Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Koji/2

Commenti al voto di Allions

• Pensavo di aver visto tutto... ma ricevere un voto contro come quello di Allions è oltre l'immaginabile.--Kōji (msg) 23:59, 14 mag 2012 (CEST)

idem --Fioravante Patrone 08:51, 15 mag 2012 (CEST)

• Ti lasci sorprendere con poco: io qualche anno fa ne ho preso uno perché non credo alla pericolosità del fumo passivo... --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:01, 15 mag 2012 (CEST)

• È vero, me l'ero dimenticata quella! Dovresti chiedere i danni alla WMF!^^--Kōji (msg) 00:16, 15 mag 2012 (CEST)

• La cosa che, invece, a me sembra più sorprendente è che Koji nella PDC cui Allions fa riferimento non solo partecipa esprimendo un parere di parte, ma addirittura poi si arroga la facoltà di vagliare (in qualità di admin superpartes) il consenso su cui incredibilmente egli stesso si è pronunciato e decidere una proroga, nonostante i pareri favorevoli (come il suo) fossero infondati e non supportati da fonte alcuna. Insomma una cosa un ciccinino in contrasto con la necessaria neutralità da garantire nelle procedure. Una cosa che mi fa chiedere se non sia invece questo concetto personalizzato di "consenso" (che sembra possa mescolarsi con nochalace al proprio pov) ad essere per davvero inimmaginabile per un normale wikipediano. Non posto i diff, che farò a votazione chiusa, ma asupico che, qualora la votazione non venga annllata, d'ora in poi Koji abbia la bontà di lasciar decidere proproghe, chiusure e votazioni a qualcun altro nelle pdc cui prende parte. Se non è chiedere troppo. ---- Theirrules yourrules 00:26, 15 mag 2012 (CEST)

Ehm... forse dovresti rileggere la linea guida sulle pdc, sezione 2.4.3.2: la proroga non è un atto da sysop, può farlo qualunque utente che non si arroga nessuna facoltà, semplicemente la esercita. La votazione invece, che è atto da sysop terzo, ovviamente non l'ho aperta io, ma evidentemente qualche altro admin per il quale il consenso non era così evidente. Quindi abbi tu un po' di bontà...--Kōji (msg) 00:44, 15 mag 2012 (CEST)

Sai bene che la prassi è totalmente opposta a quanto specificato nella linea guida ("gli utenti decidono di prorogare..." ma quali utenti?). E la prassi, per quanto riguarda le pdc, ha preso forma in massima parte dal tuo operato, visto che gestisci la stragrande maggioranza delle procedure. ---- Theirrules yourrules 00:55, 15 mag 2012 (CEST)

Sì, sì, va bene, ritenta. Ma va là...!^^ Cioè tu vorresti bacchettarmi non per aver violato una linea guida, ma una consuetudine che io stesso avrei creato... Fantastico! A questo punto la giuria si toglie la toga e fa la hola.--Kōji (msg) 01:05, 15 mag 2012 (CEST)

Theirrulez: la linea guida inizialmente prevedeva che solo gli admin potessero prorogare (o perlomeno così mi pare, mentre il template sicuramente indicava quel compito come un compito da admin), poi dopo una discussione è stato deciso di dare questa facoltà a tutti i partecipanti alla procedura (cfr. 1 e 2). Direi quindi che la tua critica in questo caso è infondata.--Sandro_bt (scrivimi) 01:32, 15 mag 2012 (CEST)

Ma quandomai la proroga è stata decisa da un utente che ha partecipato alla PDC? Quante volte? E se Allions fosse stato a favore di una chiusura con cancellazione, come può un altro utente decidere che la PDC va prorogata? Questo non succede mai, e in ogni caso il fatto che un admin proroghi una procedura sicuramente allontana le possibilità che un altro admin che ci vede consenso per la chiusura la chiuda. Linea guida o meno la prassi è chiara e non corrisponde con la linea guida. -- Theirrules yourrules 08:21, 15 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Per quanto valga: in quella PDC Koji ha fatto solo una proroga della consensuale. Ricordo che la proroga è sempre una soluzione conservativa, e tra l'altro, IMHO la discussione non aveva mostrato alcun consenso né per cancellare né mantenere (e ciò sia guardando il merito delle motivazioni sia facendo una semplice - e sbagliata! - conta numerica dei pareri espressi (6 mantenere vs. 4 cancellare). Per chiarezza: nella fase consensuale le motivazioni non si contano, ma un admin "coinvolto" al quale si imputa boldaggine, in una condizione simile, avrebbe anche potuto forzare la mano per dare alla PDC un esito a lui favorevole. E Koji non l'ha fatto. Non vorrei presentarlo come elemento a discarico - un singolo episodio sarebbe troppo poco! - ma aiuta a dare le giuste proporzioni alle motivazioni di voto espresse.

Dopo la proroga Koji non ha preso alcuna iniziativa tanto che, per effetto della mancata chiusura della PDC, questa è rimasta "nel limbo" per due giorni. Chissà, se Koji non avesse fatto personalmente la proroga, la procedura avrebbe subito un ritardo di quattro... Ho aperto io la votazione dopo una segnalazione in WP:RA, dato che non mi pareva vi fosse l'opportunità di esiti diversi. --Nicolabel 12:02, 15 mag 2012 (CEST)

Theirrulez certe volte è meglio evitare di replicare ad ogni costo e poi certamente avrò commesso molte altre terribili nefandezze, non vedo perché coltivare questo episodio che non lo è. Ma certo da te non mi aspetto più molto buon senso dopo atti come questo.--Kōji (msg) 12:44, 15 mag 2012 (CEST)

Argumentum ad hominem: screditare un'affermazione attaccando la persona che la sostiene invece di confutare gli argomenti che questa persona ha esposto. Anche qui direi che non stiamo volando alto in quanto a repliche al dissenso. --EH¹⁰¹{posta} 13:27, 15 mag 2012 (CEST)

Anche qui dissento. L'argomento ad hominem è citato ad effetto, qui invece si tratta di azioni pubbliche che denotano astio e pregiudizio da parte di un utente. E poiché la riconferma è essenzialmente, nella sua ormai snaturata e barbara applicazione niente di più e niente di meno di un tiro al piccione, non si può certo pensare che il piccione stia anche bello fermo, dopo aver pure portato messaggi fino a spezzarsi le ali.--Kōji (msg) 14:06, 15 mag 2012 (CEST)

Potrebbe limitarsi a registrare la presenza di dissenso verso buona o minima parte del proprio operato e farne tesoro, magari promettendo più attenzione in futuro, sopratutto a chi non la pensa come lui. Vivere le critiche (peraltro dettagliate) e il dissenso come un "tiro al piccione" è una caratteristica che altri amministratori in verità hanno inaugurato con la per me barbara abitudine di ribattere punto per punto, riga per riga, link per link a tutto e tutti in una evidente presunzione di infallibilità. Un altro motivo di scarsa fiducia, secondo me, per chi si comporta e vive questi dibattiti così. --EH¹⁰¹{posta} 14:23, 15 mag 2012 (CEST)

Certo, non c'è dubbio, e infatti una critica che non sia frutto di un sentimento negativo o di un pregiudizio, ma di un'osservazione obiettiva e spassionata è benvenuta, solo che nelle riconferme non è questo ciò che avviene nella maggior parte dei casi. Io non sono un ipocrita, non ho interesse a dirti che farò il bravo bambino solo per quieto vivere: se una critica è genuina ne parliamo, ma se è frutto di uno scellerato gioco di schieramenti e antipatie nel quale vengo trascinato mio malgrado (v. l'inconsistente e strampalata motivazione di Pigr8), allora non ci sto.--Kōji (msg) 14:34, 15 mag 2012 (CEST)

Solo avendo dei pregiudizi si può bollare il commento altrui come carico di sentimenti negativi e pregiudizi. Onestamente io vedo solo semplici voti contro. --Zero6 ✉ 14:44, 15 mag 2012 (CEST)

(confl) Poi vorrei capire un'altra cosa: EH101 tu dici che replicare alle obiezioni è pratica barbara, ma allora mi spieghi per te che cos'è la riconferma? Quando periodicamente si torna a parlare della loro abolizione, tanti si precipitano a dire che è comunque importante perché è un momento di confronto, però poi è barbaro confrontarsi... E se poi uno porta una motivazione come la tua - in cui non c'è uno straccio di contestazione riferibile ad un atto, ma solo una vaga contestazione ideologica, fondata sull'interpretazione di alcune mie frasi, anziché sulla censura di una specifica azione amministrativa - mi spieghi di cosa dovrei far tesoro?--Kōji (msg) 14:54, 15 mag 2012 (CEST)

@Zerosei: "onestamente" è un avverbio che al posto tuo non userei alla leggera.--Kōji (msg) 14:54, 15 mag 2012 (CEST)

Se pensi che in questi primi esempi di espressione dissenso verso il tuo operato, "non c'è uno straccio di contestazione riferibile ad un atto, ma solo una vaga contestazione ideologica,", forse è perchè vuoi che ognuno riporti sempre tutti i link riportati dagli altri, oltre a una mezza dozzina di atti che non approva. Avevamo superato questa cosa per cui ognuno deve riportare i link di tutti quelli che partecipano. Comincio a riportarne uno a caso: Questa è una sequenza di attacchi personali a prescindere dall'essere/non essere amministratore. Se serve riporto tutti gli altri link visti finora e che non mi trovano d'accordo. --EH¹⁰¹{posta} 15:09, 15 mag 2012 (CEST)

Occhio Koji, quello rivolto a me è un attacco personale. --Zero6 ✉ 15:22, 15 mag 2012 (CEST)

@Zerosei: non puoi sceglierti le policy che più ti aggradano. Se le devi invocare, rispettale e poi abbi almeno la coerenza di non venire a fare la morale.

@EH101: parlo di te e della tua motivazione. La fiumana di link vaticinata da Pigr8, invece, riguarda gira e rigira sempre e solo quello che mi hai riproposto quassù per l'ennesima volta. Vogliamo parlarne? Vogliamo andare a rileggere quella discussione in cui 4/5 utenti mi hanno provocato più volte saltando continuamente a piè pari la questione in discussione facendo a pezzi WP:BF ad ogni edit? Una discussione peraltro aperta nel pieno spregio delle regole sulle pdc da uno degli utenti che ora - per quella pdc e per la sua visione unilaterale del progetto che continua a mostrare - mi vota contro? Siccome ho risposto a quelle provocazioni impunite chiamando per nome le loro azioni - delle vigliaccate disoneste, per la cronaca questa l'atrocità - tu e qualche altro ora venite a farmi le pulci. Ma che confronto è questo?--Kōji (msg) 15:37, 15 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] Caro Koji non capisco di che parli. Fin'ora avevamo idee diverse, ma io non ti ho mai insultato, gradirei tu faccia altrettanto, grazie mille per la collaborazione. :) --Zero6 ✉ 15:42, 15 mag 2012 (CEST)

Caro Zerosei, ti rispondo in talk.--Kōji (msg) 15:49, 15 mag 2012 (CEST)

Ho potuto solo leggere ora parte di questa discussione. Ringrazio delle "belle parole"... comunque sia prego di rispettare il mio punto di vista. Se non va bene, è contrario alle linee guida, alle regole o quant'altro allora consideratelo nullo e non preoccupatevi molto. In questi giorni non ho tempo di seguire la vicenda ne potrò averne il tempo fino alla fine del mese. Saluti a tutti --Allions Invia messaggio 16:19, 15 mag 2012 (CEST)

Altri commenti di carattere generale

• A prescindere da ogni giudizio sull'operato di Koji, bisogna dire che il fatto di smazzarsi le pdc dovrebbe essere considerato dalla comunità un grande merito... personalmente non ho il tempo di leggermi le procedure in corso (la giornata dura solo 24 ore :-)), ma soprattutto mi manca la voglia di farlo (anzi proprio non le seguo più salvo eccezioni)... è un settore dove, se tutto va bene, ci si attira addoso le ire di metà degli utenti... già perchè qualsiasi decisione uno prenda, si lascerà alcuni scontenti... e la presunzione di buona fede (che sostanzialmente dice che si può anche sbagliare) spesso cessa una volta espressa la decisione... --torsolo 09:51, 15 mag 2012 (CEST)

Quoto Torsolo. Koji si è assunto un compito delicato e difficile e che molti admin evitano di fare (io per esempio non sarei in grado di svolgerlo altrettanto bene). Inviterei i votanti a riflettere su questo e sull'effettiva gravità degli episodi riportati. --^musaz † 10:33, 15 mag 2012 (CEST)

