Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht
beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Cranberry of grote veenbes

Ik zag onlangs dat de titel van het artikel over de grote veenbes ooit is gewijzigd in cranberry. Dat is weliswaar gebeurd na (kort) overleg, maar ik denk dat we daar de plank toch misslaan.

Voor mij zijn cranberry's toch vooral een product dat je in de winkel kunt kopen. Mocht ik zulke bessen ergens in de vrije natuur aantreffen, zou ik die dingen toch in de eerste plaats (grote) veenbessen noemen. Het artikel over de grote veenbes gaan veranderen in cranberry, is volgens mij ongeveer van dezelfde orde als het artikel over de wijngaardslak wijzigen in escargot en dat over de Noorse kreeft in scampi (of in het beste geval scampo).

Ik heb ook wat opzoekingswerk gedaan en volgens mij is cranberry bovendien een erg verwarrende benaming. De term wordt in ons taalgebied zowel gehanteerd voor de grote veenbes, de kleine veenbes als de rode bosbes.

En ten slotte is het m.i. ook een voorbeeld van overbodig Engels. Maar goed, er bestaat zo'n Latijns cliché over smaken en kleuren ...

Ik ben nieuwsgierig te weten wat andere gebruikers vinden van deze wijziging. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 11:54 (CET)

Ik kan mij helemaal vinden in uw kanttekeningen. Mijn voorstel is om de naam terug te veranderen naar Grote veenbes; met een verwijzing van cranberry. Dat is tenslotte de Nederlandse wetenschappelijke naam voor deze bes en je ziet ook wel gebruikt worden in de winkels (naast cranberry; want dat verkoopt beter). Met vriendelijke groeten.LeonardH (overleg) 8 feb 2015 12:03 (CET)

 Voor, waarbij ik de kanttekening maak dat het gebruik van het woord cranberry in het Nederlands een tamelijk oude geschiedenis heeft en niet een modern marketingwoord is. Magere Hein (overleg) 8 feb 2015 15:13 (CET)

 Voor (zonder nieuwe argumenten) Jan olieslagers (overleg) 8 feb 2015 16:20 (CET)

Dat de naam cranberry vooral een product is dat je in de winkel kunt kopen, lijkt me een persoonlijke opvatting die wordt tegengesproken door het feit dat de Nederlandse wetenschappelijke naam voor de plant ook cranberry (Vaccinium macrocarpon) is, zowel op soortenbank.nl als in Heukels blijkbaar zoals op de OP van het artikel vermeld is. Taalkundig is met dergelijke naamgeving niets mis. Wellicht is het dan ook beter om hierover niet in het Taalcafé te overleggen, maar in eerste instantie op de OP van het artikel zelf of eventueel in het Biologiecafé. Mvg, Trewal 8 feb 2015 16:33 (CET), doorhalingen 8 feb 2015 17:46 (CET)

Als een van de mensen die de soort regelmatig tegenkomt op Vlieland en Terschelling (met name op dat laatste eiland is er een hele industrie rondom dat streekproduct): ook de plant wordt daar cranberrie genoemd. En wordt dat al heel lang (en de natuurliefhebbers, van wie ik er een was, deden dat vrolijk mee). Je zou dus heel goed van een ingeburgerde naam kunnen spreken, ook al noemt mijn Heukels (21e druk) de soort grote veenbes. Ik zie hier erg veel haast om een uit het buitenland afkomstige naam te veranderen in iets wat iedereen als Nederlands herkent. Maar daarmee doet men de taalgeschiedenis naar mijn smaak geweld aan. Ik denk dat een Terschellinger je aankijkt alsof hij het in Keulen hoort donderen, als je hem naar grote veenbessen vraagt. En aangezien de Wadden nog steeds de plek zijn waar de soort algemeen voorkomt, en hij in de rest van het land zeldzaam is, lijkt me dat van belang. En dan had ik er nog niet eens aan gedacht om het Nederlands Soortenregister te checken, zoals Trewal deed. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2015 16:38 (CET)

Raar hoor. Ik ken de cranberry bij deze naam al vanaf begin zestiger jaren van de natte duinvalleien op Terschelling. Wij (waaronder nogal wat mensen met veel verstand van planten) gebruikten altijd de naam cranberry en nooit grote veenbes. De naam cranberry was ook toen al heel lang in gebruik. Omdat de cranberry tegenwoordig als een 'superfood' beschouwd wordt en dus overal en nergens onder deze naam verkrijgbaar is, is het niet meer dan logisch dat deze naam in de commercie gebruikt wordt: men gebruikt daarbij logischerwijs de naam waaronder deze bes sinds de introductie bekend staat en niet onder de secundaire naam grote veenbes (die bovendien naar commerciële maatstaven inderdaad 'slechter' klinkt). Het zou potsierlijk zijn om het hier anders te doen.Tom Meijer _MOP 8 feb 2015 17:00 (CET)

Dat vind ik nu raar. Ik zie in de zelfde of misschien zijn dat andere winkels toch regelmatig staan "veenbessen" en "cranberries" met tussen haakjes "(veenbessen)" staan vermeld. LeonardH (overleg) 8 feb 2015 17:08 (CET)

(BWC) Er wordt hierboven ook als 'argument' gegeven dat grote veenbes de "Nederlandse wetenschappelijke naam" zou zijn. Dat is onzin. Er bestaan geen Nederlandse wetenschappelijke namen voor planten en dieren. Er bestaan Nederlandse namen en wetenschappelijke namen. Voor de laatste bestaan internationale nomenclatorische regels die iedereen te volgen heeft. Dat is niet het geval voor de Nederlandse namen. Daar bestaan eigenlijk geen regels voor of het zou moeten zijn dat een soort bij voorkeur de naam krijgt die in de locale taal (Nederlands dus) van oudsher gebruikelijk is. Van de vele die soms in gebruik zijn wordt tegenwoordig er slechts één 'officieel' gebruikt maar wat daarbij 'officieel' is is aanvechtbaar. De andere oude namen zijn daarmee niet weg en kunnen gewoon gebruikt worden. Komt bij dat er meer soorten dan oude namen zijn. In dat geval worden nieuwe namen ad hoc bedacht en die namen zijn vaak gekunsteld (zoals grote veenbes). Ik ken zat voorbeelden bij mollusken waarbij de 'vastlegging' van de Nederlandse namen geen aandacht aan prioriteit geschonken is, die regels gaan hier ook niet op want die gelden alleen bij de wetenschappelijke naamgeving. De mode om alle soorten een Nederlandse naam te geven heb ik altijd als complicerende onzin gezien. Nederlandse namen hebben nl de wetenschappelijke te volgen: als een soort uit meer dan een soort blijkt te bestaan en er aan een van beide een nieuwe wetenschappelijke naam gegeven wordt zou er een Nederlandse naam bij verzonnen moeten worden. Dat is echter vrijwel nooit het geval, dat gebeurt later als iemand dat 'nodig' vindt of merkt dat er een soort zonder Nederlandse naam rondzwerft. Bij samenvoeging van soorten is de zaak nog ingewikkelder. Komt bij dat heel veel soorten door leken (van wie verwacht wordt dat zij de Nederlandse naam zouden moeten gebruiken) helemaal niet uit elkaar gehaald kunnen worden, en toch krijgen die soorten een eigen Nederlandse naam. Hoe kunstmatig wil je het hebben.--Tom Meijer _MOP 8 feb 2015 17:24 (CET)

Ik heb ook nooit ergens beweerd dat cranberry een marketingnaam zou zijn. Het woord cranberry wordt zeker al gebruikt sinds de jaren '50. Maar het is een verwarrende naam (omdat hij wordt gebruikt voor minstens drie bessensoorten) en volgens mij wordt hij vooral gebruikt voor een product in de winkel. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 17:37 (CET)

Bij het lemma "zonnewarmte" in het Woordenboek der Nederlandsche Taal staat dat Cranberry (daar met kapitaal) als sinds 1880 voorkomt in het Nederlands. Dat lijkt mij te lang om nog te spreken van een anglicisme. Woorden als kok, keuken en mondiaal komen ook uit een andere taal, maar zijn eerder ontleningen dan barbarismen. Ik vraag me dus hooguit af wat de betekenis van cranberry en (grote) veenbes is. Als de betekenis van cranberry breder is, dan zou ik zorgvuldigheid betrachten. Anders spreken we mijns inziens over synoniemen, of in elk geval BTNI.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2015 18:10 (CET)

1. Een anglicisme is een letterlijke vertaling uit het Engels (zoals pijplijn voor pijpleiding of Obama-administratie voor regering-Obama). Het woord cranberry is hoogstens een (overbodig) Engels leenwoord.
2. Als een woord één keer opduikt in 1880, betekent dat nog niet dat het meteen een onderdeel is van de Nederlands. Ik heb eens gekeken in het etymologische rubriekje van Van Dale en daar houden ze het op 1942.

Maar eerlijk gezegd vind ik dat allemaal weinig ter zake doen. Als je even verder kijkt dan één naslagwerk, zie je dat het woord cranberry wordt gebruikt voor ten minste drie verschillende bessen. Dat alleen al lijkt me voldoende reden om die benaming ter discussie te stellen. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 18:43 (CET)

Ik ben het eens met Tom en Wikiklaas, voor plantenbiologen, lokalen en culinairen is cranberry de voorkeursaanduiding, mvg HenriDuvent 8 feb 2015 18:46 (CET)

Voor één bepaalde soort veenbes (Engels: cranberry) die in het Engels American cranberry of bearberry heet ...Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 18:54 (CET)

De betekenis van veenbes is inderdaad ook breder, want daar valt niet alleen de cranberry onder, maar bijvoorbeeld ook de kleine veenbes en nog een paar soorten. Een wat groter uitgevallen exemplaar van een van de vier op veenbes genoemde soorten kan een grote veenbes genoemd worden, maar is daarmee nog niet hetzelfde als een cranberry ;-)

Wat mij opvalt, is dat Heukels (en soortenbank.nl) vroeger wel spraken van de kleine veenbes en de grote veenbes, maar nu alleen nog over kleine veenbes en cranberry. Grote veenbes wordt niet meer genoemd als alternatieve benaming. Waarom dat gedaan is, weet ik niet. Maar het lijkt me wel iets om rekening mee te houden. Men zal dat niet zonder reden zo hebben aangepast.

