Overleg gebruiker:Bertrand77

• Overleg t/m 2009
• Overleg 2010

Comma Johanneum

Hoi Bertrand, ik zag dat je bezig bent met 1 Johannes. Ik wou je even waarschuwen dat ik bezig ben een langere versie te vertalen van het Comma Johanneum; je kunt mijn vorderingen volgen in mijn prive zandbakn(via gp); om te voorkomen dat we elkaar iin de weg gaan zitten...Koosg (overleg) 31 dec 2010 15:40 (CET)

Bedankt voor het melden. Ik zie veel interpunctuele verbetermogelijkheden in het artikel Comma Johanneum. Die doe ik wel nadat het sjabloon is verwijderd. Bertrand77 (overleg) 31 dec 2010 15:51 (CET)

Heb het artikel geplaatst; is erg lang, ook al is het ingekort Koosg (overleg) 1 jan 2011 01:43 (CET)

Als je er naar kijkt wil je dan svp ook op de bijbehorende OP kijken?Koosg (overleg) 1 jan 2011 19:01 (CET)

Ik ga er nog naar kijken, heb dat vanochtend al even gedaan, de eerste indruk was heel goed (ook interpunctueel!), complimenten! Bertrand77 (overleg) 1 jan 2011 19:16 (CET)

Criteria voor bronnen/referenties

Beste Bertrand, enige tijd geleden (in augustus alweer) heb je een poging gedaan tot het opstellen van criteria voor bronnen/referenties, zie hier. Persoonlijk vind ik het een grote zonde als dit voorstel van grote moeite en kwaliteit blijft zitten in het archief. Ik hoop daarom dat je de draad weer wilt oppakken. Eventueel kan ik ook een steentje bijdragen. Indien je geïnteresseerd bent, dan hoor ik dat graag. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 11 jan 2011 11:58 (CET)

Ik ben er al wel mee verder gegaan, zie hier. Maar door grote drukte de laatste weken niet meer. Bijdragen meer dan welkom! Mag uiteraard ook via de overlegpagina ervan. Bertrand77 (overleg) 11 jan 2011 21:53 (CET)

Tomas en Thomas

Ik maakte je wijziging van Thomas naar Tomas ongedaan. Daar is enkele jaren geleden een lange discussie over geweest. Er is toen met min of meer algemene stemmen besloten dat het Thomas zou zijn, met h. Vandaar mijn aktie. Nu merk ik bij nader inzien dat de naam in het lemma over de apostel kennelijk weer veranderd is in Tomas. Dus dan is je doorlink wel degelijk correct. En daarom heb ik mij eigen terugzetaktie weer ongedaan gemaakt. Groet. bramm 14 jan 2011 23:47 (CET)

OK. Ik dacht sowieso dat de consensus op Wikipedia is om de spelling van Bijbelse namen zoals weergegeven in de Nieuwe Bijbelvertaling te hanteren. Dus toen ik de naam nog met 'h' zag staan, corrigeerde ik dat. Wat je nu wel krijgt, is dat staande uitdrukkingen (zoals Thomaskerk en Thomaschristenen) met 'h' worden geschreven en de naamgever zonder 'h'. Hoewel correct, is dat wel vreemd om te zien. Bertrand77 (overleg) 15 jan 2011 09:31 (CET)

Je helaas voortdurende conflict

N.a.v. je bijdrage [1]: Ik zal het nog wat scherper formuleren. De arbitrage-uitspraak ([2]) zegt: "Rodejong mag (dus) wel wijzigingsvoorstellen doen in zijn gebruikersnaamruimte en overlegpagina's." Bijdragen zoals deze: [3] zijn geen wijzigingsvoorstel, dus niet toegestaan. Een bijdrage als deze: [4] gaat wel over de inhoud van een artikel, maar bevat geen wijzigingsvoorstel, dus niet toegestaan. Hetzelfde geldt voor deze bijdrage: [5], een hoop kritiek op Bertrand, maar geen wijzigingsvoorstel. Het is duidelijk dat RdJ de arbitrage-uitspraak al heeft overtreden. Een melding hiervan zou al onmiddelijk tot blokkering moeten leiden. Een bijdrage als deze: [6] eindigt in een voorstel maar wordt voorafgegaan door slechts een niet onderbouwde mening. Hier hoeft m.i.zeker al geen aandacht aan besteed te worden. Ook eventueel nog komende wiijzigingsvoorstellen kunnen m.i. genegeerd worden als ze niet nauwkeurig onderbouwd zijn. Slechts afdoen met die constatering is m.i. voldoende. --VanBuren (overleg) 21 jan 2011 12:27 (CET)

Omdat ik niet zeker ben dat er in dit geval een blok kan volgen, maar omdat ik de laatste weken wel heb waargenomen hoe het gedonder gewoon weer verder gaat, heb ik hier een nieuw ArbCom verzoek ingediend. Met hartelijke groet, RJB _overleg 21 jan 2011 13:15 (CET)

Thanx, ook voor de bezorgdheid voor mij. Bertrand77 (overleg) 21 jan 2011 15:53 (CET)

Ik begin me sterk te storen aan het gedrag van VanBuren richting Rodejong. In de uitspraak van de arbitragecommissie staat duidelijk dat Rodejong niet in artikelen over betreffende onderwerpen mag bewerken, maar wel op de overlegpagina's. De arbitragecommissie heeft nergens gesteld dat het uitsluitend wijzigingsvoorstellen zou moeten betreffen. Ik vind het stuitend dat er woorden in de arbcomuitspraak zodanig verdraaid worden en daarmee opgeroepen wordt tot blokkade. Nergens in de uitspraak staat dat hij meteen permanent geblokkeerd zou moeten worden, maar juist wel dat normaal de verhogingsregels gelden, als er al iets blokwaardigs is. Iets blokwaardigs is dat hij in de betreffende artikelen zelf zou bewerken, en wat ik zojuist kijkende hem niet heb zien doen. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid of die reageert op een bericht van Rodejong of niet.

