста года не должны избирать участники РуВики. Слишком многое нас разделяет. AntipovSergej (обс.) 07:29, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Это добрая старая традиция. -- La loi et la justice (обс.) 07:36, 27 декабря 2021 (UTC)
        • Иногда традиции утрачивают свою актуальность и перестают быть добрыми. Слишком высока вероятность, что включение представителей одной части сообщества в подобные списки в этом году вызовет резкое отторжение другой части сообщества. aGRa (обс.) 10:38, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Как будто подобная вероятность не существовала раньше. Не нужно относится ко всему как к попытке оскорбления. -- La loi et la justice (обс.) 10:44, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Приведу ссылку на прошлогоднюю тему, а то, может, не все понимают, что имеется в виду: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/12#Википедисты года. Лес (Lesson) 11:02, 27 декабря 2021 (UTC)
        • Цитата: Все лауреаты отобраны мною лично, субъективно и ненейтрально. Подпись: ShinePhantom. Конец цитаты. Без комментариев. AntipovSergej (обс.) 11:54, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Ну да, это традиционная новогодняя шутка. Причём неплохая, я вот её ждал в этом году, для поднятия настроения. В 2015 году «Улучшающим года» был Роскомнадзор. И это было смешно, и даже сам Роскомнадзор был в курсе и отреагировал на эту номинацию. Сейчас те времена чуть ли не с ностальгией воспринимаются. Лес (Lesson) 12:06, 27 декабря 2021 (UTC)
            • Понял, спасибо. AntipovSergej (обс.) 12:47, 27 декабря 2021 (UTC)
              • Вы даже сами участвовали в обсуждении: Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/12#Википедисты года. Лес (Lesson) 12:57, 27 декабря 2021 (UTC)
                • Да, участвовал. Меня тогда поразил один из перечисленных номинантов, выполнявший в на протяжении всего 2015 года в среднем 6,7 правок в одну минуту. Дело в том, что в году около 525 000 минут, а правок было около 78 000. Делим одно число на другое и получаем примерно 6,7. Скорее всего, я где-то ошибся. AntipovSergej (обс.) 14:50, 27 декабря 2021 (UTC)
                  • Плохо знаю контекст, но числа Вы делите в каком-то не в том порядке. Наоборот, выходит одна правка в 6,7 минут — что тоже немало, но не так скандально. Медведь Никита (обс.) 17:06, 27 декабря 2021 (UTC)
                    • У Andrzej Downarowicz, например, в 2018 получилось правка раз в 8,5 минут. ~~‍~~ Jaguar K · 17:20, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Так кто всё-таки выбирать будет? Если вообще будут?   JJP |обс  13:34, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Я в дороге. И завтра буду в дороге. Если до среды никто не сделает, я попробую. Лес (Lesson) 13:47, 27 декабря 2021 (UTC)
• В этом году придётся ожидать групповых или безличных лауреатов, по типу Ты (человек года по версии журнала Time). Датапульт, T&S, два состава АК и "группы вокруг" - википедисты этого года. — Igor Borisenko (обс.) 17:28, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Я тоже думал про датапульт и T&S. Первый - избиратель года, второй - викизаконник года.   JJP |обс  17:56, 27 декабря 2021 (UTC)
• Ничего не изменилось?   JJP |обс  09:30, 2 января 2022 (UTC)
• Lesless, ну что, в этот раз без конкурса?(( -- La loi et la justice (обс.) 11:25, 5 января 2022 (UTC)
• Судя по всему, конкурс отменяется… ХартОув ^{(обсужд.)} 19:13, 10 января 2022 (UTC)
• Прошу прощения за динамо, настроение было совсем не соответствующее. Но сейчас немного набросал. #Википедист года-2021 Лес (Lesson) 20:08, 14 января 2022 (UTC)