Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

На данной странице публикуются запросы на посреднические и/или административные действия по статьям тематики ВП:АРК-ЛГБТ. Запросы на оценку источников указанной тематики подаются на отдельной странице.

Архивы: 2013-2015

Обобщающие утверждения в «Содом и Гоморра»

Начало тут. Со ссылкой на итог удалён текст, который основан на третичном научном АИ. АИ равной авторитетности, которые бы опровергали утверждение, не предоставлено. Не предоставлено и аргументов о нарушении МАРГ или ВЕС. Сейчас я изложу контраргументы более подробно.--Liberalismens 19:53, 31 октября 2013 (UTC)

• Начну с МАРГ и ВЕС, поскольку об этом более разговоров. Вот тут Pessimist на правах посредника ЛГБТ и АРК объяснял участникам, что утверждения о МАРГ и ВЕС должны быть основаны на третичных АИ (а не собственных представлениях). До сих пор никаких АИ на многочисленные требования их предъявить к участникам, утверждающим несоответствие МАРГ и ВЕС, представлено не было.
• Удалённый отрывок основан на третичном (по моему мнению) АИ (энциклопедия), изданном в научном издательстве. То есть это нейтральный религиоведческий АИ достаточно высокой авторитетности.
• Контекст утверждения: The traditional interpretation of the story is that homosexuality was the ultimate sign of how depraved the men of the city were, and that God destroyed the cities of Sodom and Gomorrah precisely because such immoral behavior was both rampant and tolerated by the people. (два предложения) Over the last generation this traditional interpretation has been challenged in significant ways. First, it is often pointed out that the men of Sodom sought to engage in sexual violence against the two visiting strangers under Lot’s care. In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations. Second, the men of Sodom violated a strong cultural value of offering hospitality to strangers who travel through a town. That Lot saw offering his daughters to be raped as a lesser evil than turning over the two strangers indicates just how strong the sense of obligation was for Lot to protect his guests from harm. Thus in revised interpretation the story of Sodom and Gomorrah appears to be more about same-sex rape and inhospitality than about homosexuality per se. Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality.
• Утверждение «Даже среди самых консервативных христиан…» в АИ соответствует предложению «Даже самые консервативные христиане…». Формулировка в статье не подразумевает, что так думают все консервативные христиане, но лишь то, что среди консервативных христиан тоже присутствуют не вполне традиционные мнения. Утверждение подано без атрибуции потому, что нет АИ равной авторитетности, которое бы говорило иное.
• Теперь об утверждениях, которые представлены участниками. «В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства[5]». Это первичный АИ - документ РПЦ, который нельзя обобщать до всех консервативных христиан. Это АИ на мнение лишь РПЦ.
• Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается[кем?] как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера[130][125]. (Замечу, что этот текст не опровергает текст выше в принципе, поскольку текст выше также подразумевает сексуальные действия, но не просто нарушение гостеприимства).
• 130 - это Новый Библейский словарь: в 2 ч. — СПб.: Мирт, 1999—2001. — Ч.2: Библейские реалии. — 2001. Это вторичный АИ, не являющийся научно-нейтральным, копирайт христианского учреждения Universities and Colleges Christian Fellowship. То есть этот АИ аффилированный определённой религиозной организации.
• 125 - Толковая Библия Лопухина. То же самое: вторичный религиозный (ненейтральный) АИ.
• Таким образом, никаких причин для удаления текста не существует. Обращаю внимание, что я объясняла участникам, что просто так удалять тексты, подтверждённые АИ, тем более третичными, нельзя, но при необходимости нужно атрибутировать. То есть моя позиция соответствует высказанной в итоге. Только причин для атрибуции я пока не нахожу.--Liberalismens 20:27, 31 октября 2013 (UTC)

Коллегам

Уважаемые коллеги, я наблюдаю ряд неточностей в изложении участницы. Поскольку вначале она забыла упомянуть, что удаление спорного отрывка было аргументировано, а затем умолчала, что существует диалог на СО на эту тему, повторю суть претензий к отрывку на странице посредничества:

Обобщающее утверждение убрано как 1) нуждающееся в атрибуции, 2) не являющееся распространенной точкой зрения, 3) входящее в противоречие с остальным текстом статьи, 4) не опубликованное в уважаемом религиоведческом источнике, единственно необходимом для заявлений такого рода. См. итог.

Ситуация в статье обозначена несколькими утверждениями о толковании библейского текста.

• Первое утверждение: В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства.

• Второе утверждение: Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера.

• Третье утверждение (спорное): Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах, но этим обращает внимание на нечестивость людей, желающих совершить сексуальное насилие в отношении странников, которым следовало оказать гостеприимство.

Т.е. мы наблюдаем категорическое противоречие последнего утверждения первым двум. Или ложны первые два, либо ложно последнее, третье.