Direi che non basta offrirsi volontari per un incarico per acquisire meriti: bisogna anche farlo bene. Se la comunità ritiene che non lo faccia bene, e ne fornisce le prove, l'incarico venga tolto senza rimpianto. Non è mica la morte civile. Abbiamo avuto procedure di cancellazioni e di ogni altro tipo prima di Koji, le avremo anche dopo. L'indispensabilità su Wikipedia non solo non è verificata, ma se davvero esistesse, sarebbe da disincentivare. Che si occupi pure qualcun altro delle procedure (ammesso che non sia già così). Sulla visione delle regole e del ruolo degli admin come lo intende Koji, sto leggendo rilievi che mi sembrano seri, circostanziati e fondati e provenienti da una pluralità di utenze. Se sommati a molta voglia di fare da parte dell'interessato, magari sono qualcosa di cui preoccuparsi, non un dettaglio su cui passare sopra. --EH¹⁰¹{posta} 12:01, 15 mag 2012 (CEST)

Direi che la questione è un po' più complessa di come la metti giù tu: la verità secondo me è che alcuni utenti, diciamo pure una buona parte di quelli che mi contestano il "ruolo" nelle pdc, non accettano il nuovo sistema tout court, non gli garba che la votazione non sia più facilmente raggiungibile ed io mi attiro i loro strali per essere stato tra i numerosi fautori della riforma e per essere giocoforza l'admin che ne chiude il maggior numero. Peraltro qui non siamo in tema di "errori" propriamente detti, ma di valutazioni discordanti e, in ultima analisi, di mancata accettazione degli esiti di alcune pdc, cosa di per sé abbastanza sconfortante che imho denota anche una certa problematicità se poi si arriva anche ad aprire pagine di discussione al bar per questo, saltando a piè pari ogni passaggio. Quanto alla tua lettura del quinto pilastro, la trovo molto originale, soprattutto quando dici che "ignora le regole" non sarebbe un'ovvia e fisiologica "clausola generale aperta" tipica di ogni sistema "normativo", ma un vago ed esclusivo laissez-faire per il ns0, di cui però nella policy non c'è traccia.--Kōji (msg) 13:27, 15 mag 2012 (CEST)

"Ignora le regole" è uno slogan, non è un pilastro. Ho capito che ormai per alcuni i pilastri e tutte le linee guida sono degli slogan, ma mi aspettavo che un amministratore almeno arrivasse a finire la prima frase del pilastro che fa "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina. Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci ...". Adesso metto il link Wikipedia:Cinque pilastri e cerchiamo tutti assieme in quella pagina (non in altre) la parte che dice che gli amministratori in base al quinto pilastro hanno la "clausola generale aperta", in parole più semplici, di fare come gli pare su qualsiasi cosa, compreso e sopratutto ciò che non riguarda le voci, come per esempio l'applicazione di blocchi, la moderazione delle discussioni, la gestione delle consultazioni e altro. Ho capito e indicato che per Koji "ignora le regole" è la linea guida "ovvia e fisiologica" e adesso ce lo ha spiegato nuovamente anche lui. Per me questa visione non è compatibile con le funzioni supplementari. --EH¹⁰¹{posta} 13:41, 15 mag 2012 (CEST)

@EH101 ritieni che Koji abbia fatto «come gli pare su qualsiasi cosa, compreso e sopratutto ciò che non riguarda le voci, come per esempio l'applicazione di blocchi, la moderazione delle discussioni, la gestione delle consultazioni e altro». Comprendi bene che un'affermazione del genere è molto pesante e richiede di essere circostanziata. Pertanto, se attribuisci al riconfermando questo genere di atteggiamento occorrerebbe argomentare meglio, diversamente, troverei più onesto strikkare l'affermazione e chiarire meglio quello che intendi dire. --Nicolabel 14:00, 15 mag 2012 (CEST)

giusto un appunto tecnico: "Ignora le regole" è lo slogan di un pilastro, che vale:

1. per tutti, non solo per gli admin
2. in generale, non solo per il ns0 (notare la pagina su en.wiki composta solo da "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it."; o una pagina di guida sempre su en.wiki)

--Superchilum^(scrivimi) 14:04, 15 mag 2012 (CEST)

@Nicolabel:Mi spiace ma non accetto questo modo di confrontarsi, nè travisamenti di quanto ho scritto che ti prego di riportare parola per parola senza tua interpretazioni. Riscrivo quanto ho scritto io sopra: Ho capito e indicato che per Koji "ignora le regole" è la linea guida "ovvia e fisiologica" e adesso ce lo ha spiegato nuovamente anche lui.. Per cortesia riparti da qui e la frase "Koji abbia fatto «come gli pare su qualsiasi cosa, ..." è tua e non mi appartiene. Ti prego di interloquire con me in modo più preciso e non accusarmi di "affermazioni pesanti" senza riportare virgolettati, altrimenti è solo innescare una spirale per allusioni, nella quale non cadrò. Spero quindi comprenderai se non replicherò ad altri tuoi commenti di questo tipo. --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 15 mag 2012 (CEST)

(f.c.) In realtà la prima frase voleva essere una domanda, ma dopo le virgolette è saltato il punto interrogativo. Mi basta comunque aver preso atto che con quella frase intendi non attribuire a Koji specifici comportamenti, ma stigmatizzare le opinioni che ha espresso (per come le hai intese tu, dato che qui sotto Koji ha chiarito che il senso che voleva dare non è propriamente allineato alla tua interpretazione). --Nicolabel 15:19, 15 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Ribadisco che non concordo con la tua lettura e sintesi della mia posizione, punti interrogativi mancanti o meno. Chi vuole ha tutti i miei interventi in bella vista, e può farsi una idea di prima mano, senza intermediazioni, sintesi o collegamenti tra estratti, che ho già spiegato di non condividere. --EH¹⁰¹{posta} 12:03, 17 mag 2012 (CEST)

(confl) EH101 io vedo che in realtà tu, come qualche altro, fai della sfiducia - per non dire altro - negli admin il perno su cui ruota tutta l'esegesi delle linee guida. Per essere più chiaro, interpreti tutto alla luce del sacro terrore che il sysop sia in realtà un "potere" da combattere, da controbilanciare, fino ad arrivare non alla censura legittima di un atto concreto o di un comportamento abusivo, ma alla censura ideologica, comunque frutto di un preconcetto. E poi confondi i concetti: la clausola generale aperta di un sistema normativo è quella prescrizione che consente all'operatore di adottare una soluzione del caso concreto, senza essere vincolato ad una procedura rigida che magari sarebbe solo di ostacolo alla soluzione. Quindi quello che intendo non è che "l'admin fa il cazzo che gli pare", ma che l'admin, nella misura in cui ha delle funzioni di sistema ulteriori, è chiamato a risolvere casi e situazioni anche secondo buon senso e quindi magari ignorando una specifica regola la cui applicazione nel caso concreto risulterebbe controproducente. Questa non è una mia invenzione, è quel che accade ogni giorno nella gestione del sistema wikipedia.--Kōji (msg) 14:25, 15 mag 2012 (CEST)

Se sei d'accordo, nella mia rielezione approfondiremo cosa pensi di me. Questa però è una pagina in cui si presenta cosa si pensa di te. Io non concordo con quanto mi attribuisci, sull'analisi del mio retropensiero: ma secondo te è questa la pagina in cui io devo essere giudicato ? Vuoi che avviamo un dibattito su di me, su Wikipedia, su cosa succede ogni giorno ? Perchè no, ma questa è una pagina di discussione della tua riconferma a utilizzare funzioni supplementari. Ci siamo scambiati i punti di vista: tu hai giustamente il tuo su di me, se mi permetti io ho il mio, ma non su di te, ma su quello che scrivi e presenti e che non mi trova d'accordo. --EH¹⁰¹{posta} 14:46, 15 mag 2012 (CEST) a proposito, di riconferme ce ne sono oltre 100 all'anno, se fosse totalmente verificato quanto dici, esporrei la sfiducia - per non dire altro - negli admin che il mio perno a tutti. Così però non è. Ci avevi fatto caso ?

Nel momento in cui esprimi un giudizio sul mio operato non posso esimermi dal cercare di comprenderlo e approfondirlo. Del resto è quello che mi chiedi. Quanto alle 100 riconferme, diciamo che non sono quelle il dato statistico rilevante. Ci sono sysop che non hanno il tempo di impegnarsi più di tanto e magari sono meno visibili in certi periodi. Avrai fatto caso anche a questo, ed avrai notato anche che le riconferme più controverse sono sempre quelle di quei sysop un po' più presenti. De resto chi fa sbaglia, è una cosa normale.--Kōji (msg) 15:04, 15 mag 2012 (CEST)

Questa è ingenerosa nei confronti di tanti altri che si fanno il "c...uore" così, partecipano a questioni controverse, se non addirittura spinose, e sono esempi di correttezza, trasparenza e attenzione per gli altri da anni e anni prima che tu ed io ci registrassimo. --EH¹⁰¹{posta} 15:14, 15 mag 2012 (CEST)

Un invito: i botta-e-risposta tra soli due utenti è bene farli altrove, ed è ancor meglio farli cessare, ad un certo punto. Credo sia ormai chiaro come la pensate, e proseguire a oltranza potrebbe non portare nessun nuovo elemento che interessi a noi "lettori". Grazie ·· Quatar » posta « 15:19, 15 mag 2012 (CEST)

Scusa Quatar, ma siccome si è interpretato maliziosamente il mio commento, vorrei chiarire che di malizia da parte mia non ve n'è affatto: non ho affatto inteso come insinua EH101 stigmatizzare scarso impegno da parte di altri sysop, ma far presente che se si fanno molte azioni ci si espone di più all'errore.--Kōji (msg) 16:33, 15 mag 2012 (CEST)

Su questo ha sicuramente ragione Koji. Infatti io quest'anno, avendo potuto contribuire meno del solito, ho passato la riconferma senza voti contro. Per la prima volta Jalo 17:24, 15 mag 2012 (CEST)

O forse (leggi certamente) perché hai goduto di un maggiore apprezzamento. ---- Theirrules yourrules 17:41, 15 mag 2012 (CEST)

Alla mia autostima piacerebbe, ma la vedo dura :) Jalo 17:47, 15 mag 2012 (CEST)

O forse perché la ©cricca™ ha soppresso preventivamente i votanti contro :-] -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:44, 16 mag 2012 (CEST)

Commenti al voto di Salvo da Palermo

aggiunta dopo le risposte di Koji: il problema non è l'aver saputo chiudere le 4000 procedure facili, quanto il sapersi ben destreggiare in quel 1-2% difficili. la mia motivazione non è attaccata alla pdc che hai segnalato (nemmeno ricordavo l'episodio). --Salvo da PALERMO 01:56, 14 mag 2012 (CEST)

Eh, Salvo, allora, in qualsiasi altro progetto fuori da it.wiki, l'admin sta lì proprio per fare questo. Mi capita di cancellare roba (o di non cancellarla e chiudere la procedura) il cui status sia disputato (è in-scope? non lo è?), ma nessuno si straccia le vesti. Vero è che questo è il Paese di E se Muntari... (e non si pensa ad Amauri, OT), e prendersela con l'arbitro è lo sport nazionale, ma teniamo presente che 1. se una pagina va in PdC vuol dire che un motivo c'è, non nascondiamoci. Quindi ci può stare anche che venga cancellata. Solo le pagine non a rischio di PdC non vengono cancellate. Il resto è opinabile. Si può ragionevolmente (o meno) essere convinti che la bénd di cuartiere, l'eroe cittadino, il posatore della prima pietra del bagno pubblico del paesello, il quGino del giocatore che fece panchina nel Milan 1979-80 siano enciclopedici, ma poi è la discussione che lo deve decidere, e nelle procedure a consenso conta la bontà delle argomentazioni, non quanta gente ripete la stessa e spesso non pertinente e non idonea a stabilire enciclopedicità (quando addirittura non veritiera, nel caso di recenti improbabili inauguratori di istituti scolastici che poi si è rivelato essere solo "sostenitori che tifavano dalla finestra" o giù di lì). 2. L'admin si smazza millanta procedure. Tu stesso sostieni che la percentuale discussa (che poi sia errata è solo una tua opinione, of course) è dell'1-2% su 4 000 procedure (leggasi quattromila). Bene, un admin che mi desse una percentuale d'errore dell'1-2 per cento andrebbe riconfermato a vita, visto che i migliori multimetri danno errori intorno all'1,5%... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:29, 15 mag 2012 (CEST)
PS Non esistono procedure difficili. Esistono procedure sulle quali si creano problemi.