Wees er van bewust dat gedonder 2 partijen betreft, en wie verstandig is (mijn pov) niet op proza over die onderwerpen van zijn hand reageert of ze kort afwijst (bv als niet neutraal). De manier zoals hier door jullie nu gereageerd wordt acht ik buitengewoon onverstandig omdat juist daardoor de boel wordt opgefokt/ontspoort en dat juist voer geeft voor nieuwe reacties van zijn kant, net als dat ik het onverstandig vind van Rodejong dat hij zich op de overlegpagina's van die onderwerpen begeeft. Ik steun van harte Bertrand, maar zoals het nu verloopt met andere gebruikers vind ik het een beschamende vertoning. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 17:56 (CET)

@Romaine: ik wil alleen even reageren op de stelling "Het is ieders eigen verantwoordelijkheid of die reageert op een bericht van Rodejong of niet." Daar wringt 'm wat mij betreft nu juist de schoen. Ik vind het van een bepaald fatsoen getuigen te reageren op overleg die artikelen betreft waarop iemand een bepaalde expertise heeft en zich dus veel mee bezig houdt. Voor mij is dat (onder andere) de beweging van Jehova's getuigen. De opmerkingen van Rodejong op hieraan verwante OP's raken in mijn ogen vaak kant noch wal. Maar hij reageert iedere keer weer, soms zelfs via twee of drie andere OP's over een stelling in een heel ander artikel. Soms zou ik hem wel helemaal willen negeren, maar het fatsoensstemmetje in mij zegt dat dat niet netjes is. Ondanks zijn eigen onfatsoenlijke manier van "discussiëren", waar ik hem overigens meer dan eens op heb aangesproken. Hij treedt minimale fatsoensnormen met voeten, maar toch staat zijn bijdrage weer op een OP, te "wachten" op reactie. Eenvoudig "afserveren" als POV vind ik beneden niveau voor Wikipedia, dus ik wil altijd inhoudelijk reageren. Maar als dat keer op keer tot oeverloze discussies leidt zit er misschien niet anders op. Bertrand77 (overleg) 21 jan 2011 18:29 (CET)

Dat begrijp ik geheel, ik heb ook regelmatig een fatsoenstemmetje dat het fatsoenlijk is te reageren, maar tegelijkertijd ben ik daar door de tijd veel kritischer in geworden voor mezelf, met als gevolg dat ik minder snel reageer. Ik heb me zojuist uitgedrukt dat ik het onverstandig vind dat Rodejong op bepaalde overlegpagina's reageert, buitengewoon onverstandig zelfs. Ik ben persoonlijk van mening dat er wellicht meer beperkingen mogen komen voor Rodejong, in de vorm van dat het onwenselijk is dat hij überhaupt op die overlegpagina's wat schrijft gezien zijn onvermogen een zelf-kritische houding te hanteren ten aanzien van zijn overtuigingen. Ik vind het prima daar een arbitrageverzoek aan te wijden, ik hoop dat dat verzoek in een of andere manier de overlegmogelijkheden van die onderwerpen voor hem beperken, want ze dragen niet bij aan NPOV-lemmata. Maar dat dan wel op een normale manier regelen zonder gedoe er omheen. En Bertrand, mocht er iets zijn, je kunt me altijd vragen er naar te kijken, in het verleden heb ik Rodejong adviezen en uitleg gegeven waar die daadwerkelijk iets mee gedaan heeft. Dit geldt ook voor enkele andere gebruikers die hem op zijn manier dingen duidelijk gemaakt hebben. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 18:49 (CET)

Daar mijn bijdrage hierboven op een niet zo nette manier wordt bekritiseerd door Romaine heb ik maar even gereageerd op Romaines overlegpagina. Het is niet nodig dat hier te doen. --VanBuren (overleg) 21 jan 2011 19:01 (CET)

Er lijken twee dingen te spelen, enerzijds het verkeerd lezen van een zin, anderzijds een mogelijk verschil van interpretatie van wat de arbcomuitspraak destijds beoogde. Mijn excuses hiervoor. Groetjes - Romaine (overleg) 21 jan 2011 19:21 (CET)

Ro

Hoi Bertrand!

Ik zag dat t allemaal wat teveel werd met Ro; ik heb hem zover gekregen dat ie expliciet belooft heeft vanaf 22 jan 2011 00:34 tot 1 maart 2011 uitsluitend via mij met jou te communiceren. Ik hou hem daaraan. Ik hoop dat dit helpt.

Met vriendelijke groet,

Kwiki overleg 22 jan 2011 00:58 (CET)

Thanx. Bertrand77 (overleg) 22 jan 2011 01:13 (CET)

opgemerkt

Deze bijdrage: [7]: de bovenste van de wijzigingen is precies tegenovergesteld aan de onderste. Bij de bovenste blijft WBTschap staan, biij de onderste alleen Wschap. Is dat correct? --VanBuren (overleg) 23 jan 2011 23:37 (CET)

Ja, ik kan zo snel niet vinden waar, maar op een overlegpagina is ooit afgesproken dat we in een artikel alleen de eerste keer de naam voluit (dus: Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap) schrijven en in de voetnoten/ referenties. Verdere verwijzingen in de tekst met de korte vorm (dus: Wachttorengenootschap). Bertrand77 (overleg) 24 jan 2011 08:25 (CET)

Teveel overlap DP "Jezus Christus" en DP "Jezus"

Beste Bertrand77, Graag even aandacht voor Overleg:Jezus Christus#Doublure van Jezus. Eventuele reacties s.v.p. aldaar. -- HHahn (overleg) 11 feb 2011 15:22 (CET)

millenniumdenken

Hoi Bertrand, heb jij deze nog op je volglijst staan? --Koosg (overleg) 15 feb 2011 12:53 (CET)

