Обсуждение:Христианство и гомосексуальность

Архивы обсуждений Архив обсуждений: 2009 Архив обсуждений: 2010, январь-август Архив обсуждений: 2010, октябрь-декабрь Архив обсуждений: 2011 Архив обсуждений: 2012

Усыновление детей и мировоззрение родителей

Раздел основан на единственном аффилированном источнике. Никто не спорит о том, что данное судебное решение имело место быть. Однако оно представлено не в нейтральной форме, нагнетая истерику. Многие утверждения не выдерживают ВП:НТЗ и ВП:НЕГУЩА. --charmbook 19:54, 21 декабря 2012 (UTC)

Какие именно утверждения? Источники я добавил, шаблон об источниках убираю. Что касается нейтральности, озвучьте конкретные претензии. --Igrek 20:58, 21 декабря 2012 (UTC)

Да все почти. «Инфицироваться» и прочие опусы. Перевод неточный, в оригинале по-другому сказано. Очень много эмоций и мало фактов. Многие моменты перевраты, как обычно в русских источниках сообщается. Надо смотреть британские. Я взялся за написание полноценной статьи по этому резонансному делу, скоро будет — ждите. Во-первых, там не усыновление, а взятие на воспитание было, во-вторых супруги принадлежат фендаменталистской группе пятидесятников, а втретьих опусы вроде «традиционные христианские нравственные убеждения являются потенциально опасными для детей» или «христиане с традиционными взглядами на сексуальную этику не подходят на роль приемных родителей» и прочее — выдумки религиозных сайтов или уж плохой перевод, искажающий смысл. Вы натыкали ссылок, хотя бы потрудились прочитать. В общем скоро будет нормальная статья, а не ваша копипаста (кстати, вы мало потрудились в изменении текстов) с религиозных сайтов. --charmbook 22:03, 21 декабря 2012 (UTC)

Charmbook, текст основан на русскоязычном источнике (минимальные изменения текста все же произведены), англоязычные добавлены позже, и естественно, они не нашли отображение в этом тексте. Я посмотрел Вашу версию и не вижу принципиальных разногласий, там только больше деталей, которые в этой статье неуместны. Формулировки могут быть изменены, необходимы только конкретные предложения. То, что Вам не понравилось, является вольным изложением сути дела и здесь могут быть некоторые неточности. Что касается "усыновления", то здесь могло подразумеваться взятие на воспитание, а возможно супруги действительно "желали усыновить ребёнка" (может об этом сказано в другом источнике?), но о решении здесь конкретно сказано, что речь идет о взятии на воспитании. То что супруги принадлежат к "фундаменталистской группе пятидесятников", то я не вижу в этом факте ничего компрометирующего, христианские фундаменталисты придерживаются традиционных христианских взглядов, у них нет таких отклонений в этике, как в Свидетелей Иеговы (этика переливания крови, подчеркнуто негативное отношения к другим конфессиям и отказ от общения с членам семьи, не разделяющих их взгляды, сокрытие негативных фактов, связанных с нарушениями внутри конфессии и т.п.). Если что-то подобное присуще и именно этим пятидесятникам, то эти факты, действительно, могут рассматриваться как серьезное основание для принятие решения. --Igrek 05:56, 22 декабря 2012 (UTC)

Данный созданный раздел не соответствует ни тематике статьи, ни правилам проекта. Спасибо участнику, который повесил шаблоны на предмет нарушения НТЗ и ВЕС.

• Причина нарушения НТЗ состоит в том, что этот раздел написан по ненейтральному, аффилированному украинскому источнику. На английском языке есть множество сообщений в прессе об этом прецеденте, и изложение этих источников отличается от того, что написано в статье по украинскому источнику. Данный источник в вопросах интерпретации и оценки Высокого суда Великобритании вообще неавторитетен. Я могла бы переписать эту историю в НТЗ, но проблема в том, что это изложение в любом случае продолжит нарушать как ВЕС, так и не соответствовать теме статьи.
• Теме статьи это не соответствует, так как это не об отношении христиан к гомосексуальности, а о взаимоотношениях между консервативными христианами и государством, причём не любым, а только одним конкретным.
• Нарушение ВЕС заключается в том, что весь радел рассказывает один единственный случай в одном единственном государстве.
• Нет никакой связи этой истории с первым предложением раздела: «Христиане, являющиеся сторонниками традиционных семейных ценностей, часто[как?] отстаивают[где?] взгляды, согласно которым усыновление детей однополыми парами могут негативно отразиться на воспитании детей». Если подразумевалось проводить какие-то сравнения между отношением консервативных христиан к воспитанию детей в однополых семьях и между описанным случаем запрета усыновления в семье гомонегативистских убеждений, то без вторичных АИ на эту тему такое изложение будет ОРИСС.
• Если ничто не изменится без моего участия, то я вернусь решать этот вопрос позднее. Если не получится консенсус, то я обращусь к посредникам.--Liberalismens 12:35, 16 апреля 2013 (UTC)

PS. О чём на самом деле там идёт речь. Высокий суд правосудия отказал христианской семейной паре традиционных взглядов в усыновлении ребёнка в связи с их нежеланием сообщать ему о том, что гомосексуальный образ жизни является приемлемым (допустимым). Своё решение судьи аргументировали тем, что закон против дискриминации по признаку сексуальной ориентации должен иметь приоритет над правом не подвергаться дискриминации на религиозном основании. При этом суд не связывает свой отказ с дискриминацией этой пары как христиан, но считает, что утверждаемые ими представления о сексуальной морали могут быть неблагоприятными или вредными для ребёнка. А всё, что написано в статье - это мнение некоего Христианского центра в Великобритании и общественной организации Украины, которое подано в статье не в качестве мнения, а как факт без атрибуции. --Liberalismens 12:49, 16 апреля 2013 (UTC) (PPS В качестве отдалённой аналогии см. дело Шрайбер: когда человек возражает против образования ребёнка со ссылкой на религию. Там речь об изучении эволюционизма, тут - об отказе, чтоб ребёнок знал о нормализации гомосексуальности.)--Liberalismens 12:58, 16 апреля 2013 (UTC)

Шаблоны проставлены мною. Я попытался описать данный прецендент в отдельной статье, но работа остановилась за неимением времени (однако я её обязательно продолжу). В данном виде материал в этой статье, на мой взгляд, неуместен. --charmbook 12:59, 16 апреля 2013 (UTC)

• Удалил раздел. Непонятно, какое он вообще имеет отношение к статье. Несомненно, упомянуть об этом случае где-то надо, но посвящать ему целый раздел в обзорной статье - это явное нарушение ВП:ВЕС, кроме того, он был написан с нарушениями ВП:НТЗ и ВП:АИ. Я доделал, наконец, полноценную статью по этому вопросу: Джонс против Дерби. На неё можно ссылаться, упоминув в данной статье как пример. Однако, повторьсь, что целый раздел это слишком. --charmbook 10:57, 27 августа 2013 (UTC)
  • Целый раздел для одного эпизода - это много, я согласен. Но целый раздел для отдельной темы - вполне нормально. Вопрос воспитания и усыновления детей - отдельная тема, и она может быть рассмотрена в контексте темы этой статьи. Что касается нейтральности - это устранимо, по этому вопросу можно найти консенсус. Спасибо за отдельную статью, это позволяет вынести подробности именно в эту статью, а здесь ограничиться обзором текста со ссылкой на известные в АИ прецеденты, получившие большой отклик в печати (а здесь именно этот случай, были заявления премьер-министра и религиозных организаций). --Igrek 14:55, 27 августа 2013 (UTC)
    • Поддерживаю. Если тут писать о проблеме вообще, то место, безусловно, тут. Но для этого нужны обобщающие статьи, а не сборник новостей «с миру по нитке». В данном виде общей информации по проблеме не было, поэтому я удалил этот раздел полностью. Если вы его хотите грамотно написать, то никто против не будет. --charmbook 15:45, 27 августа 2013 (UTC)

ссылка

Не работает ссылка на источник информации, подтверждающий следующий текст «Аналогичным образом были подвергнуты критике американские епископы Томас Гамблтон из Детройта и Мэтью Кларк (Matthew Clark) из Рочестера, Нью-Йорк, за их сотрудничество со служением New Ways Ministry и поддержку вышеупомянутой концепции главенства совести, искажающей, по мнению официального учительства, католическую доктрину о её свободе» (ссылка 196). --Aserebrenik 12:15, 4 января 2013 (UTC)

Возврат к старому

Объясняю свои правки.

• Удаление информации без АИ в соответствии с правилами. Причины сомнений были обоснованы ранее. Неизвестно, осуждали ли ранние христиане именно любые гомосексуальные отношения. Не факт, что точно также, как и современные. Утверждение о неизменности библейских текстов более чем спорно и я думаю, это вообще не соответствует действительности.
• Любые утверждения христианских авторов по теме иудаизма должны атрибутироваться. Для того, чтобы писать без атрибуции, нужно найти либо религиоведческий источник, либо вторичный иудейский.
• Указанные иудейские авторы осуждают не любые гомосексуальные отношения. Иосиф Флавий говорит об анальном сексе мужчин (мужеложество). Если не ошибаюсь, Филон Александрийский тоже пишет о мужчинах. В Торе нет прямых запретов лесбиянства. В небиблейской иудейской литературе лесбийские отношения тоже порицаются, но гораздо мягче, чем мужские, и за это не предписывается побивание камнями. Я уже неоднократно говорила, что нельзя отождествлять консенвативно-иудейское и консенвативно христианскую позиции как одинаковые. Введение таких обобщений без указания различий ориссно. Если такие обобщения делает христианский автор, то это неавторитетно.
• Изложение о Нагорной проповеди в этой статье по-прежнему вызывает возражения как не относящееся к предмету статьи. Статья не о нравственных заповедях как таковые и даже не о представлениях о сексуальной морали, а исключительно о гомосексуальных вопросах.
• В другие нюансы я пока не вникала. Любые споры конкретно сейчас решать не могу, так как сейчас не участвую в проекте. Ориентировочно в мае, возможно, вернусь для решения всех нерешённых вопросов и конфликтов как тут, так и в других местах.--Liberalismens 12:14, 16 апреля 2013 (UTC)
• PS И, пожалуйста, не нужно неправвомерно удалять тот факт, что Флавий ставит мужеложество в один ряд не только со скотоложеством, но и с общением с женщиной во время менструации. Об этом говорит приведённая цитата. --Liberalismens 12:19, 16 апреля 2013 (UTC)

Однобокость содержания статьи

Ожидал, что в статье с таким названием будет также представлен взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству, однако, судя по содержанию статьи, ничего подобного в ней нет. Полагаю, что необходимо ликвидировать данный дисбаланс, либо переименовать статью, например, таким образом: «Отношение христианства к гомосексуальности». Удаление же из статьи материалов, отражающих отношение представителей гомосексуального сообщества к христианству, при её текущем названии вряд ли оправдано //Ювеналюс 10:21, 27 июня 2013 (UTC)

А вы уверены, что есть хоть какое-то единство в гомо-сообществе по религиозным вопросам? Может, такой вещи как "взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству" вообще не существует, у каждого представителя может быть свой взгляд? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 27 июня 2013 (UTC)

Это тоже самое, что и писать статью Взгляд гетеросексуалов на христианство или Взгляд голубоглазых блондинок на ислам. --charmbook 11:24, 27 июня 2013 (UTC)

В отношении гомосексуальности нет единства даже внутри многих религиозных конфессий, которые упоминаются в настоящей статье. Поэтому полагаю, что Ваши требования чрезмерно завышены. Отсутствие единства среди религиозных конфессий не может являться причиной для игнорирования этих мнений. Те же самые правила распространяются на гмосообщества. В статье могут быть представлены мнения этих сообществ, если они исходят из авторитетных источников. Теперь вопрос к Вам: уверены ли Вы в том, что отсутствуют какие-либо АИ, отражающие отношение к христианству отдельных ЛБГТ-групп, их организаций и т.п. объединений? //Ювеналюс 13:41, 27 июня 2013 (UTC)

Пока я таких АИ не увидел, неясно, что обсуждать. Если есть, полагаю, в статью включить можно и нужно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:08, 28 июня 2013 (UTC)

Тут, конечно, важно понимать содержание данных АИ, которые разумеется должны соответствовать теме статьи. Приведу для примера вымышленное выказывание, которое, как мне кажется, могло бы вполне вписаться в данную статью: «В ряде стран представители гомо-сообщества преследуются со стороны некоторых христианских конфессий. Это явление временное. Опыт показывает, что среди истинных христиан всё более и более проявляется положительное отношение к нашим проблемам: всё чаще они с распростёртыми объятиятими встречают своих необычных от рождения братьев и сестёр. Постепенная нейтрализация наиболее агрессивных нарушителей прав человека рано или поздно приведёт к построению нового мирового порядка, в котором всяк всякому будет рад: христианство и ЛГБТ обретут полную гармонию». По-моему, такого «добра» в интернете полным-полно //Ювеналюс 17:53, 29 июня 2013 (UTC)

Я не хочу обсуждать вымышленные высказывания, хотелось бы обсуждать АИ. В интернете всякого полным-полно, но не всякое же в энциклопедии включают. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:26, 1 июля 2013 (UTC)

было бы не лишним

было бы не лишним одной строчкой константировать следующий факт: и библейская, и небиблейская история свидетельствуют, что Бог сметает с лица земли народы, в которых легализуются грехи, в том числе и содомия, вне зависимости от различных религиозных взглядов людей, желающих называться христианами. --91.149.109.99 05:25, 16 июля 2013 (UTC)

Не раньше, чем это будет констатировано в Британнике и тому подобных высококачественных энциклопедиях. А если они \того не видят, то и нам не нужно. --Pessimist 05:36, 16 июля 2013 (UTC)

Это распространенное мнение, из русскоязычных авторов его озвучивал Даниил Сысоев (ссылка). Как богословское мнение может быть добавлено, на мой взгляд. Это соответствует библейской характеристике "мерзость", грехи мерзости согласно Торе наказывались смертью, в отличие от других грехов, "ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего". (Лев.18:29). Именно в контексте грехов мерзости этот вопрос можно рассмотреть подробнее. --Igrek 12:17, 16 июля 2013 (UTC)

Как религиозная концепция — это совсем иной вопрос. --Pessimist 13:01, 16 июля 2013 (UTC)

Мнения по конфессиям

Раздел «Мнения по конфессиям» изложен несколько однобоко, представляя, в большей своей части, точку зрения конфессий терпимо относящихся к явлению, что создает точку зрения о нейтральном, в массе своей, отношении внутри христианства, что не абсолютно так. В связи с этим предлагаю добавить точку зрения прочих крупных христианских групп, либо излагать точку зрения не по конфессиям, а по богословским школам: фундаменталисты/либералы, где и представить, в том числе, и уже указанные конфессии. Если коротко, присутствует нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 14:13, 23 августа 2013 (UTC)

Поддерживаю. В статье нет попытки представить мнения христанских деноминаций и организаций с учётом весомости, историчности или иной разумной категоризации. Использован алфавитный порядок, который ничего полезного для читателя не даёт. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 26 августа 2013 (UTC)

Коллеги, у меня предложение по организации представления конфессий, которое, на мой взгляд, сделает его точным, объективным и нейтральным, разрешая при этом некоторые проблемы статьи. Полагаю, что поскольку представлены, в основном, данные лишь по США и Европе, статья не соответствует ВП:ВЕС, рассматривая отношение всего христианства, составляющего треть населения земли.

В связи с этим предлагаю: 1) представить конфессии и их официальные взгляды в порядке убывания их численности в составе христианства, с указанием этой численности; 2) в случае отсутствия данных о взглядах сообщать об этом в соответствующем разделе словами «нет данных»; 3) информацию представить в табличном виде, что позволит удобно отображать её и, в дальнейшем, добавлять и обновлять.

Также, если в рамках одной конфессии существуют различные взгляды (но не частные мнения), причём название и численность их приверженцев известны, они выделяются отдельно, в противном случае просто оговариваются в разделе основной конфессии. Частные и иные мнения указываются отдельно.

Некоторые данные, а также способ представления информации, можно увидеть в статье Численность христиан. --Shamash 12:20, 1 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот подход чреват некоторыми осложнениями. Данные о численности не являются точными, существуют несколько конфессий с примерно равной численностью. Это может вызвать споры о том, каким оценкам численности отдавать предпочтение. Для читателя это неудобно, не зная численности конфессии, сложно найти ее среди других конфессий. Проблема еще и в том, что существуют различные методы учета. В одних случаях просто учитывается количество населения, связанного с определенной конфессией только самим фактом рождения и учитываются дети и невоцерковленные лица, а в других - учитываются только крещенные взрослые, а отошедшие от активной религиозной жизни не учитываются, даже если они дети верующих родителей. Поэтому эти цифры не сравнимые друг с другом. Лично я предпочитаю хронологический подход. А данные о численности можно указать, но желательно уточнить методику учета (кто включен). --Igrek 17:28, 1 сентября 2013 (UTC)

Абсолютно никаких осложнений. Можно и в хронологическом порядке указать, но зачем, что это даст? Статья должна объяснять читателю положение вещей. Если постараться понятно отобразить степень принятия или непринятия идей квир-богословия в христианской среде, то отображение по убыванию численности — это самое лучшее решение, особенно на фоне нынешнего «духа» статьи, когда колонной перечисляются церкви, принявшие гомо-идеи, и складывается впечатление, что это чуть-ли не норма и стандарт, тогда как это маргинальные взгляды меньшинства, так сказать, «христиан» на земле. Да, конечно, точные цифры никто не даст, но примерно номинальное количество людей известно. Но нельзя просто так оставлять статью в текущем виде, она вводит в заблуждение, не говоря уже о формальном нарушении правил ВП. --Shamash

Предлагаю отделить задачу представления мнений и позиций в деноминациях (вкл. в себя в некоторых случаях самостоятельные организации) от задачи представления веса каждой точки зрения. Для первой удобно иметь список по деноминациях (как сейчас) с понятной сортировкой. Для второй - список по отдельным организациям с сортировкой по численности рел. организаций. И табличный вариант представления информации для второй задачи здесь был бы наиболее подходящим. Поэтому я предлагаю просто дополнить текст таблицей, сделанной на основе таблицы Summary of denominational positions in North America and Europe в статье List of Christian denominational positions on homosexuality, но дополненной данными по церквям других частей света и отсортированной в порядке численности. Малочисленные религиозные организации из этого списка можно будет исключить или вынести в отдельную статью. А в существующей версии просто излагать подробную информацию. --Igrek 03:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Ваше предложение принимаю, если мы сможем объединить обе задачи в одно представление. В этом случае первой идёт таблица, из которой ссылкой подробнее »»» идёт переход к подробному описанию в виде текста после таблицы, раскрывающему позицию церковного объединения (собственно, к тому тексту, который уже есть). Предлагаю сейчас не принимать никакого решения по поводу организации представления церковных объединений в меню статьи, но вернуться к этому вопросу чуть позже. --Shamash 07:22, 2 сентября 2013 (UTC)

Дело в том, что в таблице будут организации, а в описании деноминации. Если будут подробности по отдельным организациям, то ссылки уместны. Но по большинству организаций подробностей не будет, по ним достаточно только будет ссылок. В таблице предлагаю такие колонки как 1)название организации; 2) деноминация; 3) численность; 4) признание греховности гомосексуального поведения. 5) ссылки, комментарии. --Igrek 12:45, 2 сентября 2013 (UTC)

Коллега, пока я сочинял ответ, вы уже все сделали. Но чтобы мой труд не пропадал зря, я его опубликую. :) Так вот, мне не кажется хорошей идея перечислять в таблице религиозные организации. Их много. Есть в США, Европе, Азии, Африке, Латинской Америке, СНГ. У нас нет особого выбора, кроме как описывать только деноминации и крупнейшие религиозные объединения, причём только их официальные позиции. Добавлю также, что я не понимаю, почему в русскоязычной статье мы обязаны описывать организации США и Европы, когда название статьи предполагает общий взгляд, обязывающий нас ВП:ВЕС. Возвращаясь к вопросу таблицы, думаю, что можно попытаться рассматривать в качестве основы эту таблицу, данные в ней и в описании ниже приводить только к крупнейшим объединениям, всё остальное удалять. Всех гей-«церквей» по 30 человек не перечислить, да и незачем. --Shamash 15:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Похоже, что мы независимо друг от друга пришли к одному решению :-). Я как раз и решил взять за основу именно эту таблицу. Таблица включает только крупнейшие организации и объединения церквей. Если есть желание расширить таблицу, то это можно сделать в отдельной статье, для этой статьи этого достаточно, чтобы понять вес каждого мнения в христианстве. Независимо от выбора критерия включения, удельный вес рел. организаций, принявших ультралиберальный взгляд вряд ли превысит 10% от общей численности. Соответственно с этим, необходимо привести и статью в согласие с требованием ВП:ВЕС. --Igrek 15:35, 2 сентября 2013 (UTC)

Добавил в таблицу АИ по Украинской православной церкви Киевского патриархата, можно и в раздел Православия о ней написать отдельно. Хороших информационных источников очень много. Обязательно и в преамбулу её нужно будет разместить. --Shamash 21:58, 15 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, как вы относитесь к идее упорядочить список перечисления конфессий (в том же порядке, в каком они перечислены в таблице)? --Shamash 20:23, 27 сентября 2013 (UTC)

Содержание статьи

Коллеги, даже после некоторого упорядочивания статья остается несколько несистемной и являющей собою информационный шум из разделов и подразделов с мятущимся повествованием. В связи с этим я предлагаю абстрагироваться от текущего содержания статьи и обсудить, что в принципе должна содержать статья, ставящая перед собой цель четко описать положение вещей 1) в христианстве как отрасли богословия, 2) в христианстве как социальной среде в своей позиции относительно такого явления как однополые сексуальные контакты. Лишь после этого есть смысл обсуждать как содержание статьи текущей, так и её структуру. --Shamash 09:39, 27 августа 2013 (UTC)

У более сильных, особенно консервативных церквей богословие определяет религиозную практику, и значит церковно-социальную среду. А у слабых, особенно либеральных церквей внешнее давление деформирует религиозную практику, а под неё тут же подгоняется и богословие. Что мы и наблюдаем. В европейском и американском обществе стало модно и единственно верно поддерживать и одобрять гомосексуалистов, вуаля, и целый ряд слабых церквей прогнулись. Я к тому, что у последних отделить богословие от практики будет трудновато, это легко сделать только для первых. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:49, 28 августа 2013 (UTC)

Коллега, вы как раз указали одну из причин нынешнего положения вещей, что само по себе интересно для упоминания в статье. Полагаю, что повествование должно быть системным и представлять из себя логически и хронологически упорядоченное изложение сути вопроса. Например: 1. Классическая христианская точка зрения на проблему. 2. Основание для такой точки зрения (Библия, цитирование). 3. Озвученные взгляды современных представителей традиционных церквей. 4. Предполагаемые причины явления. 5. Точка зрения на проблему внутри христианства как социальной среды (со стороны людей, не относящихся к церковному клиру). 6. Решение проблемы, предлагаемое в рамках классического христианства. 7. Взгляды по конфессиям. Повторюсь, это если задаться целью подойти к вопросу системно, а не просто взять удобные для себя тезисы и выстроить из них статью, как это есть сейчас. Возможно, кто-то из нас предложит что-другое, было бы интресно выслушать его точку зрения. --Shamash 09:32, 28 августа 2013 (UTC)

• НЕФОРУМ. Найдите АИ и можете дополнить. Пока нет АИ личные мнения развивать неуместно.--Liberalismens 21:20, 28 августа 2013 (UTC)
• Просьба не пытаться радикально переписывать статью, не зная темы. Поскольку ничем хорошим это не закончится. Например, есть очень сложная проблема переводов. А потому, к примеру, попытки привести синодальный перевод или другой традиционный в качестве обоснования («Библия, цитирование») потерпит неудачу и вызовет конфликт. Желательно вначале хорошенько изучить АИ, причём на разных языках, а уж потом браться за всякие переработки.--Liberalismens 21:25, 28 августа 2013 (UTC)

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание на то, что статья в текущем виде представляет собой набор тезисов, иллюстрирующих точку зрения одной из сторон из числа участников рассматриваемого явления.

Статья не рассматривает суть вопроса, вынесенного в заглавие статьи, но отражает видение ситуации представителями квир-богословия. В попытке придать респектабельности этой, в общем-то, маргинальной точке зрения, статью наполняют тенденциозно подобранными репликами и цитатами, превращая её в свалку. Все это происходит вопреки очевидным требованиям ВП:ВЕС - «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».

По моему глубокому убеждению статья нуждается в переписывании, причём переписывании системном, а не в правках второстепенных формулировок. Я настоятельно приглашаю вас высказаться о том, что, на ваш взгляд, должна содержать статья на эту тему. --Shamash 11:52, 29 августа 2013 (UTC)

• Ежу понятно, что все переписывать набело, при этом не забыть не только то, о чем написано выше, но и расписать о взглядах гомосексуального сообщества на христианство, как в контексте вероучения, так и моральных и этических норм. Какое-то место уделить мнениям маргинальных групп. Вероятно, не нужно искусственно создавать содержание, двигаться без разделения на подпункты, "исходить из стратегии «сверху вниз»: от энциклопедий общего профиля через специализированные и ниже". --Van Helsing 12:38, 29 августа 2013 (UTC)
  • Перечитывая страницу обсуждения, заметил предложение Евгения Мирошниченко, который высказал интересную мысль: «Никаких цитат от частных лиц, только от иерархов и из официальных документов». Для нас это актуально тем более, что если удастся придерживаться такого подхода, мы сможем избежать тенденциозно подобранных «взглядов», «точек зрений», «высказываний» и любых иных манипуляций частным мнением для подкрепления той или иной позиции. --Shamash 15:27, 29 августа 2013 (UTC)

• Поскольку сейчас в христианстве нет существует консенсуса по поводу гомосексуальности, статья отражает, как это и требует НТЗ, все существующие точки зрения. Традиционной точке зрения уделено немало внимания. Но если у кого-то есть желание увеличить объём изложения традиционного богословия, никто не запрещает. Флаг в руки, только при помощи АИ. Квир-богословию в общем объёме статьи уделено не так много объёма. Любые утверждения маргинальности следует обосновывать, а не высказывать голословно. Просьба не забывать, чито когда излагается либеральная точка зрения, речь идёт о целой группе крупных христианских церквей, а не безызвестных "маргиналах".--Liberalismens 16:23, 30 августа 2013 (UTC)

  В статье необходимо явно указать, что либеральной точки зрения придерживается незначительная часть христиан от общей численности и эта точка зрения по весу не может быть сопоставима с традиционной. --Igrek 15:40, 2 сентября 2013 (UTC)

  Численность христиан, увы, подсчитать невозможно. Хотя есть статистика, что в ряде стран католики в большей мере поддерживают либеральные мнения, чем прочие жители государства. Мы ориентируемся на официально заявленные позиции церквей. Никто не спорит, что либеральные церкви в меньшинстве. Но они достаточно крупные и отнюдь не маргинальные.--Liberalismens 18:03, 2 сентября 2013 (UTC)

Правки Shamash

Практически все правки участника Shamash в данной статье по терминологии некорректны. Я вернула только попытки убрать упоминания "гомосексуальности". Однако, констатация, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а заимствованными из светской литературы, тоже была удалена некорректно. Хотя это не самый принципиальный вопрос.--Liberalismens 21:09, 28 августа 2013 (UTC)

Участник Shamash проверил в энциклопедии, на которую вы ссылаетесь, и обнаружил следующий текст: «в Библии речь идет не о «гомосексуализме» как о распространенном явлении, а, скорее, о «гомосексуальном» поведении или об отдельных «гомосексуальных актах». Гомосексуализм как «определение» можно считать современным понятием». После подобного творческого подхода к цитированию я считаю за благо перепроверить и остальные цитаты, приведенные в тексте статьи. --Shamash 21:37, 28 августа 2013 (UTC)

Вы обратили внимание, что в тексте, который вы меняете, были указаны оба термина, так как идёт перевод англ. homosexuality, а не homosexualism?--Liberalismens 07:06, 29 августа 2013 (UTC)

Я обратил внимание на то, что раздел называется "Гомосексуализм" и мелким шрифтом имеет подпись "homosexuality" (в очередной раз подтверждая принятую практику перевода), при этом данное слово никоим образом не применяется и не упоминается в самой словарной статье. --Shamash 07:26, 29 августа 2013 (UTC)

Если вы видите там homosexuality, то на каком основании вы это удаляете из текста?--Liberalismens 07:30, 29 августа 2013 (UTC)

Это, вообще говоря, не мной написанный текст. Там можно было что-то скорректировать. Но возвращать отмену без обсуждения нельзя. --Liberalismens 07:31, 29 августа 2013 (UTC)

Итак, корректный выход. Атрибуция. «Такие-то авторы перевода англоязычного словаря такого-то переводят термин homosexuality как „гомосексуализм“. Словарь утверждает, что в библейских текстах речь идет не о сексуальной ориентации, но о гомосексуальном поведении, а также что понятие homosexuality является современным».--Liberalismens 07:40, 29 августа 2013 (UTC)

Откуда вы всё это взяли? --Shamash 11:16, 29 августа 2013 (UTC)

В тексте энциклопедии действительно говориться о гомосексуализме. Но ведь там в оригинале английский термин. Я посчитал необходимым указать два варианта перевода, хотя написано о гомосексуализме, но по смыслу подразумевается и то, что включается в понятие "гомосексуальность". --Igrek 03:27, 30 августа 2013 (UTC)

Именно этот момент мне сейчас не кажется принципиальным, поэтому я текст вернул. Но его присутствие в статье мне не кажется удачным по нескольким причинам. Во-первых, неоднозначность использования терминологии, а она есть, что бы мы об этом не говорили. Второй момент мне представляется более серьёзным. Перечитывая словарную статью на русском языке, я не мог избавиться от ощущения, что её просто плохо перевели, не передав точно смысл оригинального текста, что дало неоднозначность более серьёзную, чем вопрос выбора термина. В сложившейся ситуации, возвращая текст, я предлагаю найти более подходящее выражение с вообще другим, не допускающим вариантов истолкований, источником. --Shamash 18:40, 31 августа 2013 (UTC)

• Оригинал текста английский. Это писали не на русском языке. Употребили термин homosexuality, а не homosexualism. Соответственно, в тексте должно указываться, о каком термине идёт речь. О термине homosexuality, который переводится как «гомосексуализм», так и «гомосексуальность». И второй вариант в научной литературе чаще. В принципе, я подумала и решила, что первое предложение менять необязательно. Поскольку варианты перевода homosexuality приведены в тексте перед этим. Но второе предложение требует корректировки точно. Я считаю, должно быть одно из двух. Либо атрибуция, указывающая, что это версия переводчиков англоязычного словаря, либо примерный возврат к версии Igrek с упоминанием обоих вариантов перевода. То есть либо: «homosexuality (термин, который переводчики словаря Райкена перевели как „гомосексуализм“) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». Либо так: «homosexuality (гомосексуальность или гомосексуализм) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». По правде говоря, мне второй вариант кажется лучше. --Liberalismens 16:48, 30 августа 2013 (UTC)
  • Содержание словарной статьи никак не подкрепляет ваши рассуждения, которые в полном объёме являются вашими предположениями, не подкреплёнными ни вторичными источниками (именно так), ни текстом словарной статьи. --Shamash 18:05, 30 августа 2013 (UTC)
    • Даже если это предположение, это еще не значит, что оно не соответствует действительности. В тексте русского перевода говорится о гомосексуализме, но явно это написано об англоязычном термине, который может переводится по разному. И я считаю, что об этом уместно упомянуть, чтобы читателям было понятнее смысл этих высказываний. --Igrek 17:07, 31 августа 2013 (UTC)

• Дайте мне знать пожалуйста, когда вы придёте к консенсусу (или нет) по поводу этого фрагмента.--Victoria 11:20, 29 августа 2013 (UTC)
• И на каком основании вы удалили уточнения, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а светскими?--Liberalismens 07:33, 29 августа 2013 (UTC)
  • Поскольку ответа не последовало, возвращаю в текст очевидное утверждение о том, что в церковный лексикон вошли светские понятия.--Liberalismens 16:54, 30 августа 2013 (UTC)

Классификация протестантизма

Желательно привести АИ по поводу разделения протестантизма на «ранний» и «поздний». Иначе вопрос, не ОРИСС ли это.--Liberalismens 21:13, 28 августа 2013 (UTC)

Отсутствие АИ еще не говорит о том, что это ОРИСС. АИ найти можно, но я не уверен, что следует обязательно подтверждать тезисы, которые не являются принципиальными для этой статьи, ссылки на АИ можно проставить в статье Протестантизм. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Ну как же необязательно. Почему именно эти конфессии названы "ранним протестантизмом", а другие "поздним"? Это требует АИ. В тот-то и дело: раз мы начинаем вводить какую-то классификацию, должно быть АИ, чтоб не было ОРИСС. --Liberalismens 16:57, 30 августа 2013 (UTC)

Такие названия есть в АИ. Вы можете предложить свои названия. Есть и такой вариант: "церкви Реформации" и "постреформационные протестантские течения". --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

Сюда же вопрос, почему старокатолицизм оказался в католичестве.--Liberalismens 21:16, 28 августа 2013 (UTC)

Добавлю, требуется АИ на то, что Моравская церковь относится к протестантизму. Это вопрос спорный. То же самое касается англиканской церкви. Иногда её считают протестантской, но её возникновение исторически не связано с реформацией.

