Wikipedia:De kroeg/Archief/20231012

IP-gebruikers krijgen vanaf 2024 automatisch een tijdelijk account

Hoe dat in de geschiedenis er ongeveer uit gaat zien

Er gaat in 2024 een grote verandering plaatsvinden ten aanzien van niet-ingelogde gebruikers. Op Wikipedia kennen we twee soorten gebruikers, enerzijds de gebruikers die een account hebben aangemaakt en anderzijds de gebruikers die geen account hebben aangemaakt. De gebruikers zonder account zijn o.a. in de geschiedenis van een pagina te herkennen aan het IP-adres waar ze vanaf werken. Het IP-adres is het online privéadres van een gebruiker thuis of het adres bij een organisatie. We noemen IP-gebruikers vaak anoniemen, maar eigenlijk zijn ze allesbehalve anoniem. Door de toenemende privacyregels en -zorgen wil men al een tijdje af van het voor iedereen openlijk zichtbaar zijn van IP-adressen. De voorbije tijd heeft men gewerkt aan een oplossing hiervoor en heeft men gevonden in zogenaamde tijdelijke gebruikersaccounts. Zodra iemand niet is ingelogd en een pagina bewerkt, zal vanaf komend jaar niet het IP-adres getoond worden, maar een tijdelijke accountnaam die door de MediaWiki-software automatisch wordt gegenereerd. Waarschijnlijk gaat dit de vorm krijgen van Gebruiker:~2023-12345678. Een tijdelijk account zal in de toekomst dus (waarschijnlijk) te herkennen zijn aan de tilde (~) gevolgd door het jaartal en een willekeurig nummer. Op de plaats waar momenteel het IP-adres wordt getoond, wordt dan de tijdelijke accountnaam getoond. Voor de rest blijft alles hetzelfde. Meer informatie over tijdelijke accounts is te vinden op mw:Help:Temporary accounts en over het proces van deze wijziging op m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. Romaine (overleg) 30 sep 2023 06:09 (CEST)

Dus cookies wissen is voor vandalen genoeg om snel onder een 'nieuwe' naam door te gaan. ✔ Rots61 Overleg 30 sep 2023 10:35 (CEST)

En anonieme gebruikers aanmoedigen om een gebruikersaccount te nemen als ze gedurende een langere periode positief bijdragen wordt ook minder makkelijk; ik veronderstel althans dat veel mensen automatisch hun cookies wissen als ze hun browser afsluiten. Sietske | _Reageren? 30 sep 2023 10:39 (CEST)

Waarom zou je je cookies automatisch wissen na het afsluiten? Dan moet je overal weer opnieuw inloggen.

En dat nog los van de vraag hoe vaak je je browser überhaupt afsluit. Tegenwoordig laten veel mensen (waaronder ik) hun browser zo lang mogelijk openstaan. Mondo (overleg) 1 okt 2023 12:51 (CEST)

@Rots61: "The IP addresses will be available to stewards, admins, and others who need it for patrolling, sock puppet investigations, or other work to protect the wikis." Ik ga er een beetje van uit dat een IP dan ook nog wel geblokkeerd kan worden. "We are committed to [...] maintaining access to tools that can identify and block vandals [...] after IPs are masked." PeHa · overleg 30 sep 2023 11:56 (CEST)

@Romaine:@PeHa: Bij "Voor de rest blijft alles hetzelfde." en "Ik ga er een beetje van uit": ik vraag me ook, naast veel andere dingen, af hoe het zal gaan met gebruikersoverlegpagina's. Als iemand (dat hoeft geen admin te zijn) nu vandalisme constateert bij een ip-er dan kan hij op de betreffende gebruikers-OP een of meer berichten achterlaten over dat vandalisme (óf over heel andere zaken, ook positieve!). Straks weet een niet-admin niet meer met wie hij te maken heeft; een admin wel, maar die zal niet meer op Overleg gebruiker:~2023-12345678 iets wensen te schrijven, omdat hij weet dat het achterliggende ip-adres van de cookiewise persoon inmiddels een ander tijdelijk account heeft gekregen (en welk account dat momenteel is). Het beheer van dit soort OP's gaat er dus compleet anders uitzien.

En nog een onderwerp: heel veel vandalisme op Wikipedia komt vanaf scholen. Aan de computer(s) daar zitten telkens verschillende personen, met goede en kwade bedoelingen. Met deze tijdelijke accounts worden in schoolsituaties toch geen individuen beschermd - hét doel van dit alles? Apdency (overleg) 30 sep 2023 13:19 (CEST)

De vraag is natuurlijk ook, moeten mods net zo voorzichtig met deze IP's omgaan (voordat ze ze in mogen zien), als dat CheckUsers met een normaal persoon doen. Als dat het geval is, dan kunnen we wel stoppen met de bewerkingsrechten van de IP. ✔ Rots61 Overleg 30 sep 2023 13:40 (CEST)

Op dit moment weten we van IP-gebruikers ook niet wanneer zij een ander IP-adres krijgen, iets wat in de toekomst ook zo zal blijven met tijdelijke accounts. Het enige wat wij nu en straks kunnen concluderen is dat een bepaalde anonieme gebruiker X sinds moment Z niets meer bewerkt heeft en dat de bewerkingen door anonieme gebruiker Y verdacht veel lijkt op gebruiker X.