Hallo Koosg, ik had de reactie(s) inderdaad gezien. Je kunt overal op reageren, maar als er geen inhoudelijke argumenten staan, is dat lastig. Ik neem dan altijd maar aan dat de dienstdoende moderator dat ziet. (Misschien ten onrechte.) Bertrand77 (overleg) 15 feb 2011 13:05 (CET)

De man schreef in 2008 dat Nederlandse christenen alles naar zich toe trokken, en als ik het goed begrijp was het bewijs daarvoor dat de buitenlandse wikipedia zijn zelf uitgevonden begrip koppelde aan de premillenniale eindtijd verwachting. Maar hij schrijft ook dat religie een besmettelijke neurose is, dus als hij verstandig is blijft hij uit mijn buurt. Wat bezielde de moderator in 2008 om dit artikel te behouden? Koosg (overleg) 16 feb 2011 17:28 (CET)

Ik kan de discussie op de verwijderlijst van (als ik het goed heb) 23 oktober 2009 niet vinden. Ben inmiddels erg benieuwd naar de argumenten over en weer. Hoe kan ik zoeken op oude verwijderlijsten? Bertrand77 (overleg) 17 feb 2011 18:11 (CET)

Door HIER te klikken.Koosg (overleg) 18 feb 2011 01:04 (CET)

Was 2008, niet 2009; heb de hyperlink gecorrigeerd, mu moet ie kloppen. Je kunt oude verwijderlijsten vinden via archief Koosg (overleg) 18 feb 2011 02:49 (CET)

Hoi Bertrand, hoewel ik vrijwel niets weet van de "patristiek" interesseert het me wel. Ik heb altijd begrepen dat Eusebius van Caesarea het boek Openbaring buiten de canon wilde houden vanwege het chiliasme dat Papias er in las. Ik vind echter hier niets over bij het stuk over Eusebius, terwijl bij Papias bij dit onderwerrp alleen Augustinus van Hippo wordt genoemd. ben het overigens met je eens dat duizendjarig vrederijk en chiliasme bijna de zelfde strekking hebben. Wijs je er wel op dat de heer Prummel klaagt op de op van Duizendjarig vrederijk dat de inhoud alleen maar christelijk betekenis krijgt. Koosg (overleg) 18 feb 2011 13:03 (CET)

De canoniciteit van de Openbaring is vanaf het begin omstreden en had volgens mij meer te maken met de versymboliseerde kritiek op het Romeinse rijk dan met chiliasme. De invloed van Papias wordt sowieso nogal eens overdreven; zijn betekenis is vooral een 20e-eeuwse projectie vanuit evangelisch-adventistisch oogpunt. Wat (in andermans werken!) bewaard is gebeven van zijn ideeën is beperkt, rommelig, speculatief, uit tweede of derde hand (alles om de lijn met de apostelen te "bewijzen") en spreekt elkaar regelmatig tegen. Hij was vrijwel zeker een chiliast, maar of chiliasme tegen de tijd van Eusebius nog per definitie aan hem werd "gekoppeld" (als bron) valt sterk te betwijfelen. Hij wordt natuurlijk wel genoemd door de kerkvaders in dit verband, maar ik twijfel sterk over het doel daarvan. Er zijn theorieën die stellen dat hij werd genoemd om argumenten als zou er een rechtstreekse "afstamming" van de apostelen zijn bij voorbaat te ontzenuwen. De relatie van de ideeën van Papias met die van Augustinus zijn nog veel complexer en passen mogelijk in de discussie over de (historisch!) sowieso moeilijk te duiden Civitate Dei. In het artikel op Wikipedia staat bijvoorbeeld dat dit werk een reactie was op de plundering van Rome door Alarik. Een wel heel materiële interpretatie van de concepten van Augustinus, en dan ook nog eens vanuit het Romeinse standpunt! Enfin, die vroege periode van het christendom levert voldoende raadsels op en Wikipedia biedt voldoende onzin om te verbeteren. Maar ja, de tijd... Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 14:11 (CET)

Dank je wel. Evangelische gelovigen denken vaak dat ze buiten de Bijbel geen traditie hebben; ik heb dit altijd grote onzin gevonden, maar het is nog grotere flauwekul dan ik dacht. Ik begreep deze zin niet: hij werd genoemd om argumenten als zou er een rechtstreekse "afstamming" van de apostelen zijn bij voorbaat te ontzenuwen.. Wat zou er volgens de kerkvaders wel of niet van de apostelen afstammen? Koosg (overleg) 18 feb 2011 16:00 (CET)

Wegnominatie Tegenstrijdigheden in de bijbel

Betrand77, ik betreur je wegnominatie van het lemma Tegenstrijdgheden in de Bijbel. Ik ben vandaag via inlog op de hoogte gebracht van dit voldane feit aangezien ik niet meer zo actief ben op Wikipedia (maar ik was dat jaren wel). Mag precies 'dat' kenmerkend zijn, namelijk dat de toevalsmatige aanwezigheid van een handjevol Wikianen (cfr de verwijderpagina) bepalend is of een artikel verdwijnt of niet? Hoe zou Wiki aan ernst kunnen winnen als de criteria voor bronhantering (de zogenaamde wiki-pijlers) zo selectief worden aangewend en toegepast? Dit lemma inclusief concrete voorbeelden was nl. gebaseerd op verschillende academische bronnen, waaronder de vermaarde historicus Prof. Robin Lane Fox "De bijbel, waarheid en verdichting", prof. Walter Prevenier 'Historische kritiek', prof. Etienne Vermeersch (40 jaar docentschap 'Geschiedenis van het christendom' en gewezen vice-rector van Universiteit Gent), prof. Peter Schmidt (de meest vermaarde Belgische exegeet, geeft les aan priesters-in-opleiding, verbonden aan de KU Leuven en het seminarie in Gent), e.a... Niet de minsten, te weten dat Vermeersch (atheïst) en Schmidt (gelovige) wat bijbelse tegenstrijdigheden betreft nauwelijks van mening verschillen!