Хочу заметить, что перечисление конфессий по алфавиту не было в прошлом прихотью одного участника, а обсуждалось. И этот порядок был выбран не случайно, а именно в силу проблематичности классификации некоторых конфессий. Не то, чтоб я была принципиально против. На самом деле это глобально не существенный вопрос — в каком порядке перечислены конфессии. Просто в нынешнем варианте возникает ряд перечисленных мной выше вопросов.--Liberalismens 07:14, 29 августа 2013 (UTC)

Это вопросы, не связанные с темой этой статьи. Это вопрос классификации, а не фактов. Могут быть различные схемы классификации. Мы можем обсуждать, какую из них лучше выбрать. Но я не считаю этот вопрос принципиально важным для темы этой статьи, пока это не коснется содержания статьи. Любая из схем классификации лучше алфавитного принципа. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Аналогично. Вы разбили конфессии на группы и включили англиканскую и моравскую церковь в группу протестантизма. У меня вызывает сомнение, так как вопрос спорный. Я не считаю это мелочами, поскольку мы пишем энциклопедию. Здесь личного творчества быть не должно. И старокатолицизм не подгруппа католицизма. Хотя они так себя называют. Они не признают догмата о папе. Это значительно. (Возможно, вы перепутали с лефевристами, но это не они). --Liberalismens 17:01, 30 августа 2013 (UTC)

Это не спорный вопрос, речь ведь не о фактах, это просто разные классификации. Англикан включают в состав церквей Реформации, старокатоликов относят к католицизму, а моравскую церковь - к дореформационным объединениям, но перечисляют вместе с протестантами. Ничего я не перепутал, на все это есть АИ. Но могут быть и другие классификации. Вы можете предложить свой вариант классификации, пока что я не вижу альтернативы моему варианту. --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

На старокатоликов точно требуется АИ. Англикане и Моравская церковь могут относиться к протестантизму, а могут и не относиться. Во всяком случае англиканство спорно точно. Но этот вопрос совсем не самый принципиальный. Я это откладываю. Однако, приходится констатировать нежелание приводить АИ с вашей стороны в ответ на просьбу их привести.--Liberalismens 18:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Я пока с Вашей стороны не вижу альтернативных предложений и реакции на мое альтернативное предложение (см. выше). Просто разговор на тему АИ без привязки к тексту меня не интересует. Предложенный вариант я не рассматриваю как окончательный и готов к предметной дискуссии. --Igrek 18:34, 2 сентября 2013 (UTC)

Мой вариант (точнее, согласованный с другими участниками) был до того, как вы создали свой. Это алфавитный порядок. Вы создпали свою классификацию, а на просьбу привести АИ до сих пор не привели ни одного.--Liberalismens 19:09, 4 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей)

Пока добавляю шаблон "Маргинальные теории". Если участник, опубликовавший данный раздел, не сможет предоставить серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, раздел будет удалён. --Shamash 07:12, 29 августа 2013 (UTC)

Шаблон не обоснован, а является личным мнением. ВП:НТЗ требует изложения всех существующих точек зрения. Вторичные АИ присутствуют. Само собой, можно найти ещё. --Liberalismens 07:19, 29 августа 2013 (UTC)

И кроме того, проигнорировано, что этот раздел написан в НТЗ, то есть содержит не только нетрадиционное мнение, но и и мнение с противоположной стороны.--Liberalismens 07:57, 29 августа 2013 (UTC)

• Проблема - раздел Близкие отношения библейский персонажей. Советую вычитать архивы обсуждений, вероятно, проблема не в первый раз обозначена. Просьба защищающим позицию отвечать ad rem: если требуются серьезные религиоведческие источники, не следует констатировать, что вторичные АИ присутствуют. Это невпопад. «Вторичные АИ» могут быть слабоавторитетны, неавторитетны в конкретной области, тенденциозно подобраны, не содержать утверждений, к которым приделаны. --Van Helsing 08:10, 29 августа 2013 (UTC)
  • Приведите аргументацию о маргинальности. Чур не эмоции о том, что этого раньше не было в традиции. Это не аргумент. В традиции много чего раньше не было. Земля считалась плоской, а не шарообразной, а вселенная - возникшей за 6 дней, а не в течение миллиардов лет. Так что просьба не ссылаться на традицию. Новый подход ещё не означает автоматически маргинальность. Мы видим уже немало либеральных церквей, меняющих отношение к гомосексуальности. Хотя, честно говоря, я не знаю, какие именно из либеральных трактовок у них распространено больше, а каких меньше. Однако, здесь существенна значимость. Все эти интерпретации широко обсуждаемы. Они не безызвестны. Именно поэтому они и включены в статью. Мне предлагали включить интерпретацию о гомосексуальности самого Иисуса, но я не включила, поскольку не заметила, чтоб эта интерпретация использовалась в дискуссии самими либеральными верующими как аргумент. А то, что включено, в источниках присутствует. И сам факт, что традиционные богословы что-то отвечают на это, а не игнорируют, свидетельствует о значимости. --Liberalismens 17:11, 30 августа 2013 (UTC)
  • Что касается источников, то в религиозной тематике употребление богословских источников для отражения взглядов верующих разрешается. Множество статей пишется на богословских источниках, а не религиоведческих, поскольку религиоведческих дефицит. Здесь важно, что именно мы утверждаем. Мы не пишем каких-то широких обобщений, а лишь констатируем наличие тех или инывх взглядов. Если делаются неочевидные широкие обобщения, то я первая выступаю против такого без атрибуции, когда пишется не на религиоведческих АИ. Наличие вторичных достаточно для констатации существования дискуссии по данным интерпретациям. --Liberalismens 17:19, 30 августа 2013 (UTC)
  • При этом я не уверена, что среди англоязычных источников нет религиоведческих или же исторических светских вообще, и что все они богословские. Я не думаю, что это так.--Liberalismens 17:22, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну вот, например, David M. Halperin явно научный исследователь. Martti Nissinen - специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед. Вообще все авторы не неизвестно кто.--Liberalismens 17:29, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну да и John Boswell как-никак известный историк (хотя и высказывал спорные гипотезы).--Liberalismens 17:33, 30 августа 2013 (UTC)
  • На Руфь и Даниила посмотрю дополнительные источники. Не обещаю быстро. Проблемы времени. Но Нэнси Уилсон - это глава митропольной общинной церкви.--Liberalismens 17:39, 30 августа 2013 (UTC)

• О значимости. Когда открыла Гугл букс, желание кому-то что-то доказывать о значимости этого раздела пропала окончательно за очевидностью. homosexuality relationships David and Jonathan 1190 результатов, homosexuality relationships Ruth and Naomi 2070 результатов. Обидно за свою страну, в которой люди не знают того, что широко известно в цивилизованном мире --Liberalismens 20:58, 30 августа 2013 (UTC)
  • • Аргументация очень, очень слабая. Вступительное слово не читал. После «Приведите аргументацию о маргинальности» разъяснения правил ВП не воспринимаются. Запрос в гугл-букс например Илия+и+Иоанн+Креститель+реинкарнация - предельно слабый аргумент. Профессор истории и теории сексуальности в Университете штата Мичиган Д. Хальперин ассоциирован с ЛГБТ, да и сам, если верить New York Times, "того". Вновь не вижу реакции на уже уточнённое мною - Запрошены Не Абы Какие "Научные исследователи", а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов - геи). Проверку на независимость и отсутствие bias вторичных авторитетных источников добросовестнее вести также самостоятельно. --Van Helsing 09:02, 31 августа 2013 (UTC)
    • Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в разделе. Сам по себе факт обсуждения таких идей в литературе не делает их менее маргинальными, например, рассуждения об НЛО, популярные в определённых кругах, также не являются научными и не рассматриваются как получившие признание научным сообществом. --Shamash 15:32, 31 августа 2013 (UTC)

Поскольку участник, опубликовавший данный раздел, не смог предоставить серьёзных религиоведческих источников, подкрепляющих изложенное в разделе, вынужден раздел скрыть. --Shamash 07:32, 2 сентября 2013 (UTC)

Ок. Хотя я считаю, конечно, что сведения о том, что в ЛГБТ распространены некоторые идеи "герменевтического" характера, должно быть отражено, так же, как должны быть представлены (хотя бы в одной статье) сведения, что библейские истории с Илией и Иоанном Крестителем, со слепым от рождения трактуются в ряде учений как свидетельства реинкарнации. Однако, АК предостерегал от обобщений по первичным источникам, а других не обнаружено и оппонента не удалось раскружить на них (. --Van Helsing 07:37, 2 сентября 2013 (UTC)

Вопросы по маргинальности содержания у меня ещё есть по этой статье, чуть позже задам. А источников у них, кроме аффилированных, никаких нет, что и не удивительно, так что это еще та задача, сослаться на их исследования. --Shamash 07:54, 2 сентября 2013 (UTC)

Просто, чтобы не выкидывать:

Martti Nissinen, who has written the best book on the Bible and homosexuality from a pro-homosex perspective and whose work I heavily critique in The Bible and Homosexual Practice (precisely because it is the best on the other side), acknowledges in one of his more candid moments: Paul does not mention tribades or kinaidoi, that is, female and male persons who were habitually involved in homoerotic relationships, but if he knew about them (and there is every reason to believe that he did), it is difficult to think that, because of their apparent ‘orientation,’ he would not have included them in Romans 1:24-27. . . . For him, there is no individual inversion or inclination that would make this conduct less culpable. . . . Presumably nothing would have made Paul approve homoerotic behavior. (Homoeroticism in the Biblical World [Fortress, 1998], 109-12)

Robert A. J. Gagnon, Ph.D. Associate Professor of New Testament, Pittsburgh Theological Seminary. Не сказать, что контрольный выстрел, но у аргумента «Martti Nissinen — специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед» я выигрываю с любой парой. Кстати, этот же специалист, как я помню - автор пассажа, что Содом был сожжен за негостеприимство, а не за то, что жители настолько повредились в уме, что двух ангелов хотели того. Ну, этого. --Van Helsing 08:08, 2 сентября 2013 (UTC)

• Отличный поиск консенсуса! Когда я сообщила, что у меня мало времени, но я найду источники, игнорируя мои аргументы убрали раздел. Даже не думайте, что вы от него отделались. Потому что я готовлю новый вариант текста. А в случае продолжения отсутствия консенсуса, последует обращение к посреднику. Значимость удалённого раздела в либерально-богословском подходе и в дискуссиях по однополым союзам, есть, и она бесспорная.--Liberalismens 17:50, 2 сентября 2013 (UTC)
• Вообще говоря, проигнорировано то, что я и так уже привела имена основных авторов, которые являются научными специалистами, и их работы достаточно известны. --Liberalismens 18:11, 2 сентября 2013 (UTC)
  • По-прежнему отсутствует внимание к замечанию, что просили не «имена основных», абы каких «научных специалистов» и доказательства к «их работы достаточно известны» (поисковым машинам?). Причем я хотя бы привел критику от PhD, богослова, оппонент - ничего. --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

[1] - посредник продемонстрировал отсутствие чувствительности к аргументации (как вариант - внимания к обсуждению), до решения относительно кандидатуры посредника не вижу смысла вести обсуждения. --Van Helsing 13:33, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я перенес раздел в Квир-богословие. Как маргинальная теория, популярная в квир-богословии, это может быть в этой статье, но в небольшом объеме и с адекватной оценкой богословов. Но не как точка зрения, равная по значимости традиционным взглядам. --Igrek 13:50, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Даже если оставлять (АИ?) там страшное хитросплетение передергиваний и инверсий факт/мнения/интерпретации мнений. Переписывать набело. --Van Helsing 14:20, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Желательно найти нейтральные АИ (религиоведческие) для описания всего этого. Но, возможно, их нет и все АИ - или ТЗ богословов и приверженцев или критиков. Нейтральные АИ есть на филологические и исторические аспекты этой тематики. Возможно, было бы уместно это обобщить, а подробности перенести в отдельную статью на тему этой маргинальной теории. --Igrek 15:06, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласно ВП:МАРГ при наличии указанных АИ может быть статья. Оппонент легко победит в споре, написав таковую и поставив ссылку отсюда. Но... --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я задал вопрос на странице посредничества, связанный с порядком действий в отношении маргинального текста. --Shamash 16:01, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вообще-то, посредник уже здесь, и вы как раз с ней общались на её СО.--Liberalismens 17:20, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение вводит в заблуждение "посредник уже здесь" - легко проверяемо отсутствие реплик с подписью посредника (Victoria) в теме, надписи Итог и пр. --Van Helsing 06:29, 4 сентября 2013 (UTC)

Гомоэротические трактовки

Я составила новую версию текста. Прежде чем я её размещу, отмечу по источникам.

• Из главных авторов трактовок я вижу троих богословов и пятерых исследователей светской науки. Это:
  • Джон Босуэлл (не только историк, но ещё и доктор филологии от Гарвардского Университета).
  • Давид Гальперин (филолог по древним языкам, доктор, и доктор гуманитарных наук от Стэндфордского института)
  • Сьюзен Акерман (профессор Кафедры религии Дартмутского колледжа (= университет)
  • Джин-Фабриц Нарделли (специалист по древним языкам Университета Прованса во Франции).
  • Марти Ниссинен (специалист по Ветхому Завету Хельсинкского университета)
• Книга Давида Гальперина One Hundred Years of Homosexuality and other essays on Greek Love опубликована авторитетный научным издательством Routledge.
• Книга Акерман When Heroes Love: The Ambiguity of Eros in the Stories of Gilgamesh and David опубликована авторитетным научным издательством Columbia University Press.
• Также в новой версии присутствует АИ феминистского источника, опубликованного в Издательстве Гарвардского университета.
• Всего сейчас в новой версии АИ 27 штук.
• Я изложила трактовки без деталей, причём сосредоточилась только на двух, на которые есть множество АИ: Давид с Ионафаном и Руфь с Ноеминью. Другие эпизоды я лишь упомянула одним предложением вообще без объяснений.
• Перемещу этот раздел обратно, поскольку основные источники - это не квир-богословие. А источников на то, что эти трактовки особенно употребляются именно квир-богословами, а не другими, не предоставлено. --Liberalismens 19:09, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Я категорически против приравнивания маргинальных точек зрения к распространенным трактовкам (как традиционных, так и либеральных). Если Вы против того, чтобы это называть квир-богословием, придумайте другой название (библейская критика ЛГБТ-исследователей и т.п.). Перечисленные Вами специалисты не являются авторитетами в богословии. Если их работы имеют не богословский характер, то ставить их на один уровень с богословскими не корректно. Как квир-богословие это пройдет, там подходы не являются традиционно богословскими. --Igrek 19:24, 8 сентября 2013 (UTC)
    • В тексте не сказано, что что-то к чему-то приравнивается. Есть только о том, что имеют место дискуссии. Причём АИ даны на представителей консервативных точек зрения, которые именно дискуссируют.--Liberalismens 20:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Маргинальные точки зрения не могут рассматриваться на одном уровне со значимыми (в одном разделе). Как отдельный раздел с корректной атрибуцией - это еще допустимо. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Я специально всё максимально викифицитровала, включая имена. Возьмите и посмотрите источники. Это именно дискуссия. Гагнон посвятил этому целую главу своей книги, например.--Liberalismens 20:08, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Упоминание маргинальной теории другими авторами не делает ее менее маргинальной, но только более значимой. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
        • Вы так и не обосновали маргинальность ничем, кроме личного мнения. Источников огромное число, научные источники, которые требовались, предоставлены.--Liberalismens 01:23, 11 сентября 2013 (UTC)
          • Это Вы должны обосновать немаргинальность этих взглядов в богословии и массовую поддержку этих взглядов в богословии. Если эти взгляды малораспространенные, то прямых доказательств, кроме отсутствия АИ может и не быть. --Igrek 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Вот, кстати, характерный пример - "придумайте сами". Я не хочу придумывать собственные ориссные названия.--Liberalismens 20:11, 8 сентября 2013 (UTC)
      • А я не предлагаю делать ориссные названия. Главное, чтобы они точными в плане содержания раздела. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел вводит в заблуждение читателя, упоминая «богословов и историков» как авторов подобных взглядов, но не упоминая, что они сами гомосексуалисты и представляют абсолютное меньшинство среди остальных историков и богословов, рассматривающих подобные взгляды как маргинальные. Умолчать об этом будет нарушением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 22:21, 8 сентября 2013 (UTC)

И еще один вопрос, который я задаю себе в последнее время: а какое вообще отношение имеют маргинальные идеи, даже если они будут описаны как маргинальные, к тематике статьи (см. название статьи)? Что вообще всё это тут делает? Какая связь со статьей у развернутого раздела «терминологии» с цитированием чьего-то частного мнения? Где раздел христианского богословия на эту тему? И т.д. Статья в данный момент является агиткой и требует переписывания под присмотром посредников. --Shamash 22:36, 8 сентября 2013 (UTC)

Этому разделу место в статье Библия и гомосексуальность, здесь достаточно небольшого упоминания с корректной атрибуцией. В этой статье уместно сделать акцент на распространении этих взглядов, а не на их обосновании. --Igrek 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)

Коллега, в статье Маргинальная наука - самое место, статья Библия и гомосексуальность библейский взгляд и должна отражать, по моему мнению. --Shamash 10:00, 9 сентября 2013 (UTC)

В статье Библия и гомосексуальность не обязательно должны содержаться лишь богословские трактовки. Библеистика и Библейская критика - не только удел богословов. --charmbook 09:07, 10 сентября 2013 (UTC)

• Поскольку совершены очередные неконсенсусные действия, обратилась к Виктории с просьбой разобраться.--Liberalismens 01:21, 11 сентября 2013 (UTC)
• Возврат ОРИСС-ного расположения также неконсенсусный. АИ на то, что это квир-богословие не предоставлено. А квир-исследования - это совершенно не квир-богословие. К тому же у меня нет уверенности, что все эти авторы квир-исследователи. Они филологи прежде всего. Я возражаю против неконсенсусного возврата ОРИСС-ного расположения, а также против вырезания моего текста, подтверждённого множеством АИ. --Liberalismens 02:14, 11 сентября 2013 (UTC)

  Все эти исследования выполнены на принципах квир-исследованиях - поиске якобы умолчаний о гомосексуальности многих деятелей прошлого. Называть это филологическими или научными исследованиями просто несерьезно, это авторы явно связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверяется с помощью Гугла. И само квир-богословие собственно богословием в традиционном понимании и не является, это скорее выражение взглядов на богословские темы, а не серьезная экзегеза на объективных и понятных принципах. --Igrek 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

  С этим разделом вопрос решён. Однако, я снова вижу, что АИ на квир-богословие так и не были представлены. Равно как и авторитетность филологов не опровергнута ничем.--Liberalismens 20:26, 25 сентября 2013 (UTC)

Ориссная таблица

Христианство и гомосексуальность#Позиция крупнейших религиозных организаций — оригинальное исследование. Хочу видеть обобщающие АИ на такую таблицу согласно ВП:СПИСКИ. Также хочу видеть на основе каких АИ принято решение о включении тех или иных организаций в таблицу. dhārmikatva 17:01, 2 сентября 2013 (UTC)

В чем Вы видите проблему - в наличии оригинальных исследований или в отсутствии АИ? --Igrek 17:14, 2 сентября 2013 (UTC)

Разве первое не вытекает из второго?! Но если Вы хотите прямой ответ — в отсутствии обобщающих тематически источников на эту таблицу, то есть, хочется мне видеть в каких АИ все эти организации рассматриваются совместно в плане греховности гомосексуальности. dhārmikatva 17:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Конечно же нет, отсутствие АИ еще не говорит о наличии ориссов, см. ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Если Вы ничего не сделали для проверки информации на наличие ориссов (как об этом написано в ВП:ОРИСС), или не очень хорошо ориентируетесь в этой теме, то просто голословно называть это ориссом явно не следует. Вы согласны заменить шаблон ОРИСС на Шаблон:Нет ссылок в разделе? Проблему с наличием АИ я вижу, согласен с тем, что ссылки на источники должны быть. Но согласно правил (Википедия:Списки внутри статьи, Википедия:Списки), наличие обобщающих источников не обязательно. --Igrek 18:24, 2 сентября 2013 (UTC)

Создание обобщающих таблиц правилами Википедии не запрещено (ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы). Таким образом само по себе создание такой таблицы не является ОРИССом. Однако ОРИССом может быть конкретное проставление да/нет для определённых конфессий. Например, я не увидел, где сказано, что Румынская православная церковь считает гомосексуальное поведение грехом, то же самое касается Англиканской церкви Нигерии и других. --charmbook 19:01, 2 сентября 2013 (UTC)

Для списков (в том числе и в виде таблиц) обобщающие АИ обязательны. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

Подкорректирую свой вариант: или обобщающие АИ, или очевидное включение, но второе не наш случай. dhārmikatva 19:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, не надо цитировать эти отрывки из этого правила ("В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения"). Мы на этом уже обожглись. Это правило сейчас не соответствует консенсусу сообщества. --Liberalismens 19:16, 2 сентября 2013 (UTC)

Тогда я вообще ничего не понимаю. Очередное правило, которое не является правилом. Почему их тогда не меняют? --charmbook 19:26, 2 сентября 2013 (UTC)

Обсуждали в течение трёх лет, но консенсуса не нашли. Там нет итога и нет другой версии.--Liberalismens 20:17, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. ОРИСС завязан на АИ крайне плотно и утверждение иного без цитат из правил это невалидный аргумент. Как только покажите где опубликована была такая подборка организаций про греховность гомосексуальности, так вопрос про ОРИСС будет снят. Это первое. Второе: из ВП:СПИСКИ: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.; это же подтверждается в решении АК:815, пункт 3.2. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

В том то и дело, что никакого анализа или синтеза изданного материала мы не делаем. Мы просто собираем данные, не анализируя их, и не делая выводов... Slivkov vitali 19:46, 2 сентября 2013 (UTC)

Это типичный синтез изданного материала, который в АИ не обобщён. Разрозненные источники были произвольно сгруппированы с неочевидным критерием включения. Нарушение ОРИСС и СПИСКИ (см. цитаты выше) на лицо. Вырывание из цитаты слова (в данном случае анализ) и попытка на этой основе опровергнуть всё остальное мной сказанное это демагогия. Кроме того, мне интересно кто скрывается под «мы»? dhārmikatva 05:35, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я согласна, что любое изложение, которое не подкрепляется АИ, это ОРИСС.--Liberalismens 19:13, 2 сентября 2013 (UTC)
• В общем, данная таблица в любом случае нарушает правила ВП:СПИСКИ, так как подборка именно перечисленных конфессий является ОРИССной. Данный список не имеет чёткого охвата и критерия включения, да и само понятие «крупнейшие», равно как «известные» является ОРИССным. (Хотя я продолжаю считать, что само по себе составление обзорных списков не является ОРИССом). Кроме того, как я уже указал, во многих конфессиях вообще не указаны АИ. --charmbook 19:38, 2 сентября 2013 (UTC)
• Не понятно, к чему данные о количестве верующих, ведь приводится официальная позиция соответствующей церкви. Это количество верующих вообще откуда, нужно убрать эту колонку, либо нужны АИ на каждую цифру. Если сделать обзор всех церквей, упомянутых в статье — это одно дело. Тут ничего нет ориссного, просто обобщение того, о чём дальше речь. А в таком виде недопустимо. Удалите все цифры и добавьте в таблицу ВСЕ конфессии, упомянутые в статье. --charmbook 20:08, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Указаны крупнейшие деноминации в порядке убывания численности. Возможно (даже наверное), об этом нужно упомянуть в статье. Не вижу ничего плохого в том, что упомянуто количество людей, относимых к каждой из конфессий. Статья о христианстве вообще, а не о церквях США и Европы. Изложение только в применении к ним является нарушением ВП:ВЕС, о чем неоднократно говорили. На некоторые ваши вопросы вы сможете получить ответы после прочтения раздела «Мнения по конфессиям» чуть выше на СО. --Shamash 20:22, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Указана позиция церкви, а не позиция людей. Среди католиков много гомосексуалов или людей, приемлящих гомосексуальность. В прочих конфессиях также. Кроме того, вопрос о количестве верующих той или иной конфессии спорен. Есть много номинальных верующих, которым вообще официальная позиция церкви по барабану. Цифры создают иллюзию того, что все эти люди считают (или не считают) гомосексуальность грехом. Это не верно. Это официальная церковь считает или нет, а не рядовые верующие, которые могут иметь разные мнения. --charmbook 21:06, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Именно так, это официальная позиция церквей. Личные мнения могут отличаться от этой позиции. Религиоведение занимается в основном именно учением и практикой церкви. Личные мнения исследует социология. Позиция церкви относительно постоянна (это в меньшей мере относится к либералам), а вот личные мнения очень подвержены различным влияниям и непостоянны. Результаты исследования этих мнений не дают точных результатов и конкретные данные по этим исследованиям - просто отдельный факт, значимость которого относительно незначительная в диапазоне многих веков и десятилетий истории христианства. А вот официальная позиция имеет очень сильное влияние на умы, независимо от того, все ли согласны с ней или нет. Не все граждане согласны с президентом, но все находятся под влиянием последствий его решений. И политика определяется именно официальной позицией, а не мнением оппозиции. --Igrek 21:24, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Зачем столько много букв, если вы согласны с тем, что это офоциальная позиция? Зачем тогда приведено количество верующих католической церкви, если это мнение одного папы римского, а не стольки-то миллионов человек рядовых католиков? --charmbook 21:29, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Рядовые католики должны соглашаться с вероучением церкви. И если рядовой верующий Ассамблеи Бога, допустим, начинает практиковать гомосексуальные отношения ... он перестаёт быть рядовым верующим Ассамблеи Бога. Slivkov vitali 21:35, 2 сентября 2013 (UTC)
            • Вот такие интерпретации являются вашими измышлениями, что снова пахнит ОРИССом. Кроме того, таких жестких исключений как в различных НРД в традиционных конфессиях не существует (там больше половины членов-то лишь традиционно числятся и ходят в церковь раз в год на рождество), а гомосексуальные верующие есть даже среди СИ и мормонов. --charmbook 21:43, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Да, конечно, именно позиция церкви, о чем и сказано. Всё остальное является частным мнением и должно быть отражено в статье как частное мнение. Разумеется, среди прихожан есть люди нетрадиционной сексуальной ориентации. Насколько мне известно, их количество, согласно статистике, не превышает нескольких процентов (меньше 5%). Равно как и есть люди несогласные с гомосексуальными отношениями в церквях, официально их признающих, также со своим мнением. --Shamash 21:31, 2 сентября 2013 (UTC)
    • В каком АИ эти организации названы «крупнейшими»? dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вот именно. ОРИССность заключается именно в подборке списка представленных церквей. Так что либо найдите АИ, называющее список крупнейших христианских церквей, либо приводите просто перечень ВСЕХ конфессий, о которых идет речь в статье - тогда надобность в АИ отпадет, ибо список будет не информационным, а просто иллюстрацией к тексту статьи. При этом уберите цифры. --charmbook 08:04, 3 сентября 2013 (UTC)
  • На все эти цифры можно найти АИ. Часть АИ можно взять из статьи en:List of Christian denominations by number of members, но по некоторым конфессиям данные могут быть устаревшими. Если перечислять конфессии, упомянутые в статье, то список будет ориссным, потому что критерий включения в список не следует логически из АИ (требование ВП:СПИСКИ). В данном случае критерий включения (все организации с численностью выше порога включения) основан на АИ, такие списки типичны в демографии. В качестве порога включения в АИ обычно выбирают круглые цифры, кратные 10. Снижение порога включения до 1 млн. вызовет много проблем с АИ и увеличит объем таблицы в несколько раз. Но в отдельной статье можно сформировать и более обширный список. В списке можно указать порог включения (хотя он очевиден), чтобы снять претензии относительно наличия четких критериев. --Igrek 20:40, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Поддерживаю аргументацию Igrek. Вопрос — надо ли в таблицу вносить источники на численность верующих по каждой церкви? Ведь таблица не о численности, а о позиции церкви. Численность верующих взята из основных статей, у половины из них там указаны источники. Для меня найти остальные источники — дело пяти минут. Но я не думаю, что это надо... Slivkov vitali 21:25, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Не надо вообще эту численность в таблицу вносить, она никакой смысловой нагрузки не несет, кроме как показать, сколько людей якобы считает гомосексуальность грехом (что на самом деле не так, так как показывается официальная позиция церкви, а не рядовых верушщих). --charmbook 21:45, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Не гомосексуальность, см. статью... Цифры показывают принятие определенных идей не людьми, но конфессиями. Численность конфессий не показывает количество согласных с определенными взглядами, но их публикуют в АИ по религиоведению. Количество согласных с официальным мнением точному учету не поддается. --Igrek 21:57, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Это пример симпатической магии, когда через приведение цифр создается впечатление что все эти люди считают гомосексуальное поведение грехом. Кроме того, человек, не знающий, что такое гомосексуальное поведение и чем оно отличается от гомосексуальной ориентации (а длинный текст читать будут далеко не все), не поймет разницы. Так что пишите в таблице конкретно: однополый секс. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
            • Это Ваше субъективное мнение. Количество согласных или несогласных с официальной точкой зрения не влияет особо на саму точку зрения.

