Dyskusja wikipedysty:Andros64

Archiwum 1, Archiwum 2, Archiwum 3, Archiwum 4, Archiwum 5, Archiwum 6, Archiwum 7, Archiwum 8, Archiwum 9

Szanowny Panie, jestem wdzięczny za pommoc w redagowaniu artykułu "Historia Ukrainy", który jeszcze przed 7-10 dniami był w stanie opłakanym. Sledzę z uwagą pańskie poszerzające hasło edycje. Moja uwaga dotyczy przede wszystkim periodyzacji , która moim zdaniem powinna odpowiadac współczesnemu stanowi historiografii ukraińśkiej. Moim zdaniem osobny rozdział winien mieć tytuł Hetmanat, bowiem tak to formułują prace historyków zarówno ukraińskich jak i amerykańskich i niemieckich. Mój tel. 604 262 560. Jeśli zechce Pan do mnie zadzwonić będę wdzięczny,bowiem ławtiej byłoby pewne kwestie ustalić. serdecznie pozdrawiam Kazimierz Wóycicki PS Hasło zacząłem przeredagowywać z myślą o moich studentach Studium Europy wschodniej UW.

Szanowny Panie, prześledziłem dyskusje, które Pan prowadził w związku z hasłem "Fałszowanie ukraińśkiego ludobójstwa ....". Podobnie jak Pan mam duże wątpliwości, co powagi częsci podawanych tam żródeł nawiązujących do autorów takich jak Rossliński-Liebe, P Rudling a nawet Himka. Przypisów do nich się odwołujących jest co nie miara i jest to jakiś misz-masz. Ponadto ich publikacja z tezami jakich trzeba zjawiają kiedy trzeba. Czy badał Pan tą sprawę głębiej ? pozdrawiam i dziękuję za Pańska dotychczasową pomoc Kazimierz Wóycicki

Revert

Apologies, I don't write Polish well, and your babelbox indicates you can use English. You reverted my removal of the photo at Praski zamach stanu 1948. Please look at this link: [1] The image has been lifted from this US government film, which shows the 1946 Constituent Assembly, see in particular 9 minutes 10 second frame. --Goldsztajn (dyskusja) 13:40, 29 sty 2021 (CET)

Hempel

Zwracaj uwagę co robisz, bo jednym rewertem wywaliłeś wszystkie naprawione przeze mnie błędy językowe, błędy w cytowaniu, błędy w neutralnym punkcie widzenia oraz poprawki w linkowaniach i szykach zdań... Pomijając, że Królestwo formalnie przestało istnieć w 1867 (starej nazwy używano tylko z przyzwyczajenia), a w pierwszym rzędzie w Wikipedii używamy podstawowych nazw państw: Związek Radziecki, Niemcy Zachodnie, Korea Północna (dopiero w dalszym skrótów: ZSRR, RFN, KRLD). Pozdrawiam, Najntisy (dyskusja) 15:39, 30 sty 2021 (CET)

1. Używamy. W artykułach powinny być stosowane polskie egzonimy. Zalecane formy polskich egzonimów ustala Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych, publikując ich wykazy. Komisja ustaliła ten egzonim jako "Związek Radziecki". 2. Nie kłam. Nie "parę", tylko jedno i to dlatego, że z dotychczasowego kuriozalnego zapisu wynikało, że na podstawie ustawy zmieniono ulicę w Bielawie, ale w Lublinie już nie, a fakt zmian w obu przypadkach i tak był uźródłowiony. 3. Pomijając, że co do nazwy nie można wprost się zgodzić, to już absolutnie "państwem" nazwać tego nie można. Fajnie, że nie odniosłeś się do kasowania przez siebie poprawek językowych i formalnych (m.in. nie zaczyna się zdań, w tym podrzędnych od "zaś", nazwiska męskie zakończone na -o odmienia się, wymieszane dywizy i półpauzy), poprawek cytowania (brak cudzysłowów, linkowań do nazw artykułów), czy do przywrócenia przez siebie tak encyklopedycznego określenia jak "najbardziej interesujące spostrzeżenia z zakresu duchowości odnajdujemy". Bardzo dbasz o wysoką jakość artykułu, pogratulować! Ale z łaski swojej, mógłbyś nie kopać wiadra z wodą, którą ktoś sprząta niedociągnięcia innych. Najntisy (dyskusja) 16:57, 30 sty 2021 (CET)

