Overleg:Kernramp van Fukushima

Deze pagina heeft een archief. In dit archief staat oud overleg. Dit overleg is in principe afgerond; Wanneer je een nieuwe opmerking hebt, of je een oude discussie wilt heropstarten, dan kan op de huidige pagina, klik hier.

Weegfactor

Zo heeft 137Cs een weegfactor van 40 (d.w.z., 1 TBq 137>Cs wordt gelijk gesteld aan 1 TBq 131I)

Moet dat niet zijn:

Zo heeft 137Cs een weegfactor van 40 (d.w.z., 1 TBq 137>Cs wordt gelijk gesteld aan 40 TBq 131I)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AntonHogervorst (overleg · bijdragen)

Zeker. Iemand had dat kennelijk ter verduidelijking toegevoegd maar een foutje gemaakt. Het is inmiddels verbeterd. Paul B (overleg) 25 mei 2011 02:40 (CEST)

explosie in 3

Er is en explosie bij reactor 3 geweest, die was van een geheel andere orde als die bij reactor 1. met lichtflits en een gigantische rookwolk recht omhoog. waarom wordt deze explosie hier in de wiki niet verder uitgesponnen ? Plutonium is gevonden tot bijne 3 kilometer van de reactor, ik heb diverse links gevonden waar ook de spent fuel pool een rol speelt, en de mogelijkheid geoppert wordt dat de waterstof explosie ook een nucleaire ontploffing teweeg heeft kunnen brengen. Tja, maar bij reactor 3 wordt die mogelijkheid niet eens aangestipt, en bovenal heel weinig aandacht an die explosie gegegen. voor wie zin heeft zie: Gunderson evalueert de explosie in reactor 3 Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 18:17 (CEST)

Interessant stuk, Enkidu. Laten we hopen dat hier in de nabije toekomst meer duidelijkheid over komt. Het verhaal klinkt beslist plausibel, voor zover ik dat kan beoordelen. Paul B (overleg) 26 mei 2011 19:04 (CEST)

Ik heb het filmpje ook bekeken, maar vind dat de beste nogal baude beweringen doet die hij niet kan staven met bronnen. Bijvoorbeeld de bewering dat er americium gevonden zou zijn in New England. Via Google kan ik hierover niets anders vinden dan sites die dit filmpje citeren. Wat zijn de bronnen van deze man? Ook frappant is de montage van de explosies van de twee verschillende reactoren. Reactor 1 is veel verder uitgezoomd en bovendien korter en langzamer gefilmd dan reactor 3. De explosiewolk komt dan wel hoger dan bij reactor 1, maar niet zo hoog als het filmpje ons wil doen vermoeden. Als laatste kan ik met al mijn chemische kennis niet begrijpen hoe iemand kan concluderen dat een donkere wolk wel vol moet zitten met fijn verdeeld plutonium en uranium. Was er niet eerst een explosie te zien? Zodra er iets in dat gebouw in de fik staat (bijvoorbeeld een dakconstructie), dan komen daar ook niet spierwitte wolkjes af, maar juist erg donkere. En als er nog eens dakbedekking van asfalt op het dak ligt, wordt die wolk ineens pikzwart, daar heb je geen uranium voor nodig. Ik kan niet anders dan heel kritisch zijn over de beweringen van deze meneer. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:20 (CEST)

Een 'schone' waterstofexplosie, waarbij dus geen andere stoffen betrokken zijn en niet allerlei rotzooi de lucht in wordt geslingerd, geeft geen zwarte rook. Die wolk komt niet van een fikkie, daarvoor gaat-ie toch echt te snel omhoog. De conclusie dat er iets van fijn verdeeld materiaal in die wolk moet zitten, lijkt me niet onredelijk (als-ie inderdaad zo donker is, uit het filmpje wordt me dat niet helemaal duidelijk). Hoe hoog de wolk precies komt, is voor een groot deel besides the point, het gaat erom dat er een heel duidelijke richting is. Paul B (overleg) 26 mei 2011 19:24 (CEST)

Dat het geen waterstofexplosie was, bleek wel uit het feit dat er vlammen te zien waren. Vlammen is vuur en vuur levert donkere rookwolken. Beweren dat er dan plutoniumstof in moet zitten is simpelweg niet hard te maken. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:30 (CEST)

Er wordt dan ook niet beweerd dat het zo is, alleen dat het een mogelijke en plausibele verklaring is. Enig idee wat er verder nog zou hebben kunnen exploderen, behalve waterstof? Dat vuur altijd donkere rookwolken levert is overigens niet zonder meer waar, dat hangt af van het materiaal dat verbrandt en de precieze omstandigheden. Paul B (overleg) 26 mei 2011 19:37 (CEST)

Ik ben niet degene die de bewering doet over wat er nu precies explodeert. Ik was er niet bij, dus ik kan het zeggen. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:39 (CEST)

Die meneer zegt trouwens letterlijk: "The blackness of the cloud indicates that uranium and plutonium are volatilized". Daar zit dus geen woord aan mogelijke plausibele verklaring aan, nee hij zegt keihard dat het zo is en daar kan ik, gezien de vele mogelijke vrijheidsgraden, het onmogelijk mee eens zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:44 (CEST)

Het rare is dat over deze hele explosie in de wiki vrijwel helemaal niets is te vinden, niet over de explosie, zelfs de datum wordt niet genoemd, maar dan, vrijwel alle edits die ik hier doe, die worden ausradiert. irrelevant en wat niet meer.

Voor wie zich nader wil informeren een hele bunch links zijn te vinden op: http://japanquakeinfo.wordpress.com/ extra informatie over die net gesloten centrale in Hamaoka, een van de oudste centrales in Japan, waar kennelijk ook al wat mee mis was, en wat heel wel mogelijk bekend was bij de japans atoomwaakhond... dat lek in die condensor zat er aan te komen. en het schijnt dat al voor de tsunami er een verhoogde straling was gemeten door een station vlak bij Fukushima, wat erop kan wijzen dat de centrale al lekken vertoonde door de aardbaaving alleen.

Voor wat betreft de bassins met brandstofstaven... ook die worden onderbelicht in de wiki, de aantallen brandstofstaven daar wordt niet over gerept bijvoorbeeld, en in de tabel ontbreken ze volledig. Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 19:34 (CEST)

Het is waar dat er in het artikel nauwelijks over de explosie wordt gerept; het hoofdstukje over reactor 3 vertelt alleen maar over lekkend water, waar dat gelekt heeft en wanneer het nog meer gelekt heeft. Blijkbaar wordt dat het belangrijkst gevonden vwb reactor 3? M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 19:39 (CEST)

Voor wat betreft Tepco betreft, er zijn metingen gedaan op diverse tijdstippen, en men zegt dat er geen toename is van de hoeveelheden Plutonium-isotopen, men zegt daar wel, dat dit ook zou kunnen komen van fallout van een atoom-explosie, maar dat het hier gerelateerd moet zijn aan de ramp na de overstroming. Wat er aan andere isotopen is gezien, dat is er niet te vinden. Maar Tepco heeft een naam op te houden wat betreft het achterhouden van data.

Tepco kwam zelf trouwens met een theorie waarom reactorgebouw 4 kon ontploffen, terwijl de spent fuel pool kennelijk relatief onbeschadigd is gebleven, ze denken daar dat de waterstof vanuit numero 3 via de ontluchtingskanalen tussen 3 en 4 in reactorgebouw 4 is terechtgekomen... er konden wat kleppen verkeerd staan... Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 20:02 (CEST)

Ik begreep dat er deze week een internationaal onderzoeksteam bezig is eea te ontrafelen. Wellicht moeten we even wachten op de uitkomsten van dit team? Vermoedens en veronderstellingen zijn geen goede bodem voor een artikel. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 20:13 (CEST)

Waarom wachten, er ontbreekt zoveel meer. maar voor dit moment nog een ander filmpje; zie: over veiligheidsystemen en containments.... Unit 1 lekte trouwens al voor de golven kwamen, en was al voor een deel gesmolten, scheuren waren er al in de spent fuel pools voor de stunami, als gevolg van de aardbeving. ik doe het niet, het lijkt me een taak voor chemisch iets beter onderlegden Enkidu1947 (overleg) 26 mei 2011 21:06 (CEST)

Tsja, weer een hele hoop ongefundeerde beweringen van deze meneer. "We also know from another report that was on the website by Siemens, that Unit 4's fuel pool cracked from the earthquake, not from the tsunami." Wie is "we"? Hoe weten "we" dat? Welk rapport? Wat is het belang van Siemens om dit wereldkundig te maken? Waarom wordt op het hele internet nergens over dat rapport gesproken, behalve door deze meneer? Kan deze meneer Siemens-rapporten zien die wij niet kunnen zien? Ik krijg zeer sterk de indruk dat deze meneer een beetje voor eigen parochie aan het preken is. Dat vergroot zijn geloofwaardigheid echter geenszins. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 mei 2011 12:21 (CEST)

meuk

De situatie in de 6 kerncentrales heeft alles te maken met de tsunami, zonder die aardbeving en navolgende tsunami zouden er helemaal niet zoveel problemen zijn. zou er bij het uitvallen van een koelpomp niet een dag gewacht dienen te worden voor men tijd en mankracht vindt om een pomp te vervangen, maar schakelt automatisch de backup-pomp in, die de functie overneemt.

Het argument "dat alles te maken moet hebben met de tsunami", en dat daarom edits maar mogen worden verwijderd, is werkelijk uit de lucht gegrepen en ontbeert werkelijk elke zin.

de manier waarop bijvoorbeeld de gang van zaken bij de reactoren 5 en 6 werd voorgesteld was werkelijk van een adembenemende simpelheid:

• 11 maart tsunami
• 16 maart nieuwe pomp, gevaar geweken

Dat daarna nog dagenlang de operatoren kampten met een temperatuur, die ze maar niet stabiel konden krijgen en al helemaal niet onder de honderd graden, dat stond er niet bij. Het gevaar was geweken, nou helemaal niet.

En ook nu niet, want als er een pomp uitvalt, schakelt er dan iets automatisch aan? is er dan een backup direkt beschikbaar ? Er wordt niet gemeld waarom het zolang duurt, welke stralingsbelasting die mensen oplopen tijdens die noodzakelijke reparatie.

Als op deze manier de feiten in de wiki worden gemeld, dan vind ik dat een wel erg subjectieve weergave, en ik kan wel meer voorbeelden aanwijzen in deze wiki

DIT IS IN EEN WOORD WIKIPEDIA-ONWAARDIG,

en alle pogingen om het anders voor te stellen is gewoon: MEUK

Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 12:57 (CEST)

Beveiliging

Vanwege een bewerkingsoorlog tussen een aantal gebruikers is het artikel nu voor 1 week beveiligd. Overleg graag hieronder. Mvg, Kthoelen (Overleg) 30 mei 2011 13:48 (CEST)

Gebeurtenissen

Graag zou ik de tekst links vervangen willen zien door de tekst rechts:

Bij een brand in eenheid 4 kwam radioactief materiaal vrij in de atmosfeer. Het water in het splijtstofbassin bleek te koken. De reactors 5 en 6 bleven intact maar kampten wel met koelingsproblemen.<ref name="tepconews">{{en}} ''[[Tokyo Electric Power Company|TEPCO]]'' (5 april 2011) [http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040507-e.html Status of TEPCO's Facilities and its services after the Tohoku-Taiheiyou-Oki Earthquake]</ref>

Door verschillende oorzaken kwam radioactief materiaal vrij in de atmosfeer, het grondwater en in de zee.

De reden voor deze wijziging is dat de radioactiviteit niet alleen vrijkwam in de atmosfeer, maar ook in het water. De overige gebeurtenissen zijn reactor-specifiek en worden ook al genoemd in de hoofdstukjes over de reactoren zelf en zijn dus overbodig. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:07 (CEST)

Nu de beveiliging afgelopen is, en er in de afgelopen week geen tegenargument gekomen is, stel ik voor om de wijziging door te voeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)

 Uitgevoerd brimz (overleg) 7 jun 2011 10:56 (CEST)

Eenheid 1

Graag zou ik de ref <ref>{{en}} ''TEPCO'' (15 mei 2011) [http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf Reactor core status may 15th, 2011]</ref> aan het eind van de eerste alinea van dit kopje willen vervangen door <ref name="tepconews" />, om bronnen te bundelen. Ook zou ik de tekst in de volgende alinea willen vervangen door de tekst rechts:

Op donderdag 5 mei waren 12 medewerkers voor het eerst in staat het reactorgebouw te betreden om pijpen te monteren op ventilatoren. Gewerkt werd in groepjes van vier. Maximaal was een verblijf van 10 minuten toegestaan. In deze korte tijd werd een stralingsbelasting 3 miliSievert opgelopen. In Japan mag bij wet een medewerker in 5 jaar ten hoogste aan 100 miliSievert worden blootgesteld. Vanwege de noodsituatie werd dat verruimd tot 250 miliSievert. Het doel van deze operatie, waarbij in soms kleine ruimten gewerkt moest worden, was het installeren van een filtersysteem om radioactieve deeltjes uit de lucht te filteren, zodat er later weer veilig gewerkt kon worden. Vooraf was de ruimte met robots geïnspecteerd, zo werd er vastgesteld, dat er op die plaatsen geen radioactief water aanwezig was. Het uiteindelijke doel was een geheel nieuw koelsysteem aan te leggen dat de reactor van buitenaf zou kunnen koelen. Twee dagen later, op zaterdag 7 mei, meldde Tepco een aanzienlijke verbetering van het stralingsniveau in het reactorgebouw, waardoor het mogelijk werd om langere perioden te werken aan het koelsysteem.

Op donderdag 5 mei waren 12 medewerkers voor het eerst in staat om voor maximaal 10 minuten het reactorgebouw te betreden om pijpen te monteren op ventilatoren. Hiermee werd een filtersysteem opgezet, wat radioactieve deeltjes uit te lucht filterde en waarmee binnen twee dagen een veiliger werkomgeving werd gerealiseerd. In de werktijd tijdens de eerste twee dagen van deze operatie werd een stralingsbelasting van 3 miliSievert opgelopen. In Japan mag bij wet een medewerker in 5 jaar ten hoogste aan 100 miliSievert worden blootgesteld. Vanwege de noodsituatie werd dat verruimd tot 250 miliSievert. Vooraf was de ruimte met robots geïnspecteerd, waarbij geen radioactief water gevonden werd. Het uiteindelijke doel was een geheel nieuw koelsysteem aan te leggen dat de reactor van buitenaf zou kunnen koelen.

De reden voor deze wijziging is een iets logischer herschrijving van het verhaal, waarbij in de oorspronkelijke tekst het subdoel en het uiteindelijke doel vlak na elkaar genoemd worden, waardoor makkelijk verwarring ontstaat. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:16 (CEST)

Nu de beveiliging afgelopen is, en er geen tegenargumenten zijn gekomen, stel ik voor om de wijziging door te voeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)

 Uitgevoerd brimz (overleg) 7 jun 2011 10:57 (CEST)

Eenheid 2

De tekst "Op 9 mei werd begonnen met een constructie om het gebouw van het bassin met brandstofstaven bij reactor 4 te versterken." (+bron) staat hier niet op de juiste plaats. Daarnaast ondersteunt de bron de tekst niet. Graag deze bronloze tekst verwijderen tot er meer duidelijkheid is. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:19 (CEST)

"De bron ondersteunt de tekst niet???" To protect against potential damage as a result of future earthquakes, TEPCO started work on 9 May to install a supporting structure for the floor of the spent fuel pool of Unit 4, [2]. Ik neem toch aan dat je wel wat Engels kunt lezen? De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:51 (CEST)

Kennelijk niet dus. Ik heb er drie keer overheen gelezen. Overigens lees ik niet gebouw, maar floor. Volgens de bron zou de tekst dan moeten worden: "... constructie om de vloer van het bassin met ..." M.vr.gr. brimz (overleg) 30 mei 2011 15:05 (CEST)

Nou, dan maak jij (of Enkidu1947) er dat maar van. Ik bemoei me verder inhoudelijk niet meer met deze tekst. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 16:22 (CEST)

Spijkers op laag water, vloer of gebouw, het gebouw is instabiel, dat is het hele eieren-eten als het gebouw nog eens zal moeten schudden vanwege een naschok, dan is er alle kans dat de vloer het begeeft, waarop het bassin rust, dan komt werkelijk alles naar beneden, in allerlei commentaren is te lezen, dat dit een senario is, waarop men niet zit te wachten. En drie keer ergens over heen lezen, is wel een erg zwak argument. Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 16:23 (CEST)

Nu de beveiliging is afgelopen stel ik voor om de tekst te veranderen in "... constructie om de vloer van het bassin met ...", op basis van de door de Wikischim gevonden tekst. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)

 Uitgevoerd brimz (overleg) 7 jun 2011 10:57 (CEST)

Eenheid 5

Graag zou ik een bron zien voor het verband tussen het uitvallen van de koelpomp in reactor 5 en de tsunami. Vooralsnog is geen verband aangetoond, waarmee dit voorval niet in dit artikel thuishoort. M.vr.gr. brimz (overleg) 30 mei 2011 13:53 (CEST)

Deze eis van u is gewoon geheel uit de lucht gegrepen, en daarmee een schijn van onpartijdigheid te willen ophouden, is wat al te kort door de bocht. De situatie in Fukushima is teveel verweven met elkaar, met als gevolg dat niemand meer kan zeggen dat het niet het resultaat van de tsunami is. Wat zijn de stralingsniveaus in reactor 5 en 6, waar toch niets aan de hand zou zijn, maar die beide na de tsunami toch dagen niet onder controle te krijgen waren ? waarom is er geen automatisch backup systeem voor de koeling van deze reactor, waarom duurt het een dag voor iets vervangen kan worden ? Of is deze situatie normaal te noemen ?Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 14:02 (CEST)

Een bron... geen aannames graag. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:10 (CEST)

Omdat de beveiliging is afgelopen en er in de afgelopen week geen bron is gevonden die het verband aantoont tussen de tsunami en het falen van de pomp, stel ik voor om deze alinea uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)

 Uitgevoerd brimz (overleg) 7 jun 2011 10:58 (CEST)

Ondanks de vraag, is er gedurende een week lang geen argumentatie gekomen waarom de bewuste tekst wél zou moeten worden opgenomen in het artikel. Toch is mijn verwijdering binnen enkele minuten ongedaan gemaakt. Graag zou ik hieronder argumenten willen zien waarom het uitvallen van de koelpomp in relatie moet worden gezien tot de tsunami. Anders zou ik voorstellen de tekst wederom uit het artikel te verwijderen. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 14:57 (CEST)

Nu, een dag later is er nog geen letter overleg gepleegd. Ik trek hieruit de conclusie dat het stuk tekst verwijderd kan worden. Graag eerst overleggen voordat het wordt teruggezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 14:00 (CEST)