Точка зрения дяди Васи, который ни разу в жизни не брал в руки Библию и не посещал богослужения своей родной церкви, не является авторитетной ни в богословии, ни в религиоведении. А вот официальная точка зрения - АИ. Маргинальность взглядов определяется на основании АИ, а не данных соц.опросов. Данные отражают то, что указано в тексте - позицию церквей и не более этого (не данные соц.опросов и т.п.). Если кто-то поймет неправильно, то это уже проблема читателя, а не текста.

• • • • • • • Греховным в богословии считается именно поведение, а не только сам однополый секс. В это понятие включается и мастурбация и все проявления сексуальности, направленные на свой пол. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Список и сейчас ориссный, ибо критерии включения субъективны, а сам список не имеет обобщающих источников (см. АК:815, п.3.2). dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Насчет критериев включения - согласен. Приводятся какие-то конфессии, о которых даже в некоторых случаях не идет речи в статье. Таким образом, данный список не является обзорным, так как не делает обзор по конфессиям, о которых идет речь в статье, а является анализом, так как имеет самостоятельное значение, а значит ОРИСС, если без АИ. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
        • О критериях включения - см. мой ответ выше, такое впечатление, что Вы не читали мой ответ или его игнорируете. Ориссным скорее является подбор конфессий для перечисления в статье, чем сама таблица. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)

• Если честно, то я не вижу смысла в данной таблице, поскольку у нас есть целый раздел по конфессиям. Зачем нужен ещё один повтор в виде таблицы (тем более, ориссной)? Если чего-то не указано в разделе конфессий, то надо дополнить тот раздел. --Liberalismens 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)
• Конечно, возникает вопрос, почему выбраны именно эти конфессии, а не другие? (это к вопросу ОРИССа). Почему именно Китайское евангельское братство или Англиканская церковь Нигерии и так далее?--Liberalismens 17:57, 3 сентября 2013 (UTC)
• И это, видимо, ещё один вопрос, который без посредника не решить. Диалог состоялся. См. выше. Участники высказались об ОРИСС-ности таблицы. Однако, консенсус не нашёлся (как всегда) и данная таблица до сих пор остаётся в статье.--Liberalismens 19:13, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Я просто жду положенные две недели на предоставление обобщающих АИ. dhārmikatva 19:26, 4 сентября 2013 (UTC)
• См. ВП:ПОКРУГУ. Игнорирование аргументов оппонентов и сознательное повторение одного и того же (на что уже был дан ответ) может быть разценено как деструктивное поведение. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
• Читаем Википедия:Маргинальные теории: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей." Исходя из этого, претензии могут быть только к отсутствию источников, но это все легко устранимо. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
  • К тому же, согласно ВП:ОРИСС, оригинальным исследованием считается статья, которая вводит новую теорию/идею/определение. Какую новую теорию вводит «ориссная таблица», мне до сих пор не понятно. Slivkov vitali 13:22, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Вы ничего не опровергли, так что отсыл к ВП:ПОКРУГУ это скорее в Вашу сторону камень.
  • Про ВП:МАРГ. Вам уже указывали, что одна из основных проблем это определение какие именно организации должны быть в таблице. Вы же понимаете, что Ваше ограничение (10 миллионов, насколько я вижу) это Ваше оригинальное мнение, не основанное на АИ. Поэтому, у Вас ещё есть неделя на предоставление обобщающих АИ, которые, как минимум, выделяют именно эти организации. dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Уточните, что такое "оригинальное мнение"? (Желательно, ссылку на ВП:ПУ). И ответьте же наконец, какую новую теорию вводит «ориссная таблица». Slivkov vitali 20:34, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вчитывайтесь в цитату из ВП:ОРИСС пока не осознаете суть выделенного мной фрагмента: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Новые теории это лишь пример в правиле (Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории)), поэтому перестаньте передёргивать. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Выбор порога в 10 млн. не связан с каким-то оригинальным мнением, я об этом писал, это стандартный подход в статистике - выбирать круглые цифры в качестве порога включения. Мы можем снизить порог до 1 млн, но это в итоге приведет к сложностям при заполнении таблицы. Требования ВП:СПИСКИ - список должен иметь разумную область охвата. При желании порог можно снизить до 5 млн, но это значительно увеличит таблицу и существенно не изменит пропорции в распределении мнений. Хотя я в принципе не против этого. --Igrek 21:21, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вы правда не понимаете, что Ваш ОРИСС заключается именно в выборе порога. Почему не 100 миллионов или 1 миллион? Абсолютно искусственная подборка организаций, не основанная на АИ и Вы это не можете опровергнуть (см. мои цитаты выше из ВП:СПИСКИ). Кроме охвата, список должен быть или явно очевидным (допустим, все серии какого-нибудь сериала) или же основан на обобщающих АИ. У Вас этого нет, поэтому Ваш список нарушает ВП:СПИСКИ и будет удалён. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
        • Ваши представления о том, что является ориссом, не подтверждено правилами. Анализ и синтез - это выводы, а не представленные данные. В данном случае нет анализа. Просто данные с четкими и понятными критериями включения. Выбор порога включения не несет в себе никаких оригинальных идей, если он основан на общепринятых принципах. А в данном случае применен именно общепринятый принцип, о чем я неоднократно писал. В этом случае не нужно искать каких-то подтверждающих АИ. Если бы критерии включения был избраны совершенно произвольно, то это еще бы можно было бы сравнить с ориссом. Предложение включить в список только организации, перечисленные в этой статье - хороший пример такого совершенно произвольного подхода без четких критериев включения. --Igrek 11:19, 9 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение по теме как раз: Википедия:Форум/Правила#И ещё о совокупной значимости в списках. dhārmikatva 09:27, 11 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку. Пока что в силе остаются старые правила: Википедия:Списки и Википедия:Списки внутри статьи. --Igrek 11:20, 11 сентября 2013 (UTC)

• Вот еще ссылка на использование в АИ подобных списков. Здесь критерий выбран в 1 млн. Если мы возьмем тот же критерий, то придется в большинстве элементов списка писать "нет данных", для такого количества рел. организаций найти АИ просто не реально. --Igrek 11:20, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Я уже предвижу этот список с евангельскими христианами на постсоветском пространстве в том числе. Оппоненты не понимают, что даже если порог включения уменьшить значительно (невзирая при этом на итоговый размер статьи), в таблицу попадут очень многие христианские группы, в том числе небольшие национальные объединения различных протестантских конфессий, на фоне количества которых «религиозные» объединения гомосексуалистов будут смотреться еще более грустно. А уж данные по отношению к гомосексуализму наших церквей можно и вовсе попросить опубликовать на сайтах объединений. А потом еще и процитировать в тексте статьи. Кстати, Igrek, как вам эта идея с развернутым цитированием мнения наших церквей? Организовать более чем легко. --Shamash 12:19, 11 сентября 2013 (UTC)
    • В смысле, церквей СНГ? В отдельном подразделе можно сделать. Совместное заявление протестантских церквей по этому вопросу я уже встречал в Интернете. --Igrek 12:39, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Если у вас есть эта информация, давайте её опубликуем, тем более что это имеет прямое отношение к теме статьи. Получается, что в русскоязычной статье мы зачем-то обсуждаем США, но очень мало пишем о постсоветском пространстве. --Shamash 13:04, 11 сентября 2013 (UTC)
        • Хороший список документов, в которых изложены позиции церквей в этой статье. Если у Вас есть время (у меня с этим проблемы), то можете найти эти документы в хорошем месте (оф. сайты, авторитетные СМИ и т.п.), чтобы на на них сделать ссылки. --Igrek 14:36, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Насколько я понимаю, оппоненты не за снижения порога включения (очевидно, что здесь соотношение будет более явным не в пользу ультралибералов), а за исключение таблицы полностью. Я вижу в этом попытку формирования мнения о равнозначности двух позиций в богословии, что явно не соответствует фактам. --Igrek 12:39, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Судя по высказыванию автора темы (dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013) и (dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013), проблемным моментом ему видится именно порог включения в 10 млн. А это очень легко исправить . --Shamash 12:55, 11 сентября 2013 (UTC)
      • А в общем и целом, действительно, таблица показывает нераспространенность идей одобрения гомосексуализма внутри христианских церквей. Но это правда. Таблица лишь отображает этот факт. Зачем стараться о нём умалчивать? --Shamash 12:59, 11 сентября 2013 (UTC)

• Не знаю, что говорил dhārmikatva, но я принципиально против самостоятельного утверждения порогов, которые не дают возможности добавлять несколькомилионные церкви, которые меньше 10. Я считаю себя вправе убрать порог 10 миллионов и добавлять крупные либеральные церкви. Хотя сейчас у меня нет на это времени.--Liberalismens 22:10, 18 сентября 2013 (UTC)

  Давайте не будем ходить по кругу, об этом Вам уже говорили, если хотите снизить порог - открывайте дискуссию. Вы хотите добавить только либеральные церкви, игнорируя остальные, что говорить о желании проталкивания определенной точки зрения и нарушения ВП:ВЕС. А с этим мириться другие участники не будут... --Igrek 09:00, 19 сентября 2013 (UTC)

  Вы хотите добавить только либеральные церкви, игнорируя остальные - необоснованное обвинение. Запроса к посредникам подавать не буду, не хочу их грузить подобными мелочами. Но если такие обвинения в "проталкивании" повторятся, запрос будет. Дополнение по существу: должны быть представлены АИ на численность, а не только на мнения.--Liberalismens 21:46, 25 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 2 (Босуэлл)

Прошу участника, опубликовавшего этот отрывок в разделе «Исторические аспекты», предоставить ссылки на серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения. В противном случае я буду вынужден убрать этот отрывок из текста статьи. --Shamash 18:55, 2 сентября 2013 (UTC)

Повторное удаление отрывка будет являться ведением войн правок. Сейчас я занимаюсь скрытым разделом. Когда я его закончу, могу представить энное число научных АИ, которые обсуждают идеи Босуэлла. Кроме того, ставлю вас в известность, что я запросила посредничество в этой статье.--Liberalismens 19:09, 2 сентября 2013 (UTC)

По первому абзацу этого отрывка изложение с источниками находится в разделе богословских дискуссий.--Liberalismens 19:11, 2 сентября 2013 (UTC)

• Я здесь оставляю ссылку: People with a History: An Online Guide to Lesbian, Gay, Bisexual, and Trans* HistoryJohn Boswell Page сайта Фордхемского университета. John Boswell (d. 1994) has been probably the best known historians of homosexuality in recent decades. И далее после перечисления его трудов идут работы, посвящённые его трудам, включая Boswell, John, Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe, (New York: Villard, 1994) (British title: The Marriage of Likeness: Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe). Честно говоря, думаю, этого достаточно. Хотя могу, конечно, и в статью добавить дополнительные АИ из Гугл Букс. --Liberalismens 20:29, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Вы не могли бы объяснить, как связаны между собой моя просьба предоставить серьезные религиоведческие источники, подтверждающие одобрение гомосексуальных отношений внутри раннехристианской церкви, и указанный вами текст? --Shamash 20:59, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Дворкин, Александр Леонидович из Фордхемского университета. Реестр итогов по его работам - у него на СО. --Van Helsing 07:06, 3 сентября 2013 (UTC)

• В соответствие с ВП:МАРГ, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Исследования Боссвелла были, например, рассмотрены и раскритикованы в работе Ричарда Хейса, который является профессором по Новому завету в Университете Дьюка и является одним из ведущих мировых специалистов по Новому завету. Вот публикация: Richard B. Hays: Relations Natural and Unnatural: A Response to John Boswell’s Exegesis of Romans I, Journal of Religious Ethics, Vol 14, 1986 (ссылка). Конкретно сам источник не читал, но данную информацию нашёл в немецкой Википедии. Liberalismens, пожалуйста посмотрите ссылку. Если это так, то данная информация спокойно проходит по ВП:МАРГ. --charmbook 21:18, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Ваша ссылка у меня не открылась. Но по приведённой мной выше ссылке указана не одна работа, а целая серия. Я ж не просто так дала эту ссылку.--Liberalismens 17:40, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Взгляды маргинальной теории в принципе можно упоминать, если они известны настолько, что их комментировали. Но это не значит, что они могут отображаться в статье в качестве подкрепления текста, на них основанного. В противном случае всё закончится арбитражом с достаточно предсказуемым результатом. --Shamash 22:01, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Их можно подкрепить ссылками из Хейса. Дайте участнице Liberalismens время ознакомиться с материалом. Как минимум (не максимум, а именно минимум) на это должно быть дано две недели. Проставьте шаблон {{аффилированный источник}} или какой другой подходящий. --charmbook 08:08, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вы мой ответ внимательно прочитали, или проигнорировали, или не поняли? Отсыл к авторам, упоминающим (и отвергающим при этом) маргинальную теорию не сделает её менее маргинальной и не даст оснований для её присутствия в статье в качестве доказательства истинности точки зрения, на ней основанной. Более того, даже если бы вы нашли чей-то положительный отзыв, непризнание точки зрения основным научным сообществом также не сделает маргинальную точку зрения менее маргинальной, и в статье она не окажется как научная точка зрения. Если что-то непонятно в моём ответе, пожалуйста, уточните что. --Shamash 10:36, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, Босуэлл является автором значимых маргинальных теорий. Работы Ричарда Хейза, посвященные этим теориям (ссылка на него выше) известны в кругу богословов (ссылка). Но это все должно описываться как маргинальные теории, но не равнозначная альтернатива. И желательно упомянуть, что Босуэлл - не просто историк, но еще и гомосексуалист (ссылка), чтобы аффилированность подобных источников не скрывалась от читателей. Приведенная мною эта ссылка на статью Игоря Кона хорошо описывает ситуацию с этой теорией. Предлагаю ее использовать в статье. --Igrek 21:42, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Не знаю по поводу маргинальности, но то, что идеи Босуэла не получили широкой поддержки к тексте отмечено. И я рада, что со мной согласились по поводу значимости. Всё-таки работа получила обсуждение специалистов. Хотя по приведённой мной ссылке мне кажется, что там не только критика, но и благоприятные отзывы есть. В целом я специально сократила упоминание об этом до минимума. Не имею против упоминания, что он гей.--Liberalismens 16:51, 3 сентября 2013 (UTC)
  • И отдельно спасибо за констатацию, что в богословских кругах тоже обсуждается. Я не изучала специально, как к нему относятся именно богословы. Хотя известна критика со стороны православных.--Liberalismens 16:53, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, поскольку не появились серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, вынужден удалить спорный отрывок как явное нарушение ВП:МАРГ. При этом упоминание самого данного автора, как и его взглядов, идет в тексте ниже. --Shamash 21:51, 9 сентября 2013 (UTC)

Значимость маргинальной точки зрения не обязательно должна быть показана на основании нейтральных источников. Хотя бы в кратком виде упоминание этой теории считаю уместной в этой статье. --Igrek 22:27, 9 сентября 2013 (UTC)

Коллега, если статья описывает проблематику «Христианство и гомосексуальность», то проблематики содержание и должно касаться. В противном случае завтра кто-то напишет «исследование» об однополых отношениях с детьми или животными, и это тоже будет внесено в текст. Поимённое изложение бредовых идей маргинальных авторов пусть найдет себе профильную статью. --Shamash 07:26, 10 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 3 (раздел Традиционно осуждающие тексты)

Вопросы к разделу Традиционно осуждающие тексты. Научному сообществу, в частности, специалистам по библеистике, древнегреческому, истории христианства, библейской археологии и других смежных дисциплин, связанных с историографией христианства, не известно о существовании практики перевода и толкования библейских текстов, подобной изложенной в разделе. Прошу участника, разместившего данный текст, указать авторитетный религиоведческий источник, подтверждающий данную точку зрения, в противном случае утверждения текста будут рассматриваться как продвижение маргинальных взглядов и текст будет удален. Убедительная просьба не предлагать источники, аффилированные с гей-сообществом. --Shamash 22:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Это большой раздел, вы уточните, к чему у вас конкретно вопросы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:47, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллега, благодарю за конкретику, суть вопросов указал ниже и адресованы они, по факту, практически ко всему разделу. --Shamash 06:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств; 2) сами исследования и их результаты являются маргинальными и не получившими признания в научном сообществе; 3) маргинальный анализ библейского текста и маргинальные выводы, содержащиеся в тексте статьи, никак не обозначены как маргинальные; 4) по моему мнению, участник, опубликовавший данный раздел (и подобные ему) в этой статье, кроме того, что вводит в заблуждение читателя, занимается продвижением персональных взглядов, используя для этого Википедию, что вредит проекту. В качестве дополнения к сказанному обращаю внимание на статью Библия и гомосексуальность, созданную участником Liberalismens. --Shamash 06:30, 3 сентября 2013 (UTC)

Да уж, посмотрел, тихий ужас. Никакого соблюдения ВП:ВЕС, маргинальщина цветёт и пахнет. Любой тиснувший книжонку гей там называется не менее как либеральным богословом и получает кучу внимания в изложении. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:51, 3 сентября 2013 (UTC)

«Либеральные богословы» это уже мем, да :) --Van Helsing 07:08, 3 сентября 2013 (UTC)

Давайте не забываться. Между «Любым тиснувшим книжонку геем» и профессором-историком (Босуэлл) всё-таки есть разница. А то, что он гей, не делает его более худшим специалистом. Если, по-Вашему, все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т.п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд. --charmbook 09:26, 3 сентября 2013 (UTC)

Там один Босуэлл, что ли, в источниках? Лично я его не упоминал, это вы сделали. Сами за меня додумали, сами покритиковали. Но если уж зашла о нём речь, то из него богослов, как из Фоменко линвист. Босуэлл -- специалист по средневековой истории, а это малость не то же самое, что богословие. Я по-человечески понимаю желание некоторых геев-христиан оправдаться путём написания книжек о том, что до них, оказывается, 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт гомосексуализма. Точно так же некоторые христиане-многожёнцы пишут книги о том, что христиане должны быть полигамными, некоторые христиане-радикальные трезвенники пишут книги о том, что 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт вина и евхаристии и т.д. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 4 сентября 2013 (UTC)

«что он гей, не делает его более худшим специалистом», «все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы» - нам это неважно, налицо несоответствие критериям ВП:АИ, «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - очевидно уровни конфликта интересов и bias недопустимые. --Van Helsing 09:29, 3 сентября 2013 (UTC)

«все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т. п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд.» - некорректный вид доказательства. Нет ясности, что аналогия корректна. Аналогия может служить иллюстрацией, но не доказательством. Доведена до абсурда аналогия, а не первичное утверждение. Первичное утверждение приписано (не заангажированы, а имеют интересы в искажении материала). --Van Helsing 09:32, 3 сентября 2013 (UTC)

• ВП:НТЗ будет соблюдаться в этой статье или нет? В христианстве не существует консенсуса по поводу гомосексуальности и интерпретации библейских текстов. Ни о какой маргинальности, когда либеральные мнения поддерживаются в крупных христианских церквях, речи быть не может.--Liberalismens 16:56, 3 сентября 2013 (UTC)
• АИ в тексте уже присутствуют. Сексуальная ориентация авторов мне неизвестна. Но это никак не влияет на степень их авторитетности (как и в случае ас Босуэллом его ориентация не делает неавторитетным историком).--Liberalismens 17:10, 3 сентября 2013 (UTC)
• По поводу создания Библия и гомосексуальность: туда просто было перенесено всё то, что раньше находилось здесь. И это было сделано по консенсусу. Отдельно замечу, что та статья в соответствии с названием не подразумевает только христианское богословие, но и иудаизм. Хотя там он мало представлен (пока что).--Liberalismens 17:13, 3 сентября 2013 (UTC)
• Термин "либеральные богословы" - это не "мем", несмотря на то, что в прошлом об этом велись споры. На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином.--Liberalismens 17:18, 3 сентября 2013 (UTC)
  • «На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином» - самое время начинать строить дискуссию на понятных и доказанных тезисах. Там как раз шаблон запроса АИ стоит. Авторитетные источники - это не поддержка ЛГБТ, сообщаю превентивно и исходя из предыдущих событий. --Van Helsing 07:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Уважаемые участники, присутствие библейских текстов в данной статье является оправданным и значимым в плане соответствия содержанию статьи. Проблемой видится изложение общепринятого понимания этих текстов богословами и религиоведами на одном уровне с маргинальными толкованиями, что создает представление о равной распространенности той и другой точек зрения, тогда как в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия. Игнорирование этого факта при изложении является нарушением положений правила ВП:ВЕС и неприемлемо для статьи.

Предлагаю участникам в рамках диалога сторон высказать свое видение разрешения этой проблемы. --Shamash 11:36, 12 сентября 2013 (UTC)

Принципиальные соображения о МАРГ и ВЕС

Некоторые вещи казались мне достаточно очевидными, чтобы писать развёрнутое изложение. Но чувствую, что всё же это нужно сделать. Итак.

• В настоящее время в христианстве не существует консенсуса по поводу отношения к гомосексуальности и однополых актов людей гомосексуальной ориентации. Правило ВП:МАРГ указывает, что «маргинальная теория» - это идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. В настоящее время общепринятых концепций о гомосексуальности в христианстве нет и правило ВП:МАРГ к данным вопросам применять нет оснований (в отличии от ВП:ВЕС).
  • Одна из характерных уловок статьи. Не следует говорить о всём христианстве. Следует указывать конкретные церкви, где такие дискуссии проходят на уровне выработки официальной доктрины. Частных мнений, кем-то высказываемых, для таких обобщений недостаточно. Второй момент — вас уже просили воздержаться от логических уловок: практика ординации гомосексуалистов в некоторых религиозных организациях никак не сочетается с принятием этими организациями маргинальных идей о гомосексуальных отношениях ключевых библейских персонажей, которые вы излагаете в статье. Не пытайтесь ввести в заблуждение. Собственно, всё сказанное относится и к остальным вашим рассуждениям далее вниз по тексту. --Shamash 06:41, 5 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, мы должны констатировать наличие консенсуса в пользу традиционной точки зрения. Альтернативная точка зрения популярна в некоторых конфессиях, но обобщая на все христианство, мы приходим к соотношению нем менее 90/10 в пользу традиционной точки зрения. Это хорошо показывает таблица, против которой развернулась такая борьба. --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Когда мы видим наличие крупных церквей с либеральной позицией, мы констатируем отсутствие консенсуса. А вычисления процентов, если на это нет АИ, - ОРИСС.--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC) (Как ОРИСС та таблица).--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC)
• Либеральных (нетрадиционных) позиций официально придерживаются более десятка достаточно крупных христианских сообществ, которые приводятся в статье со ссылками на АИ. Я не думаю, что это полный перечень таких церквей, но это наиболее значительные из них. Эти церкви не являются мелкими маргинапльными группами, они достаточно весомы.
• Заявленная официально традиционная позиция не всегда означает, что в данной церкви присутствует единодушие богословов. Например, в Пресвитерианской церкви США в течение 30 лет шло обсуждение вопроса о рукоположении гей-свящества. Оно закончилось в 2011 году разрешением таких рукоположений. В Англиканском сообществе также идёт многолетняя дискуссия, а некоторые церкви внутри этого сообщества уже решили этот вопрос сами в пользу гей-принятия.
• Это я пишу к тому, что в данной статье должно соблюдаться изложения всех существующих точек зрения, а не попытки изъятия либерального богословия со ссылками на МАРГ в нарушение основополагающего принципа нейтральности энциклопедии.
• Вопрос о взвешенности при этом, естественно, применим. А именно, в тех случаях, когда есть АИ, где сказано, что то или иное мнение не принимается многими, это должно отражаться в статье. Но не путём изъятия таких мнений из статьи, когда они имеют значимость, а путём простой констатации данного факта, если орб этом говорят АИ. Если по поводу каких-то мнений таких АИ не найдено, писать о степени распространённости взглядов не следует.
• Проблема нарушения взвешенности, если она где-то есть, устраняется путём дополнений. Я многократно об этом говорила, но оппоненты предпочитают не пытаться сами писать тексты (путём изложения АИ), а только критиковать. Либо происходят какие-то дополнения (и изменения структуры статьи), которые вызывают обоснованые подозрения в ОРИСС-ности. На просьбы приводить АИ в таких случаях АИ не приводятся. Вместо этого происходит обсуждение личных мнений и впечатлений в отсутствии опоры на АИ.
• В каких-то случаях, возможно, ВЕС может корректироваться путём более лаконичного изложения либеральных позиций. К примеру, я планировала сократить в разделе католичества (но именно сократить, а не удалить совсем, иначе происходит искажение, как будто все согласны с официальной позицией, когда это совсем не так). (Я собиралась создать по католичеству отдельную основную статью, где либеральные мнения были б изложены без нарушения ВЕС-а. Но у меня были другие проблемы, которые помешали воплотить намерение. Хотя тут ритороический вопрос: а почему всегда всё писать должна именно я, а не шумящие недовольные оппоненты?).
• Как резюме, я против попыток изъятия из статьи любых значимых мнений, как бы эти мнения ни не нравились некоторым. Имеем правило ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Но я открыта к обсуждению конкретных замечаний и предложений (не связанных с призывами что-либо выкинуть совсем). Именно конкретных, а не абстрактных.--Liberalismens 05:09, 5 сентября 2013 (UTC)
• По поводу изложения богословия ситуация такая. В статье уже давно была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе. Оно фактически сведено к простой констатации каких-то мнений и контрааргументов без подробностей. В таком раскладе лично я с трудом вижу, что можно сделать по поводу ВЕС, кроме корректности формулировок. Повторю, где есть АИ о степени распространённости взглядов, об этом надо написать. Вот и решение проблемы.--Liberalismens 05:19, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы можете мне напомнить, кем " была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе"? --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)

  • Мы с вами, кажется, в 2011 году вместе решили сократить изложение в этой статье путём выделения основной статьи Библия и гомосексуальность. Кем проведена работа по сокращению? Как и в большинстве других случаев, работать пришлось мне.--Liberalismens 18:31, 8 сентября 2013 (UTC)

Подытожу ваше, как вы выразились, развёрнутое изложение словами Джимбо Уэйлза, опубликованными в правиле ВП:ВЕС: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования». --Shamash 18:50, 5 сентября 2013 (UTC)

Вы так и не привели ни одного АИ в поддержку мнения о незначительном меньшинстве. Однако, если б даже это было бы и так, данное мнение значимо, поскольку это обсуждается. Кроме того, было поднято много шума о необходимости научных АИ. Я предоставила эти АИ. В ответ получила неконсенсусное снесение информации, которая подтверждена АИ.--Liberalismens 01:46, 11 сентября 2013 (UTC)

Вы так и не привели опровержений на тезис о маргинальности. Чем можно доказать отсутствие АИ в поддержку? Только констатацией факта этого отсутствия. Я могу найти только АИ, которые критикуют эти взгляды, но это не делает маргинальные взгляды менее маргинальными. --Igrek 07:57, 11 сентября 2013 (UTC)

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис о маргинальности, а не на мне.--Liberalismens 20:25, 25 сентября 2013 (UTC)

Шаблон МАРГ

Шаблон маргингальности удаляю, поскольку он не обоснован. Повторю милионный раз, что личные мнения участников основанием для шаблонов не являются. Таким основанием могут являться только АИ. А тот факт, что либеральные церкви, придерживающиеся нетрадиционных трактовок, достаточно крупны для утверждения МАРГ, мной был повторен тоже много раз. --Liberalismens 11:29, 15 сентября 2013 (UTC)

Величина церкви не имеет прямого отношения к маргинальности. Даже в крупных конфессиях могут встречаться маргинальные взгляды. Здесь (в разделе Библейские исследования и богословские дискуссии) обсуждаются не официальные позиции, а богословские мнения. И здесь могут присутствовать маргинальные взгляды. Например, выражения "традиционные богословы" и "либеральные богословы" нуждаются в уточнении. Либеральное богословие - это не только квир-богословие. --Igrek 16:23, 15 сентября 2013 (UTC)

Как понятно из текста, тема перезапущена. Где-то есть тема с коллизией аргументов. Прошу там и продолжить, бегать и таскать ссылки на диффы нерасмотренных аргументов не буду. Декларации о личных мнениях участников прошу рекурсивно применять к заявлениям о необоснованности и к удалению шаблонов. --Van Helsing 16:57, 15 сентября 2013 (UTC)

Вот как раз эти богословские позиции и объясняют пересмотри традиционных позиций в либеральных церквях.--Liberalismens 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, вам не следует удалять шаблон, проставленный к тексту, чьи проблемы по ВП:МАРГ озвучивались неоднократно разными участниками, в том числе недавно в рамках попытки диалога сторон. Вы не смогли предоставить серьезные авторитетные источники, которые подтверждают существование данных взглядов среди религиоведов, таким образом данные взгляды являются маргинальными согласно правил ВП. Пожалуйста, воздержитесь от развязывания войны правок по этому шаблону. Отдельно обращаю ваше внимание на систематические нарушения вами правил ВП:ЭП, в частности, постоянные обвинения участников в орисс, в высказывании частных мнений и т. д. Пожалуйста, воздержитесь от этого. --Shamash 19:46, 15 сентября 2013 (UTC)
• Здесь важно мнение не религиоведов, а позиции крупных либеральных церквей. Которые объявлять маргинальными будет подпадать, на мой взгляд, под ВП:НДА. Я привела научные АИ в другом спорном разделе, но это не помешало его неконсенсусно снести. Данный шаблон должен быть обоснован не личным мнением, а АИ. Все обсуждения в прошлом также были без опоры на АИ, причём они касались спорного раздела, который мы договорились выделить. Более того, даже участник Игрек выше высказался в пользу большей важности данных трактовок в богословских дискуссиях, чем то, что мы договрорились убрать в отдельную статью. Традиционные трактовки без альтернативных нарушают НТЗ. Поэтому здесь может быть лишь два варианта: либо богословие удаляется из статьи полностью, либо остаются оба мнения. Поскольку этот вопрос принимает форму хождения по кругу (повторов одного и того же), то этот вопрос придётся снова задавать посреднику.--Liberalismens 11:24, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Мнения религиоведов и церковных историков тем более важно, что эти мнения как раз позволяют отличать маргинальные взгляды от принятых в научном сообществе. И, наконец, самое главное... Вам не следует ссылаться на крупные либеральные церкви по той причине, что они также не разделяют утверждения статьи. Т.е. никому не известно о существовании, например, в лютеранских или пресвитерианских церквях учений, которые были изложены в скрытых, на данный момент, разделах статьи, т.е. предлагаемые вами идеи являются совершенно маргинальными! Вы вводите в заблуждение участников, что совершенно нежелательно, на мой взгляд. --Shamash 11:54, 18 сентября 2013 (UTC)
• Я вижу проблему в адекватной атрибуции представленных мнений, причем как мнений одной стороны, так и другой. Выражения "Консервативные толкователи", "Либеральные интерпретаторы", "Большинство современных либеральных исследователей[источник не указан 15 дней] не считают книгу Левит приоритетной в вопросах неизменной морали," "традиционные богословы", "По мнению ряда исследователей" (ссылки на геев) и тому подобные высказывания нуждаются в исправлении и уточнении. --Igrek 12:10, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Shamash, Igrek. Пожалуйста, перестаньте поддерживать дискуссию в перезапущенных темах. Топикстартер при обращении за итогом дает ссылку только на это обсуждение, предыдущие, где топикстартер не смог защитить свою позицию, не упоминаются. Если есть желание внести изменение, предложите вернуться в то место на странице обсуждения или в архиве, где закончили. --Van Helsing 13:40, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Хорошое предложение. Это, действительно, вносит путаницу. Нашел тему, где этот вопрос обсуждался и переношу раздел к ней в качестве подраздела. --Igrek 13:55, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Комментарий: Вообще есть еще Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей) и в архивах. Темы переплетаются. Ну, с Босуэлом так же. Перекрестные ссылки давать, что ли. --Van Helsing 15:47, 18 сентября 2013 (UTC)

• Извиняюсь за длительное отсутствие. К сожалению, не могу гарантировать большую активность в дальнейшем. Но не отказываюсь от участия. Итак, объясню популярно. Чтоб какое-то мнение считать маргинальным, необходимо представить АИ с утверждениями типа "данное мнение, противоречащее традиционной интерпретации, опровергается всеми ведущими богословами", либо "данное мнение поддерживается лишь незначительной частью богословов" или тому подобное. АИ на такое утверждение должен быть нейтральным и авторитетным. До тех пор, пока таких АИ нет, подобные утверждения равно как и утверждения, что это мнения квир-богословов, не аргументировано ничем, и является лишь личным мнением того или иного участника. Мнения церковных историков здесь вообще не играют роли, поскольку речь не об истории, а о современном отношении в христианстве. Мнения религиоведов могут лишь констатировать имеющиеся точки зрения среди богословов. Но религиоведы не решают вопрос, чья интерпретация верная. Факт существования двух мнений я обосную дополнительными АИ, включая религиоведческие (две энциклопедии по религии).--Liberalismens 20:19, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Маргинальное мнение не нужно опровергать. Это вам следует обосновать его значимость, если эта значимость подвергается сомнению, т.е. бремя доказательств именно в этом случае лежит на вас. --Shamash 20:28, 25 сентября 2013 (UTC)
• Формулировки, естественно, обсуждать возможно.--Liberalismens 20:22, 25 сентября 2013 (UTC)

Опровержение маргинальности

Это новый дубль, прошу собрать в одну тему. --Van Helsing 08:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то, АИ на разные мнение без большого труда находятся в Гугл Букс. Поэтому я и возражаю по поводу безапелляцитонных заявлений о маргинальности. Так как вторичные АИ найти несложно. Просто оппоненты не стремятся исследовать тему на основе АИ. У меня пока не было времени подобрать АИ и откорректировать текст. Однако, я здесь оставлю пока что два религиоведческих АИ.