PS. Overigens is het hier niet van belang of het Engelse woord cranberry een bredere betekenis heeft. Het gaat hier namelijk om het Nederlandse woord cranberry. Mvg, Trewal 8 feb 2015 19:04 (CET)

En het Nederlandse woord cranberry verwijst naar minstens drie bessen.

Bovendien wil ik de mensen die weer eens schermen met de regel BTNI (wat ik altijd een teken van intellectuele zwakheid vind), erop wijzen dat het artikel grote veenbes (aangemaakt op 5 maart 2005) ouder is dan het artikel cranberry (aangemaakt op 13 juni 2005). Technisch gezien wil dat zeggen dat BTNI hier betekent dat de oorspronkelijke toestand moet worden hersteld.

En het spijt me, maar: "die mensen zullen dat niet zonder reden hebben gedaan", vind ik onvoldoende als uitleg. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 19:12 (CET)

1) Over welke drie bessen hebben we het dan? 2) Welke argumenten zijn er om de naam grote veenbes te gebruiken in plaats van cranberry? WIKIKLAAS overleg 8 feb 2015 19:25 (CET)

(na bwc) @Heer van Robaais, in omgekeerde volgorde: Ik presenteer het ook niet als uitleg, maar als iets waar rekening mee moet worden gehouden ;-) Wat BTNI betreft, dat is pas een richtlijn sinds 16-10-2010, dus als je daarmee toch wilt schermen, dan hoor je "technisch gezien" de toestand van 16-10-2010 in ogenschouw te nemen ;-) Het voorbeeld dat je gaf, ging niet over het Nederlandse woord cranberry, maar over "Engels: cranberry die in het Engels American cranberry of bearberry heet". Daar zit geen Nederlands woord cranberry in ;-) Mvg, Trewal 8 feb 2015 19:30 (CET)

@Trewal. Ik wil dit niet oplossen met BTNI, omdat ik een enorme tegenstander ben van die regel. BTNI is intellectueel oneerlijk en leidt vrijwel altijd tot "wie eerst komt, eerst maalt".

@Wikiklaas. Zie mijn eerste bijdrage. Ik heb het allemaal netjes uitgelegd. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 19:36 (CET)

Ik wil er trouwens ook op wijzen dat ik in Belgische databanken alleen de term grote veenbes terugvind (zie hier of hier). Misschien moeten we af en toe ook eens rekening houden met andere delen van het taalgebied en de meest neutrale benaming kiezen. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 19:51 (CET)

Ik lees daar: "Ik heb ook wat opzoekingswerk gedaan en volgens mij is cranberry bovendien een erg verwarrende benaming. De term wordt in ons taalgebied zowel gehanteerd voor de grote veenbes, de kleine veenbes als de rode bosbes." De kleine veenbes en de rode bosbes heten bij ons kleine veenbes en rode bosbes (ook wel vossenbes). Ik ben weer niet zo heel erg onder de indruk van het "volgens mij", en ben benieuwd waar je hebt gevonden dat de naam cranberry in ons taalgebied ook wel voor die twee andere soorten wordt gebruikt. Ik heb er even de Flora van België, het Groothertogdom Luxemburg etc. (De Langhe et al.) op nageslagen, en kom daar voor Vaccinium oxycoccos de namen veenbes, canneberge (fr) en Moosbeere (de) tegen, voor Vaccinium macrocarpon de namen lepeltjeheide, cranberry, canneberge à gros fruit (fr) en Krannbeere (de) , en voor Vaccinium vitis-idaea de namen rode bosbes, airelle (fr) en Preiselbeere (de) . Ook daar dus geen enkele verwarring. WIKIKLAAS overleg 8 feb 2015 20:33 (CET)

De twee "databanken" die Heer van Robaais noemt, zijn een tuinwinkel [1] en een door vrijwilligers gerund project dat blijkbaar sinds 2010 niet meer geüpdatet is [2]. Voorts lijkt uit de formulering "dat ik in Belgische databanken alleen de term grote veenbes terugvind" alsof de term cranberry in België helemaal niet voorkomt. Niets is echter minder waar: ook in België wordt voor Vaccinium macrocarpon de term "cranberry" vaak gebruikt zonder de term "grote veenbes" te noemen [3]. De oproep om "af en toe ook eens rekening [te] houden met andere delen van het taalgebied" lijkt mij hier daarom enigszins misplaatst. Mvg, Trewal 8 feb 2015 20:52 (CET)

1. Ik heb nooit beweerd dat de verwarring tussen de drie bessen bestaat in officiële naslagwerken. Maar breng eens een bezoekje aan je fruitwinkel (of de overlegpagina van het artikel Cranberry) en je krijgt een ander beeld. Onder leken bestaat die verwarring wel degelijk.
2. De andere databank wordt wel gerund door de Universiteit Gent. Daar is óók geen sprake van cranberry's. Ik vind de naam evenmin terug in het naslagwerk dat Wikiklaas citeert. Dat een of twee naslagwerken de benaming grote veenbes vervangen hebben, is nog geen reden om aan te nemen dat álle naslagwerken dat hebben gedaan. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 21:03 (CET)

   Niemand heeft beweerd "dat álle naslagwerken dat hebben gedaan".

   De andere databank werd aanvankelijk gerund door UGent, maar vermeldt (in vet!) Momenteel wordt WiSiWiS verder onderhouden en ontwikkeld door vrijwilligers en vermeldt op elke pagina het jaartal 2010. Voorts bevat deze "databank" behalve de naam op een lijst geen enkele informatie over de plant. Ook levert een zoekactie op die site geen enkel resultaat op voor "grote veenbes", noch voor "cranberry", noch voor "Vaccinium macrocarpon". Dat maakt het vertrouwen in deze site als gezaghebbende bron niet bijzonder groot, om het maar eufemistisch te stellen. Mvg, Trewal 8 feb 2015 21:21 (CET)

Goed dan. Jij je zin. Het is een barslechte referentie. Want het is een vrijwilligersproject (zoals Wikipedia). Maar dat neemt niet weg dat er genoeg betrouwbare bronnen bestaan, waar ze het woord cranberry niet opnemen.

En in godsnaam, we spreken over de nomenclatuur van het plantenrijk. Die zal niet zo ingrijpend veel zijn veranderd sinds 2010. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 21:32 (CET)

Niemand heeft beweerd dat de nomenclatuur van het plantenrijk sinds 2010 ingrijpend veel veranderd is. Maar het is goed om te horen dat ook jij dit een bar slechte referentie vindt. Mvg, Trewal 8 feb 2015 22:25 (CET)

Pffffffffffff. Als iemand mijn argumenten op fatsoenlijke wijze kan weerleggen, dan hoor ik het graag. Zoniet loopt deze discussie blijkbaar vast op BTNI (tenzij het artikel geschreven is voor 2010 en anders verzinnen we wel een ander regeltje om het status quo te kunnen bewaren). Ik ga naar bed. Heer van Robaais (overleg) 8 feb 2015 23:04 (CET)

Het verhaal gaat dat in 1845 een vat cranberries aanspoelde op Terschelling, waar het werd gevonden door de jutter Pieter Sipkes, die het, denkend dat het om een vat wijn ging, achter de eerste duinenrij bracht, zoals toen te doen gebruikelijk onder jutters, die een vondst wilden zekerstellen. Toen het bij opening ervan niet om wijn maar om bessen bleek te gaan, heeft hij de inhoud daar achtergelaten. Geholpen door bessenetende vogels heeft de soort zich daarna op Terschelling uitgezaaid, en vervolgens ook op Vlieland. De naam cranberry wordt kennelijk al in 1880 in het Nederlands genoemd. Op Terschelling schijnt de plant ook wel Pieter-Sipkesheide genoemd te worden, maar de soort raakte in Nederland en België bekend als cranberry, al wordt ook de naam lepeltjeheide genoemd.

In de 19e druk van Heukels' flora (1977) wordt de soort genoemd als cranberry en lepeltjeheide (p. 470), in de 20e druk als lepeltjesheide (nu met 's') en cranberry (p. 283), in de 21e druk (1990) komt voor het eerst de naam grote veenbes voor, zonder cranberry of lepeltje(s)heide (p. 309). De 22e druk heb ik niet maar in de 23e druk wordt het geslacht Oxycoccus niet meer als zelfstandig geslacht beschouwd, en is er kennelijk ook geen behoefte meer om de soort dan een naam met veenbes te geven. Het wordt dan cranberry. Geen grote veenbes en lepeltje(s)heide meer. De flora van België noemt de soort als cranberry en lepeltjeheide.

Vermoedelijk heeft men bij het instituut dat Heukels' flora is, ook wel ingezien dat het heilloos was om een gekunstelde Nederlandstalige naam in te voeren voor een soort die al een ingeburgerde naam had. De soort is maar heel kort met de bedachte naam grote veenbes benoemd geweest (21e druk Heukels, Ecoflora). Er mag niet verondersteld worden dat de soort onder die naam bekend is, en al helemaal niet bekender dan onder de naam cranberry. In Nederland en België is in de literatuur die gezaghebbend is op het gebied van namen, grote eensgezindheid over de naam cranberry. Verwarring over een naam komt vaker voor. Meerdere soorten of producten met één naam benoemen is in de commercie aan de orde van de dag. Maar verwarring kan ook het gevolg zijn van onbekendheid. De naam grote veenbes is een mogelijke bron van verwarring omdat die naam nooit ingeburgerd is geraakt, en de soort ook niet meer onder die naam in de recente literatuur te vinden is. We zijn er dus wel uit. Het is cranberry, en dat blijft het. Ik tik dit trouwens allemaal uit op het toetsenbord van een computer. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om dat ding een rekenmachine te noemen. Zo vreemd is het dus niet dat een uit een buitenlandse taal afkomstige naam als Nederlandstalig ingeburgerd raakt. WIKIKLAAS overleg 9 feb 2015 16:44 (CET)

Ga eens naar Delhaize. Op de pakjes staat canneberge in het Frans, veenbes in het Nederlands en Cranberry in het Duits. Schrijven dat grote veenbes slechts erg kort de naam is geweest, lijkt me dus een beetje kort door de bocht. En ja, er staat daar inderdaad gewoon veenbes en niet grote veenbes. Maar het gebeurt ook erg zelden dat ze een panda daadwerkelijk reuzenpanda noemen.

