Обсуждение проекта:Израиль

Портал

Лучшие статьи

Проект

Обсуждение проекта

Участники проекта

Посредничество БВК

Вопросы · Изображения · Шаблоны · Ссылки · Литература · Горячие темы Категории: · Списки · Незавершённые статьи

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу Обсуждение портала Израиль Обсуждение шаблонов Обсуждение проекта Города Израиля

Рецензирование статьи Хайфа

Выставил на рецензию огромную статью о городе Хайфа, которую хочу выставить на КИС. Буду рад, если интересующиеся темой выскажутся. Авторство - половина - Nella.hohlova, треть - я (приблизительно). Rijikk (обс.) 09:45, 3 января 2024 (UTC)

Преамбула статьи Меир, Голда

У нас с коллегой Tillich P. снова спор о преамбуле статьи. В частности, мы не смогли сойтись во мнениях, можно ли начать описание героини статьи с того, что она сионистская/еврейская политическая деятельница, или первым делом должно стоять «израильская», а также о том, нарушает ли руководство по стилю эпитет «крупная». Поскольку с предыдущего раза она уже стала ИС и СГ, привести преамбулу к консенсусному виду желательно как можно быстрее. Прошу оценить аргументы и высказаться. Deinocheirus (обс.) 14:51, 5 января 2024 (UTC)

• На мой взгляд, Голда в целом более известна как политический деятель Израиля. Британника определяет её как «Israeli politician who helped found (1948) the State of Israel and later served as its fourth prime minister (1969-74). She was the first woman to hold the post».
  Но при расширении этого определения к сионизму и т. п. я считаю нужным соблюсти порядок хронологический. «Сионизм» после «Израиля» в её характеристике звучит очень странно. Pessimist (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)
  • Ничего себе. Из двух главных моментов, по которым она известна в Израиле, один в самом конце преамбулы, а другого там нет вообще. Игорь (обс) 16:08, 5 января 2024 (UTC)
    • Первое событие (если вы имеете в виду разрешение на операцию «Гнев Божий») отсутствует и в преамбуле ИС в испанском разделе, а в ИС на чешском языке, как и война Судного дня, фигурирует в самом конце. В статье в Британнике, которая подлиннее наших преамбул, Мюнхен и последующий отстрел руководства «Чёрного сентября» тоже не упоминаются вовсе. Вывод — не такая уж это главная веха для биографии Меир. Deinocheirus (обс.) 16:23, 5 января 2024 (UTC)
      • Нет. Я говорил про уход из политики после войны и про то, что она вообще женщина, руководящая государством в те давние годы. Игорь (обс) 18:51, 6 января 2024 (UTC)

Соединить карточки

Господа, тут обнаружилось, что в статье ХАМАС две карточки - одна {{Группировка}}, а другая {{Партия}}. Есть ли шаблон, который поддерживает все параметры двух этих? Ну, или наоборот (поэтому вопрос здесь, а не в каком-то менее профессиональном месте): возможно, часть параметров лишние и можно просто убрать один из двух шаблонов. Vcohen (обс.) 12:47, 15 января 2024 (UTC)

• На мой взгляд, партия тут лишнее. Вообще карточка не должна отображать все на свете. Если в карточке чего-то нет — это не критично. Pessimist (обс.) 13:14, 15 января 2024 (UTC)
  • Объединил карточки, ожидаю протеста. Кстати сказать, и преамбула там перегружена чудовищно. Desertdweller1983 (обс.) 20:42, 10 февраля 2024 (UTC)

Нужна небольшая помощь

Михаил Король написал сегодня обо мне статью в Википедии. Получил от них сообщение, что ""Нет доказательств значимости" на основании чьей-то жалобы на удаление. Я хотел всех попросить там вступиться. Буду признателен

Ханин, Александр Михайлович DedaSasha (обс.) 19:29, 8 февраля 2024 (UTC)

• Прошу не убивать гонца, принесшего дурную весть, но в Википедии удаление статей - это механизм, в котором очень тщательно соблюдаются правила. Спасти статью можно единственным способом - приведя пункт правил, которому эта статья соответствует. Vcohen (обс.) 19:44, 8 февраля 2024 (UTC)
• Выставил запрос источника в критическом для данного вопроса месте. В Википедии джентльменам на слово верить не принято и любое утверждение (и особенно о достижениях героя статьи) должно быть подтверждено независимыми авторитетными источниками. Pessimist (обс.) 20:41, 8 февраля 2024 (UTC)
  • как подтверждать правду?
  • удостоверения журналиста? DedaSasha (обс.) 21:08, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Ответил на обсуждении удаления. По поводу «правды» — я не зря дал ссылку выше на правило Википедия:Проверяемость. Если вы видите ссылку в реплике — её следует прочесть перед продолжением дискуссии, она дается именно для того чтобы не нужно было задавать вопросы, ответы на которые есть в ссылке. Pessimist (обс.) 21:16, 8 февраля 2024 (UTC)

Не хватает шаблона-карточки

Дорогие коллеги, мне не хватает шаблона-карточки для специфичных политик/практик, применяемых сторонами в БВК. Например:

• Использование «живого щита» ХАМАСом
• Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников
• Присвоение международной помощи сектору Газа ХАМАСом
• Финансирование терроризма Палестинской автономией
• Стук по крыше

Для этих (и многих других) политик/практик мне нужна карточка, где отображались бы:

• Название политики/практики (например, "Обстрелы территории Израиля из сектора Газа")
• Изображение (здесь всё понятно)
• Описание изображения (здесь всё понятно)
• Актор (например, "ХАМАС")
• Дата начала (например, дата первого известного обстрела из сектора Газа)
• Дата окончания (в данном случае оставлю пустой)
• Цели (например, "терроризм")

Карточка "Событие" тут не совсем подходит. Можете посоветовать карточку или благословить на создание новой? Desertdweller1983 (обс.) 20:21, 11 февраля 2024 (UTC)

• Присоединюсь к вопросу, сознавшись, что обсуждал этот вопрос с топикстартером по телефону. Мне кажется, что перечисленных здесь пунктов маловато для существования карточки, поэтому надо для начала найти еще несколько пунктов, которые были бы релевантны для всех названных статей. Vcohen (обс.) 20:32, 11 февраля 2024 (UTC)
• Я тоже не нашел ничего подходящего; это не {{Конфликт}} и не {{Событие}}. И в викиданных тоже ничего полезного нет. Если очень хочется, можно использовать {{универсальную карточку}}, и если появится что-то подходящее, то заменить. Janwuf (обс.) 08:35, 12 февраля 2024 (UTC)
  • Я попробовал в предпросмотре универсальную карточку во всех 5 приведенных статьях. На все 5 статей вышло одно заполненное значение - в статье про финансирование терроризма Оператор = Палестинская национальная администрация. Vcohen (обс.) 09:14, 12 февраля 2024 (UTC)
    • Да, я тоже это попробовал; но можно вручную вписать значения. Но, видимо, тут лучше вообще без карточки (хотя обычно я их люблю). Janwuf (обс.) 09:17, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Вписать - видимо, в Викиданные? Без карточки - да, пока что другого решения нет, но и мы пока не сдаемся. Vcohen (обс.) 09:23, 12 февраля 2024 (UTC)
        • Да, через викиданные. Но я не уверен, что придумывание шаблона-карточки того стоит. Даже не понятно, как ее назвать. Janwuf (обс.) 10:11, 12 февраля 2024 (UTC)
          • Назвать как-нибудь вроде "Политика" или "Практика" (или любой синоним, который будет понятнее). Стоит, если найдем еще параметры, которые можно туда включить. Vcohen (обс.) 10:20, 12 февраля 2024 (UTC)
            • То есть речь идет не только про БВК, а нечто более общее? Тактика?
              Можете привести ещё пару примеров? Точечная ликвидация? Интифада? Мародёрство российской армии во время вторжения на Украину?
              (Для первый в оригинальном списке с большой натяжкой, но подойдет "(военное) преступление"? Janwuf (обс.) 10:36, 12 февраля 2024 (UTC)
              • БВК и военные преступления - это первое, что пришло в нашу с топикстартером голову. Конечно, хочется, чтобы область применения была как можно шире, иначе нет смысла создавать шаблон. Те статьи, которые Вы сейчас привели, думаю, должны туда входить. Тактика - наверно, нет, из этих статей только часть можно назвать тактиками. Vcohen (обс.) 10:59, 12 февраля 2024 (UTC)
              • Да, это хорошие примеры. Я бы назвал желаемый мной шаблон-карточку "Политика (деятельность)". Имеется в виду политика как совокупность мер и действий государства, организации, армии или группировки, направленные на достижение определённых результатов. Что-то, что происходит продолжительное время (не одномоментно) и не является частной инициативой рядового исполнителя, но организовано свыше, или, по меньшей мере, свыше приказано не мешать такой деятельности. Полагаю, такой шаблон-карточка будет полезен и далеко за пределами БВК. Desertdweller1983 (обс.) 11:28, 12 февраля 2024 (UTC)
                • Название «Политика (деятельность)» мне кажется не подходит (отсылает к Политическая деятельность, а это не оно). Можешь дать ещё несколько примеров, чтобы было легче начти общее? Janwuf (обс.) 09:28, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Я не имел в виду "политическую деятельность", а подразумевал политику как деятельность (комплекс мер и действий), отделяя её таким образом от политики как сферы жизни человеческого общества. В первом случае мы имеем ту или иную конкретную политику государства, организации или корпорации, которую актор/субъект проводит. Во втором случае мы имеем общую сферу деятельности в целом: "Он был адвокатом, а потом пошёл в политику", "Наш футбольный клуб вне политики", и т.д.
                  • Примеров политики как деятельности можно приводить бесконечно много:
                    • Использование «живого щита» ХАМАСом
                    • Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников
                    • Присвоение международной помощи сектору Газа ХАМАСом
                    • Финансирование терроризма Палестинской автономией
                    • Стук по крыше
                    • Политика большой дубинки
                    • Дипломатия канонерок
                    • Точечная ликвидация
                    • Кража украинского зерна Россией
                  • Desertdweller1983 (обс.) 19:30, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • Попробуй поиграть этим:
                      Участник:Janwuf/проверка шаблона (Участник:Janwuf/шаблон).
                      TODO: подтягивать из викиданных, оформление, дополнительные поля, документация.
                      (см. Шаблон:Карточка; https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox) Janwuf (обс.) 08:37, 15 февраля 2024 (UTC)
                      • Привет, можешь подтвердить, что я и @Vcohen можем перенести этот шаблон из твоего личного пространства в пространство шаблонов и довести до состояния, пригодного к использованию в качестве карточки для статей? Desertdweller1983 (обс.) 19:18, 18 февраля 2024 (UTC)
                        • Да, разумеется. Janwuf (обс.) 21:29, 18 февраля 2024 (UTC)
                          • Большое спасибо! Мы чуть-чуть докрутили и перенесли в пространство шаблонов. Докручивание продолжается, к нему приглашаются все. Vcohen (обс.) 14:52, 19 февраля 2024 (UTC)
                    • Дипломатия канонерок/Политика большой дубинки и прочие из этого шаблона — я бы предпочел более специализированный шаблон «доктрина». Janwuf (обс.) 08:47, 15 февраля 2024 (UTC)

Этимология Яффы

Здравствуйте! Вопрос насчёт Яффы. Как я понимаю, греки называли её Иоппией в честь Кассиопеи. Но в מדריך ישראל указана какая-то יופה בת איליוס. Это ошибка (отец Кассиопеи, вроде бы, Араб) или дополнительный вариант? А Иоппия - правильное написание? Кто-нибудь может привести АИ, желательно русские? Rijikk (обс.) 19:35, 14 февраля 2024 (UTC)

• В англоВики приводится в том числе родословная от Эола со ссылкой на Стефана Византийского. Deinocheirus (обс.) 19:57, 14 февраля 2024 (UTC)
  • Большое спасибо, как-то упустил. А насчёт написания названия - Иоппия или нет? Rijikk (обс.) 21:14, 14 февраля 2024 (UTC)

Барак, Аарон

Коллеги, помогите плиз найти замену источника в статье Барак, Аарон, сноска номер 13. Ссылка «протухла», а найти эту речь без названия на иврите я не смогу. Pessimist (обс.) 05:47, 27 февраля 2024 (UTC)

• Честно говоря, я не уверен, что это возможно, хотя честно попробовал. Ни названия ни даты ни содержания ни места, вообще никаких данных. А речей бывает полно. Игорь (обс) 09:30, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Понятно. Тогда я пока снесу эту ссылку «в никуда» и поставлю запрос. Автора спрашивать бесполезно, неактивен с 2009 года.
    Всё-таки минимальная информация есть: это статья в Haaretz, опубликованная до 10 сентября 2009 года и вряд ли ранее 1995 года. Pessimist (обс.) 09:45, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Не помогло. Я честно пытался. Игорь (обс) 10:00, 27 февраля 2024 (UTC)
• @Yagasi, может вы как знаток тематики что-то знаете? Pessimist (обс.) 10:06, 27 февраля 2024 (UTC)
• Вот что-то нашлось. Если это не совсем то, то надеюсь, что там есть достаточно ключевых слов, чтобы по ним искать дальше. Vcohen (обс.) 13:17, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Взглянул на источник, статья точно об этом и говорит. Можно её добавить и всё. Rijikk (обс.) 13:27, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Я обратился к человеку, который умеет пересчитывать API, сразу же, и попросил вычислить новый адрес. Он даёт ту же статью: he:user talk:דוד שי#c-דוד_שי-20240227143800-IKhitron-20240227100200. Так что это точно она. Игорь (обс) 14:45, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Только надо иметь в виду, что там сказано, что это перевод на иврит (наверно, с английского). То есть ссылки на оригинал у нас пока нет. Vcohen (обс.) 17:16, 27 февраля 2024 (UTC)
• Спасибо, коллеги, найденной исходной статьи, на мой взгляд, достаточно. Pessimist (обс.) 17:41, 27 февраля 2024 (UTC)

Стухшие ссылки на израильские СМИ часто можно найти на archive.today (он же archive.is или archive.ph), даже чаще чем на веб.архиве. Вот, например, эта ссылка с исконного адреса, указанного изначально в статье. К слову, открою страшный секрет: archive.today и ныне убивает пейволл Ха-Ареца и ДеМаркера, если сохранить на нём ссылку. Единственная проблема с линками на archive.today состоит в том, что имеющий абсолютно идиотские настройки и некоммуникативных ботоводов InternetArchiveBot время от времени выкорчёвывает из статей ссылки на архивацию archive.today, бездумно заменяя их мёртвыми пустыми псевдоархивами из веб.архива и иным образом коверкая статьи. — Prokurator11 (обс.) 00:57, 28 февраля 2024 (UTC)

Проект:Казахстан/История_Власти#Евреи

Приглашаю викифицировать. Kaiyr (обс.) 03:48, 1 марта 2024 (UTC)

Статья "Партия национальной обороны"

Есть плохие статьи, есть ужасные, и есть статья "Партия национальной обороны". Коллеги, нет ли у кого-либо энергии сделать из этого хотя бы нестрашный стаб? Desertdweller1983 (обс.) 14:58, 8 марта 2024 (UTC)

• @Desertdweller1983, до уровня стаба с источниками я дописала. Aisha8787 (обс.) 11:38, 9 марта 2024 (UTC)
  • Большое спасибо! Я пока занят статьёй "Палестинский национализм", потом планирую вернуться к статье "План ООН по разделу Палестины", где пришлось переписать после кое-кого преамбулу, и саму статью тоже надо поправить. После этого хочу обратить свой взор на "Палестинский терроризм". Desertdweller1983 (обс.) 16:48, 9 марта 2024 (UTC)

Использование для лидеров террористических группировок карточек "Государственный деятель" и "Политик"

Уважаемые коллеги, я тут обнаружил, что в статье "Усама бен Ладен" используется карточка "Государственный деятель", а в статье "Яхья Синвар" — карточка "Политик". Возможно, есть более подходящие карточки, например, "Преступник" или что-то ещё? Какое ваше мнение? Desertdweller1983 (обс.) 23:27, 9 марта 2024 (UTC)

• Видимо отсутствует, но хорошо бы создать {{лидер террористической группировки}}. Aisha8787 (обс.) 23:38, 9 марта 2024 (UTC)
• «Государственный деятель» точно нет. Pessimist (обс.) 06:14, 10 марта 2024 (UTC)
• А есть ли разница с точки зрения данных, которые увидит читатель? Vcohen (обс.) 10:06, 10 марта 2024 (UTC)
  • Конечно. От конкретного шаблона же зависят параметры и их названия. Вот я зашла в статью о Синваре, о котором писал выше Desertdweller1983, там у него «Род деятельности: политик; Партия: ХАМАС». Хотя в ХАМАСе используется шаблон {{Группировка}}. Я и предложила сделать новый шаблон, чтобы это можно было по-другому назвать, например, вместо «партия» использовать «террористическая группировка». Aisha8787 (обс.) 10:24, 10 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо, я хотел в этом убедиться. Просто шаблонов в Википедии супермного, они все требуют банальной технической поддержки, и если бы оказалось, что проблема только в названии шаблона (чего читатель не видит), то я бы считал, что лучше новый шаблон не создавать. Но Вы меня убедили. Vcohen (обс.) 10:30, 10 марта 2024 (UTC)

Итог

• Шаблон создала: {{лидер террористической группировки}}. Aisha8787 (обс.) 00:43, 11 марта 2024 (UTC)

• Какие параметры шаблона-карточки ещё нужно добавить — вопрос обсуждаемый, но на основе это будет уже сделать проще. :) Aisha8787 (обс.) 01:18, 11 марта 2024 (UTC)
  • Спасибо. Меня лично устроил бы этот шаблон "как есть". Единственное, к чему могут придраться оппоненты, это слово "террористический", т.к. тот же ХАМАС, например, ООН не признаёт террористами, как и Россия, и ещё ряд стран. Из-за этого мы обычно пишем о нём "вооружённая исламистская организация, признанная террористической [перечисление, где]". Возможно, название шаблона "лидер группировки" или "лидер военизированной организации" было бы нейтральнее и менее уязвимо для критики, чтобы не вязнуть в дебатах о террористическом статусе той или иной группы в разных странах. Desertdweller1983 (обс.) 04:30, 11 марта 2024 (UTC)
    • А лидеров в отдельной организации сколько? Игорь (обс) 09:42, 11 марта 2024 (UTC)
      • Зависит от организации. В БТО, например, их было двое, а у ХАМАС можно насчитать, как минимум, дюжину известных лидеров с 80-х годов, но у него и масштабы, и продолжительность деятельности, мягко говоря, совсем другие. Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 11 марта 2024 (UTC)
        • Тогда должен ли шаблон быть лидером, или, всё-таки, известным членом? Игорь (обс) 23:40, 11 марта 2024 (UTC)
          • В {{Группировка}} есть пункт «лидеры». Вот для этих людей шаблон и создан. Aisha8787 (обс.) 23:51, 11 марта 2024 (UTC)
          • Палестинский исламский джихад как пример. Тем лидерам я уже поставила шаблон-карточку. Aisha8787 (обс.) 01:15, 12 марта 2024 (UTC)
  • От имени коллеги Desertdweller1983 и от моего собственного - спасибо коллеге Aisha8787 за создание шаблона для карточек лидеров группировок. Мы его чуть-чуть изменили, чтобы сделать универсальнее и предотвратить потенциальные конфликты по поводу того, является ли та или иная группировка террористической и годится ли для нее по этой причине этот шаблон. Vcohen (обс.) 08:41, 17 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо! Да, с внесёнными изменениями действительно лучше. Aisha8787 (обс.) 16:26, 17 марта 2024 (UTC)

Мэры Иерусалима

Здравствуйте! Хочу обратить внимание участников проекта на шаблон Мэры Иерусалима, на который я наткнулся сегодня.

Во первых, кроме настоящих мэров, там фигурируют ещё и фиктивные, такие как Заки аль-Гуль и Амин аль-Маджадж. Вообще, о большинстве неизраильских мэров информации очень мало. Статьи про Ахмад Ага Дуздар, Аль-Хусейни, Селим, Аль-Халиди, Юсуф, Иш-Шалом, Мордехай и Аль-Халиди, Мустафа на грани ВП:МТ, в статье Муса аль-Алами указано, что "был мэром города Иерусалим в XIX веке" (а ещё, что "он приходился дядей Светлости Хусейни Шахид"), но учитывая то, что en:Musa Alami, чья фотография стоит в карточке, родился в 1897 году, это, как минимум, сомнительно. Причём про последовавшего за ним Ахмада Ага Дуздара написано, что "его официальный титул был 'Османский гувернатор Иерусалима'." :). В общем, большая часть статей очень низкого уровня, источники недоступны, вместо деятельности на посту какие-то душераздирающие истории из жизни.

Во первых, если в проекте есть участники, владеющие арабским языком лучше моего (знаю алфавит и десяток слов), был бы рад, если бы они нашли нормальные источники про первых мэров города. Во вторых, необходимо определиться, когда появилась это должность и убрать из шаблона разных сомнительных личностей. Вообще, большинство статей стоило бы написать заново про АИ, персонажи-то интересные. Всего доброго, Rijikk (обс.) 20:47, 19 марта 2024 (UTC)

• Так как никто не заинтересовался темой, начну потихоньку выносить на удаление статьи про мэров. И, если никто не против, выкину из шаблона всё сомнительное, фиктивное и неточное. Rijikk (обс.) 20:48, 25 марта 2024 (UTC)
• Это всё интересно, и я встречал монографии про Иерусалим османского и британского периода, просто, увы, сейчас занят более общими темами. Хотя не сомневаюсь, что о многих из иерусалимских мэров можно было бы написать романы (если это ещё не сделано). Desertdweller1983 (обс.) 16:39, 26 марта 2024 (UTC)
• Пока что вынес на удаление самые проблемные статьи - Ахмад Ага Дуздар, Аль-Халиди, Юсуфи Муса аль-Алами. Desertdweller1983, эти статьи практически пустые, так что когда появится время и желание написать их, сможете создать их сразу в приличном виде. Иш-Шалома пока пожалел, думаю, про него найти источники будет легче, авось, кто нибудь да дополнит. Rijikk (обс.) 21:48, 27 марта 2024 (UTC)

Фальков

Коллеги, у нас c 2016 года висит неотпатрулированная статья Фальков, Михаил, написанная в стиле журналистского расследования и явно нарушающая правила, включая ссылки на какие-то форумы в качестве АИ. Даже если считать, что Фальков погиб в 2014-м и статья не нарушает ВП:СОВР — её точно надо чистить. Pessimist (обс.) 09:42, 25 марта 2024 (UTC)

• Да, статью надо чистить и чистить. Janwuf (обс.) 20:48, 4 июня 2024 (UTC)
  • Я самое ужасающее зачистил, но там еще начать и кончить... Pessimist (обс.) 20:49, 4 июня 2024 (UTC)

Категория "Революционеры Палестины"

Уважаемые коллеги, случайно наткнулся на категорию "Революционеры Палестины". В эту категорию напиханы члены разных террористических группировок — от НФОП до Палестинского исламского джихада. Основной вопрос: так можно? Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 31 марта 2024 (UTC)

• Очевидное нарушение ВП:КАТ - нет критериев включения. Pessimist (обс.) 19:57, 31 марта 2024 (UTC)
  • Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#Категория:Революционеры Палестины: расформировать Игорь (обс) 21:17, 31 марта 2024 (UTC)
    • То есть фактически репост удалённого. Соответственно, разобрал вторично и удалил как не по по правилам воссозданную страницу. Deinocheirus (обс.) 21:28, 31 марта 2024 (UTC)

Шаблон-карточка "Антисемитизм"

Уважаемые коллеги, у нас есть прекрасный шаблон-карточка "Политическая идеология" и очень любимый мной шаблон "Политическая практика". Однако антисемитизм как явление находится где-то между ними, сочетая в себе элементы идеологии и практики. Учитывая серьёзное количество статей про антисемитизм различных видов и мастей (по историческим периодам, по регионам, по привязке к различным религиям и т.д.), полагаю крайне полезным сделать шаблон-карточку "Антисемитизм". И мы с @Vcohen готовы это сделать. Каковы ваши соображения и предложения по такой карточке и полям, которые должны в ней присутствовать? Desertdweller1983 (обс.) 15:52, 9 апреля 2024 (UTC)

• Я бы начал с раставления {{Политическая идеология}}, и, если чего действительно не хватает, создал бы шаблон.
  Статей по теме действительно много (практически все статьи навигационного шаблона Шаблон:Антисемитизм), в основном благодаря усилиям @Pessimist2006.
  Если будет нужна помощь, подключусь. Janwuf (обс.) 16:21, 9 апреля 2024 (UTC)
• Для статей «Антисемитизм там-то» во времени и пространстве, мне кажется достаточно будет карточки политической практики. Как идеология Антисемитизм с моей точки зрения не так сильно разнообразен чтобы иметь специальную карточку для описания этого разнообразия. Pessimist (обс.) 16:33, 9 апреля 2024 (UTC)
  • В шаблоне-карточке "Политическая практика" мне особенно не хватает двух полей: (1) "Теории и идеи" и (2) "Известные идеологи и деятели". Desertdweller1983 (обс.) 16:48, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Для описания практической политики это в карточке совершенно не обязательно. Ну допустим в статье Антисемитизм в Российской империи что бы вы написали в «теории и идеи»? «Антисемитизм»? :-)
      А поле наиболее важных персоналий для карточки практики стоит добавить вне зависимости от идеологии. Pessimist (обс.) 17:12, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Хороший вопрос! Ммм, в статье "Антисемитизм в Российской империи" в поле "Теории и идеи" я бы написал: христианский антисемитизм, кровавый навет на евреев, русский национализм, почвенничество, черносотенство. Desertdweller1983 (обс.) 18:47, 9 апреля 2024 (UTC)
        • Я бы не стал ставить туда кровавый навет, это частный случай христианского антисемитизма. Но в целом можно и такое поле добавить. Pessimist (обс.) 19:01, 9 апреля 2024 (UTC)
• Я к тому, что карточки делаются не для тематики, а для типа статей (по смыслу). А их развели уже такой зоопарк, что даже опытные участники в них путаются. Поэтому созданию новых корточек всегда следует по возможности предпочесть доработку существующих. Пусть лучше будет 1-2 редко используемых поля, чем отдельная карточка. Pessimist (обс.) 17:18, 9 апреля 2024 (UTC)
• так?
  TODO: добавить в doc.
  И еще неплохо бы из документации Шаблон:Политическая идеология дать ссылку на Политическая практика, чтобы знали.
  И еще стоит добавить притягивать из викиданных. Janwuf (обс.) 09:34, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Коллеги @Janwuf, @Vcohen, @Pessimist2006, огромное спасибо! Поставил в статью "Антисемитизм во Франции"; шаблон вполне подходит и статья лучше смотрится. Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Добавил в документацию.
      Надо еще переименовать Теории и идеи в теории и идеи. Janwuf (обс.) 07:41, 11 апреля 2024 (UTC)
      • Переименовал. Janwuf (обс.) 07:47, 11 апреля 2024 (UTC)

Началось

Ну что, Иран таки решил повоевать. Как обычно будет и в Википедии атака клоунов по всем тематическим статьям. Так что кто не в Израиле (у многих израильтян будут наверное другие заботы) — заступаем на дежурство. Pessimist (обс.) 20:45, 13 апреля 2024 (UTC)

• Атака Израиля дронами 14 апреля 2024 года. Pessimist (обс.) 20:50, 13 апреля 2024 (UTC)
• Авиаудар Ирана по Израилю (2024). Pessimist (обс.) 20:51, 13 апреля 2024 (UTC)
• А можно пока защитить статью, чтобы отсечь анонимов? Desertdweller1983 (обс.) 21:39, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Админам написана заявка на превентивную полузащиту до автопатов. Я имею право блокировать только при систематическом вандализме или войне правок и только до автоподов. Pessimist (обс.) 21:46, 13 апреля 2024 (UTC)
• Ирано-израильский конфликт (2024) Pessimist (обс.) 21:55, 13 апреля 2024 (UTC)

Иммигранты в подмандатную Палестину

Коллеги, что-то я не вижу такой категории для персоналий. Неужели нету до сих пор? Категория Иммигранты Израиля есть, но это не то — для тех, кто приехал в период между 24.07.1922 и 14.05.1948 нужна отдельная категория. Тем более, что в неё попадают все, кто бежал из Европы в Палестину в период Холокоста. Pessimist (обс.) 19:35, 15 апреля 2024 (UTC)