Op de meeste computers worden de cookies niet automatisch verwijderd, maar blijven ze hooguit ongeveer een maand lang staan. Romaine (overleg) 30 sep 2023 18:59 (CEST)

Je kunt toch spelen met de /64-range? Wikiwerner (overleg) 30 sep 2023 19:04 (CEST)

Maar als de IP's alleen worden getoond na een procedure, zoals dat nu is met normale gebruikers, dan verliezen de moderatoren gedeeltelijk slagkracht om slimme vandalen te blokkeren. ✔ Rots61 Overleg 1 okt 2023 00:44 (CEST)

Moderatoren mogen al een tijd geen IP's van geregistreerde gebruikers meer zien, het lijkt mij dat de vernieuwing in dat opzicht weinig verschil maakt. Het belangrijkste nadeel is dat IP'ers hun cookies kunnen wissen om een nieuwe code te krijgen, maar dat is onder AVG onontkoombaar, anders wordt die code een persoonsgegeven zoals een IP, wat nou juist niet meer mag.

De toevoeging van een jaartal zal helpen bij alledaags vandalisme, omdat de code makkelijker te lezen en onthouden is dan een IP. Ik zou er ook wel een maand bij willen hebben  →bertux 1 okt 2023 01:04 (CEST)

@Bertux mijn oog valt ineens op je opmerking hier, excuus dat ik hem gemist heb. Moderatoren met enkel de admin rechten hebben nooit de onderliggende ip-adressen van geregistreerde gebruikers kunnen zien, die is altijd voorbehouden geweest aan check-users. Misschien is het een 'slip of the keyboard' in het middernachtelijk uur en bedoel je de uitgebreide informatie over de ip-adressen: ook die zijn voor ons nog wel degelijk zichtbaar, mits we eens in de zoveel tijd instemmen met het beleid dat toegang geeft tot de informatie. Ciell need me? ping me! 4 okt 2023 20:50 (CEST)

Dank voor je reactie. Wist ik eigenlijk wel – half. Misschien in de war doordat er bij de sokpop- en blokverzoeken nogal makkelijk gegoocheld werd met IP's en gebruikersnamen  →bertux 4 okt 2023 21:23 (CEST)

Is het ook wat om over deze inderdaad grote verandering een Nederlandstalige uitleg te schrijven, voor zover die nog niet bestaat? We hoeven m.i. niet te veronderstellen dat alle Nederlandstalige Wikipediagebruikers het Engels machtig zijn/prettig vinden om te lezen/enz. Apdency (overleg) 30 sep 2023 10:52 (CEST)

Als jij daar tijd voor wilt/kunt maken, dan graag! Het lijkt me een goed idee. Sietske | _Reageren? 30 sep 2023 10:55 (CEST)

Nee hoor, dat ga ik niet doen. Wel fijn dat ten minste één ander iemand het ook een goed idee vindt. Apdency (overleg) 30 sep 2023 10:56 (CEST)