Radioactief water

Onderstaande tekst geeft een toekomstige gebeurtenis aan, die op 25 mei zou plaatsvinden. Inmiddels is die datum verstreken, maar is er nog geen duidelijkheid over de realisatie van het project. De tekst moet op z'n minst herschreven, maar kan bij in gebreke blijven van meer duidelijkheid beter worden verwijderd: "Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op. Op 25 mei 2011 was de verwachting, dat de provisorische opslagtanks voor dit afvalwater vol zouden raken. In samenwerking met de franse firma Areva werd er aan een systeem om het water te hergebruiken. Die installatie was echter nog niet klaar voor gebruik." brimz (overleg) 30 mei 2011 14:22 (CEST)

Wat heeft het al of niet gerealiseerd zijn van het project waar het kennelijk over gaat er nu mee te maken? Het gaat er toch alleen om of hier de door jou aangehaalde informatie klopt en verifieerbaar is? Is dat idd. het geval (en daar ga ik vanuit, want de bijdragen van Enkidu lijken me over het algemeen zeer betrouwbaar) dan zie ik geen enkele reden voor verwijdering, wat in dit geval gelijk zou staan aan informatiecensuur. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:43 (CEST)

Ik denk dat je het niet begrijpt. Er wordt ergens gezegd dat iets op 25 mei gerealiseerd zal gaan worden. Als het dan 25 mei geweest is, wordt dat in een encyclopedie doorgaans opgeschreven als "Op 25 mei is XXX gerealiseerd". Deze bewering echter is niet met een bron ondersteund. Dat betekent dus, dat we ofwel een bron moeten gaan zoeken die die bewering deugdelijk ondersteunt (dus verteld dat XXX daadwerkelijk op 25 mei is gerealiseerd). Of, in het geval XXX nog niet is gerealiseerd moeten we dat er ook bij zetten, waarmee de vraag dan wel zou kunnen rijzen of het wel relevant is om iets te noemen wat (nog) niet gerealiseerd is. Maar laten we eerst eens naar het eerste kijken. brimz (overleg) 30 mei 2011 14:50 (CEST)

Spijkers op laag water. Boven dit artikel staat het sjabloon "Actueel", wat betekent dat dit soort veranderlijke informatie op den duur moet worden bijgewerkt. Verwijderen zou hier echter afbreuk doen aan de inhoud. De Wikischim (overleg) 30 mei 2011 14:55 (CEST)

De informatie uit de bron is achterhaald, door het woordje "zouden". Die bron is dus waardeloos geworden sinds 25 mei om te ondersteunen dat de afvaltanks volraken en dat er een systeem komt om het afvalwater te hergebruiken. Daar is niks spijkers op laag water zoeken aan hoor. brimz (overleg) 30 mei 2011 15:01 (CEST)

Meneer gebruiker Brimz, alles goed en wel... het zou een stuk gemakkelijker zijn, als iedereen bereid zou zijn tot overleg, in al het bovenstaande "overleg" probeert u niets anders dan uw eigen zin door te drijven, en blijkt elke keer weer hoe weinig respekt er is voor een ieders edits. zelf bent u niet bereid iets aan de wiki toe te voegen, maar staat er iets onder mijn pseudoniem, dan staat u met een veegblik klaar om alles ongedaan te maken, en "herschrijven" door u komt min of meer op hetzelfde neer. Ik wacht nog altijd op antwoord op twee overlegpagina's, maar of dat komt... ik vind alles uitermate vervelend, maar die blokkade is er niet voor niets, in die week kan er gezocht worden naar wat overeenstemming en onderling vertrouwen. maar hier op de overlegpagina even hard doorgaan met ruziemaken en uw zin door te drijven, dat werkt niet. U bent niet de enige die verstand heeft, en ook niet de enige die de wijsheid in pacht heeft. Laten we zoeken naar een modus om samen verder te gaan, en niet enkel kijken naar "eigen gelijk". dit leidt werkelijk tot niets.Enkidu1947 (overleg) 30 mei 2011 16:15 (CEST)

Omdat de beveiliging inmiddels is opgeheven, maar er nog geen overeenstemming over deze passage is bereikt, stel ik voor om de passage aan te passen in:

• "Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op. In samenwerking met de franse firma Areva werd er een systeem geplaatst om het water te hergebruiken."

M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jun 2011 14:29 (CEST)

 Uitgevoerd brimz (overleg) 7 jun 2011 11:03 (CEST)

Die installatie om dat water te demineraliseren, om zo dat water van de meeste radioactiviteit te ontdoen, die fabriek is nog lange na niet actief, en zal pas over een maand of zo of nog later echt gebruikt kunnen worden.... Die fabriek is trouwens vele malen groter dan tot op heden ooit geprobeerd.

Om dan alles vermelden in de verleden tijd, is toch wel een beetje al te positief voorgesteld.

Zou de verwachtte ingebruiksdatum niet moeten worden vermeld, op NRC.nl stond een foto van de rijtjes opslagtanks die daar nu in alle haast worden neergezet, om de stroom hoogradioactief water te kunnen bijhouden Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 12:02 (CEST)

Hmm. Dat systeem is dus nog toekomstmuziek. Dan zouden we het beter nog even uit het artikel kunnen laten. Dan kan de laatste zin (In samenwerking ... hergebruiken) dus weg. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 14:46 (CEST)

Nee, niet weglaten: dit zijn de plannen van Tepco, maar het nog maanden niet kunnen funktioneren van die enorme ontziltingsfabriek heeft serieuze consequenties op dit moment, namelijk ook nog een gigantische opslag van rijen tanks die worden volgepompt met hoogradioactief water. Het toont ook de gigantische problemen die er zijn op het terrein van fukushima-1. Dat die fabriek nog niet in bedrijf kan zijn, was u dat niet opgevallen Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 15:00 (CEST)

Het benoemen van kale feiten resulteert in het noemen van:

• De hoeveelheid radioactief afvalwater (zonder de nodige superlatieven)
• Dat deze vooralsnog worden opgeslagen in tanks (zonder superlatieven als "gigantische" en voorzien van bron)
• Dat er in samenwerking met die Franse firma een demineralisatiesysteem wordt gebouwd (of zijn er slechts plannen? wat zegt een bron?)

Wanneer dat systeem in werking is, kunnen we niet vertellen, want dat weten we niet. M.vr.gr. brimz (overleg) 7 jun 2011 15:14 (CEST)

Door die leuke oorlog zijn we fijn achterop geraakt.

Die ontziltingsfabriek is vele malen groter dan ooit geprobeerd. De verwachting was dat hij pas half augustus in bedrijf zou kunnen zijn, en die vele tanks, die op dit moment mannetje aan mannetje staan, en dagelijks het terrein worden opgereden, daarvan staat een foto op de site van NRC.NL. Hoeveel ton water er nog ligt... de niveaus's stegen, en dat maakt het onmogelijk die gebiuwen te betreden. Was u opgevallen dat het stralingsniveau in Fukushima-reactor 1 gestegen was tot iets van 4 sievert per uur, zodat een werker in 4 minuten aan zijn jaardosis is ?... ook niet een fijn bericht toch ?? Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 16:13 (CEST)

persoonlijke vetes moeten stoppen

Een centraal probleem is dat naar mijn stellige overtuiging er een soort van persoonlijke vendetta is ontstaan, tegen ondergetekende.

Dergelijke vetes komen voor, maar het is zo jammer en zonde, voor mij is dit een nieuwe ervaring, maar voor anderen geldt dat toch niet helemaal.

Veel vervelender is het dat de energie die in dit soort van ruzies wordt geinvesteerd, zeer goed zou kunnen worden aangewend voor meer positieve zaken, als bijvoorbeeld een uitstekende wiki, waarbij iedereen goede informatie kan aandragen en er iets moois ontstaat.

Samenwerken kan alleen goed als dat gebeurt op voet van gelijkwaardigheid, en als wij allen naar elkaar luisteren.

Waarheid is niet absoluut, waarheid is niet waardevrij. En zelfs "feiten" zijn dat al evenmin. Dat geldt net zo goed voor alle wetenschap, want kennis ontstaat enkel door de voortdurende strijd van voor- en tegen-argumenten.

Gedurende laatste tijd ben ik de vele ingrepen en bemoeienissen als een voortdurende vorm van pure treiterij gaan ervaren, en het heeft mijn plezier om aan wikipedia te werken grondig vergald.

Over hoe dat ging, en door wie doet er nu even niet toe,

Maar laat het een ieder duidelijk zijn: ik laat me echter niet zomaar wegpesten, dat is me net iets te gortig.

Wel wil ik alles doen om te proberen een modus te vinden, waarop WEL samen te werken is, en het vertrouwen in elkaar weer een beetje terug te brengen, want daarvoor vindt ik de mensen -- ALLE MENSEN -- die zich voor wikipedia inzetten te belangrijk. Misschien kunnen we dan ook leren hoe dergelijke situaties in de toekomst te vermijden.

Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 13:23 (CEST)

Tja, u ervaart het nu kennelijk pas voor het eerst, ik ervaar het al ongeveer een jaar of twee zo, in grote lijnen ook steeds met dezelfde collega's. Vooral het naar elkaar luisteren blijkt hier nogal eens een erg groot probleem. Liever dan elkaar een beetje welwillend te corrigeren neemt men elkaar op nogal laatdunkende wijze de maat op overlegpagina's en worden er allerlei gebakken lucht-argumenten bijgesleept om bijdragen van een ander maar systematisch onderuit te kunnen halen. Overigens zal ik me verder niet meer met deze OP bemoeien, ik voel op mijn sloffen dat precies hetzelfde zich ook hier weer voor dreigt te doen. De Wikischim (overleg) 31 mei 2011 13:54 (CEST) P.S. ikzelf voeg hier nu al ongeveer een jaar vrijwel geen nieuwe informatie meer toe maar beperk mij tot licht redactiewerk, precies vanwege dat soort obstructies die men meent te moeten opwerpen als je zelf een artikel probeert te schrijven.

Tja en dat onderuithalen, dat moet maar stoppen, hoe dan ook. Dit levert enkel negatieve dingen op, en helemaal geen betere wiki's. Ik moet niets van getreiter hebben, maar dat kom ik telkens toch weer tegen. Bovendien is het ook nog slechte reclame voor wikipedia, iemand die zichzelf een beetje respecteert, en zich van te voren op de hoogte stelt, zal als hij dit ontdekt, zich heus niet op wikipedia storten. Enkidu1947 (overleg) 31 mei 2011 15:21 (CEST)

Jemig! Zeg Enkidu1947, zo te lezen, zou die 'persoonlijke vete' niet iets te maken hebben met jezelf? En met je eigen niet al te objectieve weergave van je 'eigen feiten'?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AntonHogervorst (overleg · bijdragen)

Gossie Anton, ( AntonHogervorst )inderdaad, het zou gezegd kunnen worden, voor mij is dit een vrij nieuwe ervaring toch wel, voor sommige anderen is dat toch net even iets anders. mocht u uiteindelijk even veel en lang bijdragen leveren, dan is er gerede kans dat ook u dat aan eigen lijf meemaakt, welkom bij de club, zou ik zeggen. het is trouwens goed gebruik op wikipedia bijdragen op overlegpagina's te ondertekenen. Enkidu1947 (overleg) 5 jun 2011 14:04 (CEST)

het lijkt erop dat u enkel uw eigen mening wilt doorvoeren

Hr Brimz, het lijkt er sterk op dat u enkel en alleen in uw eigen mening bent geinteresseerd, toch niet perse de beste manier van overleg. ieder ander die het niet met uw optreden eens is, negeert u compleet. Dat maakt het bepaald niet aantrekkelijk om met u in discussie te gaan. Om vervolgens daarna de conclusie te trekken, dat iedereen het dan met u eens is, lijkt me al te kort door de bocht. Dat het nodig was deze wiki te beveiligen, was net zo goed het gevolg van uw inzet, daarna alles enkel naar uw inzicht inrichten, geeft weinig hoop voor de toekomst Enkidu1947 (overleg) 6 jun 2011 15:09 (CEST)

Zonder mij de moeite te nemen om deze hele slepende discussie te lezen: willen jullie allemaal even jullie koppen houden en inhoudelijk gaan reageren. Als ook niet alles persoonlijk op te vatten wat er gezegd wordt. Dan komen we heel wat verder, want dit kopje is m.i. compleet irrelevant wat betreft dit onderwerp. Gelieve vanaf nu inhoudelijk te reageren en elkaars argumenten te begrijpen en indien nodig te weerleggen. Maar zo komen we nergens. - C (o) 6 jun 2011 15:33 (CEST)

Tja Capaccio, Ik kan me je uitbarsting wel indenken, maar het blijft natuurlijk wel zo dat Brimz niet ophoudt met schijnbaar 'inhoudelijke' stooracties, soms met zeer kleine spijkertjes op aardig laag en radioactief water. Brimz heeft duidelijk problemen met het hele verhaal en wil het zo veel mogelijk weg hebben. Hij zal daar ongetwijfeld zijn motieven voor hebben, maar of die motieven het schrijven van een goede encyclopedie inhouden waag ik toch te betwijfelen. De vraag is of je van andere gebruikers dan wel kunt verlangen dat zij een eindeloze uitputtingslag gaan leveren om een op zich geldig verhaal te blijven behouden of dat uiteindelijk de aanhouder wint in zijn opzet het zo veel mogelijk -en dat is gegeven de harde feiten natuurlijk niet zo veel meer- te ontkrachten. Misschien is het beste voor wikipedia in zo'n geval het verhaal maar eens een jaartje of zo op slot te doen. Wiki moet niet aan eindeloos POV-pushen gaat toegeven, dan is het eind zoek. Jcwf (overleg) 7 jun 2011 01:35 (CEST)

Ik snap Brimz' streven naar feitenweergave. Anderzijds snap ik ook dat Enkidu de nieuwsfeiten volgt op sites elders, die soms wat vaag en niet altijd echt goed en direct verifieerbaar zijn. Mij lijkt 't dat de ene edit de andere daarbij wel een beetje in evenwicht houdt, zodat het artikel er zo slecht nog niet van wordt. Dat is echter geen vrijbrief voor editwars, maar eerder een teken dat overleg misschien beter moet, en minder 'op de man' en meer 'op de bron en feiten'? groet TjakO 7 jun 2011 01:47 (CEST)

Ik ben het eens met Tjako, maar ook met Jcwf. Toch leek het mij hier even goed om de discutanten tot de orde te roepen, want ik zag dat de discussie volledig aan het ontsporen was. Indien men er niet binnen afzienbare tijd uitraakt en dergelijke discussies worden verdergezet, gaat het artikel voor langere tijd op slot. - C (o) 7 jun 2011 07:35 (CEST)

Hoe dan overleg? op diverse overlegpagina's staat ondertussen een heel verhaal van mijn hand, dat de omvang van de fukushima-wiki verre overtreft. Daar is heel wat tijd en energie in gaan zitten. En om nu bij elke edit te moeten gaan bewijzen, dat de gebeurtenis direkt en aantoonbaar het gevolg is van de tsunami... Dat was een van de laatste eisen... waaraan edits zouden moeten voldoen...

Tja... zonder die tsunami zouden we toch bijzonder weinig gehoord hebben over dit plekje in Japan. Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 08:08 (CEST)

Ik kon me niet voorstellen wat dat alles wat u (Brimz) wilde, in de praktijk zou betekenen. derhalve dus even gewacht.

De laatst doorgevoerde mutaties, zijn wel erg duidelijk gericht op het verdonkerenmanen van relevante details...

Door allerlei redenen ? Door een paar waterstofontploffingen, door het droogkoken van een spent fuel pool, doordat er met met een betonpomp water over die pool wordt geproeid, want dichter dan 50 meter kan dat bassin niet benaderd worden. doordat reactorkernen gesmolten zijn, en de containments lek zijn, en het koelwater er net zo hard uitloopt als het er wordt ingepompt, omdat de gesmolten kernbrandstof onder in een reactorvat en daarbuiten ligt, ga zo voort, omdat er miljoenen liters laag radioactief water de zee werd ingepompt.

Door allerlei redenen? dat is me iets te weinig.

Op dezelfde manier zouden we de hele wiki kunnen samenvatten met: Er was een aardbevinkje, toen kwam een golfje, en toen ging het een beetje mis. Maak u asjeblieft niet druk, het komt wel goed.

Wilt u zo vriendelijk zijn, dat zelf zoveel mogelijk terug te draaien ?

Er is nu een hele week voorbij, er is dus in die week helemaal niets gebeurd? Er was geen rapport van waarin toch sterke kritiek werd geleverd op Tepco, dat er wel erg grote risico's waren genomen ?

Is er dan niets dat er dient te worden toegevoegd, naar uw mening ? Komt u asjeblieft eens met wat nieuws om aan de wiki toe te voegen Enkidu1947 (overleg) 7 jun 2011 12:44 (CEST)

Onderzoeksrapport Japanse regering

Ik heb het onderzoeksrapport van de Japanse regering zoveel mogelijk gelezen, maar merk dat de genoemde punten in het kopje niet altijd uit dit rapport afkomstig zijn. De punten zijn afkomstig van de BBC die zeggen het rapport te citeren. Ik heb het idee dat eea enigszins is aangedikt en aangevuld met eigen interpretaties van de BBC. Bijvoorbeeld de opmerking dat "more evacuations are being considered", is wel door de betreffende persoon gezegd, maar staat niet in het rapport. Ik heb het idee dat het overzicht van de BBC een mengelmoes is van het rapport en een eigen overzicht van de gebeurtenissen. Ik heb dan ook wat moeite om de genoemde punten in dit artikel zomaar toe te schrijven aan het onderzoeksrapport. Ik stel voor om de punten eens kritisch door te nemen en alleen die te noemen die ook in het rapport terug te vinden zijn. De andere punten komen her en der ook al in het artikel voor, dus verwijderen van die punten zou geen verlies van informatie zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 12:14 (CEST)

Met het BBC-artikel is niet zoveel mis, op zich. Bij alles wat gezegd wordt, wordt duidelijk waar het vandaan komt, en alles waar niet 'the report' staat, komt ergens anders vandaan. Paul B (overleg) 8 jun 2011 14:10 (CEST)

Ja dat idee had ik ook al. In het artikel hier wordt echter gesuggereerd dat alles uit het rapport zou komen en dat is niet zo. Ik stel voor om alleen die zaken in deze alinea te laten staan die daadwerkelijk uit het rapport komen, omdat de andere zaken ook al elders worden genoemd in het artikel. Mochten er nog punten toch niet elders in het artikel staan, dan moeten ze op de juiste plek worden ingevoegd. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 14:19 (CEST)

Dat lijkt me een goed idee. Paul B (overleg) 8 jun 2011 14:20 (CEST)

Ondanks alles blijkt nu weer, dat u pas in actie komt, na een edit van iemand anders, het zou u toch mogelijk moeten zijn zelf met nieuwe feiten aan te komen ? Ondanks alles dank voor de extra dingen die u in het voorbijgaan ook nog naar boven hebt gebracht, in uw "redacteurschap" Enkidu1947 (overleg) 8 jun 2011 15:50 (CEST)

problemen met reactor 5

Nu heeft u, mr. Brimz om overleg gevraagd, maar eerst en vooral heeft uzelf deze bewerking eigenmachtig weggehaald. Dat was de reden waarom ik het had teruggeplaatst.