• Конечно нужно создать! В 7 разделах есть Категория:Иммигранты в подмандатную Палестину (Q8542877). Aisha8787 (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)
• Привет! Не против категории как таковой, только отмечу с галёрки, что в Израиле больше уважают слово "репатрианты", чем слово "иммигранты". Называть евреев, приехавших сюда, "иммигрантами" или "потомками иммигрантов", противопоставляя "коренному населению" — клише палестинской пропаганды. Вот, например, классический пассаж от арабского депутата Гаттаса (того самого, который проносил мобильники и симки террористам-убийцам в тюрьму). Многих израильских евреев ярлык "иммигрант", конечно, задевает. Подозреваю, что название категории пришло к нам из англовики, где настроения, увы, хорошо известны. Нужно ли копипастить в рувику их терминологию и фрейминг всего конфликта? Desertdweller1983 (обс.) 20:01, 15 апреля 2024 (UTC)
  • А как быть тогда с арабами-иммигрантами? Изз ад-Дин аль-Кассам иммигрировал в Подмандатную Палестину из Сирии. Aisha8787 (обс.) 20:16, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Мда, как по минному полю ходим, везде триггеры... Может, подобрать более нейтральное слово? Например, "Переселенцы в Подмандатную Палестину", "Переехавшие в Подмандатную Палестину" или что-то подобное? Desertdweller1983 (обс.) 20:24, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Давайте писать Википедию без оглядки на то, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Все категории такого типа называются «иммигранты» и даже если мы сейчас кулуарно обзовём её иначе — придут те кто работает с категориями и вынесет на переименование. Вы им будете объяснять, что в Википедии зачем-то надо подобным способом бороться с арабской пропагандой? Pessimist (обс.) 20:32, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Репатрианты — это всё же израильский термин (да и то не оригинальный ивритский, а переводной, в иврите-то эти люди совершают восхождение, а не репатриируются). В подмандатной Палестине репатриантами никого не назвали. Deinocheirus (обс.) 21:34, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Имхо, сама постановка вопроса "в Израиле больше уважают" - это нарушение НТЗ. Vcohen (обс.) 21:36, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Коллеги, я просто размышляю. У оппонентов из англовики есть практика двойной терминологии для "обычного" и антиизраильского терроризма. Возьмём статью September 11 attacks, она находится в категориях Islamic terrorism in the United States, Terrorist incidents in New York City, Terrorist incidents in Pennsylvania, Terrorist incidents in the United States in 2001, Terrorist incidents in Virginia, и т.д. И возмём статью 2023 Hamas-led attack on Israel — там нет вообще никаких категорий со словом "терроризм". Есть статья Jewish extremist terrorism, а также одноименная категория, в которой куча статей про теракты евреев. Но статьи о палестинском терроризме нет, а есть лишь Palestinian political violence. Похоже, там не приходят "те, кто работают с категориями", а если приходят, то их посылают туда, откуда пришли.
    • Получается, что оппонентами проявляется удивительная этическая гибкость, а мы боимся даже в мелком вопросе миграции использовать такой вегетарианский термин, как "переселенцы". Нам нельзя, мы должны быть "светом среди народов"? Desertdweller1983 (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Ещё раз: для всех народов и государств в русском разделе используются термины «эмиграция» и «иммиграция». Приемлемых объяснений почему именно для евреев, приехавших в подмандатную Палестину, надо использовать другой термин, у меня нет. Pessimist (обс.) 05:06, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Марк, я согласен, что это было бы неприемлемо. Моё предложение заключается в том, чтобы использовать термин "переселенцы" для всех (и для евреев, и для арабов). То есть сделать небольшое отклонение в терминологии не для евреев, а для всего нашего многострадального региона. Кроме политической чувствительности вопроса, у меня обоснований нет. Коллегам, работающим в тематике ЛГБТ, этого аргумента, по-моему, всегда хватает. А нам? Desertdweller1983 (обс.) 07:37, 16 апреля 2024 (UTC)
          • А разницу между "переселенцами" и "иммигрантами" можете объяснить? Каким вам видится смысл каждого слова? Rijikk (обс.) 07:55, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Разница в смысловых оттенках, но раз большинство не поддерживает моё предложение, я не буду спорить и создавать напряжённость, когда её и так хватает. Desertdweller1983 (обс.) 08:02, 16 апреля 2024 (UTC)

Итог

Спасибо Pessimist2006 за создание категории «Иммигранты в подмандатную Палестину»! Aisha8787 (обс.) 12:16, 3 мая 2024 (UTC)

«Совместное заявление о Палестине»

7 апреля на Мета-вики было опубликовано «Совместное заявление о Палестине», затрагивающее все проекты Фонда Викимедиа. Полагаю, что оно может кого-то заинтересовать и здесь. В настоящее время страница номинирована на удаление, и вы можете высказать свои аргументы за или против на WM:RFD. Aisha8787 (обс.) 12:33, 17 апреля 2024 (UTC)

• Искусство троллинга у них доведено до виртуозного уровня. Vcohen (обс.) 12:44, 17 апреля 2024 (UTC)
• Ну что же, своё мнение я там высказал. Спасибо Aisha8787, что помогла нам всем не пропустить этот эпизод, а также коллегам, "воздавшим должное" уродливому памфлету в ветке обсуждения его удаления. Desertdweller1983 (обс.) 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)
  • Я решила написать уведомление о «Заявлении» именно в этом проекте, так как здесь больше всего людей интересуются развитием и улучшением статей о палестино-израильском конфликте.
    Спасибо всем отписавшимся. 🖤 Aisha8787 (обс.) 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)
• Я там увидела столько оправданий убийств евреев и антисемитизма, что мне аж плохо стало. Почему это вообще пишут в проектах Викимедиа... Aisha8787 (обс.) 08:12, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Таков мир. Евреи просто должны быть вместе, чтобы противостоять этому всему. Vcohen (обс.) 10:18, 21 апреля 2024 (UTC)
    • К счастью, у нас немало друзей среди других народов и религий. Одна Аиша стоит целой армии! Давайте подойдём с юмором к нашей ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Конечно. Увы, мы это не всегда достаточно ценим. Vcohen (обс.) 11:20, 21 апреля 2024 (UTC)
      • @Desertdweller1983, самый умный, честный, откровенный араб, из всех, которых я встречала (кроме мужа) — Мусаб Хасан Юсеф. Mosab Hassan Yousef. Он рисковал жизнью, чтобы довести до нас свои слова. Он знает систему изнутри, ведь его отец — один из создателей ХАМАСа. Aisha8787 (обс.) 11:52, 21 апреля 2024 (UTC)
  • С исламистами, к сожалению, всё понятно. А ультралевые с «честными лицами» имеют на повестке революцию, победу над капитализмом, империализмом, колониализмом… Они никогда не будут сравнивать Израиль с остальными государствами Ближнего Востока, а только со светлым идеалом™, и, негодуя, требовать соответствия идеалу… только от евреев. Они за право на самоопределение для всех народов… кроме евреев. Но антисемитами они себя, конечно же, не считают. Штож. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)
    • Вот бы нашелся кто-то из них, кто мог бы это обсудить здесь - конструктивно, без эмоций и без наклеивания ярлыков. Vcohen (обс.) 11:20, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Без «трёх Д» они были бы не антисемиты, и обсуждать было бы нечего за отсутствием проблемы. Однако ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, чтобы устраивать здесь площадку для обсуждения идеологий ненависти. Лично мне написание/улучшение статей даёт больше радости от проделанной работы, чем борьба с тем, что «в интернете кто-то неправ». Desertdweller1983 (обс.) 10:37, 22 апреля 2024 (UTC)
        • Я не про борьбу. Я про самообразование, пусть даже для того же улучшения статей. Vcohen (обс.) 10:41, 22 апреля 2024 (UTC)

Итог

Антисемитский памфлет оставлен и удаляться не будет.

Я недавно встретила в журнале Jewish Political Studies Review интересное высказывание: «There is overwhelming evidence that anti-Israelism is a major new mutation of anti-Semitism. The two often overlap and frequently, though not always, appear together. Much progress has been made in exposing the similarity in characteristics and motifs between anti-Israelism and the two earlier major types of anti-Semitism, the religious and the racist variants». // Manfred Gerstenfeld. Anti-Israelism and Anti-Semitism: Common Characteristics and Motifs (англ.) // Jewish Political Studies Review. — 2007. — Vol. 19, iss. 1/2. — P. 83–108. — ISSN 0792-335X. Aisha8787 (обс.) 15:50, 4 мая 2024 (UTC)

• Да, на Метавики знатно подвели итог. Сторонники удаления: заявление нарушает уставные документы Фонда Викимедиа и НТЗ, ставит фонд на одну из сторон конфликта, грубо искажает ситуацию. Противники удаления: свобода слова, нет цензуре, дети гибнут, геноцид! Подводящий: нет консенсуса по вопросу удаления, да и всё равно это заявление где-нибудь разместят, поэтому оставляю. Desertdweller1983 (обс.) 21:15, 4 мая 2024 (UTC)
  • Если оно настолько "нарушает уставные документы", есть шанс, что вмешается Фонд? Или позиция Фонда - это как раз то, что написали в итоге? Vcohen (обс.) 21:46, 4 мая 2024 (UTC)
    • Имхо, Фонд заметает мусор под ковёр, до поры до времени. Но он находится в американской юрисдикции, и в этом есть некоторая надежда, особенно в свете последних правовых подвижек в США. Посмотрим. Desertdweller1983 (обс.) 03:43, 5 мая 2024 (UTC)
      • Учитывая, сколько в США пропалестинских активистов в куфии, верящих хамасовской пропаганде, у меня особой надежды нет. Помните последние новости об американских студентах и студентках в колледжах?
        Можно разве что контрастично ответить, «From the river to the sea, Hamas terror will cease to be!». Aisha8787 (обс.) 22:50, 5 мая 2024 (UTC)

Периодические опросы участников проекта «Израиль» по статьям к написанию и улучшению

Приветствую, коллеги! Есть идея проводить периодические опросы/голосования в рамках проекта «Израиль», чтобы знать, чего большинство участников хочет увидеть написанным и/или улучшенным в ближайшее время. Можно это делать ежемесячно, а можно сразу после решения избранной задачи повторять опрос и вместе выбирать направление следующего прорыва. Предварительно, мы с @Pessimist2006 могли бы каждый раз предлагать по несколько тем, и остальные желающие, конечно, тоже. Как вы относитесь к такой идее? Desertdweller1983 (обс.) 19:20, 20 апреля 2024 (UTC)

• Очень сильно за, но не понимаю, зачем нужны опросы, да еще периодические. Кто-то увидел тему для статьи, которую надо создать, или другую проблему - сразу написал об этом. Неужели людей надо ежемесячно пинать, чтобы они сообщали о проблемах? Vcohen (обс.) 19:28, 20 апреля 2024 (UTC)
• К организации голосований менее чем на 10 человек я отношусь скептически. А вот помогать формулировать интересные задачи могу, в этом у меня хороший опыт. Pessimist (обс.) 19:35, 20 апреля 2024 (UTC)
• Во первых, я не вижу у участников википедии склонности писать статьи совместно. Наоборот, иногда хочется, чтобы не лезли в твою прекрасную статью. Во вторых, непонятно, зачем кого-то опрашивать. Если кто-то считает некую тему слабо представленной в рувики, он может просто добавить недостающие статьи в одноимённый раздел или создать координационный список (гляньте внизу страницы проекта). Но если уж подняли вопрос про взаимодействие, поинтересуюсь - никто не хочет стать соавтором ХС про Яффо? Я начал писать про историю, но работы оказалось многовато. Если кто-нибудь сможет написать разделы про современную экономику и культуру, буду благодарен. Rijikk (обс.) 18:55, 21 апреля 2024 (UTC)
  • Увы, мне как раз ближе история, чем современная экономика и культура. Если подскажете, по каким городам нужнее всего помощь с историческими разделами, постараюсь её оказать. Desertdweller1983 (обс.) 11:02, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Нее, про историю крупных городов страны я как раз нафотографировал толстенные книги в библиотеке, до сих пор штудирую. Позову вас на рецензирование. Rijikk (обс.) 13:10, 22 апреля 2024 (UTC)
• По задачам предварительно смотрите сюда: Участник:Pessimist2006/Wiki#Список задач по конкретной теме. Если надо — могу сделать все нужные ссылки для проекта/категории Израиль. Pessimist (обс.) 20:19, 22 апреля 2024 (UTC)
  • Прочитал про фотографии по КДИ, загрузил фотографию для статьи Убийство Юваля Кестельмана. Если теперь кто поможет дозаполнить карточку, буду благодарен. Vcohen (обс.) 20:40, 22 апреля 2024 (UTC)
    • Сделано Desertdweller1983 (обс.) 17:20, 23 апреля 2024 (UTC)
• Ну и так, о текущих задачах… В статье Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября до сего дня стояла информация актуальная на 28 ноября 2023 года. Доклад спецпредставителя ООН Прамилы Паттен полуторамесячной давности в статье даже не упоминался. Pessimist (обс.) 17:34, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Поправил стиль и оформление, поставил карточку, убрал последствия машперевода и дублирование. Добавил информацию о последних движениях в ООН. Desertdweller1983 (обс.) 21:56, 23 апреля 2024 (UTC)
    • В тексте по ссылке понравилось "или же это были мирные жители сектора Газы". Он хочет сказать, что целью ответных действий Израиля должны быть какие-то мирные жители, а не только ХАМАС? Он уверен, что им выгодна такая позиция? Vcohen (обс.) 08:30, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Цель Гутерриша — выгородить ХАМАС и свалить вину на якобы отдельных случайных хулиганов, которые непонятно откуда взялись и непонятно куда убежали... Однако в этой ветке было бы отрадно увидеть любые конкретные предложения по статьям к написанию/улучшению. Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Два слова насчёт израильских новостных сайтов. Меня очень удручает состояние статьи о новостном портале Walla! — если кто-то распишет хоть до базового уровня, буду признателен. Отсутствие отдельной статьи про newsru.co.il, отсутствие статьи про Детали (входящие, по-моему, в структуру Гаарец) тоже считаю неправильным. Desertdweller1983 (обс.) 11:01, 25 апреля 2024 (UTC)
          • С этим вряд ли что-то выйдет, буду рад ошибиться. Есть громадное количество суперавторитетных источников (из базы Web of Science, Q1), про которые никогда не будет статей. Просто потому, что про них ничего невозможно написать по АИ, кроме каталожной информации. Pessimist (обс.) 11:20, 25 апреля 2024 (UTC)
            • Про Walla! есть обширная статья на иврите, можно пойти путём перевода. Про Newsru.com есть приличная статья на русском, а вот про Newsru.co.il (их ответвление) — увы, нет. Теоретически, если поскрести по сусекам, может быть, и можно наскрести источники по Newsru.co.il и Деталям, хотя твёрдо не знаю. Надеюсь, эти темы дождутся своего прекрасного принца. Desertdweller1983 (обс.) 12:28, 25 апреля 2024 (UTC)
              • Создал пока стаб по Деталям. Desertdweller1983 (обс.) 05:39, 3 мая 2024 (UTC)
              • Ну и по Newsru.co.il тоже. Desertdweller1983 (обс.) 14:30, 3 мая 2024 (UTC)
                • А нужно ли викифицировать в {{cite web}} внутренние ссылки на эти ресурсы? Я обычно так делаю, но о конкретном правиле, которое запрещает/разрешает такую практику — не слышала.
                  Допустим, я в параметре сноски website указала ссылку на ict.org.il, нужно ли викифицировать на Институт международной политики по борьбе с терроризмом? Aisha8787 (обс.) 23:16, 3 мая 2024 (UTC)
                  • Как минимум первое вхождение в сносках уместно викифицировать. Pessimist (обс.) 05:23, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Спасибо, значит так и дальше буду делать. Aisha8787 (обс.) 05:33, 4 мая 2024 (UTC)
• И ещё один текущий вопрос: Хронология войны в Газе — с января какой-то трэш. Pessimist (обс.) 07:17, 12 мая 2024 (UTC)
  • Я там на СО этому человеку уже делал замечание по ВП:ПРПЭО и ВП:НТЗ. Но, по-моему, он также не читал правило ВП:НЕНОВОСТИ. Desertdweller1983 (обс.) 15:12, 12 мая 2024 (UTC)
    • Сама по себе инфа в конктексте допустимая. Но крайне малозначимая и точно не единственная, которая там должна быть. Pessimist (обс.) 15:52, 12 мая 2024 (UTC)

Проблемы в основной статье проекта и прочих

Я обратил внимание на несколько странностей в статье Израиль, а также в связанных с ней статьях. Полагаю, что тут больше участников обратят внимание на сообщение, поэтому пишу здесь, а не на СО страницы. Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях География Израиля, Государственная граница Израиля, История Израиля - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение Государства Палестина, которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя. Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо. Rijikk (обс.) 19:16, 7 мая 2024 (UTC)

• Да, нужно разгребать, центральная статья всего проекта. По эволюции израильской экономики, кстати, заказал пару книжек экономиста Дубсона: "Богатство и бедность в Израиле: Израильское общество в XXI веке" и "Кибуцы. Путешествие в светлое будущее и обратно". Если что, поделюсь. Desertdweller1983 (обс.) 20:05, 7 мая 2024 (UTC)

Проблемы в статье "Моджахед"

Уважаемые коллеги, меня смущает то, как написана статья "Моджахед" — и по логике изложения (её нет), и по источникам (их также практически нет), и по тенденциозному подбору иллюстраций, из которого напрашивается вывод, что СССР боролся с джихадистами, а США их привечали. Такой вывод будет по большинству эпизодов Холодной войны неверен (исключая афганский эпизод), а уж по современности и подавно. Desertdweller1983 (обс.) 21:51, 11 мая 2024 (UTC)

• Запишу себе в планы улучшение этой статьи. Я пока что не в ресурсе и делаю небольшие правки, которые не требуют глубокого погружения в источники; была бы не против сокращения этой статьи до уровня заготовки из-за орисса и несвязанных фактов.
  Чуть более месяца назад я начала работать над статьёй «Террорист-смертник». Вы же знаете, как в Палестине относится к этой теме — и про социальное одобрение, и про «государственное» финансирование. Я многое исправила и даже нашла крупное нарушение ВП:КОПИВИО, которое было в статье 13 лет! До «Моджахедов» тоже дойдём. Aisha8787 (обс.) 22:28, 11 мая 2024 (UTC)

Склоняемость слова «ХАМАС»

Вопрос, затрагивающий многие статьи проекта, обсуждается на ПРО:Грамотность/Запросы#ХАМАС. Aisha8787 (обс.) 19:07, 12 мая 2024 (UTC)

Палестинские террористы в логотипах

Я загружала по КДИ логотипы палестинских террористических организаций в К:Изображения:Государство Палестина. Заметила, что некий аноним Служебная:Вклад/109.237.11.244 их перекатегоризовал в К:Изображения:Политические партии Палестины. Прошу вас проверить, насколько это корректно. Бригады мучеников аль-Аксы, Харакат аль-Сабирин, Изз ад-Дин аль-Кассам — «партии»? Aisha8787 (обс.) 23:00, 16 мая 2024 (UTC)

• Отменил. Pessimist (обс.) 05:54, 17 мая 2024 (UTC)
  • Pessimist2006 и @Prokurator11, спасибо вам! Сейчас, правда, новая проблема появилась. WindEwriX удалил К:Изображения:Государство Палестина и переместил всё в категорию с неоднозначным названием К:Изображения:Палестина, которая включена в К:Изображения:Израиль (!).
    Я у себя на ЛСО в теме от бота отправила ему уведомление, жду ответа. Aisha8787 (обс.) 16:30, 17 мая 2024 (UTC)
• На Викискладе вот так по ХАМАСу commons:Category:Hamas — политическая партия и террористическая организация, но с указанием где именно признана. Сам логотип категоризован по партиям, но не по терроризму. commons:File:Emblem of Hamas Vector Graphic.svg Pessimist (обс.) 06:33, 17 мая 2024 (UTC)
  • Хамас-то партия (помимо того, что террористическая организация). Но и Бригады, и «Изз ад-Дин», и «Движение терпеливых» — не партии ни разу. Первые две у нас определяются как «военизированное крыло» (проще говоря, боевая организация, наподобие савинковской), третье — вообще неизвестно что, но политической деятельности оно явно не ведёт. Deinocheirus (обс.) 11:32, 17 мая 2024 (UTC)

Итог

Проблема разрешена. Большое спасибо Pessimist и Prokurator за отмену некорректных правок. Aisha8787 (обс.) 13:35, 18 мая 2024 (UTC)

Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской

Уважаемые коллеги, все мы знаем такие пропагандистские приёмы, как сравнения и наклеивание ярлыков. Но особенно я не люблю, когда действия Израиля в Газе сравнивают или отождествляют с действиями России в Украине. Между тем, в последнее время я вижу со стороны ряда коллег добавление в статьи об Израиле ссылок в разделе "См. также" на те или иные реалии российско-украинского противостояния: со стороны коллеги Грустный кофеин в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" и со стороны коллеги "Камарад Че" в статье "Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы". Посмотрите, пожалуйста. Я не раз встречал людей, для которых "очевидно", что Нетаньяху — это Путин, Путин — это Гитлер, Накба — это Холокост, свобода — это рабство, и т.д. Но есть небольшой вопрос: а что, так можно действовать в Википедии? Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 18 мая 2024 (UTC)

• Правку Кофеина я видел. Мне кажется, что он имел в виду просто прикольную параллель, а не прямо-таки знак равенства. Дескать, пусть читатель ознакомится с тем и другим и сравнит. Думаю, что и во втором случае то же самое - просто прикольная параллель. Хотя на самом деле в "См. также" действительно можно напихать всякого. Vcohen (обс.) 22:30, 18 мая 2024 (UTC)
  • В Международный суд справедливости подали за годы его существования почти 200 исков, в том числе прямо сейчас открыт иск о геноциде против Мьянмы (тоже каких-то африканцев). Но выбраны для взаимной связи именно эти два, второй из которых — наиболее «горячий» для русскоязычного читателя. Так что это не «прикольная параллель», это именно навязывание определённого мнения читателю. Эту правку я отменил. Deinocheirus (обс.) 22:56, 18 мая 2024 (UTC)
    • Русская Википедия сейчас следит за ходом двух горячих конфликтов. Я собирался написать, что по ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО я скорее согласен это убрать, а по самому факту простановки ссылки трудно судить, на чьей стороне проставлявший, - но за это время появился ответ ниже про АИ. Vcohen (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)
• Наверное стоило бы меня пингануть.
  Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе.
  Тем не менее, в настоящий момент в суде ООН есть два больших иска о геноциде: Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иск Украины против России в Международный суд ООН (2022). И эти дела сравнивают друг с другом, влияние одного дела на другое рассматривается в ВП:АИ:

• Иски о геноциде и санкциях: как работает Международный суд, Deutsche Welle: «Использовала ли РФ геноцид как ложный предлог для начала войны в Украине и имел ли Израиль цель истребить палестинцев? Решений по этим искам ожидают от МС».
• Звинувачення Ізраїлю у геноциді: чим ця справа у Суді ООН може відгукнутися Україні, Радио Свобода: «Міжнародний суд ООН у Гаазі 26 січня має ухвалити проміжне рішення у справі за позовом Південно-Африканської Республіки (ПАР) проти Ізраїлю. ПАР звинувачує Ізраїль у скоєнні геноциду в Секторі Гази. За цим процесом уважно спостерігають у всьому світі, адже ухвалений запобіжний захід та реакція на нього Ізраїлю може стати аргументами і для Росії, щодо якої суд ООН теж розглядає схожий позов».
• Taking Stock of ICJ Decisions in the ‘Ukraine v. Russia’ Cases—And implications for South Africa’s case against Israel, Justsecurity.org.
• OPINION: South Africa’s Double Standards, Kyiv Post.
• World has 'responsibility' to back South Africa's genocide lawsuit against Israel: Slovenian MEP, Aa.com.tr: «The world has a "responsibility" to support South Africa's genocide case against Israel as it backed Ukraine against Russia, a Slovenian member of the European Parliament said on Sunday».
• What South Africa Really Won at the ICJ For much of the world, Pretoria has restored its reputation as a moral beacon—at America’s expense., Foreign Policy: «Pretoria arguably had such an opportunity when Ukraine brought a case against Russia two days after Moscow invaded in February 2022; more than 30 other nations intervened to support the case.»; «Ramaphosa’s government is filled with officials nostalgic for the Cold War days when Moscow aided the anti-apartheid movement and many ANC operatives trained in the Soviet Union; many have simply transferred their historical anti-imperialist allegiances to contemporary Russia. The sense of historical debt runs so deep that when Putin—also facing an ICC arrest warrant—planned to visit South Africa for the BRICS summit last August, Pretoria formally requested that the ICC exempt it from its legal obligation to arrest him. (Putin later decided not to attend in person.)»; «The United States has, predictably, shrugged off the South African case. Before the proceedings even began, U.S. Secretary of State Antony Blinken argued that the case “distracts the world” and called it “meritless.” But irrespective of the case’s legal merits, Blinken’s casual dismissal will have diplomatic consequences—both for the Biden administration’s credibility in promoting its so-called democracy agenda, and when it comes to bolstering support for Ukraine across the global south.».
• South Africa Talks Genocide At UN, Russia Strengthens Bilateral Relations With Israel, Modern Diplomacy;
• Five questions and answers about South Africa’s genocide case against Israel, Atlantic Council: «Importantly, the court will not be ruling on whether Israel has committed genocide at this phase—it will only rule on provisional measures. The party requesting the provisional measures only needs to convince the court that its allegations are plausible. South Africa has requested the court to order Israel, among other things, to suspend its military operations, take all measures necessary to prevent genocide, and to refrain from killing, injuring, or committing other acts constituting genocide against Palestinians. Orders from the court, including on provisional measures, are binding on the parties but the court does not have its own enforcement mechanism. The ICJ, for example, has previously ordered Russia to cease its military operations in Ukraine in its provisional measures decision in the case brought by Ukraine, but thus far Russia has ignored it».

То есть иски по действиям России и Израиля с обвинениями их в геноциде активно сравнивают в ВП:АИ. Это не было моей «вольной ассоциацией», я не добавлял эту сноску просто как «прикольную параллель». Я на момент правки уже видел это сравнение в источниках, поэтому добавил эту сноску.

Аналогично, если против руководства Израиля МУС все таки выдаст ордера на арест, то нужно будет как минимум поставить в статье об этом ссылку в "См. также" на Ордер на арест Владимира Путина, так как это гарантированно будут сравнивать в АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:43, 19 мая 2024 (UTC)

• Спасибо Вам за такой подробный ответ. Но тогда есть смысл перенести эту ссылку из раздела "См. также", предназначенного для вольных ассоциаций, в какой-то более серьезный раздел, да и сноски на источники проставить там, а не в обсуждении. Vcohen (обс.) 08:02, 19 мая 2024 (UTC)
  • У меня нет сил в обозримом будущем самому написать разделы в этих исках о их сравнениях между собой. Поэтому я до лучших времен и расставил "См. также". Если кто возьмётся, то вот есть уже несколько источников для этого. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 19 мая 2024 (UTC)

• Насчет ссылки на Что Россия должна сделать с Украиной в статье Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы. Я тут согласен, что ассоциация очень натянута и неочевидна, поэтому без АИ где бы прямо это сравнивалось не стоит добавлять. Таких АИ я не видел, если кто-то видел может принести куда-то на СО. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 19 мая 2024 (UTC)

К итогу

Полагаю можно вернуть назад правку. — Грустный кофеин (обс.) 10:21, 19 мая 2024 (UTC)