se una pagina va in PdC vuol dire che un motivo c'è... "se una donna viene violentata un po' avrà provocato"... perdona lo scherzo, sergio, ma il motivo per cui una pagina va in pdc può anche essere la disattenzione o il pregiudizio di chi ce la manda --Squittinatore (msg) 18:11, 15 mag 2012 (CEST)

Si va secondo WP:BS, Squittinato'. Una pagina in cancellazione significa che sta sotto la soglia minima di ovvietà. A naso, quante palesi enciclopedicità rilevi nelle pagine in PdC? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:18, 15 mag 2012 (CEST)
PS OT, non c'è mai un motivo che giustifichi lo stupro...

se consideriamo lo stato in cui entrano nella procedura, pochine (comunque ogni tanto capita); ma spesso entrano in pdc voci su soggetti palesemente enciclopedici che necessitano solo di qualche miglioramento. OT: sullo stupro la penso come te, era solo una piccola cattiveria contro il tuo argomentare...--Squittinatore (msg) 18:33, 15 mag 2012 (CEST)

Ma tu m'insegni che le voci si giudicano allo stato (OT: ero sicuro che la pensassi come me, volevo solo dire che «un motivo ci sarà» è un'argomentazione spendibile senza rischio in un caso come questo, ma non è spendibile sempre, e quello era uno dei casi) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:45, 15 mag 2012 (CEST)

Tieni: Template messo in cancellazione quando era in ottimo stato per soli motivi "ideologici" ovvero a chi ce l'ha messo non piaceva nonostante lunghe e multiple discussioni precedenti su di lui in cui erano emerse evidente "legalità" e consenso alla sua presenza, e allo stesso tempo cancellato da Koji con tempismo e scelta (chiudere subito individuando chissà dove un consenso) ben poco felici, segno che gli errori si fanno e quindi visto dove ci troviamo due piccioni con una fava. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:27, 15 mag 2012 (CEST)

Scelta la cui correttezza è stata ampiamente confermata però.--Kōji (msg) 00:54, 16 mag 2012 (CEST)

Infatti, Cotton, vedi anche tu che si trattava di un template discusso, non è un template su cui siano (nel caso di specie, fossero ) tutti d’accordo. Ci sta che possa anche venir cancellato. Quello che a me non piace è l’atteggiamento di chi considera la cancellazione un insulto da lavare col sangue, e quello che mi lascia perplesso è il non voler considerare che nessuna cancellazione è irreversibile. Prendi per esempio questo caso. La voce adesso è rifatta e sta benissimo dove sta. Quindi, se una voce è discussa, evidentemente pecche ne ha dal punto di vista della immediata riconoscibilità come enciclopedica (o nel caso di template, anche funzionale). Io ripeto sempre che per avere voci non discusse bisogna farle bene e in modo che se ne evinca l’enciclopedicità in maniera inequivocabile (la cosa va oltre il caso del singolo template da te citato, naturalmente: è una questione generale). Chi se la prende con l’admin perché cancella una voce del genere ragiona come Galliani che dice e se Muntari… -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:24, 16 mag 2012 (CEST)

Se proprio è indispensabile continuare con questo OT, finiamo la "alta metafora" del "e se Muntari", ricordando che il guardalinee che ha sbagliato in quella occasione, ha finito la carriera. Chi si lamenta di un errato comportamento, prenderà anche degli sberleffi da chi non la pensa come lui, ma se ha ragione non viene ignorato. --EH¹⁰¹{posta} 12:01, 16 mag 2012 (CEST)

Ha finito la carriera perché lo sbaglio l'ha fatto in un Milan-Juve, EH. Ce la raccontiamo diversamente se succedeva in un Atalanta-Siena. E comunque non cambiava la classifica finale, la metafora era relativa a questo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:24, 16 mag 2012 (CEST)

Egerton non è un esempio calzante, visto che non stiamo discutendo delle immediate ma delle regolari procedure --Salvo da PALERMO 14:24, 16 mag 2012 (CEST)

Quindi l'immediata è irregolare? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:11, 16 mag 2012 (CEST)

non ho detto questo. una pagina ri-presentata come non da immediata può essere rimessa se fatta bene, mentre una qualsiasi pagina cancellata dopo semplificata/ordinaria non può essere reinserita se non in rari casi particolari. per questo bisogna fare attenzione sul "come" si valuta il consenso di una regolare procedura comunitaria --Salvo da PALERMO 15:14, 16 mag 2012 (CEST)

Eh, bisognerà farla meglio. Sono 500 milioni d'anni che il mondo va avanti così, si chiama "selezione naturale". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:02, 16 mag 2012 (CEST)

No, fermi lì.
Koji, mi spiace rientrare sul quella questione, ma non è stato confermato un bel nulla. Lì intervengono 5 persone: uno sei tu e ovviamente sostieni di aver operato bene cosa che non può sorprendere, un altro è Superchilum che uno dei tre/quattro all'ingrosso a essersi espresso per la cancellazione e non sorprende manco questo. Poi vengono Vito, Brownout e Valepert: Nessuno entra nel merito della questione. Vito e Valepert sostengono che siccome nessuno ha detto niente prima di me allora va bene così, discorso che lascia il tempo che trova - le questioni si affrontano quando si vedono -, ma non spiegano come da quella discussione sia possibile vedere un consenso né perché sia chiusa in quel modo una questione che riguardava migliaia di pagine tanto da aver richiesto un bot quando si prorogano procedure ben più partecipate e di importanza davvero relativa. Quello era ciò che chiedevo. Brownout pretende che non si parli della cosa in richieste agli amministratori ma nella pagina di discussione del template cancellato ovvero in un luogo al momento inesistente e a visibilità sottozero: anzi, a ben vedere una pagina che in seguito alla cancellazione della pagina madre è vietato ricreare. Fantastico. L'unica cosa che purtroppo si capisce da lì è l'abitudine a voler chiudere con un bel "il sysop ha sempre ragione" a dispetto dei santi e a costo di invocare burocratizzazioni kafkiane. Con questo, come vedi comunque non ti voto contro perché sbagliare ogni tanto su migliaia di procedure chiuse si può anche e prendo con molta maggior filosofia l'errore rispetto all'innalzamento di reti di protezione davvero fastidiose che invece ho visto lì. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:56, 16 mag 2012 (CEST)

Riprendere il merito di quella discussione mi pare eccessivo, tuttavia la pdc in questione - a cui tu non prendesti parte - è lì e a rivederla oggi il consenso per la cancellazione io continuo a vederlo palese. Nella successiva discussione da te aperta dopo due mesi per contestarne l'esito Vito dice testualmente che avrebbe agito come me e Valepert ti chiede gli argomenti a sostegno del mantenimento che però non hai portato. Quanto alla posizione di Brownout sul luogo della richiesta in seguito abbiamo espressamente previsto che la sede per chiedere chiarimenti, oltre alla talk del sysop che chiude, è proprio RA. Il punto però imho è che qui da parte di alcuni - non tu, ne prendo atto - si chiede il deflag per la mia "incapacità a chiudere le pdc". Prendendo l'ultimo anno - che coincide proprio con l'introduzione della sperimentazione della nuova pdc prima e della riforma poi - ho chiuso senza esagerare circa 2500 pdc riformate (il dato lo ricavo dal totale di 3073 protezioni effettuate negli ultimi 12 mesi ad oggi, sottratte 500 protezioni diverse tipo UP e RDP valutate abbondando), di cui a occhio un quinto consensuali: a memoria ricordo, approssimando per eccesso, 5 casi compreso mvideo di contestazione di una mia chiusura con apertura topic in RA o addirittura al bar, ossia l'1%, topic chiusi comunque con la conferma dell'esito. E chiaramente non si può parlare di miei errori tecnici, ma di valutazioni discordanti da parte però non di utenti terzi ed imparziali, ma di chi voleva l'esito opposto a quello deciso, com'è ovvio. Ma c'è di più: in più sedi, compresa la ML sysop, e più volte ho sollecitato affinché più admin si occupassero delle pdc, ma ad oggi siamo solo in 4-5 a farlo, chi più chi meno, e quando non me ne occupo non è raro trovarmi il giorno dopo messaggi in talk da parte di utenti che mi sollecitano senza troppi complimenti a chiudere pdc ancora aperte. Mi direte, ma a te che te ne frega, lascia che se ne occupino comunque altri... Il fatto è che considero la nuova pdc un bene troppo prezioso per wikipedia, visto il crollo delle campagne elettorali e delle pressioni esterne ed interne, per lasciare che vada in malora divenendo ingestibile. Perciò, non sparate sul pianista, venite a suonare anche voi.--Kōji (msg) 00:37, 17 mag 2012 (CEST)

In effetti Koji non ha tutti i torti. Personalmente non criticherò mai chi si smazza - aggratisse - una massa di lavoro del genere, facendosi il culo e inevitabilmente esponendosi anche a critiche (perché è chiaro che più fai più rischi di sbagliare), e mi farebbe piacere che, se critiche ci devono essere, quantomeno tengano conto del margine fisiologico di errore e siano formulate da chi abbia almeno un volume di lavoro prodotto commensurabile, ma non per snobismo, ma perché si renda conto di come si è esposti al rischio di sbagliare. Cotton è uno degli admin che lavora di più, quindi mi attenderei che anche lui tenga in conto questo rischio fisiologico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:01, 17 mag 2012 (CEST)

togliere dal conto le formalità di chiudere le semplificate --Salvo da PALERMO 01:54, 17 mag 2012 (CEST)

Ne ho tolte 2000, infatti: 1/5 x 2500 = 500 consensuali; 5/500 = 1%.--Kōji (msg) 02:03, 17 mag 2012 (CEST)

@Cotton: Sinceramente non capisco perché tu te la prenda tanto per quella cancellazione. Sono d'accordo che per un template molto usato nel dubbio sia meglio prorogare la procedura e probabilmente in quel caso io avrei prorogato, però onestamente a me quello pare il classico caso limite in cui entrambe le decisioni ci possono tranquillamente stare.--Sandro_bt (scrivimi) 02:59, 17 mag 2012 (CEST)

@Sandro: me la prendo perché è stato cancellato un template utilissimo e diffusissimo in piena estate, con 9 persone espresse divise nei pareri (fino alla riforma procedura nulla per carenza di partecipazione) senza manco una proroga, ribaltando discussioni precedenti sullo stesso argomento che c'erano state e accogliendo tesi (violazione di copyright, "cattivo uso" ??, e che "non saremmo un motore di ricerca") davvero inconsistenti, la prima evidentemente falsa le seconde equivalenti ad "a me non piace". E più ancora perché nella mia richiesta agli amministratori nessuno è entrato nel merito delle critiche limitandosi a dire "va bene così perché sì" e "Signore deve compilare il modulo 185 bis rivolgendosi allo sportello u78pz tra le 1 e le 1.01 del mattino. --Cotton ^{Segnali di fumo} 09:07, 17 mag 2012 (CEST)

non importa se era il 15 agosto o il 31 dicembre, non importa se hanno partecipato in 9 piuttosto che in 50. se l'admin che chiude reputa che il consenso ci sia, si prende la responsabilità di farlo. se non ha dubbi, non deve prorogare. se poi a qualcuno non piace la soluzione ha la possibilità di farlo presente --Salvo da PALERMO 20:45, 17 mag 2012 (CEST)

Cotton, ma se è così, allora prendiamoci la responsabilità di proporre una linea guida WP:ESTATE, che prescrive che it.wikipedia chiuda per ferie ad agosto ed eventuali richieste allo sportello si soddisfano dal 1° settembre. Quello dell'estate è un tormentone che sento ogni qual volta ci sia un sondaggio, una cancellazione, una richiesta di pareri, un qualsiasi momento comunitario il cui esito si contesta perché non adeguatamente discusso . Spiace ricordarlo, ma questo è un progetto fatto da chi ci sta, da un lato mi parrebbe svalutante per chi partecipa a una discussione in agosto di sapere che il loro parere è considerato "di riserva" o non significativo solo per le vacanze dei big, dall'altro non si può rallentare o interrompere una procedura solo per attendere che prenda voce anche chi al momento non c'è. Anche perché francamente ci sono altre procedure che in altri periodi dell'anno sono altrettanto partecipate di quella citata, quindi tenderei a considerare quello estivo un fattore minimamente rilevante (peraltro in tempi di tecnologicizzazione che ti permette pure d'avere il laptop al mare con connessione, e di ferie non più concentrate con la chiusura delle fabbriche...). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:59, 18 mag 2012 (CEST)