Утверждение участницы «формулировка в статье не подразумевает, что так думают все консервативные христиане, но лишь то, что среди консервативных христиан тоже присутствуют не вполне традиционные мнения» представляет собой двойное введение в заблуждение:

1. «Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие»... - удаленный текст.
2. «Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality»... - текст оригинала.

Т.е. и источник, и перевод в статье говорят вполне конкретные и при этом очень спорные вещи, что, на мой взгляд, может служить основанием для определенного скепсиса в отношении этого источника, излагающего точку зрения самих гомосексуалистов (эта «энциклопедия» есть в сети в виде pdf файла и легко находится по названию). Я не хочу сказать, что этот источник должен быть проигнорирован, он действительно излагает точку зрения гомосексуалистов на богословие и на него можно сослаться. Но он не может рассматриваться в качестве уважаемого религиоведческого источника для обобщающих утверждений, содержа столь очевидные ложные выводы.

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание, что участница сама себе противоречит: сначала утверждает своим текстом, что все консервативные христиане с чем-то соглашаются, а затем оспаривает христианский же источник, в котором сказано, что христиане с этим не соглашаются (sic!).

Что касается словаря, отмечу, что упомянутый библейский словарь является переводом английского оригинала «New Bible Dictionary», Third edition 1996. Этот словарь является вторичным, (а по ряду позиций, и третичным) религиоведческим источником, содержа словарные статьи (около 1500 статей), написанные разными авторами (182 человека), и которые все — профильные специалисты по религиоведению, древней истории, культуре, языкам, гебраистике и т.д., преподаватели американских и европейских учебных заведений: University of Cambridge, University of Sheffield, University of Liverpool, Westminster Theological Seminary, Philadelphia и т.д. (К слову, этот словарь также есть в интернете).

Так все же интересно, с точки зрения участницы: присутствует ли среди консервативных христиан согласие, что текст не осуждает гомосексуализм, или все же такого согласия нет, и они считают, что данный текст гомосексуализм осуждает? --Shamash 22:52, 31 октября 2013 (UTC)

Вопрос к участнице Liberalismens. В статье вы декларируете распространенность тех или иных взглядов среди религиоведов и богословов. Не могли бы вы указать серьезные религиоведческие источники, иллюстрирующие степень распространенности утверждаемых в статье взглядов? Если у вас нет таких источников, не могли бы вы указать хоть какие-то источники, которые иллюстрируют степень распространенности данных идей? --Shamash 09:55, 1 ноября 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, как я вижу из истории, внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье и с момента внесения вызывал постоянные споры, поэтому его отсутствие в статье на данный момент это формально последняя консенсусная версия. В связи с этим участникам предлагается выработать на странице обсуждения консенсусное дополнение в статью, согласовать его с текстом раздела, а также обсудить принципиальную необходимость данного отрывка из источника в разделе. Рекомендую при работе над дополнением использовать несколько источников и атрибутировать мнения. Учитывайте, что источник (статья Siker J., профессора в римско-католическом университете) является академическим, а не научным, хотя и издан в научном издательстве. При написании текста старайтесь использовать из источников наиболее корректные обобщения (то есть без использования неопределённых выражений типа «даже самые консервативные христиане» — то есть речь о пастве?), например, как в этом источнике: «Both of these stories [Sodom and Gibeah] are intended to expose crass immorality, but most interpreters regard that immorality as being evinced more through the intention of violent rape than through the intended intercourse with a same-sex partner.» или в этом: «Следует отметить, что даже те современные библеисты, которые настаивают на традиционно жестком отношении к гомосексуализму, соглашаются, что указанный отрывок из Книги Бытия все же не содержит ясного осуждения гомосексуализма.»

Vajrapáni 08:21, 2 ноября 2013 (UTC)