Nu schijnt u alles in het werk te stellen om deze wiki weer op slot te krijgen, jammer dan.

De problemen met reactor 5 waar vele uren nodig waren om onder moeilijke omstandigheden een pomp te vervangen, de temperatuur opliep van 41 graden tot bijna het kookpunt... als het maar even langer geduurd had, en de pomp om een of andere reden weigerde te werken, dan was een meltdown daar ook tot de mogelijkheden behoort. Het is alles niet zomaar dat ik dat daar wil hebben, de situatie in reactor 5 en 6 kan net zo goed en sneller dan gedacht eveneens kompleet uit de hand lopen.

het is precies dat wat deze gegevens duidelijk maken, ze hebben de situatie daar niet in de hand, en kunnen er ook niet op vertrouwen dat alles blijft werken, en alle backup-systemen, die zijn gewoon kapot, ze roeien met de riemen die ze hebben, en die reactor 5 en 6 die zijn toch in shutdown, daar gaat pas in laatste instantie de aandacht heen.

Alles loopt daar op het randje van wat net kan, of net niet uit de hand loopt. Nergens op deze plant is het veilig om te werken, en de data die we krijgen zijn monjesmaat.

En u wilt het laten voorkomen, dat er daar geen probleem is ?

Plaatst u het terug? Vraagteken ? of vind u dat ik het maar moet doen? Ondertussen begin ik dit soort van chicanes ondertussen toch wel een beetje als een verkapte vorm van vandalisme te beschouwen Enkidu1947 (overleg) 8 jun 2011 16:20 (CEST)

Ik heb hierboven al enkele malen gevraagd om een bron die de relatie aantoont tussen de tsunami en het uitvallen van de koelpomp. Unit 5 werd na enkele dagen stabiel genoemd. Een paar maanden later valt er een koelpomp uit. Heeft dat met de tsunami te maken of niet? Als dat wel zo is, dan hoort het in dit artikel thuis, als er geen verband is, dan hoort het niet in dit artikel thuis. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 17:48 (CEST)

die voorwaarde is volledig uit uw duim gezogen,

het hele terrein is overstroomd, ook bij reactor 5 en 6, en net als bij de andere reactoren is alle back-up stroomvoorziening weggespoeld, die reactoren waren op dezelfde manier ingericht en van buiten voorzien van electriciteit. Dat het daar niet zozeer uit de hand is gelopen, is enkel en alleen omdat die reactoren al veel langer stil waren gelegd. De problemen zijn hier wat minder groot, het is te verwachten dat de meeste aandacht ging naar de reactoren waar het wel goed fout ging. Als er dan een essentiele koelpomp uitvalt bij reactor 5, dan is er dus niet zomaar een backup beschikbaar, en moet de pomp compleet vervangen worden, en dan durft u te beweren dat de situatie in reactor 5 en 6 helemaal niets te maken heeft met die vloedgolf? Enkidu1947 (overleg) 8 jun 2011 17:59 (CEST)

Ik beweer niks. Ik trek die relatie in twijfel en zou daar graag een bron voor zien. Tot nu toe zie ik het uitvallen van de koeling als losstaand probleem, omdat er was aangegeven dat unit 5 en 6 inmiddels gestabiliseerd waren. Een encyclopedie kan niks met aannames; een duidelijke bron is gewenst. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 jun 2011 18:11 (CEST)

Dan vroeg u om een referentie waarin er ook problemen werden aangeduid in reactoren 5 en 6, ik herhaal nu iets dat u ook op een andere plaats heb weggehaald, maar waaruit huizenhoog blijkt, dat de tsunami ook bij reactor 5 en 6 problemen veroorzaakte:

Bij een brand in eenheid 4 kwam radioactief materiaal vrij in de atmosfeer. Het water in het splijtstofbassin bleek te koken. De reactors 5 en 6 bleven intact maar kampten wel met koelingsproblemen. (en) TEPCO (5 april 2011) Status of TEPCO's Facilities and its services after the Tohoku-Taiheiyou-Oki Earthquake

U plaatst het terug ? Enkidu1947 (overleg) 8 jun 2011 18:15 (CEST)

Het spijt me, maar ik zie in de genoemde link geen relatie leggen tussen het uitvallen van de koelpomp in mei en de tsunami, noch dat er problemen waren met unit 5 na 24 maart. brimz (overleg) 8 jun 2011 18:44 (CEST)

Het is wel veel tekst, en dan is het lastig als iemand "soms" leesblind is

• Unit 5 and 6

- At 5:00 am on March 19th, we started the Residual Heat Removal System Pump (C ) of Unit 5 in order to cool the spent fuel pool. At 10:14 pm,

we started the Residual Heat Removal System Pump (B ) of Unit 6 in order to cool the spent fuel pool. - Unit 5 has been in reactor cold shutdown since 2:30 pm on March 20th. Unit 6 has been in reactor cold shutdown since 7:27 pm on March 20th. - At Units 5 and 6, in order to prevent hydrogen gas from accumulating within the buildings, we have made three holes on the roof of the reactor building for each unit. - At approximately 5:24 pm on March 23rd, the temporary Residual Heat Removal System Seawater Pump automatically stopped when its power source was switched. We restarted the pump at around 4:14 pm, March 24th, and resumed cooling of reactor at around 4:35 pm.

Enkidu1947 (overleg) 8 jun 2011 19:00 (CEST)

En wat is de relatie met een storing in een koelpomp bijna twee maanden later? Ik lees alleen maar iets over gebeurtenissen tussen 19 en 24 maart. brimz (overleg) 8 jun 2011 22:19 (CEST)

citaat uit het regeringsrapport:

"At 15:40, AC power was totally lost because the two emergency DGs halted due to the flooding of the seawater pumps or damage to the metal-clad switch gear resulting from the tsunami. Loss of function of the seawater pumps disabled the RHR system, resulting in a failure to transfer the decay heat to the ocean, the final heat sink.

In the reactor, the pressure had increased to 7.2 MPa because of the pressure leakage test; however, the equipment that had been applying pressure on the reactor pump halted because of the loss of power supply, leading to a temporary pressure drop. Then, the decay heat caused the pressure to moderately increase, resulting in a pressure of around 8 MPa. At 6:06 on March 12, pressure reduction was performed on the RPV, but the pressure continued to increase moderately because of the decay heat. "

Nu durft u beweren dat alles dat na een bepaalde datum niet meer het vermelden waard is ? "Als" het even langer had geduurd, dan had die reactor weer gekookt, en pech is er al genoeg geweest op deze energiecentrale, pardon nucleaire vuilnisbelt Enkidu1947 (overleg) 9 jun 2011 12:11 (CEST)

Omdat nog steeds niet is aangetoond dat er een instantie is geweest (en zo moeilijk zou dat niet te vinden moeten zijn lijkt mij) die het verband legt tussen de tsunami en het uitvallen van een koelpomp 2,5 maand later, of anderszins inhoudelijk beargumenteerd is waarom de problemen met deze koelpomp juist wel vermeld zouden moeten worden, is deze toevoeging vooralsnog niet anders te interpreteren als niet relevant. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 jun 2011 13:02 (CEST)

Dat de situatie 'stabiel' genoemd wordt, betekent geenszins dat alle veiligheidssystemen naar behoren werken. Het kan evengoed betekenen, en dat betekende het in dit geval blijkbaar, dat er nog precies één 'ring' van veiligheidssystemen werkte. Normaal kan er zonder problemen een koelpomp uitvallen, en kan men onmiddellijk of in ieder geval op korte termijn naar een backupvoorziening overschakelen. Dat dat hier niet lukte, kan eigenlijk alleen maar te maken hebben met de tsunami. Tot zover de inhoudelijke argumentatie. Als die argumentatie klopt, moet het mogelijk zijn een bron te vinden die dat bevestigt. En jawel [3]:

The seawater pump in the cooling system for the Fukushima power plant's No. 5 reactor broke down Saturday evening, prompting repair crews to install a backup pump 15 hours later on Sunday afternoon, Tokyo Electric Power Co. said.

[...]

The seawater pump was set up after the reactor's original pumps were knocked out by the March 11 earthquake and tsunami. It was part of the critical Residual Heat Removal System that was later used to safely ease the reactor into a cold shutdown on March 20.

Het gaat dus om een pomp die als noodvoorziening was neergezet na de aardbeving annex tsunami. Ook de laatste problemen in reactor 5 zijn dus een gevolg daarvan. Overigens blijkt wel dat er nog een reservesysteem was, maar dat zal wel weer iets geweest zijn met het direct het bassin injecteren van zeewater. Paul B (overleg) 10 jun 2011 13:33 (CEST)

(na bwc)@brimz: Waar gaat dit artikel nu helemaal over, over de kernramp als zodanig of alleen over de tsunami die er de oorzaak van was? Het uitvallen van die koelpomp is verder toch hoe dan ook van groot belang voor het verloop van de ramp, los van de vraag of er een rechtstreeks verband is met de tsunami? De Wikischim (overleg) 10 jun 2011 13:35 (CEST)

Van groot belang? Kunt u dat nader toelichten? Paul B (overleg) 10 jun 2011 13:39 (CEST)

Ik bedoel dat dit incident hoe dan ook rechtstreeks verband houdt met de kernramp (die anders immers nog verder zou zijn geëscaleerd) en dat het alleen daarom al de moeite waard lijkt om het erbij te vermelden. Het past hoe dan ook binnen de algehele context van de ramp. De Wikischim (overleg) 10 jun 2011 13:47 (CEST)

Paul's link geeft m.i. op de juiste wijze weer wat de relatie is van het falen van de pomp en de overstroming door de tsunami. De link geeft zelfs extra informatie, waardoor het falen van de pomp en de reactie van TEPCO daarop begrijpelijk wordt. Wat mij betreft kan er nu wel een verhaaltje over "unit 5" worden gezet, voorzien van de door PaulB gevonden bron. Die andere bronnen kunnen wat mij betreft weggelaten worden, die voegen niks toe. Ik zal er zelf nog ook nog even over nadenken, maar wie heeft er al een tekstvoorstel? brimz (overleg) 10 jun 2011 17:22 (CEST)

Dit alles was allang bekend, ook het feit dat alles was weggespoeld door de tsunami, het enige doel van de hele discussie was een gebruiker zoveel mogelijk dwars te zitten, en proberen weg te pesten. Niets meer en niets anders, inhoudelijke discussies die worden gewoon niet gevoerd. Of enkel met gelijkgestemden. Discussies zouden toch moeten dienen om een consensus te bereiken. Maar dat is hier niet het geval dus.

Het gevolg is nu een blokkade van drie maanden, maar dat risico neemt men daarbij graag op de koop toe.Enkidu1947 (overleg) 10 jun 2011 20:52 (CEST)

Melt-through

Het is een nogal schreeuwerige bron, maar deze bron (die overigens wel bronnen geeft die weer te verifiëren zijn) beweert dat de kernsmeltingen inmiddels "melt-thoughs" zijn geworden. Een citaat ""A nuclear core meltdown involves nuclear fuel exceeding its melting point to the point where it damages the core, leaks out, and threatens to potentially release high levels of radiation into the environment. However, a nuclear melt-through is an even worse scenario, as nuclear fuel literally melts through the bottom of damaged reactor pressure vessels into out containment vessels -- and possibly even melts through those outer vessels directly into ground, air, and water. The report suggesting that melt-throughs have already occurred, which is set to be submitted to the International Atomic Energy Agency (IAEA)"". Ik heb nu geen tijd om dit te verifiëren en er een Wiki-waardig stukje over te schrijven, maar misschien dat iemand anders zin en tijd heeft om zich erin te verdiepen? Als dit werkelijk zo is, moeten er andere bronnen te vinden zijn die dit bevestigen. 它是我 (overleg) 9 jun 2011 10:53 (CEST)

Er waren meer bronnen die de "melt-through" meldden, maar enkel het vermelden van dit woord, wordt op de wiki niet getollereerd, en er ijskoud afgehaald. Enkidu1947 (overleg) 9 jun 2011 11:24 (CEST)

Ik wilde zojuist mezelf reverten en bovenstaande bijdrage ongedaan maken, maar u was me net voor met uw bijdrage. Het overheidsrapport staat al uitgebreid beschreven in het artikel, evenals de mogelijkheid dat de meltdowns door de reactorvaten zijn heengekomen. Dat gesmoten brandstof mogelijk ook door de betonnen bescherming heen zou zijn gekomen staat (nog) niet vermeld, maar is (zolang niet onderbouwd met betrouwbare bronnen vooralsnog) vooral gespeculeer, net als berichten als dat japan compleet onbewoonbaar zou worden. 它是我 (overleg) 9 jun 2011 11:28 (CEST)

(na bwc) Al die schreeuwerige media schrijven hun populistische verhalen (over) op basis van één bron, namelijk het rapport van de Japanse regering. Dit rapport zegt dat er mogelijk brandstof door het reactorvat heen gesmolten zou kunnen zijn. Dit feit staat keurig vermeld in het artikel. Dat er media zijn die er dan een smeuïg verhaal van willen maken en met nieuw bedachte termen als "melt through" op de proppen komen is leuk, maar leidt af van de boodschap die het rapport wil geven. Daarnaast kennen we in het Nederlands de term kernsmelting, een term die ook bedoeld is voor het eventuele smelten van brandstof door de wand van een reactorvat. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 jun 2011 11:35 (CEST)

Het woord kernsmelting, dat kan op veel slaan:

• gedeeltelijk smelten van brandstofstaven
• geheel smelten van brandstofstaven (maar alles nog in het reactorvat)
• door het reactorvat heen smelten, gaten smelten in het stalen vat
• brandstof buiten het reactorvat, in de containment
• alle brandstof in de containment
• gaten branden in de containment
• brandstof buiten de contaiment
• door de betonnen omhulsel branden, kernbrandstof buiten de kerncentrale, het china-syndrome...

Te denken dat het genoeg is het woord "kernsmelting" te vermelden, en dat de kous daarmee af is, dat is wat al te kort door de bocht. Nu was het toch al een heel tijdje duidelijk, dat de reactorvaten zo lek als een mandje waren geraakt, aangezien er dagelijks tonnen water nodig zijn om een en ander te proberen te koelen. Die daarna weer naar de turbinekelders lekken, (wat ondertussen wordt geschat op 100.000 ton of meer)

nu kan men wel afgeven op schreeuwerige media, alle negatieve informatie proberen tegen te houden, dat geeft ook te denken. Enkidu1947 (overleg) 9 jun 2011 11:51 (CEST)

Dan zijn we het dus eens dat we het zo laten staan. brimz (overleg) 9 jun 2011 12:04 (CEST)

Neen, dat ben ik niet met u eens. u schijnt te menen dat enkel uw eigen mening telt, voor ieder ander is geen plaats, en leesblind bent u zeker in deze Enkidu1947 (overleg) 9 jun 2011 12:20 (CEST)

En nu is het genoeg!

Ik heb de pagina nu voor 3 maanden beveiligd. Ik weet dat dat radicaal is, maar er is gewoon geen andere mogelijkheid. Los dit toch op als volwassenen! Haal er voor mijn part een expert bij, maar werk jullie frustraties NIET uit op de encyclopedie! En voor er klachten komen, bekijk ook dit - Kthoelen (Overleg) 9 jun 2011 12:29 (CEST)

Drie maanden is wel vrij radicaal. Ik neem aan dat er de mogelijkheid is wijzigingen op de OP voor te stellen die dan bij gebleken consensus op verzoek kunnen worden doorgevoerd door een moderator? Paul B (overleg) 9 jun 2011 12:51 (CEST)

Ja, dat is uiteraard geen probleem, zolang er consensus is :-). Misschien is 3 maanden wel wat radicaal, en misschien kan de beveiliging in de tussentijd wel worden opgehoffen, maar momenteel ziet het er echt niet naar uit dat er een consensus komt. - Mvg, Kthoelen (Overleg) 9 jun 2011 12:53 (CEST)

Is het een idee om een apart kopje aan te maken met alleen de uitkomsten van overleg waar consensus over is bereikt en dus met teksten die toegevoegd kunnen worden door een moderator? Als discussies onder een ander kopje plaatsvinden en alleen de uitkomsten worden gebundeld onder één kopje, is het voor een moderator makkelijk te zien wat er aangepast moet worden, zonder dat daarbij eerst hele discussies moeten worden doorgenomen. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 jun 2011 13:04 (CEST)

Allerbeste brave meneer Brimz, deze nieuwe blokkade is toch mede aan uw eigen onverzettelijkheid te danken, en de wijze waarop u uw stempel probeert te drukken op alles. Dan zomaar doen dat er niets aan de hand is....

Er is echter een groot probleem: aangezien U voor elke nieuwe edit de absolute eis en voorwaarde stelt, dat alles dat NA 23 maart 2011 is gebeurd, direkt gerelateerd dient te zijn aan de tsunami, zal het toch bijna onmogelijk zijn om ook maar iets aan de wiki toe te voegen...

Tussen haakjes, dat van die moter-storing bij de koeling van reactor 5, dat staat met naam en toenaam en relevante referenties gewoon vermeld op de engelse wikipedia.

Ieder die een beetje slim is en engels kan lezen, is daar veel beter uit dan de op nederlandse site, waar opvallend weinig gedetailleerd op de zaken wordt ingegaan. Ik kan dat maar geen reclame vinden voor wikipedia-nederland Enkidu1947 (overleg) 9 jun 2011 15:30 (CEST)

hoofdredacteurschap

Op de vorige edit is niet gereageerd. Het is echter niet voor te stellen, dat niemand het gelezen heeft.

Er zijn meer mensen die gezien hebben, hoezeer informatie onder tafel werd geveegd, en hoe relevante details werden weggepoetst.

Nu was ondergetekende gewaarschuwd voor degene die zich had opgeworpen als hoofdredacteur van deze wiki.

En ondertussen weet ik, en de betrokkene gaf het me zelf ook toe... ondertussen weet ik, dat deze heer met enige regelmaat in aanvaring komt met gebruikers, en in een edit-war verzeild raakt. De regelrechte intimiderende manier waarop een en ander gebeurt, Waarom is dat nog niet eerder opgevallen ?

Stalken op wikipedia... het kan, en het gebeurt dus ook.

Ja die kernenergie, he?

Ja juist dat... nu mag u, heer Brimz, bij hoog en bij laag beweren, dat u zich nooit in enige zin -- positief of negatief -- heeft uitgelaten over dit onderwerp. Wie wil mag in mijn en uw gebruikersbijdragen nagaan, of dat werkelijk waar is.

U mag dat alles best van mij, maar de regelrechte persoonlijke vendetta, die ik de laatste drie maanden van u heb mogen ondervinden, die kruistocht neem ik u uiterst kwalijk.

Ik was meermalen gewaarschuwd, en ik had me kunnen beperken tot typografische onderwerpen, maar ik wilde me niet laten wegpesten, want dat was het wat er gebeurde.

Het spijt me dat ik dat ik hiervoor op deze plaats aandacht vraag, maar dit de plaats waar veel narigheid zich afspeelde. Ik zal me de komende tijd met typografie bezighouden, wat betreft die kernramp, de engelse wiki die is me genoeg voorlopig, en de eeuwige strijd hier om het op deze wikipagina beter te krijgen is gewoon waardeloos, uiterst vervelend, en eigenlijk pure tijdverspilling.