• Энциклопедия Encyclopedia of Love in World Religions, выпущенная достаточно авторитетным издательством издательством ABC-CLIO (см. аннотацию этого издательства энциклопедии) содержит главу Homosexuality in Chtistianity (см. тут), которая излагает разнообразие мнений в христианстве и интерпретации Библии, включая некоторые либеральные (хотя и не очень подробно).
• Вторая энциклопедия The Encyclopedia of World Religions, опубликованная Infobase Publishing, содержит статью Homosexuality and Religion (см. тут), которая также упоминает вместе с традиционной и либеральную точку зрения (хотя и коротко, но тут всё изложение не очень большое).
• Напомню, что бремя доказательства маргинальности в принципе лежит на оппонентах, а я не обязана опровергать то, что ими вообще никак не было обосновано.--Liberalismens 23:25, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Маргинальность взглядов связана не с количеством литературы, кем-то изданной, а признанием или непризнанием содержащихся в ней выводов научным сообществом. А вообще это уже по четвертому, наверное, разу ВП:ПОКРУГУ. --Shamash 07:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    • С числом АИ это, естественно, связано. Если есть АИ, которые говорят о нетрадиционной позиции не только в критическом тоне, то это причина не принимать МАРГ. Если научный АИ говорит о нетрадиционной позиции наравне с традиционной и прямо говорит, что этот вопрос дискуссионный, а также, что многие либеральные христиане придерживаются научного мейнстрима о неизменности гомосексуальной ориентации, это уже не МАРГ. И напомню, бремя доказательства маргинальности по-прежнему лежит на вас. До сих пор ни одного АИ на маргинальность не подоставлено.--Liberalismens 15:12, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение в последнем абзаце Liberalismens не соответствует действительности. Я потратил время и силы на обоснование и указание участнице на инверсию презумпции: доказывается не маргинальность, а распространенность. Тем не менее я указал, что теории о том, что «Запрошены Не Абы Какие „Научные исследователи“, а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов — геи)» - в скобках простое ясное пояснение, почему такие теории, скорее всего, маргинальны и распространяются аффилированными источниками. Что означает «упоминает вместе с традиционной и либеральную точку зрения» в контексте этой коллизии - неясно. p.s. Предоставленные статьи вроде хорошие (пока нет анализа аффилированности авторов статей). Например, стр.305 - Liberal Christians base their faith on a more figurative interpretation of the Bible - ну... да. Уж больно фигуративной интерпретации. В качестве примера к этой фразе, помещенной в статью, я даже консенсюсю подставить историю с сожженными за негостеприимство Содомом и Гоморрой. p.p.s. Не считать сие АИ на «либеральных богословов»! --Van Helsing 08:40, 26 сентября 2013 (UTC)
    • На мой запрос привести религиоведческие АИ на традиционные мнения я таких АИ пока что не получила. Религиоведческие АИ мной сейчас предоставлены. И я хочу уточнить важный момент. Обсуждается не ВЕС, а МАРГ. Не любое мнение меньшинства - это маргинальность. См. ВП:МАРГ. Речь о незначительном числе. Если либералов просто меньше, чем консерваторов, это ещё не МАРГ.--Liberalismens 15:17, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Извините, снова бремя доказательства на вас. Докажите, что это аффилированный АИ. Кроме того, ваше личное несогласие с утверждением АИ - не аргумент.--Liberalismens 15:20, 26 сентября 2013 (UTC)
      • см. --Van Helsing 17:14, 26 сентября 2013 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Igrek 17:38, 26 сентября 2013 (UTC)
        • С вашей стороны нежеланием привести АИ на ваше мнение?--Liberalismens 08:09, 28 сентября 2013 (UTC)

• Итак, я привела два религиоведческих АИ. Оппоненты на свою позицию не привели ни одного. --Liberalismens 08:10, 28 сентября 2013 (UTC)
• К сказанному добавлю. В The Encyclopedia of World Religions говорится об academic theologians, которые развивают gay and lesbian theology. Путём обсуждения перевода на СО Виктории мы выяснили, что в этом случае подразумеваются специалисты, которые изучают и преподают теологию в рамках академической гуманитарной науки. Таким образом, согласно этому АИ, gay and lesbian theology присутствует в научном (гуманитарном) академическом сообществе. Соответственно, данное направление совсем странно считать за маргинальное, коль скоро в научном сообществе (а не только среди гей-христиан) есть к этой теме интерес.--Liberalismens 08:25, 28 сентября 2013 (UTC)
• Что такое gay and lesbian theology? Книга Homosexuality and Religion:An Encyclopedia, изданная научныи издательством Greenwood Publishing Group, содержит разделы квир-интерпретациях и квир-богословии. В разделе о квир-богословии сказано: «Queer theology is an outgrowth of earlier and various versions of gay theology. As Elizabeth Stuart has well described it (Gay and Lesbian Theologies, 2003), gay and lesbian theology has gone through three basic stages since its inception. (…) The third stage of gay and lesbian theology emerged in the 1990s and continues to the present, namely, Queer Theology». Таким образом, gay and lesbian theology — это направление теологии, частью которой является квир-теология.--Liberalismens 08:33, 28 сентября 2013 (UTC)

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. // Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз1.

--Van Helsing 08:42, 28 сентября 2013 (UTC)

• Обращаю внимание, что интерпретации «последователи Х преподают Х в рамках академической дисциплины -> Х является частью академической дисциплины» уже разбита в обсуждении и статье Агни-Йога, в обсуждении Трансперсональной психологии и запрещены АК (вторичные выводы из первичного относительно сведений источника). Обсуждение самой темы, как несложно увидеть выше, сорвано. --Van Helsing 08:54, 28 сентября 2013 (UTC)
• Да, и еще. Если участница доказала (доказала, это факт) значимость суммы маргинальных теорий, это а) не означает значимости каждой из них (элементы не наследуют свойства своей совокупности); б) на сумму может существовать статья. В этой можно кратко упомянуть существование маргинальных теорий как таковых и дать ссылку, где про них можно почитать. --Van Helsing 09:26, 28 сентября 2013 (UTC)

Интерпретации Библии в рамках квир-богословия

Ничего не имею против переноса текста, если только у нас есть АИ на то, что данные интерпретации - это именно квир-богословие, и что они поддерживаются только квир-богословами. Лично мне этого пока неизвестно. --Liberalismens 17:22, 3 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай я уточню, что квир-теология - это определённое специфическое направление. Но это не значит, что любые либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология.--Liberalismens 17:27, 3 сентября 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что не все либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология, но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия - это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда. Например, Свидетели Иеговы любят ссылаться на некоторых богословов и некоторые идеи, которые за пределами этой конфессии практически неизвестны. Поэтому рассматривать эти идеи можно в рамках обсуждения именно учения Свидетелей Иеговы, но за пределами этой темы это могут быть просто маргинальные вещи, не стоящие внимания. Отдельные интерпретации могут обсуждаться в рамках изложения традиционных взглядов, если они достаточно популярны в богословской среде, но далеко не все. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, снова АИ. Я ничего против не имею, если будет приведено АИ. Вот на это: «но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия — это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда…» --Liberalismens 19:16, 4 сентября 2013 (UTC)

Поскольку АИ не предоставлены, то я верну прежнюю структуру. Тем более, что я явственно вижу, что среди интерпретаторов преобладают не только не квир-теологи, но и вообще не теологи, а специалисты древних языков, которые вообще не богословы.--Liberalismens 18:45, 8 сентября 2013 (UTC)

Отдельно замечу, что обоснований на маргинальность я пока не вижу. Вижу попытки все нетрадиционные интерпретации считать маргинальными. Что ничем не обосновано. Хотя я согласна, что интерпретации близких отношений как гомоэротизма не разделяются многими. Однако, поскольку консенсуса в христианстве не существует, я пока что не вижу обоснований, что это обязательно маргинальность.--Liberalismens 17:32, 3 сентября 2013 (UTC)

Если будет показано распространение этих идей в богословской литературе (а не упоминание в качестве маргинальных идей для критики), то я не против нетрадиционные интерпретации рассматривать наравне с традиционными. По некоторым интерпретациям основания для этого могут быть, я просматриваю специально литературу на эту тему. В частности, некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе "Традиционно осуждающие тексты" упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие. Я не сторонник перегибания палки в борьбе с маргинальными взглядами и готов к спокойной и аргументированной дискуссии на эту тему. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Как вы считаете, более десятка крупных христианских церквей, которые толерантны к гомосексуальности, рукополагают в свящество и/или благословляют однополые союзы, придерживаются традиционных интерпретаций или всё-таки нетрадиционных?--Liberalismens 19:20, 4 сентября 2013 (UTC)

Вопрос не мне, но он же риторический. Разумеется, никакой традиционности в этом нет по определению. Если только не приписывать слову «традиционный» какой-то свой собственный смысл. Кстати, говорить о традиционности применительно к протестантам и неопротестантам вообще вряд ли возможно, поскольку отрицание традиции (канонов, Священного предания) есть один из основных научных классификационных признаков протестантизма. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:44, 5 сентября 2013 (UTC)

По поводу спорного раздела о близких отношениях, конечно, мы напишем там, что большинство эти интерпретации не разделяет. Я совершенно не против писать такие вещи, когда есть АИ. А вот на это АИ есть. Но вместе с этим, данные интерпретации находятся в числе дискуссионных в контексте заключения однополых браков или союзов. В этом их значимость. --Liberalismens 19:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Обращаю внимание участников на подмену тезисов со стороны участника Liberalismens: факт одобрения гомосексуализма в незначительном количестве церквей (на фоне общего количества всех церквей и конфессий в мире), вообще никак не связан с утверждениями статьи о неестественных отношениях среди библейских персонажей и с утверждениями, что внутри христианства существуют различные точки зрения по этому и подобным вопросам (в том числе среди крупных церквей, ныне допускающих гомосексуалистов к служению). Убедительная просьба к участнику не пытаться использовать подобный аргумент в дискуссии в дальнейшем. --Shamash 05:14, 5 сентября 2013 (UTC)

Церквей не много, однако они крупные и весьма крупные. Добавлю, что когда в 2010 году эта статья выставлялась на КХС, нейтральность изложения там была замечена участниками, а вот нарушение МАРГ - нет, только ВЕС.--Liberalismens 18:48, 8 сентября 2013 (UTC)

Выделение мнения Босуэлла в отдельный раздел мне не кажется удачным, поскольку вот как раз это будет нарушать ВП:ВЕС. Босуэлла нужно упоминать, но не в отдельном разделе. Кроме того, надо уточнить, что Босуэлл - это квир-богослов. Это вполне вероятно, но пока нет АИ, всё же не стоит так писать в статьи.--Liberalismens 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне не понятно, в чем именно Вы видите нарушение ВП:ВЕС. Относительно самого Босуэлла, я не вижу никаких доказательств наличия у него богословского образования. Но он известен как интерпретатор некоторых библейских текстов о гомосексуальном поведении. Этим самим он оставил свой "след" в богословии, независимо от его компетентности в этом вопросе. Поэтому я вижу основания для его упоминания в контексте богословия, но не вижу основания называть его богословом, как это сделано в статье "Квир-богословие". Если нет возражений, то я удалю этот титул из статьи. --Igrek 21:05, 3 сентября 2013 (UTC)

• По существу. Я специально просматривала АИ сегодня. Квир-теология - это направление, которое связано с квир-теорией. Это не просто богословие и интерпретации, но там есть своя философия, если можно так сказать. Это конструктивизм. На Босуэлла как квир-теолога ни одного АИ не нашла. Хотя, насколько я поняла, его работы используются в квир-теологии. Но сам Босуэлл связывается с эссенциализмом, что противоположное направление. Пока нет АИ на то, что авторы, на которых идут ссылки в разделе, это квир-теологи, писать подобное - ОРИСС. Повторю, я сама таких АИ пока не вижу. Хотя, конечно, квир-теология эти интерпретации использует, это бесспорно. --Liberalismens 19:30, 4 сентября 2013 (UTC)
• Дабы не быть голословной, вот АИ о квир-теологии. Там есть про квир-теорию и конструктивизм. Про Босуэлла как эссенциалиста здесь.--Liberalismens 19:46, 4 сентября 2013 (UTC)
• (Кстати, в конце статьи о Босуэлле в философской энциклопедии упомянута роль его "маргинальных" работ в юридической легализации однополых браков в Канаде).--Liberalismens 20:04, 4 сентября 2013 (UTC)

Да, подкорректировать или переписать я этот раздел планировала и обещала. Но пока не получилось. Постараюсь не затягивать.--Liberalismens 19:37, 3 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл

Перестановка Босуэлла в квир-богословие в данном виде без АИ на связь с этим богословием - ОРИСС. Поскольку Виктория как посредник решила, что в историческом разделе ему быть не стоит, то я пока что заскринила это совсем. До выяснения, что с ним делать.--Liberalismens 20:03, 8 сентября 2013 (UTC)

На связь я Вам конкретно указал на этой СО. Чтобы не было подобных претензий, дополнил название раздела. --Igrek 21:54, 8 сентября 2013 (UTC)

Я просила привести АИ. Приведите, если они есть.--Liberalismens 01:26, 11 сентября 2013 (UTC)

АИ на что? Если это по Вашему не квир-богословие и не квир-исследования, то Вам лучше чем мне должно быть известно, что это такое. Я Вам уже предлагал самостоятельно назвать раздел, чтобы потом с Вашей стороны не было претензий, что название раздела не соответствует содержанию. С Вашей стороны не было АИ, которые бы позволили четко обозначить сторонников этих взглядов и определить распространение этих взглядов. Я могу только привести АИ, где написано буквально, что этих взглядов придерживаются гомосексуалисты. Не думаю, что Вас устроит это формулировка, поэтому я и предлагаю Вам подумать над названием раздела, чтобы больше потом не предъявлять мне претензий по поводу его названия. А ссылок на влияние его в либеральном богословии я так и не видел, поэтому в богословском раздела считаю его неуместным. И не только я, см. дискуссию на этой странице в других разделах. --Igrek 03:20, 12 сентября 2013 (UTC)

Согласно правилам ВП, бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести изменения. Так как это Вы перенесли раздел в квир-, то Вам и доказывать. Предоставьте АИ, которые утверждают, что данные теории относятся к квир-богословию. dhārmikatva 11:50, 12 сентября 2013 (UTC)

Liberalismens не привела доказательств значимости этих мнений в либеральном богословии, соответственно, в этом разделе этим теориям не место. Но фрагмент не может повиснуть в воздухе. Поэтому я и предлагал Елене самой определиться, кто именно поддерживает эти взгляды. На то, что они поддерживаются в рамках квир-богословия и квир-исследователей - возражений не было. На этом основании, это место более подходящее, чем раздел о богословии. --Igrek 13:29, 12 сентября 2013 (UTC)

Напомню, что я заскринила этот пассаж. Он очень небольшой, там всего пара предложений. Поэтому я в принципе готова согласиться, чтоб эта информация отсутствовала в статье. Хотя у этой информации есть значимость, и Рувика, как всегда, будет оригинально отличаться от других языковых разделов. Но ради мира я готова эту информацию удалить, если нет желающих, чтоб эта информация присутствовала.--Liberalismens 11:18, 15 сентября 2013 (UTC)

А если кто-то не понял суть моих возражение о квир-богословии: Босуэлл - историк и филолог, а не квир-богослов (он вообще не богослов). Поэтому я утверждала, что передвижение ОРИСС-ное. А что это получило или нет именно в квир-богословии распространение, нужно было обосновать АИ. Таких АИ не было представлено.--Liberalismens 11:22, 15 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл и квир-богословие

Настоятельно прошу не сносить шаблоны без достижения консенсуса на СО или итога посредника. Вот это: «На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы [160][нет в источнике][неавторитетный источник?] Джона Босуэлла (англ.)русск.[161][нет в источнике] и Мартина Дейла (Martin Dale)[162][нет в источнике]». В данных АИ упомянуты Босуэлл и Дейли. Однако, нет ничего о квир-богословии. Если есть (если я вдруг не заметила), процитируйтье тут, где связь этих АИ с квир-богословием. Кроме того, обычная статья в прессе — не АИ. --Liberalismens 00:47, 26 сентября 2013 (UTC)

• Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Босуэлл - зачем новая тема? --Van Helsing 06:49, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Тема о том, что в проставленных АИ я не заметила слов о квир-богословии.--Liberalismens 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
• Я внес изменения в этот раздел, теперь авторы жестко не привязаны к термину "квир", который является неологизмом, самоназванием и не особо понятен и распространен в широких кругах. По поводу АИ: Robert A. J. Gagnon является авторитетным автором в области критики квир-богословия и любые его публикации являются таким же АИ, как публикации Кона в русскоязычных источниках на тему сексологии и общества. Здесь еще проблема в том, что Виктория удалила часть текста, что изменило его смысл, в том числе и смысл ссылок на АИ. Поэтому, запросы [нет в источнике] вносят дополнительную путаницу. Пока реакции Виктории на оспаривание этих действий нет. --Igrek 13:03, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Во-первых, пожалуйста, процитируйте, что сказано в Homosexuality and religion : an encyclopedia / edited by Jeffrey S. Siker. — Greenwood Press, 2007. ISBN 0-313-33088-3. pp. 184—190 по поводу "квир-интерпретации"? Что такое "квир-интерпретации"? Если это интерпретации в квир-богословии, то смысл не изменился. А в указанных АИ я не вижу никакого квир-богословия. Извините, но если это личное мнение, что там квир-богословие или квир-интерпретации, а в самом АИ этого нет, то это ОРИСС.--Liberalismens 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Вы заметили, что я переименовал раздел и дополнил его информацией о других названиях? Привязка Босуэлла только к словам "квир-теология" неуместна, он известен главным образом своими интерпретациями, о чем я конкретно написал. В указанном источнике две статьи на эту тему: «queer theology» и «queer biblical interpetation», причем вторая статья почти в 2 раза больше первой. Босуэлл упоминается во второй и упоминание его работ - на втором месте после упоминания коллективной работы 2 авторов, которых можно тоже упомянуть в статье. Сам источник Вы можете найти в сети, там неплохо описаны эти понятия и я планирую дальше использовать этот источник. В источнике также рассмотрен вопрос влияние квир-теории на «queer biblical interpetation». --Igrek 15:36, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Коллега Igrek, полностью разделяю идею создания обобщающего гомо-теологию раздела. Меня сильно смущает непрекращающееся муссирование темы "исследований", "новых интерпретаций", "вариативного толкования", всевозможных "academic theologians", в которых обсуждаются всё то же и всё те же. О чем вообще статья? О новых гомо-исследованиях или гомо-толкованиях Библии, или о текущем, основанном на истории и богословии положении вещей в христианстве? Да, тема гомосексулизма внутри христианства существует, и даже есть церкви, где это считается нормой, но зачем всю статью строить на этом основании, учитывая, что в масштабе мирового христианства (2,355 млрд. христиан) подобное занимает незначительную долю? Поэтому предлагаю не выдавать чьи-то желания за действительность и не пропогандировать чьи-то идеи в рувике, а описать текущую ситуацию в соответствии со степенью распространенности явления, но не более. На мой взгляд, мнения сторонников явления следует сконцентрировать в одном разделе и там описать всё, во что и почему они верят, и сколь это распространено. В противном случае мы постоянно будем наталкиваться на нарушение правил ВП:ВЕС. --Shamash 17:06, 26 сентября 2013 (UTC)

        «в которых обсуждаются всё то же и всё те же. О чем вообще статья? О новых гомо-исследованиях или гомо-толкованиях Библии, или о текущем, основанном на истории и богословии положении вещей в христианстве?» - совершенно здравая мысль. Ресурсы таким образом тратить - урон проекту. --Van Helsing 09:22, 28 сентября 2013 (UTC)

• Во-первых, в этом варианте ничего не сказано о гей-богословии вообще. Сказано только о квир-богословии. Зачем нужно переименование, когда не раскрывается тема, что есть что? Во-вторых, вы так и не ответили, что именно должны подтверждать АИ, в которых ничего не говорится ни о квир-богословии, ни о квир-интерпретациях? Таких слов в данном АИ не содержится. Но самое главное, что Homosexuality and religion : an encyclopedia не говорит того, что Босуэлл оказал особое влияние на квир-интерпретации. О нём упоминается очень кратко. Причём контекст таков, что видно, что его подход отличен от дальнейших квир-интерпретаций. Подобное выделение Босуэлла как оказавшего какие-то особенное влияние не соответствует АИ. --Liberalismens 08:50, 28 сентября 2013 (UTC)
• Тема о квир-интерпретациях (что это такое) в разделе не раскрыта тоже. --Liberalismens 08:54, 28 сентября 2013 (UTC)
• Вот текст АИ: "An important study of Christianity and homosexuality by the gay historian John Boswell, published in 1980, did include a chapter on the Bible. However, Boswell focused on arguing that the Bible, rightly understood, contained little if any condemnation of homosexuality. This thesis had some influence among Boswell’s readers and stimulated several similar studies. Nevertheless, the possibility that gay or lesbian readers might be able to make contributions to biblical interpretation by bringing their own particular lenses to bear on the reading of biblical texts did not play an explicit role in Boswell’s argument. By contrast, the lesbian feminist theologian Carter Heyward, throughout the 1980s, emphasized the constructive role played by lesbian and gay experience... Beginning in the early 1990s, however, a number of gay and lesbian writers began to engage in biblical interpretation in a more direct and constructive fashion, focusing not on the question of the Bible’s attitude toward homosexuality but rather on the ways in which scripture could be reread from a consciously adopted lesbian or gay reading position". Это не только не подтверждает, что Босуэлл играл особую роль, но и наоборот, опровергает такой тезис.--Liberalismens 09:10, 28 сентября 2013 (UTC)
• В АИ содержится целый ряд разных имён авторов, которые не перечислены в тексте статьи. То есть АИ искался для подтверждения спорного тезиса (который так и не подтвердился), но текст статьи не писался по этому АИ. И множество других имён не названо.--Liberalismens 09:18, 28 сентября 2013 (UTC)
• И ну не соответствует первый абзац сказанному в АИ. Гей-богословие и квир-богословие не синонимы, это не одно и то же. Там разное содержание на разных этапах.--Liberalismens 09:29, 28 сентября 2013 (UTC)

Нет в АИ

Конкретно об источниках, к которым я проставила шаблон "нет в АИ".

• Первый я считаю не АИ, поскольку это просто публикация в прессе от неизвестных журналистов. Там несколько примеров каких-то авторов, но я не вижу слов "квир-интерпретация" и "квир-теология". И там написано, что некий The Wichita, Kan написал диссертацию и дальше говорится "But the arguments he presents have been rehashed from the work of such scholars as Finnish Old Testament scholar Martti Nissinen, homosexual New Testament scholar Dale Martin (Yale), and homosexual church historian John Boswell, according to Dr. Robert Gagnon, associate professor of New Testament at the Pittsburgh Theological Seminary, who is considered the foremost expert on the Bible and homosexuality". Больше я не замечаю там упоминания о Босуэлле. А здесь просто сказано, что некий автор написал свою работу на аргументах Босуэлла и Дейла (и Ниссинена, который в статье не назван). Но это никак не подтверждает сказанное в нашем тексте: «На развитие идей в богословии, основанных на квир-интерпретациях Библии (англ. „queer biblical interpetation“)[159] большое влияние оказали работы[161][нет в источнике][неавторитетный источник?] Джона Босуэлла (англ.)русск.[162][нет в источнике] и Мартина Дейла (Martin Dale)[163][нет в источнике]». --Liberalismens 09:47, 28 сентября 2013 (UTC)
• Это попытка сделать вывод от частного к общему, а это и есть ОРИСС.--Liberalismens 10:06, 28 сентября 2013 (UTC)
• Второй упоминает книгу Босуэлла Same-Sex Unions in Pre-modern Europe, которая не об интерпретациях Библии, а об истории. Об интерптетациях Библии вообще в этом АИ нет. И ничего о квир-тьеологии тоже.--Liberalismens 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)
• Третий — это переписка между Гагноном и Дейлом, опубликованная на сайте Гагнона. На мой взгляд, это не АИ, но и по смыслу я опять не вижу подтверждений тезиса.--Liberalismens 10:02, 28 сентября 2013 (UTC)
• Я отредактировала раздел по АИ. Честно говоря, думаю, что этот пассаж о квир-интерпретациях нужно вообще удалить и не развивать эту тему вообще. В АИ много написано о квир-интерпретациях, но Босуэл там роли почти не играет, а само содержание частично будет пересекаться с другими разделами (в вопросе разницы культур современной и библейской), а частично имеет отношение к теме гомоэротических трактовок, которую мы решили определить в отдельную статью. В общем, я жду реакции. Либо убрать квир-интерпретации вообще. Ну или же просить посредника читать АИ, чтоб увидеть, что там на самом деле написано. --Liberalismens 10:00, 1 октября 2013 (UTC)

Диалог

Коллеги, на странице посредничества участник Igrek высказал предложение озвучить проблемные моменты в статье для того, чтобы мы могли обсудить их и найти общий язык вместо обращения к внешним посредникам.

В связи с этим я постараюсь обозначить основные сложности, которые вижу в этой статье, а также в статье Библия и гомосексуальность, с целью начать обсуждение возможного разрешения ситуации.

Главная проблема: статья излагает точку зрения о существовании неестественных сексуальных отношений между ключевыми библейскими персонажами, якобы, подкрепленную внешними исследованиями. При этом данная точка зрения не является признанной в научном сообществе среди специалистов по дисциплинам, связанным с богословием и историографией христианства, т. е. является маргинальной. Вторая проблема: статья описывает практику перевода и толкования библейских текстов, отличную от принятых среди специалистов в данной области, в частности, по библеистике, древнегреческому и т.д.

При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами; 2) их разбору уделяется внимание несоизмеримо большое на фоне незначимости и неприемлемости этих точек зрения среди специалистов в данной области; 3) эти и подобные им взгляды неоднократно упоминаются в связке с фразой «в христианстве существуют точки зрения», в попытке представить маргинальные идеи в качестве одной из легитимных точек зрения внутри христианства.