• У меня другое предложение: вставить полноценный абзац, рассматривающий тему «Международные суды и иски о геноциде» в общей перспективе, а не на двух «горячих» исках. Это могло бы выглядеть примерно так: Хотя международные суды периодически рассматривают дела по обвинениям в геноциде, эти иски обычно касаются действий отдельных лиц. Впервые обвинительное заключение по такому делу вынес Международный трибунал по Руанде, в 1998 году признавший виновным в геноциде Ж.-П. Акайесу. Позже Международный трибунал по бывшей Югославии признал виновными в геноциде лидеров боснийских сербов Р. Караджича и Р. Младича, ответственных за резню в Сребренице. С этим же событием связано и первое обвинительное заключение по делам о геноциде, вынесенное Международным судом ООН, который разбирает тяжбы между государствами: в 2007 году эта инстанция признала Сербию виновной в невыполнении обязательств по предотвращению геноцида. Более недавние иски с обвинениями в геноциде включают иск Гамбии против Мьянмы (2019; как и иск ЮАР против Израиля, подан страной, не участвующей в конфликте напрямую) и иск Украины против России (2022). Решения по обоим делам не вынесены, и по состоянию на 2024 год Международный суд справедливости не признал ни одно государство виновным в совершении геноцида. Отмечается, что обвинения в геноциде в международном суде крайне трудно доказать, поскольку это предполагает однозначную демонстрацию намеренности действий: так, в 2015 году Международный суд ООН отклонил по этой причине взаимные иски Хорватии и Сербии. Deinocheirus (обс.) 15:20, 19 мая 2024 (UTC)
  • Иски против Израиля и России гораздо больше напрямую сравнивают между собой, как это следует из приведенных мной АИ, чем вышло в этом абзац. А брать сперва общую перспективу после сравнивать эти иски - это может нарушать ВП:ВЕС. Поэтому у меня пока нет какого-то мнения как лучше. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 19 мая 2024 (UTC)
    • Вы не знаете, больше или нет, потому что для этого надо проанализировать весь комплекс источников на всех основных языках. На русском и особенно украинском, вполне возможно, по понятным причинам («своя боль сильнее болит») есть перекос в сторону таких сравнений, но это системное отклонение, на поводу у которого нам идти не следует. На английском же у меня впечатление строго обратное — иски против Израиля и России редко параллелизируют без упоминания каких-либо других исков о геноциде. Deinocheirus (обс.) 16:05, 19 мая 2024 (UTC)
      • Для меня изначально было достаточно, что сравнений в АИ этих двух исков хватило на скромную сноску «См.также». Перечень источников для этого я привел. Однако теперь вместо этой малой правки для связывания двух знаковых исков предлагается писать целый эксперс в историю ООН исков о геноциде. И я не то, чтобы против этого, просто пока я не готов так глубоко погружаться в эту тему. Однако что я вижу - что сравнений этих двух исков хватает. И этого достаточно для как минимум на "См.также". Грустный кофеин (обс.) 16:17, 19 мая 2024 (UTC)
        • Почему именно эти два иска знаковые? Это искажение в русской Википедии, которая больше пишет о том, что ей интересно. Vcohen (обс.) 16:47, 19 мая 2024 (UTC)
          • 1. Я привел целый ряд конкретных АИ, в которых сравниваются именно эти два иска. Вероятно такое внимание к ним - потому что оба затрагивают крупнейшие идущие прямо сейчас войны, а один иск - повод обвинить в двойных стандартах Запад в контексте другой войны странами третьего мира.
            2. en:Rohingya genocide case — об этом иске нет статьи, поэтому в "См. также" я его не помещал. Был бы этот иск в рувики со своей статьей, вероятно и его бы стоило тоже разместить.
            3. В англовики в статье en:South Africa's genocide case against Israel в разделе «See also» есть и en:Rohingya genocide case, и en:Croatia–Serbia genocide case, и en:Ukraine v. Russian Federation (2022). И даже en:Nicaragua v. Germany ― иск, непосредственно связанный с войной Израиля и ХАМАС.Однако в рувики о этих иска, кроме Ukraine v. Russian Federation нет своих статей. Грустный кофеин (обс.) 17:38, 19 мая 2024 (UTC)
  • А нам точно нужен такой большой абзац, одинаковый в двух статьях? Не лучше ли разместить это в отдельной статье, а на нее только сослаться? Vcohen (обс.) 15:38, 19 мая 2024 (UTC)
    • Я в основном согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования. Таким образом, вклад коллеги @Грустный кофеин не пропадёт, но будет поставлен в общий контекст всех подобных разбирательств. Тем более, что коллега ясно ответил: пушить утверждение "Палестина — это Украина" не являлось его целью. Desertdweller1983 (обс.) 15:51, 19 мая 2024 (UTC)
    • В отдельной статье надо расписывать еще намного подробнее. Deinocheirus (обс.) 16:06, 19 мая 2024 (UTC)
      • Да, действительно. Тогда, может быть, можно найти какую-то общую статью (про суды, а не про Израиль или Россию) и разместить это в ней? Vcohen (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)
        • Это отличная идея. Но она никак не противоречит разделу "См. также" в Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа. Грустный кофеин (обс.) 17:40, 19 мая 2024 (UTC)
          • Если на эту информацию будет ссылка из статьи, то раздел "См. также" не нужен по определению. Deinocheirus (обс.) 20:41, 19 мая 2024 (UTC)
            • Моя позиция всего лишь состоит в том, что пока ссылка на дело Украина против России не включена в основной текст, её нужно вернуть хотя бы в "См. также". Появится полноценный абзац с экскурсом в историю судебных разбирательств ООН по геноциду, хорошо. Если ещё не появится, ну тогда хоть так пусть будет. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 20 мая 2024 (UTC)
            • Коллега @Deinocheirus, я предложил решение по статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа": "согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования". Согласны ли Вы с таким решением принципиально?
            • Вместе с тем хочу отметить, что коллега Грустный кофеин, заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны", порадовал нас новой статьёй "Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС" о ещё не выданном ордере МУС. В конце, в разделе "См. также", размещена ссылка на статью "Ордер на арест Владимира Путина". Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 21 мая 2024 (UTC)
              • Да, увы, но в юридическом поле сравнивать эти войны будут все чаще в связи еще и со скандалом вокруг ордера на арест Нетаньяху. Поэтому актуальность «см. также» в статье Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа только возросла. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 21 мая 2024 (UTC)
              • Да, если раздел с анализом есть, то лучше сразу туда. Deinocheirus (обс.) 19:10, 21 мая 2024 (UTC)
                • Сделано Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 21 мая 2024 (UTC)
              • заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны"
                Я говорил немного другое: «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                1. У ХАМАС в отличие от РФ нет танков, тяжелой артиллерии, серьезной авиации, серьезной ПВО, крылатых и баллистических ракет типа «Калибр», Х-22 или «Искандер», нет и численного превосходства над Израилем. Поэтому война в Газе ведется в условиях тотального превосхосдства в огневой мощи ЦАХАЛ над своим врагом. Боевые действия в Газе напоминают бои армии США в Ираке вроде битвы за Фаллуджу, являясь асимметричной войной, в которой принимают участие противники с совсем несопоставимым соотношением сил.
                Российско-украинская война на своем нынешнем этапе — это одна из крупнейших войн на планете со времен Второй мировой, которую ведут между собой традиционные армии, где каждая из сторон имеет авиацию, танки, тяжелую артиллерию, системы ПВО и т.д. При этом РФ имеет численный и материальный перевес, однако из-за того что на поле боя воюют полноценные армии, сам характер войны радикально отличается от войны в Газе.
                2. Но из-за радикально иного соотношения сил между ХАМАС и РФ никак нельзя поставить знак равенства. Это абсолютно разные лиги. Но разумеется нельзя поставить на одну ступень и Израиль с РФ. Это абсолютно разные государства, с разной политической системой, Израиль - демократия, РФ - нет.
                3. На Россию в контексте ближневосточного конфликта во многом походит Иран, однако тот предпочитает вести «гидридные войны», но и тут в силу географии конфликт Ирана и Израиля крайне отличается даже с российско-украинской войной 2014-2021 годов.
                4. В истории БВК можно найти свои параллели с российско-украинской войной. Например, позиционные бои на Донбассе 2015-2021 годов можно сравнить с войной на истощение 60-х, или обстрелы украинских городов из ДНР - с многолетними обстрелами из Газы Израиля.
                Можно найти и другие аналогии. Так, вторжение ХАМАС в Израиль и последующую войну в Газе можно сравнить с вторжением боевиков в Дагестан в 1999 годой и последующей войной в Чечне. Правда, вторую чеченскую войну сравнивали с Косовской войной, шедшей в том же 1999 году. И война в Косово закончилась Международным трибуналом по бывшей Югославии. И тут цикл аналогий делает полный круг и мы возвращаемся к таким темам как Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС и Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа.
                Поэтому сравнить можно что угодно. Вопрос только в корректности таких сравнений. Грустный кофеин (обс.) 20:27, 21 мая 2024 (UTC)
                • 1. Соотношение сил измеряется не только качеством оружия, но и возможностью его применять. Считаю более опасным ничем не сдерживаемого отморозка с пистолетом, чем солдата с автоматом, которого судьи грозят сгноить в тюрьме за применение оружия, а журналисты обвиняют в фашизме, расизме, колониализме, апартеиде... и так далее.
                • 2. Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре. Лучше всех известных мне украинцев про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье. Desertdweller1983 (обс.) 21:22, 21 мая 2024 (UTC)
                  • 1. Я пытался конкретно пояснить, почему я считаю, что «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                    2. «Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре» — но я не об этом. Однако в Газе идет ассиметричная война (во время таких войн более слабая сторона склонна прибегать к терроризму как к едва ли не основному способу боевых действий, что было у ИГИЛ в Сирии и Ираке, у Аль-Каиды в Ираке при США в 2000-х, у Талибана во время войны с США. И это специфический вид боевых действий, при котором более слабая технически сторона противоставляет техническому превосходству своего противника религиозный фанатизм и терроризм.
                    Однако российско-украинская война на данный момент просто другая. Жаль, если мне не удалось показать чем именно.
                    3. про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье - к сожалению к этой статье платный доступ. Грустный кофеин (обс.) 13:22, 22 мая 2024 (UTC)
                    • Сорри, что вмешиваюсь (возможно, не по теме). То, что одна сторона более слаба технически, дает ей какие-то дополнительные моральные права? Если я сейчас с голыми руками нападу на вооруженного полицейского, у меня будет оправдание в том, что он вооружен, а я нет? Vcohen (обс.) 13:37, 22 мая 2024 (UTC)
                      • Фундаментальное неравенство сил предопределяет то, каким образом будет развиваться конфликт. Это не про мораль, а о том какие стратегии стороны будут пытаться использовать и какие проблемы у них возникнут. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 22 мая 2024 (UTC)
                    • 1. Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России в разделах "См. также". Раз в одной статье, и потом, после сделанных Вам замечаний, снова в другой.
                    • 2. Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение. Не сравнение с американскими операциями против Талибана, ИГИЛ, Аль-Каиды, или, скажем, с борьбой союзников против «Вервольфа» — а именно малолестное сравнение с текущими действиями России на Украине. Мой кредит ПДН по отношению к Вам, увы, исчерпан.
                    • 3. Я лично прочёл не платя, нужно просто залогиниться через аккаунт Google. Desertdweller1983 (обс.) 14:12, 22 мая 2024 (UTC)
                      • Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России
                        Я пишу статьи на основе источников. История с ордером на арест Нетаньяху вызывает очевидные ассоциации с ордером на арест Владимира Путина. И вновь таки, это не моя личная аналогия, она уже есть в ВП:АИ и по мере развития истории с ордером Нетаньяху очевидно что таких сравнений будет проводится все больше.

• Чи стане Нетаньягу в один ряд з Путіним і Каддафі? | Ефір ВВС
• Here’s What An ICC Arrest Warrant Means For Israel’s Benjamin Netanyahu—And Others, Like Putin, Forbes
• The court in The Hague may equate Netanyahu with Putin. Why is this bad for Ukraine?, Зеркало Недели
• How Putin's and Netanyahu's ICC Woes Compare, Newsweek
• Europe, Israel and the International Criminal Court, Politico: «Just last year, following Russia’s invasion of Ukraine, members of the U.S. Congress and the administration of U.S. President Joe Biden applauded the ICC issuing an arrest warrant for Russian President Vladimir Putin for war crimes. Republican Senator Lindsey Graham called the indictment “a giant step in the right direction for the international community,” while Biden said the warrant for Putin was “justified.” And in a remarkable shift from earlier antagonism toward the ICC, in late 2022, Congress passed legislation allowing ICC officials to conduct “investigative activities” in the U.S. “related” to Ukraine, even though Russia — like Israel and the U.S. — isn’t a state party to the court. But now, as the court reportedly prepares to issue warrants for leaders of both Israel and Hamas, the White House has declared “the ICC has no jurisdiction in this situation and we do not support its investigation.” House Speaker Mike Johnson has gone even further, calling on the Biden administration to “immediately and unequivocally demand that the ICC stand down.”»

Поэтому от такого сравнения не уйти и оно исходит напрямую из ВП:АИ. Разумеется можно преобразовать раздел "См.также" в полноценный раздел, однако статья пока в начальном уровне развития.
Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение.

Еще раз, сами войны сущностно разные, как и разные конфликты лежащие в их основе. Эти войны объективно отличаются ходом боевых действий, причинами начала этих войн, их последствиями и т.д.

Однако, при всех сущностных различиях этих войн их сравнивают в ВП:АИ. В странах третьего мира или среди крайне левых изданий на Западе теперь любят задаваться вопросом, почему это бомбить Мариуполь это плохо, а бомбить Газу хорошо. Почему ордер от МУС в одном случае прогрессивный мир одобряет, обещая сотрудничество с МУС, а в другом - резко осуждает и грозит санкциями за расследование военных преступлений.

И от этого просто нельзя уйти. Мы как личности можем иметь самые разные точки зрения на происходящее, на действия МУС, на еще какие-то вещи. Однако как редакторы Википедии все таки стоит для статей использовать ВП:АИ, и если при анализе каких-то событий используют такие аналогии, то иметь ввиду это и при написании статей в Википедии, а не руководствоваться логикой ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 22 мая 2024 (UTC)

• Ну да, а российская пропаганда тоже любит задаваться разными вопросами, но мы эти вопросы почему-то не преподносим в том контексте, который навязывает российская пропаганда. А вот те вопросы, которыми любят задаваться ультралевые антисемиты — это прямо таки must have для Википедии.
  Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС. Проблема в том, что тем кто задает и транслирует такие вопросы, ответы не нужны. Вообще никакие. Pessimist (обс.) 00:51, 23 мая 2024 (UTC)
  • Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС.
    Я бы тоже мог об этом рассказать, однако эти сравнения существуют в ВП:АИ. Так, по поводу Газы и Мариуполя:

• Israel's Gaza Campaign Among the Most Destructive in History, Experts Say, Голос Америки: «In little more than two months, the offensive has wreaked more destruction than the razing of Syria's Aleppo between 2012 and 2016, Ukraine's Mariupol or, proportionally, the Allied bombing of Germany in World War II. It has killed more civilians than the U.S.-led coalition did in its three-year campaign against the Islamic State group».
• Gaza, Ukraine wars show US double standards ‘Anadolu highlights contradictory remarks by top US officials about war in Ukraine, conflict in Gaza, Aa.com.tr.
• Bombings in populated areas: a new extreme reached in Gaza, Handicap International: «As in Mariupol (Ukraine), Aleppo (Syria), Grozny (Chechnya), cities and civilians in Gaza are devastated by systematic and massive bombardment».

И в условиях параллельного существования двух больших юридических процессов - по Украине и по Палестине - их сравнения неизбежны в ВП:АИ, и это параллели приходится отображать и в Википедии в таких статьях как Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. Грустный кофеин (обс.) 04:04, 23 мая 2024 (UTC)

• Пока я вижу только ссылки на СМИ. Кто сказал, что это АИ по таким вопросам? Я вижу как государственные лидеры (а не журналисты) проводят совсем другие параллели, а именно параллель между нападением России на Украину и нападением ХАМАС на Израиль - раз и два. Pessimist (обс.) 09:46, 23 мая 2024 (UTC)
  • СМИ это и есть ВП:АИ по текущим событиям. Грустный кофеин (обс.) 09:50, 23 мая 2024 (UTC)
    • Я не вижу такого события как сравнение юридических процессов. СМИ могут быть АИ исключительно по фактам. Поэтому никаких ВП:АИ вы не привели. Вообще ни одного. Pessimist (обс.) 09:54, 23 мая 2024 (UTC)
      • Ничего подобного. Материалы в СМИ являются полноценными авторитетными источниками. Наиболее авторитетные из них перечислены в ВП:МЕДИА. И материалы СМИ часто это не только короткие заметки о текущих событиях, но и аналитика, и экскурсы в прошлое. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 23 мая 2024 (UTC)
        • На политологические и юридические сравнения? Требования для таких тезисов описаны в ВП:ЭКСПЕРТ. В материалах СМИ конечно бывает что угодно (даже рекламные объявления), вот только оценочные суждения журналистов авторитетными источниками по вопросам политики и права не являются. Pessimist (обс.) 10:01, 23 мая 2024 (UTC)
          • Во-первых, сравнение ордеров на арест Нетаньяху и Путина довольно очевидны, хотя бы потому что их выдал один и тот же прокурор, во-вторых, подобные сравнения охотно проводят самые разные эксперты и при желании их можно легко привести. В третьих, я уже привёл АИ с такими сравнениями. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 23 мая 2024 (UTC)
            • АИ с такими сравнениями не приведены. Для таких сравнений нужны, как минимум, правоведы. И не просто персоны с юридическим дипломом, а авторитетные специалисты в области геноцида — типа тех, что подписывали письмо с оценкой речи Путина о начале войны.
              Ордер вообще-то выдает не прокурор, а суд. И непонимание этой разницы красноречиво показывает проблемы с «очевидностью» для «правоведов» без дипломов и научных работ. Pessimist (обс.) 10:23, 23 мая 2024 (UTC)
              • В ваших реплика свозит прям атмосфера посредничества ВП:УКР образца 2015 где некоторые посредники любили резко поднимать на довольно очевидные тезисы планку экспертности просто до невероятных вершин, причём при желании можно долго и нудно оспаривать и авторитетность любого эксперта из любой публикации по любому тезису Грустный кофеин (обс.) 10:31, 23 мая 2024 (UTC)
                • А мне кажется, что с точностью до наоборот — когда надо было антиукраинский тезис вкатить, то для кратного роста жертв второго мая в Одессе годился местный депутат, который во время этих событий вообще в камере сидел. Вот прямо по методичке wulfson.
                  Ну и о сравнениях. В том же ГА читаем:

                  The U.S.-led coalition's 2017 assault to expel the Islamic State group from the Iraqi city of Mosul was considered one of the most intense attacks on a city in generations. That nine-month battle killed around 10,000 civilians, a third of them from coalition bombardment, according to an Associated Press investigation at the time.
                  During the 2014-17 campaign to defeat IS in Iraq, the coalition carried out nearly 15,000 strikes across the country, according to Airwars, a London-based independent group that tracks recent conflicts. By comparison, the Israeli military said last week it has conducted 22,000 strikes in Gaza.

                  Но, как справедливо замечает выше коллега, вас не все сравнения в используемых вами источниках интересуют, а только черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией. Pessimist (обс.) 10:40, 23 мая 2024 (UTC)
                  • черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией
                    Я еще повторю свою мысль. Пока во внешнем мире сравнивают эти две войны, будут появлятся АИ с анализом этих сравнений. В случае судов в ООН или ордеров на первых лиц государств это уже происходит. Этого не будет меньше, потому что «глобальный Юг» и левые на Западе не упустят такого случая уличить в двойных стандартах Запад. Поэтому сравнения войн в Восточной Европе и на Ближнем Востоке будут и дальше частью как новостей, так и аналитики. От этого не уйти. Но это значит, что и на статьях в Википедии это должно отображаться. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 23 мая 2024 (UTC)
                    • Википедия не обязана участвовать в пропагандистских кампаниях «„глобального Юга“ и левых на Западе». Так же и в других пропагандистских акциях. Когда об этом напишут специалисты по геноциду, а не жадные до сенсаций СМИ — тогда и в энциклопедию пора будет написать. Pessimist (обс.) 15:51, 23 мая 2024 (UTC)
                      • Согласен, и добавлю от себя пару слов. Палестинцы и их сторонники сравнивают Израиль не только с Россией в российско-украинской войне, но и буквально с любой стороной в любом конфликте, которая широко признана виновной:
                      • 1. Сравнение Израиля с Турцией, а палестинцев — с истребляемыми армянами
                      • 2. Сравнение Израиля с нацистской Германией, а палестинцев с евреями
                      • 3. Сравнение Израиля с бурами в апартеидном ЮАР, а палестинцев с неграми
                      • 4. Сравнение Израиля с сербскими четниками, а палестинцев с боснийцами
                      • 5. Сравнение Израиля с хуту в Руанде, а палестинцев с истребляемыми тутси
                      • 6. Сравнение Израиля с Россией, а Палестины — с Грузией
                      • Пропагандистский характер подобных сравнений вполне очевиден, а вот необходимость декларировать такие параллели голосом Википедии — мягко говоря, нет.
                      • В конце концов, «глобальный Юг» и левые на Западе часто выступают за Россию и против Украины (как, впрочем, и доля европейских правых). Арабы и левые часто проводят параллели между Украиной и Третьим Рейхом. Но из этого отнюдь не следует, что можно в статью "Украинский национализм" в раздел "См. также" спокойно ставить ссылку на статью "Неонацизм". Desertdweller1983 (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)
                        • Как только будут все статьи в Википедии с этими сравнениями вроде Сравнение Израиля с нацистской Германией, появится возможность обсудить где и как уместно разместить на них ссылки в других статьях Википедии. Грустный кофеин (обс.) 16:06, 23 мая 2024 (UTC)
                        • Вот когда будет статья «Сравнение выдачи ордера на арест Путина с запросом на такой ордер по Нетаньяху» — появится возможность обсудить где и как уместно разместить на неё ссылки в других статьях Википедии. Pessimist (обс.) 16:54, 23 мая 2024 (UTC)
                      • Когда об этом напишут специалисты по геноциду, а не жадные до сенсаций СМИ — тогда и в энциклопедию пора будет написать.
                        
                        Стоит вспомнить: «Писать статьи об оружии следует не по текущим заметкам в СМИ, а по неновостным вторичным профильным аналитическим авторитетным источникам по теме статьи, написанным экспертами».
                        Печально известный итог Vajrapani 2015 года, по которому бывшая посредница УКР удаляла из статьи «Буратино» информацию на основе Reuters о том, что эта система была обнаружена на Донбассе наблюдателями ОБСЕ. Оспаривался в АК:978. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 23 мая 2024 (UTC)
                        • Поскольку факт запроса ордера на Нетаньяху и Галланта не удален из статей с такими мотивами — все прекрасно и оспаривать нечего. Спасибо за напоминание. А вот попытка протащить сравнение диванными экспертами тех или иных характеристик разного оружия, обнаруженного на Донбассе и в ВСУ (например характеристик ракет в деле по сбитому Боингу) будет пресечена и сейчас, к счастью. Pessimist (обс.) 16:37, 23 мая 2024 (UTC)
                • Вот для того и существует посредничество, чтобы стороны понимали, что "довольно очевидные тезисы" превращаются в противоположные при переходе на другую сторону. Я тут недавно наткнулся на сайт какой-то церкви в России, а там такой текст: "Наша Родина воюет со злым и мощным врагом: антигосударством - нацистской, ненавидящей русский язык, русскую историю и культуру антирусской "Украиной", поддерживаемой всеми силами антихристианского Запада". Цитата точная, адрес сайта пока не даю. Для них это "довольно очевидные тезисы". Vcohen (обс.) 10:59, 23 мая 2024 (UTC)
                  • "довольно очевидные тезисы"
                    Если бы на Зеленского выдали бы ордер в МУС за обстрелы Белгорода, их бы тоже сравнивали в АИ с Нетаньяху. И от этого сравнения было бы тоже никак не уйти. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 23 мая 2024 (UTC)
                    • А нам и не надо уходить от АИ. Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются. Pessimist (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)
                      • Которые АИ для таких сравнений не являются.
                        Это сугубо ваше личное мнение. Которое на фоне не самого лучшего в плане ВП:НТЗ состояния дел в БВК-тематике выглядит весьма красноречиво. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 23 мая 2024 (UTC)
                        • То, что журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение, в ВП:АИ не найти подтверждения такому мнению. Равно как и оценка состояния БВК в плане НТЗ. И до тех пор пока ваше личное мнение об авторитетности журналистов в вопросах геноцида (ах, мне это что-то очень напоминает) нет повода обсуждать добавление таких сравнений куда бы то ни было. Вот когда будут источники как Тагиефф в Сравнение Израиля с нацистской Германией — тогда и приходите. Ну или можете попробовать повторить подвиг Порядина, АК разберет. Pessimist (обс.) 16:31, 23 мая 2024 (UTC)
• журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение
  Нет, это не мое личное мнение. Выше в рамках этой темы обсуждалось сравнение Иска ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иска Украины против России в Международный суд ООН (2022), по итогом которого в статью «Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа» участником Desertdweller1983 был добавлен абзац с таким сравнением на основе предложений администратора Deinocheirus, озвученного на этой странице в рамках этой же темы.
  И в этом случае мы видим как сравнение иска ЮАР против Израиля и иска Украины против России на практике консенсусно случилось уже в рамках этого обсуждения и в этом случае в качестве ВП:АИ были использованы публикации The Guardian и Associated Press.
  То есть ваши заявления здесь о авторитетности источников и о том, что новостные издания якобы совсем не подходят для подобных аналогий в статьях в Википедии противоречат буквально вот этим действиям выше. Это говорит о том, что ваши рассуждения о авторитетности источников в тематике текущих событий носят достаточно абстрактный и отвлеченный характер и вы не всегда проверяете как именно на практике дела обстоят в статьях, которые мы обсуждаем. Грустный кофеин (обс.) 08:19, 24 мая 2024 (UTC)
  • иска Украины против Украины
    ? Игорь (обс) 09:22, 24 мая 2024 (UTC)
    • Опечатка. Грустный кофеин (обс.) 09:26, 24 мая 2024 (UTC)
  • А я и не утверждал, что вы единственный участник в Википедии, который придерживается такого мнения. Я опираюсь на правила, а именно на ВП:ЭКСПЕРТ. Вы не указали никакого правила, которое бы этот подход опровергало. И да, я не проверяю все статьи Википедии на соответствие всем правилам. Pessimist (обс.) 11:15, 24 мая 2024 (UTC)
    • Я опираюсь на правила, а именно на ВП:ЭКСПЕРТ
      Этот пример показывает что даже в рамках данного обсуждения с небольшим количеством участников ваша личная трактовка правил находится очень далеко от консенсусной практики в статьях. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 24 мая 2024 (UTC)
      • Очень смелый вывод относительно «консесусной практики» для обсуждения «с небольшим количеством участников». Можете вынести на ВП:КОИ этот вопрос — много нового узнаете о консенсусной практике и консенсусном толковании правил.
        Пример прямо сейчас на ВП:ВУ ровно по такому же конфликтному вопросу авторитетности СМИ:

• «„Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима“. Журналистов обучают красиво писать, что не делает их экспертами хоть в чём-то. В современной России любой желающий может объявить себя военным экспертом. Venzz».
• «У газет более низкие требования к качеству материала. Rijikk».

Pessimist (обс.) 11:36, 24 мая 2024 (UTC)

• Можете вынести на ВП:КОИ этот вопрос — много нового узнаете о консенсусной практике и консенсусном толковании правил.
  Вы утверждали, что «То, что журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение, в ВП:АИ не найти подтверждения такому мнению.». Однако на практике СМИ действительно служат в качестве АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида. И вообще для освещения таких тем. Если вас не устраивает такая практика - это вам необходимо поднимать этот вопрос на разных форумах. А пока вы не добились пересмотра сложившегося статуса-кво и реальной практики - СМИ будут и дальше использоваться как АИ в таких темах. Грустный кофеин (обс.) 11:47, 24 мая 2024 (UTC)
  • Если я сочту такое добавление спорным, то я его просто отменю. И согласно ВП:КММ и ВП:БРЕМЯ именно вам придется придется доказывать авторитетность источника по такому вопросу. А результат будет такой же как сейчас на ВУ, где участнику Kalabaha1969 все участвующие в обсуждении дружно ответили, что журналисты не эксперты. И на КОИ будет ровно то же самое.
    На практике у нас и копивио в статьях, и анонимные источники, и чего только нет. Обоснованием консенсусной практики это не является. Вот если бы могли показать итоги на КОИ такого рода — другое дело. Но итоги на КОИ будут прямо противоположные. Pessimist (обс.) 11:51, 24 мая 2024 (UTC)
    • Но в данном конкретном случае я подозреваю что вы все же примете авторитетность указанных новостных источников как АИ в теме сравнительных оценок судебных процессов, затрагивающих вопросы геноцида. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 24 мая 2024 (UTC)
      • Пока я подожду комментариев коллег. Сами по себе газеты для этого — не АИ. Pessimist (обс.) 11:56, 24 мая 2024 (UTC)
      • 1. Перечисление всех прецедентов возбуждения дел о геноциде — это не сравнение двух дел по типу «Чи стане Нетаньягу в один ряд з Путіним і Каддафі?»
        2. Я не проверил все использованные там источники, но увидел там среди журналистов статью Лучано Пеццано — профессора прав человека в Университете бизнеса и социальных наук (UCES, Аргентина) и преподавателя международного публичного права в Национальном университете Кордовы, опубликованную в блоге Европейского журнала международного права. Рашмин Сагу возглавляет программу международного права в Chatham House (карьера юриста в области прав человек с 2006 года). Хемин Хан — заместитель редактора юридического журнала Lawfare работала в сфере eviction defense и проходила стажировку в Capitol Hill и в миссии США при Организации Объединённых Наций. И так далее. Желаете сравнить их авторитетность с каким-то Muhammet Torunlu из государственного информагентства Anadolu (аналог ТАСС и РИА Новости) в стране, где поддержка ХАМАС — официальная политика и действует жёсткая политическая цензура похлеще российской? Нет проблем, БВК-КОИ к вашим услугам.
        3. Я по-прежнему считаю, что такие вопросы следует освещать по статьям правоведов типа Пеццано. И если бы увидел в этом абзаце малейший сомнительный тезис, исходящий именно от журналистов, а не специалистов, то отменил бы его добавление. Но такого я там не вижу. А вот в ваших назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией с опорой на журналистов без признаков квалификации я усматриваю проблему. И буду отменять внесение таких тезисов.
        На этом я дискуссию по данному вопросу считаю полезным завершить. Консенсуса на возврат вашей добавки нет. Настаиваете — goto ВП:БВК. Pessimist (обс.) 14:04, 25 мая 2024 (UTC)
        • Фиксирую жесткий ВП:ПРОТЕСТ в этой правке. Перечень источников с таким сравнением я приводил в данном обсуждении, однако к огромному сожалению эти источники были проигнорированы. Если вы будете и дальше совершать подобные правки с очевидным игнорированием источников, мотивацией в духе ВП:ПРОТЕСТ и дальнейшим ухудшением ВП:НТЗ в этой теме, я оставлю за собой право поднять вопрос состояние дел в данной тематике в каком-то из более общих обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 25 мая 2024 (UTC)
          • Фиксирую нарушение ВП:ЭП-ТИП, пункт 5. При продолжении я соберу ваши реплики с такими выпадами для запроса на принятия административных мер. Перечень источников вы приводили, ни один из них не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. А попытки «хоть тушкой, хоть чучелом» протащить это сравнение тоже можно будет обсудить там же, где вы поднимете тему НТЗ и так далее. Pessimist (обс.) 15:05, 25 мая 2024 (UTC)
            • Давайте пройдемся по пунктам.
              1. Во-первых, я привел целый список ВП:АИ в рамках данной темы и могу их повторить:

• Чи стане Нетаньягу в один ряд з Путіним і Каддафі? | Ефір ВВС
• Here’s What An ICC Arrest Warrant Means For Israel’s Benjamin Netanyahu—And Others, Like Putin, Forbes
• The court in The Hague may equate Netanyahu with Putin. Why is this bad for Ukraine?, Зеркало Недели
• How Putin's and Netanyahu's ICC Woes Compare, Newsweek
• Europe, Israel and the International Criminal Court, Politico: «Just last year, following Russia’s invasion of Ukraine, members of the U.S. Congress and the administration of U.S. President Joe Biden applauded the ICC issuing an arrest warrant for Russian President Vladimir Putin for war crimes. Republican Senator Lindsey Graham called the indictment “a giant step in the right direction for the international community,” while Biden said the warrant for Putin was “justified.” And in a remarkable shift from earlier antagonism toward the ICC, in late 2022, Congress passed legislation allowing ICC officials to conduct “investigative activities” in the U.S. “related” to Ukraine, even though Russia — like Israel and the U.S. — isn’t a state party to the court. But now, as the court reportedly prepares to issue warrants for leaders of both Israel and Hamas, the White House has declared “the ICC has no jurisdiction in this situation and we do not support its investigation.” House Speaker Mike Johnson has gone even further, calling on the Biden administration to “immediately and unequivocally demand that the ICC stand down.”»

Эти источники однозначно, ясно и неоспоримо доказывают, что такая параллель реально существует. Это не моя новая аналогия, не черри-пикинг.
2. Насчет черри-пикинга. Фразы в духе «в ваших назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией с опорой на журналистов без признаков квалификации я усматриваю проблему» являются грубым нарушением ВП:ЭП.
3. Далее, после того как мы разобрались в том, что такое сравнение существует в ВП:АИ, нужно вспомнить еще одну деталь, которая также присуствует в источниках. И Ордер на арест Владимира Путина, и Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС требует один и тот же прокурор МУС Карим Хан.
Поэтому раздел "См.также" отсылает читателя к еще одному ордеру от этого же прокурора. Если бы в Википедии существовали и другие статьи о ордерах на арест от Карима Хана, ссылки на эти статьи тоже вероятно стоило бы разместить в раздел "См. также". Однако таких таких статей в Категория:Международный уголовный суд.
4. В совокупности того, что А. Я уже привел исчерпывающий список источников которые проводят такие параллели Б. Эти ордера требует один и тот же прокурор В. Они однотипны - преследования лидеров государствв в ходе войны, то нет никаких оснований убирать такой ссылку на Ордер на арест Владимира Путина из статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. При желании конечно можно было бы это преобразовать в отдельный раздел, однако это не обязательно.