Nog een laatste opmerking, hoe komt het dat geen van de moderatoren, van dit alles iets heeft gezien, en het dus gewoon laten gebeuren ? Enkidu1947 (overleg) 10 jun 2011 08:32 (CEST)

Afbeelding

Kaart van de omgeving van de centrale met daarop de verschillende evacuatiegebieden aangegeven.

Graag zou ik de hiernaast staande afbeelding toegevoegd willen zien aan het kopje Evacuatie. Er staan weinig afbeeldingen in dit artikel en deze afbeelding voegt nmm informatie toe aan het beeld over het evacuatiegebied. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 jun 2011 11:47 (CEST)

Leuk dat je er een afbeelding in wilt, maar misschien zou je nu ook eens een keer gewoon serieus in kunnen gaan op het overleg en de valide argumenten van Enkidu1947 (zie hierboven), in plaats van steeds je eigen kopjes aan te maken? Er zijn namelijk ook nog andere medegebruikers die zo hun eigen mening hebben over (delen van) de inhoud van deze en andere artikelen. Jouw eigen mening daarover telt uiteraard ook mee, maar is niet boven alles verheven. De Wikischim (overleg) 10 jun 2011 12:58 (CEST)

Als er verder geen inhoudelijke bezwaren zijn, wil ik een moderator vragen de afbeelding in het betreffende kopje te plaatsen. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 jun 2011 13:08 (CEST)

Beste De Wikischim, wellicht kun je off-topic commentaar ergens dumpen waar het wél on-topic is? Paul B (overleg) 10 jun 2011 13:35 (CEST)

Mijn bijdrage hierboven is niet off-topic, het betreft het algehele verloop van de discussie op deze OP. De Wikischim (overleg) 10 jun 2011 13:39 (CEST)

Onder dit kopje is die bijdrage behoorlijk off-topic. Er wordt hier een alleszins normaal verzoek gedaan, en daar kunt u ofwel normaal op ingaan ofwel niet op ingaan. Modder smijten, zelfs als het terecht is, kunt u elders doen. Paul B (overleg) 13 jun 2011 15:51 (CEST)

Of het off-topic is of niet, waar het on-topic is wordt inderdaad ook niet gereageert. Maar dank zij de tegenwerking bij al het andere, een tegenwerking die geheel op de persoon gericht was, en helemaal niets met het onderwerp te maken had, is het PaulB en Brimz en welke gebruiker dan ook niet meer mogelijk zelf iets te doen, en aangezien moderator Kthoelen vacantie viert, ziet het er niet naar uit dat er snel op deze wiki ook maar iets zal veranderen. Enkidu1947 (overleg) 13 jun 2011 18:40 (CEST)

Gezien er geen verdere inhoudelijke bezwaren zijn wil ik een moderator vragen de afbeelding in het artikel te plaatsen. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 jun 2011 21:21 (CEST)

Spelfouten

Onder andere onder het kopje 5.1 effectenbeurs staat de volgende zin: "Op 28 mei 2011 maakten Japanse banken bekend voor een totaal van 400 biljoen yen af te boeken op Tepcp" Hierbij neem ik aan dat "Tepcp" moet worden vervangen door "Tepco"

 Uitgevoerd - Goed opgemerkt! - Mvg, Kthoelen (Overleg) 11 jun 2011 19:48 (CEST)

het radioactief water in Fukushima krijgt een epische omvang

Het bericht is al weer een week oud: toch wel van belang, alles bij elkaar schat men de radioactieve uitstoot dat uit de reactoren is gelekt van eenzelfde omvang als dat er bij de ramp in Tsernobyl de lucht in ging. Hie het verder moet met dat water... de fabrieken om het water via demineraalisatie te ontgiften die zijn bij lange nog niet gereed. En dan staat ook nog de regentijd voor de deur, met een aantal afkoelbassins (spent fuel pools) met enige duizenden brandstofstaven, open en bloot aan de buitenlucht... http://www.businessweek.com/news/2011-06-03/fukushima-water-has-more-radiation-than-released-into-air.html Enkidu1947 (overleg) 12 jun 2011 18:03 (CEST)

Als ik heel eerlijk ben, vind ik bovenstaand artikel ongefundeerde paniekzaaierij. Het radioactieve water in de kelderruimtes van de centrale kunnen naar mijn mening niet vergeleken worden met de vrijgekomen radioactiviteit bij de ramp in Tsjernobyl. Het water zit immers vooralsnog in een afgesloten ruimte en wordt waarschijnlijk gedecontamineerd. Wat eventueel wel in het artikel kan komen is de groeiende hoeveelheid water die in tanks en opvangvaten opgeslagen wordt in afwachting van decontaminatie. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 jun 2011 21:27 (CEST)

Er is slechts weinig wat u geen paniekzaaierij vindt in alle berichtgeving... De hoge concentraties jodium-131 die worden gemeten in het zeewater bij de kerncentrales en in het zeewier dat uit zee wordt opgevist, in vergelijking met het cesium dat wordt gevonden, laten slechts een conclusie open: er lekt nog voortdurend zwaar verontreinigd water naar zee, maar de bron daarvan is greenpeace die in alles wordt tegengewerkt om onafhankelijke metingen te doen. Japanse laboratoria weigerden de monster te meten, en men moest daar uitwijken naar bijvoorbeeld belgie...

http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/nuclear-reaction/marine-life-soaking-up-radiation-along-fukush/blog/34979

Ook was er ooit een bericht over neutronenstraling vlak na de ontploffingen, dat zou komen door het ontsnapte plutonium, maar nu wordt enkel gemeld door Tepco dat er plutonium wordt gevonden in de bodemmonsters, neutronenstraling is er dan niet meer ? Of doet men dan geen moeite om dat te meten of te melden ?

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11061105-e.html met attachments

De hoeveelheid water die hier moet worden behandeld, is zeer vele malen groter dan er ooit met deze techniek is geprobeerd, ook dar worden grensen verlegd. Het bouwen van de daarvoor benodigde installaties neemt nog wel wat tijd

Ondertussen kan er op de engelse-wiki worden gelezen hoe hoog precies het water in de trenches was en is gestegen, maar ook dat vind u zeker bangmakerij/paniekzaaierij

http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2011 09:14 (CEST)

Als u bovenstaande beweringen nu ook nog even met bronnen staaft, kunnen we gaan kijken of, en hoe we die beweringen in een verhaaltje in het artikel kunnen krijgen. brimz (overleg) 14 jun 2011 09:22 (CEST)

Heeft u even genoeg te doen ? Op de engelse wiki staan een dikke 300 tot 400 referenties, u kunt het zich dus gemakkelijk maken. Er staat veel in wat u op de nederlandse site niet wilde zien, ook veel kaartjes en tekeningen die veel verduidelijken, maar hier kunnen we zonder toch ? waar die amerikanen zich al niet bang mee laten maken. Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2011 09:37 (CEST)

• Bron 1: de monsters zijn van begin mei, en laten een afnemende hoeveelheid radioactiviteit zien. Op basis van de gegeven bron mag alleen worden geconcludeerd dat er tot begin mei radioactief water gelekt heeft in de zee. Dit gegeven staat al in het artikel.
• Bron 2: laat de resultaten zien van gevonden plutonium en andere isotopen in grondmonsters. Een link met neutronenstraling is uit de bron niet te destilleren. Dat er plutonium in grondmonsters is aangetroffen staat al in het artikel.
• Bron 3: 300 tot 400 referenties zijn geen indicatie van de betrouwbaarheid van een feit. Vijf referenties geven voor één feit klinkt leuk, maar wie zegt dat ze elkaar niet napraten? Meer referenties wekt daarnaast nog eens de schijn op van controverse; blijkbaar zijn de meningen over dat feit verdeeld en moeten alle meningen met bronnen worden gestaafd. Dat er veel radioactief water staat in de kelders staat ook al in het artikel.

Ik stel voor dit kopje af te sluiten, omdat dit geen bruikbare teksten oplevert voor in het artikel. M.vr.gr. brimz (overleg) 14 jun 2011 10:06 (CEST)

Natuurlijk heeft u niet eens op de engelse site gekeken, u weet alles al, en 400 referenties doorkijken... dat kost meer tijd dan u nu genomen hebt, voor enkel het lezen van die wiki was dat nog niet genoeg.

Het verbaasd me helemaal niets, dat u het allemaal niet ziet, net zo goed als het uitvallen van een noodkoelpomp bij reactor 5 niet mocht gemeld worden omdat u het verband met de tsunami niet duidelijk was, en u pas akkoord kon gaan toen de wiki geheel op slot was voor drie maanden. Dat was opgelegd pandoer, maar voor de vorm doet mr brimz alles. Dit is geen samenwerken. dit is pure onwil. Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2011 10:22 (CEST)

stralingsmeters voor ieder kind in fukushima

zou het de ouders in de prefectuur Fukushima gerust kunnen stellen ? het uitdelen van stralingsmeters ? dat wordt nog een klus al die stralingsmeters te gaan vervolgen. er zal wel een link staan ergens in de japanse media, hier een link van een "meepraat-medium". Fijn iedereen is daar gepromoveerd tot nucleair/radiologisch werker [Kinderen krijgen stralingsmeters uitgereikt in Fukushima] Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2011 12:25 (CEST)

6 medewerkers krijgen overdosis straling

[Six more workers exposed to radiation]Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2011 12:30 (CEST)

Japanse regering stemt in met plannen compensatie Tepco

Japanse regering stemt in met plannen Tepco 100 miljard dollar compensatieschema Enkidu1947 (overleg) 14 jun 2011 12:40 (CEST)

opmaak referenties

Ik heb steeds de opmaak van de referenties bijgewerkt. Nu is het lemma geblokkeerd. Er zijn een paar referenties, waarvan de opmaak, vind ik, in vergelijking met de andere referenties slordig is: nu de referenties (r.32, Jiji-press is onbereikbaar) , (r.75, Japantime: en (engels) ontbreekt, afwijkende opmaak) en (r.80, Report: afwijkende opmaak). Verbeteren jullie dat, of geven jullie mij, alleen voor deze genoemde referenties, toegang om het te verbeteren? ChristiaanPR (overleg) 15 jun 2011 00:25 (CEST)

als op deze OP daar toestemming voor komt van de "gebruikers", kan u dan zonder machtiging om de beveiliging heen ? Enkidu1947 (overleg) 15 jun 2011 06:39 (CEST)

Nee, ik zou niet weten hoe dat moet. Vindt het goed dat ik vraag wat OP betekent. ChristiaanPR (overleg) 15 jun 2011 12:21 (CEST)

• Referentie 32 kan vervangen worden door de originele bron van JAIF: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1305798460P.pdf. De tekst moet dan worden

<ref>{{en}}''Japan Atomic Industrial Forum'' (19 mei 2011) [http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1305798460P.pdf Earthquake report no. 86]</ref>

• Referentie 75 moet worden:

<ref>{{en}}''[[The Japan Times]]'' (28 mei 2011) [http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nb20110528a6.html Banks' losses on Tepco: ¥400 billion]</ref>

• Referentie 80 hoeft wat mij betreft niet te worden aangepast, omdat dit in tegenstelling tot de andere referenties een rapport is en geen nieuwsbericht.

M.vr.gr. brimz (overleg) 15 jun 2011 11:20 (CEST)

Ik vind het keurig. ChristiaanPR (overleg) 15 jun 2011 12:21 (CEST)

 Uitgevoerd - Referenties aangepast --Beany Overleg 15 jun 2011 13:17 (CEST)

japan evacueert buiten de evacuatiezone

een paar links:

zwangeren worden op diverse plaatsen geadviseerd weg te gaan:

 http://www.nu.nl/buitenland/2541458/japan-evacueert-buiten-verboden-zone.html

rijkste man in japan wil zonnecel-centrales bouwen, maar eist dat de energiemaatschappijen hun monopolie-positie opgeven, hierin ook het bericht dat ondertussen iets van 600 vierkante kilometer land in japan besmet is geraakt en de bewoners daar verhoogde stralingsniveau's hebben.

 http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/10033853/__Rijkste_man_van_Japan_ziet_brood_in_zonnestroom__.html?tl=mostread-DFT

updates van Tepco: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11061611-e.html

• From 10:33 am on June 15, Transferring water from the condenser of Unit 1 to storage tank of condenser was started. 9:52 am on June 16, transferring was stopped.
• From 10:00 am on June 16, transfer of accumulated water in the Unit 6 turbine building underground to the temporary tank was started.
• From 1:14 pm on June 16, Changing water feeding line from concrete pumping vehicle to alternative water injecting line, injecting fresh water to spent fuel pool of Unit 4 was started (hydrazine was also injected from 1:48 pm on same day)
• On June 16, spraying inhibitor is under implemented by worker on the road around the former administration office building etc.

verder zijn er zat staatjes met de analyses van het zeewater etc. de hoeveelheden I-131 en Cesium nemen wel af, maar de verhouding jodium-cesium blijft nagenoeg gelijk, de conclusie kan enkel zijn, dat de centrale nog altijd lekt.

• de wiki loopt aardig achter Enkidu1947 (overleg) 16 jun 2011 17:27 (CEST)

• Aangaande de eerste link: voor zover ik kan beoordelen is het artikel op nu.nl slecht vertaald van een bericht van Greenpeace zelf waarin ze worden geciteerd. Beide links blinken overigens uit in onvolledigheid en vaagheden. Er worden geen locaties aangeduid en er wordt voorbijgegaan aan het gegeven dat zwangere vrouwen al begin april de gelegenheid kregen uit Iitate te vertrekken.
• Aangaande de tweede link: een nobel streven van de man die het grootste verlies in de geschiedenis leed. Ook hier lijkt het een beetje op wat slordig vertaalwerk gecombineerd met wat aannames van de telegraaf. Volgens de Tokyo Times wil de beste man 10 zonnekrachtcentrales bouwen, maar is nog niet helemaal duidelijk hoe hij aan het geld denkt te komen. Een beetje luchtfietserij dus.
• De drie feitjes in de derde link lijken met ten eerste geen "rocket science" en ten tweede niet iets wat de afgelopen dagen ineens gebeurde, of nog niet eerder is gebeurd. Het overpompen van water van de ene locatie naar een andere locatie zijn ze volgens mij al even mee bezig, en het spuiten van chemicaliën op de grond rondom de centrale, om verspreiding van radioactiviteit te voorkomen, is eigenlijk al vanaf week één aan de gang. Ik zie eigenlijk niet echt iets waarvan ik vind dat het artikel op dit moment beslist niet zonder kan. Wellicht zie ik iets over het hoofd? M.vr.gr. brimz (overleg) 16 jun 2011 20:05 (CEST)

In ieder geval die isotopenanalyses zijn beslist interessant, wellicht dat daar een nette secundaire bron voor te vinden is (en voor de conclusies die eruit kunnen worden getrokken)? Paul B (overleg) 16 jun 2011 20:21 (CEST)

Ben ik met je eens, hoewel ik uit de primaire bron van Tepco nog niet direct kon opmaken dat de verhoudingen gelijk bleven. De data spreekt zichzelf wat tegen; het ene monsterpunt geeft een andere verhouding dan het andere. M.vr.gr. brimz (overleg) 16 jun 2011 20:40 (CEST)

Als er in rekening genomen wordt dat de halfwaarde-tijd van I-131 iets van 8 dagen is, dan is enkel het feit dat de verhoudingen gelijk blijven een aanwijzing, dat er nog steeds lekt, zou de lek gedicht zijn, dan zou de hoeveelheid I-131 snel afnemen, nu gaat de afname (als er een afname is) vrijwel gelijk op met die van het cesium. Maar dat is nergens te zien, in deze reeksen. Dat was trouwens ook het geval in de monsters van zeewier van Greenpeace, enkel vreemd, dat dit haast een eenmalige actie was... Zijn er verder nog onafhankelijke metingen gedaan, buiten Tepco en de Japanse regering om ? Enkidu1947 (overleg) 17 jun 2011 09:52 (CEST)

tepco test fabriek om het radioactieve water te reinigen

Na allerlei verdere problemen is er een start met de fabriek om 110.000 ton hoogradioactief water te gaan reinigen, afgelopen donderdag was er nog een probleem met een lek van een eenheid die cesium uit het water haalt... start testen decontaminatie Enkidu1947 (overleg) 17 jun 2011 20:56 (CEST)

Al na enkele uren staakte Tepco op 17 juni 2011 de poging om het hoogradioactieve water te zuiveren, dat steeds meer en meer opstapelt op het terrein. Een onderdeel dat Cesium uit het water haalde bleek toen al aan zijn maximale capaciteit, terwijl men vooraf schatten dat het een maand mee zou kunnen gaan. De totale hoeveelheid verontreinigd water werd op dat moment geschat op 110.000 ton. Geschat werd dat het nog een week kon duren, maar dat dan de trenches zouden overlopen, waarna de zee rondom de centrale verder zou verontreinigen Tepco staakt schoonmaak radioactief water

tepco staakt reinigen na 5 uur – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Enkidu1947 (overleg · bijdragen)

Het hier zomaar dumpen van stukken tekst zonder daarbij een vraag te stellen is geen manier van overleggen. brimz (overleg) 18 jun 2011 16:30 (CEST)

radioactiviteit gevonden bij waterzuiveringsbedrijven

Op 18 juni 2011 werd bericht dat in 16 prefecturen is radioactiviteit gevonden bij waterzuiveringsbedrijven. Het slib, dat overblijft na zuivering bevat teveel radioactiviteit. De japanse overheid heeft een aantal wetenschappers gevraagd uit te zoeken hoe hiermee kan worden omgegaan.Deskundigen zoeken wat te doen met radioactief zuiverings slib – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Enkidu1947 (overleg · bijdragen)

Het zomaar dumpen van teksten zonder daarbij een vraag te stellen is onjuist gebruik maken van de overlegpagina brimz (overleg) 18 jun 2011 16:30 (CEST)

Frankrijk ontdekt cesium in Japanse thee

In Frankrijk werd half juni 2011 in Japanse thee cesium aangetroffen. 162 kilo thee werd uit de handel genomen, omdat het 1.038 becquerel per kilogram aan radioactief cesium bevatte. Tweemaal meer dan de EU-limiet van 500 becquerel per kilogram. In Japan geldt eenzelfde grenswaarde. De thee was afkomstig uit de prefectuur Shizuoka, de franse regering heeft de EU gevraagd deze streek toe te voegen aan de lijst van streken waarvan alle goederen bij import worden gecontroleerd. Japanse thee-bladeren besmet met cesium – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Enkidu1947 (overleg · bijdragen)

Het zomaar dumpen van teksten zonder daarbij een vraag of een opmerking te plaatsen is niet de juiste manier van overleggen. - brimz (overleg) 18 jun 2011 16:31 (CEST)

Inderdaad dat was ik. Overleg heb ik lang genoeg geprobeerd met een bepaalde gebruiker. Het leverde enkel ergernis op, tot mijn spijt, en die ervaring deel ik met vele anderen. Aangezien die bewuste gebruiker, slechts bij uitzondering zelf iets toevoegt, maar wel telkens het beter denkt te weten, is dit de enige manier die mij overbleef om duidelijk te maken, dat er echt wel ontwikkelingen zijn, die het vermelden waard zijn, en die in de wiki verwerkt zouden kunnen worden. Ik wist echt geen andere manier te verzinnen dan dit.