Dank aan Bard

Help:Tijdelijke accounts
Een tijdelijk account is een automatisch aangemaakt account. Het is een alternatief voor het gebruik van het IP-adres van de gebruiker als identificatie in de paginageschiedenis. De IP-adressen van tijdelijke accounts worden verborgen voor lezers en de meeste andere bijdragers.
Functies van tijdelijke accounts Tijdelijke accounts hebben niet alle functies van geregistreerde accounts. Tijdelijke accounts kunnen wel gebruikerssjablonen en overlegpagina's hebben. Ze kunnen ook meldingen ontvangen en een banner zien over berichten op hun eigen overlegpagina. Het IP-adres dat wordt gebruikt met een tijdelijk account kan worden gezien door vertrouwde gebruikers, zoals admins.
Hoe werken tijdelijke accounts?
Hoe krijg je een tijdelijk account? Als je een bewerking succesvol hebt voltooid zonder eerst in te loggen, krijg je automatisch een tijdelijk account. De gebruikersnaam voor dit tijdelijke account volgt een standaardpatroon, met een oplopend nummer voor elk nieuw tijdelijk account.
Hoe kun je zien of een account tijdelijk is? Tijdelijke accounts hebben een gestandaardiseerde indeling voor de gebruikersnaam. Vanaf 2023 wordt het formaat nog steeds besproken. Het zou eruit kunnen zien als Gebruiker:~2023-12345678. Backendcode kan ook het veld user_is_temp in de tabel user raadplegen, zodra taak T333223 is voltooid.
Waar kan het account worden gebruikt? Tijdelijke accounts werken op alle verbonden wiki's. Een tijdelijk account dat bijvoorbeeld op Wikipedia is aangemaakt, werkt ook op Meta-Wiki en Commons. Dit is vergelijkbaar met de ervaring voor geregistreerde accounts.
Hoe wordt de informatie voor een tijdelijk account opgeslagen? Hoe lang gaat een tijdelijk account mee? Het tijdelijke account wordt gekoppeld aan een cookie in de browser van de gebruiker. Zolang de cookie blijft bestaan, heeft de gebruiker toegang tot het tijdelijke account en worden al zijn bewerkingen aan hetzelfde tijdelijke account toegeschreven. De gebruiker kan van IP-adres veranderen, maar het tijdelijke account verandert niet zolang de cookie blijft bestaan. Wanneer de cookie wordt verwijderd of automatisch verloopt, verliest de gebruiker permanent toegang tot het tijdelijke account. De gebruiker krijgt een nieuw tijdelijk account met een andere gebruikersnaam voor eventuele volgende bewerkingen.
Hoe log ik in op mijn tijdelijke account? Wat is het wachtwoord? Je kunt niet inloggen. Er is geen wachtwoord. Als je de cookie kwijtraakt waarin je tijdelijke accountnaam is opgeslagen, kan het account niet worden hersteld. Als je wilt inloggen op een ander apparaat, maak dan een permanent geregistreerd account aan. Het aanmaken van een permanent geregistreerd account is snel en eenvoudig, en er is geen e-mailadres voor nodig.
Wikimedia-specifieke informatie voor tijdelijke accounts Dit gedeelte is alleen van toepassing op tijdelijke accounts in Wikimedia-wiki's. Houders van tijdelijke accounts in Wikimedia-wiki's kunnen hun accounts niet omzetten in permanente geregistreerde accounts. Wanneer een tijdelijke gebruiker besluit om een permanent geregistreerd account aan te maken, worden zijn bijdragen, meldingen, enz. niet overgedragen naar zijn nieuwe account. Dit komt doordat er geen manier is om te verifiëren dat alle bewerkingen van de tijdelijke accounts daadwerkelijk van de gebruiker zijn, vooral wanneer tijdelijke accounts op openbare computers worden gebruikt. Tijdelijke accounts in Wikimedia-wiki's verlopen na 1 jaar na aanmaak (meestal de eerste bewerking die wordt gemaakt door het tijdelijke account). Ze worden 10 dagen voor verval gewaarschuwd. De IP-adressen zijn beschikbaar voor stewards, admins en anderen die ze nodig hebben voor patrouillering, sokpop-onderzoeken of ander werk om de wiki's te beschermen. Zie ook <link naar helppagina van IP-adres onthullen>.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.27.72 (overleg · bijdragen) 30 sep 2023 12:05

Dank. Inderdaad zoiets, en dan in de vorm van een heuse "Wikipedia:..."-pagina (of meer). Apdency (overleg) 30 sep 2023 12:18 (CEST)

Iets als Wikipedia:Tijdelijk account voor gebruikers zonder login? Ik zal wel een voorzetje doen op basis van het bovenstaande. Sietske | _Reageren? 30 sep 2023 19:04 (CEST)

Het grootste deel van deze vertalingen heb ik toegevoegd aan mw:Help:Temporary accounts. Ik denk dat het zeker zinvol kan zijn om op nl-wiki, maar lijkt me nu wat vroeg. Ik denk eerder een naam als Wikipedia:Tijdelijke accounts. Romaine (overleg) 30 sep 2023 19:10 (CEST)

Ok. Vind ik ook prima. Het is maar een voorzetje, en als het niet goed is mag het ook wel weer weg. Sietske | _Reageren? 30 sep 2023 19:22 (CEST)

My 2 cents. Als een ip-adres niet meer getoond mag worden, dan lijkt het mij handiger om eenieder op te leggen om eerst een eigen gekozen "gebruikersnaam" te kiezen. Dan zijn we van het praktische probleem verholpen dat IP-vandalen mogelijk met tijdelijke gebruikersaccounts gaan hoppen. Het wordt anders nog meer ondoenlijk om vandalen te volgen. Een alternatief is om vandalen direct te gaan blokkeren. Nu krijgen ze maar al te vaak eerst een waarschuwing, maar we blijven anders straks bij die hoppers alsmaar waarschuwen. Ook bij een eigen gekozen gebruikersnaam kan je gaan hoppen, maar het steeds opnieuw moeten aanmaken van een nieuw account neemt tijd in beslag en dat zal de vandalen afschrikken. HT (overleg) 1 okt 2023 07:51 (CEST)

Dat accounthoppen is nog wel te voorkomen voor ingelogde gebruikers. We kunnen automatisch het onderliggende ip-adres (inclusief andere ip-adressen waar de gebruiker probeert in te loggen) meeblokkeren (zonder het ip-adres te weten). En ook kan je een beveliging instellen tegen het aanmaken van nieuwe accounts bij een blokkade. Mbch331 (overleg) 1 okt 2023 09:40 (CEST)

Hoe zit het dan met de verhogingsregel? Hier is toch wel aan gedacht bij de invoering van de tijdelijk accounts? Wikiwerner (overleg) 1 okt 2023 12:04 (CEST)

Wat is een verhogingsregel ? Staat dat ergens beschreven ? TheDJ (overleg) 3 okt 2023 16:58 (CEST)

@TheDJ: WP:RVM#Een_IP-adres_blokkeren puntje 6, en WP:RVM#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren puntje 5.