Это далеко не единственные проблемы обоих статей, но уже это является нарушением правил Википедии в свете положений ВП:МАРГ и ВП:ВЕС и, на мой взгляд, требует внимания к текстам этих статей, их пересмотру и корректировки.

Прошу всех участников изложить свои взгляды по этой проблеме. --Shamash 16:01, 4 сентября 2013 (UTC)

Я вижу в статье много недостатков. Когда-то я пытался их устранить, но возникли спорные ситуации с участницей Liberalismens, которая является основным автором текста статьи. Чтобы избежать ненужных спорных ситуаций, я в первую очередь решил подробнее описать традиционную точку зрения. Но в ответ столкнулся с многочисленными обвинениями в написании ориссов. В итоге мне удалось дополнить статью текстом о традиционной точке зрения, но и здесь Liberalismens часть текста потом отредактировала, как посчитала нужным. Это тема для меня не является приоритетной, и я рад, что к этой тематике подключились и другие участники. Вместе мы сможем добиться больших успехов. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Что я тут вижу, коллега, так это обсуждение моей личности вместо статьи. Традиционное представление о семье и предназначении сексуальности писала я. Однако, вам не понравились традиционные позиции, которые, по-видимому, не совпали с вашими - о деторождении. Отчего конфликт начался в 2010 году. Второе. Проблема ОРИСС-ов очень насущная, когда тексты пишутся не на основе АИ. И это происходит и сейчас. Третье. Статью писала не я одна. Участник Меландр тоже. И когда мы писали статью, у нас был консенсус о том, что она должна отражать богословские дискуссии между либералами и корнсерваторами.--Liberalismens 18:44, 4 сентября 2013 (UTC)

Одна из главных проблем этой статьи - соответствие требованиям ВП:ВЕС. Традиционная точка зрения представлена слабо, в некоторых случаях она изложена с точки зрения ее критиков. Нарушения ВП:МАРГ здесь не редкость, маргинальные точки зрения часто рассматриваются практически на одном уровне с явно преобладающими и без необходимой атрибуции. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Проблема ВП:ВЕС не столь глобальна, как изображается. Богословские дискуссии сведены к минимуму. Отразить ВЕС в этом разделе в принципе сложно. По поводу других разделов, пожалуйста, откройте ветку ниже и перечислите конкретно, где вы видите проблему. Однако, сходу скажу: в большинстве случаев эта проблема решается дополнениями. Я предлагала много раз: делайте дополнения по традиционным позициям, но только обязательно по АИ. В ответ ничего, кроме повторов о нарушении ВЕС.--Liberalismens 18:51, 4 сентября 2013 (UTC)

Я предлагаю обсудить вопрос корректной атрибуции маргинальных точек зрения. Выражение "либеральные богословы" и т.п. явно не дает адекватного представления об авторах АИ. --Igrek 17:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить).--Liberalismens 18:54, 4 сентября 2013 (UTC)

Ответил ниже. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Одно это замечание превращает в фарс обсуждение проблемы. Участнику Igrek не нужно аргументировать то, что сказано неоднократно, в том числе в этом разделе выше. --Shamash 19:03, 4 сентября 2013 (UTC)

Аргументов на основе АИ пока не увидела. Но увидела вот это: «некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе „Традиционно осуждающие тексты“ упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие». --Liberalismens 19:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Вы, наверное, не поняли. Это от вас мы все ждем серьезных религиоведческих источников, подкрепляющих сказанное в статье. Множество людей вам мягко на это намекают в течение последних нескольких дней. --Shamash 19:47, 4 сентября 2013 (UTC)

Научные АИ приведены. Но они вас не устраивают. И множество других вторичных море. (И, кстати, вам известно мнение посредника о том, что текст уже и так подкреплён многими АИ, поэтому удалять его нельзя. Хотя я этот текст хочу откорректировать и добавить ещё АИ). --Liberalismens 05:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в статье. Что касается упомянутого отрывка, Виктория вернула его как имеющего ссылки, но оставила над ним шаблон маргинальности, требующего рассмотрения и правки текста, к нему относящегося, в соответствии с правилами ВП:МАРГ. --Shamash 06:53, 5 сентября 2013 (UTC)

А давайте я тоже потребую от вас привести религиоведческие АИ на традиционные мнения. Заодно уже давно требую АИ на утверждения маргинальности.--Liberalismens 05:22, 5 сентября 2013 (UTC)

• Liberalismens пишет: "Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить)".
• Согласно ВП:МАРГ: "В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками". В данном случае эти идеи можно рассматривать как идеи, которые рассматривались, но не получили широкого признания. Я могу привести АИ, где об этих идеях написано прямо как о точке зрения гомосексуалистов. И это соответствует фактам, авторы этих идей были связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверить по ссылкам, хотя сейчас эту точку зрения принимают и либеральные церкви. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Дело в том, что академическое сообщество не занимается оценками, кто прав: либералы или консенваторы в их церковных установках, традициях и интерпретациях. Но я явно замечаю, что интерес научных издательств на стороне либералов. С тем фактом, что есть движение гей-теологов, никто не спорит. Это движение само по себе значимо в рамках либерально-богословской традиции. Однако, позиции либеральных церквей - это уже не позиции гей-теологов, а совместная позиция теологов данных церквей. Есть лишь одна церковь, организованная именно для геев и лесбиянок: Метропрольная общинная. Все прочие церкви, которые приняли либеральную позицию, - это не ЛГБТ-церкви, а обычные церкви.--Liberalismens 18:40, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел терминологии

Коллеги, предлагаю в рамках продолжения диалога сторон рассмотреть раздел терминологии.

Полагаю, что статья не требует столь развернутого рассмотрения вопроса терминологии, как это представлено сейчас. Ряд утверждений, содержащихся в этом разделе, являются неоднозначными и потенциально конфликтными. Как само изложение, так и значительный упор на некоторые утверждения текста позволяют указать на нарушения положений правил ВП:ВЕС.

В связи с этим предлагаю: 1) сократить текст до нескольких формулировок, описывающих положение вещей; 2) разместить вопросы терминологии в раздел «Исторические аспекты», где раскрыть их в соответствии с ВП:ВЕС. --Shamash 10:50, 9 сентября 2013 (UTC)

• В таком случае существование целого раздела, состоящего из одного предложения, неоправдано. В таком виде раздел следует упразднить, а данное предложение перенести в преамбулу. --charmbook 08:40, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Согласен с вами в том, что раздел следует упразднить. Но, на мой взгляд, значимости вопроса терминологии слишком мало для преамбулы, а объема текста для неё - слишком много. Я предлагаю внести вопросы терминологии в раздел «исторические аспекты» в соответствии с логикой изложения информации в нем. --Shamash 08:50, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Не такой уж и большой текст. Ему самое место в преамбуле, так как в исторических аспектах он попросту затеряется. А вообще говоря, такое сокращение раздела о терминологии требует обсуждения, так как это больная тема. --charmbook 08:56, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Тема очень больная, но для этой статьи непрофильная, поэтому от греха конфликтов подальше. Текущая же формулировка хоть и краткая, но нейтральная, честная и соответствует ВП:ВЕС. --Shamash 09:12, 10 сентября 2013 (UTC)
        • Надо пометить, что в традиционной христианской литературе на русском языке или как-то так. --charmbook 09:17, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Термин «традиционная» уже был до этого и мне его присутствие совершенно непонятно. Разве бывает нетрадиционная христианская литература? (Маргинальные сочинения прошу не предлагать). Ряд терминов в прочих языках вовсе не употребляются, зачем конкретизировать? --Shamash 09:39, 10 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, сокращение этого раздела до одного предложения не оправдано. Вопрос терминологии в русском языке тесно связан с вопросом корректности изложения позиции (смешение осуждения поведения и ориентации, отношение к женскому гомосексуализму и т.п.), поэтому этот вопрос должен быть обязательно рассмотрен подробно. --Igrek 11:23, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Оставление раздела предсказуемо закончится его дальнейшим наполнением участниками и очередными войнами правок при изложении своей позиции в вопросе терминологии (как это и было до сих пор). Абсолютно ничто не мешает корректно обозначить вопрос терминологии при рассмотрении какого-либо обсуждаемого вопроса в его разделе. --Shamash 11:37, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Вероятно, что не с этого нужно было начинать, но с адекватного переписывания раздела «истории» и с создания раздела «исторического богословия», где вопросы терминологии и следовало бы последовательно поднимать при изложении тематики, очерченной названием статьи. --Shamash 11:46, 10 сентября 2013 (UTC)

Этот раздел три года был консенсусным и не вызывал войн правок. Я против того, чтобы его сносили. Последнее дополнение было связано с тем, что это новый АИ, которого не было в 2010 году. Однако, это было значимое дополнение. Без него мнение православной энциклопедии не НТЗ.--Liberalismens 01:42, 11 сентября 2013 (UTC)

29 августа вы внесли в раздел отрывок, вообще никакого отношения к теме статьи не имеющий, к тому же излагающий частное мнение. Кроме всего прочего, вы ещё и сделали его развернутое цитирование, тем самым увеличив раздел на треть. Попытку удалить этот отрывок вы пресекли. После этого не следует говорить о каком-то, якобы, консенсусе. --Shamash 08:12, 11 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, версия до правки Liberalismens была консенсусной и мы должны восстановить. А спорный отрывок обсудить. Есть согласие на это? --Igrek 08:50, 11 сентября 2013 (UTC)

Коллега, с моей стороны мнение относительно целесообразности сохранять этот раздел не изменилось, но поскольку, как я сам понимаю, пока нет раздела, в который можно было бы корректно эту информацию перенести, раздел терминологии может существовать с информацией, помогающей понять изложенное в статье, но не продвигающей какую-то конкретную точку зрения при этом. Что тем более нежелательно в ситуации, когда подробное и развернутое изложение позиций одной из сторон никакого отношения к тематике статьи не имеет. --Shamash 09:58, 11 сентября 2013 (UTC)

• По решению посредника раздел оставлен. Что касается моего дополнения, то в соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ информация имеет право присутствовать в статье. Личные несогласия отдельных участником с тезисом, озвученным профессором Киевской духовной академии на международной конференции (которая к тому же называется научной), подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. В соответствии с ВП:НТЗ все точки зрения должны озвучиваться. Кроме того, тезис, утверждаемый в православной энциклопедии (гомосексуализм - поведение, гомосексуальность - влечение), противоречит всем другим АИ. Соответственно, этот тезис не может присутствовать в статье без других мнений. По существу, с научной точки зрения данный тезис маргинален. Таким образом, дополнение тезиса профессора киевской духовной академии полностью соответствует правилам энциклопедии. Попытки его удаления некорректны.--Liberalismens 10:59, 15 сентября 2013 (UTC)

  Ремарка: правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, на которые вы ссылаетесь, совершенно не дают право информации на присутствие в статье. То есть если некое утверждение удовлетворяет ВП:АИ и тем ВП:ПРОВ, это ещё не значит, что оно может быть помещено в статью. Об этом прямо говорят правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:43, 16 сентября 2013 (UTC)

  К данному вопросу не имеет отношения. Этот пассаж не нарушает ни МАРГ, ни ВЕС. Виктория подтвердила, что он имеет право присутствовать в статье.--Liberalismens 11:49, 18 сентября 2013 (UTC)

  Просто не надо ссылаться на правила, которые к данному вопросу не имеют отношения. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:57, 19 сентября 2013 (UTC)

  Да надо, надо, ссылаться на правила, потому что удалять тексты, которые подтверждены АИ, нельзя. А если есть сомнения, то надо обсуждать это на СО. --Liberalismens 10:08, 28 сентября 2013 (UTC)

Выделение части содержимого статьи в отдельные статьи

В итоге по спорным вопросам статьи Виктория предложила: "Статья уже больше 250К. Предлагаю в качестве компромисса создать статью Библейские персонажи в Квир-богословии, куда перенести информацию. Возможно вообще подумать о перененсении большей части информации о квир-богословии в соотвествующую статью.". Я согласен с этим вариантом, это позволит решить проблему с этим спорным фрагментом и немного разгрузит статью. Также я предлагаю вынести в отдельную статью раздел "Христианские конфессии и гомосексуальность" (в анг. версии - это отдельная статья en:List of Christian denominational positions on homosexuality), а в этой статье его существенно сократить, убрал детали. --Igrek 14:02, 12 сентября 2013 (UTC)

• Статья незначительно больше нормы. Перенесения в отдельную гомоэротических трактовок, на мой взгляд, пока достаточно. Необходимости в данный момент отделять ещё и изложение позиции конфессий мне кажется не нужным. Изложение ситуации в конфессиях на самом деле - важная составляющая данной статьи. Что касается списка, то в соответствии с решением АК в Рувике списки без обобщающих вторичных быть не могут. То есть сделать так, как это есть в Англовике, мы не имеем права. Сделать статью, а не список, насколько понимаю, можно. Но я не вижу в этом пока что смысла. А вот ущерб содержанию от сокращения этой информации, на мой взгляд, будет.--Liberalismens 11:09, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Статья по размерам скоро достигнет 300 кб. Более трети (110 кб) - раздел "Христианские конфессии и гомосексуальность". При вынесении в отдельную статью здесь можно будет сократить цитаты, некоторую информацию о фактах и любую информацию, которая не имеет обобщающий характер, а просто приведена ради примера. А необходимость вынесения в том, что этот раздел нужно дополнить информацией по конфессиям на территории СНГ, церквям Африки, Азии (Индии, Китая, Филиппин). В этом случае размер раздела превысит 150 кб и будет составлять около половины статьи. При этом именно этот раздел имеет много претензий о соблюдении ВП:ВЕС. Позиции конфессий и регионов с преобладанием традиционной точки зрения переставлены недостаточно, не рассматривается вопрос региональных различий, хотя этот вопрос достаточно подробно отображены в АИ. Я планирую частично компенсировать эти перекосы добавлением новой информации. Чтобы ничего не удалять, целесообразно для этого выделить отдельную статью. Назвать статью я планирую Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения и сексуальной ориентации. Надеюсь, такое название не будет вызывать возражений. --Igrek 17:14, 15 сентября 2013 (UTC)

• Гомоэротические трактовки я сейчас скрою, так как консенсус о перенесении достигнут. Но само перенесение я сделаю чуть позднее. Проблемы времени. Но раз решено, новую статью создам. И как обещала на СО посредника, в статьи Библия и гомосексуальность эту тему тоже сокращу.--Liberalismens 11:26, 15 сентября 2013 (UTC)

АИ на английском

Коллеги, предлагаю постараться тщательно проверить сноски на английском языке. Не исключаю, что содержание текста источника может отличаться от мысли статьи, им подкрепляемой, например, текст «Среди богословов нет единого мнения по поводу того, идёт ли речь о любых гомосексуальных отношениях[133], или же этот текст осуждает только анальные половые акты[134]» при поиске по источнику «Greenberg 1988:191, Wenham 1979:259, Kahn 1984:49» приводит, в частности, на эту интересную дискуссию, в которой цитируются слова из этой книги. У меня сложилось впечатление, что в обсуждаемой нами статье оригинальные мысли авторов источников тщательно заретушированы. Если мы перепроверим все ссылки, нас могут ожидать множество любопытных открытий. --Shamash 20:59, 18 сентября 2013 (UTC)

Эта дискуссия взята из текста статьи английской Википедии. Но в этом случае упоминаются непонятно какие авторы - иудейские, христианские или вообще светские исследователи Библии. Слепое копирование текста из других статей может привести к тому, что на одном уровне будут упоминаться иудейские богословы, маргинальные христианские и светские авторы. В данном случае явно указана ссылка на Талмуд, что нонсенс в этой статье. --Igrek 21:38, 18 сентября 2013 (UTC)

Скажу иначе: дело в том, что по ссылке на Талмуд также категорически запрещается гомосексуализм. Т.е. в итоге отрывок текста, выдаваемый за дискуссию (так сказать) содержит три запрещающие гомосексуализм сноски-утверждения. --Shamash 21:42, 18 сентября 2013 (UTC) Тут половина статьи - фарс. --Shamash 21:44, 18 сентября 2013 (UTC)

• Действительно, много "любопытных открытий" откроется, когда начнёте, наконец, исследовать АИ. Я добавлю ещё. Не сомневайтесь даже ни капли.--Liberalismens 22:05, 18 сентября 2013 (UTC)
• Об этом отрывке я в принципе могла б согласиться с Игреком, что эта дискуссия, вероятно, касается иудаизма. Однако, проставлен АИ на Гагнона. В этом случае нужно выяснять, что говорит Гагнон. Если он упоминает именно эту тему, то это касается не только иудее. А если он лишь озвучивает традиционно-христианский взгляд без спора на тему анальности, то я не стану возражать, чтоб этот отрывок (именно этот конкретный!) был убран из текста. Только, пожалуйста, не удаляйте без выяснения этого вопроса. (Как я упоминала уже, статью писала отнюдь не я одна, поэтому я могу некоторые детали не знать).--Liberalismens 20:32, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Это удалила Виктория как раз сегодня. --Shamash 20:35, 25 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, у меня вопрос по оспариваемому тексту «В XX веке сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений в христианстве[источник?] было предложено пересмотреть традиционные интерпретации Библии, осуждающие гомосексуальное поведение». Насколько я понимаю, в следующем же предложении присутствует источник, который подкрепляет данную точку зрения, противореча при этом библейскому подходу к вопросу. На мой взгляд, присутствующая сноска делает требование источника необоснованным. Хотелось бы услышать ваше мнение. --Shamash 08:12, 25 сентября 2013 (UTC)

• Дайте цитату из того источника, которая подтверждает написанное. dhārmikatva 08:18, 25 сентября 2013 (UTC)

Переводы

Игорь, мы можем упомянуть только русскоязычные переводы и разместить цитирование текстов этих переводов в саму статью. (Одних только русскоязычных переводов больше, чем всех упомянутых англоязычных). Что вы думаете об этом? --Shamash 10:50, 25 сентября 2013 (UTC)

• Возможно, часть иудейских переводов следует заменить на другие русскоязычные переводы, иначе может наблюдаться нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 11:21, 25 сентября 2013 (UTC)
• Я предлагаю сделать это в табличной форме, включив сюда массоретский текст, основные переводы на русском и часть на иностранных языках. Это будет в виде подстрочного перевода и очень наглядно. АИ в виде английского подстрочника есть и это будет очень наглядно. --Igrek 12:15, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я не до конца понял, потому что это нужно видеть, но идея интересная. --Shamash 12:39, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Я поработаю над этим позже, dhārmikatva уже пошел возмущаться к посредникам... В первую очередь, желательно найти АИ об авторитетности и распространенности переводов. Не будут вызывать возражений, по идее, синодальный перевод, переводы короля Якова, Лютера, Септуагинта и Вульгата. --Igrek 13:51, 25 сентября 2013 (UTC)
• Не вижу необходимости создавать списки переводов, предлагаю остановиться на упоминании синодального. Думала оставить один из переводов Танаха, однако дошло, что статья называется Христианство и Г., а Танах - это иудаизм.--Victoria 14:29, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Виктория, вы удалили заодно и то, против чего не возражали еще утром. --Shamash 14:33, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Это все можно подробнее рассмотреть в статье Библия и гомосексуальность. Я не вижу большой проблемы в переводе Танаха, он тоже может использоваться в христианской среде (в отличие от перевода Щедровицкого), хотя его вес намного меньше, чем других переводов. --Igrek 15:06, 25 сентября 2013 (UTC)

  «Христианство и Г.» — это пять! Хотя и не специально, но очень точно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:14, 25 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВЕС (Щедровицкий)

Я не думаю, что хорошая идея - развернутое цитирование нераспространенного в богословских и исторических кругах мнения как общепринятой или равнораспространенной точки зрения. Это я о Шедровицком. И пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под словом "теолог". --Shamash 12:28, 25 сентября 2013 (UTC)

На Щедровицкого мы потратили и так много время (см. архивы СО). Если нет новых аргументов, то возвращение к этому вопросу будет уже нарушением ВП:ПОКРУГУ. Я откатил это дополнение, как нарушающее сформировавшийся консенсус по этому вопросу. --Igrek 12:41, 25 сентября 2013 (UTC)

Можно конкретную ссылку на обсуждение? dhārmikatva 12:46, 25 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Мнение Щедровицкого

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Призыв к адекватности

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Маргинальные точки зрения в статье

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Итоги по Щедровицкому

--Igrek 13:02, 25 сентября 2013 (UTC)

И где хоть какой-то итог, который выражал бы консенсус? В последнем обсуждении говорится о том, что начат поиск посредника. Где итог от посредника? dhārmikatva 13:12, 25 сентября 2013 (UTC)

Посредников не было и по согласию часть статьи перенесли в статью Библия и гомосексуальность. На этом все и закончилось... --Igrek 13:25, 25 сентября 2013 (UTC)

В общем, я сам нашёл когда это было удалено и это произошло через год после тех ссылок, которые Вы мне дали. Мне жаль, что мне пришлось потратить на них время, ибо с удалением они никак не связаны. В следующей раз, будьте более корректны при ответах или промолчите, если не в курсе. Срезу предупреждаю, что если внимание, уделяемое переводам будет раздуваться, то текст будет мной возвращён. Сейчас я напишу посредникам по поводу действий участника Shamash. dhārmikatva 13:26, 25 сентября 2013 (UTC)

Я же Вам этом и писал - "и по согласию часть статьи перенесли в статью Библия и гомосексуальность." А дискуссия об этом была раньше. --Igrek 13:32, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы это написали через пол часа после предоставления ссылок, когда я уже сам разобрался. dhārmikatva 13:38, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы спрашивали о ссылках - я привел ссылки. Не понял, чем Вы недовольны? --Igrek 13:45, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы утверждали «как нарушающее сформировавшийся консенсус по этому вопросу», соответственно, где-то должен быть зафиксирован этот консенсус. Поэтому я и запрос конкретную ссылку. Но никакого итога или консенсуса по ссылкам нет. Тем более, текст был убран не как маргинальный, что Вы утверждали в описании к правке, а был вынесен в другую статью. dhārmikatva 13:50, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса за нахождения этого перевода в этой статье не было, что показывают эти дискуссии. Отсутствие итога не говорит о наличии консенсуса. Претензии были именно связаны с маргинальностью. Перенесение содержимого в другую статью было консенсусным. --Igrek 13:56, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса не было за удаление, именно поэтому он был в статье ещё год, пока его не перенесли в новую статью. dhārmikatva 13:58, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса не было и на включение. Против включения высказалось несколько участников. --Igrek 14:09, 25 сентября 2013 (UTC)

Дело даже не в консенсусе на «невключение», и даже не в консенсусе, основанном на продолжительном периоде существования статьи без этого мнения. Все дело в том, что данное толкование является очевидно нераспространенным, иначе говоря, маргинальным. Если участник, желающий опубликовать данную цитату, сможет предоставить уважаемые исторические или религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, цитата может быть опубликована. До подтверждения принятия такой точки зрения профильными специалистами цитирование подобных утверждений в статье входит в противоречие с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)

• Включение этого автора было вынужденным, потому что начали собираться в разделе цитаты переводов. Но, так как переводов больше не будет, то и возвращать текст я не собираюсь. dhārmikatva 16:05, 25 сентября 2013 (UTC)
• Консенсуса по Щедровицкому не было. Посредничества тогда не существовало. Но в итоге номинации упомянуто, что Щедровицкий, вероятно, может считаться авторитетным специалистом. В 2011 году я убрала Щедровицкого в Библия и гомосексуальность, поскольку его мнение связано с иудейскими интерпретациями, а также элементарно с целью закрыть этот бесконечный конфликт о нём.--Liberalismens 20:40, 25 сентября 2013 (UTC)

Бачинин

Бачинин Владислав Аркадьевич Доктор социологических наук, профессор, действительный член Академии гуманитарных наук России. Специалист в области философии и социологии права, истории религии, культурологии. Область научных интересов: мораль, право, социальные нормы в контексте истории и культуры. В настоящее время - ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского Социологического института РАН. Профессор Санкт-Петербургского христианского университета, руководитель научно-исследовательского центра Ассоциации христианских церквей «Союз христиан». http://hpsy.ru/authors/x1885.htm. Также он автор значимых работ, в том числе по религиоведению, в частности «Религиоведение. Энциклопедический словарь» В. А. Бачинин. --Shamash 20:03, 25 сентября 2013 (UTC)

• В таком случае в статье надо явно указать на его аффилированность с религиозными институтами. А то про доктора социологических наук указано, а про профессора Санкт-Петербургского христианского университета и руководителя НИЦ «Союза христиан» — нет. Vade☭ 20:05, 25 сентября 2013 (UTC)
• Сам факт написания работ, связанных с религией, не подтверждает авторитетности по религиоведению. Нужно найти АИ на то, что он специалист по религии. --Liberalismens 20:44, 25 сентября 2013 (UTC)
• Впрочем, не знаю, возможно, аннотации на hpsy и достаточно. Хотя это психологичесмкий сайт, а не религиозный. И да, аффилированность упоминуть нужно. --Liberalismens 20:48, 25 сентября 2013 (UTC)
• В любом случае ещё вопрос о том, насколько он крупная фигура, то есть о его значимости. Ведь есть же немало известных богословов, мнение которых было бы более значимо.--Liberalismens 20:49, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Полагаю, наличие таких работ уже является доказательством авторитетности автора в рассматриваемом вопросе при условии, что они приняты научным сообществом. Изданные учебники и энциклопедии такими работами, безусловно, являются. --Shamash 20:54, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Нужно смотреть, где это было опубликовано. Но само по себе написание любых книг - не признак авторитетности. Однако, у меня ещё вопрос к величине этой персоны. --Liberalismens 21:00, 25 сентября 2013 (UTC)

• Обоснования авторитетности и/или значимости данного автора так и не поступило. А бремя доказательства лежит на том, кто вносил текст. Тем не менее, попробую сама посмотреть, кто это, если на это имеются АИ. А дальше, видимо, опять придётся задавать вопрос посреднику. Консенсус пока что не найден.--Liberalismens 08:04, 28 сентября 2013 (UTC)
• Источник - это не религиоведческая или богословская публикация, а статья на новостном христианском сайте, и это никак не «высокоавторитетный религиоведческий источник» (что опонент требует от меня).

Я поискала в интернете. Никаких сведений по поводу авторитетности социолога в области религиоведения или интерпретаций Библии не нашла. Энциклопедия религиоведения опубликована в Издательстве Михайлова В. Что это за издательство, я не знаю. Как социолог он действительно специалист. Есть некоторые работы, затрагивающие христианство в социологическом и культурологическом контексте. Не вижу подтверждений его авторитетности как историка религии. Но это и не главное, поскольку у нас речь идёт об интерпретациях Библии. Я не смогла найти никаких подтверждений авторитетности и значимости автора в этом отношении. Поэтому вопрос остался.--Liberalismens 11:20, 28 сентября 2013 (UTC)

Итог

Статья полна высказываний разных лиц с разной степенью авторитетности, довольно часто в новостных источниках. Я не вижу причины выделять конкретно Бачинина и применять к нему более строгие критерии, чем ко всем остальным, поскольку он как минимум имеет учёную степень, занимает официальную научную должность и имеет отношение к "практическому христианству". Это окончательный итог.--Victoria 10:49, 1 октября 2013 (UTC)

Вот там ниже Хельсинг оспаривает. Я б тоже могла. Потому что новостные источники в этой статье использованы к сообщениям о том, что церкви приняли какую-то позицию, либо к заявлениям официальных лиц. А к богословию некорректно, это АИ низшей авторитетности (как и автор, не являющийся ни богословом, ни религиоведом). Но я уже сказала, что я один такой источник потерплю. А с атрибуцией формально часть проблемы и снимается. Однако, если подобные источники на богословие продолжатся, то я уже начну оспаривать. Сейчас не стану. Есть более важные проблемы.--Liberalismens 22:26, 2 октября 2013 (UTC)

Экстремизм в Библии

Коллеги, по поводу экстремизма книги Левита — это мнение не только Кочеткова. Были другие люди (атеисты), которые высказывались за запрет Ветхого Завета и даже подавали в прпокуратуру. АИ найти можно. Только мне кажется, это не очень связано с темой статьи.--Liberalismens 20:57, 25 сентября 2013 (UTC)

• Заявление на проверку Ветхого завета на экстремизм подавали 2 персоны (к.т.н. А.Долженко и методолог по борьбе с организованной преступностью Е.Труфанов). Действительно, к книге Левит в контексте статьи не имеет отношения, «По мнению заявителей, эта книга фактически призывает к уничтожению всех национальных культур, кроме одной.» --Van Helsing 06:45, 26 сентября 2013 (UTC)
  • С одной стороны, не только ЛГБТ-сеть считает книги Ветхого Завета содержащими экстремизм с современной точки зрения. И об этом надо бы упоминать. С другой стороны, эта тема в принципе прямого отношения не имеет. И мне кажется, это логично вообще убрать. Мнение одного Кочеткова с ЛГБТ-сетью само по себе в данной статье не очень-то значимо. А развивать тему в этой статье как бы не очень соответствует предмету.--Liberalismens 08:00, 28 сентября 2013 (UTC)

    Как теперь можно понять, спорный текст:

«Представители сексуальных меньшинств в России в 2010 году требовали от Генпрокуратуры признать книгу Левит экстремистским материалом и заявили, что распространение ее на территории России нарушает российское законодательство. Причина, озвученная главой российской ЛГБТ-сети И. Кочетковым: „она содержит прямые призывы к убийствам“[140].»