Ok. Aggiungo te e Salvo alla lista di chi preferisce attaccarsi a particolari secondari (in questo caso l'estate ovvero il meno importante dei rilievi mossi) per non entrare nel merito. A questo punto a non spiegare come sia possibile vedere in quella roba consenso a livello tale da nemmeno prorogare siete in sei. Vediamo se il club si allarga.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:02, 18 mag 2012 (CEST)

per rientrare in topic (siamo pesantemente fuori), non tutti gli admin hanno la stessa capacità di giudizio, magari un altro avrebbe prorogato. chissà. se un admin agisce in un certo modo, dev'essere sicuro di ciò che fa altrimenti lascia il compito a un altro. --Salvo da PALERMO 14:13, 18 mag 2012 (CEST)

Infatti. E c'è da aggiungere un dato che molti trascurano ma a cui sovente si attaccano per contestare: la pdc può essere prorogata alla scadenza da qualsiasi utente lo ritenga opportuno, non è un atto esclusivo del sysop come invece l'apertura della votazione. Quindi la decisione sulla mancata proroga non può essere addossata solo all'admin che chiude, bensì va ascritta anche a tutti gli utenti che non hanno ritenuto di farlo.--Kōji (msg) 14:20, 18 mag 2012 (CEST) P.S.: Cotton se qualcuno ha parlato dell'estate credo sia per la tua risposta a Sandrobt.--Kōji (msg) 14:22, 18 mag 2012 (CEST)

Che abbia scritto anche dell'estate è autoevidente, purtroppo lo è anche abbiano risposto solo su quello glissando sul resto. Non ti addosso niente se non come dissi anche all'epoca, di aver sbagliato una valutazione; come già detto molto più preoccupante il muro di gomma dei terzi della richiesta agli amministratori e che si reinnalza qui.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:36, 18 mag 2012 (CEST)

Ok, bypassiamo la storia dell'estate che però se era stata messa serviva a giustificare una scarsa partecipazione, immagino. Può essere che la partecipazione fosse scarsa perché l'argomento non appassionava? Ho visto molte PdC con meno partecipanti (non dico le semplificate)... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:57, 18 mag 2012 (CEST)
PS Per rispondere: avrei avuto dei dubbi a cancellare, comunque diciamo che avere cancellato non è uno scandalo, e comunque stiamo sempre nella soglia fisiologica di errori di valutazione. Non è quella procedura che mi fa giudicare Koji inidoneo, per capirci.

Sinceramente parlando questo è il classico caso in cui prorogare e fare partire una votazione avrebbe chiuso la questione senza tutte queste polemiche. Le decisioni arbitrarie ( e come arbitrarie intendo quelle decise dall'admin che chiude, qualunque esse siano ) possono essere molto diverse ( un altro admin avrebbe chiuso in un modo diverso/prorogato ) dovrebbero essere evitate nella maniera più assoluta. Capisco Koji giudichi di aver fatto la scelta giusta, ma altri utenti e altri admin ( vedi Cotton ) non giudicano la scelta giusta. La procedura sarebbe finita in maniera diversa se altri admin avessero giudicato la cosa? Forse si, forse no, ma bisognerebbe evitare di chiudere in maniera accelerata. Se la procedura risulta così controversa non si potrebbe farla ripartire? Non ne vedrei la fine del mondo... In fin dei conti se un admin ha chiuso un altro potrebbe riaprire... Lusum scrivi!! 17:10, 19 mag 2012 (CEST)

Lusum, quella era la tipica scelta in cui non ti facevi degli amici: se cancellavi succedeva quello che è successo in questa votazione, se non cancellavi uscivano quelli che lo accusavano di avere poco coraggio e di essersi piegato agli anti-cancellazionisti... Quindi come agisci sbagli. Ecco perché penso che queste attività amministrative non dovrebbero influire sul giudizio: perché è scontato che tanti ne fai contenti, tanti ne scontenti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:05, 20 mag 2012 (CEST)

No Sergio, quello era il tipico caso in cui dato che hai due posizioni entrambe argomentate e da utenti esperti, proroghi come viene fatto di continuo. E magari nella settimana in più, per esempio, qualcuno si accorge di tutte le precedenti discussioni sull'argomento in cui la principale tesi a favore della cancellazione ovvero la violazione di copyright, tesi che spero sia stata sposata come convincente da Koji perché le altre sono anche peggio, viene dichiarata inconsistente come in effetti è dalla comunità. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:10, 20 mag 2012 (CEST)

D'accordo Cotton, ma nessuna cancellazione è irreversibile. Voglio dire che se intervengono fatti nuovi anche una voce cancellata per consenso può essere proposta per il ripristino. Insomma nulla per cui stracciarsi le vesti. Fermo restando che, se è come dici tu (ovvero posizioni entrambe argomentate da utenti esperti), anche una chiusura con mantenimento probabilmente avrebbe innescato analoghe polemiche di senso opposto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:52, 20 mag 2012 (CEST)

@Sergio: se manca il consenso, ovvero se la cancellazione non è facile si prolunga e si va a votazione, opzioni che servono proprio a questo. In quel caso la cancellazione è stata gestita male, Koji non deve diventare impopolare non esiste proprio, doveva lasciare che la comunità decidesse cosa fare e poi avallarlo. Non decidere lui. A rigor di logica la cancellazione andrebbe proseguita fino alla fine Lusum scrivi!! 20:03, 20 mag 2012 (CEST)

Se però si facesse così avremmo né più né meno la vecchia procedura. La nuova procedura prevede che sia il sysop a valutare il consenso, soppesando le argomentazioni alla luce delle policy implicate nel caso; se non riesce comunque a uscirne perché solidità logica e conformità ad altre policy appartengono ad entrambe le posizioni contrapposte, solo allora apre la votazione. Nel caso del template mvideo la discussione imho produsse consenso per la cancellazione, ed i motivi li esposi in dettaglio. La mia valutazione fu contestata e in seguito confermata. Non fu gestita male la pdc, è il risultato che è dispiaciuto. Dal mio punto di vista non è questione di rendersi più o meno impopolari, ma di applicare le nuove regole secondo lo spirito che gli è proprio, ossia evitare quanto più è possibile, se possibile, le votazioni.--Kōji (msg) 20:15, 20 mag 2012 (CEST)

Perdonami Lusum, ma Koji m'ha tolto le parole di bocca. Prescindendo dal fatto che personalmente toglierei pure la votazione in corner per evitare meline e tiraggi per le lunghe, dimmi tu in cosa differirebbe la nuova procedura dalla vecchia. Avresti solo inserito due settimane inutili prima della votazione. E comunque, ripeto, stiamo parlando di una manciata di cancellazioni contestate (e ripeto che contestate ≠ arbitrarie ≠ necessariamente errate) su un grandissimo numero di cancellazioni indiscusse. Ci può stare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:21, 20 mag 2012 (CEST)

@Koji: mi spiace, ma stai prendendo una cantonata grande come una casa, la nuova procedura prevede sia la proroga che la votazione. In quel caso un admin ( tu ) pensava ci fosse il consenso, un altro admin ( cotton ) pensava che il consenso fosse l'opposto. Ergo la tua conclusione è stata personale, indipendentemente da come sia finita la cosa. L'unica cosa da fare in modo da evitare personalismi sarebbe stata quella di far finire la procedura. La decisione di una cancellazione non è una decisione dell'admin, è comunitaria, se pensavi che una pagina andava cancellata in immediata le motivazioni già esistono, al di fuori di quelle decide la comunità. @Blackcat: le votazioni servono anche a minimizzare le cancellazioni arbitrarie, soprattutto quando sono contestate. Lusum scrivi!! 20:24, 20 mag 2012 (CEST)

la conclusione è personale e spetta alla decisione dell'admin, che se ne assume tutte le responsabilità. dire nel dubbio si proroga è un grave errore: nel dubbio l'admin *deve* lasciare il compito a un altro, mentre se è *sicuro* che non c'è consenso allora proroga. in pratica l'admin deve essere sicuro che non ci sia consenso per prorogare, mentre se questa sicurezza non c'è, ripiegare con la proroga è un errore. --Salvo da PALERMO 20:47, 20 mag 2012 (CEST)

così com'era messa la pagina, che il consenso fosse chiaro era tutto da chiarire, la conclusione avviene quando il consenso è *chiaro*, sicuramente non ci si affretta per pagine così importanti da essere incluse in migliaia di altre pagine. E' stata una grossa leggerezza e andrebbe corretta. Il problema ulteriore non è stata tanto la cantonata, ma difenderla a spada tratta. Lusum scrivi!! 20:52, 20 mag 2012 (CEST)

evidentemente per Koji il consenso era chiaro, pertanto ha deciso di cancellare senza prorogare. possiamo essere d'accordo oppure no: qui va discusso se l'azione di Koji è stata ritenuta corretta, non se il template va recuperato --Salvo da PALERMO 20:56, 20 mag 2012 (CEST)

evidentemente c'è un grosso problema di procedura se la procedura può finire in maniera totalmente diversa a seconda di chi la chiuda. E' wikipedia, non taladminpedia Lusum scrivi!! 20:59, 20 mag 2012 (CEST)

si è fatta la riforma per evitare che pochi contributori potessero influenzare wikipedia con particolari interessi, adesso invece basta che un admin decida in una maniera piuttosto che in un'altra, mi pare che la soluzione sia peggiore del male che si voleva battere.. Lusum scrivi!! 21:01, 20 mag 2012 (CEST)

Pur essendo stato (e continuando ad esserlo) un convinto sostenitore della riforma consensuale, mi associo al commento precedente. Preciso comunque che, anche se nella fattispecie una proroga sarebbe stata opportuna, non mi pare il caso di "dare addosso" a Koji, e soprattutto di parlare soltanto di questo nella sua votazione di riconferma. Sul template non mi pronuncio, certo se ne potrebbe riparlare (altrove), mi limito comunque ad osservare che a quanto pare del suo destino non ci si preoccupò troppo (colpa di agosto?), se è vero che mi trovai a segnalare che non era ancora stato adeguatamente orfanizzato, quando era già trascorso quasi un mese dalla cancellazione. Sanremofilo (msg) 21:45, 20 mag 2012 (CEST)

@Lusum: mi pare evidente che il modus operandi perfetto non esiste. sappiamo solo che due admin avrebbero concluso la stessa procedura in maniera diversa se non addirittura opposta. c'è da preoccuparsi? boh --Salvo da PALERMO 21:59, 20 mag 2012 (CEST)

Quando si votava succedeva che durante la Champions una schiera di tifosi scopriva l'esistenza in rosa del calciatore Scarsiño appena comprato dal Real Ticino e il giocatore si salvava, mentre se fossero stati i tifosi del Bayern Sondrio a beccarlo sarebbe stato cancellato, insomma una certa alea c'è sempre nelle cancellazioni, non è un dramma, è semplicemente fisiologico. Con tempo e calma gli errori si possono correggere, ma distruggere il lavoro di chi ogni tanto fa un (presunto) errore è decisamente poco produttivo. --Vito (msg) 23:03, 20 mag 2012 (CEST)

appunto tu parli di una schiera di tifosi, ma qui si tratta di UN tifoso. Come afferma Koji più sotto, un admin favorevole/contrario ad una voce non interviene e poi con consenso dubbio lo interpreta come più gli piace, no così non va proprio Lusum scrivi!! 14:03, 21 mag 2012 (CEST)

e facciamo un altro esempio pratico, due utenti A e B, uno cattolico militante e l'altro ateo militante diventano admin, si deve decidere su voci religiose, come credi che verrebbe interpetato il consenso? Nessuna delle due è parte terza, anche solo per formazione culturale Lusum scrivi!! 14:03, 21 mag 2012 (CEST)