Итого, мы имеем
1. Полное отсуствие объективных оснований для такого удаления
2. Грубое нарушение ВП:ЭП в мой адрес: «назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией»

Ввиду этого единственной мотивацией этой правки я усматриваю ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:40, 25 мая 2024 (UTC)

• Я не собираюсь проходить обсуждение авторитетности журналистов в вопросах сравнительного правоведения ещё раз. ВП:ЭКСПЕРТ не выполняется, ни одного АИ не приведено.
  Я предупреждал уже дважды, но вы решили, что можете обвинять меня в нарушении правил систематически и безнаказанно. Один участник тоже так думал, теперь в бессрочке сидит. Ваш выбор идти по этому пути. Pessimist (обс.) 18:54, 25 мая 2024 (UTC)

• @Deinocheirus, @Desertdweller1983, прошу вас прокомментировать данную проблему, в данный момент у меня нет времени проверить экспертность источников на указанное добавление. Pessimist (обс.) 11:46, 24 мая 2024 (UTC)
  • Извините, если немного опоздал. Серьёзные научные монографии, безусловно, лучше всего. И по сравнению с ними, конечно, газеты — не АИ, особенно для спорных тем. Но война свежая, монографий нет, нужны костыли. В этом контексте лучше брать (1) профильные журналы, (2) авторитетные аналитические центры, (3) обзорные статьи в мейнстрим медиа, которые холодно и сухо анализируют предмет в контексте аналогичных войн и операций последнего века, или хотя бы последних 30-40 лет. В целом ровно это и привёл Deinocheirus. А вот турецкое агентство "Анадолу" с его пропагандой, которое приводил Грустный кофеин — это просто несерьёзно; по данной теме оно не более авторитетно, чем по геноциду армян. Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 25 мая 2024 (UTC)
    • Я бы немного иначе расставил акценты. Искомая авторитетность зависит от сомнительности тезиса. Чем сложнее вопрос, чем сомнительнее утверждение, чем более оно политизировано — тем строже следует подходить к выбору источника. И если статья ученого или на худой конец специалиста высокой квалификации для сравнительных суждений годится даже в СМИ, то статьи журналистов (даже в хороших ВП:МЕДИА) не годятся ни для чего, кроме простых бесспорных фактов. Pessimist (обс.) 19:31, 25 мая 2024 (UTC)
      • Я бы немного иначе расставил акценты.
        Я, со стороны израильских женщин, чьи дети и внуки отправлены сейчас на войну, каждый день слушающая открытые обсуждения в Израиле по поводу ордера на арест Путин-Нетаниягу, просто поражаюсь позиции, запрещающей свободное обсуждение данного вопроса. Якобы от того, что в разделе "См. дальше" не будет упоминания Путина, Израиль выиграет информационную войну. Информационная война в Израиле идёт не в русскоязычном сегменте, и вообще не такая. Израиль демократическая страна, все архивы раскрываются, все факты обсуждаются, по всем войнам проводятся расследования, личность премьер-министра не является неприкосновенной. Nella (обс.) 12:24, 28 мая 2024 (UTC)
        • Ничего не понял из этой эмоциональной реплики. Если вы полагаете, что только у вас родственники служат сейчас в израильской в армии — вы ошибаетесь, думаю тут у большинства такое и у меня тоже. К вопросу какими источниками следует подкреплять подобные связки это отношения не имеет. Pessimist (обс.) 12:37, 28 мая 2024 (UTC)
          • К вопросу какими источниками следует подкреплять подобные связки это отношения не имеет.
            Война в Википедии из-за этой связки не имеет значения. Все мы в Израиле в курсе всех новостей, которые так и были сформулированы: "Нетаниягу пригрозили ордером. Поставили на одну доску с Путиным. Поставили на одну доску с Хамас. Какая подлость."
            Но никто не додумался замалчивать саму связь, которая самой первой и приходит в голову. Замалчивать такую связь в Википедии очень странно. Вы меня не убедили своими аргументами. Nella (обс.) 12:54, 28 мая 2024 (UTC)
            • Если рассказывать про эту связь, то именно рассказывать - текстом и со сносками на источники. А не просто поставить рядом ссылку на статью и "думайте сами". Vcohen (обс.) 12:59, 28 мая 2024 (UTC)
              • Если рассказывать про эту связь, то именно рассказывать - текстом и со сносками на источники.
                Я вижу, что участникам спора кажется, что они борются в этом споре за Израиль. Мне так не кажется. Как жительнице Израиля, мне так не кажется. Nella (обс.) 13:04, 28 мая 2024 (UTC)
                • Я тоже житель Израиля. Vcohen (обс.) 13:19, 28 мая 2024 (UTC)
                • Были бы вы христианкой, то сказал бы что когда кажется надо перекреститься. У меня мотивация одна — я тут энциклопедию пишу. Наша цель — создание наиболее полной и точной энциклопедии — и ничто другое.
                  Искать другую мотивацию, не имея доказательств, в Википедии не принято в силу ВП:ПДН. Не надо. Pessimist (обс.) 13:22, 28 мая 2024 (UTC)
                  • Были бы вы христианкой, то сказал бы что когда кажется надо перекреститься.
                    Это просто приём. Показать, что я выражаю только своё личное мнение. Привыкла в Израиле говорить свободно. Nella (обс.) 13:47, 28 мая 2024 (UTC)

• В Википедии с этим надо поаккуратнее. Это самое жёстко модерируемое сообщество из всех, которые мне известны за 26 лет активного сетевого общения. И у этого есть свои серьёзные причины, это не чья-то личная прихоть. Pessimist (обс.) 13:59, 28 мая 2024 (UTC)
  • В Википедии с этим надо поаккуратнее. Это самое жёстко модерируемое сообщество из всех, которые мне известны за 26 лет активного сетевого общения.
    Спецслужбы сидят? Просто я ведь старушка-простушка. Nella (обс.) 14:08, 28 мая 2024 (UTC)
    • Нет, что вы. Это внутренние требования. Если бы не это — никакого сообщества бы тут давно не было, все бы разругались вдрызг.
      Пример с участником SergioOren ниже весьма показательный. Даже не персональный выпад, а просто в неудачном контексте человек упомянут — и это может быть воспринято как оскорбление. А люди тут только ради удовольствия сидят, никаких других мотивов нет. Обидели человека ни за что ни про что, даже не желая этого — и всё, ушел участник. Это у меня бронированная шкура, мало чем прошибить можно, далеко не все в таком режиме готовы работать.
      Утверждение, что участник преследует любую иную цель, кроме улучшения энциклопедии — это обвинение в нарушении правил по сути. Это можно — но только если это очевидно или доказуемо. Ваше утверждение о цели «защиты Израиля» неочевидно и недоказуемо. Я здесь защищаю только энциклопедию, когда неё втаскивают что попало, что не имеет энциклопедической ценности. Кто хочет доказать, что эта ценность есть — доказывает в соответствии с правилами, а не нападками на других участников. Вот и всё. Pessimist (обс.) 14:29, 28 мая 2024 (UTC)

• То, что было добавлено по моему предложению, представляет собой обзоры всей истории исков о геноциде в Междунарожный суд справедливости, а не произвольно выхваченную по принципу «что погорячее» пару. Deinocheirus (обс.) 12:04, 24 мая 2024 (UTC)
  • Этот обзор составлялся в том числе на основе новостных АИ. Вот что важно в контексте диалога выше и рассуждений о том, что «Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются». Грустный кофеин (обс.) 12:06, 24 мая 2024 (UTC)
    • А это и не были сравнения — что вам и пытается объяснить ваш оппонент. Как там говорится — любая аналогия подобна котёнку с дверцей, кому-то кажется, что два случая похожи, кому-то — что нет. В тех же газетах можно найти оба мнения (равно как и мнения, что геноцид в Палестине неизмеримо хуже геноцида в Украине — и что геноцид в Украине неизмеримо хуже геноцида в Палестине), но мы вряд ли хотим превращать статьи в письмо дяди Фёдора, где две соседних фразы противоречат друг другу. Я это проходил ещё на заре своей вики-карьеры, когда участники Yankl и Igorp lj наперегонки добавляли в статьи компромат посочнее на противоположную сторону — ничего хорошего в статьях в результате не получалось. Именно поэтому я искал (и без особого труда нашёл) источники, раскрывающие тему исков о геноциде в целом, а не выделяющие случайным образом какую-то их часть. Deinocheirus (обс.) 12:10, 24 мая 2024 (UTC)

• Как можно увидеть, я в это обсуждение по сути не вмешиваюсь, потому что не знаю правил русской википедии по поводу источников. Но у меня вопрос немного схожий с темой обсуждения. Насколько правильна вот эта правка: special:diff/138057496? Игорь (обс) 10:44, 28 мая 2024 (UTC)
  • А в чем проблема? Человек наводит порядок в категориях. Вы имеете в виду, что именно этот "удар" на самом деле не был боевым действием? А какая разница, ну своя ракета, все равно она была запущена. Vcohen (обс.) 11:19, 28 мая 2024 (UTC)
  • Насколько я понимаю, позиция о том, что Атака на больницу «Аль-Ахли» в Газе была совершена авиацией Израиля не является общепринятой среди экспертов и международного сообщества. Поэтому я ее не стал включать в Категория:Авиаудары в ходе войны Израиля с ХАМАС, но добавил более общую категорию Категория:Боевые действия в ходе войны Израиля с ХАМАС. В категории Категория:Война Израиля с ХАМАС (с 2023) на мой взгляд должны быть статьи только на самые общие темы, остальные стоит расбросать по подкатегориям.
    Такой подход у меня выработался на основе опыта приведения в порядок ранее огромной категории Категория:Вторжение России на Украину (с 2022) и изучения практики категоризации из англовики категории en:Category:Israel–Hamas war ― где война Израиля и ХАМАС расписана в несколько раз более детально чем в рувики. Грустный кофеин (обс.) 11:27, 28 мая 2024 (UTC)
  • Я тоже не вижу в этом проблемы. Отделить боевые действия от прочих тем в категории — нормально. Чья бы ни была ракета — был выстрел, ракета упала на территорию больницы и взорвалась. Это факт боевых действий. Pessimist (обс.) 12:34, 28 мая 2024 (UTC)
• Ответ всем — очень хорошо, спасибо. Я спросил, потому что увидел перевод из категории, где есть действия двух сторон, в категорию, где есть только действия Израиля, и с учётом того, что в сказку о причастности Израиля к этой атаке никто не верит, решил на всякий случай перестраховаться. Игорь (обс) 12:53, 28 мая 2024 (UTC)

Итог

Абсолютно невообразимый по размаху спор, вызванный отрицанием очевидной и отмеченной в ведуших АИ аналогии между выдачей ордера на арест Путина и запросом на ордер для Нетаньяху завершен. МУС все таки выдал ордер и новый поток АИ на эту тему неизбежно будет содержать аналогию между ордерами на Путина и Нетаньяху. И в итоге эта аналогия так или иначе будет в тексте статьи. Я постараюсь сделать отдельный целый раздел на тему "Аналогия с Путиным" или как там будут писать АИ об этом. Мораль этой истории проста и очевидна - нет смысла вести столь бессмысленный спор, попусту отнявший столько времени у ряда участников, только из-за несогласия с АИ, причем в таком мелком по сути вопросе. — Грустный кофеин (обс.) 12:17, 21 ноября 2024 (UTC)

• Когда будет — тогда и обсудим. Стремление вести бессмысленные споры без опоры на ВП:ЭКСПЕРТ в таком мелком по сути вопросе действительно отняло очень много времени. Pessimist (обс.) 13:39, 21 ноября 2024 (UTC)
  • Нет смысла спорить по кругу. Жизнь сама указала кто был прав. Грустный кофеин (обс.) 13:44, 21 ноября 2024 (UTC)
    • В Википедии я пользуюсь ВП:ЭКСПЕРТ. Некто по имени «жизнь» среди них не числится. Но у этого субъекта тоже есть хорошее правило: не кажи «гоп» пока не перепрыгнул. Pessimist (обс.) 13:47, 21 ноября 2024 (UTC)
      • Нет вы пытались удалить множество СМИ высшей авторитетности из-за аналогии, которая вам не нравилась. Однако несмотря на ваше личное отношение к этой теме, данная аналогия все же будет в этой статье. И никакие ВП:ЭКСПЕРТ не будут использоваться на этот раз так, как это пытались навязать вы. Я вам напомню, что вы в этой теме пытались навязать неавторитетность Politico, ВВС и Forbes. Но это было крайне неудачной позицией и теперь новые (да и старые) публикации на этих и аналогичных по качеству ресурсах будут использованы для полноценного раздела. Се ля ви. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 21 ноября 2024 (UTC)
        • Не вы ли только что рассказывали о бесполезно потраченном времени? Можете продолжить его тратить, но без меня. Я принимаю ВП:ЭКСПЕРТ, а три этажа рассуждений об авторитетности журналистов не принимаю. Се ля ви. Pessimist (обс.) 14:04, 21 ноября 2024 (UTC)

Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)

Коллеги, тут на СО завязалась оживлённая дискуссия в двух ветках, было бы интересно и ваше мнение. Кроме того, как вы оцениваете корректность и необходимость такого вклада? Desertdweller1983 (обс.) 09:28, 19 мая 2024 (UTC)

• Дополнение в разделе "Предыстория" крайне однобокое и не имеет прямого отношения к теме статьи. Rijikk (обс.) 09:32, 19 мая 2024 (UTC)
• По ссылке на вклад почти всё нормально, я добавил два момента, которые были обойдены молчанием. Vcohen (обс.) 09:55, 19 мая 2024 (UTC)

Женщина с сумочкой

Хотела бы обратить внимание участников проекта на статью Женщина с сумочкой.
У меня есть подозрение, что содержание статьи не совпадает с источником. Я посмотрела статью на английском и иврите, там и близко нет того антисемитского духа, который есть в русской версии, изобилующей множеством деталей, похожих на мистификацию. Nella (обс.) 16:47, 24 мая 2024 (UTC)

• Я прочёл несколько раз, но антисемитского духа не почувствовал. В чём там конкретно проблема? Deinocheirus (обс.) 15:05, 25 мая 2024 (UTC)
  • В чём там конкретно проблема?
    Я думаю уже ни в чём. Я не смогла дождаться обсуждения и сама сегодня правила статью. Расставила акценты. Саму женщину, а конкретно её еврейство, решила не трогать. В англ. и ивритской версии она еврейка, в русской нет. В англ. версии выражаются осторожные сомнения, в русской она сумасшедшая полька. Статья была написана недружественно. Я свои сегодняшние правки сопроводила комментами. Буду благодарна, если скажете если в чём ошиблась. Nella (обс.) 16:27, 25 мая 2024 (UTC)
    • Нелла, приветствую и спасибо за улучшение статьи. Если шире смотреть, в Рувике я не раз замечал попытки апологетики неонацистов — иногда в грубой форме, иногда с оттенком "не всё так однозначно" — особенно тогда, когда речь идёт о российских реалиях. Эти «авгиевы конюшни» пока ждут своих героев. Desertdweller1983 (обс.) 18:24, 25 мая 2024 (UTC)
    • Нет уж, коллега, мне, как основному автору этой статьи, однажды с интересом прочитавшим про эту историю и решившему, что стоит о ней создать страничку в руквики, было бы невероятно интересно узнать про «антисемитский дух» статьи.
      И @Desertdweller1983 мне, конечно, очень неприятно читать подобный ваш комментарий, т.к. после правок участницы, статью практически невозможно отличить о того состояни, в котором она была до того. Пусть ваш комментарий и не направлен против меня лично, но даже оказаться рядышком с «апологетикой неонацизма» мне как-то неприятно. SergioOren (обс.) 09:16, 26 мая 2024 (UTC)
      • @SergioOren, то, что Вы создали страницу и написали её основную часть, хорошо. То, что Нелла её доработала, тоже хорошо. Если Вам, как Вы говорите, даже оказаться рядышком с апологетикой неонацизма "как-то неприятно", так это вообще достойно всяческих похвал. Desertdweller1983 (обс.) 10:44, 26 мая 2024 (UTC)
        • Коллега, поумерьте пыл. Если вы кого-то критикуете, делайте это более сдержано. Тем более к проекту "Израиль" тема не имеет вообще никакого отношения. И перед любым обвинением попробуйте переговорить с участником на его СОУ. Rijikk (обс.) 11:46, 26 мая 2024 (UTC)
          • Согласен. Последовал Вашему совету. Desertdweller1983 (обс.) 12:23, 26 мая 2024 (UTC)
        • Desertdweller1983
          Я благодарна за поддержку. Статья приблизилась к варианту англ. вики. Это самое главное. Шведскую статью всё равно не открыть. Тему можно закрывать. Nella (обс.) 12:07, 26 мая 2024 (UTC)
        • Вместо «всяческих похвал», я предпочту от вас простое извинение. SergioOren (обс.) 22:20, 26 мая 2024 (UTC)
    • Поясните подробнее что там не так, я раньше читал статью и сейчас перечитал еще раз. С ходу не улавливаю. Pessimist (обс.) 09:54, 26 мая 2024 (UTC)
      • Поясните подробнее что там не так, я раньше читал статью и сейчас перечитал еще раз. С ходу не улавливаю.
        Проблема была в том, что в википедии на английском и иврите написано было с антипатией к нацистам и с пониманием к женщине- еврейке. Я подумала, что автор русской статьи антисемит и занялся мистификацией в том месте, где он ссылался на шведскую статью про Сибирь. Хотела сама перевести эту статью, чтобы удостовериться. Сюда написала потому, что статья платная, мне её не открыть. Никто не откликнулся, и я потратила почти день, чтобы пройти по английским источникам, указать, опираясь на них, тот смысл, что есть в англ. вики, по-другому расставить акценты и выводы. Сейчас статья лучше. Мне она всё равно не нравится. До конца я дело не довела. Nella (обс.) 10:45, 26 мая 2024 (UTC)
• Ничего антисемитского не заметил. И вообще, к проекту этот вопрос отношения практически не имеет. Rijikk (обс.) 11:46, 26 мая 2024 (UTC)
  • И вообще, к проекту этот вопрос отношения практически не имеет.
    Я статью доработала , проставила источники. Так что тему нужно закрывать. Обсуждать доработанную статью незачем. Nella (обс.) 11:59, 26 мая 2024 (UTC)

Итог

Проблема исчерпана. Nella.hohlova, SergioOren, я много пишу по истории антисемитизма, статьи о неонацизме тоже в поле моего внимания, поэтому можете в случае любых вопросов и разногласий по таким статьям пинговать меня или писать мне на СО. — Pessimist (обс.) 12:20, 26 мая 2024 (UTC)

• Коллега, у меня нет никаких разногласий. У коллеги @Nella.hohlova, как я понимаю, есть сейчас лёгкая фиксация на моём вкладе. Впрочем, это неважно. Мне, отчасти, неприятно было читать про «антисемитский дух», как человеку, практически всю жизнь сознательно выбиравшему противопоставление разного рода дискриминациям. SergioOren (обс.) 21:59, 26 мая 2024 (UTC)
  • Я просто готов помочь сгладить возможные проблемы в такой тематике и точно никого из участников не буду обвинять в нацизме или антисемитизме за вычетом случая каминг-аута. Я уверен, что Desertdweller1983 не имел в виду вас персонально, для этого нет вообще никаких оснований. Pessimist (обс.) 10:40, 27 мая 2024 (UTC)
  • есть сейчас лёгкая фиксация на моём вкладе
    Я правлю и буду править любые статьи, которые привлекут моё внимание. Я вижу, что мои правки в статье Женщина с сумочкой сообществу Википедия нравятся. А вот Вы, я вижу упорствуете в своих акцентах. Если в источниках сказано, что женщина боялась всю жизнь, что её засудят за насилие (а в Швеции проблема с возрождением фашизма), то подать факт неподачи заявления нацистом так, как сделали Вы, царапает. Но раз участники проекта Израиль хотят сгладить, тогда я молчу. Видимо для этого есть основание, ну хотя бы такое: данная статья не интересует проект Израиль. Nella (обс.) 11:13, 27 мая 2024 (UTC)

Просьба помочь с переводом

Здравствуйте! Я тут потихонечку пишу статью про Тель-Авив, в связи с чем возникли вопросы с переводом нескольких терминов. Буду рад узнать перевод следующих слов и выражений:

1. Как назвать «Ахузат-ха-Баит» (אגודה) — обществом? компанией? жилищно-строительным кооперативом?
2. הממשל הצבאי על ערביי ישראל — «военное управление»?
3. לבני מלט — «цементный кирпич»?
4. קושאן (תעודת קנייה של מקרקעים (בזמן שלטון הטורקים בארץ)) — кушаны (документы на владение землёй)?
5. טאבו- земельный реестр/Тапу?
6. מכולת — бакалейная лавка (речь идёт о Тель-Авиве 1910-х годов)?
7. בית אוכל — ресторан/столовая (речь идёт о Тель-Авиве 1910-х годов)?
8. Еврейские организации: ועד הקהילה, המשרד הארץ-ישראלי, משרד חובבי ציון, לשכת מודיעין - ?
9. מנורת לוכס- ?
10. צריף — (тип жилья)?
11. הינטרלנד — ?
12. מכון המים — насосная станция?
13. תקנות (תקנות שכונה, תקנות בניין) — регламент?
14. חברת "גאולה" - компания/организация/фирма «Геула» (компания Дизенгофа)?
15. הקפאת רזרבות (מורטוריום) למשך חודש — месячный мораторий (финансовые меры османских властей с началом 1-й мировой войны)?
16. בהא א-דין — Бахауддин (каймакам Яффы)?
17. ועדת המצב — комитет ситуации/ваадат-ха-мацав (комитет, основанный в Тель-Авиве во время 1-й мировой войны, собиравший пожертвования и на эти деньги продававший и распределял/раздавал продукты и поддерживал семьи призванных в армию)?
18. שומר — охранник/сторож?
19. מוטות ברזל — арматура (ими были вооружены погромщики в 1921 году)?
20. עגלות חנטור — телеги (первые общественные транспортные средства в Тель-Авиве, наряду с дилижансами)?
21. ועד ההגירה ליהודי יפו — комитет эвакуации яффских евреев?

Надеюсь, найдутся разбирающиеся в теме. Благодарю заранее, Rijikk (обс.) 12:53, 25 мая 2024 (UTC)

• Могу ответить на маленькую часть. 5. Да, земельный реестр, только не тапу, а табу или табо. 6. Маленький продовольственный магазин. 7. Столовая. 10. Барак, сарай. 13. Регламент либо устав, но не весь вместе как единый документ, а отдельные положения из него. 18. Сторож. 19. Может быть арматура, а могут быть и ломы. С остальным, возможно, появятся идеи, если увижу контекст. Vcohen (обс.) 13:20, 25 мая 2024 (UTC)
  • Большое спасибо! Когда статья или раздел будут более-менее готовы, можно будет вас попросить взглянуть на черновик, где эти слова будут в контексте? Rijikk (обс.) 13:46, 25 мая 2024 (UTC)
    • Можно, но я имел в виду ивритские термины в их контексте в источниках. Vcohen (обс.) 14:04, 25 мая 2024 (UTC)
      • Я надеюсь, что контекст останется тем же :). Но могу здесь написать на иврите всё предложение с каждым словом, если вы это имели в виду. Rijikk (обс.) 15:04, 25 мая 2024 (UTC)
        • Я имел в виду контекст, в котором термин используется. Или такого нет, а есть только одна статья, которую Вы собираетесь перевести? В любом случае, я вижу, что коллеги уже помогли. Если остались вопросы, то нужно видеть, как используется термин в источниках (желательно более одного примера). Vcohen (обс.) 16:49, 25 мая 2024 (UTC)

1. «Ахузат Байт» - это одновременно и квартал, и общество жильцов по его постройке, действительно вполне можно назвать на русском языке «жилищно-строительный кооператив». Доп информация есть тут и тут.
2. הממשל הצבאי על ערביי ישראל - «военное правительство над израильскими арабами» или «центральное военное правительство».
3. לבני מלט - бетонный кирпич.
4. Кушан в Османской Империи - грамота на владение собственностью
5. Табо/табу - земельный кадастр, от турецкого «тапу» (управление регистрацией права на недвижимость в Османской Империи).
6. Любой небольшой магазин, в том числе и бакалейная лавка в зависимости от контекста.
7. Скорее столовая, хотя может быть и типа кафе (для 1910 года)
8. לשכת מודיעין - Разведывательное бюро (например he:לשכות המודיעין של יק"א בתחום המושב), משרד חובבי ציון - офис движения «Ховевей-Цион», המשרד הארץ-ישראלי - Палестинское еврейское бюро, ועד הקהילה - Общественный комитет, например Дом общественного комитета he:בית ועד הקהילה
9. מנורת לוכס - она же מנורת נפט - Керосиновая лампа
10. צריף - сарай, хижина
11. הינטרלנד - экономическая глубина - термин, используемый в географии и экономике для описания сферы торгового и промышленного влияния и взаимоотношений с ними
12. מכון המים - дословно Водный институт - здание в Гиватаиме где располагался колодец и водный насос, перекачивающий воду в водонапорную башню неподалёку
13. תקנות - правила, нормы - תקנות שכונה - правила квартала (городка), תקנות בניין - правила здания (дома)
14. חברת גאולה - компания по выкупу земель в Эрец-Исраэль he:גאולה (חברה)
15. הקפאת רזרבות (מורטוריום) למשך חודש - можно и мораторий, но скорее «Заморозка резервов на один месяц»
16. בהא א-דין - Баха ад-Дин аль-Муктана - один из основателей религии друзов en:Baha al-Din al-Muqtana
17. ועדת המצב - Ситуационный комитет he:ועדת המצב
18. שומר — защитник/охранник/сторож
19. מוטות ברזל - арматура/лом
20. עגלות חנטור - просто дилижанс с арабского хантор - повозка
21. ועד ההגירה ליהודי יפו - дословно «Иммиграционный комитет евреев Яффо» или скорее «Комитет спасения евреев Яффо»

Надеюсь что помог. TenBaseT (обс.) 15:11, 25 мая 2024 (UTC)

• Огромное спасибо! Насчёт н.5 - если речь идёт об османском периоде (покупка земли Ахузат-Баит) то тогда надо использовать "тапу"? Rijikk (обс.) 15:38, 25 мая 2024 (UTC)

Лёгкая коррекция изложенного коллегой TenBaseT:

הממשל הצבאי על ערביי ישראל — военная администрация относительно арабского населения Израиля (продолжавшийся до 1966 года режим администрации относительно арабских населённых пунктов)

קושאן — это акт о свершении сделки относительно недвижимости, а по-русски «купчая» (в переводе исторического текста я бы написал слово «кушан» в скобках после слова «купчая»)

צריף — барак

תקנות — в этом контексте: устав

לשכות המודיעין — с «разведкой» не связано, это информационные бюро; משרד — контора, бюро («офис» в описании событий столетней давности звучит ахронично)

מכון המים: с «институтом» не связано, как и махон исуй, это наименование основных компонентов системы водоснабжения, обычно насосных станций

ועדת המצב — «ситуационный» не ясно — это чрезвычайная комиссия или чрезвычайный комитет (как и по-английски это переводят: emergency committee)

Табу — это земельный кадастр, «тапу» его называли в Турции, не в Палестине (только если не сами турки)

— Prokurator11 (обс.) 16:03, 25 мая 2024 (UTC)

• Большое спасибо! Действительно, теперь некоторые термины звучат логичнее. А насчёт "военной администрации" - вы не встречали этот термин в литературе (я так и не смог найти)? Смущает слово "относительно". Rijikk (обс.) 18:12, 25 мая 2024 (UTC)

• Prokurator11 спасибо за поправки. Rijikk в русскоязычной среде этот термин не имел слова "относительно" и вообще упоминания арабов (только на иврите). В основном употреблялось либо «военное правительство» либо «военная администрация», без уточнений. И вообще об этом мало кто вспоминает. Больше можно прочитать тут: http://online-books.openu.ac.il/russian/democracy-and-national-security/volume3/article28.html в главе «Контроль служб безопасности в отношении арабских граждан». TenBaseT (обс.) 18:57, 25 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо! А, вообще, странно, что такую ситуацию, когда евреи явно подавляли арабов, не отражали в советской литературе... Rijikk (обс.) 19:22, 25 мая 2024 (UTC)

Это была, по сути, обычная военная администрация. У каждого района или населённого пункта был своей комендант (мошель). Только с района начала 1960-х годов арабским населённым пунктам учредили муниципалитеты. Я бы скорее не назвал это «правительством», так как некого government там не было, всё осуществляли армейские органы. Про это есть подробная статья в he-wiki. По сути, военная администрация, начатая в 1967 году на занятых Израилем в ходе Шестидневной войны территориях была организaционно схожа с прекращённой за год до этого военной администрацией в арабских населённых пунктах на территории Израиля. А критика была, хотя были и связанные с такой администрацией эпизоды, которые как бы критиковались более уместно (в статье о том же эпизоде упоминается и «военная администрация»). — Prokurator11 (обс.) 05:26, 26 мая 2024 (UTC)

Выработать формулировки

Все годы, что я читаю статьи об Израиле, мне было странно (и приятно, но я не об этом), что всякие формулировки, которые могли бы вызвать вопросы, даны скорее в израильских трактовках, чем наоборот, и что посредничество хотя и существует, но в него почти никто не обращается. Судя по всему, эта эпоха заканчивается. Вот какая правка была внесена сегодня. Я предлагаю, пока не началось, выработать какие-то формулировки, устраивающие обе стороны, для стандартных ситуаций (типа "город на территориях") по аналогии с тем, как это было в свое время сделано для Крыма. Vcohen (обс.) 14:55, 26 мая 2024 (UTC)

