Dyskusja:Aleksander VI/archiwum

Przyczyny usunięcia fragmentów autorstwa SimpleMind ?

Mój wkład w edycję hasła został usunięty, podano kilka powodów dlaczego tak się stało, a z którymi się nie zgadzam i uważam, że edycja powinna zostać przywrócona. Ptjackyll w opisie zmian stwierdził, że źródło informacji jest niewiarygodne ponieważ Noel nie jest historykiem a dziennikarzem. Na kartach stron dyskusji użytkowników, zdaje się, że wykazałem pomyłkę w tym względzie. W książce znajduje się adnotacja mówiąca, że jest brytyjskim historykiem. Podobna informacja jest na stronach wydawnictwa Amber. Sama książka została wydana w serii "Tajemnice Historii". Kolejnym zarzutem jest prawdopodobne NPA, prosiłem o przykłady i jak do tej chwili nic. Prawdopodobne NPA oznacza się szablonem a nie wycofuje edycje i to w dodatku całą, zamiast tej części która może stanowić naruszenie praw autorskich. Już w tej chwili można twierdzić, że mój wkład został wycofany na podstawie niewłaściwych przesłanek. W czasie późniejszym postawiono zarzut, że informacje podawane przez Noela są nieweryfikowalne ponieważ nie podaje źródeł jak to robią renomowanie historycy. Sprawa podawania przypisów wygląda w ten sposób 1, 2, 3. Artykuł przebudowana na podstawie innych autorów, szczególnie J.Kellego. Niestety w bibliotece nie znalazłem tej pozycji ale sugerując się przypisem, wydaje się, że autor poświecą Aleksandrowi 3 strony w książce gdy Noel poświecą Borgii 101 stron. Nie widzę też aby Kelly zaprzeczał informacjom które podaje Noel. Inni jak Ludwig von Pastor (1854-1928), Ferdinand Gregorovius (1821-1891), Philip Schaff (1819-1893) zostali uznani za bardziej wiarygodnych niż współczesny historyk. Nie jestem nawet pewny czy tak starych autorów można cytować bez komentarza współczesnego historyka.

Zakwestionowano nawet coś co każdy może wygooglować jak mecenat artystyczny, obrazy z podobizną papieża pędzla sławnych artystów itp. Wiele informacji z pontyfikatu Aleksandra a podawanych przez Noela mogę potwierdzić w innych źródłach niezwiązanych z biografią papieży a odnoszącymi się do historii powszechnej, jak historia wojen włoskich, odkrycia Ameryki, śmierci Cema, historii bitew i wielu innych. Zakwestionowano sens istnienia sekcji "Czarna Legenda", choć na podstawie tej właśnie legendy nawet dzisiaj powstaje serial telewizyjny. Czyli jest ona czymś aktualnym, wartym opisania. W myśli powszechnej legenda funkcjonuje, przez jej pryzmat patrzy się na historię Borgiów, dlatego jest to ważna sekcja która wymaga przywrócenia. Była ona inspiracją dla artystów np. legendy faustowskiej czy znanego poematu "Orland szalony". Przy wycofaniu mojego wkładu nie skorzystano ze strony dyskusji, a chyba tak się robi jeśli coś wydaje się niejednoznaczne? Nie mam nic przeciwko "czyszczeniu" mojej edycji z twórczości własnej, NPA lub kasowania zwrotów wartościujących, oceniających (jeśli to twórczość własna) itp. Obecnie hasło jest tylko namiastką tego czym było wcześniej, nie zastąpiono wartości merytorycznej informacjami od innych autorów. Nie ma czegoś takiego jak jedna historia a autorzy wcale nie muszą być zgodni we wszystkich szczegółach i interpretacjach i choćby z tego powodu nie należy kwestionować Noela jeśli Pastor twierdzi inaczej. Chciałbym aby zasadnicza część usuniętego hasła została przywrócona, a w tym miejscu pojawiły się do niej zastrzeżenia.