De motieven voor deze wegnominatie zijn ronduit zwak: je komt niet te weten 'waarom' die voorbeelden willekeurig samengesteld zijn. Dat zijn ze niet: ze komen o.a. uit het artikel 'De god van het christendom van Vermeersch', ook deels hier te vinden. De Wiki-aanvechters hebben m.a.w. een belletje horen rinkelen maar weten niet waar de klepel hangt. Zij komen op de verwijderpagina niet verder dan een verdachtmaking (rommeligheid, willekeurigheid van voorbeelden?) maar niet tot redelijke argumenten. Verbeter in het slechtste geval een lemma, zeker als zelfs in theologische-academische kringen bijbelse tegenstrijdheden erkend worden — dat is ook de maatschappelijke realiteit, wordt volop over gedoceerd — maar ga toch niet over tot censuur?! Wikipedia is constructief-informatief bedoeld, niet regressief-censuristisch. Ze heeft al te veel te lijden onder de invloed van new agers, christelijke fundamentalisten en andere 'would be' encyclopedisten.

Het oude Wiki-probleem is blijkbaar nog geen haar verbeterd: Wat is doorslaggevend, de volkswil, of de deskundigheid? Zelfs numeriek gezien wegen het aantal pro-weg-stemmen niet op tegenover eeuwenoude erkenning en historiografische beschrijving van deze tegenstrijdheden, van de eerste kerkvaders tot de hedendaagse bijbelexegese. Verbijsterend dat een lemma zo makkelijk kan weggehaald worden gewoon omdat ze een doorn in het oog is van enkelingen. Echt niet mee gediend, nog los van het feit dat ik als starter van dat lemma daar veel werk en tijd in heb gestoken. Het lemma is lang tegengewerkt door christelijke fundamentalisten. En jij doet een beetje mee, als 'agnost'? Het spijt mij maar objectiviteit (zijnde naar de feiten) en neutraliteit zijn geen synoniemen. Wikipedia biedt inderdaad voldoende onzin om te verbeteren. Mvg, Thomass (overleg) 18 feb 2011 16:37 (CET)

Beste Thomass, ik heb persoonlijk geen enkele twijfel dat de Bijbel vol tegenstrijdigheden zit. En dat dit door honderden, duizenden betrouwbare bronnen wordt bevestigd, is mij bekend. Maar dat maakt nog niet vanzelfsprekend dat een artikel over deze tegenstrijdigheden encyclopedisch is. In mijn ogen is een opsomming van tegenstrijdigheden niet encyclopedisch. Het leek me een vrij negentiende-eeuwse argumentatie in de lijn van: "In de Bijbel staan tegenstrijdigheden. Dat kan nooit in een onfeilbaar werk. U gelooft dat de Bijbel onfeilbaar is, want door God geïnspireerd. Het feit dat er tegenstrijdigheden in staan, bewijst dat de Bijbel niet onfeilbaar en dus niet door God geïnspireerd is." Dat ik een artikel op die leest nomineer om te verwijderen, heeft niets met censuur te maken. Het artikel was mij geen "doorn in het oog", het was in mijn ogen gewoon niet encyclopedisch. En in mijn ogen wordt een opsomming dat nooit, dus had ik ook niet de behoefte het artikel te verbeteren. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 17:39 (CET)

Beste Betrand77, je had dus evengoed een oproep (symbooltje) kunnen plaatsen tot verbetering van het lemma. Als het je leek dat de argumentatie vrij 19e eeuws was — zeg maar de liberale protestantse bijbelcritici van Bruno Bauer, David Friedrich Strauss tot (later) Rudolf Bultmann — dan heb je het historisch toch mis. Zoals eerder en elders gezegd zijn die tegenstrijdigheden erkend en beschreven van Augustinus, via Spinoza (waar ik net als jij veel bewondering voor heb), tot en met de hedendaagse bijbelexegese en zelfs de archeologie. Niet alleen in academische kringen vandaag relevant (algemeen aanvaard en besproken) maar ook sociaal relevant (ik moet geen tekeningetje maken bij Jesus Camp en het creationisme. Daar gelaten dat het encyclopedischer kon door de voorbeelden meer context te geven (al dan niet in historisch perspectief) waren er toch wel subtielere manieren om dit te finetunen. Zeker als je het na je verwijdernominatie zelf nuanceert: Laat ik het dan zo zeggen: in deze vorm ben ik voor verwijderen. Bertrand77 17 dec 2010 11:50 (CET), mvg, Thomass (overleg) 18 feb 2011 18:12 (CET)

Ik kwam hier per ongeluk langs en voel me geroepen om een duit in het zakje te doen.

Bertrand heeft natuurlijk het artikel niet verwijderd. Hij heeft het ter discussie gesteld, een enorme bijval gekregen en uiteindelijk was de moderator het met hem eens en voelde niemand zich geroepen om een verzoek tot terugplaatsing te doen. Het artikel was toen het van start ging nogal POV, rijp en groen door elkaar heen, het ene evangelie twee engelen en het andere een, een theologisch verschil van mening tussen twee bijbelauteurs, Flavius Josephus is het niet eens met Lucas, archeologie lijkt niet te kloppen met de Bijbelse gegevens, tot een onmiskenbaar door de schrijver zo bedoelde paradox in de brief aan Titus aan toe. Je hoopt dan dat het beter wordt met de tijd, maar het was alleen maar magerder geworden; een allegaartje waarbij je de indruk kreeg dat de bijdragen gekomen waren van mensen die in geen jaren een Bijbel van dichtbij hadden gezien. Op deze wijze wekt een artikel of alleen maar weerstand op, of leidt het tot schouders ophalen, terwijl je toch juist mensen wilt verdiepen en aan het denken wilt zetten. Om mijn vooroordelen te bevestigen heb ik geen encyclopedie nodig, dacht ik. Tegelijkertijd waren er plannen om een artikel om te bouwen tot een goed stuk over de historisch kritische methode; mi kunnen mensen die op de hoogte zijn van deze materie daar beter hun energie in steken. Overigens: ik ben een fundamentalistisch christen, maar heb er geen enkele moeite mee dat er in Genesis 1 en2 twee scheppingsverhalen staan die verschillen. Sterker nog in Job meen ik sporen te zien van een derde. Koosg (overleg) 18 feb 2011 21:33 (CET)

PS Bultmann (1884-1976); twintigste eeuwer.