• Да я, собственно, ничего предосудительного не вижу даже в формулировке «израильское поселение в статусе города», она отражает международно признанную реальность. Другое дело, что если (и когда) договорятся наконец до мирного договора, у меня большие сомнения, что Ариэль или Маале-Адумим с их десятками тысяч жителей будут эвакуированы — это не 2,5 тысячи человек в Ямите и не поселения в секторе Газа. Скорее всего, будет обмен территорией, и в итоге они снова превратятся в наших преамбулах в «израильские города». Deinocheirus (обс.) 15:42, 26 мая 2024 (UTC)
  • В правке по ссылке мне режет глаз "на оккупированных Израилем территориях". Как будто Израиль эти территории просто взял и оккупировал. Вся невыгодная предыстория опускается, чтобы показать, какой плохой Израиль. Vcohen (обс.) 15:59, 26 мая 2024 (UTC)
  • В ВП:ААК у нас был принцип, что спорные НП мы определяли, начиная с региона: не «армянский город» или «азербайджанский город», а «город в Нагорном Карабахе» и дальше описание конкретного статуса, а именно «на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой». Тут можно писать также: «город на Ближнем Востоке» или «город на Западном берегу реки Иордан» и дальше конкретное описание статуса. Сходу не сформулирую, как статус должен звучать для каких НП — может быть, коллега @Рогволод сформулирует.
    При этом тут имеется специфика в том, что большинство НП Нагорного Карабаха были построены в советские времена и существовали в АТД обеих стран, но под разными названиями, в то время как израильские поселения на Западном берегу существуют, видимо, только в АТД Израиля. Ещё, насколько понимаю, есть отличия в том, что Восточный Иерусалим и Голанские высоты Израиль инкорпорировал в большей степени, чем Западный берег, и отличия между Голанскими высотами, которые являются международно признанной территорией Сирии, и Восточным Иерусалимом и Западным берегом, у которых вторая сторона спора — Палестина, частично признанное государство и не член ООН, так что с международным признанием сложнее. Викизавр (обс.) 16:15, 26 мая 2024 (UTC)
    • Мне тема не сильно интересна, я вообще тут мимо проходил :) Рогволод (обс.) 16:26, 26 мая 2024 (UTC)
• Данный вопрос имеет минимум два аспекта:
  1. Описание статуса населенного пункта в преамбуле и карточки статьи об этом населенном пункте. Например Кфар-Эцион, Мицпе-Йерихо, Долев.
  2. Упоминание о статусе такого населенного пункта в статьях о событиях, прежде всего о различных терактах и боестолкновениях. На эту проблему я наткнулся, когда в рамках изучения практики ВП:НЕНОВОСТИ в других посредничествах для тематики УКР я обнаружил, что из многих статьей вроде Теракт в поселении Бат-Аин (2009), Нападение на автобус у Иерихона, Теракт в поселении Итамар (2011), Теракт на перекрёстке Тапуах (2013) невозможно понять, что речь идет о терактах, совершенных на территориях, которые международное сообщество не считает принадлежащим Израилю. На мой взгляд это достаточно важный аспект в статьях такого рода, так как для далекого от этих реалий читателей будет казаться, что данные теракты произошли на территории Израиля.
  И это более сложный аспект проблемы, так как я понимаю что если писать в первом предложении статьи о таком теракте "совершен на территории оккупированной Израилем" это вероятно будет нарушать ВП:НТЗ уже относительно израильской позиции, а в худшем случае будет восприниматься как оправдание терроризма. Грустный кофеин (обс.) 17:46, 26 мая 2024 (UTC)
• До сих пор относительно любых объектов существовала такая конвенция:
  «такой-то объект на на такой-то территории» (Голанские высоты, Западный Берег, Сектор Газа и т. п.)
  если это израильский город — то «израильский город на такой-то территории». Если город палестинский — стало быть надо писать «палестинский город на такой-то территории».
  Все пояснения о статусе территории — в статье о территории, а не в статье об объекте. «Музей овцеводства в Приднестровье», а не «в самопровозглашенной республике» или «суверенной территории Молдовы». Pessimist (обс.) 18:02, 26 мая 2024 (UTC)
• Вот пример, по которому было конкретное решение посредников и статус ХС — Гамла. Пересмотр этого подхода — через обсуждение в посредничестве если тут не договоримся. Pessimist (обс.) 18:05, 26 мая 2024 (UTC)
  • Я поставил в качестве ссылки уже имеющийся комментарий из карточки - там уже есть полностью правовой статус и ссылки на АИ. Плюс по старой ссылке не было никакой информации конкретно об Ариэле и она тут не к месту. TenBaseT (обс.) 18:15, 26 мая 2024 (UTC)
  • Согласен. И полагаю, если израильский город расположен на Западном берегу Иордана, то важно указывать и израильское АТД, как в статье "Ариэль" сейчас: "израильский город, расположенный в Самарии на Западном берегу реки Иордан". Ну или схожим образом. Desertdweller1983 (обс.) 19:05, 26 мая 2024 (UTC)
    • Верно. Для палестинских городов — их АТД. Pessimist (обс.) 19:37, 26 мая 2024 (UTC)
• 1) Подобные обсуждения не должны проходить в проекте Израиль (стороне БВК).
  2) Разумеется, международный статус соответствующих поселений должен быть ясен из определения соответствующих статей. Существующей практикой Википедии во всех подобных случаях является отражение статуса территории, на которой находится поселение, в каждой статье о самих наспунктах в соответствии с принципами ВП:НТЗ (для сравнения: Тирасполь, Сухуми, Севастополь, Фамагуста, Косовска-Митровица). Есть исключение в виде украинских населённых пунктов, захваченных Россией в ходе её вторжения в Украину, но по факту оно временное до устаканивания ситуации. Никакой причины для такого же исключения для израильских наспунктов в оккупированных Западном берегу и Голанских высотах нет. Следовательно, их описание должно отражать позицию международного сообщества (≠ США) на вопрос оккупированных территорий, неоднократно подтверждённую в разного рода документах ООН и заявлениях ведущих правозащитных и международных организаций.
  3) При упоминаниях соответствующих населённых пунктов в других статьях, по всей видимости, должны использоваться формулировки, отражающие международный статус этих территорий («оккупированный/ые Израилем Западный берег реки Иордан / Голанские высоты», иногда в сноске, без какого-либо однозначного заявления о принадлежности этих территорий Израилю от Википедии).
  4) Никакие решения 11-летней давности не дают основания для нарушения фундаментального принципа ВП:НТЗ применительно к сэттлерским поселениям на оккупированных территориях или наспунктам в оккупированных Голанских высотах. stjn 20:45, 26 мая 2024 (UTC)
  • 1) И даже если выйдут нормальные формулировки, их надо будет хоть как-нибудь переделать из принципа, просто потому, что они вышли из проекта. Vcohen (обс.) 21:38, 26 мая 2024 (UTC)
    • Нет, просто надо перенести обсуждение на соответствующую площадку. А то на этой, вот, формулировки уже сгенерированы формата «арцахский город в Нагорном Карабахе». stjn 21:41, 26 мая 2024 (UTC)
      • Здесь достаточно участников, придерживающихся разных взглядов. Если они будут участвовать, а не язвить со стороны, то всё будет хорошо. Vcohen (обс.) 21:42, 26 мая 2024 (UTC)
      • Если не договоримся — посредники рассмотрят вашу альтернативу с вариантом «в оккупированном Азербайджане». Pessimist (обс.) 04:57, 27 мая 2024 (UTC)
      • Нет, просто надо перенести обсуждение на соответствующую площадку.
        Что значит эта фраза. Что не так с площадкой? Почему здесь нельзя обсуждать? Nella (обс.) 17:19, 27 мая 2024 (UTC)
        • Есть посредничество БВК, есть общие форумы — много площадок, на которых можно получить аргументированные мнения всех участников, а не только участников проекта Израиль. Я об этом обсуждении узнал из вклада другого участника, например. По-моему, это попытка скрыть обсуждение, затрагивающее множество статей (ВП:МНОГОЕ), от других участников. Если автор не возражает, я бы перенёс его на общий форум. stjn 18:48, 27 мая 2024 (UTC)
          • Не знал, что обсуждение тематических вопросов нужно вести на общем форуме, а не в тематическом проекте. Когда и где появилась эта новация? Если у вас есть желание привлечь к этому участников. которые не интересуются это темой — можете анонсировать это обсуждение там, где считаете нужным. Pessimist (обс.) 18:57, 27 мая 2024 (UTC)
            • ВП:МНОГОЕ: «В подобных случаях желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи (?) или на одном из форумов. То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям». stjn 19:00, 27 мая 2024 (UTC)
              • ВП:ПРО: «Cтраницы вики-проектов обычно не используются для непосредственного написания статей, но выполняют вспомогательные функции по координации и организации совместной работы по их созданию и улучшению. Тематические вики-проекты могут вырабатывать рекомендации по написанию и оформлению статей, заниматься отслеживанием статей, относящихся к определённой области знаний, создавать удобные инструменты и шаблоны для совместного использования. Страницы обсуждения проектов часто служат удобным форумом для обсуждения вопросов, связанных с темами, которыми эти проекты занимаются». Pessimist (обс.) 20:23, 27 мая 2024 (UTC)
                • И давно ВП:ПРО стало правилом или руководством? stjn 20:43, 27 мая 2024 (UTC)
                  • С тех пор как консенсусные решения в Википедии перестали быть исключительно с шильдой «правило» или «руководство». Например, шапка страницы ВП:КУ или ВП:ЗКА. Можете попытаться игнорировать указанные консенсусы с отсылкой, что это не правила, потом расскажете что получилось. Pessimist (обс.) 20:47, 27 мая 2024 (UTC)
          • На правах топикстартера объясню, почему я начал обсуждение именно здесь. Я имел в виду, что можно будет сначала выработать черновую версию, а потом уже с ней идти на более широкую площадку, где, по моим предчувствиям, будет больше пустых перепалок и меньше возможностей для конструктивного обсуждения. Но я просчитался - нам принесли перепалки раньше. Попытаюсь подчеркнуть, что к обсуждению приглашаются все участники Википедии, а не только участники проекта, и мы будем благодарны за конструктивное обсуждение всем, кто будет этому способствовать. В противном случае нам придется уйти с выработкой черновика вообще куда-нибудь в приват. Vcohen (обс.) 07:33, 28 мая 2024 (UTC)
      • Насчёт того, что лучше перебазировать это всё в подпространство Википедия:Посредничество, здесь вроде уже согласились. Но вот ожиданий, что от смены названия изменится динамика обсуждений и будут выработаны какие-то другие формулировки, я совершенно не понимаю. Реальность такова, что есть энное количество редакторов, годами пишущих об Израиле (в том числе и о его войнах, и о его этнической политике), и эти же самые редакторы периодически пишут об арабской стороне конфликта. Редакторов, которые пишут в основном об арабах/Иране и при этом регулярно правят статьи об Израиле и его отношениях с арабами/Ираном, я не знаю — такие редакторы на моей памяти не приходили ни в одну из номинаций на статусные статьи и ничего не выставляли по данной теме на ЗЛВ. Откуда они возьмутся после переноса страниц посредничества? Максимум, что мы получим — это небольшое число откровенно случайных для темы людей, без глубокого в неё проникновения, без понимания контекстов, которые будут заглядывать в неё из-за сиюминутного интереса в прессе и пытаться добавлять материал/исправлять формулировки на основе горячих новостей и тейков из прессы. То есть будет ровно та же картина, что и все эти годы, пока посредничество находилось в подпространстве Проект:Израиль, разве что такие случайные люди, не найдя сочувствия у «старожилов» темы, станут обращаться к посредникам чуть чаще. Deinocheirus (обс.) 19:03, 27 мая 2024 (UTC)
  • @Stjn Насчёт (1): А что вам мешает открыть ещё одно обсуждение на общем форуме или ещё где-либо (или поучаствовать в этом)? Так уж получилось, что в данном проекте собралось много участников, хорошо разбирающихся в теме. И для участия в проекте никто не спрашивает паспорт и не проверяет религиозные воззрения.... "Проект" никак не может быть стороной какого-либо конфликта. Rijikk (обс.) 16:31, 27 мая 2024 (UTC)

Государство Палестина: категории

По итогу обсуждения с администратором WindEwriX на Обсуждение_участницы:Aisha8787/Архив/1#Ваша_статья_«Категория:Изображения:Государство_Палестина» я решила привести остальные категории в К:Государство Палестина в порядок. Пустые категории с названием «Палестина» (без уточнений) выставила на КБУ.

Как мне кажется, необходимо разделить категорию К:Террористические акты, совершённые в Палестине. Взрыв на улице Бен-Йехуда (1948) был совершён, когда ещё никакого «Государства Палестина» не существовало.

Непонятно, что такое «Палестина», учитывая, что во времена мандата «палестинцами» называли и евреев. Чего только стоит статья New York Times 1929 года Arabs Invade Palestine From Three Directions. Aisha8787 (обс.) 14:00, 29 мая 2024 (UTC)

• Ну собственно есть два значения, отличных от Государства Палестина: это Палестина (историческая область) - в значении исторической области и набор исторических периодов в жизни этой области Сирия Палестинская,Византийская Палестина,Палестина Прима,Палестина Секунда,Палестина Салютарис,Палестина в составе Османской империи и Подмандатная Палестина. У всех этих Палестин есть свои категории. Ваш пример с Взрыв на улице Бен-Йехуда (1948) относится как раз к последней (Подмандатная Палестина) - Категория:Британский мандат в Палестине. TenBaseT (обс.) 14:10, 29 мая 2024 (UTC)
  • Я это понимаю. Мой вопрос в том, нужно ли разделять категории? Другой пример. В К:Палестинские террористические организации есть террористы Чёрная рука (Палестина), но они в одной категории с современными. В категории с современной «Палестиной», статус и границы которой сомнительны. Aisha8787 (обс.) 15:20, 29 мая 2024 (UTC)
    • Категория:Террористические организации в подмандатной Палестине. Насчет "разделять" - не понял. TenBaseT (обс.) 19:30, 29 мая 2024 (UTC)
      • Я имела в виду, что желательно разделять содержимое категорий о Подмандатной Палестине и Государстве Палестина, чтобы статьи не были в куче. Ведь Подмандатная Палестина к Государству Палестина имеет отношение не больше, чем к Израилю. Aisha8787 (обс.) 19:43, 30 мая 2024 (UTC)
        • Разумеется Вы правы. Нужно перекатегоризировать статьи в нужные категории в тех случаях, когда они свалены в кучу. TenBaseT (обс.) 20:12, 30 мая 2024 (UTC)

Вчера Участник:Cantor тоже занимался перекатегоризацией. Я не поняла логику, по которой из категории К:Палестина об исторической области были удалены К:Израиль и К:Иордания, но оставлена категория К:Государство Палестина. По созвучию? Либо всё удалять, либо всё оставлять. Aisha8787 (обс.) 13:38, 4 июня 2024 (UTC)

Конкретно в этом месте логика в том, что в категорию об исторической области нельзя включать категории современных государств: они выходят за рамки этой темы. Про категорию одноимённого государства я тоже думал, но не пришёл к какому-либо заключению; тем более что она не была включена в другие надкатегории, которыми я занимался. Таким образом, вопрос, нужно ли исключать и эту категорию тоже, или включить обратно статьи о современных Израиле и Иордании, оставляю на откуп участникам проекта. — Cantor (O) 13:50, 4 июня 2024 (UTC)

• И в чём логика? Если убирать, то всё. Rijikk (обс.) 14:22, 4 июня 2024 (UTC)

  Я занимался другими надкатегориями, и с целью минимизации количества действий решил убрать и эту тоже. Те категории, что не попали в зону видимости, не трогал. — Cantor (O) 15:19, 5 июня 2024 (UTC)

  • Я удалила. Раз в категории об исторической области не нужны современные государства, то современные частично признанные в неизвестных границах тем более. Aisha8787 (обс.) 09:56, 5 июня 2024 (UTC)

Палестинцы и анреги

Всё думаю, какими словами можно донести израильскую позицию до понимания тех участников, которые говорят о ненейтральности. Сейчас наткнулся на очередное обсуждение о правах анрегов в Википедии. По-моему, есть что-то общее. С одной стороны, ущемляются права, объективно ущемляются. С другой стороны, все (ну, или пока не все) понимают, что нельзя по-другому. Vcohen (обс.) 10:14, 3 июня 2024 (UTC)

• Проблема в том, что "пропалестинские правки" вносят как правило анреги и при этом их откатывает бот? Грустный кофеин (обс.) 10:22, 3 июня 2024 (UTC)
  • Я говорил только про аналогию. Но если там есть и персональная связь, то аналогия только становится сильнее. Vcohen (обс.) 10:30, 3 июня 2024 (UTC)
    • Я говорил только про аналогию
      А ну в таком случае конечно можно по-другому. Есть пример англовики можно просто брать и смотреть к каким решениям они пришли в БВК по тем или иным спорным вопросам, там то "другая сторона" существует. И в вопросах тематики ВП:УКР этот метод работал еще с 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 3 июня 2024 (UTC)
      • Давно наблюдаю попытки импорта в рувику политических перекосов англовики как с Вашей стороны, так и со стороны stjn. Однако полагаю, что такой подход ("равнение на англовику, кругом марш") не найдёт понимания в сообществе рувики.
      • Есть мнения, в том числе, многих американцев и многих людей в западном мире, системно недопредставленные в англовике (республиканцев, традиционалистов и т.д.). Энциклопедичность при этом приносится в жертву партийности.
      • Я не представляю, как вы собираетесь скармливать этот подход русскоязычному сообществу. Desertdweller1983 (обс.) 11:14, 3 июня 2024 (UTC)
        • Вот только помимо якобы существующего «угнетения республиканцев» в английской Википедии есть куча источников и куча информации по конфликту, в авторитетности которых нет сомнений (ну, разве что у Pessimist2006 и у вас, но у вас и к Бенни Моррису будут сомнения, если кто-то будет пытаться цитировать не те пассажи из Бенни Морриса), но которая совершенно и систематически не представлена в русской Википедии, потому что это является резон-дэтром определённого круга участников. И тут, Vcohen, ваша странная «аналогия» полностью разваливается. Не «по-другому нельзя», а «по-другому не собираемся». stjn 11:34, 3 июня 2024 (UTC)
          • Stjn, если Вы это серьёзно — пожалуйста, создайте отдельную ветку и напишите, какие глубокие и ценные научные исследования по теме у нас игнорируются. Приведите в этой ветке из вашей "кучи" хотя бы 5 известных лично Вам серьёзных работ, имеющих общепризнанную научную ценность. Я с удовольствием ознакомлюсь с ними. Desertdweller1983 (обс.) 12:42, 3 июня 2024 (UTC)
            • Опыта взаимодействия в Палестино-израильский конфликт, где вы совместно с Пессимистом продавили однобокую точку зрения, что якобы был некий «раздел Палестины» на Трансиорданию и Палестину, мне достаточно хватило, чтобы не вестись на подобные уловки. У нас с вами одинаковый доступ к источникам в статьях других разделов, вы просто предпочитаете не пользоваться источниками, с которыми вы не согласны. stjn 13:44, 3 июня 2024 (UTC)
              • Вы затребовали академический источник — и получили его. Причем не израильский, а американский. Если вы считаете этот раздел не фактом, известным всем современникам, включая Артура Бальфура и даже Абдаллаха ибн Хусейна, о чём пишет в своей монографии Говард Сакер, а «однобокой точкой зрения», то проблема вероятно не во мне или Desertdweller1983. Проблема в том, что если факты не совпадают с вашими взглядами — тем хуже для фактов. Pessimist (обс.) 14:45, 3 июня 2024 (UTC)
        • Конкретно в ВП:УКР во время исков АК:923 и АК:978 существовала ситуация, когда во всех крупных разделах писалось про участие российских войск в войне на Донбассе, а в рувики - нет, когда везде была статья Путин — хуйло!, а в рувики - нет, когда была статья про российско-украинскую войну с описанием в одной статье конфликта и на Донбассе, и в Крыму, а в рувики нет. И в статье «Присоединение Крыма Российской Федерацией» военный аспект этих событий уводился на задний план. Это был типичный пример системных отклонений, связанный с резко пропутинскими консервативными взглядами тогдашних посредников ВП:УКР ― Vajrapani и Wulfson. Поэтому рувики тогда шла резко не в ногу с другими крупными разделами. После ряда событий к 2022 году в УКР наступил перелом и сейчас подобных системных отклонений рувики от других крупных разделов в целом не наблюдается (если не брать наследия старых статей).
          Касаемо ВП:БВК — насколько я вижу довольно долгое время в тематике была относительно низкая активность, "второй стороны" многие годы не было совсем и в силу многих причин консенсус сложился на основе право-израильских взглядов еще в начале 2010-х. При этом сам по себе конфликт БВК очень сложный и в других разделах, прежде всего в англовики, мог сложится иной консенсус. И часто их подходы могут быть более нейтральными.
          При этом конечно не стоит слепо копировать практику англовики ни в чем. Однако порой стоит посмотреть на то, к каким выводам пришли более крупные разделы, какой консенсус сложился там. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 3 июня 2024 (UTC)
    • Я не про то. Меня не устраивает подход, когда каждая сторона проталкивает свое видение. Я хочу, чтобы обе стороны друг друга услышали и поняли. После этого можно будет утрясать конкретные пункты в статьях - опять же вместе, будучи в курсе насчет позиции друг друга. Vcohen (обс.) 12:30, 3 июня 2024 (UTC)
      • Меня не устраивает подход, когда каждая сторона проталкивает свое видение. Я хочу, чтобы обе стороны друг друга услышали и поняли
        Меня тоже и в этой теме я в принципе постольку-постольку. Однако тем не менее я вижу ряд разных проблем, которым в большинстве своем по многу лет. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 3 июня 2024 (UTC)
        • Ну так давайте это обсудим. Единственная просьба: помнить, что у нас главная задача - услышать друг друга. Vcohen (обс.) 12:46, 3 июня 2024 (UTC)
          • Ну вот обсуждение #Выработать формулировки зашло в тупик. Увы. Грустный кофеин (обс.) 12:49, 3 июня 2024 (UTC)
            • По сравнению с тем обсуждением я здесь делаю шаг назад: сначала понять и услышать. Может быть, то обсуждение оттого и зашло в тупик, что мы плохо понимаем взгляды друг друга. Vcohen (обс.) 12:51, 3 июня 2024 (UTC)
            • Давайте для пробы я задам один вопрос. Считаете ли Вы, что решение ООН 1947 года о создании двух государств имеет силу и создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было законным? В качестве ответа принимаются и варианты типа "вопрос поставлен неправильно", тогда будем разбираться с постановкой вопроса. Vcohen (обс.) 13:15, 3 июня 2024 (UTC)
              • Как показала практика обсуждения в Обсуждение:Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы, такие общие обсуждения скорее контрпродуктивны относительно работы над статьями в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 13:20, 3 июня 2024 (UTC)
                • То есть Вы предпочитаете выскакивать из-за угла с неожиданными заявлениями, это дает Вам преимущество в полемике? Я не хочу полемики, я хочу сотрудничества и взаимопонимания, и для этого мне надо, чтобы Вы понимали мой взгляд на вещи, а я Ваш. Искать компромисс можно только между двумя вещами, которые известны. Если, конечно, Вы согласны искать компромисс, а не пушить что-то одно. Vcohen (обс.) 13:24, 3 июня 2024 (UTC)
                  • Я предпочитаю пытаться отделять свои личные политические убеждения и понимания ВП:НТЗ для работы в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 13:46, 3 июня 2024 (UTC)
                    • Это замечательно, конечно. Но чтобы работать в теме, надо в ней разбираться, иметь какой-то бэкграунд. Невозможно на каждой фразе из АИ начинать с чистого листа, зачеркнув все предыдущие знания. Даже сопоставить два утверждения из разных АИ таким образом не получится. У Вас есть бэкграунд, связанный с этой темой, и именно он меня интересует. Vcohen (обс.) 14:05, 3 июня 2024 (UTC)
                      • У Вас есть бэкграунд, связанный с этой темой
                        Мой бэкграунд в этой теме связан с ВП:УКР, и мне интересно проследить влияние и взаимосвязи между двумя крупнейшими войнами ныненешнего дня, поэтому я хочу попробовать написать пару смежных статей и дополнить пару существующих.
                        С другой стороны мой бэкграунд в Википедии дает мне понимание проблем с ВП:НТЗ при описании сложных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 07:39, 4 июня 2024 (UTC)
                        • Мне это очень приятно, но я жду ответа на мой вопрос. Vcohen (обс.) 07:45, 4 июня 2024 (UTC)
                    • P.S. Вы ведь, встретив утверждение в статье и восприняв его как ненейтральное, сверяете его не с каким-то одним АИ, который в этот момент достаете с полки, а со своими знаниями (назовем их знаниями, а не убеждениями), которые все время с Вами. Вы воспринимаете утверждение как ненейтральное, потому что оно противоречит Вашим знаниям. Vcohen (обс.) 14:23, 3 июня 2024 (UTC)
                      • Вы воспринимаете утверждение как ненейтральное, потому что оно противоречит Вашим знаниям
                        Нет, не всегда. Бывает ситуации, когда вызывает удивление отсуствие какой-то информации в статье. Я вот выше писал: «из многих статьей вроде Теракт в поселении Бат-Аин (2009), Нападение на автобус у Иерихона, Теракт в поселении Итамар (2011), Теракт на перекрёстке Тапуах (2013) невозможно понять, что речь идет о терактах, совершенных на территориях, которые международное сообщество не считает принадлежащим Израилю».
                        И соотвественно необходимо описывать статус поселений, где произошел теракт. Если это не указывается специально на основе какого-то здешнего консенсуса, то это вызывает вопросы в плане нейтральности. Грустный кофеин (обс.) 07:49, 4 июня 2024 (UTC)
                        • Про отсутствие информации понятно. Жду ответа на мой вопрос. Vcohen (обс.) 07:52, 4 июня 2024 (UTC)
                    • P.P.S. Есть идея. Соединю части из нескольких своих реплик и задам вопрос максимально корректно, как только могу. Сочтете ли Вы нейтральной такую формулировку, если встретите ее в статье: "Создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным". Если ответ "да" или "нет" невозможен, а требуются оговорки, то буду благодарен и за них тоже. Vcohen (обс.) 06:55, 4 июня 2024 (UTC)
                      • С козырей зашли :))) Pessimist (обс.) 07:46, 4 июня 2024 (UTC)
                        • Не спугните. Vcohen (обс.) 07:47, 4 июня 2024 (UTC)
                      • Создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным
                        Данное утверждение должно обязательно атрибутироваться вроде "Большая часть стран-членов ООН считают, что создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным" со ссылкой на соотвествующие источники. Грустный кофеин (обс.) 07:53, 4 июня 2024 (UTC)
                        • Спасибо, понятно. Но тогда надо атрибутировать всё, что с этим связано? Все последующие события - нападения палестинцев на Израиль, победы Израиля, расширение находящейся под контролем Израиля территории и т.д. - можно оценивать только с атрибуцией, каждый раз перечисляя, кто с этим согласен, а кто нет? И если один и тот же орган в разные годы противоречит сам себе (создать государство было можно, но оборонять его нельзя, или можно оборонять, но нельзя наступать, или можно наступать, но надо тут же отступать обратно) - то указывать это как факт? Vcohen (обс.) 08:04, 4 июня 2024 (UTC)
                          • Только план ООН по размежеванию, вообще-то, реализован вообще не был. Иначе б сейчас Иерусалим находился под международным управлением. Если это вы про него в «создать государство было можно, но оборонять его нельзя». А в остальном противоречий мало — свою территорию оборонять можно, территорию соседей оккупировать нельзя. Общий принцип, применимый и сейчас. stjn 14:36, 4 июня 2024 (UTC)
                            • Не знаю, при чем тут размежевание, я про Израиль в границах 1948 года и про нападение на него. Буквально за 3 года до этого советские войска дошли до Берлина - это легитимно или как? То, что они подмяли под себя все страны, которые оказались по дороге, это, наверно, плохо, но занять саму Германию, саму напавшую сторону, это же святое. Советский флаг над Рейхстагом - помните? Там Германия, тут территория палестинского государства - это же напавшая сторона, а не "соседи". Vcohen (обс.) 14:48, 4 июня 2024 (UTC)
                            • Ну, а что вы называете «создать государство было можно»? Не план ООН по разделу Палестины? Ну, окей. (Советские и несоветские войска до Берлина — это, так сказать, вещь, которая Уставом ООН и другими последовавшими международными документами была эксплицитно не затронута.) stjn 17:41, 4 июня 2024 (UTC)
                              • Просто у нас термин "размежевание" обозначает более недавние события. Про устав ООН я ничего не понял. Рассуждения про соседей - это откуда? То, что некоторым агрессорам разрешено превращаться в безнаказанных соседей, - это из устава ООН, написанного самим же агрессором? Vcohen (обс.) 18:40, 4 июня 2024 (UTC)
                              • Или по-другому спрошу. Если у серийного убийцы друзья в ООН, то назвать его серийным убийцей будет ненейтрально? Я серьезно спрашиваю, чтобы понять принцип - если он действительно существует. Vcohen (обс.) 08:04, 5 июня 2024 (UTC)
                            • Аналогия изначально неверная. Потому что нет в современном мире серийных убийц типа Чикатило, которые бы при этом обладали таким политическим весом. Грустный кофеин (обс.) 08:15, 5 июня 2024 (UTC)
                              • В отличие от моего начального сообщения, это не аналогия. Vcohen (обс.) 08:31, 5 июня 2024 (UTC)
                            • В смысле? Не существует серийных убийц с друзьями в ООН. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Хорошо, ограничимся термином "агрессор". Люди, нападающие на суверенное государство с целью убивать, вполне себе серийные убийцы. Но раз в международном праве этот термин не используется, то и я не буду. Vcohen (обс.) 08:45, 5 июня 2024 (UTC)
                            • Даже в преамбуле про Гитлер, Адольф сказано:

                              Адо́льф Ги́тлер (нем. Adolf Hitler, немецкий: [ˈaːdɔlf ˈhɪtlɐ] (слушать)о файле; 20 апреля 1889, Браунау-ам-Инн, Верхняя Австрия, Австро-Венгрия — 30 апреля 1945, фюрербункер, Берлин, Германия) — немецкий государственный и политический деятель австрийского происхождения, основоположник национал-социализма, диктатор нацистской Германии с 1933 года до своего самоубийства в 1945 году. В 1933 году пришёл к власти как лидер Национал-социалистической немецкой рабочей партии, став рейхсканцлером. В 1934 году получил титул фюрера и рейхсканцлера. 1 сентября 1939 года вторжением в Польшу развязал Вторую мировую войну, в результате которой погибли более 70 млн человек. На протяжении всей войны принимал активное участие в военных операциях и сыграл центральную роль в Холокосте, жертвами которого стали около 6 млн европейских евреев, и массовом уничтожении представителей ряда других этнических и социальных групп.

