Википедия:К разделению/9 июня 2008

Военные преступления, совершенные в ходе агрессии Германии и СССР против Польши (1939)

Подозрения на ВП:ОМ, несоответствие ВП:НТЗ, однобокость источников, произвольное объединение двух различных явлений. Возможно, уместно поставить вопрос на ВП:КУ. В советской части предметом рассмотрения и родительской статьёй является Польский поход РККА (1939). Предлагаю разделить на Военные преступления, совершённые в ходе агрессии Германии против Польши (1939) и Военные преступления, совершённые в ходе Польского похода РККА (1939).Nickpo 22:34, 9 июня 2008 (UTC)

• Оставить. Номинатором ничего не показано. можно, конечно и Переименовать в «Военные преступления сторон в ходе Польской кампании» Kiolp 17:26, 11 июня 2008 (UTC)
• ВП:ОМ и ВП:НТЗ к разделению статей отношения вообще не имеют. Различность явлений номинатором не показана, наоборот, географическое и временное единство очевидно. Оставить. --Jaspe 22:57, 9 июня 2008 (UTC)

  Вчера Jaspe побил Вася, оставил два синяка и сломал ему палец, позавчера Коля, оставил три синяка и выбил зубы. Статья: Последствия избиений Jaspe Васей и Колей. Нормально? ВП - не книга жалоб, явления следует описывать по отдельности. Nickpo 23:01, 9 июня 2008 (UTC)

  Не катит, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . --Jaspe 06:37, 10 июня 2008 (UTC)

Подозрения на ВП:ОМ, несоответствие ВП:НТЗ, однобокость источников...

По каждому пункту, коллега Nickpo, приведите соответствующий пример (если вас не затруднит, конечно). А иначе это все одни слова. Кстати, как понять в данном контексте словечко подозрения? Что, в смысле, вы не очень уверены, но вам так "кааца"? :-) И что еще за однобокость? Нет ссылок на самих преступников?

Что до разделения, то тут я с вами, как ни странно, соглашусь. Должны быть, конечно, две статьи большего размера. Но увы, рад бы в рай... Поход-то закрыт пока. Вот, когда откроют. Впрочем, вам ведь не разделение важно - вас раздражает словосочетание агрессия СССР. Понимаю... :-( --Твид 23:39, 9 июня 2008 (UTC)

Видите, коллега: Вы сами спрашиваете и сами же себе отвечаете. Нарушение ВП:НТЗ проявляется уже начиная с самого названия — ибо Вы не привели АИ, подтверждающие, что Польский поход РККА 39 года является агрессией. То же касается фактов зачисления перечисленных случаев в категорию военных преступлений — прошу Вас привести АИ, подтверждающие консенсус историков по данному вопросу (либо снимайте, так как это домысел, а не факт). И т.д. Насчёт ВП:ОМ та же петрушка — Вы сами признаёте этот факт (цитирую): «Поход-то закрыт пока. Вот, когда откроют». Словом, приведите статью в соответствие НТЗ с АИ в руках — будет лучше (для статьи), если это сделаете Вы сами. Напоминаю о ВП:ЧНЯВ: «Википедия не трибуна». Nickpo 23:56, 9 июня 2008 (UTC)

То что вторжение на территорию другого государства без объявления войны является агрессией это очевидно, и доказывать тут ничего не нужно. Silent1936 05:06, 10 июня 2008 (UTC)

Полностью согласен --Твид 09:48, 10 июня 2008 (UTC)

Другого государства на этой территории к моменту перехода границы не существовало. Для квалификации агрессии требуются АИ. Nickpo 13:39, 10 июня 2008 (UTC)

Существовало! И продолжало существовать, или бои РККА были с призраками? Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

Власть и армия - не одно и то же. См. ниже. Nickpo 09:37, 12 июня 2008 (UTC)

Переименовать в «Военные преступления сторон в ходе Польской кампании» и добавить польские военные преступления, которые так старательно убираются Твидом из другой статьи Silent1936 05:06, 10 июня 2008 (UTC)

В одной статье про агрессоров и их жертвы? Т.е., если будем говорить, например, о преступлениях вермахта в СССР, то там же и о подобных действиях РККА в Германии? Ну, допустим. Хотя о последних намечен раздел в упомянутой вами "другой" статье. И речь там, кстати, не о "старательном убирании", а о приведении всех материалов в порядок, соответствующий нормам. Разве я не прав, утверждая, что Армия Крайова не являлась "ВС Польши", как пишет автор? Все три польские военные структуры (ВП, АК и иностранные формирования) можно, конечно, втиснуть в одну статью, но тогда и называться она должна иначе. Что до быдгощских событий, то факт совершения поляками преступлений против немцев ничем не подтвержден, кроме геббельсовских пропагандистских листков. И напротив, доказано, что число погибших взято с потолка. Что попытка захвата города имела место, несмотря на все гневные отрицания г-д Геббельса и Фриче. И так далее, и так далее, и так далее. К тому же налицо нарушение ВП:ОМ --Твид 09:48, 10 июня 2008 (UTC)