Koos, uiteraard is hij niet alleen verantwoordelijk voor de verwijdering, dat beweer ik ook nergens.

Een enorme bijval op basis van wat? De toevallige aanwezigheid van 6 (zes) pro's en 3 contra's? En achter de rug van diegene die het lemma in het leven geroepen heeft en er het hardst aan gewerkt heeft? Vind je het gek dat sommige mensen ontmoedigd geraken in Wikipedia, of dat de reputatie van Wiki omstreden blijft in academische kringen door de willekeurige toepassing van z'n pijlers?

Zijn zes wegstemmers statistisch representatief tgo eeuwen bijbelkritiek waarbij contradicties blootgelegd werden en die dan specifiek onderwerp werden van studie, vooràl uit gelovige hoek? Zoiets wegvagen is regelrechte geschiedvervalsing. Men roept voor minder lemma's in het leven op Wikipedia.

Het lemma is wel degelijk gegroeid en het gaf zelfs een vrij gestructureerd en vergelijkend overzicht van de sterkte contradicties aangevuld met elemantaria uit de Historische Kritiek (Walter Prevenier). Hoe anders dan het plaatsen van concrete zinnen tegenover elkaar zou je die contradicties voor zich kunnen laten spreken? Hele synoptische tabellen waar Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes naast elkaar worden geplaatst gaan nog veel extremer! En dit was niet louter een opsomming. Bovendien waren er vage intenties voor een alternatief maar zonder een "concreet" alternatief te zijn. Zo is het wel erg makkelijk.

Ik prijs je openhartigheid maar begrijp dat er zeer lang een mistgordijn opgetrokken is geweest rond dat lemma door mensen (o.a. Josq, Wikix) voor wie het onderwerp wel degelijk een doorn in het oog was. De wildstemmerij zonder zich ook maar zorgvuldig te vergewissen van de brononderbouwing, en die was er wel degelijk, is mij zeer duidelijk.

Tot slot: vòòr de naam Bultmann staat de term "(later)", als je tenminste goed leest. Ik ben mij als auteur van een uitgepuurde tijdsbalk) uiteraard bewust van het feit dat Bultmann niet 19eeuws is maar eerder hedendaags. Wie weet versterkt dat mijn standpunt zelfs.

Kortom, bijbelse contradicties: springlevende hedendaagse materie die je wegsnijdt, actief of passief. Het blijft toch een beetje intellectueel oneerlijk, niet? Thomass (overleg) 18 feb 2011 22:32 (CET)

Beste Thomass, ik ben het er helemaal mee eens dat het "systeem" van Wikipedia verbetering behoeft. Zo ben ik zelf een artikel gestart over bronvermelding, ter verbetering van de criteria die daarop van toepassing zijn (zie hier). Ik ben het er ook helemaal mee eens dat het stemsysteem om artikelen te behouden of te verwijderen zwakke kanten heeft. Wellicht is het beter de discussie op een fundamenteler niveau te voeren dan over het concrete artikel in kwestie. In mijn ogen is de vraag: "Wanneer is een artikel encyclopedisch?" En als dit wordt betwist: "Hoe kan bij twijfel worden bepaald of een artikel aan deze criteria voldoet?" Je hebt van harte mijn steun dit aan de orde te stellen, want - nogmaals - ik ben het er helemaal mee eens dat de huidige systematiek niet volmaakt is. Houd er daarbij wel rekening mee dat in Nederland natuurlijk nooit zo veel gebruikers zullen zijn als in pakweg de Verenigde Staten. Laat staan gebruikers die zich buiten de directe bijdrage aan artikelen bezig houden met stemmen op verwijdernominaties, etc. Maar misschien is mijn OP daarvoor niet de aangewezen plaats. Bertrand77 (overleg) 18 feb 2011 23:02 (CET)

Ik vraag me af of wikipedia in academische kringen wel serieus zou worden genomen als dat soort lukrake lijstjes een plek zouden krijgen. Volgens mij moet je, wanneer je op een school van meer dan VMBO gaat, kijken wat voor bronnen er achter zittten en citeer je dus niet in de eerste plaats wikipedia, die je naar de bron verwijst. Je noemt het synoptische vraagstuk, dat vind ik wel encyclopedisch. Het is dan wel handig als de schrijver de Bijbel kent. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Ik heb in Jezus (historisch-kritisch) de opmerking verwijderd dat Marcus de opstanding niet zou weergeven. Ik heb dat gewijzigd in dat hij, als je het slot weglaat, (waar goede redenen voor zijn) wel het verhaal van het lege graf geeft, maar niet van de verschijningen, waarvan de eerste Korintebrief het vroegste verslag geeft (die waarschijnlijk ouder is dan Marcus). Het lijkt me dat de auteur dat had kunnen zien in elke Nieuw Testament. Ik krijg derhalve de indruk dat er geschreven wordt over de Bijbel door mensen die hem niet kennen. Klok- en-klepel-verhalen. Daarnaast hebben we hier mensen, waar je mij bij mag rekenen, voor wie de Bijbel een eerste levensbehoefte is. Ik heb er geen moeite mee als er -liefst naast de rechtzinnige uitleg- ook een vrijere exegese wordt weergegeven. Bertrand bij wie we hier te gast zijn, doet dat ook wel, en ik zie niemand protesteren, want hij weet wel waar hij het over heeft. Sorry Bertrand, ik trek me terug, Thomass je bent eventueel welkom op mijn op. Koosg (overleg) 18 feb 2011 23:22 (CET)