@Wikiwerner Ik gok dat hier geen rekening mee is gehouden. (Maar dat kan ik niet onderbouwen met bronnen) Mbch331 (overleg) 3 okt 2023 17:33 (CEST)

O, lekker dan. Wij zijn namelijk niet de enigen met een dergelijk beleid: zie bijv. en:Wikipedia:Blocking policy#Duration of blocks, hoewel ze daar geen vaste blokkeertermijnen noemen. Wikiwerner (overleg) 3 okt 2023 19:22 (CEST)

Geldt dit alleen voor nieuwe bewerkingen vanaf 2024 of ook met terugwerkende kracht? Mondo (overleg) 1 okt 2023 12:55 (CEST)

Blijkbaar heb ik een moeilijke vraag gesteld… Mondo (overleg) 2 okt 2023 17:27 (CEST)

Ik kan die informatie niet terugvinden in de uitleg die tot nu toe gepubliceerd is. Ik zou zeggen, stel de vraag op meta:Talk:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation/IP Editing Restriction Study. Daar kijken de mensen van WMF mee. Mbch331 (overleg) 2 okt 2023 17:36 (CEST)

Hoi @Mondo. (I haven't read all the discussion yet, and I'm just starting commenting here.) Are you asking if the older edits, existing before the change, will also be impacted, so if the already visible IPs would be replaced with temporary accounts?

If this is your question, then the answer is – certainly not at first. Now, we're focusing on not breaking anything in the complex system of software, incl. tools written by volunteers. Perhaps much later we would be able to make the change retroactively.

Is this helpful? Thanks, SGrabarczuk (WMF) (overleg) 2 okt 2023 22:36 (CEST)

Hoi @SGrabarczuk (WMF),

That was exactly my question. It makes sense to me to change it retroactively, but I also understand that it's already complex enough as is and that this would be something for future consideration. Thanks for your answer - I appreciate it! 🙂

Regards, Mondo (overleg) 2 okt 2023 22:39 (CEST)

Degenen met extra rechten kunnen de ip's nog zien, en het doet daarmee niet af aan de technische blokkademogelijkheden voor admins, of de onderzoeksmogelijkheden voor de cu's. Degenen zonder extra rechten die ons helpen met deze zaken krijgen wel minder info - misschien een extra zetje om je aan de melden als moderator.
Praktisch voorzie ik vooral gevolgen voor de dossieropbouw: nu was het voor moderators, en ook vandalismebestrijding, al niet per se nodig om een dossier bij te houden op de overlegpagina van de ip. Een klik op de bijdragenlijst en eventueel de laatste edits nader bekijken, een klik op het bloklog, en de moderator kan in het algemeen de afweging maken over de noodzaak en duur van de blokkade. Omdat deze tijdelijke accounts niet verbonden zijn aan een ip-adres (wat internationaal erkend is als een privégegeven, zoals bijvoorbeeld ook je woonadres en telefoonnummer) maar juist meegaan in de browser cookies, brengt het ook nieuwe mogelijkheden. Gebruikers zonder extra rechten zullen niet meer via whois op kunnen vragen welke organisatie bij het ip hoort, maar anderzijds als iemand gisteren vanuit school en vandaag vanuit huis herrie maakt, kunnen we dit juist wel weer zien omdat het tijdelijke account in de cookies hetzelfde is. Ciell need me? ping me! 1 okt 2023 13:17 (CEST)

• Daarop voortbordurend: het zou inderdaad kunnen dat we ons beleid tav ip blokkades willen herzien: de vaste ophogingsregel zoals nl-wp die heeft, is niet op ieder project de standaard. Misschien willen we hier iets losser mee omgaan bijvoorbeeld (sneller blokkeren bij schadelijke bewerkingen vanaf een anoniem account) maar anderzijds bewerkingen door anonieme accounts via proxies meer ruimte geven. Ciell need me? ping me! 1 okt 2023 17:26 (CEST)

Misschien is dit ook het moment om afspraken te maken om alle dossiers weer op eenzelfde manier op te bouwen? Sneeuwvlakte (overleg) 1 okt 2023 18:21 (CEST)

Hmm, ik denk juist dat dossiers nog minder nut hebben dadelijk (maar dat kunnen we na 1 januari gaan zien): het was eigenlijk altijd al grotendeels een dubbele administratie omdat het ook in de logs van de gebruiker/het ip (en dadelijk het anonieme account) terug te vinden is. Ciell need me? ping me! 1 okt 2023 18:27 (CEST)