Wszystko już napisałem na stronie dyskusji niepodpisanego tutaj autora (SimpleMind). Źródło w oczywisty sposób jest niewiarygodne - książka jest popularno-naukowa, a nie historyczna, co już ją automatycznie dyskwalifikuje. Autor jest rzekomo historykiem, ale nic nie wiadomo, na jakiej uczelni pracował, który uniwersytet "firmuje" tę książkę. Czy rzeczywiście jest ona związana z pracą naukową, czy tylko z dziennikarską pasją? Ponadto, edycja nosiła znamiona naruszenia praw autorskich, z czym użytkownik miał już wcześniej problemy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:41, 21 kwi 2013 (CEST)

To czy uważasz książkę za "historyczną" czy popularno-naukową to tylko twoje subiektywne zdanie, szufladkowanie czegoś z czym się nie zgadzasz. Jestem pewien, że książka jest bardziej uźródłowiona niż ta Kellego. Tą książkę firmuje wydawnictwo Amber, które bynajmniej nie zajmują się wydawaniem poradników do tarota. Co by się stało gdy twoje założenie - o przekreślaniu autora, ze względu na brak adnotacji uczelni - stało się precedensem? Niedawno kupiłem książkę Stolica Apostolska i Niemcy Hitlera, Gerharda Besiera wydane przez PWN, ksiażkę nie firmuje żadna uczelnia, niewiarygodna? A np. Kataryzm, historia i system religijny Mariusza Dobkowskiego wydane przez WAM też niewiarygodna?, Historia Państwa Kościelnego Jana Gordziałkowskiego też nie firmowana nazwą uczelni. Wiele publikacji wydawanych przez PWN, WAM, Amber nie jest formowanych nazwą uczelni i co z tego? Jeśli edycja nosi znamiona łamania praw autorskich to zakwestionuj sporne fragmenty, czy może cała edycja to kalka z książki? Gdzie w podanych przez ciebie przykładach naruszyłem prawo autorskie? Nie widzę w przypadku sporu o Las Casasa takiego naruszenia, a co więcej, przynajmniej powoływałem się na pozycje wydane w tym wieku ale nie wszystkim pasuje zmiana, zwłaszcza, że już się do tej wersji historii przyzwyczaili, dlatego odpuściłem. Nadal nic nie wykazałeś!!! SimpleMind (dyskusja) 16:49, 21 kwi 2013 (CEST)

To nie jest kwestia mojego subiektywnego zdania, przypominam, że to Ty sam nazwałeś tę książkę popularno-naukową? Więc do kogo masz pretensje? I proszę byś teraz Ty nie łapał mnie za słówka - nie chodzi o to, że książkę musi dosłownie firmować uniwersytet. Chodzi o to, czy jest to książka jest efektem profesjonalnej pracy naukowej z historii czy wynika z dziennikarskiej pasji. A jeszcze dodam, że argument o "starości historyków" jest tak absurdalny, że nawet nie warto się do niego odnosić. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:45, 21 kwi 2013 (CEST)