Не вижу возможности добросовестно отрицать непосредственное отношение инцидента к статье «Христианство и гомосексуальность», в свете споров об интерпретации книги Левит - особенно. --Van Helsing 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)

• Если уж это упоминать, то упоминать в полном контексте: [2]. Такой-то сказал, что ЛГБТ-людей можно убивать и это есть в библии. В ответ ЛГБТ-сеть заявила то-то в прокуратуру. dhārmikatva 10:32, 1 октября 2013 (UTC)

Итог

Абзац явно выбивается из контекста, поскольку протестовали не из-за обсуждаемого фрагмента, удалёно. Victoria 10:55, 1 октября 2013 (UTC)

• Итог оспорен. Нет доказательств утверждению «поскольку протестовали не из-за обсуждаемого фрагмента» - неким крылом ЛГБТ подан запрос в прокуратуру о признании книги Левит экстремистской, поскольку (якобы, со слов ЛГБТ) Стерлигов в эфире Эха Москвы призвал к убийству геев с отсылкой к книге Левит. "отвечая на вопрос ведущей о том, «куда девать безбожников и гомосексуалов», Стерлигов ответил: «Написано у апостола Павла: „Да будет кровь их на голове их“. Так написано про мужеложников». Ведущая уточнила: "То есть убивать? «. Стерлигов ответил утвердительно: „Да. Безусловно“.» Это цитата полностью: «Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них» (Библия, Левит 20:13)" Куда что выбивается - непонятно. Непонятно, как проигнорирован мой довод о том, что это фактически две грани одной проблемы: с одной стороны «фигурное» толкование книги Левит, с другой - запрос в прокуратуру по этому же вопросу. --Van Helsing 11:05, 1 октября 2013 (UTC)
  • Вам необходимо написать посреднику Pessimist2006‎ и сообщить об оспаривании. Ну а вообще, то, что было в статье в связи с этим, было явным передёргиванием, ибо представляло собой будто ЛГБТ вот взяли и решили подать запрос в прокуратуру, а на самом деле то было в ответ на призывы убивать, да и не было это основным пунктом ответа (о чём говорит вводная фраза Кроме того, мы просим). dhārmikatva 11:14, 1 октября 2013 (UTC)
• Апелляция к контексту также аргумент не очень корректный. Контекст в погруженной в пуш статье - штука такая. Ненадежна его гладь. --Van Helsing 11:19, 1 октября 2013 (UTC)

  ВП:НЕНОВОСТИ. Для вечности ни Стерлигов (кто это такой?), ни реакция на него ЛГБТ сообщества не имеют значения. Victoria 13:37, 2 октября 2013 (UTC)

  Которая аргументация итога в настоящий момент времени действует? Даже видя отказ от старых, я не могу оспаривать все новые аргументы. На апелляции к вечности пойдет лесом все ЛГБТ сообщество с щедровицкими и босуэллами. --Van Helsing 16:23, 2 октября 2013 (UTC)

Не вижу рассмотрения аргумента о том, что ЛГБТ настаивает на одном толковании книги Левит, но по другому толкованию направляет запрос в прокуратуру на проверку книги на экстремизм. Да, этически такая непоследовательность очевидно высвечивает двойные стандарты и недобросовестность, но википедийно это - представление ситуации с разных сторон (ВЕС). О широте резонанса СМИ сами же заявители и позаботились. Из итога даже не ясно, существует ли достаточное количество отразивших ситуацию СМИ, при котором фрагмент значим. --Van Helsing 16:51, 2 октября 2013 (UTC)

Переработка истории

Возражаю против разбивания на разделы по периодам, поскольку в одних частях речь идёт о богосчловаии и нравственности, а в других - об отношениях между церковью и государством. Кроме того, возвращаю очередное удаление без обсуждения текста, который подтверждён АИ.--Liberalismens 07:47, 28 сентября 2013 (UTC)

По поводу удаления: нарушение НТЗ - о криминализации с древних времён пишем, а о декриминализации в современный период писать не хотим.--Liberalismens 07:52, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллеги (Igrek & Van Helsing), интересно выслушать и ваше мнение. На мой взгляд, историю следует упорядочить, пока что это некая каша из фактов (ли?). Про стилистику я и вовсе молчу. --Shamash 09:53, 28 сентября 2013 (UTC)

• По конкретному фрагменту - «В настоящее время в преимущественно христианских странах уголовные преследования за гомосексуальные отношения отменены повсеместно.» - «При этом оппоненты декриминализации гомосексуальности, антидискриминационных инициатив и узаконивания однополых браков по прежнему часто ссылаются на религиозные убеждения» - подчеркнута МАГИЯ. Магия всегда подтверждена АИ, указание на это не аргумент возврата текста (многократно указывали ранее, надлежащей реакции нет). К тому же, утверждение «текст, который подтверждён АИ.» при простом взгляде на фрагмент оказывается неверным. Фрагмент являет туго затянутый узел, неперерабатываем. Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства - наше все. Подозреваю, что снова пишу в перезапущенной теме. --Van Helsing 10:18, 28 сентября 2013 (UTC) upd --Van Helsing 11:14, 28 сентября 2013 (UTC)

• Прямо-таки встретил сопротивление со стороны христианства? Прямо-таки везде-везде и со стороны всего христианства было сопротивление декриминализации? Христиане взяли, всем миром дружно осудили декрминализацию гомосексуальности и стали везде сопротивляться ей? Вот уж воистину МАГИЯ получается. Особая, википедийная. Так вывернуть простое утверждение о том, что противники декриминализации часто ссылаются христианскую тему в подкрепление своей позиции — это и правда очень сильное колдунство, ничего не скажешь. Vade☭ 11:39, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Я так понял, выбран тезис, слегка изменен и опровергнут. Я обсуждался еще по 627-й заявке АК, я не могу делать таких ложных обобщений, просто не расписал на полэкрана. Как поняли, прием? --Van Helsing 11:52, 28 сентября 2013 (UTC)
    • Вы предлагаете вариант «процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства» в качестве нейтральной переработки варианта «В настоящее время в преимущественно христианских странах уголовные преследования за гомосексуальные отношения отменены повсеместно. … При этом оппоненты декриминализации гомосексуальности, антидискриминационных инициатив и узаконивания однополых браков по прежнему часто ссылаются на религиозные убеждения». Однако предложенный вами в качестве «нейтрального» вариант не только никак не связан с исходным текстом, но и представляет собою некорректное обобщение, создающее у читателя ложное представление о некоем повсеместном сопротивлении процессу декриминализации со стороны христианства; нет, такое обобщение, вероятно, вполне устроило бы некоторых участников здешних дискуссий, поскольку согласуется с их личными взглядами на «правильное» мнение — но оно элементарно не подтверждается никакими серьёзными обобщающими АИ, которые здесь были бы нужны. Vade☭ 12:09, 28 сентября 2013 (UTC)

      «Вы предлагаете вариант» - да, дальше интерпретация Vade Parvis не соответствует предложению. Особо отмечаю, что после предположения участником ложного обобщения в моем предложении выдано указание участнику на невозможность такого обобщения. В игнорирование этого вновь вводится утверждение о некорректном обобщении и рассуждается на эту тему. Считаю дальнейшее наращивание объема обсуждения такого плана контрпродуктивным. --Van Helsing 12:21, 28 сентября 2013 (UTC)

      Извините, но мне ваши логические фокусы, утягивающие оппонентов в философские дебри, где большинство участников вам не соперник, не интересны.
      Ещё раз: вы назвали некорректным имеющийся фрагмент и предложили «нейтральное указание на то, что процесс встретил сопротивление со стороны христианства» взамен; я заявляю о том, что такой вариант не только совершенно «не в кассу» применительно к раскритикованному вами фрагменту, но и сам по себе некорректен, поскольку никакого «сопротивления со стороны христианства» никогда не было, а было сопротивление лишь со стороны конкретных групп и представителей (о которых и нужно писать с соответствующей атрибуцией, если речь идёт конкретно о противодействии декриминализации гомосексуальности со стороны представителей христианства). Вы в ответ вместо вопроса содержания статьи и её доработки стали обсуждать вопрос корректности формулировки претензий к предложенным вами исправлениям. Всё. Vade☭ 12:44, 28 сентября 2013 (UTC)

• • Спорный фрагмент ни формулировками, ни ссылками на АИ не привязан конкретно к теме этой статьи. Для рассмотрения темы роли христианства в декриминализации гомосексуализма необходимо иметь серьезные источники. Пока их нет, а формулировки не выдерживают никакой критики. Нормальное решение - скрыть или удалить. --Igrek 16:54, 28 сентября 2013 (UTC)

• Никто не запрещает делать стилевые правки или что-то подсокращать. Но если в тексте сказано о преследованиях со стороны государства, когда оно было клерикальным, то должно быть какое-то упоминание о декриминализации. Иначе нарушается НТЗ.--Liberalismens 10:13, 1 октября 2013 (UTC)

Коллеги, по результатам предварительного обсуждения уточняю своё предложение. Раздел истории следует структурировать согласно временным периодам и перепроверить как содержащиеся в нем утверждения, так и приведённые к ним источники. Насколько я понимаю, тут наблюдаются проблемы. --Shamash 12:43, 28 сентября 2013 (UTC)

• Поддерживаю структуризацию именно по временным периодам. Внутри каждого периода можно выделить и отдельные подразделы. --Igrek 15:49, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Как мы можем эти периоды назвать? Первоначальный вариант, который участница отменила, содержал названия подразделов: "Иудаизм", "Апостольская церковь", "Отцы церкви", "Светские власти" и "Эпоха Просвещения". Подходят ли эти названия, или следует использовать что-то другое? --Shamash 16:04, 28 сентября 2013 (UTC)
    • Я предлагаю "Раннее христианство" (включив сюда "Иудаизм", "Апостольская церковь"), "Эпоха Вселенских соборов и Отцов Церкви", "Средневековое христианство", "Христианство в новое время" (до В. французской революции) и "Христианство в новейшее время" (после ВФР). --Igrek 16:45, 28 сентября 2013 (UTC)

      Нативненько, +1. --Van Helsing 16:47, 28 сентября 2013 (UTC)

      Согласен. Название подраздела всегда можно уточнить, если кто-то будет возражать. С ранним христианством понятно. Где начинаются и заканчиваются остальные подразделы в том тексте, что есть сейчас? --Shamash 17:00, 28 сентября 2013 (UTC)

• Я объяснила, почему структурировать именно данный вариант неверно. Потому что одни подразделы говорят о богословских и нравственных вопросах, а другие о политических. И в любом случае я буду против наличия в этой статье раздела "Иудаизм". Это не в эту статью.--Liberalismens 10:14, 1 октября 2013 (UTC)

  Отклонять предложение апелляцией к текущему содержанию статьи некорректно. Оно может быть изменено полностью в соответствии со структурой. Фактически это типа "менять ничего не будем, потому что сейчас не так" - некорректная аргументация. «И в любом случае я буду против наличия…» - прошу посредников фиксировать неаргументированное несогласие с чем-то отсеивать при нахождении точки консенсуса. --Van Helsing 10:19, 1 октября 2013 (UTC)

  Никто не мешает дополнить текст так, чтоб разбить на подразделы было приемлемо. Пишите текст вместо длинных споров, менять структуру или нет.--Liberalismens 10:39, 1 октября 2013 (UTC)

  Каких длинных споров?? Вот эти 3 o'kay — «длинный спор»??? Прошу посредников констатировать недопустимые приемы ведения дискуссии. --Van Helsing 10:47, 1 октября 2013 (UTC)

При работе следует учитывать эту аргументацию

Обсуждение арбитража:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство#Христанские Церкви -- это не демократические клубы по интересам. --Van Helsing 12:32, 28 сентября 2013 (UTC)

Кстати, спасибо. Это по адресу. --Shamash 12:38, 28 сентября 2013 (UTC)

Если очередные 350 кб рассуждений за маргпуш надоели, советую таки в контексте довода в этой теме обмозговать Послание к епископату по пасторской заботе о гомосексуалах Бенедикта XVI. --Van Helsing 09:21, 6 октября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность#Содом и Гоморра вообще на выброс. Я не могу развязать там ничего, так зацеплено одно за другое и завязано, неопределенными выражениями склеено и небесным воинством прибито. --Van Helsing 10:46, 6 октября 2013 (UTC)

• Есть движение. «На протяжении жизни последнего поколения традиционным библейским интерпретациям был брошен вызов» - кто это сделал? :))) --Van Helsing 12:17, 6 октября 2013 (UTC)

Запрос АИ

Liberalismens, поймите простую вещь. Тут у половины статьи (я говорю о тексте, изначально написанном вами) отсутствуют АИ. Т.е. к любому предложению, к которому источник не проставлен, можно проставить запрос. Но это приведет к очень значительному сокращению статьи. Я не понимаю, зачем вы начинаете подобную практику, которая затронет ваши тексты в первую очередь. Мы можем пойти иначе - просто удалить все тексты, к которым явно не проставлены АИ и писать статью заново. Как вы относитесь к этому предложению? --Shamash 08:59, 1 октября 2013 (UTC)

Запросы АИ ставить можно и нужно. Но они ставятся тогда, когда есть сомнение в сказанном. Это соответствует правилам.--Liberalismens 10:04, 1 октября 2013 (UTC)

И уточните себе, пожалуйста, что запросы АИ ставятся не для удаления, а для поиска АИ. АИ могут найтись или нет. Если АИ нет, спорный тезис удаляется. Но если АИ находятся, то тезисы остаются.--Liberalismens 10:06, 1 октября 2013 (UTC)

И огромна просьба к участнице: НЕ удалять просто так мертвые ссылки, но или искать те же актуальные, или просто помечать как неактивные. --Shamash 09:36, 1 октября 2013 (UTC)

Мёртвые ссылки не нужны. Но я удаляю тогда, когда есть другие.--Liberalismens 10:04, 1 октября 2013 (UTC)

У Кротова вообще о квир-богословии ничего не было. У него была статья о теологии освобождения. Так что этот АИ вообще здесь не очень нужен.--Liberalismens 10:32, 1 октября 2013 (UTC)

Igrek, вы ранее проставляли источники к тексту (Босуэлл и т.д.), о которых сейчас указано, будто бы "нет в источнике". Вы не могли бы уточнить этот момент? Это относится ко всему разделу "гей-богословия", где участницей активно проставляются запросы источников. --Shamash 09:20, 1 октября 2013 (UTC)

«Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов в богословии, которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности». На самом деле нет этого в указанном АИ. Извините, ОРИСС. Квир-теория возникла не как критика богословских взглядов, а как критика установок в обществе. Квир-теория сама по себе не имеет отношения к богословию. Но в АИ сказано, что квир-теория оказала влияние на квир-интерпретации.--Liberalismens 10:36, 1 октября 2013 (UTC)

• Поэтому я и запросил уточнение, раз источник настойчиво подставляю. Надеюсь, участников не затруднит привести цитату или хотя бы указать страницу точно. dhārmikatva 10:39, 1 октября 2013 (UTC)

Изменения Римлянам.

Нарушение НТЗ убирать атрибуцию, что это мнение традиционных богословов. В 2010 году вопрос цитирования был решён тем, что гиперссылки ведут к чтению Библии. А здесь цитирование синодального перевода не нужно, поскольку существуют многие другие. Отредактирую обратно.--Liberalismens 10:53, 1 октября 2013 (UTC)

• Такие пассажи только с независимыми внешними авторитетными источниками. --Shamash 11:35, 1 октября 2013 (UTC)

Удаление о том, что это единственное мнение о женщинах некорректно. Это важный момент. Библия говорит только о мужчинах, кроме этого места. Ещё раз: нельзя удалять то, что не нравится. --Liberalismens 11:05, 1 октября 2013 (UTC) Я извиняюсь, не заметила, что было передвижение в другое место.--Liberalismens 11:14, 1 октября 2013 (UTC)

АИ (это понадобится)

Коллеги, предлагаю вашему вниманию источник, утверждающий, что Босвелл был гомосексуалистом, а также... «The interest of Boswell was first and foremost to find “facts” that could justify homosexuality as something normal and acceptable in order to further the gay rights agenda of our day» - http://www.traditioninaction.org/bkreviews/A_002br_SameSex.htm. Полагаю, что это является одним из недостающих источников, отсутствие которых было причиной для удаления ряда текстов. --Shamash 21:41, 1 октября 2013 (UTC)

ОРИСС и Маргинальные теории 4 (Библейские исследования и богословские дискуссии)

Вкратце претензии к тексту:

1. «Хотя исторически христианская церковь осуждала однополые отношения, в современном христианстве это является дискуссионным вопросом между представителями консервативной[110][111][112][113][114] и либеральной[115][116][117]точками зрений.» — в источниках не показан факт наличия дискуссии именно между консерваторами и либералами, присутствуют ссылки на маргинальных авторов. Igrek 21:50, 1 октября 2013 (UTC)

   О дискуссионности сказано в энциклопедии. А эти источники я просто не стала удалять из старого текста.--Liberalismens 22:32, 1 октября 2013 (UTC)

   Когда закончится блокировка, удалите лишние ссылки, плиз.--Victoria 11:11, 4 октября 2013 (UTC)

2. «Консенвативные христиане в основном основываются на жёстких буквальных интерпретациях библейских текстов, которые, как они верят, свободны от каких-либо ошибок[118].» — ориссное утверждение, не только буквальные, «жесткие» — что это?, «от каких-либо ошибок» — это крайняя точка зрения;
3. «Либеральные христиане больше используют небуквальные интерпретации и подкрепляют их ссылками на развитие науки.» — орисс, иногда обычное буквоедство;
4. «По мнению консервативных христиан гомосексуальные акты запретны и безусловно греховны.» — орисс, что значит запретны для христиан? Мне хочется, но запрещено? Или христиане под законом, а не под благодатью?
5. «Данное представление они основывают на нескольких библейских пассажах (которые перечислены ниже).» — орисс, игнорируется богословская традиция, данные истории христианства и Предание;
6. "Эти тексты с их точки зрения указывают, что гомосексуальные акты являются мерзкими перед Богом и могут лишить совершающих их спасения. " — орисс, не факт, что спасение вообще было и что мерзки только для Бога, а не для людей;
7. «Либеральные христиане, исследуя данные тексты, в основном опираются на языки оригиналов Библии внутри соответствующего исторического контекста.» — орисс, заимствование мнений, а не самостоятельное изучение;
8. «Они считают, что эти пассажи осуждают не любое, а определённое гомосексуальное поведение, такое как гомосексуальное насилие, педофилия, проституция и акты во время языческих ритуалов[119].» — орисс, нет единого мнения;

• Еще не было такого, чтобы каждое предложение содержало нарушения ВП:ОРИСС. :-(Что с этим будем делать? --Igrek 21:50, 1 октября 2013 (UTC)
  • Пока пусть висит. Завтра будем разбираться вместе в Викторией, или на АРК-посредничестве. --Shamash 22:03, 1 октября 2013 (UTC)

Игорь, такого я еще не видел!!! Не думал, что меня чем-то еще можно так удивить!!! --Shamash 22:01, 1 октября 2013 (UTC)

• Вы АИ почитайте вначале. Специально сделана ссылка в энциклопедию. Предоставлю посреднику это.--Liberalismens 22:22, 1 октября 2013 (UTC)
• Дам цитаты из АИ, дабы было ясно, что обвинения в ОРИССе несостоятельны.
  1. Homosexuality is a controversial subject int Christianity because not all Christians agree upon the nature of homosexuality and the interpretation of relevant Biblical writings.
  2. Generally, conservative Christians base their faith on a strict literal interpretation of Biblical text which they believe to be free from error
  3. Liberal Chrisians base their faith on a more figurative interpretation of the Bible and supplement this with other informational sources such as scientific advances
  4. For conservative Christians such as Fundamentalists and Evangelicals, homosexual acts are considered to be inherently sinful.
  5. This belief is based on the interpretation of several key passages in the Biblie: the story of Sodomand Gomorrah, the lasw of the Torah, and the writings of the Apostle Paul
  6. To conservative Christians, such passages indicate that homosexual acts are an abomination to God and may prevent people from attaining eternal salvation.
  7. In general, liberal Christians promote the examination of biblical writings in their original language within the appropriate historical context
  8. They suggest that those passages in the Bible that appear to condemn homosexuality in general senses are actually referring to specific immoral behaviors. These would include such behaviors as homosexual rape,pedophilia, prostitution,and ritualistic pagan homosexual activities.
• Таким образом, участник Igrek спорит уже с АИ и удивляется как в АИ столько нарушений ОРИСС? Это как понимать? Хотелось бы получить оценку действиям участника Igrek и его репликам. dhārmikatva 03:38, 2 октября 2013 (UTC)

  Приведенные Вами тексты не опровергают наличие оригинальных исследований в оспоренном тексте. Те цитаты, которые Вы привели на английском, вырваны из контекста, применительно к некоторым случаям они являются корректным описанием, каждая в отдельности. Но если их свести вместе - это уже может быть орисс, как в этом случае. Напр. в цитате они говориться о консервативных христианах, которые следуют буквальным интерпретациям Библии. Здесь явная аллюзия на протестантских фундаменталистов. Применительно ко всему христианству и к интерпретациям текста на гомосексуальную тему это будет уже явно неточным описанием. --Igrek 04:16, 2 октября 2013 (UTC)

  Те фразы, которые Вами приведены выше это практически калька из источника, поэтому утверждения об ОРИССе требует более серьёзной аргументации. Дайте цитату из этого АИ на «явную аллюзию на протестантский фундаменталистов» при описании интерпретации консерваторами. Если в этом АИ об этом не пишут, то такие утверждения это Ваш ОРИСС. Вообще, при разборе источника желательно всё подтверждать цитатами из АИ, дабы это не казалось Вашим личным мнением. dhārmikatva 05:10, 2 октября 2013 (UTC)

  Некомпетентность не должна прикрываться некорректным цитированием АИ. Здесь или указываем, что это относится к протестантам-фундаменталистам, или удаляем как не соответствующее фактам. --Igrek 12:16, 4 октября 2013 (UTC)

Объясняю популярно для dhārmikatva. Есть принятая точка зрения среди историков и религиоведов и есть непринятая, т. е. маргинальная, которой придерживается крайне незначительное количество людей, в основном (точнее, только), среди апологетов гомосексуализма. И есть правила ВП, согласно которым взгляды в статьях должны излагаться в соответствии со степенью их распространенности. Это называется ВП:ВЕС. А еще есть правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные взгляды должны правильно прописываться, т. е. указываться степень их признания научным сообществом (в данном случае — религиоведами и историками). В статье не выдерживается ни первое, ни второе. Но специфические взгляды небольшой (на фоне всего христианства численностью 2,355 млрд человек) группы людей высказываются на равных со взглядами серьезных историков и религиоведов, которые являются безусловно превалирующими. Так стало понятнее? --Shamash 07:13, 2 октября 2013 (UTC)

• То есть, ОРИССа всё-таки а текстах участницы Liberalismens нет, я правильно понял? dhārmikatva 07:20, 2 октября 2013 (UTC)
  • Абсолютно неправильно. Та интерпретация участницей сведений, изложенных в данной книжке, сама по себе является ОРИСС, учитывая, как и где она опубликовала упоминание книжки и в каком ключе изложила. Таким образом мы говорим не просто о нарушении, но о махровом ОРИСС. --Shamash 07:42, 2 октября 2013 (UTC)
    • Какая интерпретация-то? Дайте развёрнутый ответ с цитатами из источника и сравнением с тем, что написала участница. Я привёл конкретные цитаты и вижу, что всё изложено по АИ. Как и где опубликована это максимум атрибуция и к ОРИСС не имеет никакого отношения. Пока я вижу просто обвинения и не вижу конкретного сравнения с источником. dhārmikatva 07:48, 2 октября 2013 (UTC)
• «Но специфические взгляды небольшой (на фоне всего христианства численностью 2,355 млрд человек) группы людей высказываются…» — да это же старый добрый ВП:ПРОТЕСТ, как он есть! Vade☭ 07:25, 2 октября 2013 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. Это правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 07:44, 2 октября 2013 (UTC)

Неконсенсусное удаление текста без решения последника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Victoria.

Виктория, до того, как вы защитили статью, участник Shamash удалил написанный мной по АИ текст, который я вас просила лично сверить по АИ. Но я по-прежнему прошу вас этот текст сверить с АИ. Дать оценку продолжающимся неконесенсусным действиям Shamash. Текст вернуть на место (когда удостоверитесь в его соответствии с АИ). Сейчас дам ссылки.--Liberalismens 19:28, 2 октября 2013 (UTC)

Прошу внимательно посмотреть дифф выше. Вы увидите, что участник к тому же снова снёс все установленные мною шаблоны. Удалил мои правки также из раздела по Левиту и Римлянам. Виктория, это невозможно терпеть бесконечно. --Liberalismens 20:00, 2 октября 2013 (UTC)

Моё дополнение к Левиту сделано по тому же источнику, что и введение в раздел (научная энциклопедия). Вот мой текст.--Liberalismens 20:03, 2 октября 2013 (UTC)

Вот мой текст. Вот ссылка на текст АИ. Источник — Encyclopedia of Love in World Religions, издана в авторитетном научном издательстве ABC-CLIO. Вот аннотация об энциклопедии на сайте издательства. Это достаточно авторитетный источник: он научный, нерелигиозный, то есть нейтральный, я думаю, даже не вторичный, а третичный. Для опровержения утверждений этого АИ требуются АИ равной авторитетности. Но даже в этом случае информацию нельзя удалять (а можно лишь атрибутировать). ВП:АИ и ВП:ПРОВ соблюдено. Я ужасно устала от того, что оппоненты заявляют претензии без АИ со своей стороны и даже не читая источник.--Liberalismens 19:39, 2 октября 2013 (UTC)

По поводу книжки: текст содержащейся в ней статьи очевидным образом содержит натяжки и передергивания в аргументации утверждений. Если посредникам будет интересно, задайте вопрос и я изложу подробней. Пока что к книжке, точнее, к автору сборника, есть вопросы:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (Это вопросы из правил ВП:АИ).

Не по книге, но по сути вопроса:

1. Наличие взглядов (каких-либо) по определенному вопросу не означает, что эти взгляды являются общепринятыми в научной среде, даже если существует определенное количество последователей этих взглядов. Следует выяснить, что думают уважаемые религиоведческие источники по этому вопросу, разделяют ли они данную позицию?

Уважаемый религиоведческий источник приведён. По нему и пишется текст.--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

2. Согласно правилам Википедии, под маргинальными имеются в виду идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к упомянутым идеям, — они не получили признание в научном сообществе (речь идет о гомо-толковании библейских текстов, в частности).

АИ на подтверждение вашего мнения о МАРГ или чём-то ещё.--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

3. Сам факт существования маргинальных идей ещё не даёт оснований для их изложения в ВП в таком же объеме и так же подробно, как и взгляды общепризнанные (ВП:ВЕС).

См. выше--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

4. Взгляды, не являющиеся распространёнными, следует соответствующим образом обозначить и указать их происхождение, если данная информация может быть значима для описания вопроса.

См. выше. В христианствае нет консенсуса. ВП:НТЗ. Пишем все взгляды. Факт отражения в авторитетном АИ - причина писать.--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

--Shamash 21:01, 2 октября 2013 (UTC)

• Liberalismens, еще раз прошу перестать повторять много раз одно и то же: я иду по темам сверху вниз. Если вы продолжаете спорить о Синодальном переводе, я не могу рассматривать тексты, которые вы внесли или удалили позже. Пока я не отвечу на все темы здесь, статья будет заблокирована, но непонятно, откуда взяться новым темам, если статья зафиксирована. Victoria 21:12, 2 октября 2013 (UTC)
  • Новая тема берётся, потому что неконсенсусное удаление произошло до блокировки. И вот когда вы сверху вниз дойдёте, то станет понятно, почему и зачем я открываю новую ветку. Это не повтор. Но вы и не разберётесь, если я внятно этого не объясню.--Liberalismens 21:20, 2 октября 2013 (UTC)
    • Таки повтор темы Снова шаблон МАРГ, хотя там не помешали бы диффы, а то непонятно, о каком разделе речь идет.--Victoria 12:34, 4 октября 2013 (UTC)
      • Эта ветка главным образом подразумевала удаление текста. Вы этот вопрос уже решили. Спасибо. Прошу прощения, я понимаю, лишние ветки в ситуации всеобщего давления на посредника сбивают с толку и мешают.--Liberalismens 21:14, 4 октября 2013 (UTC)

источник

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Victoria.

• Если сравнить указанный источник, то можно заметить значительные отличия в тексте источника и тексте, предложенном Еленой. Именно эти различия и делают ее текст ориссным. Даже не читая текст этого источника (я его увидел только сейчас) я понял, что под "консервативными христианами" подразумевают протестантских фундаменталистов, а если посмотреть представленный АИ, то там прямо об этом упоминается. Если прочесть мои замечания к тексту, то можно заметить, что они направленные не против текста этого источника, а против текста Елены, который отличается по содержанию от текста этого источника. Например, в источнике говорится, что это может препятствием (prevent) для получения вечного спасения, Елена пишет - "могут лишить совершающих их спасения", что по смыслу не одно и то же. И так далее... --Igrek 12:31, 3 октября 2013 (UTC)
  • Там и у текста источника хватает проблем, достаточно посмотреть на аргументацию позиции либералов. --Shamash 13:07, 3 октября 2013 (UTC)
    • Действительно, сам источник тоже имеет проблемы. Там написано о либеральных христианах, но как пример приводят две деноминации - United Church of Christ и Metropolitan Community Church. Когда написано об исследованиях Библии либеральными христианами, то это может иметь прямое отношение к отдельным представителям этих двух конфессий. Именно гомосексуалисты из этих двух конфессий действительно в какой-то мере "исследовали" (какой уровень их квалификации в богословии - об этом не написано), но в тексте не написано, что развитие этих идей было связано именно с представителями гей-сообщества в этих конфессиях. С одной стороны, вроде бы явной неправды нет, честно названы конфессий, внутри которых определенное исследование было некоторыми лицами (об этих лицах желательно написать конкретно, их роль здесь довольно значимая). Но не написано, что оно связано именно с гомосексуалистами, как это описано в других источниках на эту тему. Распространение же этого текста на всех либеральных христиан - уже не соответствует фактам, другие просто заимствовали разработанные идеи. --Igrek 13:43, 3 октября 2013 (UTC)
    • Но это все лучше обсуждать на СО. Предлагаю перенести дискуссию именно туда, чтобы и другие это почитали. --Igrek 13:43, 3 октября 2013 (UTC)
      • Источник содержит натяжки и передергивания: 1) Очевидные взгляды гомосексулистов маскируются под некое «либеральное христианство». 2) Их взгляды выдаются как основанные на историческом контексте будто бы в противовес консервативному христианству (разве христиане не рассматривают исторический/культурный контекст?). 3) Упоминаются некие научные достижения. Разве библеистика, история и библейская археология не является основой для консервативного богословия? 4) Предлагаемое трактование библейских текстов является классическим трактованием гомосексуалистов, о чем не упоминается, но представляется как равноправная точка зрения. 5) С точки зрения консервативного христианства гомосексуализм не то чтобы может удерживать от спасения, но удерживает категорически. И т. д. ... Именно в связи с этим я задал вопросы об авторе, кто она такая, кто еще о ней знает и что это за очередная псевдонаучная работа? --Shamash 14:23, 3 октября 2013 (UTC)
        • Если вы перечитаете ВП:АИ, вы убедитесь в том, что научные АИ имеют приоритет в качестве источников относительно всех других. В идеале, вся статья должна быть написана по научным источникам, новостные и все остальные мы используем за неимением таковых. Т.е. мы не должны писать, что Св. Павел полагал по поводу Г., а что учёные говорят он полагал.
        • Обсуждаемая Энциклопедия написана учёными и издана в научном издательстве. Извините, но ваше мнение о том, что ее нельзя использовать в качестве источника, поскольку она содержит "натяжки и передергивания", а также по поводу отдельных аспектов не является обоснованным до тех пор, пока вы не предоставите научную же критику данной книги.
          