Het moge zijn dat ook dit weer aversie opwekt... Jammer dan, gaarne zie ik opbouwend commentaar, niet enkel afkatten, wegjorissen en neersabelen Enkidu1947 (overleg) 18 jun 2011 18:20 (CEST)

Even voor alle duidelijkheid, editten mag u, maar niet in een andermans OP-tekst. daar is dat knap onbehoorlijk.

Nog even voor de goede verstaander: Als ik hier wat tekst neerzet, "dumpen" wil ik het niet noemen, dan doe ik dat omdat ik van mening ben dat deze woorden, zinnen, en kant en klare referenties in het artikel over de ramp thuis zouden kunnen horen, en ieder ander wordt uitgenodigd om hierbij commentaar geven of het past, waar het past, en hoe het eventueel nog beter zou kunnen worden.

Suggesties zijn zeer welkom etc.

Misschien moet er voor een iemand een groot vraagteken bij, maar ik vind dat dit (wel is waar impliciet, maar toch) voldoende duidelijk is.

Als niet vanwege alle tegenwerking de wiki niet op slot zat, dan was het wel iets makkelijker, nu kan op deze manier de info in ieder geval op de overlegpagina bewaard worden.

Ondertekend met Enkidu1947 (overleg) 19 jun 2011 07:27 (CEST)

Een idee, tijdslijn

Plots kreeg ik het idee een soort tijdslijn van de gebeurtenissen te maken aan de hand van enkele artikels. Lijkt me wat moeilijk het artikel is niet wijzigbaar. Raar voor zo een onderwerp. Ik ging eerst een tekst dump maken hier maar dat is blijkbaar ook niet aan de orde. Zal dan aan een ander artikel wat constructief werken want hier werkt al te veel volk aan één artikel.

Ga heen, relax, help elkaar en stres is slecht voor de gezondheid. 81.11.187.126 18 jun 2011 17:34 (CEST)

Het artikel is beveiligd tegen bewerken, omdat twee gebruikers een bewerkingsoorlog hielden op dit artikel. Indien u een tijdlijn wil maken, dan kunt u die op deze pagina plaatsen. Een moderator zal vervolgens de tijdlijn in het artikel plaatsen. Ik begrijp dat het niet de handigste manier is, maar soms is beveiligen van een artikel noodzakelijk om mensen aan het overleggen te krijgen in plaats van elkaars bewerkingen terug te draaien. Sum^?urai8^? 18 jun 2011 17:38 (CEST)

Die tijdslijn is ook heel natuurlijk bij dit artikel, enkel dat idee is al in een heel vroeg stadium afgeschoten door twee gebruikers, de redenen die waren mij niet duidelijk... Enkidu1947 (overleg) 18 jun 2011 18:24 (CEST)

Kun je ook een link geven waar dat is "afgeschoten"? Je moet geen tijdlijn willen maken als de boel net 3 dagen aan de gang is: Dat klopt. We zijn echter nu meer dan een maand onderweg, dus een tijdlijn moet nu te doen zijn. Sum^?urai8^? 18 jun 2011 18:27 (CEST)

Er is net een heleboel overleg van deze pagina gearchiveerd, zeker in de eerste weken is er veel te vinden hierover. Ik weet niet precies hoe dat moet worden teruggeroepen. Maar het moet terug te vinden zijn. Voor mezelf... ik heb echter zin dat alles nog eens door te lezen. Enkidu1947 (overleg) 18 jun 2011 18:40 (CEST)

Zie deze bewerking en het overleg in het archief. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 jun 2011 18:54 (CEST)

voorstel aanvulling: spent fuel pool reactor 4

Op 20 juni 2011 meldde Tepco dat het waterniveau van het afkoelbassin van reactor 4 weer op peil was gebracht. Een en ander werd nodig nadat zeer hoge stralingsniveau's waren gemeten in het gebouw. Op 11 juni werd ontdekt, dat het bassin nog maar slechts voor een derde gevuld was, hierdoor waren de brandstofstaven gedeeltelijk droog komen te staan. Zondag 19 juni werd begonnen om extra water in het bassin te pompen. Het bassin was ook gebruikt om er apparatuur in te dumpen, om het vrijkomen van straling te verminderen. Dit water was nodig om te zorgen dat de stralingsniveaus zouden afnemen, zodat er weer gewerkt kon worden. [ http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html NHK-world (20 juni 2011) afkoelbassin weer gevuld, straling bijzonder hoog]

Dat afkoelbassin van reactor 4, daar is genoeg mis mee, het gebouw is instabiel, zodat bij een naschok het gebouw kan instorten, kennelijk lekt het bassin, of anders verdampt het water... de data die Tepco vrijgeeft zijn minimaal, en zeker niet compleet. Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2011 10:35 (CEST)

Na de gegeven bron gelezen te hebben en vergeleken te hebben met de informatie op de site van Tepco kan ik niet anders concluderen dat de schrijver van bovenstaand stukje helemaal in de bonen was door het verwarren van twee verschillende soorten opslagbassins. Bovendien is het verhaal hierboven erg onduidelijk over het hoe en waarom van het verminderen van straling door het vullen van een bassin. Aangaande het stukje in de tweede alinea, zou ik de schrijver willen aanraden dergelijke teksten op een persoonlijk weblog of iets dergelijks te plaatsen. Dergelijke aanmatigende complottheorieën horen beslist niet thuis in een encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 jun 2011 21:35 (CEST)

Als u niets beters heeft dan de homepage van de press-releases, en nergens aangeeft wat uw bron is, en op welke data u uw beweringen denkt te staven, dan is dat net zo min een aanwinst voor de discussie. Over het versterken van het gebouw onder het afkoelbassin van reactor 4, daar wilde u ook niets van horen. eigenlijk wil u helemaal niets toegevoegd, en zal u ook helemaal niets zelf aandragen. zovee blijkt wel uit uw bijdragen van de laatste dagen.Enkidu1947 (overleg) 20 jun 2011 22:30 (CEST)

Op 21 juni 2011 werd er nog altijd gewerkt om de vloer te versterken onder het afkoelbassin van reactor 4, die door de ontploffing op 15 maart daarvoor ernstig gecompromiteerd was geraakt. Dit bassin, waarin 1535 brandstofstaven zijn opgeslagen, zou kunnen instorten bij een volgende aardbeving of naschok. De eerste voorbereidende werkzaamheden waren op dat moment voltooid: 32 ijzeren kolommen, 8 meter lang elk met een gewicht van 40 ton waren geplaatst onder de vloer op de tweede etage. Het plan was deze kolommen nog extra te versterken met een betonnen omhulsel. Het koelsysteem van het bassin moest nieuw worden aangelegd, op dezelfde manier als het bij het bassin van reactor 2 was gedaan. Bij de explosie van 15 maart waren ook de pijpen van het koelsysteem van het afkoelbassing beschadigd geraakt. De temperatuur in het bad was nog altijd te hoog met 86 graden celsius. link met filmpje op NHK-world: 21 juni 2011 Er wordt gewerkt aan de versterking van de vloer onder het afkoelbassin reactor 4

Inderdaad is niet anders, waar blijft uw beschulding van complottheorien mr brimz ? U doet nergens een serieuze poging wel met relevant nieuws te komen. Of ziet dat er te negatief uit ? Enkidu1947 (overleg) 21 jun 2011 08:25 (CEST)

En wat is nu precies het tekstvoorstel wat in het artikel opgenomen zou moeten worden? brimz (overleg) 21 jun 2011 08:40 (CEST)

Gossie, het wordt nog altijd gevolgd, zou u eerst eens -- maar dan met de relevante details -- kunnen aangeven wat u stoorde in het eertse deel ? Want verwijzen enkel naar de homepage van Tepco, is wat onvoldoende overtuigend. Zo zou elk van ons naar de encyclopedia brittannica kunnen verwijzen, kost weinig moeite, maar slaat nergens op Enkidu1947 (overleg) 21 jun 2011 09:18 (CEST)

voorstel:

Op 20 juni 2011 meldde Tepco dat het waterniveau van het afkoelbassin van reactor 4 weer op peil was gebracht. Een en ander werd nodig nadat zeer hoge stralingsniveau's waren gemeten in het gebouw. Op 11 juni werd ontdekt, dat het bassin nog maar slechts voor een derde gevuld was, hierdoor waren de brandstofstaven gedeeltelijk droog komen te staan. Zondag 19 juni werd begonnen om extra water in het bassin te pompen. Het bassin was ook gebruikt om er apparatuur in te dumpen, om het vrijkomen van straling te verminderen. Dit water was nodig om te zorgen dat de stralingsniveaus zouden afnemen, zodat er weer gewerkt kon worden. [ http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html NHK-world (20 juni 2011) afkoelbassin weer gevuld, straling bijzonder hoog] Op 21 juni 2011 werd er nog altijd gewerkt om de vloer te versterken onder het afkoelbassin van reactor 4, die door de ontploffing op 15 maart daarvoor ernstig gecompromiteerd was geraakt. Dit bassin, waarin 1535 brandstofstaven zijn opgeslagen, zou kunnen instorten bij een volgende aardbeving of naschok. De eerste voorbereidende werkzaamheden waren op dat moment voltooid: 32 ijzeren kolommen, 8 meter lang elk met een gewicht van 40 ton, waren geplaatst onder de vloer op de tweede etage. Het plan was deze kolommen nog extra te versterken met een betonnen omhulsel. Het koelsysteem van het bassin moest nieuw worden aangelegd, op dezelfde manier als het bij het bassin van reactor 2 was gedaan. Bij de explosie van 15 maart waren ook de pijpen van het koelsysteem van het afkoelbassin beschadigd geraakt. De temperatuur in het bad was nog altijd te hoog met 86 graden celsius. link met filmpje op NHK-world: 21 juni 2011 Er wordt gewerkt aan de versterking van de vloer onder het afkoelbassin reactor 4 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Enkidu1947 (overleg · bijdragen)

U heeft niet eens zin om alles goed te lezen... Er is veel dat door Tepco niet gemeld wordt. Speculeren kan wel, waarom werd er zo lang gewacht met het aanvullen van dat water ? mogelijk was men bang voor instorten zolang de boel niet voldoende versterkt was, maar dat wordt nergens expliciet gemeld.

1. Wat is de relevantie van het feit dat het op 20 juli gemeld werd door TEPCO?
2. Waarom wordt niet vermeld wanneer het waterniveau op peil was gebracht?
3. Gaat het hier om één bassin of om twee verschillende?
4. Wat is de relevantie van het feit dat er op 21 juni 2011 nog altijd aan de vloer werd gewerkt? Is een begindatum en een einddatum niet genoeg; waarom deze specifieke tussendatum en niet ook vermelden dat er ook op 18 juni, of op 25 juni aan de vloer werd gewerkt?
5. Waarom nog een keer vermelden dat er een ontploffing plaatsvond; dit stond toch al in het artikel?
6. Waarom nog een keer vermelden dat de vloer van het bassin zwak is; dit stond toch al in het artikel?
7. Waarom zo in detail treden over het aantal, lengte en gewicht van de stalen kolommen?
8. Wat is "op dezelfde manier als bij het bassin van reactor 2"?
9. Wat is de relevantie van het feit dat de temperatuur nu nog altijd 86 graden was? Waarom juist nu de temperatuur vermelden en niet een week geleden, een maand geleden, of pas over een maand?

Zomaar wat bedenkingen bij bovenstaande tekst. M.vr.gr. brimz (overleg) 21 jun 2011 22:10 (CEST)

1. wat heeft u daarop tegen ?
2. in het bericht staat wanneer daarmee begonnen is
3. waren er twee afkoelbassins dan ?
4. er wordt al een hele tijd aan die vloer gewerkt, maar het vermelden daarvan wordt door u afgedaan als complot-denken
5. .
6. .
7. ... waarom niet, het toont aan hoeveel noig, en hoezeer het gebouw beschadigd is
8. wou u ook niet gemeld, toen er warmtewisselaars het terrein op werden gebracht, die waren nodig om nieuwe koelsystemen aan te leggen, als u de site van Tepco werkelijk bestudeerd had, zou u weten dat er geheel nieuwe gesloten koelsystemen worden opgebouwd, bij reactor 2 is dat al heel ver
9. die temperatuur was ook complotdenken toch, wat zou de ideale temperatuur zijn voor die baden ? bijna bij het kookpunt ?

Eigenlijk bent u enkel bezig zoveel mogelijk barrieres op te werpen, maakt niet uit wat, en echt in de materie duiken, waarom zou u ? u bent helemaal niet geinteresseerd, zal zelf vrijwel nooit iets toevoegen. Het gaat nog net als dat rare dispuut waarom die kapotte pomp bij reactor 5 niet gemeld mocht wprden, maar waarbij wel reactor 5 dreigde te gaan koken, en waar men net zo gemakkelijk de controle had kunnen kwijtraken. De back-up-systemen daar kan men in Fukushima niet meer op vertrouwen, wat probeert u toch te doen ? het is weinig anders als regelrecht getreiter Enkidu1947 (overleg) 21 jun 2011 22:47 (CEST)

(berichten uitgesplitst, omdat anders niet meer is te achterhalen wie wat zegt)

1. Het gaat om de datum waarop iets gebeurd, niet om de datum waarop TEPCO dat meldt, dat is totaal niet belangrijk
2. Er wordt in het tekstvoorstel gezegd dat TEPCO dat meldt, er wordt in het tekstvoorstel niet gezegd wanneer dat water daadwerkelijk op peil was
3. Dat haal ik uit de bronnen ja
4. In het artikel staat al dat er is begonnen met het versterken van de vloer. Rustig wachten tot ze klaar zijn en eventueel dan weer iets vermelden. Tussendoor vermelden dat ze nog steeds bezig zijn is niet relevant. Waarom dat wel vandaag melden en niet gister, of vorige week?
5. .
6. .
7. Dat ben ik niet met u eens. Ook in een onbeschadigd gebouw kunnen prima veel grote stalen kolommen worden geplaatst. Het geven van de maten vind in nodeloos in de detail treden
8. Ik bespreek het tekstvoorstel en daarin wordt niet duidelijk wat er wordt bedoeld
9. Het is niet relevant om de temperatuur van vandaag te geven en niet de temperatuur van vorige week, een maand geleden, of van voor het ongeluk. Zomaar een temperatuur geven op een willekeurige dag heeft geen waarde.

brimz (overleg) 22 jun 2011 10:49 (CEST)

zo nog eens herhaald:

Het maakt duidelijk, dat Tepco informatie achterhoudt, ze hebben ergens half mei geconstateerd dat de afkoelbassin meer dan half leeg was, maar melden dat niet, ze melden het pas als ze er water in hebben gestopt, en dat deden ze pas nadaat de vloer kennelijk voldoende versterkt was met die stalen buizen.

Hoeveel er nu precies in staat, werd niet gemeld

waar dan, nergens geeft u daarvan de bron op internet, ook op de engelse site is maar een aangegeven.

die tussenfasen geven de gang van zaken weer

Inderdaad in een onbeschadigd gebouw kan je ook veel doen, maar dan is het geheel zinledig, waar slaat dit op

U wil helemaal niets lezen

Op de site van Tepco staat wel ergens een pdf met de temperaturen van de reactoren en de afkoelbassins, dat is best bij te houden, ga uw gang

het kan niet uitblijven een bewerkingsoorlog op de OP... gossie kan het niet anders ondertekend 22 jun 2011 15:18 (CEST)

Uiteraard kan het anders, wanneer u uw commentaar niet tussen dat van anderen propt op een manier die de opmaak en de nummering om zeep helpt. Paul B (overleg) 22 jun 2011 15:21 (CEST)

Ik had ondertekend, ondertussen wil ik wel mijn beklag doen over het filibuster dat hier plaat vindt, doel is niet snel tot een gemeenschappelijk oordeel te komen, maar zoveel mogelijk energie te steken in een ander dwars te zitten, dat is niet veranderd in tegendeel. iedereen heeft hier net zoveel recht om iets voor te stellen, als een van u vindt, dat dit voor mij niet zou gelden, waarom is dit dan wel ??? Enkidu1947 (overleg) 22 jun 2011 15:32 (CEST)

regenseizoen begonnen

Het regenzeizoen ging van start op 22 juni 2011 in de streek waar de kerncentrales zijn gelegen. Dit betekende een extra last voor Tepco, aangezien de installatie om het water te reinigen nog niet in gebruik kon worden genomen. NHK-wold (22-6-2011) regenseizoen begint Enkidu1947 (overleg) 22 jun 2011 09:34 (CEST)

Wat wil dat zeggen? brimz (overleg) 22 jun 2011 09:37 (CEST)

Wilt u eerst eens naar de link kijken, en niet gaan filibusteren ? Elke 100 milimeter regen voegt 50 tot 70 milimeter toe aan het niveau van het hoog radioactieve water dat op de plant ligt. In deze streken kan het fijn en hard regenen, heeft iets met de passaat te maken. De afkoelbasssins liggen open en bloot aan de hemel, want die geplande plastic afdekking is nog lang niet klaar, dus de angst is dat de troep (naar zee ?) gaat overstromen. Is dat niet relevant genoeg ? Als u de info niet genoeg vind, het mag worden aangevuld Enkidu1947 (overleg) 22 jun 2011 10:25 (CEST)

Al eens eerder gezegd; hier zomaar stukken tekst dumpen heeft geen zin. Maak lekker een eigen weblog aan en zet daar alles op wat u kunt vinden over Fukushima. Deze overlegpagina is bedoeld voor het overleg over het artikel. Als u een nieuw kopje aanmaakt met alleen een stuk tekst, dan is dat geen overleg. U vraagt niet naar de mening van een ander, en vraagt ook niet aan een moderator of dat stukje tekst geplaatst zou kunnen worden in het artikel. Gebruik de overlegpagina waar deze voor is bedoeld: overleggen met andere wikipedia-gebruikers. Alvast bedankt. brimz (overleg) 22 jun 2011 10:36 (CEST)

(bwc) Het regenseizoen wordt naar ik aanneem niet officieel geopend zodat daarna pas de wolken binnen mogen zweven? Het lijkt me onredelijk om hier een specifieke datum aan te hangen, en dat gebeurt dan ook niet in de bron, die zegt 'as the region enters the rainy season'. Er is slechts de algemene verwachting dat er de komende tijd (veel) meer regen gaat vallen dan de afgelopen tijd. Het is dan die verwachting die we rapporteren en niet een gebeurtenis. Paul B (overleg) 22 jun 2011 10:41 (CEST)

Brimz, het is glashelder dan Enkidu1947 dit bedoelt als tekstvoorstel. Wat zou het anders moeten zijn? Paul B (overleg) 22 jun 2011 10:42 (CEST)