(rientro) Scusa Lusum, non voglio parlare di cantonate perché non mi pare il caso, però prima di imputarle ad altri leggi questa sezione della policy sulle pdc. C'è poi un'altra tua considerazione che non condivido: nel caso in questione non è accaduto che due admin avrebbero chiuso diversamente una pdc, è accaduto che uno l'ha chiusa ed un altro, senza aver preso parte alla procedura, dopo un paio di mesi ha contestato quella chiusura, ma non certo da admin, quanto piuttosto come utente che avrebbe voluto mantenere la voce cancellata. C'è una bella differenza, dato che l'admin che chiude deve essere terzo rispetto alla discussione.--Kōji (msg) 00:17, 21 mag 2012 (CEST)

momento: penso proprio che Cotton, da esterno, se gli capitava di chiudere quella procedura come minimo prorogava, da quello che ci ha fatto capire --Salvo da PALERMO 00:22, 21 mag 2012 (CEST)

Momento 2: se Cotton si fosse accorto di quella pdc sarebbe intervenuto nella discussione con {{mantenere}}, cosa normale ma incompatibile con il ruolo terzo che deve avere l'admin che chiude. Cotton ha contestato l'esito sostenendo che il template era utile.--Kōji (msg) 00:25, 21 mag 2012 (CEST)

allora. ipotizziamo che Cotton (a titolo di esempio) trovi questa procedura e reputi che ci sia abbastanza consenso per mantenere, così non interviene esplicitamente (tanto è inutile farlo e c'è pure scritto nelle linee guida). da amministratore qual è, avrebbe come minimo prorogato. è questo ciò che intendevo dire. --Salvo da PALERMO 00:28, 21 mag 2012 (CEST)

Cioè avrebbe barato...;) Se c'è una cosa che non va fatta è proprio questo: l'admin della voce deve fregarsene, altrimenti sì che diventa arbitro.--Kōji (msg) 00:33, 21 mag 2012 (CEST)

guarda che il discorso vale anche per te, ovvero si potrebbe dire volevi la pagina cancellata, non sei intervenuto con cancellare e poi hai chiuso in quel modo. Prima di accusare le persone di barare e di poter fare giochetti sporchi bisogna stare attenti a non poter essere accusati nello stesso modo. Lusum scrivi!! 13:54, 21 mag 2012 (CEST)

No, no, Lusum, per favore, quello che ho scritto è chiarissimo: non ho affatto detto che Cotton ha barato, e ci mancherebbe, ho solo fatto presente che l'ipotesi fatta da Salvo avrebbe implicato una riserva mentale da parte sua che non deve esserci. Rileggi con attenzione, te ne prego.--Kōji (msg) 15:42, 21 mag 2012 (CEST)

ho letto benissimo e ti faccio presente che la riserva mentale varrebbe per qualunque admin, perché, a meno che l'admin in questione non interessi nulla, ognuno di noi ha una riserva mentale su qualcosa e visto che su 100+ admin ognuno ha le sue idee, confidare in una totale imparzialità mi pare una pia illusione. Imparzialità pari a quella che ha l'utente medio Lusum scrivi!! 16:38, 21 mag 2012 (CEST)

Allora mi pare che continuiamo a non capirci. Per quanto riguarda il mio operato, non ho riserve mentali in materia di pdc e ti assicuro che non è difficile liberarsene. N.B.: "riserva mentale" è locuzione che uso non nel senso di pregiudizio, ma in senso tecnico, ossia di "fine recondito".--Kōji (msg) 16:46, 21 mag 2012 (CEST)

sta di fatto che alla fin fine sulle pagine controverse ogni admin giudica in perfetta buona fede come meglio crede.... Lusum scrivi!! 17:26, 21 mag 2012 (CEST)

Scusate, mi devo essere perso qualcosa. Vedo citata, da Cotton (che non ha ancora votato nella riconferma, mi pare), una pdc in cui - a fronte di motivazioni insolitamente dettagliate - tre utenti si erano espressi per il mantenimento, e cinque per la cancellazione. Questo, naturalmente, non è sufficiente per affermare che c'era chiaro consenso, comunque Koji ha valutato le motivazioni e cancellato il template. Questa decisione è stata poi contestata da Cotton e da Pap3rinik (voglio dire, la pdc sarà anche stata ad agosto ma non è che poi al rientro siano spuntate decine di utenti furibondi perché al ritorno dslle ferie non hanno più trovato il template...). Mi state dicendo che la chiusura di quella pdc viene portata come motivazione per un deflag? Decisamente, deve essermi sfuggito qualche risvolto della vicenda. A me era sembrato che fosse un template, mica un vescovo o una pagina sulla storia italiana del novecento... --Guido (msg) 19:43, 21 mag 2012 (CEST)

Ti stiamo dicendo che:

1. dato che anche tu con la frase "non è sufficiente per affermare che c'è chiaro consenso, comunque Koji ha valutato le motivazioni e cancellato il template" concordi che è una chiusura malfatta (anzi anche peggio, tu dici proprio che non ha applicato le regole e non ha cercato il consenso ma è passato direttamente a fare di testa sua) anche a Koji, come a tutti naturalmente capita di sbagliare, e non è cosa simpatica che per farglielo ammettere, sempre che ci si riesca, si debba combattere come lottatori armeni.
2. A prescindere da lui, c'è una fastidiosissima tendenza a partire dal presupposto che l'admin che prende una decisione deve avere sempre ragione e se non ce l'ha vediamo di inventarci come fargliela avere con cavilli, frasi fatte, divagazioni e pinzellacchere, come dimostra la richiesta amministratori in merito linkata sopra e buona parte di questo paragrafo in cui a fronte di 4/5 spiegazioni dell'errore i "difensori" si sono attaccati al volo alla faccenda dell'estate che delle contestazioni era di gran lunga la meno rilevante. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:15, 21 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Se interpreto bene, per Guido quello che "naturalmente, non è sufficiente per affermare che c'è chiaro consenso" è la mera conta dei favorevoli e dei contrari: non mi pare pertanto che abbia affermato che a suo avviso quella chiusura sia stata malfatta, in quanto questo (secondo Guido, e secondo le linee-guida) si può desumere solo analizzando le motivazioni espresse. --Nicolabel 23:49, 21 mag 2012 (CEST)

Cotton allora credo che anche tu non abbia ben presente questa sezione della policy sulle pdc. Il tuo problema non è la mia chiusura, ma la linea guida.--Kōji (msg) 23:22, 21 mag 2012 (CEST)

Forse. Però alla luce di quella linea guida spiegaci una buona volta che cosa avesse quella discussione di così infruttuoso da non poter proseguire e soprattutto cosa avessero di più fondato le argomentazioni per la cancellazione, dato che la principale, ovvero il rischio copyviol, è palesemente inconsistente in quanto il template era stato fatto apposta per non correre tale rischio e si limitava a dire "Amico, se ti interessa perché non provi a cercare qualcosa sul Sig.X su You Tube che è il più grande contenitore di file multimediali del mondo?" esattamente come fanno ad esempio il template Imdb e altri, tanto per parlare dell'altra motivazione "non siamo un motore di ricerca". --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:28, 21 mag 2012 (CEST)

{{imdb}} sta nel mio mirino da tempo ^^ --Vito (msg) 23:32, 21 mag 2012 (CEST)

Imdb non c'entra niente con il meccanismo di Mvideo, mette un link diretto alla scheda su quel film/serie/attore/personaggio/quant-altro. --Superchilum^(scrivimi) 10:03, 22 mag 2012 (CEST)

(confl) Una buona volta le spiegazioni le ho già date (qui, qui e qui). Ti ricordo ancora una volta che la proroga può essere richiesta da chiunque e se nessuno l'aveva chiesta vuol dire che non la si riteneva necessaria, che bastava così; su questo presupposto per me era possibile applicare la chiusura e l'ho fatto. Tu lo hai contestato ma la pdc è stata ritenuta corretta e il tmp non è stato ripristinato. Ora vuoi ancora discutere di questa pdc... Va bene: la tua motivazione per tenere il template equivale a dire che era fondamentalmente inutile, come dire "Amico se vuoi l'acqua calda, riscaldala", con la differenza che con quel template facevamo promozione a Youtube, come era stato argomentato.--Kōji (msg) 23:43, 21 mag 2012 (CEST)

Grazie. Su tre link in due la spiegazione è "perché così pare a me". Nel terzo motivi con l'inesistente pericolo copyright e "non pubblicizzare You Tube" (ovvero uno dei siti più popolari del mondo e uno dei pochi più popolari di questo) che credo non abbia bisogno di ulteriori commenti. Chi legge ora può farsi un'idea.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:50, 21 mag 2012 (CEST)

E che significa, ora siccome un prodotto o un servizio è noto e diffuso noi lo agevoliamo e facciamo da mirror?--Kōji (msg) 00:06, 22 mag 2012 (CEST)

Scusate di nuovo, ma Nicolabel mi ha fatto notare che l'interpretazione data da Cotton al mio post più sopra è diversa da quella che dà lui, e mi ha invitato a spiegarmi meglio. Allora mi spiego meglio (non che ciò interessi a qualcuno, come direbbe Marvin):

1. l'oggetto del mio post era lo stupore che la chiusura di quella pdc sia portata qui come argomento a sfavore della riconferma. Arriverei a dire che lo trovo addirittura demenziale, se non si potesse leggere come la ricerca, da parte di alcuni, di un "caso emblematico" di un supposto approccio generale di Koji alle cancellazioni. Ma anche in questa prospettiva, se pure quella pdc fosse "emblematica" di qualcosa ce ne dovrebbero essere tante altre che presentano situazioni analoghe: un caso su migliaia non può essere sintomatico di nulla, comunque lo si giudichi;
2. secondo me la lettura di quel caso (e anche del mio precedente intervento qui) risente di una posizione pregiudiziale: che cioè Koji si sia arrogato un ruolo di "giudice di merito" che non gli competeva. Io ho scritto che il semplice computo dei "mantenere" e "cancellare", soprattutto con numeri esigui, non è di per sé una "misura del consenso". L'abbiamo detto e ripetuto tante volte. Tra l'altro, in una discussione su quel punto specifico si era convenuto che era anche rilevante l'osservazione dell'evolversi della discussione: in altre parole, il fatto che nella sequenza di interventi successivi gli utenti tendano progressivamente ad orientarsi verso un esito. Il punto più delicato che abbiamo dovuto affrontare, nella definizione delle nuove regole per le pdc, è precisamente cosa fare quando non si raggiunge il consenso. Quello che abbiamo stabilito dopo lunghissima discussione (e confermato con un sondaggio) è che in questo caso le opzioni sono: (1) proseguire la discussione, se esiste la concreta prospettiva di raggiungere una soluzione di compromesso fra le motivazioni (valide) pro o contro, magari in direzione di un esito diverso; questo può funzionare se ci sono margini di questo tipo (nel caso della cancellazione/mantenimento di un template come quello, non vedo quali esiti "intermedi" si sarebbe potuti proporre), o quando ci si aspetta che possano comparire nuovi elementi da parte di utenti che non sono intervenuti fino a quel momento; come è già stato fatto notare, il proseguimento può essere proposto da qualunque utente, non è una funzione dell'admin; (2) passare alla votazione; (3) chiudere sulla base delle motivazioni esposte. Quest'ultima opzione richiede indubbiamente un giudizio di merito: il giudizio di merito in mancanza di consenso è espressamente previsto dalle regole delle pdc, ed è l'opzione primaria: le altre sono in subordine. Salvo da Palermo e altri si sono sempre opposti a questa scelta, e il loro punto di vista è del tutto rispettabile: ma si può sostenere che si debba negare la riconferma a un admin perchè ha applicato le regole?
3. Che in quel caso Koji abbia abusato delle funzioni, quindi, è una tesi che non regge in alcun modo. Si può contestare la sua decisione, ritenendo che avrebbe dovuto invece aprire la votazione. Questo è stato fatto altrove, e non era questa la sede per riaprire la discussione in merito: ma se anche si concludesse che in quel caso sarebbe stato meglio prorogare o andare al voto (il 3 agosto?), nemmeno Tafazzi arriverebbe a pensare che sia utile a WP deflaggare un admin per questo;
4. aggiungo, solo per completezza, che un template non è un contenuto di WP su cui si possano contrapporre addebiti di POV o di volontà censoria (come ho detto ironicamente, "non è un vescovo"): è un mero strumento tecnico. Se uno strumento tecnico utile viene rimosso per errore, su un tema non certo "di nicchia", ci si deve aspettare che nel giro di pochissimo fiocchino post di utenti imbufaliti. Qui si sono imbufaliti in due, benché il template fosse presente in molte pagine che sicuramente sono negli OS di numerosi utenti. La prova provata che quello di Koji sia stato un errore di valutazione, dunque, io non ce la vedo proprio. Sostenere che quella pdc costituisca un "caso emblematico" imho non può che derivare da una lettura preconcetta. A dirla tutta, solo una robustissima dose di presunzione di buona fede mi trattiene dal pensare che qualcuno nutra sotto sotto la speranza di "far fuori" Koji con il fine ultimo di modificare il contesto in cui si svolgono le pdc, non riuscendo a farne modificare le regole.