Wat een bizar verhaal. Koosg en ik - "fundamentalistische christenen" - roepen om het hardst dat Wikipedia een lemma dient te hebben over tegenstrijdigheden in de Bijbel, en dan vooral toch graag een gedegen, onderbouwd en wetenschappelijk artikel. Thomass - representantje van de skeptische beweging, mensen die zowat hun leven zouden willen geven voor wetenschappelijk, onafhankelijk en kritisch denken - smeekt op zijn knietjes voor het behoud van artikel dat deze tegenstrijdigheden zo warrig en onwetenschappelijk beschrijft dat ik er zo een evangelisatiefolder van zou kunnen maken - zelfs "de wetenschap" lukt het niet om de onfeilbaarheid van de Bijbel te weerleggen! Bertrand staat in dezen boven de partijen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2011 07:31 (CET)

Sorry Josq, maar dat is kardinaleske dubbeletongtaal, loutere intenties, want uiteindelijk heb je er geen barst aan gedaan om het te finetunen maar aan de zijkant kritiek staan uiten. De beste schippers staan aan wal. En toen het buiten jou om maar naar jouw zinnetje eindelijk op de verwijderlijst kwam, werd je natuurlijk wel plots actief.

Uiteraard heeft de wetenschap de onfeilbaarheid van de bijbel weerlegd (dus de feilbaarheid aangetoond): de tijden dat we ons op de bijbel moesten beroepen om de wereld te verklaren zijn al eeuwen gepasseerd. Het natuurwetenschappelijk model heeft de bijbel als verklarend model al lang vervangen. Dat zijn de feiten. Of dat ik deel uitmaak van de skeptische beweging (ad hominem) doet niets af aan het keiharde feit dat historisch gezien (nogmaals) van Augustinus, de 19e eeuwse liberale protestanten (gelovigen!), Schmidt, Fox en vele anderen tot Vermeersch en de 'Synopsis van Leuvense testamentici als Adelbert Denaux en Marc Vervenne deze tegenstrijdigheden wetenschappelijk tot op het bot gefileerd zijn! Dat ontkennen zou neerkomen op een regelrechte vorm van 'historisch negationisme'. En ik zou daar in jouw plaats niet fier op zijn, als christen die zichzelf toch identificeert met een vorm van eerlijkheid en waarheidslievendheid. Dat iemand daar zogezegd boven staat (wiki-retoriek die te pas en te onpas wordt gebruikt) is ten eerste jou pov, ten tweede vind ik dat een vorm van pseudo-neutraliteit. Neutraliteit, geef toe, is ook een van de meest misbruikte holle schermwoorden op tijdens wiki-discussies. Zoals ik al zei: objectiviteit (naar de feiten) en neutraliteit zijn geen synoniemen. Passief meedoen (medeplichtigheid) is nog erger dan feilbaar actief handelen (durven op je bek te gaan of een lans breken), omdat het eerste zeker in dit geval iets hypocriets heeft. Ne rien faire est un acte: Niets doen is handelen (Sartre).

Ben als wikiaan gewoon consequent en geef argumenten, ook al is het een lemma dat de kern van jou wereldbeeld raakt. Dat is gewoon een kwestie van intellectuele moed. Thomass (overleg) 21 feb 2011 15:41 (CET)

Moedig was het artikeltje wel, maar juist niet om het intellectuele gehalte. Niets staat je in de weg een poging te doen het te herschrijven. Hier laat ik het bij. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2011 17:02 (CET)

Het artikel zelf moet uiteraard niet intellectueel zijn (anders kan je 90% van Wiki wel schrappen), maar wel degelijk qua brononderbouwing. Wellicht waren de voorbeeldjes voor sommigen iets te ondraaglijk duidelijk. Het is geen toeval dat het blinde geloof er eeuwen over gedaan heeft om die contradicties te zien, daarvoor had je wetenschap of redelijk denken nodig. Jij draait gemakshalve passief de klok terug en laat anderen dan maar het huiswerk doen. Ja hoor Josq, je bevestigt hiermee hetgeen ik eerder zei.

Ad illustratem hoe duidelijk het wèl was, de contradicties bij de opstanding van Jezus (versie Lucas). Ik citeer Etienne Vermeersch in zijn artikel De god van het christendom (1997): Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:

• Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
• Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
• Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs)
• Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)

Uiteraard is dat een opsomming, maar, ook vergelijking die de tegenstrijdigheid voor zich doet spreken. Hoe anders je tewerk kunt gaan qua voorbeelden, daar krijg ik niet eens een antwoord op. Voor fundamentalistische christenen, die de bijbel aanvaarden als het letterlijke woord gods waaraan niet te tornen valt, zijn dit soort van tegenstrijdigheden niet te aanvaarden (tenzij ze twijfel in hun dogmatisme laten doorsijpelen, maar dat is te lastig) en dus moet koste wat kost zo'n lemma weg (Wikix was daar een held in).

Lukt dat niet meteen, dan krijgen we tactiek B: de "letterlijke" interpretatie van gods woord maakt dan ineens plaats voor speculatie: Jamaar, eigenlijk staat er dat.... => systematisch mistgordijntjes optrekken. Dat werkt namelijk ook om lemma's jarenlang rommelig te houden. Tot een zgn 'neutraal iemand' iemand zegt: Dan maar weg ermee. Dat is wat hier dus gebeurd is. Terloops gezegd: Eigenlijk is het wel interessant om eens in de media een artikel te krijgen over de invloed van believers, para's en pseudo's op Wikipedia, en hoe op zijn beurt de journalist onder tijdsdruk daar beroep op doet en dat onkritisch overneemt.