Voor de duidelijkheid: dossiers zijn voor mij de aantekeningen onder het waarschuwingssjabloon. Dergelijke sjablonen moeten we zeker blijven gebruiken. Maar het in een lijst verzamelen van alle edits van het ip die zijn teruggedraaid (waar sommige gebruikers veel werk insteken - ik in het verleden ook) lijkt me dadelijk niet meer effectief. Ciell need me? ping me! 1 okt 2023 18:33 (CEST)

Snap ik. Maar sommigen gebruiken Dossiers nieuwe generaties en anderen niet en soms vind ik het nogal irritant dat die door elkaar worden gebruikt, dus vandaar. Sneeuwvlakte (overleg) 2 okt 2023 15:01 (CEST)

Ligt er denk ik aan wat het doel is van een dossier: is het om de gebruiker te informeren, of is het omdat je wilt documenteren? In geval van optie 1 zal het voor de gebruiker aan de andere kant van de pc niet heel veel uitmaken welke boodschappen hij krijgt, àls hij ze maar krijg. En afwisseling maakt juist dat dingen opvallen. In geval van optie 2 heb je gelijk, maar tegelijk denk ik dus ook dat een dossier bijhouden ter documentatie niet meer nodig is: één muisklik verder staat alle informatie die je nodig hebt in de bijdragenlijst (zie ook de opmerking van Bertux hieronder). Ciell need me? ping me! 2 okt 2023 17:47 (CEST)

De bijdragenlijst is stilletjes een stuk informatiever geworden. De lijsten van vandalistische bewerkingen zijn opgezet in een tijd toen je in de lijst nog niet kon zien of een bewerking teruggedraaid was. Ook waren er geen previews, zodat je alles wat je wilde nagaan ook moest openen. Een handmatige lijst bood dan uitkomst, nu is het nut gering.

De stille kracht van de ontwikkelaars heeft zijn werk gedaan en ik verwacht dat ze ook bij het verbergen van IP's het optimale resultaat zullen leveren. Ze weten dat ze met argusogen gevolgd worden!  →bertux 1 okt 2023 20:46 (CEST)

Goede en terechte aanvulling, dank. Ciell need me? ping me! 1 okt 2023 22:23 (CEST)

Leeftijd in infobox personen

Op EN:WP staat er in infoboxen van personen, welk soort infobox dan ook (persoon, muzikant, politicus, etc.), altijd bij hoe oud een overleden persoon is geworden. Ik heb dat altijd wel gemist op NL:WP, want je moet hier altijd zelf gaan rekenen met de geboorte- en overlijdensdata (en dan ook nog de maand meenemen, want wellicht is iemand voor zijn/haar verjaardag overleden). Als je dyscalculie hebt, zoals ik, is dat heel vervelend, en om nu steeds een rekenmachine erbij te pakken is ook weer zo onhandig (en verstoort de leesflow). Soms staat het wel verderop in het artikel, maar niet altijd, en dan nog moet je eerst een heel stuk lezen, terwijl de infobox juist handig is om het in één oogopslag te zien. Kunnen wij het toevoegen van de leeftijd niet ook eens implementeren? 🙂 Mondo (overleg) 1 okt 2023 12:49 (CEST)

Dat is een paar jaar geleden besproken en is makkelijk te maken, maar door een raadselachtige ontsporing kwam men tot de conclusie dat het geen nut had. Ertegenin gaan maakt de zaak in zulke gevallen erger, dus ik stond erbij en ik keek ernaar.

Herkansing, hear, hear!  →bertux 1 okt 2023 13:21 (CEST)

Heb dezelfde euvel als Mondo en dezelfde wens.  Steun derhalve! — Chescargot ツ (overleg) 1 okt 2023 13:49 (CEST)

Graag doen. Soms zie ik de actuele leeftijd, ook graag (als dat realtime wordt berekend). Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 1 okt 2023 14:41 (CEST)

Als het mogelijk is om dat gelijk mee te nemen, dan steun ik dat ook. Mondo (overleg) 1 okt 2023 15:59 (CEST)

Steun. Labrang (overleg) 1 okt 2023 16:04 (CEST)

 Steun Schilbanaan (overleg) 1 okt 2023 14:45 (CEST)

 Steun Lijkt me een mooie uitbreiding. - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 okt 2023 16:37 (CEST)

 Steun Norbert zeescouts (overleg) 4 okt 2023 01:08 (CEST)

Zie Wikipedia:Stemlokaal/Leeftijd weergeven in infoboxen voor de vorige peiling over het onderwerp. Toen was ik tegen, nu ben ik voor, omdat we nu dusdanig ver zijn met Wikidata dat invoering relatief onderhoudsvrij kan. 2014 stond Wikidata nog in de kinderschoenen. Natuur12 (overleg) 1 okt 2023 14:50 (CEST)