Spero di aver chiarito quello che mi è stato chiesto di chiarire. Buon proseguimento. --Guido (msg) 11:52, 22 mag 2012 (CEST)

• Il template è stato rimosso via bot, quindi alla maggior parte della gente che le modifiche bot non le tengono negli OS non è apparso proprio nulla
• Qui non c'è proprio nulla di preconcetto, solo un errore che resta tale per quanto si continui a menarla intorno e ancora più evidente da ieri quando Koji ha detto di aver valutato come motivo della scelta l'ipotetica ma in realtà falsa violazione di copyright portata dal template, sposando quindi motivazioni insussistenti.
• Non ho votato né lo farò, quindi che c'entra "deflaggare per quello"?
• Al momento del cambio di procedura che l'ha fatta si è sbracciato per assicurare che lo spazio di arbitrio dell'admin che chiudeva era praticamente insistente. Secondo l'interpretazione tua e di Koji è in realtà amplissimo. Faccio solo un esempio: domani potrei andare a chiudere una procedura su un calciatore, rilevare che il 90 % ha motivato la cancellazione con "non rientra dei criteri" (succede sempre) e decidere per il mantenimento in quanto tale motivazione è a rigore una tautologia priva di significato (è proprio così) e l'unico ad aver dato una motivazione discutibile a valida è l'unico che ha detto di tenere, facendomi beffe del consenso. Non ho certo citato quel caso per cambiare procedura, ma alla luce di quanto è uscito qui, divagando e approfondendo il discorso, sarebbe da pensarci. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:45, 22 mag 2012 (CEST)

ehm Cotton, se 100 dicono che non rientra nei criteri e uno solo è pro-mantenimento con una giusta motivazione, il consenso è proprio da quest'ultima parte visto che il peso degli altri 100 intervenuti è NULLO. quindi non ti faresti assolutamente beffe del consenso, non importa il n° degli intervenuti --Salvo da PALERMO 13:41, 22 mag 2012 (CEST)

Quindi tu apri tuttora procedure con motivazioni che sai inconsistenti e certo che saranno respinte? Oppure quella è la carta e la realtà è del tutto diversa? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:55, 22 mag 2012 (CEST)

1. Cotton ma tu che ne sai delle impostazioni personali degli OS della "maggior parte della gente"?
2. Non è un errore, tu non sei d'accordo con una mia valutazione, è una cosa concettualmente diversa.
3. Se non serve a stigmatizzare il mio operato come admin allora non capisco il senso di questo macroscopico OT, visto che non avevi nemmeno intenzione di discutere l'apparato delle pdc.--Kōji (msg) 13:43, 22 mag 2012 (CEST)

Il senso è che Sergio qualche Km sopra ha sostenuto che in cancellazione vanno solo pagine malfatte e gli ho linkato quella per mostrargli che non è affatto vero. Per me fine lì. Dopodiché siccome invece è ripartito il solito teatro di difese a prescindere di quanto è stato fatto, a cui non potevo non rispondere ecco l'OT. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:55, 22 mag 2012 (CEST)

(rientro)@Guido: piano con gli attacchi personali, se uno vuole il deflag di koji vota contro, il problema dell'arbitrarietà della decisione nelle PDC esiste e se per te non è un problema idee tue per me e per altri esiste. Detto questo, visto che è il secondo velato attacco personale che leggo in queste pagine ( e il primo da parte tua), inviterei tutti a moderare i toni e ti chiederei di correggere i toni. Qui non è questione di buona fede, è peggio, un frase del genere da parte tua implica una totale chiusura ad ogni genere di discussione e sinceramente mi risulta molto sgradevole Lusum scrivi!! 14:12, 22 mag 2012 (CEST)

@Cotton: motivazioni che sai inconsistenti e certo che saranno respinte è un tuo parere. per fortuna che allora non sarai tu l'admin che dovrà valutare essenso già fin da adesso prevenuto. in ogni caso la questione specifica è qui OT. --Salvo da PALERMO 14:18, 22 mag 2012 (CEST)

@Lusum: volentieri cancello quello che è parso un attacco personale (è la prima volta che mi sento accusare di averne fatto uno), dato che è evidentemente frutto di un malinteso. Non intendevo intervenire ulteriomente, ma vedo che ho il dovere di spiegare questo punto. Io partivo dal presupposto che questa è la pagina in cui si discute della riconferma di un admin, quindi supponevo che ogni elemento sollevato si dovesse interpretare ai fini del giudizio di riconferma. Ora, rileggendo con maggiore attenzione questa sezione, osservo che: (1) Salvo, pur avando votato contro la riconferma, in questa sezione non sta affatto sostenendo l'irregolarità dell'azione di Koji in quella pdc, se non leggo male i suoi interventi; peraltro, di Salvo nessuno potrebbe dire che non sia più che trasparante nelle sue posizioni (quelle sulla riforma delle pdc, in particolare, sono ben note); (2) a polemizzare fortemente contro la chiusura di quella pdc sono Cotton e Lusum, che invece non hanno votato. In questo senso, è stato sicuramente un malinteso da parte mia affacciare l'idea che si volesse cambiare la situazione relativa alla pdc eliminando Koji. Però, una delle due: o tutto questo discorso è del tutto off-topic, e non mi sembra proprio il massimo della correttezza mettere su un'unica graticola le nuove regole delle pdc e Koji allo stesso tempo nella pagina di riconferma di quest'ultimo (se fosse così, al mio primo intervento bastava rispondere "guarda che hai capito male, qui non stiamo mica parlando della riconferma di Koji": invece si è proseguita la discussione facendomi dire qualcosa che non avevo detto: "Con la tua frase ... concordi che è una chiusura malfatta (anzi anche peggio, tu dici proprio che non ha applicato le regole e non ha cercato il consenso ma è passato direttamente a fare di testa sua)". Io ho detto che Koji non ha applicato le regole???). Oppure stiamo parlando proprio di Koji e del suo modo di fare l'amministratore, e allora quello che faccio notare è che negli interventi fino al post di Koji del 21 maggio, ore 00:17, il leitmotiv era "Koji ha preteso di interpretare il consenso in un caso in cui questo non c'era": anche quell'intervento di Koji, che pure ha linkato le regole di cancellazione, non sembra essere stato granché recepito, ma dopo un po' (quanto meno, dopo il mio secondo post) si è capito che in qual caso Koji non aveva affatto "interpretato il consenso", ma aveva applicato la regola prevista "in assenza di consenso". Perbacco, mi sarei aspettato che a quel punto qualche intervenuto si sentisse in dovere di rettificare i suoi post precedenti: "ah, guarda, avete ragione, abbiamo preso un granchio". Invece no: a quel punto si è passati a prendersela con le regole, oltre che con chi le applica. Testuale: "un errore che resta tale per quanto si continui a menarla intorno e ancora più evidente da ieri" e "Al momento del cambio di procedura che l'ha fatta si è sbracciato per assicurare che lo spazio di arbitrio dell'admin che chiudeva era praticamente insistente. Secondo l'interpretazione tua e di Koji è in realtà amplissimo." Allora: io prendo atto che tutto questo con la riconferma di Koji non ha nulla a che fare, e che chi scrive queste frasi esprime liberamente una sua legittima opinione su una questione generale. Se apriamo una discussione sul tema da un'altra parte, allora ognuno avrà agio - volendo - di documentare chi si "è sbracciato" a dire cosa, e che cosa dicano le regole che abbiamo discusso e finanche votato (e c'è poco da stupirsi se chi già era contro continua ad esserlo). --Guido (msg) 15:49, 22 mag 2012 (CEST)

Alla luce di quanto osservato da Lusum ritengo che un'altra discussione generale da affrontare riguarda l'equivalenza tra attacco personale e non presunzione di buona fede. Fosse la volta buona?--Kōji (msg) 16:14, 22 mag 2012 (CEST)

Direi che almeno questa ce la possiamo risparmiare: l'attacco personale (o meglio il divieto di portare attacchi personali, definiti come commento all'editore e non all'edit) è una semplice policy di Wikipedia. La non presunzione di buona fede è il rifiuto del quarto pilastro di Wikipedia. Nel primo caso si può avere, come da tabella, un blocco di un giorno la prima volta, di una settimana la seconda ed infinito la terza. Nel secondo caso, invece, siamo in presenza del consapevole rifiuto dei pilastri su cui si basa il Progetto: chi non accorda la presunzione di buona fede agli altri utenti, semplicemente, deve essere allontanato da Wikipedia, perché non ne condivide i principi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 16:27, 22 mag 2012 (CEST)

Vero quanto dici, Guido(mac). OT: Nelle ultime UP mi pare che queste considerazioni, che sembrano ovvie, siano state largamente ignorate.

Sulla frase striccata da Guido (Magnano): e se pure fosse così (senza ovviamente considerare il verbo "far fuori")? E cioè: forse può essere un bene per l'enciclopedia che a chiudere le pdc non fosse più solo e solamente un admin. E soprattutto: se l'unico admin che chiude le procedure non ammette neanche i propri errori siamo sicuri che continuare così sia giusto? Koji avrà sicuramente qualche suo bias, se chiude tutte le procedure come fa a garantire neutralità? Mi spiego: se Salvo da Palermo fosse admin coerenza vorrebbe che si astenesse dal chiudere PdC riguardanti il Palermo, se Avemundi o Sergio fossero admin non dovrebbero mettere mano alle chiusure di procedure su vescovi o chiese, ma se un admin si fa carico di tutte le procedure vuol dire che non si tira indietro neanche quando l'argomento della pdc investe il suo pov. Allora forse non è legittimo considerare sbagliato questo atteggiamento accentratore che non viene neanche mitigato dal riconoscimento dei propri errori laddove ci siano? A me pare un motivo più che valido per non condividere l'operato di un admin. ---- Theirrules yourrules 16:36, 22 mag 2012 (CEST)

Apprendo che mettere in dubbio la buona fede altrui comporta ipso facto l'allontanamento defintivo da WP. Quello che si legge in WP:BF, a dire il vero, sembra riguardare la discussione sulle voci, ed è alquanto più difficile da applicare alle discussioni sulle persone, come quella che si sta facendo qui (e infatti ne vedo parecchie, di non-presunzioni di buona fede); ma in effetti è proprio per ragioni di questo tipo che da molto tempo mi ero ripromesso di non intervenire mai in discussioni di questo genere (l'avevo pure scritto nella mia user page, giusto per non dimenticarmene). Questa volta ci sono cascato, e non posso che dolermene. Beh, allora tolgo il disturbo, neh. --Guido (msg) 17:14, 22 mag 2012 (CEST)

Theirrulez perché non illustri anche il mio bias, già che ci sei? Finora sei stato solo in grado di processare le mie opinioni, a proposito della presunzione di buona fede. Gli errori li ammetto quando è il caso, come sai bene. Il resto sono chiacchiere.--Kōji (msg) 18:45, 22 mag 2012 (CEST)

@Koji: ognuno ha il suo bias, io ho il mio e tu hai il tuo, non è mica un'offesa, sarebbe strano il contario ( per bias si intende le proprie idee, il modo di pensare ) Lusum scrivi!! 18:58, 22 mag 2012 (CEST)

@Guido: quello che mi ha fatto arrabbiare non è la mancanza di presunzione di buona fede ( ognuno ha le sue idee, per carità ), ma il fatto che è stato frainteso totalmente il discorso, in una maniera alquanto "cattiva". Nessuno vuol far fuori Koji, quello che si critica è la libertà troppo ampia di giudicare il consenso in una PDC. Libertà troppo ampia confermata dal fatto che due admin avrebbero concluso in maniera totalmente diversa. E' inutile offendersi o vedere chissà quali complotti, il discorso è molto semplice. E ti assicuro che quando mi si fa una critica di solito ci penso su, non mi arrocco in difesa. E' normalissimo sbagliare, ci mancherebbe Lusum scrivi!! 18:58, 22 mag 2012 (CEST)

@Koji, non so se tu hai un bias evidente o ne hai mai dichiarato uno, dico solo che non è possibile chiudere tutte le procedure altrimenti è inevitabile imbattersi in una pdc che coinvolga il proprio POV. Gli esempi che ho fatto più su li condividi?