Overigens merk ik op dat de Duitsers wel zo fatsoenlijk zijn om voor een wetenschappelijk artikel de Duitse naam Großfrüchtige Moosbeere te gebruiken. Ook al is die naam in het Duits ook erg gebruikelijk. Misschien zien ze daar in dat de term cranberry vloekt met een encyclopedische schrijfstijl. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 17:17 (CET)

Heer van Robais, u begint nu onsamenhangende taal uit te slaan. Ik heb volgens mij helder uiteengezet waarom de naam grote veenbes (want daar ging het om) geen voorkeur verdient boven cranberry: de laatste is ingeburgerd, de eerste is dat niet en wordt bovendien niet meer gebruikt. Veenbes is de naam van het voormalige geslacht, nu ondergeslacht, Oxycoccus, en is dus eveneens een naam waarmee meerdere soorten worden aangeduid (cranberry is een veenbes, net als de kleine veenbes dat is). Ik heb aangegeven dat verwarring over namen in de commercie vaker voorkomt, maar dat dat geen argument in deze zaak is omdat er over beide namen verwarring kan zijn. De taak van de encyclopedie lijkt me niet om aan te sluiten bij verwarring die ontstaat omdat mensen namen slordig of ondeskundig gebruiken op verpakkingen, maar juist om duidelijkheid te geven. Die duidelijkheid is volop te vinden in de gezaghebbende literatuur over naamgeving. Verpakkingen vallen niet onder die gezaghebbende literatuur. U vroeg of iemand uw argumenten even op fatsoenlijke wijze kon weerleggen. Ik meen dat ik dat gedaan heb. Ik vraag van u hetzelfde te doen, en niet gewoon een onsamenhangend riedeltje af te draaien dat we bovendien al gehoord hadden. Het begint er inmiddels namelijk erg op te lijken dat u, ongeacht welk argument ook, niet accoord wenst te gaan met de naam cranberry, en dan is een discussie op argumenten zinloos. En na bwc: wat de Duitsers doen, moeten de Duitsers weten. Die hebben hun eigen taal. Wat de naam cranberry te maken heeft met een encyclopedische schrijfstijl is iets wat me volkomen ontgaat. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 17:25 (CET)

Ik kan evengoed zeggen dat u geen enkele andere vorm wilt dan cranberry. Er zijn drie namen in omloop. Cranberry, lepeltjesheide en grote veenbes (en intussen heb ik in Van Dale zelfs ook nog de vorm kanneberg aangetroffen). En u wilt coûte que coûte cranberry opdringen. Ik kan leven met elke andere vorm dan cranberry. Zoveel mooie Nederlandse woorden en u kiest voor Engels. Een computer noem ik ook een computer. Daar is immers geen fatsoenlijk Nederlands woord voor. Maar hier zijn er synoniemen in overvloed. Persoonlijk vind ik het rieken naar Engels taalsnobisme. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 17:45 (CET)

Dit is exact het punt waarom het draait hè? U vindt een uit een buitenlandse taal afkomstig woord hoe dan ook niet acceptabel, ongeacht of het ingeburgerd is of niet, en wringt zich in allerlei bochten om er iets gekunstelds voor in de plaats te krijgen. U verwijst naar de Duitsers die "het fatsoen hebben" om het artikel dan tenminste een Duitstalige naam te geven, wat niks zegt over de Duitsers maar alles over uw opvattingen over taal en fatsoen. U kraamt uit dat de naam cranberry strijdig zou zijn met een encyclopedische schrijfstijl. En dat alles zonder een enkele onderbouwing maar uit een sterk overtrokken en misplaatst purisme.

Degene die hier kiest bent u. Uw motivering is het weren van vreemde woorden. Ik kies niet. Ik volg wat in de literatuur en in de taal gangbaar is. Zonder een waardeoordeel over het woord zelf. Het gaat er niet om waar u of ik mee kan leven, het gaat erom dat we hier niet onze eigen voorkeur laten tellen bij het geven van namen maar aansluiten bij wat gebruikelijk is. En dat u zich van een waardeoordeel niet weet los te maken, maakt u een buitengewoon ongeschikte deelnemer aan dit debat. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 18:14 (CET)

Amen. Als ik dat tenminste nog mag zeggen zonder van Hebreeuws, Grieks of Latijns taalsnobisme te worden beschuldigd! Mvg, Trewal 10 feb 2015 18:36 (CET) PS. snob is pas sinds 1886 uit het Engels in het Nederlands gekomen, nog iets later dan cranberry blijkbaar! Dat moeten we qoûte que coûte (oeps, nu weer Frans!) weren uit ons taalgebruik!

Ja. Trek de zaak maar in het belachelijke. Die cliché-argumenten heb ik al gehoord. Ik voel me echt geen nazi, omdat ik van mijn moedertaal hou. En als jullie dat wel vinden, zegt dat misschien meer over jullie dan over mij.

Overigens zijn dat helemaal geen gekunstelde woorden. Ze zijn terug te vinden in elk woordenboek en naslagwerk. Zonder het etiket "purisme" erbij. Want dat schrijven ze in woordenboeken bij gekunstelde woorden als wentelwiek of regenscherm.

Jullie zetten goede Nederlandse woorden bij het huisvuil. Dat noemen ze oikofobie in bepaalde kringen.Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 18:50 (CET)

Ik ben trouwens neerlandicus van opleiding. Ik heb dus ook wel geleerd dat kerk uit het Grieks komt en molen uit het Latijn. Maar ik heb ook geleerd dat er zoiets bestaat als modewoorden en tendensen om uit snobistische overwegingen woorden te gebruiken uit een prominente taal. Dat zijn nietszeggende synoniemen die niets toevoegen aan de taal en die op den duur gewoon weer verdwijnen. Als je een willekeurige bladzijde openslaat in Eline Vere, dan tref je daar gemiddeld vijf Franse modewoorden aan, die intussen al lang weer uit onze taal zijn verdwenen, maar die in de negentiende eeuw werden gebruikt om gewichtig te doen.

Ik denk dat een encyclopedie dat soort modetaal wel zou mogen overstijgen.Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 19:36 (CET)

Ik trok het inderdaad in het belachelijke, zoals jij het gebruik van cranberry in het belachelijke trekt door te schermen met woorden als fatsoenlijk, snobisme en nu weer modetaal. Cranberry is namelijk ook in elk woordenboek en naslagwerk terug te vinden. Dat in 1880 in het Nederlands geïntroduceerde woord probeer jij hier bij het huisvuil te zetten. Dat laten wij niet toe als valide argument, ook omdat ook wij van onze moerstaal houden, en cranberry behoort net als snob of coûte que coûte al lang (of wellicht zelfs wel langer) tot onze moerstaal, ook al zijn al die woorden ooit uit een andere taal overgenomen. Maar blijkbaar heb je zelf niet in de gaten wanneer je die spiegel wordt voorgehouden. Het zij zo. Mvg, Trewal 10 feb 2015 19:50 (CET)

@Heer van Robaais: uw opvattingen over de taal van Louis Couperus en het al lang geleden verdwijnen daarvan worden weersproken door de aardige boeken van Agnies Pauw van Wieldrecht. Paul Brussel (overleg) 10 feb 2015 20:01 (CET)

Conclusie van het verhaal. Een exoot doet zozeer zijn best om in te burgeren dat er een mooi Nederlands woord ontstaat als lepeltjesheide (dat recht uit een Bommelverhaal zou kunnen komen) en wij herleiden de arme stumper tot Amerikaanse import door hem cranberry te blijven noemen. Ik vind dat nogal petit bourgeois.

En ik trek de zaak niet in het belachelijke door de woorden "taalsnobisme" en "modetaal" te gebruiken. Dat zijn bestaande linguïstische termen. Lees er het Leenwoordenboek van Nicoline van der Sijs maar eens op na.

@Paul Brussel. Ik vind de taal van Couperus en Pauw van Wieldrecht schitterend. Couperus is een van mijn lievelingsauteurs. Maar u zult toch moeten toegegeven dat 95 procent van de Nederlandstalige bevolking niet meer bekend is met woorden als chanteuse-légère, poularde, poudre-de-riz, veloutine of porte-brisée. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 21:18 (CET)

En opnieuw geen enkel argument, alleen wat spelen op het sentiment. Ik ben zo goed want ik verdedig mijn moerstaal en jullie zijn het niet met mij eens dus jullie zitten fout. En dan de potsierlijke stijlfiguur van de door uzelf gemaakte vergelijking met een nazi (want uw gesprekspartners maakten die vergelijking niet).

Persoonlijk vind ik het woord lepeltjeheide ook prachtig. Het werd in 1910 ook door Heukels gebruikt. Probleem is dat echt niemand die naam gebruikt voor deze soort, hoe mooi de naam ook is. Maar een beetje fatsoenlijk bronnenonderzoek om dat grondig uit te zoeken is er van uw kant niet bij, ondanks de opleiding tot neerlandicus. En dan toch de boude stelling verkondigen dat cranberry een modewoord is. Dat is eigenlijk wat ik u het zwaarst aanreken: een te grote broek aantrekken over een onderwerp waarover u iedere deskundigheid mist en waarover u de literatuur niet kent. Over encyclopedisch gesproken.

Het is niet aan Wikipedia om als bewaker van het Nederlands op te treden, en dus ook niet aan haar gebruikers om dat na te streven. Het is überhaupt een heel slecht idee om Wikipedia te gebruiken als battleground voor de verspreiding van politieke ideeën, hetgeen wel is wat u hier doet.