Ik ben nog steeds tegen. Een geboortedatum is helaas vaak niet het meest betrouwbare deel van een biografie. Je pakt gewoon de eerste de beste persoon met dezelfde naam en klaar is Kees. Dat is niet uitsluitend een wikipediakwaaltje, buiten Wikipedia kom je ook volop mensen tegen die dit doen. Om er dan ook nog mee te gaan rekenen, liever niet. Daarnaast staan er veel biografieën op Wikipedia zonder datum van overlijden, hoewel de persoon waarschijnlijk allang niet meer in leven is. Cattivi (overleg) 1 okt 2023 15:40 (CEST)

De eerste de beste persoon met dezelfde naam? Dat heb ik nooit gedaan. Schilbanaan (overleg) 1 okt 2023 16:03 (CEST)

Dat lijkt mij een gevalletje WP:GOO. Informatie moet niet op Wikipedia als er geen betrouwbare bron voor is. Licks-rocks (overleg) 1 okt 2023 16:09 (CEST)

En wat is een betrouwbare bron? Net als de geboortedatum is ook de sterfdatum niet altijd even betrouwbaar. Ook bronnen kunnen de sterfdatum van een persoon met dezelfde naam genomen hebben of zelfs zowel de geboorte- als de sterfdatum. En die verkeerde data staan meestal ook op wikidata. Akadunzio (overleg) 1 okt 2023 17:30 (CEST)

Wat betreft dat laatste: we kunnen het ook zó inrichten dat het alleen wordt getoond als er een geboortedatum bekend is. Dus niet alleen een geboortejaar en niet zonder overlijdensdatum. Mondo (overleg) 1 okt 2023 16:10 (CEST)

Het lijkt me een goed idee om dit onderwerp wellicht opnieuw te bekijken door middel van een nieuwe peiling. Deze peiling zou nuttig kunnen zijn, aangezien de vorige al 9 jaar geleden is gehouden. Crazyphunk 1 okt 2023 16:26 (CEST)

Ik heb totaal geen ervaring met het opzetten van peilingen en het ziet er nogal gecompliceerd uit. Dus als iemand anders die zou willen opzetten, graag! 🙂 Mondo (overleg) 1 okt 2023 16:27 (CEST)

We moeten oppassen dat we in de discussie geen appels en peren gaan vergelijken. Mondo heeft het over het vermelden van de bereikte leeftijd van iemand waarvan bekend is dat deze is overleden (door het ingevuld zijn van een datum van overlijden). Natuur12 verwijst naar een eerdere peiling - maar die ging over het vermelden van een actuele leeftijd in de infobox, ongeacht het wel of niet overleden zijn. Dat is iets geheel anders.

Van dat laatste ben ik zeker geen voorstander, omdat vermelding van een leeftijd bij een persoon zonder overlijdensdatum suggereert dat deze persoon nog in leven is. Dit soort wellicht onjuiste informatie moeten we trachten te voorkomen.

Het voorstel van Mondo is overigens een oplossing voor een IMHO redelijk beperkt probleem. Gewoonlijk is het niet zo interessant om te weten of een persoon nu op een leeftijd van (exact) 87 of 88 jaar is overleden - globale kennis van de bereikte leeftijd volstaat vaak, en dan kun je ook simpel de geboortejaren even aftrekken - zelfs een rekenfoutje daarbij is niet zo erg. Zelf vind ik vaak belangrijker om in een oogopslag te kunnen zien of hij/zij wel of niet is overleden (met de beschikbare kennis natuurlijk). En dat zie je aan het gevuld zijn van overlijdensdatum, eventueel alleen met een jaar, of met een indicatie als ca., of van een plaats van overlijden.

We zouden ons overigens wellicht beter kunnen richten op (NB: ander topic) uniformering van infoboxen. Kan iemand mij de logica uitleggen achter de verschillen in de infoboxen bij voorbeeld 1 en voorbeeld 2? Waarom staat daar niet in beide gevallen dezelfde tekst bij de twee onderhavige datums? En ik kan me herinneren dat ik wel eens wat meer varianten gezien heb - Skuipers (overleg) 1 okt 2023 16:46 (CEST)

@Skuipers Het ontbreken van een overlijdensdatum suggereert op zichzelf net zo goed dat de betreffende persoon nog in leven is. Net als de zin in de inleiding "Anna de Vries is ..." in plaats van "Anna de Vries was ..." Dat is dus wel een erg zwak argument. LeeGer 1 okt 2023 16:59 (CEST)

Denk aan de toekomst. Wat doen we over 80 jaar met al die nooit meer bijgewerkte biografieën over voetballers die suggereren dat de bedoelde persoon inmiddels een honderdplusser geworden is? We kunnen voetstoots aannemen dat 95% daarvan onjuist is - Skuipers (overleg) 1 okt 2023 17:05 (CEST)