Hoe wiki-waardig deze materie is, Oud-testamenticus van de KU Leuven Marc Vervenne, de gelovige rector van de KU Leuven (auteur van de 'Synopisis van de eerste drie evangeliën, verwoordt het als volgt:

We moeten jonge mensen kritisch leren omgaan met teksten en met de voorstellingen en ideeën die deze bevatten. Ik heb de indruk dat jongeren nu moeite hebben om metaforen te snappen. Dat is niet onschuldig, want mensen moeten gewapend zijn tegen 'dogmatische' tendensen zoals het creationisme. Dat gebrek aan kritische zin doet zich zelfs bij wetenschappers voor. Velen lezen het bijbelse scheppingsverhaal letterlijk. Maar dat is een naïeve leeswijze die onrecht doet aan de tekst. Het verhaal in Genesis is een literaire tekst waarin de verbeelding aan de macht is. De voorstelling van de schepping in zes dagen is maar een decor. Het venijn zit bij wijze van spreken in de staart. De pointe van het verhaal is de 'zevende dag', een plaats in de tijdsordening waarin mensen aan de chaos kunnen ontkomen. Je moet het verhaal dus metaforisch lezen en niet als een soort van pre-kritische voorstelling van het ontstaan van mens en kosmos. (bron: 18 augustus 2007 De Standaard).

Kortom: lemma wordt op termijn vervolgd... mvg, Thomass (overleg) 21 feb 2011 17:28 (CET)

Ik kan toch wel zeggen dat een ei niet vers is, ook al ben ik zelf geen kip? Het artikel was onder de maat, niet omdat er geen bronnen waren, maar omdat er geen intellectuele visie achter zat, behalve dan eens die fundamentalisten op hun nummer te zetten. Dus wat krijg je dan? Een willekeurige hapsnap lijst waar ieder wat op zet of weer wat afhaalt, en waar geen enkel idee achter zit. Jouw voorbeeld van de engelen bij het graf heeft vermoedelijk te maken met de periode van mondelinge overlevering. Hoe heeft dat gefunctioneerd? Wat hebben we nog meer voor sporen daarvan? Verdubbeling van verhalen? Twee bergredes ipvf één? Dat is weer een heel ander verhaal dan de sterfdatum van Herodes de Grote, de geboortedatum van Jezus en wanneer was Quirinius nou stadhouder? Was het nou wel of niet expres dat Paulus zegt dat Kretenzes altijd liegen, dat ze dat zelf zeggen? Actueel: Mochten vrouwen nou wel of niet een ambt beklden binnen de gemeente? Een lijstje "Bijbelse tegenstrijdigheden" zonder dat er over is nagedacht is net zo intellectueel als het bijhouden van de top 40 standen. Koosg (overleg) 21 feb 2011 17:57 (CET)

Bij deze verzoek ik deze discussie op een andere plaats voort te zetten. Bertrand77 (overleg) 21 feb 2011 18:29 (CET)

Pro Wiklesia

Voor veel deskundige en goedgedocumenteerde bijdragen over het Christendom, de Bijbel en de Jehova's getuigen - van RJB _overleg 21 feb 2011 10:29 (CET)

Broers van Jezus

Hoi Bertrand, toen ik hier mee klaar was vond ik dat er nogal wat overlap zat met het artikel Jacobus de Mindere, waar jij veel aan gedaan hebt, recent. Wat kunnen we het beste doen? Koosg (overleg) 9 mrt 2011 02:09 (CET)

Materiaal uit artikel Jacobus de Mindere verplaatsen? Met daar een verwijzing naar "jouw" artikel? Of de overlap gewoon accepteren, kan ook natuurlijk. Bertrand77 (overleg) 10 mrt 2011 09:39 (CET)

De benadering verschilt natuurlijk wel. We kunnen het wat mij betreft accepteren. Zal ik het dan maar lanceren? Koosg (overleg) 10 mrt 2011 13:49 (CET)

Lijkt me een mooi voorbeeld van pluriformiteit. Doen! Bertrand77 (overleg) 10 mrt 2011 17:16 (CET)

Een opmerking

Je laatste bijdrage [8] trok mijn aandacht. Wat je daar schrijft ken ik in het Engels als "shunning". Kijk ik dan naar het artikel op de Engelse wiki: en:Shunning dan zie ik daar geen link naar een Nederlandstalig artikel. Het Engelse artikel Shunning noemt de term Excommunication specifiek voor de katholieke kerk. Die Engelse term leidt naar het artikel in het Nederlands Excommunicatie dat dan weer meerdere religies omvat (ook JG's). Dit is een onderwerp waar ik weinig van weet :) maar ik heb nog wel een vraag: is de Engels taal gewoon rijker in het beschrijven van dit onderwerp? (PS: dank voor je waardering!) --VanBuren (overleg) 22 mrt 2011 20:28 (CET)

Zoals ik het zie, is "shunning" (mijden) een (gedrags)effect van "disfellowshipment"/"excommunication" (uitsluiting/ excommunicatie). Heel formeel benaderd is "shunning" dus een (godsdienst)sociologisch en "excommunication" een theologisch/ doctrinair fenomeen, niet alleen voorbehouden aan de Katholieke Kerk. Het artikel en:Shunning among Jehovah's Witnesses is dan ook een DP naar en:Jehovah's Witnesses and congregational discipline en daar wordt de link naar het Nederlandse artikel Jehova's getuigen en disciplinering gelegd. Bertrand77 (overleg) 22 mrt 2011 21:50 (CET)

Franz Knorr

Hoi Bertrand ik was wat aan het surfen in de artikelenserie over de JG'n. Ik vind het best lastig dat je die mensen van het hoofdbestuur niet op achternaam kunt zoeken. Als je Franz intikt kom je bij Schubert en andere Franzen, terwijl Knorr je een kopje soep aanbiedt. Wat denk jij, zou het tzt een idee zijn om met dp's of Amsterdamconstructie die mensen ook vindbaar te maken voor iemand die alleen de achternaam nog weet? Koosg (overleg) 15 apr 2011 10:26 (CEST)