Napisałem, że książka jest popularno-naukowa ponieważ miałem kontakt z książkami napisanymi w stylu akademickim. Nie znam obiektywnych kryteriów które by określały w taki sposób literaturę historyczną. Napisałem tak ponieważ w odróżnieniu od literatury przeznaczonej dla studentów historii w której wiedza podawana jest w sposób syntetyczny, książka Noela napisana jest luźniejszym piórem, zawiera oceny moralne, jego odczucia itp. Nie ma to żadnego wpływu na wartość książki jako materiału historycznego. Po prostu nastawiona jest na szersze grono odbiorców, których historia ma zainteresować, w parze z wiedzą idzie atrakcyjna, nowatorska forma. W podejściu które towarzyszyło wycofaniu mojego wkładu da się wyczuć pewną niesłuszną asekurację w działaniu i na podstawie argumentu z niewiedzy, na wszelki wypadek zakwestionowano kompetencję autora i książkę bo w internecie nie znaleziono na jakiej uczelni on pracuje. Mam kilka publikacji historyków pracujących przy komisji ścigania zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu, wydawanych przez IPN. Po wpisaniu nazwiska w google nie dowiemy się o ich nic ponadto, niż lista publikacji, nikt nie twierdzi, że są niewiarygodni. Jeśli nie byłeś pewien czy książka jest wynikiem profesjonalnej pracy naukowej z historii czy wynika z dziennikarskiej pasji to dlaczego nie pozostawiłeś decyzji o wycofaniu osobie, która nie ma takich rozterek? Można było też skorzystać ze strony dyskusji. Z samej racji tego, że autor nie wzbudza powszechnych kontrowersji a książkę wydało dobre wydawnictwo, należało informacje za nią podane potraktować za dobrą monetę. Niesłusznym założeniem jest, że książki historyczne muszą mieć oparcie w środowiskach akademickich ( nie twierdze, że książka Noela takiego oparcia nie ma), co starałem się wykazać podając konkretne tytuły w poprzednim poście, i to było moją intencją a nie łapanie za słówka. Tak starych historyków jak Pastor, w moim przekonaniu nie można podawać za źródło chyba, że za współczesnym historykiem, który potrafi ocenić na ile ta wiedza jest już zdezaktualizowana. Zobacz tylko jaką metamorfozę w ciągu 50 lat przeszła wiedza o historii inkwizycji lub pontyfikatu Piusa XII. Nikt chyba dzisiaj nie uważa książki A. Nowickiego o inkwizycji za wyznacznik prawdziwych faktów choć sama pozycja jest gęsto okraszona przypisami. Jest jeszcze kwestia pluralizmu opinii. Przed tym gdy pierwszy raz edytowałem hasło, bardziej przypominało paszkwil na Aleksandra niż źródło wiedzy, gdzie za busolę robił rozległy cytat z bankietu kasztanów. Choć odwracał uwagę od meritum, można było go przedstawić za pomocą zdania a nie cytatu, był podany za stroną internetową, nie usunąłem go bo tego wymaga pluralizm opinii aby przedstawić całe jego spektrum, zwłaszcza w sprawach które są mają charakter spekulatywny. Za to znalazłem historyka który jest sceptyczny do tej informacji i wkomponowałem jego zdanie w całość tekstu hasła, napisałem kto i dlaczego uważa inaczej i chyba właśnie oto w tym chodzi. Z Noelem było inaczej, nie było próby przedstawienia opozycyjnych racji innego historyka w stosunku do twierdzeń, które za nim umieściłem tylko wycinka. Do tego, zastąpienie go Kellym który nie wydaje się aby był w tej opozycji. Wiec tak naprawdę z jakiej racji tak się stało?Usunięto dużą liczbę informacji. Tak na dobrą sprawę, ucięto możliwość dodawania kolejnych źródeł do twierdzeń Noela. Gdybym chciał dodać kolejne źródło do historii pontyfikatu potwierdzające jego racje np. za P Tafiłowskim to nawet nie ma do czego nawiązać bo obecnie ono jest zbyt skromnie rozbudowane aby umieszczać informacje bardziej szczegółowe. Wcześniej nie było by takiego problemu dla mnie i dla innych którzy chcieliby się też skupić się na niuansach. W zeszłym tygodniu czytałem książkę, która była na liście New York Times Bestseller, wydaną w 2011 przez Random House, Absolute monarchs: A history of the papacy, J. Norwich'a. W przypisach znajduje się Noel - The Renaissance Popes. Może jednaj nie jest taki niewiarygodny skoro powołują się na niego inni historycy? W każdym razie, Norwich poświecą trochę uwagi rodzinie Borgiów, w dużej mierze potwierdza informacje które możemy znaleźć u Noela. Prócz takich powszechnych informacji, twierdzi, że na konklawe to polityka miała pierwszorzędne znaczenia a nie pieniądze, broni Lukrecji przed oskarżeniami o kazirodztwo lub inne zbrodnie. Pisze o wkładzie Juliusza II w budowanie negatywnego wizerunku Aleksandra, o jego śmierci spowodowanej najprawdopodobniej malarią a nie żadną trucizną, i dziwi się, że ta niepoważna plotka przetrwała. Savonaroli który miał mieć prywatny kontakt z Bogiem, a nawet potwierdzenie takiej drobnostki jak msza św. z udziałem Aleksandera w której Karol robił za ministranta. Za pomocą tej pozycji mógłbym uźródłowić poprzednią wersję historii pontyfikatu i część sekcji czarna legenda. Teraz nie ma czego. Dlatego moja propozycja przywrócenia dawnej edycji jest racjonalna. W tej chwili hasło nie jest obszerne, można by było połączyć obecny wkład z tą wiedzą która była wcześniej. To czytelnik zdecydowałby któremu historykowi zaufać, jeśli miałby wybór. SimpleMind (dyskusja) 14:28, 23 kwi 2013 (CEST)