(na BWC) De peiling waar Natuur12 naar verwijst ging over levende personen. Het voorstel hierboven is voor overleden personen. Als bron wil men gegevens van Wikidata gebruiken. Dat behelst wellicht dat de gehele infobox uit gegevens van Wikidata zal gaan bestaan. Wikidata is géén betrouwbare bron. In de praktijk blijkt het maar al te vaak dat Wikidata bol van de fouten staat. Niet voor niets zijn enkele jaren geleden duizenden gegevens van Wikidata in een klap uit de hoofdnaamruimte hier verwijderd wegens te veel inhoudelijke fouten. Je kunt Wikidata alleen als inspiratie gebruiken, maar niet om de gegevens aldaar blind over te nemen en dát laatste gebeurt hier vooral. Het is echt moeilijk om bijdragers te bewegen de Wikidata-gegevens vooraf op juistheid te controleren. Het vermelden van de leeftijd is een triviaal feitje. Hier moeten we niets over afspreken als we de kwaliteit niet kunnen garanderen. HT (overleg) 1 okt 2023 17:07 (CEST)

Mag ik je vragen waar je vandaan haalt dat we Wikidata zouden moeten gebruiken? Ik heb Wikidata in het geheel niet genoemd. Mondo (overleg) 1 okt 2023 17:09 (CEST)

@Mondo Naar aanleiding van de reactie van Natuur12 hier. HT (overleg) 1 okt 2023 17:15 (CEST)

O, maar dat is dan wel enigszins offtopic, want mijn voorstel ging alléén over overleden personen en ik heb nog niet eens stilgestaan bij of we daar Wikidata of iets anders voor moeten gebruiken. Ik wilde het idee gewoon even delen, omdat ik er toch regelmatig tegenaan loop. Dus graag ontopic. Mondo (overleg) 1 okt 2023 17:23 (CEST)

Nou ja, een redenering waarom ik toen tegen was, en nu voor, dat is toch niet off topic? Net zoals de inhoudelijke reacties van collega's op dit standpunt. Natuur12 (overleg) 1 okt 2023 20:05 (CEST)

@Skuipers Het eventueel ontstaan van fouten in biografische artikelen heeft hier niets mee te maken. Die fouten worden niet veroorzaakt door deze functie toe te voegen en ze worden ook niet voorkomen door deze functie nìèt toe te voegen. Verder vind ik het op zich ook wel handig om direct te kunnen zien hoe oud iemand is (geworden) zonder dat steeds zelf uit te moeten rekenen. LeeGer 1 okt 2023 17:12 (CEST)

Wat is “redelijk beperkt”? En ik vind je rekensuggestie niet netjes, want daaruit blijkt dat je mijn motivatie helemaal niet gelezen hebt. Mondo (overleg) 1 okt 2023 17:11 (CEST)

@Skuipers, zoals je zelf al suggereert, is het jouw POV dat het een redelijk beperkt probleem is. Het gaat ook niet alleen om de leeftijd waarop iemand overleden is, maar bijvoorbeeld ook om het mentale steuntje dat zo'n getal geeft bij het lezen van een biografie.

Overigens lijkt het me niet handig om de andere topic in deze discussie te plaatsen, daarmee wordt het eigenlijke onderwerp gekaapt. Zou je de tekst voor die andere topic onder een apart kopje willen plaatsen? Nu wordt geriskeerd dat het overleg over het eigenlijke onderwerp gekaapt wordt. — Chescargot ツ (overleg) 1 okt 2023 17:11 (CEST)

Wellicht is er een slimme collega in de zaal die een 'leeftijd'-scriptje kan schrijven, dat eenieder die dat wil vervolgens zelf aan zijn account kan toevoegen? Dat lijkt me de snelste weg, zonder dat er eerst een uitgebreide discussie over de betrouwbaarheid van Wikidata hoeft te worden gevoerd, een peiling hoeft te worden opgezet etc. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2023 17:52 (CEST)

Dat zou voor nu een mooie tussenoplossing zijn. Goed idee! 🙂 Mondo (overleg) 1 okt 2023 17:53 (CEST)

En die discussie omtrent de betrouwbaarheid van Wikidata mag sowieso wel stoppen, want daar heb ik het in míjn voorstel niet over gehad. Er zijn meerdere manieren om zoiets te bewerkstelligen, niet alleen Wikidata, maar daar kunnen we het later nog over hebben. Mondo (overleg) 1 okt 2023 17:55 (CEST)

Ja, dat mag ook onder een eigen kopje. — Chescargot ツ (overleg) 1 okt 2023 17:57 (CEST)

Dat lijkt me niet nodig, het blijkt een eenvoudig in te voegen functie begrijp ik uit bovenstaande discussie. De betrouwbaarheid van data is een geheel andere discussie die hiermee niet verward moet worden. LeeGer 1 okt 2023 17:54 (CEST)

Technisch gezien is het wellicht gemakkelijk te implementeren, maar de discussie tussen voor- en tegenstanders van deze functie gaat – Wikipedia inmiddels een beetje kennende – waarschijnlijk een stuk langer duren. Dat bureaucratische proces kun je heel simpel omzeilen door de collega's zelf te laten kiezen of ze zo'n leeftijd-scriptje al dan niet aan hun account toevoegen. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2023 18:06 (CEST)