Tja, goed punt, eigenlijk is het een gebrek aan de zoekfunctionaliteit van Wikipedia. Natuurlijk wel weer op te lossen met DP's e.d., maar misschien moet daar op een veel dieper (technischer) niveau eens naar gekeken worden. Je hebt immers ook nog allerlei tussenletters, tweede of meer namen, tussenvoegsels, etc. En dan ook nog eens de mogelijkheid verkeerd de spellen (Frans i.p.v. Franz of Knor i.p.v. Knorr om maar wat te noemen). Kan dat bij ergens bij degenen die de wiki's maken worden aangekaart? Bertrand77 (overleg) 15 apr 2011 14:47 (CEST)

In dit geval is een Amsterdamconstructie prima. Knorr is niet het begin van een lemmanaam. Dat geld ook voor Franz, en daar zijn er dan wel twee van. Ik geloof niet dat daar iets op tegen zou zijn, om een dp te maken van mensen op achternaam. Maar misschien goed dat eerst met een peiling te onderzoeken?--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 apr 2011 16:21 (CEST)

Oplage vertaling

De Nieuwe-Wereldvertaling is in de afgelopen decennia geheel of gedeeltelijk in 91 talen vertaald en een totale oplage van ruim 165 miljoen exemplaren. Het is daarmee een van de meest gedrukte en verspreide bijbelvertalingen van de 20e en 21ste eeuw geworden.[2] Hoi Bertrand, is dit geen drogreden? Als je -uit armoede- de vertaling vertaalt, is dat toch een nieuwe versie? En als je een versie herziet zijn dat toch twee versies? Zoals het er nu staat, hebben wij een veel minder verkochte Bijbel, omdat we een WV95, een NBV, enz heben, en is de Nieuwe Wereldvertaling de meest gekochte - omdat hij uit het Engels is en zijn eigenaardigheden worden meevertaald! Koosg (overleg) 21 apr 2011 19:49 (CEST)

Beste Koosg, even een feitje, De Nieuwe-Wereldvertaling wordt nergens ter wereld verkocht. Het is een gratis exemplaar. Er zijn 165 miljoen exemplaren in 91 talen gedrukt en verspreid (uitgedeeld). jullie hebben een minder verspreidde bijbel aangezien die alleen in het Nederlands verkrijgbaar is. Al onze bijbels zijn gebaseerd op de engelse vertaling van 1984. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 21 apr 2011 21:46 (CEST)

Dat vind ik dus een drogreden. Als je het zo bekijkt is Nestle Aland (de Griekse) de meest verkochte. Koosg (overleg) 22 apr 2011 00:38 (CEST)

Hmm, aardig perspectief. Volgens mij heb ik al eens kanttekeningen geplaatst bij een - overigens volstrekt irrelevante en bijna propagandistische - vermelding dat een vertaling het meest verspreid is. So what?, zou ik zeggen. Misschien die zin gewoon verwijderen? Is het encyclopedisch relevant? Bertrand77 (overleg) 22 apr 2011 22:25 (CEST)

Lijkt me een goed voorstel. De zin eindigt dan na exemplaren. Koosg (overleg) 22 apr 2011 23:15 (CEST)

Vruchtbaarheidsfeest

Hoi Bertrand,

Ik weet dat je niet bent gebonden aan een kerkelijk genootschap, maar de beste wensen en een fijne tijd voor komende dagen wilde ik je graag meegeven. Voor mocht het een ouderwets Vruchtbaarheidsfeest worden hierbij een toepasselijke afbeelding.

Groeten,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2011 13:56 (CEST)

Dank! Bertrand77 (overleg) 23 apr 2011 14:33 (CEST)

Hooglied en wijsheid

Beste Bertrand, 31 december 2010 was jij de laatste die de hand legde aan het artikel over wijsheidsliteratuur. Sinds 2007 staan in dat artikel de boeken Psalmen en Hooglied als voorbeelden van dat genre. Als referentie wordt een site van de Amerikaanse bisschoppen aangehaald die dat inderdaad lijkt te zeggen. De meeste literatuur ziet dat in ieder geval wat Hooglied betreft echter anders, ik heb de mening van de bisschoppen naar een voetnoot verplaatst. Koosg (overleg) 25 apr 2011 08:49 (CEST)

Lijkt me terecht. Bertrand77 (overleg) 25 apr 2011 12:21 (CEST)

R

Hoi Bertrand, ik las je verzoek aan de moderator. Ik hoop toch niet dat jij er mee ophoudt! Ik ben niet ontevreden met hoe het nu gaat. We hebben het artikel over de Bijbelvertaling aardig van promo ontdaan en meestal is de inbreng van RodeJong wel redelijk van toon. Inderdaad een keer vroeg hij mijn mening en trok daar vervolgens fel tegen van leer. Dat was dus de laatste keer. Door de uitspraken van de arbcom kunnen we het ons permitteren bijdragen die niet hoffelijk van toon zijn te negeren. Mocht hij goede argumenten hebben dan nemen we die mee. Maar we kunnen nu eindelijk de artikelen over deze onderwerpen neutraal maken. Mooi toch? Kortom, mog even volharden! Koosg (overleg) 29 apr 2011 23:21 (CEST)

Ik sluit me hier bij aan Bertrand. Ik moet zeker aan mijn toon werken. Ik zal minder vaak reageren op de lemmata. Voor ik daar reageer, zal ik proberen om eerst daar navraag over te doen. Mijn doel is niet om u hier weg te treiteren, al begrijp ik dat u dat voelt. Er zijn inderdaad heel wat zaken nu beter beschreven, neutraler. Hoewel ik moeite blijf houden met een aantal zaken, zoals inderdaad Penton en Franz, zal ik proberen die punten te relativeren.

Het was iig niet mijn bedoeling om u overal dwars te zitten. Ik heb uw bericht op mijn OP begrepen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 apr 2011 00:47 (CEST)