• Как я предупреждала ранее, мне сложно в данное время принимать участие в работе. Краткий комментарий по ситуации.
• Внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье. Вы неправы. Этот отрывок не вызывал возражений сам по себе. Поскольку он долгое время находился в статье, его нахождение формально являлось консенсусным. Спор был о термине, о котором решение уже принято Викторией. Более того, сам факт, что с Викторией происходили попытки оспаривания именно термина, а не самого отрывка, указывает, что отрывок сам по себе возражений не вызвал.
• При обращении к посредникам на страницу АРК участниками была грубо нарушена процедура, а именно: обращение к посредникам произошло вообще без попыток обсуждения с оппонентами. На СО не было речи о чьих-то сомнениях в обобщении, а также не происходило попыток изменить формулировки. Изменение формулировки в принципе мог внести любой участник даже и без обсуждения. (Обсуждение требуется при возражениях, а не первой попытки). Неверная формулировка или отсутствие атрибуции не требует удаления из статьи.
• Посредники АРК не приняли во внимание, что и на странице посредничества тоже одна из сторон полностью отсутствовала в обсуждении. Хотя при этом формально итог не поддерживает ни одну из сторон, но можно было бы предложить обсудить с оппонентами.
• Поскольку итог не выносит решения о конкретном отрывке, его удаление со ссылкой на этот итог без обсуждения было явно некорректно. В рамках правил, я могла бы вполне это удаление просто-напросто отменить сразу же. Однако, я предпочла обратить внимание посредников на некорректные действия участников. Не хочется никому угрожать, но если в будущем всё же потребуется всё же обращение в высшую инстанцию АК (что не исключено), то будет подробно изложено поведение участников с самого начала конфликта.
• Тот факт, что вы квалифицируете АИ как академический, а не научный, не отменяет степень его высокой авторитетности как третичного, изданного в научном издательстве. Его авторитетность превышает намного другие источники статьи. Более того, именно этот источник как авторитетный ранее признавался и второй стороной тоже. Вообще Siker J. является редактором этой энциклопедии, а не единственным автором. Поэтому вообще у меня нет уверенности на утверждение «не научный». То есть, по вашему мнению, для научности профессор обязательно должен не иметь квалификации как специалист в религиозном учреждении?
• В качестве резюмме я принципиально не согласна с утверждением о неконсенсусности этого отрывка до его удаления и обоснованностью его удаления. --Liberalismens 02:46, 4 ноября 2013 (UTC)
• Кроме того, вы не зафиксировали внимание участников на том факте, на котором уже было фиксировано двумя другими посредниками (Викторией и Марком), но что игнорируется участником. А именно: никаких АИ на претензии к ВЕС пока что не предоставлено. Следовательно, ссылаться на ВЕС без приведения таких АИ проявляет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.--Liberalismens 02:52, 4 ноября 2013 (UTC)
• PS Поскольку согласование формулировок требуется, этот мой комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции. Но по существу можно воспринимать моё несогласие с утверждением итога о неконсенсусности в качестве оспаривания. Аргументы приведены выше. --Liberalismens 03:16, 4 ноября 2013 (UTC)

Дополнительный вопрос

Итог понятен. Вопрос по этому разделу и аналогичным разделам с комментариями библейского текста.

Если тематика статьи ограничена христианством и гомосексуализмом, формально говоря, какое значение имеет точка зрения на библейские тексты внешних, относительно классического христианства, авторов? Насколько это соответствует тематике статьи? Если же на необходимости изложения точки зрения внешних авторов будет настаивать вторая сторона, есть ли смысл выделить нехристианские комментарии и толкования Библии в отдельный раздел, чтобы избежать ситуации, когда идеи разной степени распространенности и разных областей распространения (христианство, гомосексуалисты, светские авторы) излагаются в рамках одного текста вперемешку по принципу ВП:МАГИЯ?

На мой взгляд, в статье необходимо на уровне структуры разграничить 1) консервативное христианское богословие и 2) либеральных авторов и богословов, включающих сторонников «гей-богословия». В противном случае мы систематически будем оказываться в конфликтах, подобных этому (конфликты обобщения взглядов, проблема ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и т.д.), и отнимать у себя многие часы на разбирательства, которые могли быть потрачены на что-то более полезное. --Shamash 09:51, 2 ноября 2013 (UTC)

• Вопрос о структуре надо адресовать, в первую очередь, редакторам статьи. Начните обсуждение на СО, изложите свои предложения (конкретно). Возможно, никто не будет возражать. При необходимости обратитесь к посредникам. Vajrapáni 11:03, 2 ноября 2013 (UTC)
  • Уже задавался этот вопрос. См. ветку дискуссии. Вопрос то ли был непонят, то ли его не захотели обсуждать, но, в итоге, на уточняющий вопрос ответили отказом. Я не согласен с выводами участницы о моем понимании вопроса в последнем диффе (между либеральными взглядами и взглядами гей-богословия очевидно существуют различия, но гей-богословие безусловно является частью богословия либерального, с чем, к слову, согласна и она также). Обращаю ваше внимание, что участница отвергает статистику из США в качестве обоснования нераспространенности либеральных взглядов (либеральных взглядов придерживаются только 16% населения), но при этом сам богословский раздел статьи выстраивает на основании удобных для себя и специально подобранных: 1) статистики из США, 2) источников, изданных в США, в которых подтверждаются её взгляды, при этом игнорируя страны Африки, Азии, Латинской Америки, Россию, Украину, Беларусь и т.д., т.е. явно нарушая ВП:ВЕС. Добавлю к этому, что сторонников откровенно маргинальных взглядов, например, Метропольской церкви (церковь для гомосексуалистов), меньшинство даже среди этих 16%, но об этом также умалчивается, излагая их воззрения. --Shamash 11:48, 2 ноября 2013 (UTC)