                              Никаких эпитетов вроде "агрессор", "мяньяк", "кровопийца", "серийный убийца", "душегуб", "чудовище", "психопат" нет. Грустный кофеин (обс.) 08:49, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Да я же не о том. Понятно, что в статье нет эпитетов. Мне здесь, в обсуждении, нужно короткое обозначение, а не "в результате которой погибли более 70 млн человек". Кроме краткости и понятности, к этому обозначению никаких требований нет. Нести его в статьи я не собираюсь. Vcohen (обс.) 09:10, 5 июня 2024 (UTC)
                            • Ну вот для статей в Википедии такие короткие определения (за рамками цитат) не подойдут. Такие определения присущи другому жанру — публицистике. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Вы сейчас с кем спорите? Я должен повторить большими красными буквами, что не собираюсь использовать эти термины в статьях? Vcohen (обс.) 10:35, 5 июня 2024 (UTC)
                            • Я думал этот вовпрос касается именно Википедии: «Или по-другому спрошу. Если у серийного убийцы друзья в ООН, то назвать его серийным убийцей будет ненейтрально?» Грустный кофеин (обс.) 10:38, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Оттачивание формы - это обязательный этап, который происходит при занесении текста в статьи. Я говорю не о нем, а о более раннем этапе - о содержании. Vcohen (обс.) 10:43, 5 июня 2024 (UTC)
                            • Так и содержательно ничего такого не будет в тексте Википедии. Потому что ненейтрально, неэнциклопедично. Грустный кофеин (обс.) 10:47, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Что ненейтрально? Назвать агрессора агрессором ненейтрально? Страна А напала на страну Б - нельзя сказать, что страна А совершила акт агрессии? Vcohen (обс.) 10:55, 5 июня 2024 (UTC)
                            • Опять же, в рамках ВП:УКР практически не употребляется термин "российская агрессия", "агрессия России" за рамками цитат и оценок со стороны государствв или экспертов. Хотя Российское вторжение в Украину (2022) — это буквально эталон и иллюстрация понятия Агрессия (политика). Грустный кофеин (обс.) 12:44, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Вы пытаетесь меня убедить, что при помощи какой-то игры со словами можно так описывать события, что нет правых и виноватых. Почему в таком случае это должно работать, когда речь идет о нападениях палестинцев на Израиль, но куда-то испаряется, когда речь заходит об ответных действиях Израиля? Vcohen (обс.) 14:04, 5 июня 2024 (UTC)
                            • можно так описывать события, что нет правых и виноватых
                              В Википедии в текстах не используются понятия "правые и виноватые" при описании событий.
                              когда речь идет о нападениях палестинцев на Израиль, но куда-то испаряется, когда речь заходит об ответных действиях Израиля
                              У вас есть конкретный пример текста статьи в рувики, который вы считаете нарушающим ВП:НТЗ таким образом? Грустный кофеин (обс.) 14:20, 5 июня 2024 (UTC)
                              • Ну, допустим: Гуманитарный кризис в Газе. Да, я не вижу там особенных оценок и эпитетов, но факты выстроены в соответствии с хамасовским нарративом: смакуется сам кризис, но аккуратно замалчивается тот факт, что он был спланирован ХАМАСом. Если бы их склады оружия, пусковые установки и прочие объекты располагались вне густонаселенного района, то у Израиля не было бы необходимости ни бомбить этот район, ни выселять его жителей. Vcohen (обс.) 06:51, 6 июня 2024 (UTC)
                            • Есть статья Использование «живого щита» ХАМАСом, если существуют авторитетные источники хотя бы уровня Politico, Forbes, CNN, BBC, Deutsche Welle, которые прямо связывают эту тактику ХАМАС с гуманитарным кризисом в Газе, то информацию об этом можно добавить или в раздел "Предыстория" или "Оценки". Грустный кофеин (обс.) 17:39, 6 июня 2024 (UTC)
                              • Считаете, что можно добавить. Хорошо, когда обсуждение сходится. Vcohen (обс.) 21:23, 6 июня 2024 (UTC)
                            • Считаете, что можно добавить
                              Безусловно. Однако нужны источники которые бы связали вот эту тактику ХАМАС и беспрецедентные разрушения в Газе. При этом конечно предмет статьи Гуманитарный кризис в Газе должен описывать прежде всего именно гуманитарный кризс в Газе. Вы называете это описание «смакованием самого кризиса», однако ... этот кризис и есть предмет статьи Гуманитарный кризис в Газе.
                              Однако есть и другая сторона медали. Так, ряд обозревателей считает, что Израиль намеренно разрушает гражданскую инфрастуктуру в Газе, чтобы наказать палестинцев за поддержку ХАМАС. Причем эта стратегия карательных разрушений даже имеет свое название — en:Dahiya doctrine. Об этой доктрине в статье Гуманитарный кризис в Газе тоже пока ничего нет, хотя источники для этого есть:

• The punishing military doctrine that Israel may be following in Gaza // The Washington Post;
• Israel’s use of disproportionate force is a long-established tactic – with a clear aim // The Guardian;
• Israel’s Gaza onslaught is the next stage of the Dahiya Doctrine // en:Mondoweiss
• General Gadi Eisenkot's difficult balancing act in Israel's war cabinet // Le Monde;
• The Israeli Army Has Dropped the Restraint in Gaza, and the Data Shows Unprecedented Killing // Haaretz.

Грустный кофеин (обс.) 09:14, 7 июня 2024 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • Только связывать надо, наверно, не абстрактную "тактику", а конкретное расположение конкретных объектов (и их количество). Насчет "карательных разрушений", думаю, тоже есть разные источники с разными мнениями. Но обсуждение конкретных источников я не потяну, мне был важен общий принцип. Vcohen (обс.) 09:45, 7 июня 2024 (UTC)
                            • Общий принцип прост - основу статьи Гуманитарный кризис в Газе должно составлять ... описание гуманитарного кризиса в Газе в разных его аспектах. Сейчас это уже выполнено. При этом статью можно дополнить как сведениями о использовании ХАМАС тактики живого щита, так и про израильскую Доктрину Дахаи (en:Dahiya doctrine). Грустный кофеин (обс.) 09:54, 7 июня 2024 (UTC)
                              • • Там обязан быть раздел о причинах. Без этого раздела статья распространяет дезинформацию о том, что целью Израиля было создать этот кризис. Vcohen (обс.) 15:33, 7 июня 2024 (UTC)
                            • Статья просто описывает последствия боевых действий для Газы. Из ее текста не следует, что "целью Израиля было создать этот кризис", хотя в контексте доктрины Дахаи (en:Dahiya doctrine) этого нельзя исключать. Автор этой концепции — Гади Айзенкот сейчас член узкого военного кабинета в чрезвычайном правительстве национального единства кстати говоря. И не похоже, чтобы ЦАХАЛ не использовал его концепцию в ходе нынешней войны в Газе. Как я отмечал выше, об этом пишут и АИ. Грустный кофеин (обс.) 18:29, 8 июня 2024 (UTC)
                              • Еще раз. Статья, как она есть сейчас, при помощи умолчаний возлагает вину на Израиль. Эти умолчания надо восполнить. И предчувствую, что если будет добавлено, с чего всё началось, то те же редакторы, которые в красках расписали кризис, начнут убавлять эти краски. Vcohen (обс.) 19:18, 8 июня 2024 (UTC)
                            • Википедия:Правьте смело. Грустный кофеин (обс.) 23:05, 8 июня 2024 (UTC)
                          • Тут крайне сложно говорить абстрактно. В рамках Википедии необходимо избегать ВП:ОРИСС, и уже поэтому тезис «Создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным» данный без прямой ссылки на источники будет оценочным суждением редактора Википедии, и попадая под ВП:ОРИСС оно скорее всего только по этой причине будет удалено из статьи.
                            С другой стороны, источник для такого утверждения почти наверняка позволит сделать атрибуцию, ведь это или будет утверждение автора АИ, или обобщение этим авторов мнений экспертов по международному праву или приведение позиций тех или иных государств.
                            Как согласовать это предложение с каким-то другими тезисами в статье - это конкретный вопрос который нужно рассмотреть предметно, однако я не вижу принциальных проблем. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 4 июня 2024 (UTC)
                            • По большому счету понимаю и (пока) не возражаю. Может быть, потом подготовлю еще несколько вопросов. Пока спрошу только одну вещь: а в украинской тематике Вы придерживаетесь такого же подхода? Аннексия Крыма Россией не абсолютно плоха или хороша, а только с атрибуцией? Vcohen (обс.) 08:16, 4 июня 2024 (UTC)
  • а в украинской тематике Вы придерживаетесь такого же подхода?
    Аннексия Крыма Российской Федерацией: «Аннексия[56][57] украинских Автономной Республики Крым и города Севастополя была проведена Россией в феврале—марте 2014 года и не была признана большей частью международного сообщества»[⇨].
    Однако как видите в первом предложении преамбулы нет тезиса "незаконная аннексия была нелегитимно проведена" .
    Поэтому да я и в украинской тематике стараюсь придерживаться ровно такого же подхода. ВП:НТЗ касается всех тем.
    «Аннексия Крыма Россией не абсолютно плоха или хороша» — мое личное отношение к этим событиям наверное понятно, однако в рамках Википедии я всегда стараюсь следовать ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Надеюсь в целом у меня это выходит. Грустный кофеин (обс.) 08:33, 4 июня 2024 (UTC)
    • Большое спасибо. Ухожу в тайм-аут. Либо найду что еще спросить, либо коллеги продолжат вместо меня. Кстати, хотелось бы, чтобы и с другой стороны кто-то присоединился. Не хочется, чтобы мы с Вами вдвоем оказались отвечающими за всех с обеих сторон. Vcohen (обс.) 08:44, 4 июня 2024 (UTC)
    • Вспомнил. Все-таки есть ситуации, когда атрибуцию просто некуда воткнуть, например заголовки. Мы называем аннексию аннексией, что само по себе дает оценку как бы от нашего собственного имени. В израильской тематике тоже такие ситуации есть, и для них тоже нужен какой-то ориентир. Vcohen (обс.) 08:49, 4 июня 2024 (UTC)
      • С логикой выработки заголовка можно ознакомится например в Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией. Грустный кофеин (обс.) 08:52, 4 июня 2024 (UTC)
        • Да простится мне, если я там не прочитаю всё. Прочитал раздел, в котором Вы пытаетесь подытожить мнения. Обратил внимание на фразу: "Термин "аннексия" не является ненейтральным по умолчанию". То есть Вы как участник Википедии утверждаете, что считаете нейтральным такой-то термин. Мы вернулись к разбитому корыту. Vcohen (обс.) 09:13, 4 июня 2024 (UTC)
          • Термины "теракт", "вторжение" или "геноцид" также не являются ненейтральными по умолчанию. Однако если бы статья Война в Газе (с 2023) называлась бы "Геноцид палестинского народа (с 2023)" по аналогии с Геноцид рохинджа, то это было бы ненейтральным. Если бы статья Авиаудар по лагерю беженцев в Рафахе 26 мая 2024 года называлась "Теракт в лагере беженцев в Рафахе 26 мая 2024 года" это бы тоже было ненейтральным, хотя в рамках БВК есть много статей со словом "Теракт" в заголовке.
            Ровно такой же принцип работает и с "аннексией". Грустный кофеин (обс.) 09:20, 4 июня 2024 (UTC)
            • Но это не универсальное решение. Завоеватель или захватчик, шпион или разведчик, выбор зависит от того, с какой стороны мы смотрим. Это должно выбираться большинством голосов? Vcohen (обс.) 09:26, 4 июня 2024 (UTC)
              • Каждый раз это довольно сложное обсуждение, главный критерий - какую терминологию для описания каких-то событий используют ведущие эксперты и ведущие СМИ, если это текущие события.
                При этом ненейтральными могут быть не только более сильные утверждения, но и более слабые. Например, если бы статья Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) называлась "Вооруженная акция ХАМАС на спорных территориях" это бы было крайне ненейтрально. Грустный кофеин (обс.) 09:31, 4 июня 2024 (UTC)
                • Спасибо. На этот раз точно ухожу (если опять чего-нибудь не вспомню). Vcohen (обс.) 09:36, 4 июня 2024 (UTC)
                • Согласен, что ненейтральными могут быть как более сильные, так и более слабые утверждения. Например, создание Вами статьи "Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС" при отсутствии ордера как такового — это была слишком сильная заявка. А вот то, что Вы назвали в преамбуле ХАМАС просто "палестинским движением", я бы назвал очень слабой характеристикой. И, наверное, если уж Вы перечислили там страны, поддержавшие запрос на ордер, то следовало так же перечислить и страны, осудившие его. Кроме того, Вы поставили произвольно притянутую ссылку на статью "Ордер на арест Путина" в разделе "См. также". Четыре нарушения НТЗ, и все в антиизраильскую сторону. Мда... Desertdweller1983 (обс.) 09:56, 4 июня 2024 (UTC)
                  • 1. О названии:

• Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС: Запад в замешательстве // Deutsche Welle
• Спасительный ордер МУС для Нетаньяху // Радио Свобода
• Вечер: ордеры на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС // Настоящее время (телеканал)
• Израиль опасается, что МУС выдаст ордер на арест Нетаньяху // Зеркало недели

То есть в русскоязычных АИ используют понятие Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. Нынешнее название - Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС хотя и более точно, но на мой взгляд менее узнаваемо.

2. Вы назвали в преамбуле ХАМАС просто "палестинским движением", я бы назвал очень слабой характеристикой

В изначальной версии моей версии для такого утверждения я опирался на конкретный указанный источник ― Прокурор Международного уголовного суда потребовал выдать ордер на арест Биньямина Нетаниягу и трех лидеров ХАМАС // Meduza, ссылка на который была указана в конце предложения. В новости от Meduza сказано: «Прокурор Международного уголовного суда (МУС) Карим Хан потребовал выдачи ордеров на арест премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу, министра обороны Израиля Йоава Галанта и трех лидеров движения ХАМАС Яхьи Синвара, Мухаммада Дейфа и Исмаила Хании».

Хотя описание группировки ХАМАС могло бы быть и более громоздким, как это сделано в еще одном использованном для этой статьи источнике Прокурор МУС запросил ордер на арест Нетаньяху и глав ХАМАС // Deutsche Welle, где сказано: «и трех лидеров радикального исламистского движения ХАМАС».

Однако на мой взгляд, в первом предложении преамбулы стоило кратко указать стороны конфликта: Израиль и палестинское движение ХАМАС при этом более детально описать ХАМАС можно было бы в разделе "Предыстория", который к сожалению еще не написан.

3. И, наверное, если уж Вы перечислили там страны, поддержавшие запрос на ордер, то следовало так же перечислить и страны, осудившие его
Я в первой правке — заготовке для статьи писал: «Многие лидеры стран Запада были возмущены решением МУС, в частности ордер на арест руководства Израиля осудил президент США Джо Байден[4]. Однако ряд других государств, включая Францию, Бельгию и Ирландию выступили с защитой решения прокурора МУС[5]».

Данное утверждение было основано на источнике [4] — Прокурор Международного уголовного суда потребовал выдать ордер на арест Биньямина Нетаниягу и трех лидеров ХАМАС // Meduza, где было сказано: «Требование прокурора вызвало возмущение лидеров многих западных стран, в том числе президента США Джо Байдена».
Однако в следующем источнике [5] ― Запрос в МУС об ордере на арест Нетаньяху: реакция в мире // Euronews сказано: «Несколько западных лидеров, включая президента США Джо Байдена, отвергли решение главного прокурора МУС добиваться выдачи ордеров на арест лидеров Израиля и ХАМАС. В то же время, некоторые страны призвали защитить беспристрастность суда в расследовании военных преступлений» и далее описаны позиции Франции, Бельгии и Ирландии.

Поэтому я и отметил этот факт. На мой взгляд, если большинство стран одной группы выступают дружно за или против чего-то, однако их в рядах есть меньшинство с отличной позицией, можно конкретно упомянуть именно меньшинство, тогда как все страны из большинства может быть перечислять необязательно.

Например, если был бы тезис "Большинство стран НАТО оказало Украине поддержку вооружением и боеприпасами, однако Венгрия с самого начала войны отказалась поставлять оружие Украине", то необязательно в этом предложении перечислять все страны НАТО, которые Украине поставляли вооружения.

4. Вы поставили произвольно притянутую ссылку на статью "Ордер на арест Путина" в разделе "См. также"

Это не было "произвольно принятутой ссылкой". Я это очень детально обосновывал выше в теме #Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской и не вижу смысла это повторять вновь.

В итоге, я категорически несогласен с вашим тезисом: «Четыре нарушения НТЗ, и все в антиизраильскую сторону». Грустный кофеин (обс.) 10:26, 4 июня 2024 (UTC)

Статья "SodaStream"

Уважаемые коллеги, случайно зашёл в статью об израильской компании SodaStream и был шокирован как качеством изложения, так и воистину гигантским разделом "Противоречия", посвящённым политическим кампаниям движения BDS против SodaStream. Интересно ваше мнение о данной статье в разрезе ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Desertdweller1983 (обс.) 20:42, 3 июня 2024 (UTC)

• Текст — некачественный машинный перевод en:SodaStream#Controversies («угнетают бедность», «большинство менеджеров — израильтянин») с нарушением авторских прав (не указан факт перевода из английской Википедии). Согласна в том, что раздел в целом нарушает принципы НТЗ и ВЕС. Aisha8787 (обс.) 21:19, 3 июня 2024 (UTC)
• Увидев в преамбуле "расположен в Ma'ale Adumim", я вернул в статью шаблон "грубый перевод", который в 2018 году удалил из неё участник Kalendar, не исправляя текст. Rijikk (обс.) 07:18, 4 июня 2024 (UTC)
  • Не удалил, а переместил в низ статьи, где он и стоит до сих пор. Вы добавили в верх статьи дублирующий аналогичный шаблон. Kalendar (обс.) 16:30, 8 июня 2024 (UTC)
    • Упс, вы совершенно правы. С телефона не заметил, каюсь. Rijikk (обс.) 16:46, 8 июня 2024 (UTC)
• Немного почистили стиль Janwuf (обс.) 09:15, 5 июня 2024 (UTC)

Раздел "Идеология" карточек статей о политических партиях

Уважаемые коллеги, отмечаю в некоторых статьях о политических партиях странности в карточках, в разделах "Идеология":

• У партии "Ликуд" в разделе карточки "Идеология" указано: "правый популизм", у партии ШАС — "популизм", и т.д. Популизм, конечно, важная часть политической жизни, особенно в Израиле — правый, левый, центристский, и т.д. Но всё-таки полагаю очевидным, что популизм — не идеология, а тактика или стратегия для достижения тех или иных политических целей.
• У партии ШАС в разделе карточки "Идеология" указано: "интересы сефардов и мизрахим", "интересы харедим". До недавнего времени у партии "Наш дом Израиль" аналогично было указано: "интересы большой алии". Да, конечно, любая партия борется за интересы своего электората (будь то сефарды или русим, например). Но интересы электората — всё-таки не идеология, как я полагаю.

Хотел бы узнать ваше мнение по этому вопросу. Desertdweller1983 (обс.) 22:12, 5 июня 2024 (UTC)

• Мне кажется, эта графа вообще часто ориссна и отражает больше личные оценки редакторов, чем АИ (если они вообще есть). Deinocheirus (обс.) 03:19, 6 июня 2024 (UTC)
  • Да, конечно. А если даже ссылки в этой графе есть, то зачастую это ссылки на прессу, где принято разбрасываться ярлыками. Условно-правый журналист обвиняет левоцентристов в "большевизме"; левый после прошедших выборов в Кнессет сетует, что "каханизм победил", и т.д. Но что нам делать в итоге с этой графой, что считать АИ? Политологов, историков, программные документы самих партий? Кроме того, что делать с "популизмами" и "интересами" в этой графе? Desertdweller1983 (обс.) 07:04, 6 июня 2024 (UTC)
  • Да, я тоже так думаю. Немного статистики: из 2344 статей, в которых поле «Идеология» непусто, источник указан в 204 статьях. Викизавр (обс.) 18:35, 6 июня 2024 (UTC)
• Не вижу проблемы. Графа одназначно полезна для читателя. Если я хочу понять "кто против кого" в какой-то стране, то мне очень удобно понять это, посмотрев на карточку. Если сильно мешает, то можно с атрибуцией. Конкретно про правый популизм ликуда (в последнее десятилетие) есть много источников, включая Институт демократии (]https://en.idi.org.il/israeli-elections-and-parties/parties/likud/ прямо в определении Ликуда]), Университет Бен-Гуриона (тут), естественно Керен ха-хадаша тоже. Это достаточно нейтрально в их случае. Более вызывающе было бы нашисать Бибизм. Janwuf (обс.) 08:45, 6 июня 2024 (UTC)
  • Безусловно, Ликуд применяет правый популизм, Авода и Мерец — левый популизм, Еш Атид и НДИ — антиклерикальный популизм, и т.д. Источников на это немало. Все применяют популизм как тактику. Упоминать это в статьях о партиях и политиках вполне нормально. Графа "Идеология" полезна сама по себе, если использовать её по назначению. Но не вижу никаких причин вписывать те или иные тактики политических партий в графу "Идеология" шаблона-карточки. Иначе мы загадим карточки всех политических партий, перемешав идеологии с тактиками.Desertdweller1983 (обс.) 08:58, 6 июня 2024 (UTC)
• «Антиклерикальный популизм» — я не встречал такого термина, в отличие от правый/левый популизм. Погуглил «Мерец» + «левый популизм» — не нашел ничего ни по-английски, ни по-русски.
  Я немного подумал, и, возможно, есть такой путь: разделить на две графы: «как партия себя позиционирует» (либерализм и т. д.), и «что про неё говорят АИ» (правый популизм и т. д.). Но это более широкий вопрос, и тут неподходящий форум. Портал:Политика — можно там спросить, как принято писать про партии. Janwuf (обс.) 09:05, 6 июня 2024 (UTC)
  • Как партия себя позиционирует — это лишнее. Не будем же мы всерьез писать про ЛДПР — «либеральная демократия»? Pessimist (обс.) 16:14, 17 июня 2024 (UTC)

Террористы по странам

И опять здравствуйте. Террористы Израиля конечно есть (включая Бен-Гвира, а то без него список какой-то тощий получился), а террористов Палестины, разумеется, нет. Вообще ни одного. Pessimist (обс.) 16:30, 11 июня 2024 (UTC)

• Так проблема более широкая и касается всех территорий, контролируемых извне и регулярно порождающих поэтому «героев-освободителей»: ни террористов Курдистана нет, ни террористов Чечни, ни террористов Страны Басков (если же исходить из логики категории Террористы России, то первые должны категоризоваться куда-нибудь в Турцию, Сирию и/или Ирак, а последние в Испанию, но и по этим странам категорий нет). Deinocheirus (обс.) 16:46, 11 июня 2024 (UTC)
  • Погодите, у нас имеется большая категория государства Палестина. Всё как у нормального государства: история, культура, государственные символы, административное деление, персоналии, спецслужбы…
    Дипломаты и министры у этого государства есть, а террористов быть никак не может? Pessimist (обс.) 17:31, 11 июня 2024 (UTC)
  • Ещё из причуд категоризации: в категорию Палестинский терроризм через категорию Члены Организации освобождения Палестины попадают, к примеру, Дэвис, Ури, Галеви, Илан, Нусейбе, Сари и Хусейни, Фейсал. Deinocheirus (обс.) 17:54, 11 июня 2024 (UTC)
• А если сравнить Террористические акты палестинских националистов (там кстати и отдельные люди есть) и Террористические акты еврейских националистов, вы в чью сторону заговор найдёте? :-) Тут просто имеем дело с непроработанным деревом категорий со всех сторон. До недавнего времени, например, категории сионистских террористических организаций (Иргун, Лехи) не входили в категорию сионистских террорганизаций, а палестинских давно входили в соответствующую. stjn 16:56, 11 июня 2024 (UTC)
  • Ни в чью не найду. Поскольку, исходя из моего знания предмета, примерно так они и соотносятся в реальности.
    Хотя нет, найду заговор. В списке «Террористические акты палестинских националистов» «отдельные люди есть». Целых два. Зееви и Шалит — самые известные палестинские террористы. Pessimist (обс.) 17:19, 11 июня 2024 (UTC)
    • (-: Если б там был Гай Хэвэр, хоть было бы логичнее. Игорь (обс) 17:42, 11 июня 2024 (UTC)
    • Ну так и по Стране Басков есть, и по Курдистану (даже по нескольким Курдистанам). Мне трудно предполагать, почему они все не удостоились отдельной категории террористов, но факт в том, что не удостоились, и я не вижу причин искать какой-то специфически анти израильский уклон в категоризации. Deinocheirus (обс.) 17:45, 11 июня 2024 (UTC)

Благодарность и любовь

Я хотела бы поблагодарить участников проекта: Pessimist2006, Desert dweller, Vcohen, TenBaseT. Вы делаете этот мир и Википедию лучше! Спасибо вам!

(Других израильских участников тоже благодарю за вклад) Aisha8787 (обс.) 16:17, 12 июня 2024 (UTC)

• Это от нас к Вам благодарность и любовь. Я-то живу в Израиле, для меня то, что я делаю (не всегда удачно), само собой разумеется. Очень жалко, что Вы нас опередили с этой благодарностью. Vcohen (обс.) 16:22, 12 июня 2024 (UTC)
• Спасибо, взаимно! Присоединяюсь к Vcohen. Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 12 июня 2024 (UTC)
• Я весьма благодарен Вам за доброжелательный интерес к Израилю. В последнее время (и не только в последнее) это далеко не модно. Спасибо Вам за Ваши действия. Ну и чтобы 2 раза не вставать - я благодарен всем участникам, пишущим про Израиль с добрыми намерениями, даже если я с ними иногда и спорю. Спасибо. TenBaseT (обс.) 11:55, 13 июня 2024 (UTC)

Статья "Брюкнер, Паскаль"

Коллеги, наблюдаю следующую картину. Участник Account20, который сейчас ежедневно пытается переписать по исламо-левым источникам написанную мной статью "Исламо-левые", заодно решил нанести сокрушительный удар и по одному из основных критиков исламо-левого синтеза — Паскалю Брюкнеру. Оцените, пожалуйста, превращение биографии: было и стало. Получился какой-то этюд в багровых тонах. Биографии теперь так пишутся? Desertdweller1983 (обс.) 22:36, 16 июня 2024 (UTC)