Sull'ammettere gli errori, imho non è una tua peculiarità: lo hai fatto con me dopo tre mesi di tarantelle sulla mia PU, dopo che numerosi utenti ti avevano chiesto spiegazioni a riguardo e che tutti avevano giudicato conforme la mia PU e dopo, addirittura, che qualcuno aprì una discussione al bar. Nel "riconoscere il tuo errore", come dici, hai però opportunamente spiegato come, a tuo giudizio, sia stato io a non darti informazioni sulla mia PU ovvero, secondo te, io avrei dovuto illustrarti qualcosa che invece era evidente a tutti (ma non si capisce come mai non lo fosse a te). Se me lo concedi l'atteggiamento di chi riconosce un proprio errore è molto lontano dal tuo in quella occasione e l'atteggiamento di chi fa tesoro delle critiche è distante anni luce da quello da te tenuto durante questa riconferma. L'anno scorso ti ho difeso a spada tratta (lo sai bene) confidando ciecamente nel tuo senso di autocritica, ma in un anno sono stato clamorosamente smentito. ---- Theirrules yourrules 19:21, 22 mag 2012 (CEST)

Nel momento in cui chiudo una pdc per me la voce è irrilevante e non ho difficoltà di sorta per il semplice motivo che io tengo alle cose nel mondo reale, non certo qui: per capirci, se mi piacciono i cactus, che stiano o meno su wikipedia per me è irrilevante, perché mi piacciono i cactus, non i cactus su wikipedia. In questo senso sono assolutamente libero da preconcetti: quel che si dice in pdc per me quello conta, e quando mi è capitato di partecipare ad una pdc nel merito perché malgrado tutto avevo interesse a dire la mia opinione mi sono ovviamente astenuto dal chiudere, ma questo non perché non sarei stato in grado di discernere l'esito obiettivo, ma perché lo vieta la policy.

Theirrulez, sulla questione della tua PU non è che per tre mesi siamo stati a dibatterne, in un paio di occasioni ti ho segnalato che non conteneva nulla di attinente a wikipedia e ti ho chiesto di provvedere in merito; tu invece di farmi notare subito che cliccando sulla bandiera almeno si accedeva ad una sottopagina più conforme hai iniziato a parlare di persecuzione e censura andando in giro per talk; nel momento in cui me ne sono accorto tu hai messo il link in evidenza, io ti ho chiesto scusa ed è finita lì. I "tanti" che mi facevano notare che non era giusto criticare la tua PU manifestavano una solidarietà fuori luogo, dato che nessuno ti perseguitava.

Sulle critiche mossemi in questa riconferma una parte in realtà riguarda a ben vedere più il nuovo sistema delle pdc che il mio operato, dato che io non faccio che applicare le regole. Se non piacciono le regole si contestino quelle, non chi le applica. Un'altra parte si attacca invece a delle mie esternazioni sul quinto pilastro fraintendendole e manipolandole, mai però cita mie azioni contro le policy. Altri contrari alla riconferma infine mi ritengono inadatto al flag perché non le ho mandate a dire a te e Pigr8 che mi avete tartassato in una discussione in cui vi siete messi la mia buona fede sotto i tacchi senza che nessuno vi dicesse niente: si omette però di considerare che è stata l'unica volta in cui in oltre 5 anni ho avuto parole di tal fatta verso qualcuno, il che forse avrebbe dovuto indurre a qualche riflessione in più certi ben pensanti che ora per quello mi biasimano. Peraltro ho l'impressione che a far muovere le critiche più della mia uscita sia il fatto che non sia stato bloccato, del che evidentemente non poso rispondere io però.--Kōji (msg) 20:47, 22 mag 2012 (CEST)

Commento, ma solo perché non posso votare

Non avrò più di 600 edit, ma ho avuto modo di conoscere Koji, ovviamente, in una procedura di cancellazione relativa al solito CSOA Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Tuwat/2. Mi è parso una persona assai poco dedita alla comprensione della discussione, difetto grave per un admin. E quel che è peggio, alla mia puntuale e dettagliata precisazione in seguito della sua decisione che le obiezioni non fossero granché valide , non è seguita alcuna risposta, nonostante ci fosse una discussione importante in corso dove si sarebbero dovute prendere decisioni e nella quale Koji non ha partecipato né favorito in alcun modo.

Per quanto mi riguarda, questa autoreferenzialità è sufficiente per essere contrari alla riconferma. --Cantina Rivolta (msg) 21:04, 17 mag 2012 (CEST)

Forse dovresti conoscere un po' meglio i meccanismi di wikipedia. Koji ha banalmente chiuso una banale procedura di cancellazione semplificata. Di queste ce ne sono a dozzine. Vedi, ad esempio, questa tra le tante. Un qualunque bot l'avrebbe cancellata. --Fioravante Patrone 21:36, 17 mag 2012 (CEST)

Qui la regola specifica per l'apertura della discussione su una proposta di cancellazione. --Fioravante Patrone 22:04, 17 mag 2012 (CEST)

Vedo che Koji te l'aveva già spiegato... --Fioravante Patrone 22:21, 17 mag 2012 (CEST)

Il punto non è la chiusura di quella pagina, non me ne può fregare di meno. se è di tuo interesse, leggiti la discussione. --Cantina Rivolta (msg) 23:00, 17 mag 2012 (CEST)

Il punto è che se è in corso una discussione generale sull'enciclopedicità dei CSOA magari si decide in quella sede di bloccare tutte le pdc avviate, ma se ciò non viene deciso le pdc vanno avanti. Se poi da quella discussione emergono criteri di inclusione in base ai quali una voce su un CSOA eventualmente cancellata risulti enciclopedica allora quella voce si ripristina, non vedo proprio quale sia il problema. L'autoreferenzialità è una tua idea, io ci vedo semplicemente il rispetto delle decisioni comunitarie. Torno poi a ripeterti che l'admin che si incarica della chiusura non deve partecipare alle discussioni sulla cancellazione.--Kōji (msg) 23:45, 17 mag 2012 (CEST)

L'autoreferenzialità non è mia, caro amico. Io mi sono preso la briga di spiegarti in ogni sede opportuna, anche nella tua talk, che le mie osservazioni meritavano almeno di essere considerate. Tu non ti sei degnato di rispondere, ritenendole semplicisticamente e unilateralmente non fondate (ecco l'autoreferenzialità), rifugiandoti inoltre nelle decisioni della discussione sui CSOA, che tu non hai minimamente incoraggiato. Se la comunità non arriva a una conclusione, non è certo colpa tua; ma visto che queste dannate cancellazioni stanno portando problemi non certo solo a me, un buon admin dovrebbe intervenire. E io ripeto che non me ne frega nulla del fatto che non hai partecipato alla discussione sulla cancellazione: come admin non dovevi dare un opinione, ma cogliere il fatto che un utente (con i diritti di voto) aveva esposto argomentazioni non palesemente infondate contro la cancellazione semplificata, tanto almeno da dubitare che ci fosse il necessario silenzio-assenso. Almeno avvertire, almeno farlo presente nella chiusura. Almeno non negare e scusarsi, un errore capita a tutti. Almeno non fregarsene e fare come il vigile che fa la multa e basta. Questo modo di amministrare non potrà mai trovare il mio consenso. Poi vada come vada; se questa notte il terremoto mi lascia in pace, io dormo bene lo stesso. --Cantina Rivolta (msg) 01:26, 22 mag 2012 (CEST)

Non ho detto che l'autoreferenzialità è tua, ma che è una tua impressione, non accalorarti. Ci sono i log che testimoniano le mie risposte alle tue domande, tra cui quella in cui ti dico che non devo aprire io la discussione se nessuno lo fa perché non è un formalismo ma un atto con un significato.--Kōji (msg) 01:34, 22 mag 2012 (CEST)

Commento a Koji di Harlock81

Citando Ignis: «attenzione a non trasformare il ruolo tecnico del sysop in un ruolo di merito (il sysop non è un giudice e non ha una capacità di giudizio migliore di un qualsiasi altro utente esperto)». Avrei voluto farlo presente già alla scorsa riconferma, purtroppo tuttavia non si riesce a discutere con quella libertà che può derivare solo da un clima sereno, che non può instaurarsi quando la valutazione dell'errore, che l'admin avrebbe eventualmente commesso, non avviene alla luce di WP:Presumi la buona fede.
La risposta che riproponi ad Ignis sarebbe corretta fintantoché questa osservazione ti venisse posta da un unico utente. Io non ti chiedo di rispondere, in realtà, ma solo di riflettere su questa osservazione, alla luce del fatto che altri hanno avuto (magari sbagliando) tale impressione. Rimango chiaramente disponibile per chiarimenti.

Sugli insulti. Condivido per essi ciò che disse PM poco dopo il fatto: avresti dovuto ricevere una settimana di blocco, perché l'eventuale problematicità dell'interlocutore non giustifica l'insulto. Credo che spiazzasti un po' tutti, però. A posteriori, non posso non riconoscere tuttavia che in quella circostanza collettivamente commettemmo un secondo errore, perché non affrontammo le problematicità di alcuni tuoi interlocutori che pure allora emersero.

Stanti queste osservazioni, non posso non riconoscere la bontà e l'importanza del ruolo da te svolto al servizio del Progetto e nella comunità - come è stato ampiamente indicato da chi mi precede in questa pagina - e non posso che rinnovarti quindi la mia fiducia. --Harlock81 (msg) 00:48, 20 mag 2012 (CEST)

Ti ringrazio sinceramente, anche perché mi dai l'occasione per chiarire alcune cose per me importanti. Il fatto che in quell'occasione non fui bloccato si spiega, secondo me, proprio con la consapevolezza da parte dell'adminship di aver lasciato correre troppe volte in quel periodo comportamenti dialettici a dir poco disdicevoli da parte di una serie di utenti che della presunzione di buona fede avevano - ed hanno tuttora - completamente perso il senso. Quella mia uscita non fu solo una reazione esasperata ad un accerchiamento che era sfociato nella pura e semplice provocazione, ma il tentativo di lanciare un segnale sulla grave degenerazione delle modalità dialettiche in atto laddove la discussione vedeva coinvolte determinate utenze, segnale da me lanciato anche in altre sedi in modo più urbano ed articolato, ma che è stato raccolto in modo intermittente e non univoco.

Quanto alla questione del quinto pilastro, devo dire che qui mi si chiede conto non di atti, ma di un pensiero, cosa che mi dà in effetti un certo disagio. Questo perché, anche a scriverle le parole sono interpretabili ed equivocabili, tant'è che la frase da me scritta che mi viene contestata non appartiene ad un ragionamento da me espresso compiutamente ed in generale, ma è un'affermazione riferita ad un caso particolare. Ragionamento che, visto l'equivoco più o meno malizioso, ho cercato di sviluppare più su in questa pagina. Ma siccome a quanto pare non basta, a chi manifesta sfiducia nei miei confronti processando le mie intenzioni e non i miei atti, chiedo di contestarmi un'azione in cui come sysop abbia effettivamente ignorato le regole arrecando danno. E ciò non per sfida, ma per collaborazione.--Kōji (msg) 02:32, 20 mag 2012 (CEST)

Il fatto che in quell'occasione non fosti bloccato fu assurdo. Il fatto che tu stia reiterando e ribadendo il senso di quell'attacco invece è problematico e ti invito a rifletterci. ---- Theirrules yourrules 08:21, 20 mag 2012 (CEST)

Theirrulez, il problema segnalato da Koji esiste, anche per me. Sono "problematico" se esprimo questo? Cosa c'è di problematico nel reiterare, da parte di Koji una sua convinzione? Potrai argomentare contro, potrai smontare la sua tesi, ma mi auguro che neanche tu la ritenga "manifestamente infondata". --Fioravante Patrone 09:55, 20 mag 2012 (CEST)

Theirrulez rileggiti i tuoi interventi in quella discussione e poi torna a parlarmi di problematicità. Il punto non è bloccare o meno chi sbotta, il punto è impedire la provocazione, di cui l'insinuazione della malafede altrui è la peggiore espressione. Rispondendo anche a quanto osservi di là, ti dico molto semplicemente che per me la violazione di WP:BF è un attacco personale, ma finora si è fatto finta che fossero due cose distinte. È venuto il momento, visto l'andazzo, di chiarire questo punto e mettere sullo stesso piano chi provoca ed insinua e chi manda a quel paese, perché per dirla tutta, per me è molto più grave e problematico non chi ha un'umana ed estemporanea reazione, ma chi fa del sotterfugio dialettico la propria sistematica modalità.--Kōji (msg) 14:49, 20 mag 2012 (CEST)

Impossibile entrare nella mente altrui e dire con certezza che non ha presunto buona fede. Lo si può solo intuire, non con certezza. Per me quella linea guida è molto generica e serve solo a dare una giusta direzione alle discussioni, ma non la si può prendere a riferimento per bloccare le utenze. Semmai ci si possono aprire RdP. --Zero6 ✉ 14:58, 20 mag 2012 (CEST)

Allora, mettiamo il caso che secondo me Koji e Patrone siano colpevoli di (cito) comportamenti dialettici a dir poco disdicevoli. Posso scriver loro -e non venire ovviamente bloccato- che (cito) sono patetici malati di mente nella realtà fenomenica, figuriamoci nell'ambito di un ambiente virtuale come questo, cialtroni patologici, vigliacchi con codazzo di sciacalli? Perché è questo che viene affermato più su. ---- Theirrules yourrules 15:45, 20 mag 2012 (CEST)

@Zerosei: Non è affatto impossibile, vedi ad esempio la motivazione di Pigr8 in votazione. Se in una discussione ci si trastulla inventando il retroterra degli interventi altrui piuttosto che parlare del topic, il gioco è fatto. Xinstalker con Theirrulez e Nicola Romani ha fatto questo, Theirrulez e Pigr8 hanno fatto lo stesso in quell'occasione con me, però si guarda il dito e non la luna, perché ovviamente lì erano parte in causa. Chi usa due pesi e due misure? In ogni caso proseguire questa discussione qui è OT. Se ci sarà consenso nella sede deputata si vedrà.