• Szczerze mówiąc, to nie wiem czy ciągnięcie tej dyskusji ma sens, ponieważ sam obalasz własne argumenty: "książka Noela napisana jest luźniejszym piórem (...) nastawiona jest na szersze grono odbiorców, których historia ma zainteresować, w parze z wiedzą idzie atrakcyjna, nowatorska forma" - to właśnie świadczy o jakości tej książki jako źródła i wiarygodności Noela. Nieuznawanie Pastora, za dobre źródło, bo jest "za stary" to już kuriozum. Dane się zdezaktualizowały? Hmm. - "15 lipca 1410 miała miejsce Bitwa pod Grunwaldem. Ale za 500 lat historycy uznają, że dane się zdezaktualizowały i takiej bitwy w ogóle nie było" - tak mam to rozumieć? Wybacz ten mały sarkazm, ale naprawdę nie pojmuję Twojego toku rozumowania, w tej kwestii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:45, 23 kwi 2013 (CEST)

Nieuznawanie Pastora to nie jest kuriozum a normalność. Obił ci się o uszy taki termin jak badania historyczne? Tylko współczesny historyk orientuje się ile nowych dokumentów odkryto w archiwach od czasów śmierci Pastora, ile z dokumentów odrzucono jako fałszywki lub na podstawie innych dowodów zmieniły swoją wymowę. Czy to naprawdę jest takie dziwne, że po 100 latach, spojrzenie na historię jakiegoś zdarzenia może ulec ewolucji? Czasami dzieje się to bardzo szybko, przykład: jeszcze 50 lat temu historycy szacowali ilość osób zgładzonych w Auschwitz na 5-6 milionów. Dzisiaj szacuje się, że śmierć poniosło ok. 1,2mln. Powoływanie się na stare książki, nawet szanowanych historyków jest bez sensu, może to zrobić tylko historyk współczesny, który potrafi ocenić na ile informacja jest aktualna, na pewno nie może tego zrobić user wikipedii bo nie ma takich kompetencji. Nie mam pojęcia dlaczego tak uczepiłeś się popularno-naukowego charakteru książki. Dla mnie może być popularno-naukowa, dla ciebie też a dla Jana Kowalskiego akademicka. Na samej książce nic nie pisze aby była popularno-naukowa. To, jaki jest jej charakter, jest kwestą subiektywną. Ja dokonałem rozróżnienia ze względu na styl a nie na treść, ty natomiast, z jakiegoś względu wyciągasz wnioski o treści na podstawie stylu. Skądinąd, nie możesz go znać bo książki nie czytałeś, chyba że coś się zmieniło w tym względzie? Książka Noela napisana jest przez historyka i podaje przypisy, nie jest samotnym statkiem, jest kompatybilna z innymi książkami współczesnych historyków. Czego jeszcze wymagać? Książka jest produktem na którym się zarabia. Aby zarobić trzeba użytkownikowi dać dobry produkt w ładnej formie. Proponuje zobaczyć jak wygląda najnowsza książka znanego psychologa Philipa Zimbardo "Psychologia i życie". Wygląda jak laurka, każdy rozdział ma inny kolor marginesu, strony mają tło, wyróżnienia na kolorowo, a książka ma charakter naukowy, wydana w zeszłym roku przez PWN. Kobieta w średniowiecznej Europie, A. Radzimińskiego, zawiera mnóstwo kolorowych ozdobników, ma specjalny styl formatowania tekstu, marginesy z kwiatów, wydana w zeszłym roku przez wydawnictwo naukowe Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. W tym roku PWN wydało "Odkryj smak Fizyki" J. Przystawy, która powstała na bazie wykładów dla studentów, wizualnie wpisuje się w ten sam styl kolorowej laurki, choć merytorycznie jest świetna. Książkę otwiera przedmowa prof. A. Holasa z Instytutu Chemii Fizycznej PAN. Jak widzisz nie ma takiego prostego przełożenia, gdzie nowatorskość musi oznaczać szmirę. Noel przy tych przykładach które podałem, wygląda zdecydowanie konserwatywnie.