Словом, приведите статью в соответствие НТЗ с АИ в руках — будет лучше (для статьи), если это сделаете Вы сами

Нет(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Вы не сможете опровергнуть ни одного факта. Все приведено на основе самых главных АИ - документальных архивных свидетельств --Твид 09:48, 10 июня 2008 (UTC)

Ещё одна Ваша фраза в подобном тоне - и я попрошу защиты на ВП:ЗКА. Что же касается фактов - Вы не доказали по АИ факт агрессии, Вы не доказали по АИ факт "военных преступлений". Этого достаточно для ликвидации статьи по ВП:ОРИСС. Nickpo 13:47, 10 июня 2008 (UTC)

Да доказано всё Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

Вы уж решите между собой, что Вы хотите, разделять или "ликвидировать"... --Jaspe 19:28, 10 июня 2008 (UTC)

Да мы уж решили. Разделить статью и разбираться с той половиной, которая не соответствует ВП:НТЗ и является ориссом. Nickpo 02:22, 11 июня 2008 (UTC)

Да уж, понять его трудновато. Действительно, вы бы уже определились, коллега Nickpo. При чем здесь разные АИ, если вы подали заявку на разделение? Давайте сначала с чем-нибудь одним определимся. По вопросу разделения статей я вам уже ответил, что, в принципе, не возражаю. Однако, пока они слишком малы, чтобы идти на отдельные страницы. Тем более, что материала хватает. По обеим позициям. Как только закончу хотя бы одну полную статью, сразу же вынесу общую на разделение.

Что "факта военных преступлений", то ваша претензия может вызвать только недоумение. Следуя вашей логике, мы можем рассматривать лишь деяния фашистской Германии, поскольку они были официально признаны. А как же тогда быть вот с этой страницей с многообещающими заголовками. Что-то я не припомню, чтобы официально признавались преступления союзников в войне. Тем не менее, мы о них говорим. Преступники далеко не всегда несут наказание за содеянное. Однако, это не означает автоматически, что их действия не являются уголовно наказуемыми. Да, никто не осудил СССР за Катынь. Тем не менее, мы называем ее преступлением --Твид 22:58, 10 июня 2008 (UTC)

Вы решили оправдать один орисс другим ориссом? :о) Впрочем, не возражаю, если Вы переработаете обе статьи, обязательно отметив, что "преступлений" ни один суд не признавал, а также измените заголовки обеих статей на нейтральные. Nickpo 02:25, 11 июня 2008 (UTC)

Дык там и указано, что судебное производство в РФ было прекращено из-за грифа секретности. Кстати, для употребления слова "преступления" в Википедии не нужно решение суда: нужен АИ, в котором данный акт назван преступлением. Исключение: прямые обвинения живущих людей (ВП:СОВР). Ну и интереса ради: Вы действительно полагаете, что есть войны в "лайковых перчатках", без преступлений? Jaspe 08:30, 11 июня 2008 (UTC)

а) осталось это доказать по АИ и, кроме того, в любом случае изменить ненейтральный залоговок статьи, б) нет, требуется не просто АИ, а доказательство существования консенсуса в профессиональном сообществе - таки разница, в) я полагаю, что ВП обязана основываться не на ориссах, а её участники обязаны следовать ВП:ЧНЯВ. Судя по репликам автора статьи, он, помещая сюда данный ориссный набор фактов, это понимает не в полной мере. Возможно, он не понимает, что если он не покажет по АИ, что эта хаотическая тенденциозная подборка всё-таки правомерна и консенсусна среди специалистов, такая статья будет убита? Мне хотелось бы спасти статью. Уверен, что в этом я не одинок. Nickpo 08:42, 11 июня 2008 (UTC)

Да доказано это. Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Тем более, вы меня знаете. Так что должны понимать, что мне вся эта ваша риторика... . Меня тоже не устраивает кое-что. Например, вышеупомянутые мифические "польские преступления". Однако, стоило мне их тронуть, как статью защитили. Ну, а об этой и речи нет. Поэтому вам все придется доказывать, опровергать, спорить в соответствующих разделах. А учитывая, что ваши "аргументы" просто смехотворны, то вряд ли вы сможете рассчитывать на широкую поддержку. Впрочем, попробуйте. Только учтите, что при этом должны будут "убиты" и другие статьи, касающиеся многочисленных военных преступлений. Или вы думаете, что вам удастся вывести из под удара только СССР, надев на него белый костюмчик и оставив всех остальных, извиняюсь, в дерьме? Даже не мечтайте. Более того, оба раздела данной статьи будут расти (а как же вы хотите их разделить?) --Твид 09:15, 11 июня 2008 (UTC)