Aangezien we nu al een paar bijdragen lang geen enkel argument meer van u hebben gehoord over de Nederlandstalige naam van Vaccinium macrocarpon dat enig hout snijdt, maar alleen wat algemeen napruttelen over Nederlands, de schoonheid van de taal en de slechteriken die haar verkwanselen, en die daarom wat u betreft al bij voorbaat bij ieder debat ongelijk zouden moeten hebben, ongeacht hun deskundigheid, stel ik voor dat u zich erbij neerlegt. Dit is vanaf het begin al geen discussie geweest waarbij het u om argumenten ging, u hebt hooguit gedaan alsof, totdat bleek dat het pleit dan in uw nadeel beslecht zou worden. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 21:41 (CET)

In goed Nederlands: drop the stick. EvilFreD (overleg) 10 feb 2015 21:51 (CET)

na BWC Ik ben een groot voorstander van lepeletjesheide; grote, rode, tampere of Terschellinger veenbes vind ik ook mooi, veel mooier dan cranberry. En vernufteling mooier dan ingenier, en zwamp mooier dan moeras. Maar ja. Mijn mede-lekkerbekken, mede-biologen, mede-Terschellingengangers en medetaalliefhebbers zien het anders. En misschien hebben ze gelijk cranberrylikeur en cranberrygebak klinken toch aantrekkelijker dan veenbeslikeur of lepeljesheidegebak. Misschien kunnen we een actie starten voor de invoering van mooiere woorden, maar ik leg me er maar bij neer. Misschien wordt het nog eens Krenberie, en dat voelt alweer meer vertrouwd. mvg 10 feb 2015 21:48 (CET)HenriDuvent 11 feb 2015 16:38 (CET)

"Kraanbessen" is ook weleens gesuggereerd ([4]) en zelfs weleens gebruikt ([5]) maar als zo'n naam niet aanslaat, dan kunnen wij er niet zoveel mee. Paul B (overleg) 10 feb 2015 21:55 (CET)

Ik besef dat ik dit debat niet zal winnen en ik zal dus verder mijn mond houden. Ik ben wel bang dat u veel artikelen zult mogen schrappen, als u alle bijdragen uit de encyclopedie zou halen die zijn geschreven door leken. En het is misschien niet de taak van Wikipedia om de Nederlandse taal te beschermen, maar het zou toch geen kwaad kunnen. U kent het adagium a language is a dialect with a navy. Als de pers en de academische wereld de gaten in de vloot niet meer dichttimmeren, moeten de burgers dat maar zelf doen. En dat vindt u dan misschien een politieke mening, maar ik denk dat ik mijn meningen (politiek of anderszins) best wel mag uiten in het taalcafé. Zolang ik dat maar niet doe in mijn bijdragen aan de artikelen. Heer van Robaais (overleg) 10 feb 2015 22:21 (CET)

Krek, en laat je niet gek maken door die Hollanders met hun liefde voor hun politieke beweging Weg met ons! Magere Hein (overleg) 10 feb 2015 22:37 (CET)

Word ik nu tot de Hollanders gerekend? Ouch, that hurts! ;-) Mvg, Trewal 10 feb 2015 23:20 (CET)

Net zo gemakkelijk. Je kent de procedure vast wel: je neemt een kam en scheren maar. Magere Hein (overleg) 11 feb 2015 00:20 (CET)

Leuk stukje hoor, dat uit het Nederlands dagblad van 9 juli 1990, maar leken hè? Het begint al met het in één adem noemen van de grape-fruit en de pompelmoes. De wetenschappelijke nomenclatuur van het geslacht Citrus is zeer complex maar in 1990 was een grapefruit nog een Citrus × paradisii en een pompelmoes een Citrus grandis. Ik heb het sindsdien niet meer zo bijgehouden dus ik weet niet of die wetenschappelijke namen nog gangbaar zijn maar het zijn wél twee verschillende dingen. En dan lees ik Vaccinium macrocarpum en Vaccinium oxycoccus (in plaats van het correcte macrocarpon en oxycoccos). Van een rubriekje over namen mag je dan toch ten minste verwachten dat de namen correct gespeld worden? Als dit de lieden zijn die zich met de naamgeving van organismen in de Nederlandse taal bezighouden, dan hou ik m'n hart vast, en pak ik er toch liever een flora voor dit taalgebied bij. WIKIKLAAS overleg 10 feb 2015 23:37 (CET)

Volgens mij heb ik er ook niets méér van gemaakt dan een aardigheidje, iets wat 'weleens gesuggereerd' is en kennelijk in de vorige eeuw ook 'weleens gebruikt'. De bedoeling was natuurlijk niet om enige autoriteit van de brievenbeantwoorder te suggereren. De 'pompelmoes' komt van de vraagsteller, dus daar had ik het al helemaal niet over. Als de naam wel zou zijn aangeslagen, hadden we nu wellicht een mooi Nederlands alternatief voor 'cranberry' maar dat is allemaal nogal een hypothetisch verhaal. Paul B (overleg) 11 feb 2015 00:13 (CET)

P.S. Allicht heeft de beantwoorder van de brief zich (mede) verlaten op het WNT waar we inderdaad -us en -um vinden: [6]. Nooit alleen op een (algemeen) woordenboek vertrouwen dus, want je valt hier zó door de mand ;) Paul B (overleg) 11 feb 2015 00:31 (CET)

Nog even serieus: natuurlijk is de taak van Wikipedia een beschrijvende, geen voorschrijvende. Evenmin gaat het ons aan autoriteit te worden, op taalgebied of welk ander. Dat betekent niet dat we geen voorbeeld kunnen zijn, bijvoorbeeld van het correct en leesbaar gebruik van de taal. Ik wil niet meer maken van ons knutselhoekje dan het is, maar ons werk vormt inmiddels een aanzienlijk corpus van matig verzorgd Nederlands (van een soms wat raar register). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Magere Hein (overleg · bijdragen) 11 feb 2015 01:40‎ (CET)

Dát is me dan wél uit het hart gegrepen. Waar zijn de Emelha's en de 3wisemen's als je ze nodig hebt? Er valt hier nog zo veel onverzorgde taal op te kalefateren. WIKIKLAAS overleg 11 feb 2015 02:59 (CET)

Er moet me nog één ding van het hart en dan mag u rustig verder redekavelen. Ik vind helemaal niet dat een woord moet "aanslaan". Dat gekke idee vloeit voort uit de misvatting dat onze schrijftaal zoveel mogelijk moet samenvallen met onze spreektaal. Er moet natuurlijk wel een zekere congruentie bestaan, anders krijg je toestanden zoals destijds met het katharevousa in Griekenland, maar als je schrijftaal te veel lijkt op je spreektaal, dan is het resultaat erg lelijk en triviaal. Ik ken niemand die in zijn spreektaal ooit spontaan woorden als daarentegen, echter, niettemin of weliswaar gebruikt, maar als je echt alleen maar maar mag schrijven, dan wordt het een saai en eentonig boeltje. Er is niets mis mee dat je woorden gaat opschrijven die je nooit uitspreekt. In het Frans hanteren ze in de schrijftaal zelfs een werkwoordstijd die in de spreektaal nooit wordt gebruikt (om maar te zwijgen van hun baladeur en hun mot-dièse). En ik ken veel vernederlandste computerterminologie die amper wordt gebezigd in gesproken taal. Maar geef toch toe: een bestand opslaan of verwijderen klinkt net iets verzorgder (en zelfs professioneler) dan een file saven of deleten? Maar als Vlaming ben ik natuurlijk iets meer gewend aan diglossie. Bij ons noemt iedereen een vaatdoek spontaan een schotelvod. Maar als we schrijven, dan bedenken we ineens dat we de vaat toch liever niet doen met een oude vod en dan schakelen we over op de Noord-Nederlandse norm (al zijn er tegenwoordig helaas mensen die dat willen veranderen). Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 05:59 (CET)

'Aanslaan' is wellicht een onhandige woordkeus geweest, maar ik had niet de bedoeling dat uitsluitend op de spreektaal te betrekken. Een woord als 'kraanbes', dat effectief niet gebruikt werd en wordt, noch in de schrijftaal, noch in de spreektaal, heeft hier weinig te zoeken. Het probleem met 'grote veenbes' lijkt ongeveer hetzelfde, in ieder geval in het noordelijk deel van het taalgebied ([7]) en 'veenbes' zonder nadere aanduiding lijkt me geen optie (want over welke veenbes hebben we het dan?). Paul B (overleg) 11 feb 2015 12:02 (CET)

Er is nog een puur Nederlands synoniem niet genoemd, nl. duinbes, zie de etymologiebank. Maar alle Nederlandse alternatieven kunnen hier blijkbaar gewoon als rotte bessen bij het GFT-afval. Tja, iedereen zegt nu eenmaal al sinds de 19e eeuw vooral cranberry, hoewel ook ik zo'n anglicisme eigenlijk gewoon een rape, heu, verkrachting van het Nederlands vind. De Wikischim (overleg) 11 feb 2015 10:43 (CET)

Wordt dat woord daadwerkelijk gebruikt voor (uitsluitend) de cranberry? M.a.w., is het daadwerkelijk een synoniem? Het WNT suggereert dat 'duinbes' in elk geval (ook) werd/wordt gebruikt voor de duindoorn en zijn vruchten. Als cranberry dan algemeen gebruikelijk is in schrijf- en spreektaal en ook de naam is die door 'deskundigen' wordt gebruikt (flora van Heukels) waarom zouden we dan proberen terug te grijpen op 'Nederlandsere' vormen die minder duidelijk en minder gebruikelijk zijn, zowel onder deskundigen als het algemene publiek? Paul B (overleg) 11 feb 2015 12:02 (CET)

Ik had beloofd dat ik mijn wafel zou houden, maar er is nog iets dat me dwarszit. Jullie zeggen dat jullie voorstander zijn van de naam cranberry, omdat dat de naam is die in de praktijk wordt gebruikt, d.i. de vorm die wordt begrepen door Jan Modaal. Maar anderzijds suggereren jullie ook dat alleen deskundigen bekwaam genoeg zijn om te oordelen over de nomenclatuur. Zelfs de schrijvende pers maakt er een potje van. Dat doet me een beetje denken aan mensen die zeggen dat ze voorstander zijn van de democratie, maar vervolgens referenda afwijzen, omdat ze geen fiducie hebben in het oordeel van de kiezer.Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 13:07 (CET)

Soms wijkt de naamgeving in de vakliteratuur af van de naam waaronder het grote publiek iets kent. Dan moeten we een afweging maken. Hier niet. Vakliteratuur en publiek spreken allebei overwegend of zelfs vrijwel uitsluitend van cranberry. De cranberry omdopen tot grote veenbes omdat die eerste naam uit het Engels komt is net zoiets als de merel omdopen tot zwarte lijster (een bestaande naam voor dat beest!) omdat 'merel' een Latijns leenwoord is. Maarten vdM (overleg) 11 feb 2015 13:59 (CET)

Eh, dit lijkt me toch iets te kort door de bocht als "parallel" voorbeeld. Er bestaat ook nog zoiets als de mate waarin een oorspronkelijk leenwoord is ingeburgerd en aangepast. De Wikischim (overleg) 11 feb 2015 14:14 (CET)

Weet je, dit doet me denken aan een discussie die ik een paar jaar geleden heb gehad over het gebruik van het woord cinematografie in de infobox voor films. Volgens mij betekent cinematografie in het Nederlands gewoon "filmkunst" en is het een anglicisme om de term te gebruiken in de betekenis "cameraregie". Ik heb toen voorgesteld om cinematografie ofwel te vervangen door camera(werk) ofwel door fotografie (Ja, ja, twee leenwoorden! Ben ik nou niet hartstikke ruimdenkend?). Maar een andere gebruiker wilde per se cinematografie behouden, ongeacht welke argumenten ik naar voren bracht. Een ellenlange discussie, een stemming en een blokkade later is het nog altijd cinematografie.