        • Я понимаю, что вы считаете, что данная статья должна излагать только "традиционный христианский взгляд" (за неимением более точной терминологии назовём его так), а все нетрадиционное является маргинальным. В то время, как "традиционных христиан" безусловно больше, "либеральных", как показывают источники, есть значительное число, поэтому их точка зрения представлена в АИ, соответственно должна быть представлена в статье. В силу исторических причин, она возможно занимает непропорционально большое место, но в ваших силах это изменить. Отрицание авторитетности источника потому, что вам не нравится, что в нём написано, не является продуктивным.Victoria 12:31, 4 октября 2013 (UTC)
          • Виктория, вы ошибаетесь в оценке моих мотивов. Я хочу, чтобы статья отражала не точку зрения христиан (с чего вдруг?), но точку зрения по вопросу в научном сообществе в соответствии со степенью принятия и распространенности той или иной точки зрения, нарушение чего составляет главную проблему статьи. Ни для кого не секрет, что научные взгляды по вопросам, не связанным с точными дисциплинами, могут иметь разное выражение и распространение, именно поэтому решительно нельзя брать первый попавшийся (а точнее, специально подобранный) источник, и на его основании делать глобальные выводы по вопросу. Я возражаю против вашего принятия решений в вопросах религиоведения в том числе видя подход к проблеме, который вы демонстрируете. Так делать нельзя. Добавлю к этому, что я не представляю, как можно изменить отмеченное вами «...она возможно занимает непропорционально большое место, но в ваших силах это изменить», когда именно последние правки эту непропорциональность и усугубили. --Shamash 12:46, 4 октября 2013 (UTC)
            • У вас есть возможность предоставить более другие научные источники. Конкретный итог по источнику можете оспорить у Pessimist. Баланс в статье может быть достигнут добавлением информации о традиционном подходе к конкретным аспектам.--Victoria 14:30, 4 октября 2013 (UTC)
              • Виктория, я предлагаю, чтобы посредничеством в вопросах, связанных с религиоведением, занимались другие. Извините, пожалуйста, за такую формулировку. На мой взгляд, лучше попытаться найти выход из ситуации, а не оспаривать действия друг друга. Это разве что если совсем не сможем решить этот вопрос и деваться некуда будет. А баланс достичь у меня не получается. Мои действия немедленно опариваются жалобой и вы всё отменяете. А затем добавляете текст участников, усугубляющий проблему. --Shamash 14:40, 4 октября 2013 (UTC)
                • Я не очень понимаю, чего вы добиваетесь. Если того, что бы я прекратила посредничество в данной статье, потому что вам не нравится, что я делаю - этого не будет, потому что других посредников по ЛГБТ, активно желающих ею заняться, нет, а без посредника начинаются войны правок. Есть возможность оспаривания моих итогов у посредника по АРК Pessimist, но вы и этого не хотите.--Victoria 14:47, 4 октября 2013 (UTC)
                  • Я не сказал, что хочу или не хочу оспаривать ваши действия у Пессимиста, но сказал, что рассматриваю это оспаривание, как и вообще оспаривание, как крайнюю меру. Я не озвучивал какие-то идеи относительно вашего неучастия в посредничестве по этой статье, но возражаю против вашего участия в вопросах, затрагивающих проблемы религиоведения. Если это создает какую-то проблему для защищенности статьи, ею может заниматься Пессимист, будучи посредником одновременно и в ЛГБТ и в АРК (или заниматься только вопросами религиоведения по этой статье). В любом случае, принимая решения по вопросам религиоведения, а также настаивая на своем желании принимать решения в этой области, вы превышаете свои полномочия как посредника по ЛГБТ. --Shamash 15:00, 4 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю все эти замечания к источнику и их интерпретациям перенести на СО, чтобы не повторяться. И там дальше продолжить дискуссию. Вы не возражаете? --Igrek 12:40, 4 октября 2013 (UTC)

• Да, пожалуйста.--Victoria 14:30, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Я оценила источник, и считаю его адекватным - книга, зиданная в американском научном издательстве, авторы - исследователи, в основном при американских же университетах, т.е. явно непервичный источник. Пересказ его Liberalismens тоже адекватный, я поправила кое-где стилистически, если будут замечания, обсудим.
--Victoria 11:51, 4 октября 2013 (UTC)

Не вижу никакой адекватности. Мои замечания выше. Я предлагаю все это удалить и писать с нуля. --Igrek 12:12, 4 октября 2013 (UTC)

Извините, но я не вижу обоснования ваших замечаний рациональными аргументами, только "а я не согласен". Возможную замену текущей версии альтернативным текстом будем обсуждать после предьявления текста.--Victoria 14:37, 4 октября 2013 (UTC)

Мои замечания выше. Пока я не вижу возражений, кроме тезиса о том, что в тексте подразумевают фундаменталистов, а не всех христиан. Здесь типичный случай "испорченного телефона" - источник содержал неоднозначные утверждения, их перетолковали по своему, домыслили, и в итоге - совершенно другие выводы. Здесь нужно резать, а не лечить, исцелению это не подлежит. Здесь разве что можно навешать запросов АИ, но смысла особого нет, претензии указаны на этой странице. --Igrek 14:47, 4 октября 2013 (UTC)

Также я удалила абзац о "Библии для гомосексуалов", к которому долго стоял запрос по поводу важности данного факта для статьи, каковая отсутствует, тем более в обзорной преамбуле целого раздела.--Victoria 11:51, 4 октября 2013 (UTC)

Пару слов об авторитетности источника

Я постараюсь быть максимально кратким, здесь и так слишком много лишних слов.

• Требования ВП:АИ:

Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). ... Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

• Вкратце об источнике:

1. Название: Encyclopedia of Love in World Religions.
2. Редактор: Yudit Kornberg Greenberg. Ее публикации: список на amazon.com, Гугл Букс - публикаций на христианскую тему не видно, есть несколько книг на тему иудаизма и о еврейских философах.
3. Автор статьи: Dave D. Hochstein. Об авторе: "Dave D. Hochstein is an assistant professor of psychology at Wright State University Lake Campus, Celina. His research interests include memory for spatial location and the mnemonic characteristics of computerized augmentative and alternative comminication system." (ссылка), его публикации и упоминания в АИ - Гугл Букс.

• Есть ли смысл тратить время на обсуждения содержания этой статьи? Лично для меня этого уже достаточно, чтобы не тратить попусту время на рассмотрение содержания этого источника и того, что написано на основании его. Может быть, о психологии любви здесь написано и неплохо, но в теме христианского богословия ни автор, ни редактор экспертами не являются.
• Надеюсь, здесь достаточно участников, которые смогут компетентно оценить мои выводы.

--Igrek 20:16, 5 октября 2013 (UTC)

• Кроме этого, в ВП:АИ написано:

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;

противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

• Если почитать, что написали на основании этого источника, то причин для скепсиса достаточно. Если и дальше будут предлагать тексты, вызывающие удивление у читателей (различные маргинальные взгляды), то без дополнительных серьезных АИ в их поддержку допускать их в статью нежелательно, будем только тратить попусту время, как это часто бывает в конфликтных статьях. --Igrek 20:16, 5 октября 2013 (UTC)
• Разумеется, этот источник не АИ в данной теме. Итог посредника невалиден, так как поощряет тенденциозное изложение, основанное на неавторитетном источнике, в котором делаются необычные утверждения, вольно поданные в статью. Morihėi 05:30, 6 октября 2013 (UTC)
  • Доводы и выводы подтверждаю. Дополнение: источник Encyclopedia of Love in World Religions, ясное дело, для «опровержения маргинальности» - унылый). Но, мне видится, можно с атрибуцией использовать для отметки о «фигурировании» текстов Библии определенным крылом, в источнике помеченным как «либеральные христиане» - психолог, хоть и не филолог, это вполне может отметить, как отмечаем все мы. Считаю, в при отсутствии надлежащей реакции посредника согласно ВП:ППОС включится пункт 1: «Посредник ненейтрален или некомпететен и не может выполнять свои функции. В этой ситуации необходимо заменить посредника на нейтрального и компетентного». --Van Helsing 08:49, 6 октября 2013 (UTC)
  • Да, я в итоге не понимаю, конкретно по чему и относительно чего авторитетен источник. Но, повторюсь распространенность каких-то конкретных «небуквальных» (передернутых) интерпретаций он не показывает. Значимость каждой конкретной маргинальной интерпретации показывается отдельно, с предоставлением независимых АИ, небесное воинство из таковых - welcome, а из первичных/аффилированных - не надо. --Van Helsing 09:03, 6 октября 2013 (UTC)

• Ниже ответила, редактор - не автор. Энциклопедия выпущена авторитетным научным издательством. А удивление эти тезисы вызывают только у жителей России, которые не знают, что происходит либеральных церквях Европы.--Liberalismens 07:50, 7 октября 2013 (UTC)
• А между тем, аффилированная первичка Бачинина, который и не богослов и не религиовед, не идёт в сравнение с вторичным (или даже третичным) АИ, выпущенным научным издательством.--Liberalismens 07:52, 7 октября 2013 (UTC)

Посредничество по теме Библейские исследования и богословские дискуссии

Меня просили подключиться к религиоведческой тематике в этой статье. Подключаюсь. --Pessimist 13:23, 6 октября 2013 (UTC)

1. Аргументация о численности людей на планете, придерживающихся тех или иных взглядов, не может быть достаточным аргументом для обоснования нарушения ВП:ВЕС. Например, описание религии мы делаем по немногочисленным религиоведческим АИ, даже если эти взгляды не разделяются сотнями миллионов верующих. Поэтому любые рассказы о нарушении ВП:ВЕС с аргументом «миллионы думают иначе» рассматриваться не будут. Миллионы мух могут таки ошибаться. Википедия отражает научный мейнстрим, а не настроения электората. Другое дело - если эти многочисленные поклонники некоей ТЗ отобразились в обобщающих третичных АИ по теме, тогда другое дело. Тогда можно писать - большинство считает так, а меньшинство - эдак.
2. Утверждение, что статья нарушает распространенность тех или иных оценок в научном сообществе, пока ничем документально не подтверждено. Если такие подтверждения есть — просьба это продемонстрировать третичными АИ по теме. Такое предложение выше выдвигала Виктория в реплике 14:30, 4 октября, но оно было проигнорировано. Вообще спор о ВП:ВЕС решается объективно лишь на основании третичных АИ, всё остальное — из разряда «Я так считаю (с)». И, соответственно, либо стороны приводят те самые третичные АИ, либо посредник выковыривает решение пальцем из собственного носа. Потому что если приходится опираться на неавторитетное мнение - то это будет мнение посредника, а не одной из сторон. Но лучше на третичные АИ.
3. Утверждение о некорректных обобщениях (выдергивании из контекста etc.) следует сопроводить альтернативным вариантом изложения источника. Тогда есть возможность сравнить трактовки. Даже прямое цитирование можно оспорить как вырванное из контекста и потому орисс. Но без приведения правильного, по мнению другой стороны, изложения этого источника, такое оспаривание будет объективно деструктивным и не дает ничего для дальнейшей работы.
4. Несомненно указанный источник можно рассмотреть под лупой и микроскопом и заметить, что автор не то, что можно назвать «мировым светилом» в данной теме. Однако для его исключения выдвинутых претензий недостаточно, поскольку источников сравнительно более высокой авторитетности не представлено, а базовым требованиям ВП:АИ он соответствует.

Вывод: пока получилось, что оспаривающие текст участники не предоставили посреднику обоснованных источниками аргументов и возможности вынести иной итог. Несите источники и альтернативные варианты, коллеги, тогда будет о чем разговаривать. На правах посредника ВП:ЛГБТ и ВП:АРК. --Pessimist 14:02, 6 октября 2013 (UTC)

Пока что оспаривается сам источник и его интерпретации. Вы можете высказаться именно по тем вопросам, которые подняты, а не "в общем"? Если есть ОРИСС, то его следует удалять, а не предлагать альтернативы. Или я что-то не понимаю? Мы должны доказывать ориссность текста или автор должен показать обоснование текста АИ? Если текст не был подкреплен АИ, его до этого просто удаляли, а не просили предъявить альтернативный текст вместо этого. Если этот подход меняется, то он должен применим не только к этому конкретному случаю. Если выражение А некорректно, то это не значит, что я должен обосновать альтернативное выражение В, если я заметил, что выражение А ошибочно и не основано на АИ. Это нарушает принцип Википедии, согласно которому доказывать должен автор текста, а не другие участники. --Igrek 14:48, 6 октября 2013 (UTC)

См. внимательнее пункт 3 - я там указал разницу. Если А вставляет цитату источника, а В утверждает, что это орисс - бремя доказательств переходит на В.--Pessimist 14:59, 6 октября 2013 (UTC)

Я согласен, если речь идет именно об авторитетном источнике. В данном случае основная претензия - авторитетность источника. Достаточно удалить этот неавторитетный источник, чтобы снять эту проблему, без лишних доказательств. Я даже не буду тратить время на исследование того, что там написано, если это не АИ. Поэтому, ожидаем решения именно по авторитетности вышеупомянутого источника. --Igrek 15:23, 6 октября 2013 (UTC)

Об этом написано в п.4. Давайте все-таки обсуждать с учетом написанного. --Pessimist 15:31, 6 октября 2013 (UTC)

Вы считаете этот источник авторитетным для всех абсолютно утверждений, которые указаны в тексте? Я хотел бы увидеть конкретное решение, где бы было бы четко прописано, в чем именно этот источник может рассматриваться как АИ. Как источник для обобщающих утверждений по христианскому богословию я его считаю не авторитетным. Соответствие "базовым требованием" не гарантирует соответствия требованиям "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).", "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.", "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?", "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" и т.д. Поэтому, я хотел бы увидеть нормальный итог по этому источнику. Со сбором данных я уже немного помог, см. выше. --Igrek 15:52, 6 октября 2013 (UTC)

Ну я например вижу ссылки на этот источник по вопросам религиоведения (первый и последний здесь) - и тут даже малое число ссылок весомо, потому что ссылка из вторичного источника на третичный - явление нечастое. Ключевым признаком авторитетности является мнение других специалистов, а все остальное (образование, степень еtс - дополнительно). Книга выпущена университетом, а не шарашкиной конторой. Доп. аргумент - включение сюда. Если вы видите утверждения, противоречащие общепринятым - будьте любезны показать это содержательно с опорой на другие АИ. В общем, для исключения этого источника, как я уже написал выше, аргументов недостаточно - без показа более авторитетных. --Pessimist 17:39, 6 октября 2013 (UTC)

По Вашей ссылке я нашел интересный отзыв об этом источнике (ссылка), в которым хорошо описаны недостатки этого источника и прямо написано: "Despite these strengths, the Encyclopedia of Love in World Religions has several weaknesses that restrain it from being an exceptional reference tool. First, and perhaps most disappointing, it fails to provide adequate coverage of all the world religions, even while boasting a diversity of aspects of love within the traditions it covers. The broad strokes of the work’s coverage land squarely in the realm of the major religions and their mystical and devotional traditions." Далее следует внушительный список недостатков, в основном о неполном освещении многих тематик, в том числе и христианских: " others, such as the aforementioned “sexual pleasure in christianity,” only focus on certain periods of time rather than covering all historical periods.". Главное, что здесь написано "that restrain it from being an exceptional reference tool.". Просьба знатоков английского перевести это максимально корректно и понятно. "Reference tool" - справочное пособие, а "exceptional" означает обычно "выше среднего уровня". Понятно, что это написано для читателей, а не авторов Википедии. В этом случае вопрос, какая практика использования источников в Википедии, которых не рекомендуют использовать студентам в качестве справочных пособий "выше среднего уровня"? --Igrek 11:48, 7 октября 2013 (UTC)

Коллега, вопрос. Можем ли мы для выяснения вопроса по ВЕС рассмативать не один источник, в котором говорилось бы о распространенности той или иной точки зрения, но несколько источников, каждый из которых затрагивает этот вопрос? Дело в том, что у нас есть достаточно точные и авторитетные источники, указывающие на точку зрения по каждой из крупнейших религиозных организаций, основанные на их официальных заявлениях, и у нас есть точные данные о величине этих организаций. Т.е. мы имеем представление относительно распространенности либеральных взглядов внутри христианства, что отражено в разделе «Позиция крупнейших религиозных организаций».

Отмечу также, что даже тот источник, который смогла представить участница, ограничивает распространенность излагаемых «либеральных толкований» вполне конкретными религиозными объединениями с указанием их названий, т. е. даже этот источник может являться тем самым источником, указывающим на степень распространенности либеральных взглядов.

Мы все понимаем, что очевидная для всех ситуация по ВЕС не может быть изменена без формальных оснований. Изложение позиции крупнейших религиозных организаций, а также указание на степень распространенности «либеральных толкований» в предоставленном участницей источнике дают нам эти формальные основания. --Shamash 07:24, 7 октября 2013 (UTC)

Как я уже сказал выше - предлагайте ваши варианты. Только не забывайте, что позиции следует описывать по вторичным религиоведческим АИ, а не по церковной первичке. В отсутствие третичных АИ о распространённости тех или иных подходов, указание на масштабы следует делать крайне аккуратно. --Pessimist 08:23, 7 октября 2013 (UTC)

Уровень доказательств недостаточен. Ссылаться на источник могут аффиллированные источники для подтверждения своих идей или неаффиллированные в негативном ключе. Контраргумент о непрофильности и невозможности представлять источник как доказательство распространенности в религиоведении некоторых идей остается в силе. --Van Helsing 08:14, 7 октября 2013 (UTC)

• В источниках, подставляемых под нормальные трактовки библейских текстов, наглушняк нет никаких "либеральных" или "гей-интерпретаций". Как можно с опорой на третичные АИ доказать, например, что то или иное проявление исторического ревизионизма - нераспространено? Да его нет там просто, вот и все. --Van Helsing 08:07, 7 октября 2013 (UTC)

Боюсь, вам придется держать свой аргумент «в силе» до тех пор пока не сменятся посредники и не появятся те, которые расценят подобные действия как конструктивную работу над статьей. Я расцениваю попытки «хоть тушкой хоть чучелом» вытолкнуть этот источник из статьи без приведения альтернативы как деструктивные. --Pessimist 08:23, 7 октября 2013 (UTC)

Я в ответ на ваше ложное обвинение в выталкивании источника из статьи - считаю деструктивными невнимание к аргументу о непрофильности источника, придумывание условий приведения альтернативных и - тему в связи с этим покидаю (с этим - с идентичностью моделей поведения оппонентов и посредников). Я считаю, нужен останов посредничества в связи с непресечением реально неконструктивных некорректных дискуссий, потоков обвинений, сомнительных итогов и т.д. --Van Helsing 09:31, 7 октября 2013 (UTC)

Van Helsing, не принимайте это близко к сердцу, возможно это в мою сторону, а не в Вашу. Я действительно против этого источника в тексте статьи. При этом я альтернативы вижу, они указаны в списках литературы статьи, но я этот вопрос пока я не обсуждал, не вижу никакой связи между наличием альтернативы и вопросом неавторитетности источника. И почему это деструктивно - пока не понял. Возможно, что-то еще нужно перечитать повторно... На мой взгляд, лучше лишний раз стерпеть, посредники ведь тоже могут ошибаться, и иногда выходить из себя, как и все мы. И иногда очень тяжело признавать свои ошибки, это тоже нужно учитывать. Давайте попытаемся мирно все это решить, а если не получится - спокойно пойдем в АК. Хотя есть и другой выход - обратиться к посредникам АРК. --Igrek 11:02, 7 октября 2013 (UTC)

• Опровержение со ссылкой на таблицу, которая не создавалась на обобщающем АИ. Мы с Dhārmikatva выдвигали возражение, что без обобщающего при наличии конфликта такой таблицы быть не должно вообще. И этому подходу нас учил досточтимый АК-13. Я отложила пока что оспаривание этой таблицы, так как есть более важные проблемы. (Кроме того, замечу, что в таблице численность членов не подтверждается пока АИ вообще). Но я добавлю другой аргумент. Позиции церквей, заявленные официально, не эквивалентны распространённости мнений среди богословов. Перед тем, как в церкви меняется позиция, проходят долгие дискуссии об этом. Кроме того, существование либеральных церквей, которые не маргинальны, само по себе указывает, что либералы не маргинальны. То есть ВЕС обсуждать теоретически можно (хотя и сложно), а МАРГ вообще неуместен.--Liberalismens 08:11, 7 октября 2013 (UTC)

---

Комментарий: Марк, имхо, в статье уже есть источник, который показывает, что «Encyclopedia of Love in World Religions» лучше не использовать, так как она даёт искажённую картину. Проиллюстрирую тезис. В Христианство и гомосексуальность#Энциклопедии приведена энциклопедия, опубликованная в издательстве, выпускающем научную и образовательную литературу, под редакцией учёного-богослова — «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia». Там относительно различий между «консервативными» и «либеральными» говорится следующее:

«In the Christian and post-Christian world today, the struggle over gay rights depends in part over whether homosexuality is placed within this newer psychological typology, or within the older religious-moral typology. When positioned within a religious typology, as Christian conservatives typically do, homosexuality is seen as a voluntarily sinful behavior, which if openly espoused assaults the very foundations of society. The homosexual, in particular the homosexual activist, becomes something akin to the medieval sodomite—at once a sinner, heretic, and contagious disease of the body politic. Liberal Christians, in contrast, typically cast homosexuality as a fixed and involuntary psychological type and homosexuals as an identity group in need of civil rights protection. Also in contrast with conservative Christians, liberal Christians and secularists insist that citizenship must not depend on religious conviction.»
(Kathleen M. Sands «Homosexuality, Religion, and the Law», С.11)

«Also, though conservatives tend to see homosexual identity as a choice; liberals hold that most homosexual persons do not choose their sexual orientation.»
(James R. Wood «The United Methodist Church», С.222)

То есть деление идёт, упрощённо говоря, по принципу: гомосексуалисты сами делают выбор и потому грешники, или они от рождения такие и ничего поделать не могут. А «Encyclopedia of Love in World Religions» производит разделение с позиции толкования Библии, однако и в этом вопросе там идёт искажение. В статье уже есть более или менее вменяемый раздел #Библейская критика, который должным образом раскрывает эту тему двух подходов к интерпретации, при чём делает это корректно: либералы не «образно» интерпретируют Библию в отличие от консерваторов, как говорит автор в «Encyclopedia of Love in World Religions», а считают необходимым использовать при интерпретации культурно-исторический контекст. Это один аспект проблемы с обсуждаемым источником. Второй аспект касается обоих упомянутых источников. Кратко говоря, локальная проблема представляется в этих американских источниках как проблема всего христианства (выделение жирным моё):

To the extent that there is a «culture war» occuring in the United States between more conservative and more liberal groups in the population, the issue of homosexuality plays the key role. [3]

Имхо, распространять американскую «культурную войну» на весь христианский мир некорректно. В России, например, даже депутаты единогласно голосуют за принятие закона против пропаганды гомосексуализма, чего уж там говорить про православную церковь. В связи с вышеизложенным и в совокупности с тем, что автор статьи в «Encyclopedia of Love in World Religions» не соответствует формальным требованиям специалиста в религиоведении или социологии, считаю источник «неважной заменой овсу». В качестве минимальной альтернативы предлагаю заменить преамбулу раздела #Библейские исследования и богословские дискуссии текстом из подраздела #Библейская критика, чуть его отредактировав, он напрямую касается библеистики и основы имеющихся споров, описываемых в разделе, и в общих чертах совпадает с тем, что изложено по этой теме в обзорной главе в этом источнике. Если посредник даёт добро, я это готов сделать. Morihėi 12:29, 7 октября 2013 (UTC)

О, это совсем другой разговор. Я подробно изучу эти аргументы. --Pessimist 14:01, 7 октября 2013 (UTC)

• Отношение либералов и консерваторов к научным представлениям и обсуждениям о гомосексуальности (выбо-не выбор, меняется ориентация или нет) в энциклопедии Encyclopedia of Love in World Religions приведена тоже. Просто мы рабюотаем такими темпами (с блокировками статьи и разборками правок через посредника), что я ещё не дошла до отражения этих вопросов. Но энциклопедия Homosexuality and Religion: An Encyclopedia сама по себе профильная. Она целиком посвещена вопросу, в то время как в Encyclopedia of Love in World Religions всего одна статья по нашей теме.--Liberalismens 14:58, 7 октября 2013 (UTC)
• Цитирование книги Conservative Christians and Political Participation: A Reference Handbook никак не показывает, что Encyclopedia of Love in World Religions отражает исключительно ситуацию в США. Действительно, в США особенно обострены противоречия между либералами и консерваторами (фундаменталистами), но это вовсе не значит, что таких противоречий больше нигде нет, кроме США.--Liberalismens 15:02, 7 октября 2013 (UTC)
• либералы не «образно» интерпретируют Библию в отличие от консерваторов, как говорит автор в «Encyclopedia of Love in World Religions», а считают необходимым использовать при интерпретации культурно-исторический контекст. Ну вот зачем вводить посредника в заблуждение? Мы написали по Encyclopedia of Love in World Religions: «Либеральные христиане, исследуя данные тексты, в основном опираются на языки оригиналов Библии внутри соответствующего исторического контекста». Марк, убедительная просьба: прочитайте сами статью из Encyclopedia of Love in World Religions, как сделала это уже Виктория. Чтоб знать, что там сказано на самом деле. Как раз многие тезисы энциклопедий совпрадают друг с другом. Просто вторая представляет неизмеримо более подробное изложение. И тоже повествует о либераллном пересмотре интерпретаций. --Liberalismens 15:12, 7 октября 2013 (UTC)
• И кстати, Марк, обратите внимание, что, судя по его утверждениям, Morihei оспаривает АИ не читая его. Опять то же самое, что было с ОРИСС.--Liberalismens 15:27, 7 октября 2013 (UTC)

• • Соответствующий раздел Encyclopedia of Love in World Religions просто не говорит о остальном мире чуть менее чем полностью. --Туча 15:05, 7 октября 2013 (UTC)
    • Ещё нужно учитывать год издания. 2007. С тех пор и в США (и не только в США) некоторые церкви пересмотрели позиции. Теперь таких церквей больше.--Liberalismens 15:18, 7 октября 2013 (UTC)
      • Предложенные вами источники иллюстрируют полемику между группами в США, с упоминанием конкретных американских христианских деноминанций, а также с упоминанием США прямым текстом. Поэтому, пишите о США и никто никаких претензий вам предъявлять не будет. Вы даже можете создать отдельную статью, посвященную этому вопросу в применении к США. К ситуации во всем мире источники, предложенные вами, никакого отношения не имеют. --Shamash 15:44, 7 октября 2013 (UTC)

Общее заключение о поведении участников

Я вижу в этой статье и не только крайне негативную тенденцию.

Например, когда «либеральной» стороне не нравится таблица церковных номинаций — участники требуют её удалить за отсутствием третичного АИ и даже за отсутствием АИ на отсечение в 10 млн. Хотя вся остальная статья без всяких третичных АИ ими писалась до этого и проблему в этом они не видели.

Когда «консервативной стороне» не нравится научная энциклопедия — они сначала начинают рассказывать про орисс, потом когда с ориссом не прокатывает — начинают рассказывать про «непрофильность», «неавторитетность» и «маргинальность» источника, не приводя других более качественных. При том, что в другом месте тот же участник, что оспаривает энциклопедию, ругательную пропагандистскую статью с за подписью малоизвестного журналиста пытался выдать за «мнение консерваторов».

Если кто забыл - напомню, такое поведение называется игра с правилами. И с её помощью статьи не пишут. Так что не удивляйтесь если в какой-то момент терпение посредников лопнет и особо упорные в этом смысле участники получат очередные топик-баны.