Dat kan ik er niet uit opmaken Paul B. Ik krijg het idee dat Enkidu1947 de overlegpagina gebruikt als artikelnaamruimte, omdat deze op slot zit en daar dus de teksten niet kwijt kan. Dat vind ik een onjuist gebruik van de overlegpagina. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 jun 2011 10:52 (CEST)

Het probleem is niet dat ik een weblog zou kunnen doen, en ook niet dat ik dat hier zou willen, het probleem is veel meer dat mr brinmz alleen in naam overleg wil, en verder heel blij is met de ontstane situatie. Voortaan kan er op elke slak een kilo zout bestrooid, en alles worden tegengehouden. Brimz is het wel best, de wiki zit op slot, daar kan niet meer bij, elk overleg wordt voortaan in de kiem gesmoord, en alle ontwikkelingen, die er in fukushima zijn, die blijven onvermeld. Daarmee heeft u al in het verleden veel mensen weggepest van Wikipedia, alles met de beste bedoelingen en tot grote tevredenheid van de moderatoren mag ik aannemen, want zou dit nu nooit zijn opgevallen ? Enkidu1947 (overleg) 22 jun 2011 12:13 (CEST)

reactor 3 warmt weer op en meer ontwikkelingen

Nu Tepco dinsdag 21 juni de hoeveelheid water, die naar het reactorvat van nummer drie heeft verminderd tot 1 kubieke meter per uur, om het lekkage te verminderen naar de ruimten onder in de gebouwen, loopt de temperatuur in de reactor weer op. Ook naar reactor 1 en 2 wordt minder water gepompt (500 liter per uur) Daar blijven de temperaturen redelijk stabiel. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/22_14.html

Op woensdag 23 juni is men begonnen met werkzaamheden in het gebouw van reactor 2. Eerder in de week waren de deuren van het gebouw geopend, om de luchtvochtigheid van bijna 100% naar beneden te krijgen. Vooraf was een luchtfilter geplaatst om stralingsbelasting naar beneden te krijgen. Op woensdag was de luchtvochtigheid gezakt tot 46-65 procent. Er werd een aansluiting voor water aangebracht, en een aantal camera's opgehangen op de begane grond. Op de tweede etage werden stralingsniveaus gemeten tot 97.2 millisievert per uuur, op de begane gron was dat 15 tot 60 millisievert per uur. In de kelders stond er 610 cm hoog radioactief water, daar werd aan het oppervlak 388 tot 430 millisieverts per uur gemeten. Het plan om op donderdag te beginnen met de werkzaamheden op de tweede etage werd vanwege de hoge stralingsniveaus uitgesteld tot later. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/22_27.html

inderdad is er geen andere mogelijkheid om de ontwikkelingen te blijven volgen, als u het er niet mee eens bent, en als het niet relevant is, laat het dan even weten, maar graane dan een zinnige verklaring ?

voor nu: hierbij ondertekend Enkidu1947 (overleg) 22 jun 2011 13:54 (CEST)

Als het is verminderd tot 1 kubieke meter per uur, wat was het dan eerst? Bovendien is het niet de eerste keer dat TEPCO kiest voor een hogere temperatuur en minder water. Het gaat hier dus om een bewuste keuze met een reden. Dit is wel iets wat vermeld zou kunnen worden, maar dan iets beter uitgewerkt.

De tweede alinea over reactor 2 vind ik er eentje in een lange reeks met gegevens en kleine feitjes. Het lijkt mij niet nodig al die details met cijfers en al te noemen, zeker niet als je dat niet kunt vergelijken met voorgaande waarden. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 jun 2011 14:58 (CEST)

Eenheid 3

In een poging om het bewerken van het artikel iets te vergemakkelijken heb ik in mijn eigen gebruikersruimte een stuk tekst opgezet over eenheid 3. Ik hierbij gekeken naar de opmerkingen op deze overlegpagina en gebruik gemaakt van de twee belangrijkste bronnen, TEPCO en IAEA. Ik heb drie subkopjes gemaakt, te weten "druk", "koeling" en "radioactiviteit". Graag feedback over dit hoofdstuk. Bij goedkeuring vraag ik een moderator om het huidige kopje "eenheid 3" te vervangen door de tekst in mijn gebruikersruimte. M.vr.gr. brimz (overleg) 23 jun 2011 13:30 (CEST)

Het zou iets gemakkelijker zijn, als er op deze overlegpagina enig constructief overleg mogelijk zou zijn. Dit is een volgende poging alle info te monopoliseren. Enkidu1947 (overleg) 23 jun 2011 14:10 (CEST)

Het artikeltje dat u daar poneert, de laatste datum is ergens half mei, ondertussen duurt het nog slechts een week, dan is het juni, relevante info over unit drie heeft u niet kunnen vinden van recenter datum ? Zo is het dus enkel daarom al direkt outdated en onaanvaardbaar. Enkidu1947 (overleg) 23 jun 2011 14:15 (CEST)

Na half mei is er met eenheid 3 niks relevant meer gebeurd wat het noemen waard zou zijn. In plaats van direct "onaanvaardbaar" te roepen, had ik liever een feiten gezien die eventueel aan het hoofdstuk toegevoegd hadden kunnen worden. M.vr.gr. brimz (overleg) 23 jun 2011 14:31 (CEST)

Dan kijkt u niet goed, de laatste dagen bijvoorbeeld is er besloten minder water te gaan pompen, om te zorgen dat er wat minder hoogradioactief water uit de reactor en de lekke containment lekt. Wanneer heeft tepco toegegeven dat er wat meer gesmolten was en wat vlugger, dan ze tot dan toe wilden toegeven ? Kijkt u eens op de engelse site, dan kan u ook zonder veel moeite nog wat links vinden. Wilt u trouwens met die bewerkingsoorlog op mijn overlegpagina stoppen, of wilt u die pagina ook op slot ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Enkidu1947 (overleg · bijdragen)

Ik heb geen verdere bronnen kunnen vinden over het verminderen van de hoeveelheid water. TEPCO en NKH spreken elkaar dan tegen. TEPCO zegt 10 kubieke meter per uur, terwijl NHK 1 kubieke meter per uur zegt. Wat moeten we dan doen? M.vr.gr. brimz (overleg) 23 jun 2011 15:01 (CEST)

Tja, wat betreft Tepco, die firma wist al veel eerder dat het afkoelbassin van 4 tweederde leeg was, verzweeg dat, durfde niet eerder het bassin bij te vullen, aangezien de boel op instorten stond, en pas toen ergenoeg stalen buizen onder de vloer stonden, toen kregen we te horen dat het bassin al die tijd leeg was. Enkel Tepco is dus niet genoeg. Daarbij kunnen we enkel afgaan op de engelse tekst die Tepco ons voor houdt. Die NHK-berichtjes daarin staan vaak interessante details, die zouden wel eens afkomstig kunnen zijn van wat de japanse kranten in het japans kunnen lezen. OOk elders wordt steen en been geklaagd over de gebrekkige informatievoorziening door Tepco en de Japanse overheid net zo. Zelfs de jongens in Geneve krijgen niet alles te zien. en beklagen zich daarover. China, korea, de Philippijnen en Amerika hebben ook al laten merken op hoog niveau dat het niet genoeg is. In Tsjernobyl ging dat anders, daar was nadat het bekend geworden was volledige openheid van zaken. Greenpeace wordt allerwegen tegengewerkt, analyses mochtene niet in japan worden gedaan. Enkidu1947 (overleg) 23 jun 2011 17:02 (CEST)

Als er geen verdere inhoudelijke argumenten zijn dan zal ik op de verzoekpagina een aanvraag doen om mijn versie geplaatst te krijgen. M.vr.gr. brimz (overleg) 23 jun 2011 19:12 (CEST)

Een hoofdje terug ging het over het oplopen van de temperatuur in die reactor, dat heeft u alles opgenomen? de datum is ergens omstreeks 21 juni, ik zag niets later dan half mei, daarna is er DUS niets gebeurd met die reactor ? Kan me niet voorstellen, dat ze er enkel water inpompen. u kunt de bron noemen, en ook op tepco staat er iets over, als bronnen elkaar tegenspreken dan is het vermelden van beide bronnen een goede zaak, later kan dan uitgezocht beter bekeken worden wat er aan de hand is. voor dit moment heeft u dus nog geen groen licht. Het zou u sieren als u eens iets meer onderzoek deed Enkidu1947 (overleg) 23 jun 2011 19:52 (CEST)

Er is trouwens geen enkele tegenspraak te vinden: journalisten maken wel eens een foutje in hun haast, maar goed lezen is ook een kunst:

Zie een later bericht: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_19.html : citaat: "On Friday, it further reduced the volume of water injected into the No.3 reactor by 0.5 tons to 9 tons per hour. But limiting the amount of water could allow the temperature of the reactors to rise. To aggravate the situation, rain is continuing to fall in the area where the power plant is located. Last month, accumulated rainfall of 100 millimeters pushed up the water levels by around 50 to 60 millimeters. TEPCO is plugging holes in the roofs of the turbine buildings and stacking sandbags to prevent rain water from entering the facility."

In Japan is het alles nog steeds hot-news, hier in nederland zijn de kranten op "belangrijker" dingen over gegaan. Elke dag zijn er wel 5 of 6 items over straling gerelateerd aan fukushima. Maar dat wordt u waarschijnlijk teveel voor het artikel. Wat de lange termijn gevolgen zullen zijn.... Op korte termijn worden er al zeer veel hogere stralingsniveaus gemeten dan welke de japanse overheid mogelijk of wenselijk acht zie: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_02.html.

En dan is NHK-world een prima bron te noemen, die een aardige doorsnede geeft van wat er leeft in Japan t.a.v. kernenergie en straling. Je zal er maar met je kleine kind9(eren) of kleinkinderen moeten wonen.

Eigen onderzoek schijnt niet te mogen, maar iets meer onderzoek naar meer bronnen over de tussenliggende periode is wel nodig, door alle tegenwerking is er veel tijd gaan zitten in elkaar bestrijden, in plaats van zo veel mogelijk data te verzamelen, en die ordelijk neerzetten in het artikel.

ondertekend: Enkidu1947 (overleg) 24 jun 2011 07:23 (CEST)

Dus, dan zijn we het eens over dat water en kan ik het hoofdstuk voordragen voor opname? brimz (overleg) 24 jun 2011 08:37 (CEST)

Nee, we zijn het helemaal niet eens, dat is slechts een klein detail, er is heel veel dat u weigert op te nemen over deze reactor, en de periode tussen half mei en ondertussen bijna eind juni is totaal onderbelicht. Er is nog heel wat werk voor u te doen in deze. Enkidu1947 (overleg) 24 jun 2011 09:32 (CEST)

Decontaminatie-fabriek wil maar niet werken

Op 25 juni 2011 meldde Tepco, dat het nog altijd niet lukt het water te reinigen. Slechts 4500 ton water was in een testrun gezuiverd van zouten, maar daarna moest er gestopt worden. Wanneer de fabriek weer in gebruik genomen kon worden, bleef onduidelijk. De fabriek had al op 17 juni volop moeten werken, en het plan was om het gerecycelde water weer voor de koeling van de reactoren te gebruiken. Gevreesd werd, dat het maximum van de opslagcapaciteit ergens 5 juli zou zijn bereikt. (en) NHK-world (25-6-2011) Herstart decontaminatie-system nog niet in zicht

Onder welk kopje zullen we dit gaan plaatsen ? Enkidu1947 (overleg) 25 jun 2011 17:38 (CEST)

Op het moment is het nogal geformuleerd als een nieuwsbericht; dat is denk ik te vermijden. Met een kleine herschrijving zou dat decontaminatie-systeem prima passen onder het kopje 'Radioactief water'. Dat zou dan iets worden als (dat stukje over Kurion lijkt eerder een persbericht van dat bedrijf zelf, en de citatie uit de Volkskrant is te onvolledig om bruikbaar te zijn):

Om de reactoren te koelen werd er per dag 1000 kubieke meter water gebruikt. Dit leverde grote hoeveelheden radioactief water op, en er werd gestart met de bouw van een systeem om het water te demineraliseren om de radioactieve stoffen eruit te verwijderen en het water later te kunnen hergebruiken voor de koeling van de reactoren. Bij de bouw van dit systeem zijn onder meer de Franse kerncentralebouwer AREVA en het Amerikaanse bedrijf Kurion betrokken. De ingebruikname van het systeem, die gepland was op 17 juni, liep echter vertraging op; na de zuivering van 4500 ton water in een testrun werd de installatie stilgelegd voor het oplossen van onder meer enkele tientallen lekken in het leidingsysteem, een kenneliijk verstopt cesiumfilter en fouten in de software die de pompen aanstuurt. Op 26 juni was het systeem nog niet operationeel, en was onduidelijk wanneer het daadwerkelijk in gebruik kon worden genomen. Verwacht werd dat de tijdelijke opslag van het radioactieve water tegen 5 juli vol zou raken.

Paul B (overleg) 26 jun 2011 15:00 (CEST)

Ik zou de laatste zin weghalen, omdat die data over een week alweer achterhaald zijn. In de afgelopen maand zijn verschillende data genoemd waarop het systeem operationeel zou zijn en er werden ook vaak momenten genoemd waarop de opslag toch echt vol zou zijn. Dat komt op mij een beetje als paniekzaaien en dreigen over. Ik stel voor om alleen maar een datum te noemen als echt gebleken is dat de opslag helemaal vol zou zitten. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jun 2011 16:39 (CEST)

We kunnen er altijd iets vagers van maken, maar helemaal weghalen lijkt me niet direct aangewezen: een probleem is nu juist dat men tegen een bijna volle opslag aan zit te kijken. Als er nog voor drie maanden ruimte was, zou de zaak heel anders liggen. Paul B (overleg) 26 jun 2011 16:47 (CEST)

Ik lees in het laatste persbericht van Tepco overigens dat het decontaminatiesysteem gewoon werkt en dat het waterniveau in de gebouwen aan het zakken is. Enige nuancering in het stuk is dus wel op z'n plaats denk ik. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jun 2011 16:53 (CEST)

Gewoon werkt? Het lijkt eerder een verslag van proeven om de fouten in het systeem eruit te halen, en volgens mij beweert Tepco nergens dat het systeem gewoon werkt. Wat er bij 17 juni staat, lijkt gewoon de geplande ingebruikname te zijn. Paul B (overleg) 26 jun 2011 17:02 (CEST)

Hmm, ik lees dat anders. Ik lees dat op 17 juni "full operation started", dus het systeem compleet opstarten. Daarna lees ik nergens dat het systeem gestopt, behalve dan voor het routinematige omwisselen van flessen: "Water treatment suspended for the flashing to change vessels". Hoe zou ik dat dan moeten interpreteren? M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jun 2011 17:19 (CEST) PS [4] geeft een goed overzicht met plaatjes ook van de huidige status van de werkzaamheden

Die opmerking bij 17 juni is compleet in tegenspraak met andere bronnen. Zie ook [5], kopje <Accumulated water treatment facility>: op 17 juni om 08.00 is de installatie inderdaad in gebruik genoemen, maar dat duurde noggeen dag en daarna zijn er alleen testruns geweest. Paul B (overleg) 26 jun 2011 17:28 (CEST)

(na bwc)Tepco publiceert ook resultaten van de schoonmaakacties, onder andere op 22 juni: https://www4.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110622_04-e.pdf Deze afbeelding heeft het nog steeds over "testing", maar zegt tegelijkertijd dat er al ongeveer 2500 ton water is behandeld en nog steeds behandeld wordt. Om dan te zeggen dat het hele systeem niet werkt, gaat me eigenlijk wat te ver. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jun 2011 17:31 (CEST)

Beste PaulB, sinds wat er vanmorgen gebeurde met het herschrijven van de toestanden met reactor 3, is het toch wel duidelijk dat, wat wie hier ook wat probeert aan te dragen of te doen, enkel Brimz toch doet waar hij zin in heeft. Echte discussie kan ik dat niet nomen. Op deze manier is het volledig zinledig hiermee door te gaan.... Elders, in japan, tja die hebben de meeste last, maakt men zich grote zorgen aangezien het water nu echt dreigt over te stromen, maar hier moeten we denken dat er niets aan de hand is. Na de excercitie van vanmorgen weet ik dat er van de moderatoren ook helemaal niets te verwachten valt. En als ze zich ermee bemoeien, is het huilen met de pet op. Als de aluminium roosters in een toch al zwaar beschadigd afkoelbad in een zwaar alkalisch waterbad staat, dan mag de pH niet vermeld... Ook niet hoeveel water er bij moest, en dat de koeling nog steeds niet werkt. Niks aan de hand toch ?Enkidu1947 (overleg) 26 jun 2011 17:33 (CEST)

(@brimz) Daar is wel iets mee te doen, maar het is duidelijk dat het systeem niet werkt zoals bedoeld en bij lange na nog niet op de gewenste capaciteit. Overigens is onduidelijk of de genoemde hoeveelheden ook daadwerkelijk door het hele systeem heen zijn geweest, dat uit meerdere zuiveringsstappen bestaat. De ontziltingsinstallatie is bijv. pas op 24 juni voor het eerst opgestart, zie het linkje dat ik gaf. Paul B (overleg) 26 jun 2011 17:37 (CEST)

Ik ben het met je eens Paul, dat testen nog niet "in vol bedrijf" betekent. Op deze afbeelding kun je zien dat het water al wel door alle onderdelen gaat, maar dat delen daarvan nog niet volledig werken. Omdat alles in meervoud is uitgevoerd zal dat wel de capaciteit beperken, maar niet de kwaliteit m.i. Maar goed; hoe zetten we zoiets neer in het artikel? Misschien kunnen we een subpagina maken met een tekstvoorstel? Bijvoorbeeld gebruiker:Brimz/Radioactief water ? M.vr.gr. brimz (overleg) 26 jun 2011 17:44 (CEST)

Dat van de 2500 ton daar blijken de bronnen het ook al niet eens, elders is dat 1850 ton, waar komt toch dat getal vandaan, of zouden we dan japans moeten leren lezen ? zie het volgende berichtje. Een kleine rekensom leert dat zelfs 2500 ton ruim onvoldoende is om het waterverbuik bij te houden. 16ton*24uur*7dagen in een week [6] [7] Enkidu1947 (overleg) 27 jun 2011 13:43 (CEST)

Ik heb in [[mijn gebruikersruimte een tekstvoorstel gezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 jun 2011 19:32 (CEST)

Tepco staat klaar om ook in de containment van reactor 2 stikstof te gaan pompen

hier een link met iets over dat voornemen: TEPCO ready to inject nitrogen into No.2 reactor , Er wordt nog gewacht op toestemming van de japanse nuclaire waakhond. Behandeld water zal worden hergebruikt, maar men is bang dat een stabiele koeling meer waterstof kan vrijmaken... zou het daar bij die brandstof zo heet zijn dat water termisch zou kunnen ontleden ? Enkidu1947 (overleg) 26 jun 2011 11:41 (CEST)

Noten

Onderstaand is bedoeld om de refs in tekstvoorstellen weer te geven:

Actueel

Het enige dat nog actueel aan de dit onderwerp is, is de overlegpagina. Dus het {{actueel}}-sjabloon kan wel worden verwijderd. JetzzDG (overleg) 27 jun 2011 14:44 (CEST)

Dat lijkt me vrij kort door de bocht. Het verhaal daar is nog lang niet afgesloten, ook al lijken de media hier er wel een beetje genoeg van te hebben. Paul B (overleg) 27 jun 2011 15:35 (CEST)

kleine typfout

4.4 Radioactief water

zesde zin: "... te demineraliseren om het water leter te kunnen hergebruiken."