Er zijn hier toch wel een paar stijfkoppen actief ...Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 16:13 (CET)

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, ...mvg HenriDuvent 11 feb 2015 16:38 (CET)

Tja. Het gebeurt ook ontzettend vaak dat ik me hier neerleg bij een evolutie die me niet bevalt. Maar heel af en toe vind ik het toch dat ik de stijfkoppen een koekje van eigen deeg mag geven.Heer van Robaais (overleg) 11 feb 2015 16:42 (CET)

Er zijn ongetwijfeld gevallen waarin dat terecht zou zijn geweest, maar met alle non-argumenten die u in deze discussie hebt genoemd, hebt u niemand een koekje van eigen deeg gegeven, hooguit u geprofileerd als een purist die de eigen voorkeur voor een woord zwaarder laat wegen dan de literatuur die we geacht zijn te volgen als we hier zaken beschrijven. U bent vanaf nu voor mij iemand om te wantrouwen in geval van taalkwesties, omdat u sterk bevooroordeeld bent. Als dat is wat u met dit verzoek hoopte te bereiken, dan bent u glansrijk geslaagd. WIKIKLAAS overleg 11 feb 2015 23:35 (CET)

Nogmaals. Ik vind het helemaal niet erg dat u me een purist noemt. Ik zie het probleem niet. Bestaat er in uw geloof dan een dogma dat taalpurisme per definitie slecht is? Dan gaan de 40 leden van de Académie française vast recht naar de hel. Heer van Robaais (overleg) 12 feb 2015 00:30 (CET)

Het gaat erom dat Wikipedia geen platform is om taalpurisme door te drijven. Maarten vdM (overleg) 12 feb 2015 00:30 (CET)

Dat hebben makers van woordenboeken en encyclopedieën anders wel generaties lang gedaan. En onze taal is er alleen maar rijker door geworden. Je kunt dat trouwens heel objectief en zonder veel uitwassen doen door de volgende regel in te voeren: "Geef voorrang aan Nederlandse woorden boven leenwoorden, tenzij er expliciteit het etiket purisme bij staat in het woordenboek."Heer van Robaais (overleg) 12 feb 2015 00:52 (CET)

Je persoonlijke stokpaardje tot regel verheffen heeft niets met objectiviteit te maken. Volgens die regel zou merel overigens inderdaad zwarte lijster moeten worden, wat meteen afdoende bewijst hoe absurd het idee is. Maarten vdM (overleg) 12 feb 2015 01:31 (CET)

Naar mijn smaak is er niks mis met, maar ook niks goed aan taalpurisme. Het is een opvatting die men kan hebben over taal. Ik vind het zelf erg belangrijk dat mensen zich zorgvuldig uitdrukken, zowel in gesproken als in geschreven taal. Dat komt de duidelijkheid van de boodschap ten goede. Maar de keuze voor cranberry of grote veenbes heeft met zorgvuldigheid niks te maken. De ene benaming is niet beter dan de andere op grond van zorgvuldig taalgebruik of op grond van de afkomst van het woord. Dat taalpurisme hier tot de keuze voor grote veenbes zou leiden, geeft aan dat het een slechte leidraad is bij dit soort keuzes. Dat is waar dit om lijkt te draaien.

Het is niet zo dat degenen die onze taal trachten te "beschermen" door leenwoorden tegen te houden, automatisch het recht aan hun zijde hebben, of de "goeden" zijn. Mensen die dat nastreven hebben een opvatting over wat "correct Nederlands" is. Een opvatting dus. Waarvan op geen enkele manier gezegd is dat die gemeengoed of de enig juiste is. In dit opzicht zijn Vlamingen ernstig gehandicapt, omdat die een begrijpelijke en ingebakken maar daarmee nog niet automatisch acceptabele weerstand hebben tegen alles wat naar Frans riekt, en in het kielzog daarvan tegen alles wat uit een andere taal afkomstig is. De weerstand is begrijpelijk. Men moet verplicht een tweede taal aanleren om zich in de andere helft van het land verstaanbaar te kunnen maken, en komt daar dan een bevolking tegen die het gebaar niet reciproceert. Walen willen pas hun best doen om Vlaams met mij spreken als ze ervan overtuigd zijn dat ik een Nederlander ben, zo heb ik al meermaals ervaren. Was ik een Vlaming geweest, dan had ik voor hen kunnen barsten, zo heb ik wel ongeveer geleerd. Allemaal waar. Maar geen argument voor of tegen taalpurisme.

Taalpurisme is dus wat mij betreft een bijzonder slechte drijfveer voor het maken van keuzes bij het werken aan een encyclopedie. Wie z'n best doet zich zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken, kan op mijn sympathie rekenen. Dat de een daarbij wél, en de ander geen leenwoorden gebruikt, is voor mij bijzaak. Maar het is wat mij betreft meerdere bruggen te ver om die keuze op te dringen aan andere gebruikers, en daarbij de suggestie te wekken dat de keuze voor purisme in enig opzicht superieur zou zijn aan die voor het gebruik van gangbare woorden, ongeacht hun afkomst. En voor wat betreft de namen van organismen, zouden we er volgens mij goed aan doen om het idee van de wetenschappelijke namen te volgen: een naam heeft geen intrinsieke betekenis maar is slechts een label om een taxon ondubbelzinnig mee aan te duiden. Hoe zouden we anders zo ver gekomen zijn om Podiceps cristatus in het Nederlands te benoemen als "fuut", of Garrulus glandarius als "gaai"? WIKIKLAAS overleg 12 feb 2015 04:07 (CET)

@Maarten. Ik denk dat de motivatie van veel Wikipedianen om een bijdrage te leveren aan dit project besloten ligt in een soort "stokpaardje". Passie leidt dikwijls tot de beste resultaten. En neutraliteit en objectiviteit zijn een illusie, die je hoogstens kunt nastreven, maar nooit volledig kunt bereiken. Iedereen draagt bij vanuit zijn invalshoek, of hij dat nu wil of niet.

En ik verhef mijn stokpaardjes echt niet tot norm. Anders zou ik mijn bijdrage The Damned gewoon De verdoemden hebben genoemd. En het artikel The Bridges at Toko-Ri zou De bruggen bij Toko-Ri heten. Want dat zijn de titels die destijds werden gebruikt in de bioscoop voor die films. Iets anders beweren, is geschiedvervalsing. Maar ik leg me neer bij de zeden en de gebruiken des lands en ik kies voor de titel die thans wordt gehanteerd.

@Wikiklaas. Het is een vreselijke misvatting dat Vlamingen een hekel hebben aan alles wat naar Frans riekt. Anders zouden we onze vrachtauto's geen camions noemen en onze jam geen confiture. En weet u hoe mijn ouders vossenbessen (en bij uitbreiding ook veenbessen) noemen? Airelles. Maar het siert u dat u zich probeert in te leven in de psyche van de inwoners van de Zuidelijke Nederlanden. We hebben uiteraard een "geschiedenis" met de Franse taal.

Overigens zijn de Vlamingen dan nog altijd minder "gehandicapt" dan die o zo bekrompen Fransen (de Verlichting is vast nog niet doorgedrongen tot dat volkje). En laten we de IJslanders niet vergeten. Die hebben pas echt een chromosoom te veel. Ik heb soms het idee dat Nederlanders zoveel Engels gebruiken als excuus om toch maar niet verder te moeten kijken dan hun neus lang is. Respect voor andere culturen begint bij respect voor de eigen cultuur.

Persoonlijk heb ik ook geen enkel probleem met Engels. Ik vind het een prachtige taal en het is na mijn moedertaal de taal waar ik me het beste in kan uitdrukken. Maar Engels is Engels en Nederlands is Nederlands. Als je de twee te veel gaat vermengen, krijg je een erg lelijk resultaat. Ik ben dol op spaghetti en ik eet erg graag aardbeienjam. Maar spaghetti met aardbeienjam blief ik niet.

Ik wil ten slotte ook nog even kwijt dat Wikipedia dikwijls erg selectief is in het hanteren van gezaghebbende naslagwerken. Ik heb in het verleden al meermaals gepleit om Hebreeuwse namen te spellen volgens de lijst van Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands (een leidraad die trouwens ook wordt gebezigd door de samenstellers van het Groene Boekje om Hebreeuwse leenwoorden te spellen). Maar dat kon toen niet, omdat transliteraties als Binjamin Netanjahoe of Ariël Sjaron niet gebruikelijk zijn in de pers (al heb ik zulke spellingen in het verleden al aangetroffen in Vrij Nederland, Het Parool en Trouw). Je kunt volgens mij objectief zeggen dat die transliteraties beter zijn dan de Engelse vormen die we hier gebruiken. In het Engels "vertalen" ze bijvoorbeeld de voornaam Benjamin (strikt genomen zou die naam in het Engels Binyamin moeten luiden).

En ik kan me soms inderdaad niet van de indruk ontdoen dat achter die selectiviteit onbewust een soort Weg met ons-ideologie schuilgaat (om dhr. Bolkestein te citeren). Zonder al te paranoïde te willen klinken ...