И кое-что о процедуре. Похоже, многие забыли, что посредник — не третья сторона в споре. И что посредники подводят итоги, а не просто реплики в дискуссии выдают. И это значит, что продолжение оспаривания после итога с теми же аргументами — нарушение ВП:КРУГ. Поэтому прошу учесть, что без новых аргументов единственное допустимое сомнение в итоге — это вопрос: точно ли посредник учел тот или иной ранее высказанный аргумент. При подтверждении, что аргумент учтен, продолжение дискуссии в стиле «баба-яга против» будет пресекаться топик-банами, а особо злостные нарушения — блокировками. Итоги посредников оспариваются в Арбитраже. Точка. --Pessimist 10:03, 7 октября 2013 (UTC)

Марк, у меня такое впечатление, что это обращение написано на эмоциях и вижу выпад в свою сторону. Я свои взгляды четко аргументировал и от своих слов не отказывался. Написанное по прежнему считаю нарушающим ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, а источник неавторитетным. Ваши аргументы считаю недостаточно обоснованными, поэтому я привел ссылки на правила Википедии, которые пока в силе. Учитываю угрозу топик-бана, хотел бы уточнить, у меня есть право высказать свое мнение (не повторяясь, на основании последнего Вашего ответа) или мне уже идти в АК? Жаловаться на искажение своих слов я не буду (я не "пытался выдать за «мнение консерваторов»", об этом я Вам четко объяснил, но исправить не успел, мне указали на запрет редактирования, которого я не заметил) , для меня это не принципиально, но просьба этим больше не злоупотреблять. --Igrek 10:38, 7 октября 2013 (UTC)

Оспаривание данного итога — через АК. Обращаю внимание на конструктивную позицию участника Shamash и предлагаю трижды подумать перед походом в АК, поскольку он может закончиться санкциями в адрес заявителей, я во всяком случае буду на этом настаивать. Бесплатных завтраков не бывает, обращение в АК не развлечение по принципу «ничем не рискую, авось выгорит». --Pessimist 10:43, 7 октября 2013 (UTC)

Так и не доводите до заявки. Слушайте, что вам говорят. Посредники для того, чтобы стараться уловить, а не не понимать. Не понимать и оппоненты умеют. Перечитайте и проверьте, все ли ваши утверждения доказаны или часть - на уровне деклараций, а часть неверна на момент их написания. --Van Helsing 10:48, 7 октября 2013 (UTC) Даже предметы спора не определены и не конкретизированы. Может уже все со всеми согласны. Зато обвинений и угроз накидать время есть. Посредники, ага. Удачи! (с) Zoe --Van Helsing 10:56, 7 октября 2013 (UTC)

Я вижу какое-то непонятное игнорирование моих вопросов. Спрашиваю об одном, мне отвечает о другом. Я пока не говорю об оспаривании итога. Я не вижу конкретного итога и игнорирование моих вопросов об уточнении итога. Я не возражаю, что в некоторых случаях этот источник может использоваться как АИ, и не возражаю, что он "соответствует общим требованиям". Это я оспаривать не буду. Но мои просьбы об уточнении итога были проигнорированы. Я спрашивал конкретно: "Вы считаете этот источник авторитетным для всех абсолютно утверждений, которые указаны в тексте? Я хотел бы увидеть конкретное решение, где бы было бы четко прописано, в чем именно этот источник может рассматриваться как АИ". Вы мой вопрос проигнорировали, то что Вы написал ниже, не имеет прямого отношения к моему вопросу, это просто дополнительное обоснование Вашего мнения о "соответствии общим требованиям", против которого я не возражал. Если указанный источник использовался в 4 источниках на тему атеизма, китайской культуры и любви в иудаизме, то это хорошо, я ничего не имею против, чтобы использовать этот источник в этих темах. Я благодарен за эти ссылки, хотя бы понятно, каким образом Вы оцениваете источники. Но эти ссылки не дают ответа на мой вопрос. Вы не хотите отвечать на этот вопрос или есть другие причины? Или мы по разному понимаем, что такое авторитетность АИ? --Igrek 11:50, 7 октября 2013 (UTC)

Игорь и Марк, возможен ли такой подход... Источник безусловно неумный и спорный, что отмечается независимыми критиками. Мы можем рассмотреть конкретное утверждение статьи, подкрепленное этим «источником», и обсуждать именно его. Это гораздо более интересно. Что скажете? Коллега Igrek, уточните конкретные спорные моменты статьи с этим источником, а потом добавлю и я некоторые утверждения. Вполне может быть, что так вопрос и решится. --Shamash 12:32, 7 октября 2013 (UTC)

Может это и интересно, не для меня. Это покажет некорректное использование источника Еленой и проблемы в самом источнике. Тратить драгоценное время на это мне не хочется. Предлагаю не тратить попусту время на этот мусор, у нас в списке источников достаточно нормальных АИ, а от подобных источников Википедию желательно избавить, иначе и другие начнут копировать это "творчество". --Igrek 12:52, 7 октября 2013 (UTC)

Вообще-то у нас ровно два тезиса на этот источник, поэтому я не понимаю вашего упора не «все». Как можно оспаривать детали я уже сказал и не один раз. Не с процедурными претензиями (не АИ, удалить), а содержательно: «данный тезис некорректен, поскольку на самом деле не так как он пишет, а вот так и так и это подтверждается такими-то более авторитетными источниками». Не хотите/не можете - все остаётся как есть. --Pessimist 13:48, 7 октября 2013 (UTC)

Вы меня не слышите? Я не оспариваю тезисы на данный момент, я оспариваю авторитетность источника. Вот мой вопрос: "Вы считаете этот источник авторитетным для всех абсолютно утверждений, которые указаны в тексте? Я хотел бы увидеть конкретное решение, где бы было бы четко прописано, в чем именно этот источник может рассматриваться как АИ". Вы его видите? Я хочу увидеть конкретный ответ именно на этот вопрос. --Igrek 14:17, 7 октября 2013 (UTC)

В отсутствие иных более авторитетных источников и конкретного содержательного оспаривания имеющихся тезисов с этим источником, я полагаю его авторитетность достаточной для их подтверждения. Не знаю, хватит ли вам этого ответа, но другого глобуса у меня для вас пока нет. Если вы хотите получить полный список тезисов, к которым этот источник будет считаться АИ — такого списка не будет. --Pessimist 14:30, 7 октября 2013 (UTC)

Пример ложной аргументации статьи (чуть выше в тексте диффа) и комментарии к нему. Это один из проблемных моментов статьи. Т.е. налицо демагогические приёмы утверждений текста, основанном на этом источнике. И что делать в такой ситуации? --Shamash 14:42, 7 октября 2013 (UTC)

Вопрос учета языка в историческом контексте неоднозначный, надо будет посмотреть и возможно уточнить формулировку. --Pessimist 15:01, 7 октября 2013 (UTC)

Игра с правилами есть всегда, люди увлекаются и не видят себя со стороны, поэтому по разному могут вести себя в аналогичных ситуациях, в зависимости от своих убеждений, даже не шибко осознавая это, на то и посредник что бы её вовремя выявить и указать участникам. Что же касается Encyclopedia-of-Love-in-World-Religions то её раздел про гомосексуальность и христианство на столько не полон, что не говорит ни о православии, ни о восточных церквях вообще. Католицизм лишь упоминается один раз, при этом словосочетание либеральные христиане буквально в каждом втором предложении. Вероятно данный источник может быть АИ по точке зрения "либеральных христиан", но вот про христианство в целом он откровенно несостоятелен.--Туча 13:03, 7 октября 2013 (UTC)

P.S. Первый любитель поспорить отправился на поиск наставника позавчера. Остальные воспоследуют. --Pessimist 10:21, 7 октября 2013 (UTC)

«Либеральная» сторона в моём лице эту статью не писала. dhārmikatva 11:50, 7 октября 2013 (UTC)

Марк, поскольку вы появились только что, то вы не в курсе некоторых вещей, которые я Виктории высказывала. Статья была написана в 2010 году, когда я только пришла в энциклопедию и совершенно никакого опыта не имела. Сейчас я считаю, что нужно стремиться писать статью (насколько возможно) по вторичке (и третичке). Что и начала осуществлять, взяв две энциклопедии. Поэтому претензия в отсутствии обобщающих не вполне оправдана. Как раз наоборот, я считаю, что нужно стремиться улучшать уровень качества. Насколько получится (потому что вы сами поняли, именно научных АИ не так много; хотя и богословская вторичка тоже допустима). Во-вторых, я не сказала, что требую убрать таблицу. Я сказала наоборот: что я пока воздержалась от оспаривания. Хотя высказала некоторое мнение. Однако, противоположная сторона начинает на основании этой произвольной подборки аргументировать о ВЕС-е, что явно ОРИСС-но. Надеюсь, вы поняли мою мысль.--Liberalismens 13:02, 7 октября 2013 (UTC)

Коллеги, что будем делать?

Уважаемые участники. Откатываю статью к варианту на момент последней правки посредника и прошу воздержаться от редактирования статьи до его решения. Возможно, у вас есть точка зрения на происходящее. Пожалуйста, изложите её. --Shamash 23:51, 1 октября 2013 (UTC)

Да какая тут ещё точка зрения? Наблюдаем POV-пушинг, который уже участница даже не пытается маскировать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:08, 2 октября 2013 (UTC)

Со стороны пока что заметен только POV-пушинг группы консервативных христиан. Vade☭ 07:29, 2 октября 2013 (UTC)

Отслеживайте, пожалуйста, любые попытки представить «столкновения» «точек зрения». Если Фоменко нападет на общепринятую историю, а все ученые хором говорят "проваливай" - это никаким боком не значит «столкновение». --Van Helsing 12:24, 6 октября 2013 (UTC)

Полная защита статьи 2 октября

Поскольку запросы ко мне пишут быстрее, чем я успеваю их обрабатывать, статья заблокирована на 3 дня, в течение которых я разберусь с уже имеющимися запросами и главное, не появится новых.--Victoria 13:32, 2 октября 2013 (UTC)

А что, в среде геев тоже есть сексуальные меньшинства?

Вопрос по стилистике (не по содержанию) касательно правки Виктории: «с положительным отношением к сексуальным меньшинствам геев». Виктория, оставили бы как в источнике, а то ваши попытки переделать, а то и убрать формулировку источника дают формы одна хуже другой. У вас получились диковинные «сексуальные меньшинства геев» (видимо, есть и «сексуальные большинства геев») и появилось какое-то «положительное отношение», которого в источнике нет. Там чётко написано: «созданная как позитивный религиозный институт для геев и лесбиянок». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:08, 2 октября 2013 (UTC)

• "сексуальным меньшинствам геев" - описка, осталось от редактирования, удалено.

  Да, я был уверен, что это техническая ошибка, просто сам в статью лезть всё равно не стал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:12, 3 октября 2013 (UTC)

Пожалуйста, скажите, где вы видите предлог "для" во фразе:

It was founded by Troy Perry, a Pentecostal minister, in 1968 as a Gay and Lesbian positive religious institution

Если не верите моему диплому технического переводчика, загоните в Гугл транслейт и посмотрите на ужасный результат, в котором тоже нет "для".--Victoria 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

Что касается "для", то это лишь для более гладкого текста, т.к. «созданная как позитивный религиозный институт геев и лесбиянок» звучит для русского слухе немного похуже. В любом случае, «с положительным отношением» -- это гораздо дальше от оригинального текста, чем предлог "для". Впрочем, на предлоге я не настаиваю.

P.S. Я думал, технические и любые другие переводчики не пользуются Гугл транслейт, как и любым другим автоматизированным переводчиком, это слишком непрофессионально. А наличие диплома вроде бы не делает плохой перевод хорошим (это замечание исключительно общего характера, а не персональное или по конкретному поводу, прошу учесть). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:03, 3 октября 2013 (UTC)

Нет, не дальше. "Gay and Lesbian", "positive" - два определителя "religious institution", что на русский переводится дословно положительный относительно, никак не "для".

Да ладно :-)

Если вы считаете зазорным пользоваться гуглом для проверки ваших переводов, в следующий раз вам придётся поверить мне на слово. Переводчики же вовсю пользуются программами для автоматического перевода, во многих случаях владение профессиональной программой автоматического перевода TRADOS является обязательным условием получения работы.--Victoria 10:54, 4 октября 2013 (UTC)

Я сам технический переводчик с многолетним опытом, так что рассказывайте сказки кому-нибудь другому. Ни один профессиональный переводчик не будет пользоваться программами автоматического перевода, это ниже всякого уровня профессиональной компетенции. Напротив, переводчики делятся друг с другном байками о том, какой феерический шлак частенько выдают эти программы. Надо эту тему завязывать, пока вы окончательно не скопрометировали свои рекламируемыые мега-навыки перевода. Тем более, что это оффтопик. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:57, 5 октября 2013 (UTC)

Два мира - два детства, я говорю о положении на Западе. Я ничего не рекламирую, а вот видеть у "профессионального переводчика" троечку, не говоря уже об откровенно неправильном переводе (вероятно, по идеологическим причинам) довольно странно.--Victoria 11:50, 7 октября 2013 (UTC)

Новый режим редактирования

Держать статью на полном блоке не хочется, но и открытый режим редактирования явно не работает. После окончания текущей блокировки пробуем новый режим: участник, который не согласен с отменой своих действий, пишет об этом на СО и мне на СО, после чего редактирование, выходящее за рамки исправления опечаток, прекращается до тех пор, пока я не решу вопрос.--Victoria 10:44, 4 октября 2013 (UTC)

Вы имеете в виду редактирование всей статьи или этого фрагмента (раздела)? В статье другие разделы могут быть совершенно не связаны с конфликтной темой, а запрет на всю статью создает возможность злоупотребления откатами правок, что приведет к фактической блокировке всей статьи. --Igrek 10:51, 4 октября 2013 (UTC)

Я имею в виду всю статью. Да, это фактическая "блокировка на доверии", но другого способа предотвратить повторение пике, в которое попала статья, я пока не вижу.--Victoria 14:23, 4 октября 2013 (UTC)

Статья не вышла из пике, Виктория. Она содержит проблемы, отмечаемые рядом участников на протяжении нескольких лет, и озвучивается одно и то же: ВЕС и МАРГ. --Shamash 14:34, 4 октября 2013 (UTC)

Шаблон НТЗ.

Теперь обоснуйте шаблон НТЗ в отношении ко всей статье. Посредник оповещён об этом очередном шаблоне.--Liberalismens 13:31, 6 октября 2013 (UTC)

• Пусть висит - раз идёт посредничество, значит, есть сомнения в нейтральности. Закончим - уберем.--Victoria 11:56, 7 октября 2013 (UTC)
• ОК, хорошо. Только аргументов, что именно повесивший считает нарушением НТЗ, так и не последовало.--Liberalismens 13:16, 7 октября 2013 (UTC)

Вопрос Ван-Хельсингу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ван-Хельсинг, пожалуйста, объясните, зачем вы этой правкой побуждаете меня отменять вашу отмену?--Liberalismens 13:33, 6 октября 2013 (UTC)

Я бы хотела вернуть текст на место. По-моему, какая-то неразбериха произошла с шаблоном по источнику. Но прошу ответа, что это было?--Liberalismens 13:38, 6 октября 2013 (UTC)

• У вас на СО уже все пояснения уже давно висят. Меня там участник отправил искать его в определенное место. У меня клик по источнику не ведет в это место. Вопрос решен, оформите, полагаю, сами. --Van Helsing 13:44, 6 октября 2013 (UTC)
  • Я поправил ссылку одновременно с ответом Вам. dhārmikatva 13:48, 6 октября 2013 (UTC)

Цитата в терминологии

[4] — жду объяснений о значимости данного пассажа в статье и ссылок на завершившиеся обсуждения о релевантности данной цитаты для статьи. Если таковых нет, то отмена правки основана на введении в заблуждение. Посредник не имеет преимуществ в правке статьи (см. решение АК:722), его правки должны быть консенсусными. Morihėi 13:49, 6 октября 2013 (UTC)

Слишком много места частному мнению, притом еще некорректно преподнесенном, для подтверждения тезиса о синонимичности. Именно в этом источник не авторитет, можно использовать только как ссылку на факт, но не на экспертное заключение. --Igrek 14:52, 6 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю. Не соответствует тематике статьи столь подробное изложение проблемы терминологии. --Shamash 15:22, 6 октября 2013 (UTC)

Этот отрывок балансирует НТЗ. Однако, выделение цитаты было сделано не мной. Я не настаиваю на выделении цитаты шиблоном цитирования. Хотя смысл этих слов в любом случае должен отразиться. --Liberalismens 06:05, 7 октября 2013 (UTC)

«Этот отрывок балансирует НТЗ» — никакого НТЗ он не балансирует, здесь не статья о терминологии, цитата вообще не относится к теме «Христианство и гомосексуальность», поэтому нет никакой необходимости отражать «смысл этих слов». Morihėi 06:15, 7 октября 2013 (UTC)

Это ПОКРУГУ. Хотя в вашем случае проблема в том, что вы не знаете истории. Но если не знаете, зачем же спорить?--Liberalismens 15:55, 7 октября 2013 (UTC)

Что до "консенсусности", то посредник появляется тогда, когда участники не находят консенсус. Он может найти решение, которое устроит всех, но нередко бывает, что какие-то решения кого-то не устраивают. Это прерогатива посредника. Мне тоже не все решения кажутся идеальными (в направлении согласия с другой стороной), однако, я в каждом случае пока что нахожу определённый смысл.--Liberalismens 06:08, 7 октября 2013 (UTC)

Где ссылки на «этот отрывок оставлен посредником»? Morihėi 06:15, 7 октября 2013 (UTC)

Итог

Я подтверждаю, что после удаления содержания раздела об употреблении терминов Shamash, я вернула его содержание, включая цитату, которая уточняет терминологию. Дифф предоставляю найти вам самостоятельно, раз вы не успели к началу банкета, и в целом прохождение по последней паре сотен правок позволит избежать повторения тех же самых обсуждений. Из этих же сображений повторю: я не правлю статью в качестве стороны, а выношу решения после спора. См. реплику Pessimist (I) 10:03, 7 октября 2013 (UTC), с которой я полностю согласна. Victoria 12:03, 7 октября 2013 (UTC)

• Прошу прощения, а обсуждение касаемо релевантности конкретной цитаты было или нет? Нашёл дифф правки самой статьи, нашёл итог с репликой «Содержание раздела Терминология я вернула, не вижу никакой причины удалять информацию с АИ» [5]. Как я понимаю, речь шла об удалении всего раздела, вопрос релевантности конкретной цитаты рассмотрен не был. Я начал обсуждение, участники высказали мнения, прошу подвести итог по существу — релевантности цитаты для раздела. Morihėi 15:12, 7 октября 2013 (UTC)
  • Нет, конкретно цитату не обсуждали. Ниже Liberalismens не против ее сократить, предлагайте вариант абзаца. Victoria 15:40, 7 октября 2013 (UTC)

Возражения

Имею возражения.

• Участник Shamash вернул отрывок, который удалён решением посредника (про ЛГБТ-сеть). --Liberalismens 06:12, 7 октября 2013 (UTC)

  Сделано Victoria 12:28, 7 октября 2013 (UTC)

• Кроме того, он удалил из моей версии текста слово "многие", которое есть в АИ, и которое важно в опровержении мнимой маргинальности.
• Участник Игрек вернул обширное цитирование Библии, с чем я не была согласна и удалила. (правка 1, правка 2, правка 3. По поводу цитирования Игрек открыл ветку ниже.--Liberalismens 13:59, 7 октября 2013 (UTC)
• И я уже не говорю о вывешивании необоснованного шаблона НТЗ.
• В связи с режимом редактирования, установленным посредником, правки в статье должны приостановиться до тех пор, пока она ни разберётся с этим всем.--Liberalismens 06:12, 7 октября 2013 (UTC)

• Вот правка. В разделе Левита "богословие" заменено на "толкования", "либеральные богословы" на "либеральных авторов". Это бы не было значительно, если б в этом АИ не употреблялось слово "христиане" в отношении как либеральных, так и консервативных точек зрения. Но данная правка подразумевает, судя по комментарию, что консервативные богословы, а либеральные не богословы, а неизвестно кто.--Liberalismens 06:46, 7 октября 2013 (UTC)
• Вторая попытка: вот этот дифф. ("либеральное богословие" заменено "либеральным толкованием", а "многие либеральные богословы" заменены на "либеральных авторов" без слова многие. О "многих" цитата из АИ приведена ниже в разделе под заголовком 2.--Liberalismens 14:09, 7 октября 2013 (UTC)
  • Уже требую просто констатировать отсутствие малейшего внимания к истребованиям источника на «либеральных богословов», «консервативных богословов» и тактики твердокаменного упорства. Нарезание кругов в этой теме уже поднято на смех, раз достучаться не удалось. На последний запрос доказывать ссылками свои утверждения реакции Liberalismens не последовало. --Van Helsing 06:56, 7 октября 2013 (UTC)
    • Не богословы спорят между собой? АИ на слово "либеральные" и "консервативные" предоставлено (Encyclopedia of Love in World Religions).--Liberalismens 06:57, 7 октября 2013 (UTC)
      • Да я не сомневаюсь в наличии у участницы Liberalismens собственных соображений. Я сомневаюсь в наличии АИ. И очень обоснованно. Доказательство не принимается. Констатирую нулевую реакцию на претензии к источнику (особенно про непрофильность) и попытку выдать А за АБ. Смысла в дальнейшей дискуссии с участницей не вижу. --Van Helsing 07:10, 7 октября 2013 (UTC)
        • Yudit Kornberg Greenberg не автор, а редактор, что не одно и то же. К тому же я показываю научное издательство. И уж точно не идёт в сравнение вторичный АИ, выпущенный научным издательством, в сравнение с первичкой новостного сайта.--Liberalismens 07:46, 7 октября 2013 (UTC)

          Невпопад, не в тему, вообще нерелевант. --Van Helsing 07:55, 7 октября 2013 (UTC)

          Ван-Хельсинг, вы меня сбили с толку этой ссылкой. Потому что я её увидела раньше, чем длинную ветку Марка. Которая и является реакцией на претензии к источнику.--Liberalismens 14:14, 7 октября 2013 (UTC)

• scholars Игрек заменил с богословов на учёных. В принципе, я не против. Хотя, разве богословы не могут называться термином scholars? Это к вопросу, как называть этих дискуссирующих и опровергающих традиционные трактовки.--Liberalismens 13:52, 7 октября 2013 (UTC)
• Liberalismens, извините, я не понимаю, о чом вы говорите. Пожалуйста, снабжайте все запросы на "удалил(а)" и "добавил(а)" ссылками на диффы - на каждый оставшийся пункт нужен минимум дифф или прямая цитата из текущего текста. Единственный дифф в вашем запросе показывает сравнение этой статьи и статьи Хмель (!) - это наверняка глюк новых обновлений, но мне от этого не легче. Victoria 12:28, 7 октября 2013 (UTC)
  • Извиняюсь, сама не понимаю, что это за глюк в диффе. Сейчас все диффы подберу.--Liberalismens 13:21, 7 октября 2013 (UTC)

Начала проверять диффы и увидела ещё одну правку. «Традиционно осуждающие» - это был заголовок, потому что был другой раздел (который мы решили выделить в отдельную статью). «Традиционные» не очень понятно (разве есть нетрадиционные тексты?). Вообще выделение этого раздела в принципе не нужно после того, как мы убрали тот другой.--Liberalismens 13:41, 7 октября 2013 (UTC)

• • • Естественно есть нетрадиционные тексты, "либеральные христиане" вообще отталкиваются не только от библии как сказано в статье, но и от достижений науки, цитата: "подкрепляют их ссылками на другие источники, в том числе на развитие науки". --Туча 13:48, 7 октября 2013 (UTC)
      • Но тексты-то одни и те же. Либералы используют те же самые тексты, но только ориентируются на языки оригинала и на культурно-исторический контекст. Плюс отдельный аргумент - развитие науки. Но либералы пользуются той же Библией, а не другой.--Liberalismens 14:12, 7 октября 2013 (UTC)
        • Это один из манипулятивных моментов и источника, и утверждений статьи, на нем основанных. Из этого утверждения (лживого) вытекает, что консервативные христиане игнорируют исторический и культурный контекст библейского повествования, а также игнорируют научные исследования по вопросам религиоведения, истории, богословия, археологии, древних языков и т.д. А это не так. Как вообще можно утверждать (а именно это вытекает из текста), что консервативные христиане не основывают свои выводы на языках оригинала? Эти вопиющие безграмотность и невежественность утверждения текста источника объясняется только одним - предубежденностью автора статьи "источника".--Shamash 14:22, 7 октября 2013 (UTC)
          • • НЕФОРУМ. Пишем по АИ. В АИ не сказано, чего консерваторы не делают, но сказано, что делают либералы.--Liberalismens 14:29, 7 октября 2013 (UTC)
        • Когда речь идёт о других источниках, в том числе о развитие науки, и вольных образных переводах старых, то вести речь о традиционных текстах или о том что тексты одни и те же уже не приходится. Либералы как сказано в тексте статьи поднимают "вопрос о применимости запретов книги Левит в современную эпоху", то есть отрицают вообще какой либо смысл древних текстов как таковых, любую заповедь после этого можно объявить несоответствующей современной эпохе. Более того либералы отрицают, что молитвой можно изменить гомосексуализм, то есть отрицают всемогущество бога, то есть отрицают бога как такового, какой же он после этого бог, если молитвой к нему нельзя изменить такую пустяшную вещь. Хотя вы правы, НЕФОРУМ. --Туча 14:37, 7 октября 2013 (UTC)

2

• По поводу "многих" (Homosexuality and Religion: An Encyclopedia): By extension, many argue that there is no clear rationale for condemning consensual same-sex relations between individuals on the basis of the passages in Leviticus. Thus, while on the surface these passages appear to be straightforward prohibitions, a contextual reading of the texts raises significant questions regarding their applicability to a modern setting." На самом деле слово «либеральные» в этом случае я добавила сама, поскольку мы так делаем в других местах (в том числе в скорректированной Викторией версии). Но строго говоря, АИ не говорит, что так считают только либеральные исследователи. АИ говорит, что так считают именно многие.--Liberalismens 06:59, 7 октября 2013 (UTC)
• Кроме того, в версии Игрека снова отклонение от НТЗ: «В своих комментариях христианские богословы обращают внимание…». Не христианские, а консервативные христианские.--Liberalismens 07:22, 7 октября 2013 (UTC)
  • Это раздел Левит, последний абзац.--Liberalismens 14:25, 7 октября 2013 (UTC)
• Содом и Гоморра стали нарицательными не только в христианском богословии, но и в культуре, и обычно используются для обозначения крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения (в более широком понимании). Если открыть гиперссылку, то там говорится: «Понятие содомии включало в себя в различных толкованиях всевозможные проявления сексуальности, не связанные с возможностью зачатия новой жизни: мастурбацию, гомосексуальные контакты, оральные и анальные гетеросексуальные контакты, сексуальные контакты с животными и др.[3][2][4][5]». То есть под этим словом подразумеваются очень разные вещи, в том числе и такие, которые в современной культуре не считаются «крайней порочностью» и вообще порочностью.--Liberalismens 07:27, 7 октября 2013 (UTC)
  • То же самое: Левит, последний абзац. Сюда напрашивается запрос АИ.--Liberalismens 14:25, 7 октября 2013 (UTC)
• Ну и на замечательные ссылки по посланиям Иуды и Петра, естественно, имеются альтернативаные интерпретации. --Liberalismens 07:31, 7 октября 2013 (UTC)
• А также я не стала поднимать болезненный вопрос терминологии. Но Игрек заменил «гомосексуальность» на «гомосексуализм» в переводе с английского. Мне не хотелось вносить сюда ещё им терминологический конфликт, и я промолчала (временно). Однако, вижу, дальше термин «гомосексуализм» продолжает укпотребляться. Я предлагаю во избежании конфликта писать «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты», как я это делала раньше (и это не вызывало конфликта), когда касается консервативных мнений. Поскольку контекст именно об актах.--Liberalismens 07:35, 7 октября 2013 (UTC)
  • Термин гомосексуализм употребляет автор статьи удаление цитаты, которого вы отменяете вопреки правил и отсутствия обоснований. Применение термина гомосексуализм оправдано приведенными в статье источниками. Предлагаю эту тему больше не поднимать. Morihėi 07:45, 7 октября 2013 (UTC)
    • Ну как бы итога по опросу пока нет. Однако, мы там выяснили, что «гомосексуализм» имеет два значения (как и «гомосексуальность»), а не одно: влечения и действия. Вот я и предлагаю указывать, что подразумеваются сексуальные действия, а не влечения и не ориентация. Именно об этом львиная доля споров богословов. --Liberalismens 14:19, 7 октября 2013 (UTC)

Комментарий: «На самом деле слово „либеральные“ в этом случае я добавила сама, поскольку мы так делаем в других местах» кто нибудь остановите это!! --Van Helsing 07:36, 7 октября 2013 (UTC)

Прекратите «раскачивать лодку». Я объяснила, почему я так написала. И Виктория скорректировала симметрично как либеральных, так и консервативных для НТЗ. Хотя если мы решим вместо «многих либеральных богословов» писать просто «многих богословов (или исследователей)», то для опровержения маргинальности только лучше.--Liberalismens 07:40, 7 октября 2013 (UTC)

Я не пью коньяк по утрам. Я противодействую пушингу маргинальных теорий, осуществляемому путем «опровержения» маргинальности искусственным раздутием их важности и распространенности, в том числе использованием тенденциозного подбора слабоавторитетных источников в смеси с собственными соображениями. Все, дискуссия бессмысленна, констатировано выше мной и Morihei. --Van Helsing 07:55, 7 октября 2013 (UTC)

Не хочется тратить время на написание отдельного запроса посредникам в отношении ВП:НО реплики выше (необоснованные обвинения). Надеюсь, посредники сами обратят внимание на подобные реплики. --Liberalismens 13:32, 7 октября 2013 (UTC)

Чрезмерное цитирование

• Возникло две спорные ситуации по чрезмерному цитированию. Первая - в разделе Терминология, вторая - в разделе Библейские исследования и богословские дискуссии. Нам необходимо определиться, какое именно цитирование является чрезмерным. Liberalismens полностью удалила цитирование Библии, назвала его чрезмерным. Но наличие цитаты - это еще не чрезмерное цитирование. Я сократил одну цитату, удалил из нее то, что еще можно удалить. Но первая цитата состоит из 2 стихов, там уже нечего сокращать. Полностью удаление цитаты - это не борьба с чрезмерным цитированием, а просто удаление цитаты, давайте называть вещи своими именами. И в любом случае нужно обосновывать мнение, почему цитирование в этом случае является чрезмерным. Учитывая то, что эта участница ранее выступила против любого цитирования Синодального перевода (на странице обсуждения Виктории), необоснованное удаление цитат может рассматривать как проталкивание своей точки зрения.
  • Я высказала на СО Виктории свои соображения. Она разрешила небольшие цитаты. Я против объёмных. Причём в любом переводе. Но почему я против синодального, я объяснила Виктории цитируя итог номинации, где подводивший итог был согласен, что достаточно ссылки на Викитеку, и что синодальный перевод в принципе может привести к нарушению НТЗ, так как известно, что имеются альтернативные переводы с другим смыслом.--Liberalismens 13:26, 7 октября 2013 (UTC)
• В то же время в самом начале статьи эта участница разместила обширную цитату, представляющую мнение частного лица, который не является достаточно авторитетной личностью в богословии или науке. И на этот факт указало уже несколько участников. Предлагаю выработать общий подход ко всем этим случаям. И потом на основании этого подхода удалить или сократить чрезмерные цитаты. --Igrek 09:58, 7 октября 2013 (UTC)
  • Это отдельный вопрос. Тот отрывок в текст статьи вернула Викторию. Объём цитирования мы, кажется, не обсуждали. Во всяком случае шаблоном цитату выделила не я.--Liberalismens 13:26, 7 октября 2013 (UTC)

Глупый вопрос

А почему эта информация правки, правки - убирается из статьи, какие к ней претензии? --Туча 12:46, 7 октября 2013 (UTC)

Значимость в данной конкретной статье. Вы только пришли, поэтому не в курсе. --Liberalismens 13:14, 7 октября 2013 (UTC)

А что не так со значимостью? В разделе Христианство и гомосексуальность#Заповеди книги Левит используются по преимущественно только англоязычные источники. Российские реалиям по этому вопросу нет места в статье? Что информация не про гомосексуалистов? Речь идёт не о этой книги? Так в чём проблема? --Туча 13:41, 7 октября 2013 (UTC)

Предлагаю эти все удаления фиксировать в специальном раздела. Это позволит избежать лишних проблем в будущем и позволит использовать информацию из этих текстов в других статьях, если они там подходят по теме. --Igrek 13:23, 7 октября 2013 (UTC)

Список удаленных фрагментов

Раздел создан для учета удаленных фрагментов в этой статье. Просьба пополнять ссылками и диффами. Дискуссии - в подразделе ниже. --Igrek 13:23, 7 октября 2013 (UTC)

• Экстремизм в Библии (книга Левит) - удалила Victoria (правки, правки), обоснование - ... (дифф);
• тема - удалил [[User:|User:]] (правка), обоснование - ... (правка]);
• тема - удалил [[User:|User:]] (правка), обоснование - ... (правка]);
• тема - удалил [[User:|User:]] (правка), обоснование - ... (правка]);

Дискуссии по списку удаленных фрагментов

пока пусто