Ik neem aan dat dit bedoeld werd: "... te demineraliseren om het water later te kunnen hergebruiken."

Ik heb het aangepast. Bedankt voor de tip! MrBlueSky (overleg) 5 jul 2011 02:35 (CEST)

Sjabloon actueel

We zijn nu enkele weken ... wat zeg ik? Enkele maanden verder. Is het mogelijk dat het sjabloon wordt verwijderd? Het is niet meer actueel. Halandinh (overleg) 29 jul 2011 23:48 (CEST)

Inmiddels wel denk ik. Er gaan nu hoe dan ook niet om de haverklap updates plaatsvinden. Paul B (overleg) 29 jul 2011 23:49 (CEST)

Zeker niet als de pagina beveiligd is. Het actueel-sjabloon kan ook wat mij betreft weg. Wil een moderator of iemand anders met bewerkingsrechten op deze beveiligde pagina dit sjabloon weghalen? 它是我 (overleg) 2 aug 2011 20:36 (CEST)

N.a.v. het opheffen van de beveiliging van deze pagina heb ik zojuist het actueelsjabloon zelf kunnen verwijderen. 它是我 (overleg) 2 aug 2011 21:47 (CEST)

Voorgestelde toevoeging over censuur

Graag toevoegen als laatste regel bij de inleiding, voor de inhoudsopgave: (pagina is nu beveiligd)
De berichtgeving over de gebeurtenissen bij de Fukushima-centrales wordt bemoeilijkt door het feit dat de Japanse overheid een wet heeft aangenomen die politie en aannemers in staat om onwelgevallige berichtgeving over de ramp te blokkeren. Telecommunicatiebedrijven en webmasters zijn verplicht om hieraan mee te werken. De wet zou nodig zijn om "indianenverhalen" over de ramp te voorkomen. Alvast bedankt, 它是我 (overleg) 2 aug 2011 20:57 (CEST)

Aangezien Wutsje zojuist op mijn verzoek de beveiliging heeft opgeheven (bedankt!), heb ik de wijziging zojuist zelf kunnen doen. 它是我 (overleg) 2 aug 2011 21:41 (CEST)

Voorgestelde toevoeging over record stralingsniveau

Graag toevoegen als extra punt bij het kopje "Besmetting" (pagina is nu beveiligd):
Beheerder Tepco meldde op 2 augustus dat er in een ventilatieschacht tussen twee reactoren een hoeveelheid straling van meer dan 10 sieverts per uur is gemeten, meer dan ooit is gemeten. Hoeveel het stralingsniveau werkelijk was kon niet worden vastgesteld, aangezien de schaal van de gebruikte meetapparatuur tot maximaal 10 sieverts ging. Alvast bedankt, 它是我 (overleg) 2 aug 2011 20:57 (CEST)

Aangezien Wutsje zojuist op mijn verzoek de beveiliging heeft opgeheven (bedankt!), heb ik de wijziging zojuist zelf kunnen doen. 它是我 (overleg) 2 aug 2011 21:41 (CEST)

Buiten het terrein

Ik heb er iets bijgezet over de recente berichten die aangeven dat er gebeiden buiten het terrein van de kerncentrale zelf lang onbewoonbaar zullen blijven. Ik vind deze berichten heel opvallend in ieder geval: Tot nu was de situatie heel ernstig, maar vooral voor het personeel op de kerncentrale. Maar dit zal de komende dagen vast nog verder worden toegelicht door de Japanners zelf. AntonHogervorst (overleg) 22 aug 2011 22:31 (CEST)

(na bwc) Ik heb de door u toegevoegde zin in eerste instantie weer verwijderd, aangezien deze begon met "Op 22 augustus verschijnen er berichten dat ..." en dat is me veel te vaag. Als u een en ander opnieuw toevoegt, zou u dan ook verifieerbare bronnen willen vermelden? Wutsje 22 aug 2011 22:39 (CEST)

Bron, op verzoek, http://www.ad.nl/ad/nl/3702/Aardbeving-en-tsunami-in-Japan/article/detail/2858309/2011/08/22/Groot-gebied-rondom-Fukushima-decennialang-dicht.dhtml Ja, misschien kun je beter een paar dagen wachten totdat dit officieel bevestigd is, maar opmerkelijk is het zeker. Het is de eerste keer dat dan gezegd wordt dat gebieden buiten de centrale langdurig radioactief vervuild zijn. AntonHogervorst (overleg) 22 aug 2011 22:37 (CEST)

/* Evacuatie van de bevolking */ Namie-evacuees midden in de radioactieve wolk

Misschien is de info ongewenst voor een aantal "gebruikers", maar het artikel in de New York Times liegt er niet om. De Volkskrant had het artikel overgenomen, en een samenvattig ervan gepubliceerd. Wie wil deze pagina weer op slot ? zie de bron: Japan Held Nuclear Data, Leaving Evacuees in Peril Enkidu1947 (overleg) 6 sep 2011 14:10 (CEST)

Als je die referentie goed napluist, dan vallen bij mij de schellen wel van de ogen welk een incompetentie daar aan de top. En zich dan in alle bochten wringen, om maar geen geld uit te geven aan een stukje veiligheid van onschuldige burgers. En dan hier op de wiki nog proberen de scherpe puntjes er zoveel mogelijk af te proberen te vijlen ? Waarom toch. Het is toch duidelijk hoe de japanse overheid zorgt voor een veilige leefomgeving ? Tja en een beetje openheid, nee in japan is er een wet, die het journalisten haast onmoelijk maakt echt hun werk te doen, "anders zouden er enkel indianen verhalen zijn ??" Natuurlijk het moest allemaal zo snel, maar als je dan niet meet, tja dan kan je daar later niet op afgerekend worden, de risico's zijn voor de burger. Enkidu1947 (overleg) 6 sep 2011 20:57 (CEST)

Ik heb de tekst enigszins aangepast. Hopelijk is dit nu naar ieders zin. 它是我 (overleg) 7 sep 2011 21:39 (CEST)

irrelevant ?

Mogelijk vindt de heer Brimz de informatie dat TEPCO de reactoren in de steek had willen laten, en de boel de beol had willen laten. De uitlatingen van Kan dat er een giga-catastofe dreigde en dat Japan de kans liep geheel of half onbewoonbaar te worden, is zeer relevant, om te kunnen begrijpen wat er die eerste dagen in japan gebeurde en waarom bepaalde beslissingen genomen werden. Het enkel weghalen omdat informatie kennelijk niet "welkom" is, doet aan de waarde niets af. Dit is recent nieuws, inderdaad, maar het gaat over de eerste dagen van de ramp, en er is nog heel veel onduidelijk over de gang van zaken. Alle beetjes helpen om daarvan iets te kunnen begrijpen. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 12:16 (CEST)

Brimz heeft uw (inderdaad erg lange) bijdrage ingekort, maar heeft (in eigen bewoordingen) de essentie laten staan (zie onderaan). Ik citeer "Ex-premier Naoto Kan gaf in september 2011 toe, dat er momenten waren, dat hij vreesde dat de ramp vele malen erger zou kunnen uitvallen dan Chernobyl {{bron?}}. Tepco had overwogen om alle staf terug te trekken. Kan vond dat onacceptabel en vreesde dat dat had het einde zou kunnen betekenen van Japan als natie. {{bron?}} In een interview bleek dat Kan zelf vanuit een helicopter de centrale had geïnspecteerd. De Amerikaanse regering liet duidelijk merken dat zij zeer bezorgd waren, over de Japanse reactie op de ramp. {{bron?}}". Hij heeft alleen bij deze beweringen een verzoek om bronvermelding toegevoegd. Mocht u de citaten van de premier e.d. nodig vinden voor het bergip, dan raad ik u aan die in een voetnoot toe te voegen. In de hoofdtekst is het inderdaad wat strorend en wat mij betreft in verreweg de meeste gevallen ook onwenselijk. Wel wil ik Brimz bij deze nogmaals verzoeken om toe te lichten waarom hij of zijn het door mij toegevoegde stuk over de censuur op de berichtgeving over de gebeurtenissen in en rondom Fukushima onwenselijk vindt. 它是我 (overleg) 9 sep 2011 12:32 (CEST)

Wat ik bijzonder irritant vind, is dat -sjabloon. Een ieder die op de link klikt die aan het eind staat, kan zien dat alles te vinden staat in het artikel van de Guardian. Ik ben ondertussen de weinig subtiele manier waarop al mijn edits gevolgd worden door Brimz meer dan zat. Eerst wordt de hele edit weggejorist, en vervolgens volkomen herschreven. En dat terwijl deze heer slechts bij zeer grote uitzondering zelf enige nieuwe info aan de wiki toevoegd. En de richting waarin zijn verandering wijzen zijn naar mijn mening geheel eenzijdig gemotiveerd. Deze wiki heeft zeer lang op slot gezeten, mede vanwege de onmin die de heer Brimz kan genereren. Moet dat weer ? Het plezier dat ik had om aan wikipedia iets toe te voegen, dat is me goeddeels daardoor vergaan. Schelden kan die heer ook nog, nu deze "pipo" is zijn chicanes meer dan zat. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 16:26 (CEST)

Beste allen, ik zie dat het hier weer uit de hand dreigt te lopen. Een zoveelste beveiliging van het artikel lijkt dus in zicht. @Enkidu1947: u mag dat sjabloon best irritant vinden, maar het duid wel aan waar er eventuele lancunes zijn in bronvermelding. Bij dergelijke precaire onderwerpen is het van belang je schrijfsels te staven met relevante bronnen. Ik begrijp dat u één enkele bron achteraan je toevoeging wil hebben, maar mensen die dit artikel lezen weten dat niet.

Daarnaast raad ik ten stelligste aan om ook ad hominem opmerkingen achterwege te laten. Bij herhaling kan dat een blokkade opleveren immers. Een overlegpagina dient om inhoudelijk te overleggen en geen boude opmerkingen over andere gebruikers te maken. Hoewel kritiek natuurlijk goed is, moet ze correct weten te verwoord worden. En dat heb ik hier nog niet veel van u gezien, Enkidu1947. Gelieve daar verder rekening mee te houden.

Om de goede orde zou het ook netjes zijn mocht Brimz zijn reverts even willen toelichten hier.

Met vriendelijke groet, C (o) 9 sep 2011 16:41 (CEST)

Het ene deel van mijn bewerkingen lijkt mij voldoende te zijn beargumenteerd door 它是我 hierboven. Het verhaal over de reacties van de Japanse premier was te lang en heb ik ingekort tot puur de kern van de zaak overblijft. Als het verhaal te lang is, raakt het hele artikel uit balans, omdat aandacht aan de verkeerde zaken wordt gegeven. Bij een onderwerp als dit, moeten we er ernstig voor waken niet onze emoties in het onderwerp naar voren te laten komen. Als de Japanse regering bij monde van de premier een bepaald standpunt in heeft genomen, is het niet nodig om ook nog eens "letterlijk" weer te geven wat hij heeft gezegd. Daarbij zet ik letterlijk tussen aanhalingstekens, aangezien de beste manier natuurlijk in het Japans heeft gesproken, wat vertaald is in het Engels, en vervolgens weer vertaald is in het Nederlands.

Het verhaal over de censuur heb ik verwijderd omdat het neigt naar POV, namelijk de westerse POV tegenover de Japanse POV. De tekst uit de aangehaalde bron kon ik eigenlijk alleen maar vinden op blogs en vage nieuwssites. Serieuze pers heeft nauwelijks tot niet geschreven over deze vorm van censuur (tenminste, ik kon het niet vinden). Daarnaast is het feit dat de op 17 juni aangenomen Japanse wet automatisch leidt tot censuur een interpretatie van bovengenoemde blogs, waarschijnlijk gebaseerd op onwetendheid en angst/emotie. Omdat de tekst daarom tot nu toe nauwelijks te schatten is op waarde en waarheid heb ik deze vooralsnog weggehaald. Mochten er alsnog serieuze bronnen opduiken, dan kunnen we alsnog overgaan tot één of andere manier van plaatsen van dit gegeven. En ook dan vind ik dit gegeven niet van zodanige waarde dat het al in de inleiding zou moeten worden genoemd. Beter past het in hetzelfde hoofdstuk als waar het bovenstaande verhaal van de (ex-)premier ook in staat.

Ik heb de stukken tekst om bovenstaande reden teruggezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 sep 2011 17:21 (CEST)

Ik werd met "Pipo" aangesproken, en daarvoor heb ik tot op heden geen of onvoldoende uitleg gekregen, wel werd er een edit-war gestart op mijn eigen overleg pagina. ik ben de betrokken moderator nog steeds zeer "dankbaar". Mag ik dit alles niet "ad homonem" vinden ?

Verder ben ik van mening dat ik in mijn edits hinderlijk en ongemotiveerd wordt gevolgd. Elke edit die ik doe wordt gevolgd door een referentie. Alle data uit dezelfde edit, die zijn integraal te vinden in die referentie, laat men eerst die referentie doorspitten, en dan met opmerkingekomen, op elke slak een berg zout leggen, met een bron-sjabloom... ik kan het enkel irritant vinden, en ervaar het als regelrechte pesterij. Ik wil het in het nette houden, maar mijn ergernis ga ik niet verbergen.

De mensen in Namie zaten vlak na de ramp precies in dat gebied waarheen volgens het computerprogramma Speedi de radio-activiteit heendreef, en de burgemeester van Namie was terecht kwaad, dat hij daarvoor niet werd gewaarschuwd. Om dan te beweren, dat aangezien er niet gemeten werd, er ook niet bewezen kan worden dat zij daadwerkelijk in die rotsooi zaten ? Tja voor metingen was geen tijd, en dan waarom zou je meten, om die mensen later een handvat te geven, om een schade vergoeding te vragen ? Die veranderingen zijn op zijn minst "down-grading" te noemen.

Het zou elke gebruiker sieren als er eerst overleg was, voor er met het enkele argument "irrelevant" een ander mans edit wordt weggejorist of volkomen herschreven. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 17:25 (CEST)

OK, dit lijkt me al een betere instelling, zowel van Enkidu1947 als van Brimz. In het vervolg wordt hier niemand nog met pipo of dergelijke aangesproken. Respecteer elkaars bijdragen; zij moeten immers in het belang zijn van de encyclopedie! Niet iedereen is het met een ander eens, ja, dat heb ik ook wel eens. Maar zoals je hier terecht boven zegt (en ik ook al verschillende keren heb aangehaald) is beschaafd overleggen cruciaal. Ik hoop dat we op een positieve basis verder kunnen overleggen, zowel hier als elders. Dat is de weg van de minste conflicten en de grootste opbrengst voor de encyclopedie. Ik beschouw dit dan ook een nieuwe lei. Met vriendelijke groet, C (o) 9 sep 2011 17:29 (CEST)

Ten aanzien van het gebeuren in Namie: Hierboven schreef ik al, dat we ons niet moeten laten leiden door emoties. Als het gebeuren in Namie enkel is gebaseerd op verwachtingen berekend door een computerprogramma, dan moeten we dat zo schrijven. Dan moeten we niet schrijven dat er een wolk is geweest, en dat die mensen zijn blootgesteld aan radioactiviteit. Dat kunnen we immers niet bewijzen? Het is wel aannemelijk, maar op basis van de verwachting van een computerprogramma mogen we geen conclusies trekken. Dat is de reden dat ik die extra zin erbij heb gezet, om duidelijk te maken dat er vooralsnog niks bewezen. M.vr.gr. brimz (overleg) 9 sep 2011 17:33 (CEST)

Emoties zijn er al helemaal niet bij.

In Namie was er meer dan voldoende reden om die mensen van die plek te halen. Allerlei bureaucratisch geredetwist heeft dat voorkomen, de data waren niet compleet, of niet eenduidig te interpreteren, of het was te duur, de treinen reden niet... die burgevader was terecht kwaad, het was wel degelijk zeer waarschijnlijk, dat die mensen in de troep zaten. Het derhalve wel bijzonder cynisch om nu te beweren dat dit achteraf niet "bewezen" kan worden. De Japanse regering heeft een reputatie op te houden wat betreft de bescherming van zijn bevolking t.a.v. milieu-vervuiling, die overdadige ecuses achteraf die lijken haast krokodillentranen. Maar... zou het hier in Nederland heel veel anders gaan, als de nood aan de man is ? We weten toch een beetje hoe het een geklungel was bij die chemie-brand in Moerdijk ?

Als voortaan eerst overleg, en daarna het veranderen in princype wordt overgelaten aan de eerste auteur, dat zou toch fantastisch zijn ! En bovendien zou zo iets van een hernieuwd vertrouwen kunnen groeien.

Wel zou het iedere gebruiker sieren ook inhoudelijk nieuwe informatie aan te dragen, want dat mis ik een beetje af en toe. Enkidu1947 (overleg) 9 sep 2011 18:56 (CEST)

P.S. Ik wacht nog altijd op serieuze excuses vanwege dat "Pipo-gedoe".

Wat betreft Namie, ik neem aan dat ook u tevreden bent met de huidige versie (ontstaan na mijn bewerkingen op de avond van 7 september). Conform de info in de bron, staat daar vermeld dat volgens de burgemeester de evacués drie dagen hebben vertoefd in een gebied met één van de hoogste stralingsniveaus. Brimz merkte terecht op dat er voorzover wij weten geen metingen zijn (bekend gemaakt?) uit dat gebied in die periode, zodat we de bewering van de burgemeester niet kunnen verifiëren. Wikipedia geeft alleen de feiten weer, wij beoordelen niet of de burgemeester terecht (POV) kwaad is, mogelijk zouden we wel kunnen vermelden dat het waarschijnlijk was dat die mensen in een gebied met hoge radioactiviteit zaten, maar ik denk dat met de huidige weergave de meeste mensen die conclusie zelf ook wel zullen trekken. Ik kan me overigens goed vinden in de opmerking van Enkidu1947 dat het gebruikers zou sieren om inhoudelijk nieuwe informatie aan te dragen, al ben ik ook blij met kritische geesten die zich vooral bezig houden met het beoordelen van de bijdragen van anderen (mits dat op eerlijke wijze gebeurt en op verzoek becommentarieerd wordt). En ik bedank Brimz dan ook voor het becommentariëren van het verwijderen van de censuurbijdrage. Ik kan me vinden in zijn standpunt, het kan inderdaad goed zijn dat het BNR-nieuwsbericht is vooral gebaseerd is op (POV) blogs n.a.v. de wetgeving. Ik zal op zoek gaan naar serieuzere bronnen over de gevolgen van deze wetgeving. Mijn motivatie om dit in de inleiding toe te voegen was misschien ook wel door emoties ingegeven, om de lezer van het stuk een gevoel mee te geven van "wat weten we allemaal niet....?", maar inderdaad, zolang niet beter onderbouwd is dat de op 17 juni aangenomen wet inderdaad leidt tot censuur, moeten we het niet op die manier melden. Met vriendelijke groet, 它是我 (overleg) 10 sep 2011 03:16 (CEST)

Ondertussen heb ik enige ervaring opgedaan met discussies, daarbij gaat het helemaal niet altijd beleefd toe, is het helemaal niet nodig inhoudelijk op elkaar in te gaan. En ik moet bekennen, dat veel van het plezier om aan wikipedia te werken me danig is vergaan.