• Было бы побольше грамматических ошибок в репликах — я бы уверенно сказал, что Янкл воскрес из небытия. Приёмы в дискуссиях и редактировании статей просто один к одному. Deinocheirus (обс.) 02:50, 17 июня 2024 (UTC)
  • Ну хорошо, коллеги @Pessimist2006, @Deinocheirus, @Oleg Yunakov, вы опытные участники, написавшие сотни статей. Что рекомендуете делать, если требуется срочное вмешательство посредника или администратора, а оно не происходит уже 5 дней с даты подачи мной заявки в посредничество, и участник продолжает воевать? Это вопрос, в первую очередь, про "прямо сейчас", а во вторую очередь, про ахиллесову пяту БВК-посредничества — отсутствие быстрой реакции на такие запросы. Desertdweller1983 (обс.) 07:46, 17 июня 2024 (UTC)
    • Ваш коллега Олег Ю уже вмешался и оставил свой след на моей странице. Account20 (обс.) 17:53, 17 июня 2024 (UTC)
  • Так вот оно https://ru.wikipedia.org/?diff=138379113 и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=138411265 Pessimist (обс.) 08:15, 17 июня 2024 (UTC)
    • Если у кого-то есть время и желание проделать сопоставление основных черт вклада и проговорок (наподобие той же Хасбары — любимого термина Янкла, который внезапно возник во вкладе якобы новичка), можно предложить посредникам их оценить в комплексе по ВП:УТКА. К чекъюзерам, конечно, идти через 14 лет бесполезно, но если кто-то думает, что, полежав на дне достаточно времени, можно спокойно обходить бессрочку, то он заблуждается. Deinocheirus (обс.) 12:55, 17 июня 2024 (UTC)
      • К чекъюзерам, конечно, идти через 14 лет бесполезно - не факт, возможно у чекюзеров сохранились данные и 14-ти летней давности. TenBaseT (обс.) 14:36, 17 июня 2024 (UTC)
      • Хасбара — это достаточно известный термин в англоязычном дискурсе, хоть и менее известный в русскоязычном, чтобы по нему диагностировать «якобы-новичковость». (Пинг @Account20, кулуарно обсуждаемому тут.) stjn 14:56, 17 июня 2024 (UTC)
        • В русской Википедии его использовал на регулярной основе ровно один участник, он же — автор той статьи в Викиреальности, ссылку на которую удалял Олег. Странности перевода с английского обсуждаемым участником также наводят на мысль, что «англоязычный дискурс» для него отнюдь не родной. Deinocheirus (обс.) 15:33, 17 июня 2024 (UTC)
          • Он давно был в статье Спонсируемая государством интернет-пропаганда#Израиль и арабская пропаганда, недавно Викизавр в рамках итога на КУ создал отдельную статью Хасбара, ссылка на неё есть с моей ЛС (надеюсь, я не виртуал Янкла). Юзербокс пара участников скопировала себе именно оттуда. Но конспирологией, конечно, заниматьс интереснее. stjn 15:38, 17 июня 2024 (UTC)
            • Как я уже написал выше — использование данного термина не единственный и даже не основной аргумент в пользу виртуальности. Но, вообще говоря, слово «хасбара» в целом за пределами основного пространства встречается всего несколько раз, и сплошь в репликах одного-единственного участника. Вам, кстати, на ЛС ссылку на статью добавили постфактум, после разделения, и даже не вы сами, так что случай с точки зрения лёгкости оперирования понятием даже не близкий. Deinocheirus (обс.) 16:51, 17 июня 2024 (UTC)
              • Пожалуйста, соберите все обвинения в одном месте по пунктам и я на них отвечу Account20 (обс.) 17:45, 19 июня 2024 (UTC)
  • Интересно. Мне было нужно было больше дата-поинтс, а то, что участник не новичек очевидно было сразу, и я пытался понять кто он. По Янкелю я ничего не знаю (я с ним не пересекался). После десятка лет в проекте работа не новичка сразу заметна по подходу, правкам, заявлению, что он новичек (когда его не спрашивали), глубине и походу к работе с темой, работе с коллегами (пример на его СОУ), активности, избегания очевидных ошибок новичка. Но основное случилось недавно, когда он сделал правки с отсылкой на старую википедийную кухню по событиям посредничества о которых даже я не знал, причем завуалировано через Гугл, чтобы сразу не отменили. Когда я это отменил, то он не стал делать из себя дурачка и спрашивать почему бы его блокировали за их возврат, так как знал, а принял. Хотя ранее на своей СОУ по поводу войны начал многократно расспрашивать (вопросы показали уровень не новичка). Но далее он опять подтвердил, что не новичек и знаком и с темой ранее вот этой правкой. Забудем, что лично я не знал про Гасбару, но ссылка уже мертвая и он её взял из архива 2007 года. То есть очень хотел показать, что что-то было. Многие из нас являясь новичками смогли бы добавить такую ссылку, то есть зная, что такое там тогда было? С уважением, Олег Ю. 11:49, 17 июня 2024 (UTC)
    • Он не новичок, но притворяется новичком. Притворяется довольно неумело. Pessimist (обс.) 13:02, 17 июня 2024 (UTC)
    • Новичок, ссылающийся на "Викиреальность"? Оригинально... Шуфель (обс.) 15:38, 17 июня 2024 (UTC)
    • Я, честно говоря, польщен, коллеги, что вы считаете меня бывалым экспертом, а не новичком. Тоже про Янкеля и других персонажей впервые слышу. Плашку взял у stjn, в его же обсуждения узнал и про Правое произраильское лобби в русской Википедии. Хотел было ссылку непосредственно на wikireality вставить, да ресурс тут забанен (что вы можете проверить, открыв предупреждение от бота на моей странице). Будь я бывалым экспертом следил бы тщательнее, чтобы не допускать трех отмен (предупреждение о чем от Олег Ю у меня сейчас также на странице). Да и я полагал, что тут все уже нахватались фейспалмов от моих действий вроде приглашения на посредничество случайных людей на Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников#(99) Война в Газе (с 2023). Да и про ВП:ТРИБУНА я с первых дней, к сожалению, не знал, иначе бы очень активно использвал предупреждения некоторым коллегам. В остальном же, разобраться в устройстве википедии не бог весть что Account20 (обс.) 17:44, 17 июня 2024 (UTC)
• Что касается конкретно Брюкнера, я бы сказал, что это стрельба из пушки по воробьям. На авторитетность Брюкнера в политической тематике это не влияет примерно никак. Pessimist (обс.) 14:53, 17 июня 2024 (UTC)
• Интересно, почему вы Паскаля Брюкнера в обсуждения по Израилю впихнули? Account20 (обс.) 17:51, 17 июня 2024 (UTC)
• Коллега @Desertdweller1983, я в целом переписал более энциклопедически и без лишних деталей. Сейчас ещё бросается в глаза «отца-антисемита», что не очень понятно зачем в статье — как будто в сочетании с «оказало на него сильное влияние» это намекает, что сам Брюкнер тоже антисемит. Викизавр (обс.) 20:43, 18 июня 2024 (UTC)
  • Тут смысл может быть в обе стороны — отец антисемит и он это унаследовал или возненавидел отца за насилие вместе с его взглядами. Это нужно просто раскрыть чтобы не было двусмысленности. Pessimist (обс.) 20:47, 18 июня 2024 (UTC)
  • А статья Исламо-левые действительно очень проблемная — и «1-ый съезд народов Востока, Баку, 1-8 сентября 1920 г. Стенографические отчёты» как источник, и «интересные факты» вроде «Среди личных вещей Усамы бен Ладена была найдена книга Хомского». Викизавр (обс.) 20:48, 18 июня 2024 (UTC)
    • Если дочитать до конца абзаца про съезд народов Востока, то источник там Pierre-André Taguieff : les origines de cet islamo-gauchisme qui gangrène Science Po Paris. Даже если указанное убрать, то статья вообще не пострадает, поскольку построена на совсем не на этом. Pessimist (обс.) 21:05, 18 июня 2024 (UTC)
    • Еще и уничижительный термин прямо в преамбуле называется "родственным" Account20 (обс.) 21:25, 18 июня 2024 (UTC)
      • Спорить о корректности терминологии с Тагиффым лучше где-нибудь в другом месте, Википедия для ваших суждений об уничижительности научной терминологии не предназначена. Pessimist (обс.) 07:08, 19 июня 2024 (UTC)
        • Если вы такие заявления делаете, скидывайте АИ, пожалуйста Account20 (обс.) 13:38, 19 июня 2024 (UTC)
          • Скидываю: Пьер-Андрэ Тагиефф. Pessimist (обс.) 13:42, 19 июня 2024 (UTC)
            • Ссылка на википедию – не АИ Account20 (обс.) 17:43, 19 июня 2024 (UTC)
              • Как только мне понадобится внести в статью какой-нибудь тезис, я обязательно учту это ваше ценное замечание. Pessimist (обс.) 17:56, 19 июня 2024 (UTC)
    • Попытки улучшить статью (см. СО) были, но они цензурируются: если мнение журналистки не нравится автору статьи, то оно не добавляется, исторические сводки отбрасываются как незначимые, аналогии в См. также отбрасываются с аргументами "вы что, хотите назвать кого-то нацистом, потому что нацисты делали аналогичные вещи?" Account20 (обс.) 21:30, 18 июня 2024 (UTC)
      • Внесение в преамбулу фразы «Аналог „жидобольшевизма“ по отношению к мусульманам» и в «См. также» ссылки на статью «Теория коммунистического заговора евреев» — это крайне сложно назвать «попыткой улучшения». Pessimist (обс.) 07:05, 19 июня 2024 (UTC)
        • Вы почему-то выдернули из большого списка лишь один пункт, и еще один пункт, который я даже здесь не упоминал. А подробные обсуждения и аргументацию на 2 тыс. символов можете можете найти на СО Account20 (обс.) 13:34, 19 июня 2024 (UTC)
          • Это вы «почему-то выдернули из большого списка» 3 пункта, а я взял два — наиболее красноречивых. Pessimist (обс.) 13:43, 19 июня 2024 (UTC)
  • У меня нет доступа к полному тексту статьи, но строка «sa rage de voir son propre fils si souvent assimilé au peuple honni» в контексте нацизма и антисемитизма его отца даёт вполне адекватный ответ на то какой смысл вложен во «влияние отца-антисемита». Pessimist (обс.) 20:59, 18 июня 2024 (UTC)

Два рацпредложения

Приветствую всех. Есть две идеи, которые я сам реализовать не потяну, поэтому излагаю здесь.

1. Во всяких статьях про нападения ХАМАСа на Израиль идут споры о том, можно ли писать "террористическая организация ХАМАС". Где-то она признана террористической, а где-то не признана, поэтому якобы так писать нельзя. Предлагаю вместо этого писать "организация ХАМАС, поставившая себе цель уничтожить Израиль" (или "...освободить Палестину", об этом будет ниже). Этим мы убиваем двух зайцев. Первый заяц - формулировка становится менее эмоциональной. Второй заяц - в контексте нападений на Израиль это добавит конкретики, покажет, "кто есть ху" и чего хочет каждая сторона.
2. С удивлением обнаружил, что у нас очень много упоминаний термина "освобождение Палестины", но статья об этом термине отсутствует даже как перенаправление. Должна быть статья, в которой было бы сказано, что под этим имеется в виду не освобождение "оккупированных территорий" и отход к границам какого-нибудь года (как некоторые думают), а отмена самого решения 1947 года о создании еврейского государства и выкидывание всех евреев в море.

Vcohen (обс.) 08:55, 21 июня 2024 (UTC)

• Можно, например, указывать: "исламистская вооружённая организация ХАМАС, признанная рядом стран террористической и ставящая целью уничтожение Израиля". Такая формулировка лаконична и состоит, по-моему, из бесспорных утверждений в нейтральном тоне. Desertdweller1983 (обс.) 10:01, 21 июня 2024 (UTC)

Примечания

Примечания

• Мне кажется лишним и затянутым перечисление стран. Выглядит как вымученный компромисс между редакторами, выплеснувшийся из обсуждений в статью. Да и два уровня сносок тоже как-то не очень. Vcohen (обс.) 12:52, 21 июня 2024 (UTC)

• 1. Проблема понятна: писать всю эту историю, кем она признана террористической (даже в сносках) — очень нудно, а «террористическая организация ХАМАС» — вызывает много споров и отвлекает. Вариант «поставившая себе цель уничтожить Израиль» мне тоже не нравится.
  2. А что такое «освобождение Палестины»? Есть такой термин, какое из значений? Гуглится только ООП. Komap (обс.) 11:20, 21 июня 2024 (UTC)

• 1. А можно развернуть, почему "не нравится"? 2. Дизамбиг - это тоже хорошо. Но там список организаций, у нас про эти организации тоже есть статьи, такой дизамбиг мы можем сделать уже сейчас. А я хочу статью (которая тоже будет в этом дизамбиге) про само понятие. Возможно, в ней будет и про разные трактовки (например, ХАМАС имеет в виду от реки до моря, а поддерживающие его демонстранты в Европе думают про "территории"). Vcohen (обс.) 12:43, 21 июня 2024 (UTC)
  • Просто не нравится :) ладно, попробую.
    «поставившая себе цель уничтожить Израиль»:

• Не подчеркивает, что именно военным / террористическим путем (очень условно говоря, BDS тоже хочет, чтобы Израиля не было, но добивается этого политическим путем;).
• Не подчеркивает, что палестинцы страдают от Хамаса даже больше, чем израильтяне.
• Не люблю причастные обороты («террористическая» короче, и потому лучше, чем « … признанная террористической …»)
• Хамас — это абсолютное зло, а синоним слова «зло» в современном мире — «терроризм», а не «против Израиля».

Я понимаю, что это не убедительно, но может есть другие варианты? Komap (обс.) 19:27, 21 июня 2024 (UTC)

• Спасибо. Имею что возразить на каждый пункт, но спасибо. Vcohen (обс.) 20:14, 21 июня 2024 (UTC)

• Мне кажется, мы уподобимся российским СМИ, каждое упоминание ИИГЛ или иноагента снабжающим пространным дисклеймером. Пока есть викиссылка, подробные описания в большинстве случаев просто излишни. Deinocheirus (обс.) 14:03, 21 июня 2024 (UTC)
  • Я говорю про расстановку акцентов. Тот, кто добавлял в эти преамбулы слово "террористическая", что-то имел в виду. Но у этого слова есть ряд недостатков, мой вариант по нескольким параметрам лучше, но решает ту же задачу. Vcohen (обс.) 14:17, 21 июня 2024 (UTC)
• Можно коротко писать "признана террористической всеми, кроме Путина и его друзей", сразу отпадает необходимость в перечислении стран. Ладно, шучу. Игорь (обс) 18:38, 21 июня 2024 (UTC)
  • Я Вас тоже люблю. Vcohen (обс.) 20:14, 21 июня 2024 (UTC)
• Коллега @Vcohen, мне кажется, это зависит от контекста; если в преамбуле статьи Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) можно делатьно расписать, что ХАМАС признан террористической группировкой 8 странами, а ещё несколько десятков стран осудили вторжение как территорический акт (по англовики — 44), то где-нибудь при беглом упоминании скорее достаточно указать «территорическая группировка ХАМАС», как указываем просто «непризнанная Нагорно-Карабахская Республика» и «оккупированный Россией Крым» и не расписываем каждый раз «не признанная ни одним государством — членом ООН» и «рассматриваемый Генеральной ассамблеей ООН как оккупированный Россией».
  На мой взгляд, лучше провести полноценное обсуждение того, корректно ли называть ХАМАС террористической группировкой без атрибуции (только не как ВП:ВУ#ХАМАС — открыть сразу в посредничестве и не отвлекаться на посторонние вопросы), а не пытаться обойти этот вопрос какими-то решениями-костылями. Викизавр (обс.) 13:08, 22 июня 2024 (UTC)
  • Я это предлагаю для определенного контекста - преамбул статей о нападениях (например, Категория:Резня в окрестностях сектора Газа). И мое предложение состоит в том, чтобы в этих местах убрать термин "террористическая" (заменив его на более конкретное описание), т.е. те случаи, где он останется, не имеют отношения к моему предложению. Vcohen (обс.) 14:07, 22 июня 2024 (UTC)
    • Во многих статьях «террористы ХАМАСа». Вроде нормальный вариант? Komap (обс.) 07:51, 24 июня 2024 (UTC)
      • Слишком обтекаемый. Сорри, что не ответил сразу. Vcohen (обс.) 20:13, 20 июля 2024 (UTC)
      • не нейтрально Account20 (обс.) 20:17, 20 июля 2024 (UTC)
• У ХАМАС есть его союзники-партнеры схожей природы и направленности: Хуситы, Хезболла, Палестинский исламский джихад. Возникает вопрос - необходимо ли их всей описывать в единообразной с ХАМАС манере (пример: «Хезболла ― террористическая организация, поставившая себе цель уничтожить Израиль») или необходимо каким-то образом выделять именно ХАМАС? Грустный кофеин (обс.) 17:31, 23 июня 2024 (UTC)
  • Вы имеете в виду статьи про сами эти организации? Я про эти статьи ничего не говорил. Vcohen (обс.) 19:18, 23 июня 2024 (UTC)
    • Я хотел отметить, что ХАМАС не уникальная организация и если и придумывать какие-то формулировки для него, то стоит сразу подумать над тем, подпадают ли под эти же определения хотя бы Хезболла и Палестинский исламский джихад. Во-вторых, я согласен с замечанием Deinocheirus о том, что «мы уподобимся российским СМИ, каждое упоминание ИИГЛ или иноагента снабжающим пространным дисклеймером». Грустный кофеин (обс.) 08:36, 24 июня 2024 (UTC)
      • ПИД — точно подпадает, Хезболла — только в отношении израильской тематики. Здесь следует исходить из того какие цели и задачи стоят перед организацией. Для ХАМАС и ПИД уничтожение Израиля и террор — главная деятельность. У Хезболлы есть масса целей и задач, не касающихся Израиля, а для хуситов это вообще третьестепенный вопрос. Pessimist (обс.) 08:51, 24 июня 2024 (UTC)
        • У Хезболлы есть масса целей и задач, не касающихся Израиля
          Боюсь, что спустя несколько дней или недель эта ситуация резко изменится. Однако в любом случае делать обязательный дисклаймер такого рода является чем-то совсем излишним. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 24 июня 2024 (UTC)
          • Не изменится, просто на некоторое время война с Израилем станет первым приоритетом. Не надо забывать, что Хезболла — это все-таки ливанская проиранская организация и интересы палестинских арабов там всегда будут в лучшем случае на втором месте. Pessimist (обс.) 09:32, 24 июня 2024 (UTC)
            • en:Calls for the destruction of Israel: «From the inception of Hezbollah to the present,[38][39] the elimination of the State of Israel has been one of Hezbollah's primary goals. Some translations of Hezbollah's 1985 Arabic-language manifesto state that "our struggle will end only when this entity [Israel] is obliterated".[38] According to Hezbollah's Deputy-General, Naim Qassem, the struggle against Israel is a core belief of Hezbollah and the central rationale of Hezbollah's existence.[40]» Грустный кофеин (обс.) 09:46, 24 июня 2024 (UTC)
              • Я и пишу, что в тематике связанной с Израиле об этом надо упоминать. Но в статье о сбитом российском Су-24 в Сирии, где Хезболла принимала участие в спасении летчика, её отношение к Израилю указывать совершенно неуместно. Pessimist (обс.) 10:27, 24 июня 2024 (UTC)
      • Формулировки не "для него". А только для контекста, где "на Израиль произвела нападение организация, стремящаяся уничтожить его" vs. "на Израиль произвела нападение организация, очень плохая и злая". Я считаю, что в данном контексте первый вариант конкретнее. Vcohen (обс.) 09:40, 24 июня 2024 (UTC)
        • Понятие "террористическая организация" это не «очень плохая и злая», а такая которая использует преимущественно террористические методы в своей деятельности. Грустный кофеин (обс.) 09:43, 24 июня 2024 (UTC)
          • Это понятно, просто я заодно ответил другому коллеге на реплику про "синоним слова «зло»". "Стремящаяся уничтожить Израиль" - в данном контексте более конкретно, чем "использующая такие-то методы". Vcohen (обс.) 09:47, 24 июня 2024 (UTC)
            • Я не думаю что по-настоящему нужно стандартная формулировка-дисклеймер. А так конечно в разных статьях это может быть раскрыто, с учетом специфики темы в разной степени подробности. Грустный кофеин (обс.) 09:50, 24 июня 2024 (UTC)
  • Про Хезболлу, я считаю, да, Вы всё верно указали. Про хуситов — я бы не стал писать в их преамбуле что-то, связанное с Израилем, т.к. у них основная повестка другая, да и географически они не примыкают к Израилю. Их участие в текущем конфликте (не говоря уже о предыдущих) скорее маргинальное. Desertdweller1983 (обс.) 19:23, 23 июня 2024 (UTC)
  • Про Хезболлу — я бы уточнил, что это касается статей, связанных с Израилем. Во внутриливанской политике, отношениях с Россией, ИГИЛ и т. п. у Хезболлы есть цели и задачи, не связанные с Израилем. Pessimist (обс.) 07:57, 24 июня 2024 (UTC)
• А в чём проблема просто писать "ХАМАС" или "организация ХАМАС" – вполне нейтрально и лаконично. А заинтересовавшиеся могут перейти на страничку и почитать подробнее Account20 (обс.) 19:33, 20 июля 2024 (UTC)
  • Потому что должно быть понятно, что это не просто инопланетяне, которые непонятно чего хотят. Vcohen (обс.) 19:53, 20 июля 2024 (UTC)
    • Так это уже детали Account20 (обс.) 20:09, 20 июля 2024 (UTC)
      • Вы хотите выставить ответные действия Израиля немотивированными. Это прямо противоположно тому, что хочу я. Vcohen (обс.) 20:12, 20 июля 2024 (UTC)
        • А вы видимо хотите выставить ответные действия ХАМАС немотивированными. Почему-то в контексте ХАМАС не пишут, "Израиль, который ввёл блокаду Газы" Account20 (обс.) 20:15, 20 июля 2024 (UTC)
          • У стороны, которая напала первой, действия не могут быть "ответными". Тем более что они (действия) вполне соответствуют их объявленной цели - уничтожить Израиль. Вы же не хотите сказать, что есть какая-то моральная разница между теми их обстрелами Израиля, которые были в день 7 октября, и теми, которые были позже? Vcohen (обс.) 20:26, 20 июля 2024 (UTC)
            • Могут, если они находились в блокаде. Да и был ли мирный договор между Израилем и ХАМАС с предыдущих боевых действий? Судить здесь про мораль чьих-то действий – плохая идея, потому что это субъективно. Account20 (обс.) 20:30, 20 июля 2024 (UTC)
              • ХАМАС - это группировка, стремящаяся уничтожить Израиль. Но почему-то палестинская пропаганда стесняется об этом вспоминать. Я не хочу поддерживать такую пропаганду. Vcohen (обс.) 20:37, 20 июля 2024 (UTC)
                • Это детали. Израиль финансировал ХАМАС с самого создания, вначале для уничтожения светского ФАТХ, потом для предотвращения объединения Палестины. Но мы же не упоминаем это каждый раз у Израиля в контексте Газа-Израильского конфликта Account20 (обс.) 21:10, 20 июля 2024 (UTC)
                  • Да, Израиль пытался бороться с антиизраильскими движениями, сталкивая их между собой. Как видим, это не помогло. Vcohen (обс.) 21:18, 20 июля 2024 (UTC)
                    • Вы уходите от темы Account20 (обс.) 21:20, 20 июля 2024 (UTC)
                      • Так по теме я написал выше - считаю, что Википедия не должна транслировать палестинскую пропаганду. Но это уже не имеет значения, я уже написал "К итогу", где это свое предложение снял. Vcohen (обс.) 21:24, 20 июля 2024 (UTC)
              • Блокада как раз и была введена в ответ на очередную войнушку со стороны ХАМАС, которую тот развязал после того, как Израиль в одностороннем порядке передал сектор Газа ПНА. Deinocheirus (обс.) 22:48, 20 июля 2024 (UTC)

• @Vcohen Не особо поняла зачем всё это. Неужели ультранасилие и постоянные теракты нельзя назвать «терроризмом», то есть такие вещи, как массовые убийства, изасилования, использование детей в качестве «живого щита», воровство гуманитарной помощи и далее по списку. А ХАМАС многие страны признают террористической организацией, недавно и Аргентина присоединилась. Антисемиты евреев за людей не считают и оправдывают всё это, но тут же энциклопедия, а не блоги вроде The Daily Stormer.
  Я из-за стресса сейчас в вики-отпуске и особо не правлю статьи, но желаю удачи вам всем, и достижения идеалов социальной справедливости. Aisha8787 (обс.) 20:51, 20 июля 2024 (UTC)
  • Прежде всего, спасибо Вам. Конечно, назвать их террористами можно. Но это а) недостаточно конкретно и б) вызывает споры о том, где они признаны террористами. Vcohen (обс.) 20:58, 20 июля 2024 (UTC)
    • ХАМАС в своём прошлом уставе даже ссылались на «Протоколы сионских мудрецов».
      إلى الفرات، وعندما يتم لهم هضم المنطقة التي يصلون إليها، يتطلعون إلى توسع آخر وهكذا، ومخططهم في بروتوكولات حكماء صهيون وحاضرهم خير شاهد على ما نقول.
      ميثاق حركة المقاومة الإسلامية حماس (1988) Aisha8787 (обс.) 21:05, 20 июля 2024 (UTC)
      • Вот! То есть они конкретно направлены против Израиля и евреев, а не просто "террористы" или "бандиты". Vcohen (обс.) 21:08, 20 июля 2024 (UTC)
        • Ну, все-таки не только против евреев. Они иногда против шиитов, ПА, геев...
          А вообще компромисную формулировку стоит выработать, а то споры продолжаются. Komap (обс.) 21:14, 20 июля 2024 (UTC)
  • Коллега, вам уже не в первый раз указывают на нарушение вами ВП:НЕТРИБУНА Account20 (обс.) 21:05, 20 июля 2024 (UTC)
    • ВП:НПУ с вашей стороны. ВП:НЕТРИБУНА относится к статьям, а не страницам обсуджения статей. Внимательно перечитайте правило. Ваши действия выглядят как пропалестинский пушинг. Aisha8787 (обс.) 21:07, 20 июля 2024 (UTC)
      • Поясните обвинение в ВП:НПУ Account20 (обс.) 21:12, 20 июля 2024 (UTC)
        • К НПУ относится запугивание, создание неблагоприятных условий, а также систематическое привлечение внимания к моим словам на страницах обсуждения с необоснованными обвинениями. Я поддержала участников проекта, а вы пишете нападки. Aisha8787 (обс.) 21:22, 20 июля 2024 (UTC)
    • Обратите внимание. Как только я выразила малейшую поддержку евреям, пропалестинский участник написал на ЗКА.
      Я не особо знакома со всеми правилами посредничества «Ближневосточного конфликта», но прошу посредника и посредницу прокомментировать, что мне стоит делать в таких ситуациях. Victoria, David.s.kats. Aisha8787 (обс.) 21:11, 20 июля 2024 (UTC)
      • Я написал на ЗКА, когда вы нарушили ВП:ГНЭ. И ваша поддержка евреев здесь уж точно ни при чём. Account20 (обс.) 21:14, 20 июля 2024 (UTC)
      • Я также напомню, что в статью, в которой у вас нарушение ВП:ГНЭ, вы внесли вклад после меня. Как и здесь начали писать после моих сообщений Account20 (обс.) 21:22, 20 июля 2024 (UTC)
        • Какую статью? Aisha8787 (обс.) 21:23, 20 июля 2024 (UTC)
• Есть видеозаписи, в которых хамасовцы прямо заявляли, что будут устраивать и дальше самоподрывы и убийства; также что их цель — убивать евреев по всему миру. Есть и записи с Западного Берега, бригад мучеников Аль-Аксы, которые недавно обещали продолжать устраивать подрывы смертников. Aisha8787 (обс.) 22:45, 20 июля 2024 (UTC)

К итогу

Ладно, раз даже среди произраильского лагеря есть возражения, п.1 снимается. Жалко, что обсуждение п.2 не получило развития... Vcohen (обс.) 21:22, 20 июля 2024 (UTC)

• Все-таки про пункт 1: хотелось бы найти формулировки, которая бы всех устраивала, чтобы не спорить про них в каждой статье по отдельности. Komap (обс.) 21:29, 20 июля 2024 (UTC)
  • Чтобы всех - это только в посредничестве... Vcohen (обс.) 21:49, 20 июля 2024 (UTC)

Вопрос по флоту Палестины

Всем добрый день. Я уже задавал вопрос Обсуждение_проекта:Израиль/Архив/16#Срочно_ищу_военно-морской_флот_Палестины!, но информацию не нашли. Решил узнать в арабской википедии и там спрашивают, как арабское название корабля. Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 26 июня 2024 (UTC)

• Наверное, جينداللة или جند الله. А зачем вам нужно фото? Rijikk (обс.) 13:01, 26 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо огромное! Нужно не фото, а последние данные о корабле. — Vyacheslav84 (обс.) 13:17, 26 июня 2024 (UTC)

Проблемы в статье "Альталена"

Недавно наткнулся на статью Альталена, в которой заметил несколько проблем. Во первых, как указано на СО статьи, в статье используются какие-то сленговые выражения вроде "эцельники", "пальмахники" и т.д. Во вторых, многие названия переведены (транскрибированы) очень странно, что вызывает у меня сомнения и в содержании статьи. Например, если б я не знал, что Пальмах проводил в городе מבצע טיהור, я бы не понял, что это за "операция Геморрой" (операция Техор), дальше в статье "центр Сюзан де-Ляль", в цитате Паглина написано «если потребуется, изничтожить (wipe out) Бен-Гуриона, и его кабинет» (видимо, они общались исключительно по английски...). В общем, я не разбираюсь в теме, но если кто-то с ней хорошо знаком, предлагаю взглянуть на статью и удостовериться, что в ней нет явных ошибок. Всё же для истории Израиля событие очень важное. Rijikk (обс.) 09:13, 30 июня 2024 (UTC)

• Немного поправил. Janwuf (обс.) 08:13, 22 июля 2024 (UTC)

Преамбула статьи "Война в Газе (с 2023)"

Коллеги, хочу обратить внимание на преамбулу статьи "Война в Газе (с 2023)". 6 июля коллега @Evgen kov создаёт запрос в БВК-посредничество о начавшихся проблемах с нейтральностью этой статьи (куда, напомню, недавно пришёл коллега @Account20).

Я подтверждаю, что проблема действительно есть, и делаю ряд конкретных замечаний по недавно внесённым Account20 изменениям в преамбуле. Затем некоторые них Account20 частично исправляет, некоторые оспаривает или игнорирует; идёт обсуждение.

При этом оппонент параллельно создаёт ветку на СО статьи для обсуждения новых предлагаемых изменений в первом абзаце преамбулы. Вот это меня удивляет, т.к. тематика обсуждений пересекается. Мы будем теперь обсуждать преамбулу статьи параллельно в двух местах? Просьба высказать ваши мнения, как оптимально действовать в такой ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 07:28, 8 июля 2024 (UTC)

• Не надо обсуждать в двух местах, это нарушение ВП:ПАПА. Vcohen (обс.) 07:46, 8 июля 2024 (UTC)
• Повторю то, что я вам написал: Все-таки в БВК-п идет обсуждение темы Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности. Что вообще не заявлено, как обсуждение преамбулы. Вы, конкретно, захотели под этой темой обсудить второй абзац преамбулы (не считая одной фразы из первой), что опять таки не подходит под обсуждение разделения первого абзаца из-за нарушения ВП:ХРОНО и других причин. По этой причине предлагаю обсуждать разделение первого абзаца отдельно, а нейтральность статьи – в БВК-п
• Так что никакого обсуждения в двух местах, а поэтому нарушений ВП:ПАПА или ВП:МАМА нет. Разделение первого абзаца на две части – это отдельная тема, которая не только нейтральность охватывает, а нейтральность статьи – отдельная Account20 (обс.) 08:01, 8 июля 2024 (UTC)
  • Попытка обосновать ведение двух параллельных обсуждений столь слабыми аргументами ("не считая одной фразы", "не только нейтральность охватывает") для меня выглядит крайне странно. Причём Вы опять повторяете их по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ). Desertdweller1983 (обс.) 09:35, 8 июля 2024 (UTC)
    • Двух параллельных обсуждений по разным темам в рамках одной статьи – даже название поменяю, чтобы вас не смущало. Впрочем, я не возражаю пока что заморозить обсуждение по разделению первого абзаца, если туда не придут новые коллеги. ВП:НЕСЛЫШУ здесь неуместно, т.к. вы перевели обсуждение в другое место, при этом не ответили на это моё сообщение на СО Account20 (обс.) 13:01, 8 июля 2024 (UTC)

Несколько вопросов и просьб, касающихся Тель-Авива

Здравствуйте! Редактируя касающиеся Тель-Авива статьи, я наткнулся на несколько непонятных мне моментов. Заодно прошу о помощи с источниками.

1. Как правильно переводить названия улиц, названных в честь выходцев из восточной Европы? Например, רחוב לוינסקי иногда переводят как "улица Левински", а иногда как "улица Левинского".
2. Центральная автобусная станция Тель-Авива - как правильно её называть по русски? Станция или автовокзал?
3. Как по русски правильно назвать מרכז עסקים ראשי (מע"ר), он же central business district (CBD)?
4. Верно ли названа статья Площадь на горе Герцля? רחבה это не совсем площадь...
5. בית המשפט המחוזי הוציא צו סגירה לתחנה - суд приказал закрыть станцию?
6. Один участник удалил из статьи Яффа ссылку на тауншип в предложении «В апреле 1921 года Тель-Авив получил статус „особого квартала“, а 11 мая — тауншипа», и отказывается возвращать. Он утверждает, что данный случай не подпадает под приведённое в дизамбиге определение «административно-территориальная единица в ряде англоговорящих стран». Кто-нибудь может это прокомментировать? Об этом термине в подмандатной Палестине информации не нашёл, скорее всего англичане пришли в Палестину со своим административным делением.
7. Существуют ли источники, описывающие историю (или же экономику, демографию, культуру) именно Яффо (отдельно от Тель-Авива) после 1950 года?
8. Есть ли АИ, указывающие население Тель-Авива за 1957, 1966, 2012 и 2024 годы (плюс-минус год)?
9. Ищу две книги, описывающие тель-авивский автовокзал - «התחנה המרכזית: מדריך למשתמש» (авторы טליה דוידי, אלעד הורן , 2013) и «הלבירינט: רם כרמי ותכנון התחנה המרכזית החדשה» (ערן נוימן, ISBN 9789659214006, 2013). Ни у кого случайно нет под рукой?