Afijn, dit is nu echt mijn laatste bijdrage geweest aan deze enigszins ontaarde discussie. Ik vertrek straks op reis. En dat is maar goed ook. Want ik ben een beetje overspannen. U was een fijne discussiepartner en ik hoop dat u het allemaal niet te persoonlijk opvat.Heer van Robaais (overleg) 12 feb 2015 09:43 (CET)

Ik wens u een fijne reis, en mocht u langs Terschelling komen, eet dan vooral een lekker cranberrygebakje (of veenbesgebakje, of lepeltjesheidegebakje natuurlijk), mvg HenriDuvent 12 feb 2015 12:13 (CET)

Dowaai / Douai

Er zijn twee spoorartikelen Spoorlijn 92 en Spoorlijn 97 aangepast. Ik twijfel om ze te markeren. Wat was nu weer de afspraak met Vlaamse Franse stationsnamen?Smiley.toerist (overleg) 12 feb 2015 11:12 (CET)

Volgens de taalunie [8] wordt de schrijfwijze "Dowaai" vrijwel alleen in Vlaanderen gebezigd. Misschien weet iemand of er afspraken zijn gemaakt over het gebruik van regionale namen op de Nederlandstalige wikipedia. In elk geval worden Friese plaatsnamen geweerd. Het lijkt me dat dan consequent dat ook voor Vlaamse namen moet gelden. VanBuren (overleg) 12 feb 2015 13:40 (CET)

In principe gebruiken we hier volgens mij de Nederlandse namen voor plaatsen wanneer die daadwerkelijk worden gebruikt (wat we dan afmeten aan het al dan niet voorkomen op die pagina van de Taalunie). Maar ik weet niet of er daarnaast specifieke afspraken bestaan voor spoorwegstations. De artikelen van de stations hebben in elk geval namen als station Douai en dan kom je terecht in de discussie of 'Dowaai'/'Douai' in zo'n routekaartje verwijst naar het station of naar de plaats/gemeente. In het eerste geval is veranderen van Douai in Dowaai op zijn minst BTNI (de tekst gebruikte dezelfde naam als de titel van de pagina waarnaar wordt verwezen, en kan dus niet 'fout' zijn geweest); in het tweede geval is het mogelijk ook BTNI, maar ligt de zaak al lastiger (enerzijds kun je betogen dat het consequenter is als het artikel immers Dowaai heet, anderzijds gaat het niet om de titel van een pagina maar om gebruik in de lopende tekst). Paul B (overleg) 12 feb 2015 16:33 (CET)

Er zijn in het verleden tal van discussies en bewerkingsoorlogen geweest. Ik herinner ook niet meer de afspraken, behalve dat bekende stations zoals Lille Europe en Lille Flandres niet worden vertaald in Rijsel Europa en Rijsel Vlaanderen. In geen enkele dienstregeling worden gesproken over Rijsel, maar wel in folders en andere publicaties in Vlaanderen. Dowaai heb ik nergens in gewoon taalgebruik gehoord. En weinig weten nog dat Arras in het Vlaams Atrecht is. Vandaar het verdrag van Atrecht.Smiley.toerist (overleg) 12 feb 2015 18:00 (CET)

aan elkaar vastgegroeid

Op het artikel Milltown Malbay plaatste De Wikischim de tekst: Beide delen zijn later aan elkaar vastgegroeid. Nou is dit volgens mij een contaminatie, het is in mijn ogen Beide delen zijn later aan elkaar gegroeid of Beide delen zijn later vastgegroeid. Ik heb dit ook aan DW gevraagd maar hij zegt 'zijn' tekst correcter is. Ik ben nog even aan het zoeken gegaan, maar ik kan er niet veel over vinden, niet voor zijn stelling, maar ook niet voor die van mij. Is hier een taalkundige die er iets interessants over kan zeggen? Nietanoniem (overleg) 13 feb 2015 11:34 (CET)

Ik kan je redenering wel volgen, maar taal is niet altijd logisch. "Aan elkaar vastgroeien" is een doodgewone uitdrukking waar volgens mijn taalgevoel niets mis mee is. Als jij een gezaghebbende bron kunt vinden die stelt dat dit inderdaad een af te keuren contaminatie is, dan kan de formulering worden aangepast, Zo niet, dan geldt Wikipedia:BTNI. Maarten vdM (overleg) 13 feb 2015 11:40 (CET)

Het ging me er ook niet om om gelijk te krijgen of het artikel aan te passen. Het viel me alleen op, en ik zal toch zelf de uitdrukking ook vaak genoeg gebruikt hebben. Ik vond het nu alleen dubbelop klinken. Meer niet. Nietanoniem (overleg) 13 feb 2015 12:48 (CET)

'Kernuitstap'?

Zie de discussie hier. Marrakech (overleg) 15 feb 2015 22:42 (CET)

Zal wel geïnspireerd zijn door "Atomausstieg" of "Kernkraftausstieg". Het schijnt een Vlaams woord te zijn (zie hier). Misschien eens een Vlaming vragen wat die er van vindt. Mvg JRB (overleg) 16 feb 2015 00:24 (CET)

Het woord 'kernuitstap' wordt consequent gebruikt door zowel de bevoegde federale overheidsdienst, als door Greenpeace. Ook de media (zowel gedrukt als online) en de nationale politieke partijen gebruiken steevast deze term. Ook in (politieke) discussies wordt er over een kernuitstap gesproken en niet over de "afschaffing van kernenergie". Welk bezwaar rechtvaardigt een andere titel plots? Beter een term gebruiken die courant is in België is en sporadisch wordt gebruikt in Nederland dan omslachtig geklungel. Er is geen andere, verdedigbare nederlandstalige term die met "kernuitstap" concurreert. Waar maakt men dan een probleem van? Mvg, GreenDay2 16 feb 2015 00:33 (CET)

Krek. Houden zo. Magere Hein (overleg) 16 feb 2015 12:40 (CET)

Deukalion en Pyrrha

Het lemma van dit artikel Deukalion en Pyrrha is geschreven met een "k". In het artikel wordt alleen Deucalion met een "c" aangehaald. Wat is het juiste?Ceescamel (overleg) 16 feb 2015 10:43 (CET)

Het is allebei juist. De schrijfwijze van klassiek Griekse namen in het Nederlands (zoals hier Deucalion versus Deukalion) is een voor Wikipedia onoplosbaar probleem. Een consequent beleid is er niet. In het kader van Wikipedia:BTNI moet de laatste anonieme wijziging (waarbij in het artikel Deukalion in Deucalion is veranderd) worden teruggedraaid. Maarten vdM (overleg) 16 feb 2015 12:06 (CET)

Dank voor je bericht. Collega Wikiklaas heeft in het gehele artikel inmiddels de c vervangen door de k. Ik laat het dus hierbij.Ceescamel (overleg) 24 feb 2015 12:53 (CET)

Hoofdletters van Duitse zelfstandige naamwoorden

Mag ik jullie mijn gedachten over hoofdletters bij Duitse zelfstandige naamwoorden onder de aandacht brengen? (permalink) --ErikvanB (overleg) 17 feb 2015 17:03 (CET)

Sowieso (!) is 'kreisfreie Stadt' of 'kreisfreie stad' geen Nederlandse term. De vraag is dus hoe we dat in het NL weergeven. Madyno (overleg) 17 feb 2015 17:32 (CET)

Daar ben ik het mee eens, het is geen Nederlandse term en het is ook geen in het Nederlands ingeburgerde Duitse term. Mocht er geen goede Nederlandse vertaling voor zijn, en dat is hier wellicht het geval, dan lijkt me het beste om, zoals Madyno al doet, het consequent tussen aanhalingstekens te zetten, dus 'kreisfreie Stadt' (met hoofdletter). Bob.v.R (overleg) 17 feb 2015 18:04 (CET)

Of cursief, dat lijkt bij niet-ingeburgerde vreemde woorden ('gelegenheidsontleningen') het gebruikelijkste. Die hoofdletters zijn een lastige: ik zou ze in zo'n gelegenheidsontlening behouden, maar de Taalunie zegt er effectief niets over, ook niet in de Technische Handleiding. Wel stelt de Taalunie dat spaties en streepjes in Engelstalige gelegenheidsontleningen behouden blijven (die verdwijnen doorgaans bij inburgering - zie 12.C onder (b)) en dat alle accenten in Franse gelegenheidsontleningen ook blijven staan (terwijl veel accenten wel verdwijnen bij inburgering - zie [9]). In combinatie met het in Frage dat de Taalunie zelf in een van haar adviezen gebruikt, lijkt me de voor de hand liggende conclusie dat ook 'Stadt' in kreisfreie Stadt een hoofdletter krijgt. Hoe dan ook als het even kan niet 'vertalen' naar iets afschuwelijks als 'districtsvrije stad'... Paul B (overleg) 17 feb 2015 18:41 (CET)

Mij lijkt het vanzelfsprekend bij een gelegenheidsontlening uit het Duits de Duitse Rechtschreibung te gebruiken. Magere Hein (overleg) 17 feb 2015 19:21 (CET)

Een praktisch probleem is nog wel het wijzigen van de artikeltitel kreisfreie stadt. Zoals opgemerkt lijkt het mij een goed idee om dat te wijzigen in 'kreisfreie Stadt'. Bob.v.R (overleg) 17 feb 2015 20:24 (CET)

Waarom zou je dat überhaupt lopende deze discussie willen doen? Vooral omdat ik nog geen enkel argument ben tegen gekomen voor het gebruik van hoofdletters, maar uitsluitend meningen, opvattingen en sentimenten lijkt me dat voorlopig nogal voorbarig. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 20:31 (CET)

Ik ben het met Bob.vR. eens en vind dit maar een vreemde actie van EvilFreD. Als we buitenlandse woorden schrijven die niet ingeburgerd zijn in het Nederlands, dan houden we de buitenlandse spelling aan. Deel van de spelling van Duitse substantieven is nu eenmaal dat de eerste letter als een hoofdletter wordt geschreven. Voor Turkse woorden met een puntloze i of Poolse woorden met een ł geldt in dit verband hetzelfde: ook die nemen we integraal over, zonder de puntloze i door een i te vervangen of de ł door een l. Marrakech (overleg) 17 feb 2015 20:37 (CET)

Ik zou trouwens de artikeltitel echt liever niet met aanhalingstekens spellen. Dat lijkt me aan alle kanten onnodig en ongewenst. We doen dat ook niet met boektitels en andere letterlijk uit een vreemde taal overgenomen elementen, ook al zouden we die in de lopende tekst vaak wel met aanhalingstekens of cursief schrijven. Paul B (overleg) 17 feb 2015 20:39 (CET) P.S. Het komt de discussie niet ten goede als oprechte (pogingen tot) argumentatie worden afgedaan als 'meningen, opvattingen en sentimenten'.