Ja, daarvoor zou iemand een stemming moeten starten. Het was niet mijn bedoeling om hier een enorme, deels offtopicdiscussie te creëren. Ik dacht gewoon: ik heb een idee voor een probleem waar ik regelmatig tegen aanloop, het is de kroeg, ik gooi het even de groep in. Net als in een echte kroeg: als je daar met vrienden, familie of — zoals ook in dit geval — vooral collegae zit, dan kom je soms ook ineens op ideeën die je even snel de groep ingooit. De uitwerking ervan kan elders plaatsvinden. Mondo (overleg) 1 okt 2023 18:12 (CEST)

@Matroos Vos Daar hebben lezers niets aan een is alleen handig voor de gebruikers met account die toevallig op de hoogte zijn van die mogelijkheid. LeeGer 1 okt 2023 18:15 (CEST)

Daar heb je gelijk in, maar dat neemt niet weg dat zo'n zelf toe te voegen scriptje in elk geval voorlopig – tot de 'Wikibrede' implementatie van een leeftijdsteller eventueel een feit is – voor een (groot?) aantal collega's een uitkomst zou zijn. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2023 18:33 (CEST)

 Steun. Zeer goed plan: "leeftijd overleden personen in infobox". Als ik praat met mensen die Wikipedia lezen, krijg ik regelmatig de vraag waarom die optie in de Nederlandse versie ontbreekt. Als daar echt een stemming voor nodig is, moeten we geen tijd verliezen. Vysotsky (overleg) 1 okt 2023 18:20 (CEST)

Ik  Steun ook, gehoord alle argumenten tot dusver, het weergeven van de bereikte leeftijd van inmiddels overleden personen indien zowel (beide op de dag 1 nauwkeurig) de geboortedatum als de overlijdensdatum bij de infobox bekend is. Het weergeven van de op dit moment geldige leeftijd van personen die wij veronderstellen nog levend te zijn steun ik niet (maar dat stelde Mondo ook niet voor, ik noem het even voor de duidelijkheid/volledigheid). Frank Geerlings (overleg) 2 okt 2023 16:34 (CEST)

Ik kan me wel voorstellen dat het een goed idee is om beide ideeën in de peiling mee te nemen. Crazyphunk 3 okt 2023 10:34 (CEST)

Ik vind dat geen goed idee. Een peiling moet m.i. gewoon gaan over één onderwerp. Je zou wel twee peilingen kunnen doen:

1. Willen we, als we dat precies kunnen uitrekenen, de behaalde leeftijd van overleden personen in de infobox weergeven, om zo de lezer onnodig rekenwerk te besparen en om mensen die moeite hebben met cijfers te helpen (inclusiviteit)?
2. Willen we de mogelijk tot nu toe behaalde leeftijd van al dan niet overleden personen weergeven zodat dit onjuist in caches, mirrors en zoekmachines kan belanden, en we straks met 200-jaar oude voetballers zitten?

Over een dom idee (2) hoef je denk ik niet te peilen, en over een evident goed idee (1) eigenlijk ook niet. Het enige dat je koopt met een peiling is draagvlak, maar wij zijn zo slecht in zowel het formuleren als het lezen van peilingen dat zelfs het meest geweldige idee vaak resulteert in verdeeldheid. Gelukkig heb ik geen dyscalculie, dus wat mij betreft formuleer je een mooie peiling voor voorstel 1. Als je een hekel hebt aan mensen die niet goed kunnen rekenen dan stel ik voor om voorstel 2 in dezelfde peiling te betrekken, zodat we niets met de uitslag kunnen en er weer niets gebeurt.

Of je implementeert het gewoon in die infobox zonder peiling (WP:BOLD). –Frank Geerlings (overleg) 3 okt 2023 11:02 (CEST)

In de veronderstelling dat een eventuele invoering van de leeftijd in infoboxen hetzelfde werkt bij levende en niet meer levende personen is er sprake van een kunstmatig onderscheid en is er geen goede reden dit onderscheid te blijven maken. Niet zeuren over 200 jaar oude voetballers, zonder vermelding van leeftijd zijn die voetballers dan volgens ons nog steeds 200 jaar oud. Dit nog los van de mogelijkheid dat het invoeren van een systeem dat mensen "waarschijnlijk overleden" verklaart als ze 110 worden. ♠ Troefkaart (overleg) 3 okt 2023 11:13 (CEST)

Die veronderstelling klopt natuurlijk niet. Hoe oud een levend persoon is reken je niet uit door te kijken wanneer die overleed en werkt dus anders. Je andere argument kan ik wel volgen maar onderstreept dat het betrekken van levende mensen bij de eventuele peiling leidt tot discussie, niet tot overeenstemming. –Frank Geerlings (overleg) 3 okt 2023 11:28 (CEST)

Dat je niet bepaalt hoe oud een levend persoon is, door te kijken wanneer die persoon overleed, verbaast mij niets, want die persoon leeft niet meer als deze reeds is overleden. Schilbanaan (overleg) 5 okt 2023 01:50 (CEST)