Буду благодарен любой помощи! Rijikk (обс.) 16:02, 15 июля 2024 (UTC)

1. "улица Левински" мне кажется правильнее, узнаваемее. У нас есть Улица Шенкин, и, кажется, где-то было обсуждение Шенкин vs Шейнкина. Я предпочитаю первый вариант.
2. Центральная автобусная станция Тель-Авива - мне кажется, что именно так про нее все пишут, хотя, по логике, это автовокзал.

Komap (обс.) 21:23, 20 июля 2024 (UTC)

• +1 в том смысле, что эти варианты узнаваемее. Насчет "как правильно" не знаю. Vcohen (обс.) 21:27, 20 июля 2024 (UTC)

• 8. тут - с 2003 по 2022 (можно скачать экселевскую табличку, и найти Тель-Авив). Komap (обс.) 21:46, 20 июля 2024 (UTC)
  • Большое спасибо! Rijikk (обс.) 22:36, 20 июля 2024 (UTC)

Просьба помочь!

Здравствуйте, извините, что беспокою. В 2005 году при выводе поселений из сектора Газа попадалась заметка, что некоторые фермеры из сектора Газа планировали уехать в другие страны, в т.ч. рассматривалась вроде Эфиопия. Но тогда я эту заметку не сохранил и сейчас найти ее не могу. Могут ли участники проекта помочь? Заранее благодарю. Vyacheslav84 (обс.) 22:00, 21 июля 2024 (UTC)

• Например: מפוני גוש קטיף מנסים להפריח את השממה - באפריקה. (по-английски: тут) Janwuf (обс.) 06:57, 22 июля 2024 (UTC)
  • Спасибо огромное, а известно, чем закончилась инициатива? — Vyacheslav84 (обс.) 14:23, 22 июля 2024 (UTC)
    • Как минимум в 2008 Йорам Мусауи (יורם מוסווי) — в Эфиопии, Сильван Базиз и Яхиэль Башари (סילבן בזיז ויחיאל בשארי). Потом - не знаю, не нашел. Janwuf (обс.) 15:04, 22 июля 2024 (UTC)
      • Спасибо, я внес информацию в статью, ссылка на 2008 год почему-то у меня не открывается (?). — Vyacheslav84 (обс.) 15:18, 22 июля 2024 (UTC)

Путаница с эфиопскими евреями: фалаша и фалашмура

В настоящее время у нас в руВП такая ситуация - самоназвание эфиопских евреев Фалаша редирект на статью Эфиопские евреи, в статье Эфиопские евреи как-раз описывается фалаша, а Фалашмура у нас отдельная статья, хотя в преамбуле написано, что они разновидность эфиопских евреев. Может тогда стоит существующую статью Эфиопские евреи переименовать в фалаша, а самих эфиопских евреев сделать ссылкой на неоднозначность фалаша и фалашмура? Заодно вопрос с разделом миграция в Израиль в обоих статьях: в статье про Эфиопских евреев поздняя миграция 2010-х годов я как понимаю это преимущественно фалашмура, а не фалаша? А в статье фалашмура частично повторяется раздел про миграцию в Израиль из статьи эфиопские евреи. Vyacheslav84 (обс.) 12:17, 23 июля 2024 (UTC)

• редирект с Фалаша на Эфиопские евреи — это правильно
• «Эфиопские евреи» в большинстве языковназывается «Бета Исраэль», возможно и нам стоит переименовать
• «Эфиопские евреи» сделать дисамбигом — не вижу смысла
• «миграция 2010-х годов преимущественно фалашмура» — да.

Janwuf (обс.) 13:59, 23 июля 2024 (UTC)

• А фалашмура тогда по логике не эфиопские евреи? Vyacheslav84 (обс.) 14:54, 23 июля 2024 (UTC)
  • В моем понимании — подмножество. Janwuf (обс.) 14:58, 23 июля 2024 (UTC)
    • Так если мы делаем редирект с фалаша на эфиопских евреев, то вроде как только фалаша и входят в состав понятия эфиопские евреи. Vyacheslav84 (обс.) 15:15, 23 июля 2024 (UTC)
    • Вынес на КПМ. Vyacheslav84 (обс.) 15:16, 23 июля 2024 (UTC)

"Хезболла" и ХАМАС

Правильно ли я понимаю правило, что «Хезболла» (в том числе с родовым наименованием, например, «движение „Хезболла“») пишется с кавычками? А Хамас? Komap (обс.) 11:17, 2 октября 2024 (UTC)

• Примерно как "Яблоко" и КПСС. Vcohen (обс.) 12:37, 2 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо. Komap (обс.) 21:24, 3 октября 2024 (UTC)
  • Кто бы ещё объяснил, почему на ЛЕХИ у нас этот принцип не распространяется и их все, кому не лень, таки оформляют как «Яблоко»... — Deinocheirus (обс.) 23:24, 3 октября 2024 (UTC)
    • Могу попытаться объяснить (но не оправдать). Ивритские аббревиатуры обычно строятся так, что получается слово, поэтому их можно воспринимать и как слово, и как аббревиатуру. Vcohen (обс.) 07:36, 4 октября 2024 (UTC)

Убийство Хинд Раджаб

Уважаемые коллеги, интересно ваше мнение о статье "Убийство Хинд Раджаб". Меня смущает подача материала и подбор источников, и я заявил претензии в этой связи. Но, может быть, я неправ, и такая статья — норма, и как раз в таком жанре и нужно писать? Desertdweller1983 (обс.) 21:26, 13 октября 2024 (UTC)

• На мой взгляд, статья хорошо написана в целом соответствует ВП:НТЗ и у неё хорошие качественные западные источники в основе. Тема значима, множество интервик включая англовики об этом говорят. — Грустный кофеин (обс.) 05:31, 14 октября 2024 (UTC)
  • Отвергнутые основным автором BBC и Deutsche Welle, очевидно, плохие и незападные источники. Но использование Al Jazeera (убранной Пессимистом) и Al Bawaba (пока не убранной) не смущает Вас, как я вижу. Ок.
  • Вам нравится, как хорошо и нейтрально написано, хотя мы даже о терактах пишем гораздо сдержаннее. Ок. Desertdweller1983 (обс.) 05:50, 14 октября 2024 (UTC)
    • Отвергнутые основным автором BBC и Deutsche Welle, очевидно, плохие и незападные источники
      На странице Обсуждение:Убийство Хинд Раджаб#Нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС вы привели две ссылки.
      1. Война в Газе: Израиль готовит операцию в Рафахе и ударил по Ливану; Газа на грани голода от Русская служба Би-би-си. В этом материале от 10 февраля 2024 года сказано:

      Судя по всему, автомобиль, в котором ехала девочка, попал под огонь, который открыли израильские танки, оказавшиеся на пути следования машины.
      Судя по аудиозаписи звонка Хинд в службу спасения, после стрельбы, которую вел израильский танк, в живых осталась только она. Однако звонок был позже прерван, когда стрельба возобновилась.

      Однако об этом же говорится и в статье Убийство Хинд Раджаб. Преамбула:

      Хинд Раджаб и её семья бежали из Газы, когда их транспортное средство было обстреляно, что привело к гибели её дяди, тёти и трёх двоюродных братьев и сестёр, кроме Хинд и ещё одной родственницы, которая связалась с Обществом Красного Полумесяца Палестины (PRCS), попросив о помощи и сообщив, что на них напал израильский танк.

      При этом в разделе Убийство Хинд Раджаб#Расследование указано:

      Расследование, проведённое The Washington Post в апреле 2024 года, опровергло заявления израильских военных. Расследование, проведённое с использованием спутниковых снимков, пришло к выводу, что израильская бронетехника действительно находилась поблизости от автомобиля, в котором была убита Раджаб, и что отверстие диаметром 300 мм на машине скорой помощи Красного Полумесяца соответствует снаряду израильского танка, хотя исследователи и добавили, что «данные о самодельных боеприпасах ХАМАСа крайне ограничены»[17]. The Washington Post также подтвердил, что обломки машины скорой помощи были найдены на маршруте, который был предоставлен COGAT, подразделением Министерства обороны Израиля, координирующим безопасные маршруты для медицинских автомобилей с ЦАХАЛ[17].
      В июне 2024 года Forensic Architecture[англ.] опубликовала своё расследование, основанное на визуальных, аудио- и других собранных доказательствах, чтобы реконструировать события. Расследование пришло к выводу, что израильский танк, вероятно, произвел 335 выстрелов по автомобилю, в котором находились Раджаб и её семья, и что операторы танка могли видеть, что в машине находились гражданские лица, включая детей. Также было установлено, что израильский танк, вероятно, также атаковал скорую помощь, которая приехала за Раджаб[4].

      То есть, если в феврале 2024 года когда только появились первая информация об этом убийства - которое произошло 29 января - Русская служба Би-би-си писала, что Судя по всему, автомобиль, в котором ехала девочка, попал под огонь, который открыли израильские танки, то после расследований от The Washington Post (апрель) и Forensic Architecture (июнь) о обстреле израильским танком автомобиля, где ехала Хинд, можно говорить как о факте.
      2. Колумбийский университет - в эпицентре протестов в США от Deutsche Welle от 1 мая 2024 года. В этом материале об этой истории сказано:

      Сейчас часть стекол в деревянных переплетах входных дверей выбита, большинство окон изнутри закрыто газетами, с фронтона свисает белое полотнище с надписью "интифада", а справа от статуи Александра Гамильтона, одного из отцов-основателей США, закреплен четырехугольный плакат, на котором красной краской написано "Хиндс-холл". Так здание переименовали протестующие. Название отсылает к истории Хинд Раджаб, шестилетней девочки, тело которой обнаружили в секторе Газа в разгар военной операции Израиля против боевиков ХАМАС.

      То есть в целом материал посвящен именно пропалестинским протестам в Колумбийском университете. И в этом материале вся история с Хинд упомянута абсолютно мельком, только чтобы объяснить читателями смысл надписи "Хиндс-холл". То, что автор этой новостной заметки решил не углублятся в эту историю - это его право, но это никак не может указывать как писать статью о убийстве Хинд.
      При этом в статье Убийство Хинд Раджаб#Влияние уже сказано:

      В апреле 2024 года протестующие пропалестинские студенты, захватили Хэмильтон Холл[англ.], учебное здание на кампусе университета в Morningside Heights[англ.]. Студенты развернули большой баннер, переименовав здание в «Хиндс Холл» в честь убитой Раджаб[32].

      В сухом остатке:
      А. В материале Би-би-си с самого начала говорилось, что "огонь велся предположительно израильским танком" - и это предположение впоследствие подвердилось. Однако в этом материале вроде бы нет информации, которой уже нет в статье Убийство Хинд Раджаб
      Б. Материал Deutsche Welle настолько кратко упоминает историю с Хинд, что его нет смысла использовать для описания самого убийства в профильной статье в Википедии. А информация о протесте в университете и "переименование" захваченного здания в Хиндс Холл» уже есть в статье.
      Таким образом, предъявленные источники Deutsche Welle и BBC не содержали информации, которых уже не было бы в статье, не противоречили данным из других АИ, приведенных в статье (материалах The Washington Post и Forensic Architecture), и говорить о том, что эти источники были якобы "отвергнуты" нет никаких оснований. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 14 октября 2024 (UTC)
      • Если говорить только по преамбуле:
      • Использование термина "израильское вторжение в сектор Газа", употребляемое вместо "война в Газе" или "война Израиля с ХАМАС" (как в Британнике), уже является грубым нарушением НТЗ. Такой фрейминг сразу обвиняет Израиль во всём конфликте, превращая израильскую ответную военную операцию во "вторжение". При этом дана ссылка на англовику при наличии русскоязычной статьи о войне в Газе.
      • По формулировкам предмета статьи, у BBC: "Судя по всему, автомобиль, в котором ехала девочка, попал под огонь, который открыли израильские танки, оказавшиеся на пути следования машины". Здесь нет полной уверенности, и нет заявлений, что израильские военные умышленно убили гражданских. В статье: "убитая, согласно расследованиям, израильскими силами". Никаких сомнений. И далее: "Операторы танка могли видеть, что в машине находились гражданские лица, включая детей". Опять никаких сомнений. Без атрибуции, мнение как факт. У читателя возникает ложная картина, что весь мир признал вину Израиля доказанной, и что солдаты АОИ умышленно стреляли по детям.
      • В сухом остатке, грубые нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Desertdweller1983 (обс.) 22:17, 14 октября 2024 (UTC)
        • Кстати, интересная ситуация: в других разделах есть три статьи, про атаку ХАМАСа, про ответное вторжение Израиля и объединяющая их статья про войну в целом; в рувики из общей статьи выделена только атака ХАМАСа, при том что это меньшая часть — и по продолжительности (меньше месяца vs. несколько месяцев), и по числу жертв (3 000 vs. 30 000 убитых по официальным данным). Надо бы про это написать статью, и ещё из важных неосвещённых тем есть бомбёжки Газы и голод в Газе. Викизавр (обс.) 23:16, 14 октября 2024 (UTC)
        • Использование термина "израильское вторжение в сектор Газа", употребляемое вместо "война в Газе" или "война Израиля с ХАМАС" (как в Британнике), уже является грубым нарушением НТЗ.
          Это абсолютно не так.
          1. «Война Израиля с ХАМАС» началась 7 октября 2023 года с атаки боевиков ХАМАС на Израиль. Тогда как сухопутное вторжение израильских сил в Газу началось 27 октября 2023 года. И именно в ходе этого наземного вторжения израильский танк расстрелял машину семьи Хинд. И поэтому в контексте преамбулы Убийство Хинд Раджаб наиболее точно писать именно со ссылкой на статью о изральском вторжении в Газу, тогда как Война в Газе (с 2023) ― более широкое понятие.
          2. Термин "вторжение" сам по себе не является нарушением ВП:НТЗ. Например, в рувики используется формулировка "вторжение США в Афганистан" хотя это вторжение было ответной военной операцией на самый масштабный теракт в истории: Исламский Эмират Афганистан (1996—2001) («Северный альянс был поддержан Международными силами содействия безопасности, созданными после вторжения США в страну двумя месяцами ранее»), Переходное Исламское Государство Афганистан («После вторжения в Афганистан конференция нескольких афганских лидеров в Бонне, организованная ООН, привела к назначению Временной администрации Афганистана под председательством Хамида Карзая») и т.д..
          Термин "вторжение" используется и для описания украинских военных операций на территории РФ, хотя те также ответные военные операции на российское вторжение в Украину. Например: Суджа («6 августа 2024 года, в ходе вторжения России на Украину, Вооружённые силы Украины начали вторжение в Курскую область, вследствие которого Суджа была оккупирована[4]; значительная часть населения покинула город»), Рейды в Белгородскую область (2023) («Рейды в Белгородскую область (также вторжение в Белгородскую область[1]) — вооружённое вторжение некоторых подразделений Вооружённых сил Украины на территорию Белгородской области в ходе вторжения России на Украину»). Грустный кофеин (обс.) 04:28, 15 октября 2024 (UTC)
        • По формулировкам предмета статьи, у BBC
          Я уже писал выше, что представленный вами материал Би-би-си был от 10 февраля 2024 года - по горячим следам написанный через несколько дней после убийства Хинд. Однако в последующие месяцы вышли детальные расследования этого инцидента, включая огромный материал от The Washington Post «Palestinian paramedics said Israel gave them safe passage to save a 6-year-old girl in Gaza. They were all killed», вышедший в апреле 2024 года. И после этого материала можно в статьях Википедии констатировать факт убийства Хинд израильскими силами.
          Вы же почему-то считаете, что необходимо "ради НТЗ" опираться на новости, написанные по горячим следам (правда даже там с самого начала писали, что Хинд «по всей видимости» была убита армией Израиля), однако последующие детальные расследования от The Washington Post необходимо игнорировать.
          Хотя алгоритм приведения таких тем к НТЗ строго обратный и приоритет всегда отдается не новостным заметкам, а более поздним детальным расследованиям. Грустный кофеин (обс.) 04:29, 15 октября 2024 (UTC)
• Кстати, статья написана слишком не по русски. «на них напал израильский танк», «Мать Хинд была критична к израильской армии» - ??? Придётся гоняться ещё за одним автором машинных переводов... Rijikk (обс.) 09:35, 14 октября 2024 (UTC)
  • На ваши обвинения ответил вам на своей странице. Жду вашего ответа или отзыва предупреждения. Account20 (обс.) 17:22, 17 октября 2024 (UTC)

Нужна помощь участников проекта

Всем добрый день, прошу помочь с номинацией Википедия:К_удалению/22_июля_2024#Рачински-Спиваков,_Юлия. Эрик Джон Старк (обс.) 09:59, 12 ноября 2024 (UTC)

Помогите найти источник

Коллеги, в конце октября вышел ряд статей в израильских СМИ со ссылкой на сотрудника Натива Нати Канторовича. Тема — раскрытие информации про агента КГБ Леона Блюменфельда, который выдал советским спецслужбам сионистских активистов в Эстонии в конце 1940-х -начале 1950-х, иммигрировал в Израиль, а потом вернулся в СССР. Вот такой материал.

Я бы с удовольствием использовал это для Википедии, но хочется сделать это на основе исходной статьи Канторовича, а не журналистских перепевов. Помогите плиз найти статью. — Pessimist (обс.) 10:46, 30 ноября 2024 (UTC)

• Добрый день, @Pessimist2006. С тех, как я обратил ваше внимание на эту тему, я продолжаю искать статью, про которую вы говорили. Пока не нашёл. Но раз вы написали, расскажу о своих частичных успехах. Статья напечатана в свежем выпуске ежеквартального журнала Ха-Ума, который выпускается Орденом Жаботинского, редактор Йоси Ахимеир. На данный момент этот выпуск ещё не опубликован в сети, и получить его можно, только обратившись в редакцию по телефону 02-6338808 в рабочее время. Когда он окажется в сети, это, возможно, будет по этому адресу. Кроме того, через несколько месяцев статья появится вот здесь. Игорь (обс) 12:01, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Ну тогда подождем. Я без работы пока что не страдаю, а если начну сильно страдать, то открою свою библиотеку на 10 гигабайт книг… Pessimist (обс.) 12:49, 30 ноября 2024 (UTC)

Викивстреча

Всем привет! Никто не хочет встретиться в ближайшее время, пообщаться и отметить мир на севере? Я могу выбраться в центр на следующей неделе. Понимаю, что все виделись не так давно, но буду очень рад, если кто-то заинтересуется. Rijikk (обс.) 20:05, 1 декабря 2024 (UTC)

• @Komap:, @Sir Shurf:, @Шуфель:, @Nella.hohlova:, @Desertdweller1983:, кто нибудь заинтересован? Rijikk (обс.) 09:08, 3 декабря 2024 (UTC)
  • С удовольствием! @TenBaseT, @YMS, @Prokurator11 кто еще? Janwuf (обс.) 11:36, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Поддерживаю и приеду, если это будет вечером понедельника или вторника, или же утром пятницы. Выпьем, закусим, о делах наших скорбных покалякаем... Какая-нибудь кошерная пиццерия или кафешка даст возможность всем перекусить. Desertdweller1983 (обс.) 19:28, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Также пингую участника @STUDENT57, написавшего немало статей об израильском спорте и в первую очередь хоккее. @Rijikk, какие предложения по времени и месту встречи? Desertdweller1983 (обс.) 20:50, 9 декабря 2024 (UTC)
      • Я точно буду в Тель-Авиве в среду после полудня. Такое время кому-нибудь подходит? Встретиться можно в Сароне, как в прошлый раз - чтоб недалеко от станций было и выбор заведений. Rijikk (обс.) 21:49, 9 декабря 2024 (UTC)
        • Повторюсь, сорри, что смог бы подъехать вечером понедельника или вторника, или же утром пятницы. Рискну предположить, что в будние дни после полудня многие, скорее всего, работают. Desertdweller1983 (обс.) 22:27, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Могу Шуфель (обс.) 06:42, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Я в Беер-Шеве, с мамой проблемы, вырваться нет никакой возможности Nella (обс.) 15:37, 12 декабря 2024 (UTC)
• Окей, окончательный вариант: встречаемся в ближайшую пятницу в Сароне, предлагаю около 10:00. Кто хочет прийти? Rijikk (обс.) 07:17, 10 декабря 2024 (UTC)
  • Я бы пришёл. Desertdweller1983 (обс.) 15:00, 10 декабря 2024 (UTC)
  • Приду. Janwuf (обс.) 15:20, 10 декабря 2024 (UTC)
  • Повторно пингую @Komap:, @Sir Shurf:, @Шуфель:, @Nella.hohlova:. Кто-нибудь присоединится в пятницу? А то, если и четверых не наберётся, ехать аж в Тель-Авив не очень хочется... Rijikk (обс.) 06:16, 12 декабря 2024 (UTC)
    • komap это тоже я Janwuf (обс.) 08:31, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Увы, именно в эту пятницу я пас. Шуфель (обс.) 08:06, 12 декабря 2024 (UTC)
    • Janwuf, Komap, Rijikk и я — как раз четверо получается. Desertdweller1983 (обс.) 11:36, 12 декабря 2024 (UTC)
• Тогда давайте на следующей неделе? Janwuf (обс.) 13:57, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Можно на следующей неделе, но я могу только в воскресенье или понедельник вечером. Rijikk (обс.) 16:20, 12 декабря 2024 (UTC)
• Desertdweller1983, Janwuf, раз кворума нет, завтра отменяем. Если договоримся о встрече на следующей неделе - прекрасно. Rijikk (обс.) 19:23, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Давайте тогда в понедельник вечером, ибо в воскресенье у меня вечером ульпан. Desertdweller1983 (обс.) 19:39, 12 декабря 2024 (UTC)
    • В понедельник вечером (после семи) могу. Janwuf (обс.) 11:19, 13 декабря 2024 (UTC)
    • В понедельник вечером могу. Шуфель (обс.) 09:13, 14 декабря 2024 (UTC)
      • @Rijikk, если вечер понедельника подходит, то какие будут место и время? Desertdweller1983 (обс.) 19:17, 15 декабря 2024 (UTC)
        • @Desertdweller1983, к сожалению, я простыл и не уверен, что смогу прийти. @Janwuf, сможете организовать встречу? Надеюсь, что к завтрашнему вечеру прийду в себя и присоединюсь. Rijikk (обс.) 22:46, 15 декабря 2024 (UTC)
• Попробуем «Окончательный вариант-2»?
  Сегодня в 7:30
  в Сароне
  в Piazza Grande (вроде это единственное кошерное место там).
  Я приду; кто еще собирается - отпишитесь, пожалуйста, еще раз.
  @Rijikk, выздоравливай! Janwuf (обс.) 07:47, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо! К сожалению, я и сегодня совсем дохлый, прийти не смогу. Надеюсь, удастся в следующий раз... Rijikk (обс.) 09:44, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Я тоже загляну на огонёк. Rijikk — полного выздоровления! Desertdweller1983 (обс.) 10:16, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Могу прийти, но это нас трое получается? Может, отложить еще на неделю? Шуфель (обс.) 12:09, 16 декабря 2024 (UTC)
    • Получается, да, трое. Но можно все равно встретиться. Janwuf (обс.) 13:53, 16 декабря 2024 (UTC)
• Слишком редко захожу в последнее время... На чём вы остановились? Была встреча? Sir Shurf (обс.) 09:56, 23 декабря 2024 (UTC)
  • Пока нет. Janwuf (обс.) 10:41, 23 декабря 2024 (UTC)
• Давайте еще раз попробуем договориться. @Rijikk, как самочувствие? Janwuf (обс.) 16:14, 23 декабря 2024 (UTC)

דרוקמן перевели как Дракманн

В статье Нил Дракманн возникли разногласия по переводу фамилии (דרוקמן), в связи с этим я создала тему на странице обсуждения статьи.
Участник:Романов-на-Мурмане отменил мою правку, в которой я исправила фамилию на Друкман (דרוקמן). В то же время есть статья Друкман, Хаим. И есть статьи, где на русском принято писать Нил Дракманн. Я наверное не совсем понимаю правило "Привыкли люди так говорить". Научите меня, пожалуйста. Nella (обс.) 12:28, 17 декабря 2024 (UTC)

• У евреев это обычное дело - переехал в другую страну, фамилию стали произносить иначе. Например, Цукерман превращается в Закермана, а Кох в Коча. А наше дело маленькое, мы не восстанавливаем этимологию, а произносим как все. Vcohen (обс.) 12:43, 17 декабря 2024 (UTC)
• Это постоянная проблема с англоязычными фамилиями — каждый переводит их по своему усмотрению, кто-то — как слышится, кто-то — как пишется. Основатель Facebook, например, у нас Цукерберг, а не Закерберг, а братья-режиссёры — Цукеры, а не Закеры (при том, что они-то все родились как раз в США). Иногда бывают совершенно мозголомные ситуации: нидерландский режиссёр Paul Verhoeven в соответствии с транскрипцией должен быть Паул Верхувен, но он больше известен своими голливудскими фильмами, поэтому у нас устоялся английский вариант — Пол Верховен (хотя гражданином США он никогда не был). Более того, есть его полный тёзка — немецкий режиссёр Paul Verhoeven, которого на русском, в соответствии с принятой транскрипцией, зовут Пауль Ферхёвен.
• Я наверное не совсем понимаю правило "Привыкли люди так говорить". Научите меня, пожалуйста. — одним из принципов именования статей является естественность: «…следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей». Если читатель узнал об обсуждаемой персоналии из одного из многочисленных материалов в интернете (а в новостях он сейчас мелькает очень часто), он будет искать то написание фамилии, которое там указано. Для варианта Друкман, нужно, во-первых, знать оригинальное написание фамилии (на которое очень трудно наткнуться, не ища его целенаправленно), во-вторых, знать, как она передаётся с иврита на русский. Романов-на-Мурмане (обс.) 14:27, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Да оно и не оригинальное. Фамилия или идишская, или немецкая. А иврит - это тоже язык, при переходе в который фамилии могут искажаться. Vcohen (обс.) 14:41, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Я имел в виду оригинальное по отношению к конкретному человеку — как его фамилия была записана при рождении. Романов-на-Мурмане (обс.) 14:50, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Однозначно по-русски следует писать Друкман. Haim Drukman (חיים דרוקמן) Хаим Друкман. Этимлогия фамилии Друкер — Друкман (нем. Drucker, Друккер) — печатник. В вашем случае оставьте Дракман. Фамилия записана на английском языке и в США Druckmann транскрибируется с английского языка, как Дракман. Интересно, что в поисковике это единственный человек с такой фамилией. STUDENT57 (обс.) 20:37, 21 декабря 2024 (UTC)
        • Добавлю, что в Израиле он всё же Друкман דרוקמן ,а не דרקמן STUDENT57 (обс.) 21:03, 21 декабря 2024 (UTC)

Как найти книгу

Как выудить биографию Фельдмана Бориса Яковлевича из книги «Отечественная электронная вычислительная техника»). У меня совсем нет такого опыта. Nella (обс.) 10:30, 22 декабря 2024 (UTC)

• Попробуйте скачать отсюда STUDENT57 (обс.) 13:29, 22 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо за отклик! Не надо уходить! Nella (обс.) 16:46, 25 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо за ссылку! Пытаюсь последние дни за регестрироваться но не могу получить подтверждение (через VPN и без). у вас есть доступ? Agile1972 (обс.) 14:10, 26 декабря 2024 (UTC)

Совет народных комиссаров Казахской ССР

Остались статьи только про трех евреев. Kaiyr (обс.) 06:32, 27 декабря 2024 (UTC)

Викивстреча январь 2025

Коллеги, прошлый заход на викивстречу в Израиле не получился - предлагается новая попытка - спасибо Desertdweller1983 за неустанные усилия по установлению контактов !

Встреча намечается в следующий понедельник, 13.01.2025 вечером в 19:00. Место - Сарона в Тель-Авиве (обычная локация для наших встреч), в одном из кошерных кафе.

Предварительно подтвердили желание присутствовать Desertdweller1983, Sir Shurf, Levg, Yms, Шуфель и конечно TenBaseT.

Надеюсь к нам присоединятся и остальные - приглашаются все !

Пинг - Nella.hohlova, Komap (Janwuf), Vcohen, Umclidet, Rijikk, STUDENT57, Prokurator11, IKhitron, Lkitrossky, а также все кого я забыл упомянуть - можно написать либо тут, либо в почте, либо напрямую в телефон.

Ждём ваших ответов. TenBaseT (обс.) 14:33, 6 января 2025 (UTC)

• Спасибо, но не смогу в ближайшие годы, судя по всему. Игорь (обс) 14:37, 6 января 2025 (UTC)
• Предварительно я могу19.00, 13.01.2025. Я не могу только в пятницу, потому что добираюсь общественным транспортом из Хайфы. Nella (обс.) 14:39, 6 января 2025 (UTC)
• Я могу. Janwuf (обс.) 15:06, 6 января 2025 (UTC)
• Спасибо, но по рабочим дням я работаю. Vcohen (обс.) 15:16, 6 января 2025 (UTC)
  • Так это после работы в 7 вечера ! Могу подвезти. TenBaseT (обс.) 15:47, 6 января 2025 (UTC)
    • Спасибо еще раз. Я на машине. Но я заканчиваю работу около 7 вечера, а после этого ждут дома жена и дети. Vcohen (обс.) 16:16, 6 января 2025 (UTC)
• Буду рад встрече. Desertdweller1983 (обс.) 15:59, 6 января 2025 (UTC)
• Я, правда, по понедельникам играю в ЧГК с командой, но попробую разрулить, может, пропущу игру. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:21, 6 января 2025 (UTC)
• К сожалению, в ближайшее время не могу вообще. Rijikk (обс.) 07:15, 7 января 2025 (UTC)