Согласен Kiolp 17:19, 11 июня 2008 (UTC)

Другими словами, по существу поднятых проблем Вам ответить нечего, коллега. ОК. Nickpo 12:30, 11 июня 2008 (UTC)

Я никакой проблемы (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) пока не наблюдаю. Поэтому и по их существу мне действительно нечего ответить :-) Если же у вас что-то имеется, то, как говаривал генерал Любиц, "подайте рапорт обычным порядком"...

А вот эта фразочка "Другого государства на этой территории к моменту перехода границы не существовало" свидетельствует о том, что вы вообще в данном материале, мягко говоря, плаваете. Польская армия сложила оружие только 6 октября. А ваши "пионэры с рюкзачками" свой легкий освободительный походец начали 17 сентября. И начали, кстати, по договоренности с агрессором (что, тоже для вас новость?). Так что этот ваш "аргУмент" здесь не пляшет. СССР совершил не просто агрессию. А самое подлое и вероломное нападение, какое только можно себе представить. Он ударил в спину воюющей суверенной стране, поправ все международные нормы. Причем, как трусливый шакал, подождал, пока тигр ослабит жертву настолько, чтобы можно было рвать истекающие кровью куски, не опасаясь когтей и зубов. Впрочем, по морде этот шакал все же схлопотал пару раз. И поделом...--Твид 22:52, 11 июня 2008 (UTC)

P.S. Кстати, если агрессии не было, войны тоже (ее ж не объявляли), то откуда, в таком случае, у ваших "походников" пленные появились? Вы про Катынь слыхали? Или это тоже "орисс"? --Твид 23:03, 11 июня 2008 (UTC)

Вы спутали власть и армию. СССР не был виноват в том, что польская армия осталась без государства. Вопрос к тем, кто оставил её в таком положении обезглавленной курицы. Nickpo 00:34, 12 июня 2008 (UTC)

Кто вам сказал, что она осталась без государства? С чего вы это взяли? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Нет, главное, мне нравится "СССР не был виноват в том, что польская армия осталась без государства"! Простите, а какое собачье дело было вашему СССР, кто там без чего остался? Вы вообще-то про секретные протоколы че-нить слыхали, аль нет? --Твид 09:18, 12 июня 2008 (UTC)

В ответ на Ваши филиппики, дружище, просто и спокойно цитирую:

В Наркоминдел был приглашен посол В.Гжибовский. Ему была зачитана нота, в которой утверждалось: «...Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. [...] Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей». Советское правительство заявляло, что, «будучи доселе нейтральным», оно не может теперь нейтрально относиться к возможной угрозе для страны и беззащитности украинского и белорусского населения, проживающего на территории Польши, почему и отдало приказ перейти ее границу и взять под защиту его жизнь и имущество. Одновременно оно «намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»

Nickpo 09:34, 12 июня 2008 (UTC)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Ну, тогда я вам кое-что процитирую:

"Уничтожение этого государства [Польши] в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич(ескую) систему на новые территории и население"

«Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергнувшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности»

«к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника»

«нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надёжно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы…»

«советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым „угрожает“ Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ (Германского Информационного Агентства) о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать „новую войну“»

«Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских „меньшинств“), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падёт административный центр Польши — Варшава»

«Польша развалилась, и вследствие этого у Советского Союза возникла необходимость прийти на помощь украинцам и белорусам, которым „угрожала“ Германия. Этот довод, утверждал Молотов, необходим для того, чтобы Советский Союз смог оправдать свое вмешательство в глазах широких масс и не предстал агрессором»

«Варшава будет занята в ближайшие дни […] Германия приветствовала бы начало советских военных операций именно теперь»

«согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство»

Цитаты взяты наспех из "Польского похода". Но их, по-моему, вполне достаточно. Кстати, посол Гжибовский советскую ноту отверг (это так, для сведения)--Твид 09:52, 12 июня 2008 (UTC)

Он посол - чего именно? Nickpo 09:53, 12 июня 2008 (UTC)

Криогеника

Предложение разделить статью Криогеника на 2 Криогеника(тепловые аспекты) и криоэлектроника(радио наука) --MankubusDoom 16:09, 9 июня 2008 (UTC)