Beste Paul, wat betreft je p.s.: ik twijfel niet aan de oprechtheid van de pogingen, maar goede bedoelingen ten spijt komen ze niet verder dan persoonlijke opvattingen die niet gebaseerd zijn op gezaghebbende bronnen. Jouw bijdrage aan deze discussie komt dan nog het dichtste in de buurt van een geldig argument, maar vervalt uiteindelijk desalniettemin toch in een eigen, niet staafbare gevolgtrekking. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 20:50 (CET)

Klopt, de uiteindelijke gevolgtrekking is niet waterdicht, maar toch beslist meer dan een 'mening' of een 'sentiment'. Ik ben ondertussen wel benieuwd waar jij je dan op baseert voor het gebruik van een kleine letter. Je argument "Ik ken geen regel op basis waarvan andere dan de Nederlandse spelling van toepassing zouden zijn waar het in functie gebruikte buitenlandse woorden in een Nederlandstalige tekst betreft" gaat niet algemeen op: voor Franse en Engelse gelegenheidsontleningen geeft de Taalunie dat expliciet aan: elementen die 'vreemd' zijn aan de Nederlandse spellingregels blijven daar behouden. De gevolgtrekking "Ik zie dan ook geen enkele reden om gelegenheidsontleningen anders te behandelen dan ingeburgerde ontleningen" komt dan op losse schroeven te staan. Paul B (overleg) 17 feb 2015 21:04 (CET)

Precies. Ten eerste is het in ieder geval zeer gangbaar om niet ingeburgerde Duitse substantieven met een hoofdletter te schrijven. Ten tweede is het aan EvilFreD om met gezaghebbende bronnen aan te tonen waarom in dit geval zou moeten worden afgeweken van de praktijk dat buitenlandse woorden qua spelling ongewijzigd in het Nederlands worden overgenomen. Marrakech (overleg) 17 feb 2015 21:08 (CET)

Dat meen ik toch al voldoende gedaan te hebben. In ieder geval heb ik me meer dan de tegenstanders gebaseerd op de bestaande regelgeving, of het ontbreken ervan. Aan gebruikelijkheden hebben we hoegenaamd niets. We hebben immers op Wikipedia afgesproken de Taalunie te volgen, ongeacht gebruikelijkheden. Vergelijken met regels met betrekking tot woorden uit andere talen heeft niet zo veel zin. De Taalunie heeft zich met name over het Engels bijvoorbeeld heel uitgebreid en expliciteit uitgesproken, over het Frans en het Duits in beperkte mate en over andere talen helemaal niet, behalve over de moeilijkheden daaromtrent (in de inleiding tot de leidraad) en over accenttekens (in de technische handleiding). Vergelijken met wat gebruikelijk is in geval van tekens die in het Nederlands niet eens voorkomen, heeft ook geen zin. Door zulke tekens om te zetten naar een teken dat daar op lijkt, ontstaat een ander woord met een andere uitspraak en mogelijk zelfs een andere betekenis. Het omzetten van een hoofdletter naar een kleine letter heeft geen gevolgen voor de uitspraak of de betekenis.

Merk trouwens op dat ik mijn interpretatie van de spellingregels vooralsnog slechts beperkt heb toegepast op bestaande artikelen. Ik ben enige tijd terug begonnen met een reeks van aanpassingen en titelwijzigingen en ben sindsdien niet meer actief op zoek gegaan naar, naar mijn idee, onjuiste hoofdletters. Ook mijn opvatting is immers slechts een opvatting en ik gun tegenstanders van de mijne graag de kans om met overtuigende argumenten te komen. Ik ben daar ook erg benieuwd naar. Vooralsnog heb ik mijn stelling echter nog onvoldoende weerlegd zien worden. EvilFreD (overleg) 17 feb 2015 21:26 (CET)

Ik vind het een interessante discussie hoor, maar denk ook aan Wikipedia:BTNI. Zo lang geen enkele bron expliciet stelt dat Duitse woorden altijd hun hoofdletter verliezen is het niet gepast dergelijke wijzigingen aan te brengen. Zie overigens ook dit artikel van Onze Taal: "Wat opvalt in in/im Frage [in Van Dale] is de hoofdletter F: Duitse leenwoorden krijgen doorgaans immers een kleine letter in het Nederlands (zie het advies over apfelstrudel). In de woordgroep in/im Frage blijft de hoofdletter staan; woordgroepen vernederlandsen we minder snel. Ook in Befehl ist Befehl, Blut und Boden, von Kopf bis Fuss, zum Kotzen en zu(m) Tode betrübt behouden de zelfstandige naamwoorden hun hoofdletters." Maarten vdM (overleg) 17 feb 2015 21:33 (CET)

Ik stel voor alleen 'kreisfreie' (voorlopig) onvertaald te laten. Dus in het lemma staat 'kreisfreie' stad, of kreisfreie stad. Hoe dat in de titel moet komen weet ik niet zo direct. Madyno (overleg) 17 feb 2015 21:11 (CET)

Een potentieel probleem daarmee is dat 'Stadt' een welbepaalde juridische betekenis heeft, en 'stad' in ieder geval voor Nederlanders niet. Daarnaast lijkt er voor dat gebruik weinig basis in de Nederlandstalige literatuur te zijn: daar vindt met eigenlijk vooral 'kreisfeie Stadt' (maar soms wel 'kreisfreie steden'). Paul B (overleg) 17 feb 2015 22:33 (CET)

Dat lijkt me geen probleem. Niet alleen legt het lemma uit wat 'kreisfrei' betekent, maar tegelijkertijd dat 'stad' hier een speciale betekenis heeft. Madyno (overleg) 17 feb 2015 23:37 (CET)

Mij lijkt het dat de twee woorden samen een 'juridische' uitdrukking vormen die je niet zomaar half kunt gaan vertalen, maar zoals gezegd zijn er Nederlandstalige bronnen die van ‘kreisfreie steden’ spreken, dus kennelijk is niet iedereen het daarmee eens. Wat niet wegneemt dat ‘kreisfreie stad’ hoogst ongebruikelijk lijkt, welke reden daar ook achter moge schuilen. Paul B (overleg) 17 feb 2015 23:56 (CET)

Ik herhaal hier in een note(n, jakkes)dop wat ik eerder op EvilFreDs OP schreef: als de Duitse hoofdletter niet gebruikt mag worden omdat die on-Nederlands is, mag dan de ß evenmin gebruikt worden omdat die on-Nederlands is? ErikvanB (overleg) 18 feb 2015 04:22 (CET)

Het al of niet gebruiken van de ß lijkt me iets voor een aparte discussie. Ik denk niet dat we dat en passant hier ook meteen kunnen settelen. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2015 04:44 (CET)

Uit deze discussie krijg ik de indruk dat de meeste gebruikers van mening zijn dat 'kreisfreie Stadt' (al of niet tussen quotes) de voorkeur zou moeten hebben. Een bron die dit expliciet ondersteunt is er nog niet, maar er is ook geen bron die stelt dat 'kreisfreie Stadt' incorrect zou zijn. Bob.v.R (overleg) 20 feb 2015 12:42 (CET)

Beste mensen, ik kan niet beweren dat ik alle argumenten en achtergronden heb gevolg. Hier toch nog enkele overwegigingen van mijn kant. Er zijn geen waterdichte, makkelijk te volgen regels voor dit soort gevallen. Wel zijn er bepaalde voorkeuren voor de ene of de andere oplossing. In principe gebruikt men het buitenlandse origineel, behalve wanneer er zich een goede vertaling aandient. De goede vertaling kan ingeburgerd zijn of meer van algemene natuur. Vele administratieve eenheden in andere landen kun je, bijvoorbeeld, zonder meer een "district" noemen, ongeacht de uitdrukking in het origineel.

In dit geval is er het probleem dat er verschillende administratieve eenheden zijn in Noordrijn-Westfalen en andere Duitse deelstaaten voor die je het Nederlandse woord "district" zou kunnen gebruiken: Regierungsbezirk (zoals R.b. Münster), Kreis (Kr. Recklinghausen), Bezirk of Stadtbezirk (Köln-Lindenthal). Daarom gaat de voorkeur volgens mij naar het handhaven van de originele termen ook in het Nederlands uit - zolang er geen oficiele of ingeburgerde vertalingen zijn. Een bron behalve de Taalunie zou het taalgebruik van Nederlandse instellingen zoals ambassades kunnen zijn of misschien ook het taalgebruik van Duitse instellingen die soms een persmedeling in het Nederlands publiceren, of geografische werken.

"Kreis" zou ik dus steeds overtaald laten. Nu is het nog mogelijk om het syntagma "kreisfreie Stadt" gedeeltelijk te vertalen, b.v. naar "kreisvrije stad" of "kreisfreie stad". Dit zou ik echter in een encyclopedie alleen doen als dit al bestaat (zie boven). Het meest veilige is zeker "kreisfreie Stadt".

Aanhalingstekens acht ik voor overbodig bij dit soort overgenomen termen, hooguit bij de eerste vermelding in het lemma dat specifiek erover gaat.