Maar de toevoeging Resultaten van metingen van de radioactiviteit zijn niet beschikbaar, zodat onduidelijk is of de groep mensen daadwerkelijk zijn blootgesteld aan hoge radioactiviteit, zoals het computerprogramma suggereerde, of niet. die stoort mij zeer, die bron ontbreekt hier totaal. Wij weten helemaal niets van eventuele metingen. In het krantenartikel wordt over metingen niet gerept. Heer Brimz neemt misschien voetstoots aan, dat er geen metingen gedaan zijn. Maar of die mensen daar dan helemaal geen straling hebben moeten verduren ? Dat kan evenmin worden waar gemaakt. Die stralings-belasting had zeer wel kunnen worden voorkomen of geminimaliseerd... Tja, overheden lopen niet graag te koop met ongemakkelijke kennis. Zeker als het hun geld kan kosten. Er is derhalve genoeg reden voor enige achterdocht: de japanse overheid heeft in deze zaak zeer veel boter op het hoofd. Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 08:15 (CEST)

P.S. Ik wacht nog altijd op serieuze excuses vanwege dat "Pipo-gedoe".

Er zijn altijd redenen om kritisch, of, zoals je wilt, achterdochtig te zijn. Toch zullen wij ons in dit artikel moeten beperken tot de feiten. We kunnen geen vermoedens plaatsen op basis van achterdocht. Als de Japanse regering een bepaald feit niet naar buiten brengen, kunnen we niet anders dan aangeven dat de Japanse regering dat niet heeft gedaan. Speculeren naar de reden daarvan, of speculeren naar wat de Japanse regering eigenlijk naar buiten had moeten brengen hoort niet thuis in een encyclopedie. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 sep 2011 08:32 (CEST)

Uw toevoeging is net zo goed een aanname, waarvoor geen enkel bewijs is. De waarschijnlijkheid die u hieraan hecht, die doet er niet toe. Buiten dat wekt uw toevoeging de suggestie dat die mensen helemaal niet met straling zouden belast zijn in die dagen. Als dat speedi-programma in Borselle of Doel dergelijke voorspellingen doet, zouden de mensen in Noordbrabant en Zeeland toch ook graag weten wat de verwachtingen zijn. Net is bij weervoorspellingen zijn er dan onzekerheden, maar naar de weersvoorspellingen luistert iedereen. Ik heb op de Nederlandse tv een reportage gezien van een vrouw, die er midden in zat, die acute verschijnselen kreeg, maar door doctoren (die al dan niet beter wisten) het bos in werd gestuurd. Die Japanse media-wet is er niet voor niets, er is van meer kanten -- dan enkel de door u als obscure blogs aangeduide bronnen -- geklaagd over het achterhouden van informatie. Bij de ramp van Tsjernobyl was de Russische overheid heel wat opener, al was dat pas nadat het buitenland met metingen kon aantonen dat "er iets mis was". Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 09:36 (CEST)

P.S. Ik wacht nog altijd op serieuze excuses vanwege dat "Pipo-gedoe".

Ik heb de gewraakte formulering enigszins aangepast, zodat iedere suggestie (zowel dat de evacués aan hoge doses straling zijn blootgesteld, als dat dat niet het geval is) hopelijk nu weggehaald is. Ik hoop dat iedereen zich in deze formulering kan vinden. Met vriendelijke groet, 它是我 (overleg) 10 sep 2011 11:45 (CEST)

Wat mij betreft kan die hele zin weg, want er is geen bron die of het een of het ander bevestigd. Als een encyclopedie zich neutraal moet opstellen, dan zijn enkel de verifieerbare feiten van belang. Dat maakt die hele zin overbodig. Ondertussen heeft de discussie zich op miraculeuze wijze verdubbeld, dat lijkt me een beetje overbdig Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 12:40 (CEST)

P.S. ik wacht nog op excuses voor het hele pipo-gedoe

Ik heb de zin eerst weer teruggezet, omdat die zonder overleg is verwijderd (ik meende dat we hierboven hierover iets hadden afgesproken?). Zonder die zin is de alinea in mijn ogen niet neutraal. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 sep 2011 13:55 (CEST)

Misschien vindt u het vervelend, maar die zin wordt op geen enkele manier door bronnen ondersteund. Feiten en niets dan verivieerbare feiten. Waar u het vandaan haalt, dat helemaal niet gemeten is, dat is de vraag. Gaat u zo door meneer, dan staat deze wiki snel weer op slot.

Het moge wel even opgemerkt dat door u een groot deel van mijn plezier om aan wikipedia te werken is weggenomen. Discussies met u die zijn snel ellenlang en de enige uitkomst, die er volgens u te accepteren schijnt, is enkel uw eigen gelijk.

Als u eens die energie zou gebruiken om zelf materiaal aan te dragen voor een wiki, dan zou wikipedia zich rijk kunnen wanen.

Ik ben niet evenmin zeer onder de indruk van uw stijl van discussieren. Tja, ik moest me maar bezig houden met de dingen waar ik verstand van heb, werd me uit de hoogte medegedeeld. Ik ga de link maar niet opzoeken. Ook was ik maar een pipo, grapje ? Nee toch. Ooit had ik de indruk dat u moderator was, dat bleek toch even anders.

Tot op heden heeft u weinig gedaan om die ergernis weg te nemen.

Daarbij heb ik de stellige indruk, dat elke edit die ik doe door u werd of misschien nog wordt gevolgd. naar mijn mening is dat stalken.

Genoeg, misschien zou gebruiker Capaccio hierin kunnen bemiddelen,

Zullen we afspreken dat u de zin weghaalt, en pas herplaatst als u een serieuze bron vindt ?Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 14:34 (CEST)

De gewraakte alinea spreekt van een verwachting op basis van een computersimulatie. Stel nu, dat het KNMI een verwachting uitspreekt voor morgen; 30 graden, en veel zon. Op basis van die verwachting is er een krant die alvast een mooi persbericht schrijft: "Bevolking trekt massaal richting strand vanwege mooie weer". Achteraf blijkt dat het aan de kust de hele dag koud en mistig is geweest... Zonder de feiten te controleren had die krant niet mogen schrijven dat de bevolking massaal naar het strand is getrokken. Het was wel zeer waarschijnlijk, want er werd immers 30 graden verwacht? Maar een verwachting is een model, de praktijk kan altijd anders uitpakken. Dit terugrekenend naar dit artikel; op basis van een computersimulatie kunnen we nooit zeggen dat die mensen in een radioactief gebied hebben vertoefd. Het is wel waarschijnlijk, maar misschien zaten ze net in een bergluwte, waaide de wind op die dag op die plek net even de andere kant op, of was alle radioacitiveit al vergaan voordat het die plek bereikte. Zonder dat dit daadwerkelijk gemeten is, mogen we dus nooit in dit artikel zeggen dat die mensen zijn geëvacueerd naar een plaats met veel radioactiviteit. En dan maakt het niet uit hoe boos die burgemeester ook was, of hoeveel informatie de Japanse regering achterhoudt. Als wij het niet weten, kunnen wij er geen uitspraak over doen. M.vr.gr. brimz (overleg) 10 sep 2011 15:10 (CEST)

Er is een klein verschil tussen een weersvoorspelling en de voorspellingen die een computer-simulatie van Speedi.

Bij het eerste maakt het voor een gezond persoon niet uit, of er regen of zon is. Hier waren de uitkomsten reden genoeg om die mensen van die plaats weg te halen, Die stralingswolk was levensgevaarlijk, getuige de nog steeds danig met cesium vervuilde omgeving. Die kaart met vervuilde grond die liegt er toch niet om, die radioactiviteit is daar via de lucht gekomen, en neergeregend, die lucht is ingeademd. De Japanse regering heeft gewoon gedaan of haar neus bloedde: burgers reken maar niet op ons, het maakt ons geen reet uit of u gezond blijft of niet. Die burgemeester had groot gelijk, dat hij zich door zijn meerderen zich in de steek gelaten voelde, en hij sprak zeer terecht over "poging tot doodslag" en de mensen daar hebben alle reden om ongerust te zijn voor zichzelf en hun kinderen. Vele kinderen hebben radioactief jodium in hun schildklier opgeslagen, denkt u echt dat dit helemaal zonder gevolgen blijft voor hun gezondheid ?

Mocht de Nederlandse regering iets dergelijks doen, dan lijkt het me genoeg reden om de verantwooordelijken voor het gerecht te slepen.

Die hele zin heb u verzonnen, om de scherpe randjes van de boodschap af te halen. Maar met uw: "maar misschien zaten ze net in een bergluwte, waaide de wind op die dag op die plek net even de andere kant op, of was alle radioacitiveit al vergaan voordat het die plek bereikte" komen we er niet,

"alle radioactiviteit al vergaan" welke argument is dat? Weet u niet hoelang het duurt voor cesium of jodium is vervallen tot een niet meer aantoonbare rest ? Dat is toch niet in een paar uur of een paar dagen ?

dit zijn pure verzinsels van u, geen feiten. Die zin heeft geen enkele rechtvaardiging. Kijkt u eens op: Fukushima disaster: it's not over yet de gevolgen van die ramp zijn nog lang niet over de ramp ook niet.

Op mijn eerdere opmerkingen gaat u niet in, ik ben niet onder de indruk van uw manier om een discussie te voeren. Dit is pure obstructie. Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 15:52 (CEST)

Beste Endiku1947, bent u het ermee eens dat een voorspelling, onafhankelijk waar deze over gaat, een bepaalde onnauwkeurigheid heeft, en bijgevolg dus fout kan zijn? Annabel_(overleg) 10 sep 2011 16:05 (CEST)

Verandert een dergelijke vaststelling wat aan het feit dat op grond van die voorspellingen er meer dan reden genoeg was om die mensen daar weg te halen ? Het is hier wel iets anders dan een weerbericht, en die radioactiviteit was heus nog niet verdwenen, die mensen mogen nog steeds niet terug. De geigertellers in Japan gaan als broodjes over de toonbank, hoe zou dat toch komen ? Enkidu1947 (overleg) 10 sep 2011 16:18 (CEST)

Voor zover ik kan zien, is wat u, Enkidu1947, zegt, niet zo heel verschillend van wat Brimz zegt. Kijk je objectief naar wat de bevelhebber/beslissingsnemer toen had van informatie, dan is dit niets. In het artikel staat dat de beslissingnemer toen de voorspellingen niet had (anderen wellicht wel). Dat is een objectief gegeven. Dat de mensen gevaar liepen, dat is ook een objectief gegeven. Wat ook correct is, is dat men dat niet op 12 maart wist... De laatste toevoeging in het artikel, daar kan ik niet over oordelen. Ik kan alleen aannemen dat dit zo is (ik heb het hier ook over de radioactiviteitsmetingen van rond de periode 12-15 maart). Annabel_(overleg) 10 sep 2011 16:31 (CEST)

Ik lees net in het officiële rapport, opgesteld door de IAEA naar aanleiding van de ramp: Regarding the accident, the System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information (SPEEDI) was unable to be utilized for some time to calculate the concentration of radioactive materials or air dose rates around the power station because information about the discharge sources was not obtained through measurements performed at reactor facilities [8]. Het gaat hier vooral om de de werking van SPEEDI in de beginperiode van de ramp. Pas op 16 maart kon een alternatieve manier door middel van trial en error gebruikt worden. De gewraakte alinea spreekt over een verwachting door SPEEDI in de periode van 12 tot 15 maart waarin de groep mensen uit Namie werden geëvacueerd. Het officiële rapport kent dus geen enkele waarde aan de resultaten van SPEEDI in deze periode, waarmee feitelijk gezien de volledige basis van deze alinea onderuit gehaald is. Ik stel dan ook voor om de alinea te verwijderen, danwel zodanig te herschrijven, dat deze voldoet aan de feiten in het IAEA-rapport. M.vr.gr. brimz (overleg) 11 sep 2011 15:59 (CEST)

De uitspraak van Annabel is me uit het hart gegrepen: aan voorspellingen hangt altijd een kantje van onbetrouwbaarheid en onnauwkeurigheid. Het is de bedoeling om de feiten weer te geven en geen verhaaltjes te gaan verzinnen rondom enkele losse feitjes, al lijken ze nog zo aanvaardbaar of betrouwbaar. Daarbij is het staven met relevante bronnen (dit zijn bronnen met zekere autoriteit, zoals wetenschappelijke instellingen) van cruciaal belang. Mag ik daarnaast ook opmerken dat de overheid niet steeds een betrouwbare bron is en informatie kan manipuleren, verzwijgen of pas veel later kenbaar maken. En die relevante bronnen maken nu net dat de betrouwbaarheid van het artikel hoger komt te liggen. Groet, C (o) 11 sep 2011 16:48 (CEST)

Het artikel in de New York Times is tamelijk uitgebreid en belicht verschillende zijden hiervan. Zo meldt het artikel dat er inderdaad geen betrouwbare metingen van de uitstoot konden worden gedaan bij de centrale zelf - maar meldt het ook dat er runs zijn gedaan met 'educated guesses' van de uitstoot. Op grond daarvan was, althans volgens in het artikel genoemde bronnen, in ieder geval te zeggen dat als er veel radioactiviteit zou worden uitgestoten, de zaak met grote waarschijnlijkheid recht over de plaats zou trekken waar de evacués uit Namie zich bevonden. Wat in het rapport op de IAEA-website staat, staat in feite ook in het New York Times-artikel; het lijkt me feitelijk niet onjuist, maar mogelijk dus wél onvolledig. Merk op dat er geen sprake is van een "IEAE-rapport" maar van een verslag van de Japanse overheid aan een IAEA-orgaan! (Report of Japanese Government to IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety - Accident at TEPCO's Fukushima Nuclear Power Stations). Nu heeft ook de New York Times natuurlijk eigen belangen naast het informeren van het publiek, maar ik denk niet dat we een overheidsrapport op deze manier moeten laten prevaleren boven een artikel uit een als betrouwbaar bekend staand nieuwsmedium dat melding maakt van kritiek op diezelfde overheid.

Ik hoop overigens niet dat collega Capaccio hier heeft willen suggereren dat wetenschappelijke instellingen de enige 'bronnen met zekere autoriteit' zijn: dit is geen zuiver wetenschappelijk probleem maar heeft ook nauw te maken met volksgezondheid en politiek, en die zaken zijn te belangrijk om alleen aan wetenschappers over te laten. Wetenschappers zijn door de bank genomen integere, toegewijde mensen, maar niettemin, 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt', en onder druk gezet doen mensen vreemde dingen. Als het om het informeren van het publiek gaat, mag men aan 'onafhankelijke' nieuwsmedia ook wel enige autoriteit toekennen.

Kortom, ik zie geen reden om op grond van een enkele zin in een niet-echt-IAEA-rapport, dat niets meldt over simulaties met 'gegokte' uitstootwaarden die in de New York Times worden genoemd (en die kennelijk ook voor 15 maart al beschikbaar waren) het hele issue te schrappen. Wel lijkt het me correct om, zoals ook het New York Times-artikel doet, verschillende zijden te belichten. Paul B (overleg) 11 sep 2011 20:16 (CEST)

Paul, ik hoop inderdaad niet de verkeerde indruk te hebben gewekt dat álle wetenschappelijke instellingen betrouwbare informatie afleveren! Ik haalde ze enkel aan ter illustratie. Uiteraard zijn ook niet alle overheden corrupt op vlak van informatie, maar daar durft wel eens enige speling tussen zitten wat betreft de feiten en hetgeen gepubliceerd of in de media gebracht wordt. Groet, C (o) 11 sep 2011 21:00 (CEST)

Ik vreesde voor een gerelateerde, maar andere suggestie, nl. dat betrouwbare informatie alleen van wetenschappelijke instellingen komt, maar ik ga ervan uit dat ook daar geen sprake van is. Overigens zit er veel ruimte tussen '100% betrouwbaar, objectief en integer' en 'corrupt'... Paul B (overleg) 11 sep 2011 21:52 (CEST)

Ik wil hier toch wel een een opmerking maken over de weinig ethische gang van zaken bij de beslissingen die er over Namie zijn gedaan. Als het om de veiligheid van mensen gaat, gaat deze boven alles, boven geld, boven machines. Als er niet kon worden gemeten, dan wil dat niet zeggen dat de uitkomst per definitie lager zal zijn, dan bij een meting via een sensor die wel schrik zou aanjagen. Nog afgezien van de mogelijkheid van een foutmeting, want weinig apparatuur werkte daar naar behoren... Die burgemeester had het hart op de juiste plaats. Hij is op een werkelijk onbeschofte manier door zijn meerderen willens en wetens opgeofferd. De betrokken adviseur, die Speedi introduceerde, want de op dat moment op nucleair gebied geheel incompetente Japanse regering wist niet eens van dat programma, die man heeft zeer terecht ontslag genomen, aangezien hij zijn verantwoordelijkheid wel wilde nemen.

Al die zaken zullen de wiki wel niet halen. Want: misschien zijn er geen metingen gedaan ter plaatse, en misschien is er achteraf niet te bewijzen, dat het het ene on het ander was. En hier aan de andere kant van de globe, wij weten het nog minder. Maar de manier waarop een aantal mensen hier de gevolgen naar beneden probeert te praten, dat heeft met die veel geprezen "neutraliteit" van wikipedia nederland weinig te maken, en met ethiek helemaal bijzonder weinig. Enkidu1947 (overleg) 12 sep 2011 08:36 (CEST)

filibuster

De wiki is totaal verouderd, doordat hij lange tijd niet kon worden bijgewerkt. Daarbij komt nog dat als er al iets wordt toegevoegd, ellenlange discussies gevoerd moeten worden op de overlegpagina. Ware filibusters waarbij een overmaat -- zeer vaak niet ter zake doende -- "argumenten" wordt aangevoerd, om ieder ander te verleiden daarop in te gaan. Voorbeeldje: Namie ligt aan zee, er is daar geen berg om radioactief besmette lucht tegen te houden... Namie ligt in dezelfde laagvlakte als de kerncentrales waarvan het de rook moet inademen. Dat gefilibuster neemt zeer veel tijd, tja en dat houdt lekker op. Speculeren wat daarvan de beweegredenen daarachter zouden kunnen zijn, heeft geen enkele zin. Maar op deze manier zal de nederlandse lezer van wikipedia snel afleren, dat hij hier relevante info over die kernramp kan vinden. Enkidu1947 (overleg) 11 sep 2011 07:29 (CEST)