1920

Chciałbym opisać "Działania odwrotowe Frontu Ukraińskiego na Ukrainie" czyli to co się działo w czerwcu i lipcu 1920 od Kijowa do Beresteczka (Brodów). Kutrzeba wsadził to wszystko do jednego garnka, wcześniej opisał polskie i ukraińskie działania ofensywne (do Kijowa) i wyszła mu mało militarna nazwa "wyprawa kijowska" - czyli w tą i z powrotem.

Do rzeczy: czy to "na Ukrainie" mozna jakoś zamienić? (typu w Galicji, Galicji Wschodniej?). Zaden podtekst polityczny:). Chodzi mi tylko o to, by nie wyszło masło maślane - Ukraiński na Ukrainie - a nazwy frontu nie zmienię (później zmienił nazwę, ale po Beresteczku)--Kerim44 (dyskusja) 18:32, 15 lut 2021 (CET)

Od Kijowa do Beresteczka to geograficznie Naddnieprze i Wołyń, ale działania frontu na południu zahaczały o Podole Kamienieckie (Starokonstantynów, Płoskirów). Także musiałbyś pilnować regionu geograficznego konkretnych poszczególnych działań. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 22:50, 15 lut 2021 (CET)

Spytam jeszcze raz - nie o geografię:) - czy, Twoim zdaniem, termin "Galicja Wschodnia" pasowałby do tych walk czy nie? Być mzoe dotykam czegoś "politycznego", a o tym nie wiem. Jeśli tak, wytłumacz mi, a ja będę myślał nad zmianą tytułu. Mam jeszcze czas:)--Kerim44 (dyskusja) 16:47, 19 lut 2021 (CET)

Galicja Wschodnia to jest wyłącznie obszar między Sanem a Zbruczem, należący do 1918 do Austrii. To co na wschód i północny wschód się w tym terminie nie mieści. PZDR Andros64 (dyskusja) 16:57, 19 lut 2021 (CET)

dzięki--Kerim44 (dyskusja) 17:03, 19 lut 2021 (CET)

Powstanie styczniowe

Cześć, czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego cofnąłeś moje zmiany w tekście o powstaniu styczniowym? Cofnięciu uległy zarówno poprawki merytoryczne, które dość obszernie uzasadniłem w opisie zmian, jak interpunkcyjne. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 15:00, 19 lut 2021 (CET)

Ponawiam pytanie. Czy mógłbyś na nie odpowiedzieć? Jak dotąd zamiast udzielić mi odpowiedzi dodałeś do artykułu kolejne nieuźródłowione informacje. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 17:22, 19 lut 2021 (CET)

1) Usunąłeś także moje poprawki interpunkcyjne w zdaniu w którym brakuje łączników i przecinków (3 akapit tekstu). To z pewnością niedopatrzenie, niemniej warte poprawienia. 2) Uważam że sformułowanie "polityka ugodowa wobec zaborcy" jest nacechowane pejoratywnie, natomiast "polityka ugodowa wobec Rosji" jest neutralne. W obecnym kształcie to zdanie według mnie nastawia czytelnika negatywnie względem polityki Wielopolskiego. A encyklopedia ma opisywać fakty, nie oceniać, czy ktoś był dobry czy zły. 3) Zdanie "Pamięć o powstaniu ożywiała w kolejnych dziesięcioleciach nastroje patriotyczne, co według części historyków przyczyniło się do odzyskania niepodległości pół wieku później" jest nieencyklopedyczne, w każdym razie w obecnym kształcie. To znaczy jego druga część, ściśle mówiąc. Po pierwsze - jedynym źródłem jest książka Jasienicy, bez podanej strony, więc tak naprawdę źródła nie ma, bo nie wiadomo gdzie szukać. Do tego Jasienica nie był historykiem, tylko publicystą historycznym (zresztą moim zdaniem bardzo dobrym). Po drugie - pominięta jest perspektywa historyków którzy nie zauważają rzekomego związku między nastrojami patriotycznymi rozbudzanymi przez pamięć o powstaniu styczniowym a odzyskaniem niepodległości. Wobec tego jest to sprzeczne z neutralnym punktem widzenia. Żeby to zdanie było encyklopedyczne, należałoby wyliczyć przynajmniej paru znaczących historyków opowiadających się za poglądem że taki związek istnieje (i dać do tego źródło), i analogicznie z historykami którzy optują za poglądem przeciwnym.