Owszem obił mi się o uszy termin "badania historyczne", natomiast Tobie chyba nie obił się o uszy termin "wiarygodne i fachowe źródła", ponieważ zastępowanie uznanego historyka (który jako jeden z bardzo nielicznych miał dostęp do Tajnych Archiwów Watykańskich) nikomu nieznanym dziennikarzem, to już jest kuriozum. Przeczytaj sobie proszę co pisze samo Wydawnictwo Amber o tejże książce. "Rekomendacja" mówi sama za siebie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:15, 24 kwi 2013 (CEST)

Chcesz mi wmówić, że Pastor miał dostęp do jakiś tajnych dokumentów do których współcześni historycy dostępu nie mają? Pastor był fachowym źródłem 100 lat temu, pisałem już dlaczego tak jest. Noel jest historykiem, dla ciebie może nieznanym, Norwich jakoś nie uważa go za niewiarygodnego skoro daje go w przypisach. Norwich jest historykiem, ty nie. Nie ocenia się kogoś na podstawie braku wiedzy o nim. Poza tym, Noel też powołuje się na tajne archiwa Watykanu. Porównaj sobie jak wygląda polska i angielska wersja hasła np. w kwestii elekcji. Piszą: "It was rumoured but not substantiated that Borgia succeeded in buying the largest number of votes and Sforza, in particular, was bribed with four mule-loads of silver.[8] This was portrayed in the Showtime TV series The Borgias (2011) but is a popular falsehood about Pope Alexander. Mallett shows that Borgia was in the lead from the start and that the rumours of simony began after the election with the distribution of benefices, and that Sforza and della Rovere were just as willing and able to bribe as anyone else.[9] The benefices and offices granted Sforza, moreover, would be worth considerably more than four mule-loads of silver" I co na to Pastor? W polskiej wersji to by przeszło? Wątpię. Mallett robi za źródło u Noela. Dla mnie możesz sobie podawać informacje za Pastorem lub innymi historykami, ale zablokowałeś podawanie informacji za tymi historykami którzy ci nie pasują i to już nie jest fajne. Norwich potwierdza wiele szczegółów podawanych przez Noela ale postanowiłem poszukać czegoś jeszcze. Po wpisaniu "Borgia" w amazonie, wyskoczyło na pierwszym miejscu The Borgias: the hidden history - G.J. Meyer, jestem w 1/3 książki. Facet również obala narosłe mity wokół tej rodziny. Na dobrą sprawę to też nie wiem czy Meyer i Norwich to już ci wiarygodni czy jeszcze nie. Mógłbym odtworzyć większość podanych przeze mnie informacji z wycofanej edycji w oparciu o tych dwóch autorów ale po co to robić skoro już raz było to zrobione i wystarczyłoby dodać przypisy. SimpleMind (dyskusja) 06:10, 25 kwi 2013 (CEST)

Sprawa jest wielowątkowa i wymaga szerszego omówienia. Po kolei:

• Podstawowy problem z wycofaną edycją polegał na tym, że ocierała się o łamanie praw autorskich. Sekcja "Czarna Legenda" to w przeważającej mierze przepisane (z niewielkimi tylko zmianami) obszerne fragmenty rozdziału 8 częsci I Książki Gerarda Noela Występni papieże renesansu, s. 176 i nast. Nie sprawdzałem dokładnie reszty wkładu SimpleMind pod tym kątem, ale z drugiej strony jest w nich mało przypisów i nawet jak powoływały się na Noela, nie podawano konkrtnej strony. Bez względu na to, co sądzimy o tej książce, w taki sposób nie należy pisać artykułu na wikipedii. Należy opisać daną kwestię własnym tekstem i dawać dokładne przypisy (tzn. ze stroną cytownej pracy). Oczywiście wszystko w granicach rozsądku - jeśli źródło zawiera np. tylko wyliczankę sprawowanych urzędów i tytułów, bez istotnej warstwy narracyjnej, nie ma potrzeby znaczącego zmieniania tego "na siłę". W tym przypadku nie mamy jednak do czynienia z taką sytuacją - doszło do przepisania (z niewielkimi zmianami) właśnie fragmentów narracyjnych
• Kolejny problem: nawet jeśli uznamy Noela za wiarygodne źródło, należy pamiętać, że jest tylko jednym z wielu piszących na temat Aleksandra VI. Artykuł nie może więc jednostronnie przyjmować i przedstawiać jego punktu widzenia, zwłaszcza tam, gdzie ewidentnie podejmuje polemikę. Niestety, wersja SimpleMind taka właśnie była.
• Odnosząc się do samej książki Noela i jej wartości- nie uważam, żeby nie mogła na być źródłem dla tego artykułu, ale co najwyżej źródłem dodatkowym, w żadnym razie głównym. Jej popularnonaukowy charakter, sam w sobie, jeszcze o tym nie przesądza. Problemem są jego źródła i znajomość epoki, o której pisze. Z tym, delikatnie mówiąc, jest kiepsko. Noel głosi wiele kontrowersyjnych twierdzeń, zapewniając, że każde z nich jest dobrze udokumentowane, ale już na wstępie zaznacza, że źródeł tych przytaczać nie będzie (s. 11). Trudno mi oprzeć się wrażeniu, że jego głównymi źródłami są książki Nigela Cawthorne'a (dziennikarza, nie historyka) "Sex lives of the popes" oraz Valeriego Pirie "The Triple Crown", które są zbiorem plotek, wymysłów i niesprawdzonych faktów i nie są cytowane przez szanujących się historyków tej epoki (w najlepszym razie traktowane są z ostrożnością). Przykłady
  • Paweł II opisany jest jako homoseksualista, do którego śmierci przyczyniły się "nieumiarkowane igraszki z jednym z jego ulubionych chłopców". Brak źródła, informację taką znalazłem tylko u Cawthorne'a. Okoliczności śmierci Pawła II są dość dokładnie opisane w raporcie Nikodema Pontremoli (przytaczanym przez Pastora) i mówią zupełnie co innego. Współczesny autor, Bartolomeo Platina, zacięty wróg Pawła II, nie wspomina ani słowem o jego rzekomym homoseksualiźmie.
  • O Sykstusie IV (s. 61): Sam Sykstus IV był biseksualistą, nieobce mu było również kazirodztwo. Miał kilku "bratanków i siostrzeńców", czy też synów z nieprawego łoża, których uczyił kardynałami. Dwócz owych pięknych krewniaków - Pietro Riario (najprawdopodobniej syn Sykstusa z włsną siostrą) i Giuliano della Rovere - także był"instrumentami jego haniebnej rozkoszy" (...) Rodzina kard. S. Lucia przedłożyła mu prośbę, aby można było oddwać się sodomii w casie trzech najgorętszych miesięcy, na co papież napisać u dołu petycji "niech będzie jak proszą". Fragment niemalże żywcem wzięty od Cawthorne'a. Jedynym wspołczesnym źródłem i to tylko dla części tych informacji (tj. dla oskarżeń o sodomię), jest Stefano Infessura, którego w innym miejscu Noel uważa (słusznie zresztą) za niewarygodnego. W rzeczywistości wiary nie daje mu chyba żaden współczesny historyk. Natomiast oskarżenia o kazirodztwo z własną siostrą to wymysł czasów późniejszych. Sprawa domniemanej petycji kard. S. Lucia to fałszerstwo propagandy protestanckiej, a nie informacja "anonimowego współczesnego kronikarza", co wykazał zresztą jeden z protestanckich autorów już w XVIII wieku.
  • O Innocentym VIII (s. 70): Innocenty VIII też był homoseksualistą, a ściślej mówiąc biseksualistą. Znów niemalże cytat z Cawthorn'a, oczywiście bez powołania na jakiekolwiek źródło współczesne. Nie znam żadnych źródeł współczesnych oskarżających Innocentego VIII o homoseksualizm nie znam też żadnych dzieł akademickich które by tak charakteryzowały tego papieża.