Groeten Ziko (overleg) 25 feb 2015 14:25 (CET)

Er bestaat enig precedent voor de term kreisvrij: Het Limburgsch Dagblad van 3-12-1971 heeft het over "de kreisvrije stad Aken". In dit boek uit 2003 is sprake van "Regeringsgebieden" (Regierungsbezirke), "Kreise", "Kreissteden" en "Kreisvrije steden". Deze editie van het Geografisch Tijdschrift uit 1991 noemt "organen van algemeen bestuur zoals de gemeenten, de districten (Kreise) en Kreis-vrije steden en aan de Regierungsbezirke". Ook de term districtvrije stad of districtsvrije stad wordt overigens gebruikt (o.a. op de website van de Kreis Borken). We zouden dus overal Nederlandse termen kunnen gebruiken: regeringsgebied, district, districtsvrije stad. Maarten vdM (overleg) 25 feb 2015 15:04 (CET)

Het grote bezwaar tegen die Nederlandse termen is dat ze weinig gebruikt worden en weinig precies zijn. Het lijkt me niet voor niets dat het Geografisch Tijdschrift direct na het noemen van 'district' kennelijk de behoefte gevoelt om aan te geven over wat voor soort district het nu eigenlijk gaat (nl. een Kreis). Wanneer 'district' in één artikel consequent wordt gebruikt en direct bij het eerste gebruik wordt aangegeven dat het over een Kreis gaat, zie ik er niet zoveel bezwaar in. Maar zoals zo vaak op deze Wikipedia zal zo'n onnauwkeurige vertaling een eigen leven gaan leiden, en zal die uitleg vaker wel dan niet worden weggelaten. Dat gaat niet goed komen met zo'n algemeen woord. In het verleden hebben we hier wel de situatie gehad dat 'district' zowel voor de Kreise uit de Bondsrepubliek werd gebruikt als voor de voormalige Bezirke in de DDR, een totaal andere territoriale eenheid. Dat een vertaling wel eens ergens wordt gebruikt, mag beslist geen reden zijn om ons verplicht te voelen die vertaling ook te gebruiken, althans niet wanneer die vertaling in de overgrote meerderheid van de Nederlandstalige bronnen niet wordt gebruikt (wat me met 'districtsvrije stad' het geval lijkt). Paul B (overleg) 25 feb 2015 16:20 (CET)

Voor de goede orde: ik weer niet waar en wanneer precies dit een discussie werd over Duitse districten, maar het was van meet aan een discussie over álle Duitse zelfstandig naamwoorden. Niet dat er niet over bepaalde woorden gediscussieerd mag worden, maar ik heb een beetje het idee dat sommigen in de overtuiging verkeren dat het uitsluitend om kreisvrije steden gaat. EvilFreD (overleg) 25 feb 2015 18:52 (CET)

Oudst(e) gedocumenteerde opgraving

Wie kan hier nog iets aan toevoegen? Marrakech (overleg) 20 feb 2015 11:56 (CET)

Houthi

Eén Houthi, twee Houthies? Of is het meer als "Iraki's"? Of helemaal geen meervoud (zoals bij de Hutu en de Tutsi)? Apdency (overleg) 21 feb 2015 12:32 (CET)

NRC en Volkskrant schrijven Houthi's. Mvg JRB (overleg) 21 feb 2015 12:55 (CET)

De Telegraaf, nu.nl, Elsevier, NOS enz. en allerhande Vlaamse media doen dat ook, het lijkt mij dan ook een goede keuze. Apdency (overleg) 23 feb 2015 21:28 (CET)

Apostrofitis

Zie o.a. hier. Talige groeten,  Klaas|Z4␟V:  23 feb 2015 18:21 (CET)

Die apostrof vinden we nochtans ook in [10]. Dat lijkt me een boek van dezelfde uitgever uit dezelfde tijd. De vraag is natuurlijk hoever we moeten gaan met het donorprincipe, maar die apostrof zou dus heel goed in de oorspronkelijke uitgave zo te vinden kunnen zijn. Paul B (overleg) 23 feb 2015 19:02 (CET)

Da's wat de versie van Der Judenstaat in de Duitse Wikisource zegt. (Kan die link trouwens als een interne link?) Magere Hein (overleg) 23 feb 2015 19:11 (CET)

Zou moeten kunnen, maar ik weet niet precies hoe.  Klaas|Z4␟V:  24 feb 2015 08:52 (CET)

Deze interne link bedoel je? Mvg, Trewal 24 feb 2015 09:35 (CET)

Ja, die bedoel ik! Dank. Magere Hein (overleg) 24 feb 2015 09:45 (CET)

Armeense Holocaust (hoofdletter?)

Ik kan me voorstellen dat Holocaust met een hoofdletter wordt geschreven als de Joodse Holocaust wordt bedoeld. Bij Armeense Holocaust (redirect) heb ik mijn twijfels. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 16:35 (CET)

Voor zover ik weet wordt deze benaming nooit gebruikt. Gewoon helemaal weggooien, die redirect (die evenmin gebruikt wordt). Richard 24 feb 2015 16:45 (CET)

Ik denk ook dat we allen wat beters te doen hebben dan een hoofdletter in een redirect te discussiëren. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 feb 2015 16:47 (CET)

Dit betreft niet alleen een hoofdletter in een redirect, maar ook een hoofdletter in de tekst, vet! Vandaar mijn vraag ten principale. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 18:22 (CET)

Ik zei al: voor zover ik weet wordt deze benaming nooit gebruikt. In het artikel kun je hem w.m.b. ook verwijderen (of er tijdelijk een {{Bron?}}-verzoek bijzetten). Richard 24 feb 2015 20:18 (CET)

Dit is het Taalcafé. Nogmaals mijn vraag ten principale. Ik zou de hoofdletter willen beperken tot de joodse/Joodse Holocaust. – Maiella (overleg) 24 feb 2015 22:24 (CET)

Zie in dat geval gewoon de officiële woordenlijst, waar Holocaust met een hoofdletter en holocaust met en kleine letter allebei genoemd worden. Met een hoofdletter alleen in combinatie met Joden (hoofdletter; hun al dan niet religieus zijn, deed er niet toe) en met kleine letter voor het 'gewone' (voor zover je daarvan kunt spreken) bijvoeglijke naamwoord. Richard 25 feb 2015 06:38 (CET)

Ik vind überhaupt het gebruik van een woord als Holocaust al dan niet met hoofdletter (waarbij we WP:BTNI in de smiezen moeten houden) kunnen beperken en vervangen door een Nederlands alternatief.

• -vervolging,
• -uitroeiing
• enzovoort

Collegiale groeten,  Klaas|Z4␟V:  25 feb 2015 09:33 (CET)

Als niet kan worden aangetoond met literatuur dat Armeense H/holocaust een geaccepteerde en gebruikte aanduiding is voor de Armeense genocide (hetgeen zo lijkt te zijn), dient de doorverwijzing gewoon verwijderd te worden. Paul Brussel (overleg) 25 feb 2015 09:36 (CET)

Ik heb nog nooit gehoor van de Armeense H/holocaust, wel van de Armeense genocide (kleine letter). Dqfn13 (overleg) 25 feb 2015 09:41 (CET)

Ik ga knopen hakken. Richard 25 feb 2015 11:32 (CET)

Overige = resterend, echter zo niet bedoeld

In artikelen wordt vaak een paragraaf toegevoegd met de kop "Overige toepassingen". Zie: [11]. Dit wordt gedaan om te vermelden dat er naast een hoofdtoepassing andere toepassingen zijn. Volgens mijn VanDale (de dikke) is "overige" synoniem aan "resterend", in andere woorden: uitsluitend nog de genoemde en we sluiten dus uit dat er meerdere zijn. Ik hoef echter maar een paar artikelen bekijken en zie al dat "overige" met betrekking tot toepassingen wordt gebruikt in de betekenis "andere", oftewel, we noemen er nog een aantal maar sluiten niet uit dat er meerdere zijn. Met het gebruik van "Overige toepassingen" wordt dus verkeerde informatie gegeven. Correct zou zijn de koppen te veranderen in "Andere toepassingen". Ik zou dit graag met een bot gecorrigeerd zien. VanBuren (overleg) 25 feb 2015 13:59 (CET)

In de dikke VD die ik heb wordt naast 'resterend' ook 'ander' als betekenis genoemd bij het lemma 'overig'. Apdency (overleg) 25 feb 2015 14:04 (CET)

(bwc) Is dit werkelijk een probleem? De online-Van Dale geeft als betekenis "andere" en ook mijn Van Dale's Handwoordenboek (uit 1956 helaas) geeft als tweede betekenis "ander, verder: de ~e mensen", wat al veel minder restrictief klinkt. Ook in dit advies van Taalunie (helaas niet specifiek over deze kwestie) lijkt 'overige' niet uitputtend te worden gebruikt. Daarnaast is het altijd een hachelijke zaak om woordenboeken 'de andere kant' op te gebruiken (dus uit de omschrijving van een woord proberen te bepalen hoe ruim of beperkt het gebruik van dat woord is). Ik stel voor dat er betere bronnen worden aangedragen alvorens we ook maar overwegen dit botmatig te gaan aanpakken. Paul B (overleg) 25 feb 2015 14:12 (CET)

Poolse powiats

Op Wikipedia:Samenvoegen/201501 zijn de pagina's Łoje (powiat gołdapski) en Łoje (powiat Gołdapski) samengevoegd. Er ontstond discussie of de namen van Poolse powiats wel of niet met een hoofdletter geschreven moeten worden. In het Nederlands schrijven we eigennamen met een hoofdletter. Joostik merkte echter op, dat de Poolse wiki geen hoofdletters gebruikt in de titels van de powiats, en wij dat dus ook niet moeten doen, volgens het donorprincipe. Toen heb ik een aantal andere titels veranderd, maar voordat ik verderga wil ik toch eens weten hoe de taalkenners erover denken. Wikiwerner (overleg) 26 feb 2015 19:39 (CET)

Vraag Gebruiker:IJzeren_Jan, hij is min of meer halfpools. --VanBuren (overleg) 26 feb 2015 19:54 (CET)

Volgens de Engelse Wikipedia wordt met het achtervoegsel -ski een zelfstandig naamwoord in een bijvoeglijk naamwoord veranderd. "Powiat gołdapski" betekent dus zoiets als "Gołdaps powiat" (uit de namen van de interwiki's blijkt dat veel andere Wikipedia's dat ook zo vertaald hebben). Blijkbaar krijgen in bijvoeglijke naamwoorden omgezette namen in het Pools geen hoofdletter. Daar is die taal niet bepaald uniek in, dat is bijvoorbeeld ook zo in het Duits. Hoopje (overleg) 26 feb 2015 20:33 (CET)

Groene boekje, witte boekje

De laatste tijd ben ik veelvoorkomende spelfouten op Wikipedia zoveel mogelijk aan het verbeteren. Zodoende kwam ik vandaag bij het onderdeel breuken en begon ik formuleringen als 'tweederde' te veranderen in 'twee derde', zoals dat volgens het groene boekje hoort. Robotje wilde dat ik hiermee stopte omdat hij hier had gezien dat het witte boekje breuken aan elkaar schrijft. Mijn vraag: zijn er op Wikipedia ooit afspraken gemaakt dat we het groene boekje volgen, het witte of allebei goedkeuren? Toth (overleg) 26 feb 2015 20:49 (CET)

Volgens richtlijn WP:BTNI#Spelling heeft de gemeenschap besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. Aangezien het Groene Boekje eenduidig voorschrijft dat we de teller en de noemer van een breuk los schrijven behalve bij meerledige samenstellingen zoals tweederdemeerderheid, zie [12], lijken me je verbeteringen geheel aan deze richtlijn te voldoen. Maar misschien heeft Robotje iets anders voor ogen? Mvg, Trewal 26 feb 2015 21:10 (CET)