4) Zauważ że nie kwestionuję "straty demograficznej" - zresztą tę frazę dodałeś już po mojej edycji. Zakwestionowałem twierdzenie, że ci ludzie "zginęli za sprawę zaborcy w obcym mundurze w odległych rejonach Imperium Rosyjskiego - do tej pory nie są znane miejsca ich spoczynku" - co jasno sugeruje śmierć na wojnie. Potem złagodziłeś wydźwięk tego zdania dodając słowo "większość", niestety to wciąż jest twierdzenie sprzeczne ze stanem faktycznym. Zdecydowana większość tych ludzi nie zginęła na żadnej wojnie - na wojnach armia rosyjska straciła w l. 1825-1850 trzydzieści tysięcy zabitych, ponadto w wojnie krymskiej ok. 40 000 (mówię o stratach bojowych). Polacy stanowili znaczną mniejszość w armii rosyjskiej, więc jest jasne że niewielu zginęło w konfliktach zbrojnych. Natomiast armię rosyjską w XIX wieku charakteryzowała ogromna śmiertelność z powodu chorób, i to było główną przyczyną dlaczego tak niewielu ludzi wracało. Znalazłem na ten temat parę źródeł i mam zamiar napisać o tym w tekście o powstaniu styczniowym w odpowiedniej sekcji. Zapewne niektórzy rekruci po 25 latach osiedlali się w Rosji - w końcu żyli wśród Rosjan tyle lat, więc nie byłoby to nic dziwnego; ale akurat o tym nie znalazłem żadnych danych. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 21:44, 19 lut 2021 (CET)

Nie ma znaczenia, czy zginęli w licznych konfliktach zbrojnych (przede wszystkim w wojnach kaukaskich), czy też zmarli w czasie służby w armii rosyjskiej w wyniku warunków tej służby, odbiegających od standardów europejskich. Istotne jest że są to nieodwracalne polskie straty demograficzne związane z wcielaniem Polaków z Królestwa Polskiego i ziem zabranych do armii rosyjskiej, które nie miałyby miejsca, gdyby nie zabór rosyjski, prawa i warunki w nim panujące. I mamy dane statystyczne związane ze skalą tego zjawiska. Pozdrawiam, Andros64 (dyskusja) 21:50, 19 lut 2021 (CET)

Myślę że ma znaczenie, ponieważ jeśli zmarli to nie "zginęli", nie "za sprawę zaborcy" i niekoniecznie "w odległych rejonach Imperium Rosyjskiego", niekoniecznie też "nie są znane miejsca ich spoczynku". Zresztą zaraz przeredaguję ten akapit i dodam źródła. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 21:56, 19 lut 2021 (CET)

Liczę że odniesiesz się też do uwag z pkt 2 i 3 mojej wcześniejszej wypowiedzi. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 22:47, 19 lut 2021 (CET)

PS Moim zdaniem prócz wyżej sygnalizowanych jest jeszcze jeden problem tego artykułu z NPOV. Mianowicie zdanie "Już 8 kwietnia na Placu Zamkowym Rosjanie pokazali swoje prawdziwe intencje, gdy ostrzelali bezbronny tłum" - uważam że słowa "pokazali swoje prawdziwe intencje" należy skreślić, bo są nieency, sugerują jakiś plan czy spisek. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 01:49, 20 lut 2021 (CET)