  • Fragmenty dotyczące inkwizycji (s. 63-65, 67-70) świadczą o braku u Noela elementarnej wiedzy o tej instytucji, jej historii i metodach działania. Np. kanony Soboru w Vienne stanowiły, że inkwizytorami mog zostać zakonnicy, którzy ukończyli już 40. rok życia i było to dość skrupulatie przestrzegane (zob. Tavuzzi Renaissance Inquisitors, s. 39). Noel najwyraźniej nie ma o tym pojęcia i bredzi o rzekomej satysfakcji seksualnej, jaką "młodzi franciszkanie i dominikanie" meli czerpać z torturowania czarownic.
  • O Leonie X (s. 217 i 219): Noc spędził Leon w Castel Sant'Angelo ze swym kochankiem Alfonso Petruccim, któego uczynił kardnałem Sieny (...) Miał wielu synów z nieprawego łoża i wszystkich wyniósł do godności książąt oraz dobrze ożenił (...)Koanek Leona, Alfonso Petrucci, nie musiał płacić zaswój kapelusz [kardynalski]. Znów plagiat z Cawthorne'a!! Petrucci istotnie nie musiał płacić Leonowi za swój kapelusz kardynalski, ale niedlatego, że był jego kochankiem, lecz dlatego, że otrzymał go już od Juliusza II!! A co nieślubnych synów, dobrze ożenionych i wyniesionych do rangi książcej - aż się prosi o podanie choć jednego przykładu. Oczywiście, ani Cawthorne, ani Noel nie dają żadnego
  • O Piusie V (podpis pod lustracją nr 8) Noel pisze, że miał "trójkę nieślubnych dzieci". Znów jedynym znanym mi źródłem tej rewelacji jest Cawthorne i najwyraźniej mamy do czynienia z pomyłką z Piusem IV,który istotnie miał trójkę dzieci.
  • Opisy większości konklawe z omawianego okresu Noel ewidentnie zaczerpnął z mało wiarygodnej i nie cieszącej się wysokim poważaniem książki Valeriego Pirie "The Triple Crown". Jest ona raczej zbiorem plotek niż rzetelnym zrefrowaniem faktów.
• Już powyższe każe traktować książkę Noela z najwyzszą podejrzliwością co do spełnienia kryteriów WP:WER. Trudno oprzeć się wrażeniu, że chcąc wybelić Aleksandra VI Borgie bez skrupułów oczernia innych papieży renesansowych, powtarzając zarzuty często jescze słabiej udokumentowane niż te wobec Borgii. Łatwo stwierdzalne błędy dotyczą jednak także stosunkowo najrzetelniej opracowanej części dot.Aleksandra VI. Ograniczę się tu do wskazania na jego opis konklawe, bo w tym czuję się "ekspertem":
  • Fakt "postarzenia" o 10 lat kard. Ascanio Sforzy może się wydawać drobną pomyłką, ale de facto jest bardzo istotnym błędem - otóż 37-letni (nie 47-letni, jak twierdzi Noel) kard.Sforza był wprawdzie liderem frakcji promediolańskiej, ale wcale nie był poważnym kandydatem na papieża - właśnie ze względu na młody wiek. Współczesne relacje traktują go bardziej w kategoriach "wielkiego elektora". Za kandydata uznaje go jedynie raport ambasadora ks. Ferrary, a w całym konklawe otrzymał tylko 1 (słownie jeden) głos. Borgię jako wymieniają natomiast raporty ambasadorów Mediolanu (choć ten nie daje mu dużych szans), Florencji i Ferrary, nadto wiadomo, że kandydował już na konklawe 1484. Tymczasem Noel próbuje przekonać czytelnika, że próba przekupienia Sforzy przez Borgię już przed konklawe nie miała sensu, bo wtedy to Sforza był kandydatem a nie 61-letni Borgia!
  • Noel przemilcza (być może z niewiedzy) ustalenia XXwiecznych historyków, potwierdzające zarzut symonii na konklawe. Kenneth Setton w The Papacy and Levant 1204-1571, vl. 2, s. 433-434 przytacza rezultaty badań na dokumentacją finansową Kamery Apostolskiej z 1492 r., z których wynika, że po wyborze Aleksandra VI dokumentację tę fałszowano celem wykazania fikcyjnych długów Stolicy Apostolskiej wobec kilku kardynałów głosujących na Borgię.
  • Noel twierdzi, że wrogość między Borgią a Della Rovere rozpoczęła się dopiero po konklawe 1492. Tymczasem już raport amasadora Mediolanu z okresu Sede Vacante wskazywał, że Borgia i Giuliano della Rovere nienawidzą się nawzajem, dlatego jest mało prawdopodobne, by którykolwiek z nich został papieżem.

Reasumując, książka Noela jako całość, w mojej ocenie, raczej nie spełnia kryterium WP:WER. Sam autor, z tego co się orientuję, jest uznawany raczej za znawcę życia Pawła VI i Piusa XII, a nie epoki renesansu, choć warto dodać, że jego książka o Piusie XII była krytykowana w recenzjach ze względu na braki warsztatowe. Odnosząc się natomiast do uwag dot. Pastora czy Gregoroviusa, chciałbym zauważyć, że historycy ci zawsze podawali swoje źródła i często korzystali z oryginalnych dokumentów. Oczywistym jest, że od czasu ich publikacji ustalonych trochę nowych faktów i odkryto nowe dokumenty, na pewne kwestie spojrzano na nowo. To jednak nie odbiera walorów ich dziełom, są oni nadal cenieni i często cytowani. Ponadto publikacji Noela nie sposób zaliczyć do prac reprezentujących postęp w badaniach nad epoką Borgii. CarlosPn (dyskusja) 23:16, 27 kwi 2013 (CEST)