Dziękuję, że zmieniłeś fragment o masakrze na Placu Zamkowym. Niemniej wydaje mi się, że dobrą praktyką jest odpowiadanie na posty innych użytkowników. Moim zdaniem, jak już pisałem wyżej, wciąż są poważne problemy z NPOV w 4 akapicie tekstu. Przewertowałem "Dwie drogi" Jasienicy, który rzeczywiście wyraża tam pogląd, że powstanie przyczyniło się do wzrostu świadomości patriotycznej, ale 1) nie twierdzi, że przyczyniło się to do odzyskania niepodległości; 2) nie powołuje się na żadnych historyków, jako że jest to esej, a nie książka naukowa. Tak więc drugą część tego zdania i przypis należy moim zdaniem zlikwidować. No i "zaborca" i "Rosja" są w tym kontekście synonimami, dla każdego obie wersje są zrozumiałe, a ta pierwsza w tym zdaniu jest moim zdaniem POV. Jest jeszcze kwestia cytatu z Nowaka. Cytat ten zawiera ciekawy fakt, który jest ilustracją akapitu o poborze, ale zawiera też interpretację - że "tak funkcjonuje społeczeństwo, które się nie buntuje". Biorąc pod uwagę że nie jest to zrównoważone żadną inną opinią, a samo twierdzenie jest wątpliwe (po powstaniu przecież też był pobór, choć społeczeństwo "się buntowało") - to proponuję usunięcie cytatu i zamiast tego wstawienie czegoś takiego: "Ilustracją może być los rekrutów z powiatu piotrkowskiego. W latach 1833-1856 do wojska wcielono tam około 11 tysięcy osób, a do kraju wróciło 498 z nich, przeważnie schorowanych lub okaleczonych." - do tego przypis: https://www.rp.pl/artykul/971482-Kto-chce-ginac-za-Lomze-.html - to jest wywiad z Nowakiem z Rzeczpospolitej. Pozdrawiam, Liwocz112 (dyskusja) 02:25, 20 lut 2021 (CET)

Łagier

Widzę, że po raz kolejny anulowałeś zmianę usuwającą fragmenty, które w żadnym aspekcie nie spełniają standardów językowych encyklopedii. Czy nie uważasz, że lepiej dla wizerunku tego portalu byłoby nie utrzymywać tego typu przesączonych opinią i nacechowanych emocjonalnie fragmentów? Gdy wszedłem kiedy przypadkowo na ten artykuł z telefonu to złapałem się za głowę czytając te zdania i podejrzewam, że nie tylko ja. Dlaczego więc blokujesz próby usunięcia tekstu, który łamie zasady tego projektu? --Michal0803 (dyskusja) 17:20, 23 lut 2021 (CET)

To są istotne, uźródłowione cechy instytucji terroru, co więcej jest wskazana istotna cecha rozróżniająca obozy niemieckie i sowieckie. Jest to zagadnienie do rozwinięcia i dodatkowego uźródłowienia, nie zaś do usunięcia. Andros64 (dyskusja) 18:40, 23 lut 2021 (CET)

Zbrodnia w Dubinkach

Tak na wszelki wypadek...wszystko merytorycznie jest na swoim (Twoim) miejscu;). Wydaje się jednak, ze w uwagach jakoś lepiej sie czyta niż w słupku przypisów --Kerim44 (dyskusja) 14:30, 2 mar 2021 (CET)

Nie bardzo się to da tak upchnąć ;) Andros64 (dyskusja) 16:31, 2 mar 2021 (CET)

Ale jak widać się dało - i niech tak zostanie :) Andros64 (dyskusja) 16:32, 2 mar 2021 (CET)

Uwłaszczenie

Witaj, kilku edytorów zwróciło Ci uwagę na to, iż zamieszczanie dużych bloków cytatów jest niewłaściwe. Ty, pomimo trwającej na ten temat dyskusji, przywracasz swoją wersję. Jeśli zrobisz to kolejny raz, Twoje konto zostanie zablokowane. Pozdrawiam-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:01, 6 mar 2021 (CET)