@Theirrulez: ancora una volta eviti il confronto sugli argomenti che ti pone l'interlocutore, ma te ne vai per figure retoriche.--Kōji (msg) 16:42, 20 mag 2012 (CEST)

Per chiudere la questione: io mi sono preso una bastonata da Koji per provocazioni e trollamento. Me la sono presa, pace. Se cominciamo a prendere più alla leggera queste cose, forse l'ambiente sfiamma. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:09, 20 mag 2012 (CEST)

Vabbè, tu porti la tua esperienza personale, magari poteva andarti peggio con un altro admin...Colgo anch'io l'occasione per quotare Harlock81. Fino alla discussione avevo un'ottima opinione di Koji, mi sembrava molto aperto al dialogo e molto disponibile ad ammettere i suoi errori (giacché tutti facciamo errori): proprio per questo avevo creduto (WP:BF) di poter risolvere la questione dalla sua talk. Ora non voglio inferire che Koji faccia sempre errori di giudizio e non li ammetta mai (oltre alla BF, ci sono prove del contrario), voto anch'io come Blackcat secondo quello che ho visto e che a distanza di mesi mi lascia perplesso, come capita anche a Harlock81 e Pracchia-78. Con l'attuale meccanismo l'esito delle votazioni di riconferma è abbastanza scontato: eppure forse anche questa votazione mette Koji sotto pressione. Spero che almeno nel lungo periodo metabolizzi bene la discussione. -- AVEMVNDI  ✉ 22:49, 23 mag 2012 (CEST)

Avemundi non posso che rispettare la tua opinione, però ci tengo a sottolineare che per il caso della pdc di Passigato non ho ammesso l'errore perché sono tuttora convinto di non averne commessi. Abbiamo un'idea diversa di quella vicenda. Libero tu di dissentire e sfiduciarmi, ma libero io di ribadire la correttezza del mio operato in quella circostanza.--Kōji (msg) 23:59, 23 mag 2012 (CEST)

Correttezza del tuo operato nella pdc o anche nella discussione al bar? -- AVEMVNDI  ✉ 01:49, 24 mag 2012 (CEST)

Nella pdc. La successiva catena di eventi poteva essere evitata.--Kōji (msg) 03:07, 24 mag 2012 (CEST)

Commento al voto di DCGIURSUN

Veramente per me il 5° pilastro vale soprattutto per i ns≠0, dato che la maggior parte delle procedure non riguarda la redazione delle voci. Vorrei poi sapere quando avrei mai "fatto azioni da admin su una voce in ns0 sopravvalutando per di più il mio pensiero rispetto ad analoghi contributi referenziati ed opposti di altri utenti"; credo tu mi stia confondendo con qualcun altro. Quello che poi riporti non era un avvertimento, ma una constatazione: in quella circostanza si chiedeva il blocco di un utente per una violazione del principio della presunzione di buona fede, cosa che quando l'ho proposta a suo tempo altrove come criterio generale ha ricevuto una serie di critiche allarmate anche da utenti che lì invece la chiedevano. Lo stretto riferimento alle massime conversazionali adottato come linea guida imho ci risparmierebbe moltissimi kb fuori dal ns0.--Kōji (msg) 01:23, 20 mag 2012 (CEST)

In realtà nella procedura linkata si chiedeva il blocco di un utente per WP:NAP e violazione del 4° pilastro. È possibile che oltre al 5° pilastro tu abbia una visione un po' troppo personale anche del 4°. ---- Theirrules yourrules 06:43, 20 mag 2012 (CEST)

Una visione del tipo "ignora le regole" che adesso leggiamo addirittura mirata maggiormente a tutto ciò che non riguarda le voci, è un capovolgimento della struttura dei pilastri, che invece dicono esattamente il contrario (basta leggere il quinto "Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci"). Interessante anche la lettura secondo cui la maggior parte delle procedure non riguarda la redazione delle voci: ma non è lo scopo ultimo dell'enciclopedia, cui tutto si può far confluire ? Cancellare una voce, mandarla in vetrina, bloccare un vandalo che le distrugge, bloccare le pagine, come wikificare, dove mettere template di avviso e quali, ecc. non è relativo alla redazione delle voci ? Se invece se ne fa solo una questione di gestione dei "poteri", ancora una volta vedo siamo in presenza di una visione che trovo incompatibile con le funzioni supplementari. Del resto, anche un contrario al deflag come Ignis, ha espresso perplessità per una possibile anomalia nella interpretazione delle regole, ricevendo però in risposta un commento che non è nel merito, ma su basi "di complotto persecutorio" e profondamente critiche verso la comunità (che poi magari lo riconfermerà comunque). --EH¹⁰¹{posta} 11:29, 20 mag 2012 (CEST)

Per me la tua interpretazione del 5° pilastro è parziale, tanto più che pretende di dedurre e restringerne indebitamente l'ambito di applicazione sulla base di un'unica frase incidentale, laddove è chiaramente stabilito che solo i pilastri non sono derogabili; appunto basta leggere. La tua idea di un quinto pilastro rivolto solo al ns0 è molto peculiare, e tutto sommato mira a renderlo vuoto. Peraltro non spiega altre linee guida derivate come WP:NEVE e WP:BUROCRAZIA, che sono appunto estrinsecazione di WP:IGNORA.--Kōji (msg) 14:19, 20 mag 2012 (CEST)

Ok. Wikipedia è gestita dalle palle di neve. Ma leggiamoli questi saggi esplicativi (perchè questo sono) che comunque non possono deviare dai pilastri. E sì che "palla di neve" ha scritto bello chiaro "La clausola della palla di neve non è una linea guida, ma è stata pensata per prevenire l'uso ostruzionistico delle regole e delle linee guida di Wikipedia." Adesso mi si deve spiegare che rapporto c'è tra le questioni relative a cancellazioni e blocchi di utenti e l'evitare "l'uso ostruzionistico delle regole". Si vuole dire che non si può impedire di scrivere una voce perchè il "manuale di stile" o qualche convenzione dice in altro modo: bloccare utenti, cancellare pagine, ignorare attacchi personali, esercitare da admin il proprio arbitrio - argomento qui in discussione -, cosa c'entra con l'uso ostruzionistico delle regole ? E sopratutto, cosa c'entra "palla di neve" con questioni controverse e lungamente dibattute come le procedure di cancellazione e i comportamenti degli utenti ? C'è scritto chiaramente anche in "palla di neve". "Nel caso di una diatriba genuina nella comunità di Wikipedia, la cosa migliore da fare è trovare un accordo tramite discussione e dibattito." Perchè si vuole ignorare questo concetto, che poi è un pilastro, e insistere sul "non ci sono regole" ? L'arbitrio non è tutto nelle mani degli amministratori (come ripetuto recentissimamente di nuovo da Koji, e non incidentalmente, [1](cit.) ... Quindi quello che intendo non è che "l'admin fa quello che gli pare", ma che l'admin, nella misura in cui ha delle funzioni di sistema ulteriori, è chiamato a risolvere casi e situazioni anche secondo buon senso e quindi magari ignorando una specifica regola la cui applicazione nel caso concreto risulterebbe controproducente..." Ma dove sta scritto ? Ma chi lo decide cosa è controproducente ? L' "eletto" ? Non è questo il mandato degli amministratori di Wikipedia, questa cosa non è scritta da nessuna parte, e non considero compatibile con le funzioni supplementari chi teorizza apertamente e ripetutamente questo concetto per sé e per i colleghi che la pensano come lui. --EH¹⁰¹{posta} 19:42, 20 mag 2012 (CEST)

Non è insistendo nello stravolgere le parole altrui che otterrai risultati. Detto questo, da ora applicherò WP:IGNORA EH101.--Kōji (msg) 19:46, 20 mag 2012 (CEST)

Certo che quando si ricevono critiche inappuntabili buttarla in caciara è l'unico modo. Peccato, però perché le osservazioni di EH101 oltre ad essere corrette sono cruciali: si tratta dell'essenza di wikipedia stessa: un progetto fatto da una comunità di utenti dove l'admin è un utente volenteroso che, finché se la sente, si sobbarca lavoro sporco aiutandosi con alcune funzioni aggiuntive del flag, e non un progetto di admin infallibili che decidono in nome e per conto di una comunità. Mi sarei aspettato ampie rassicurazioni verso i timori di EH101, ed invece la risposta qui su (disarmante) purtroppo conferma drammaticamente i suoi timori. --- Theirrules yourrules 02:51, 21 mag 2012 (CEST)

E quindi quando le critiche inappuntabili si smontano - perché poi stringi stringi non si trovano atti da contestare a valle ma solo pensieri da male interpretare a monte - si ricorre all'insulto. Ormai ho imparato a riconoscere le tue provocazioni: ci sono cascato una volta e ci è stata montata su questa riconferma, quindi ti lascio solo.--Kōji (msg) 04:29, 21 mag 2012 (CEST)

È difficile che si possa smontare quanto ho presentato, creando un link rosso a mo' di sberleffo come quello di sopra. Ignorare pervicacemente i link presentati da una molteplicità di utenti è un altro modo che trovo difficile per dialogare. Trovo singolare poi leggere il muovere ad altri accuse di provocazione, dopo che tutti possiamo leggere il link rosso qui sopra che hai creato e che mi riguarda. Mi aspetto adesso di non leggere nessun altro commento sarcastico (e inutile: non sono io in rielezione) a questa mia annotazione, visto che hai appena coniato una linea guida ad personam che mi riguarda. C'è bisogno di altri link per motivare una sfiducia ? Basta leggere i tuoi interventi in questa pagina e la collegata e farsi la domanda se chi li scrive ha le doti di equilibrio che si ritiene siano necessarie per fare l'amministratore su Wikipedia. In base alla risposta si può serenamente votare. --EH¹⁰¹{posta} 09:17, 21 mag 2012 (CEST)

(confl.) @Koji: Le critiche, soprattutto quelle meglio circostanziate o più difficili da digerire, per quanto non facciano piacere non andrebbero "smontate" (che significa peraltro?) ma accolte serenamente. Questa procedura di riconferma è stata montata su delle mie provocazioni? Faccio fatica a crederlo ma lo prendo come un altro segno di rigetto verso ogni critica. Ti vengono contestati atteggiamenti ed episodi tra loro molto diversi: tuoi interventi nelle UP, nelle PDC, tuoi accanimenti verso altri utenti e tuoi attacchi personali. Ora che questa riconferma sia, come dici, addirittura una montatura costruita su un singolo evento mi pare un'affermazione poco felice che non rende rispetto a decine di utenti che le critiche te le stanno ponendo con sincerità e nella speranza che vengano accolte. -- Theirrules yourrules 09:24, 21 mag 2012 (CEST)

(Rientro) Le critiche possono serenamente essere infondate o pretestuose. L'unico fatto contestatomi e l'aver portato un attacco personale, reazione alle provocazioni insistite tue e di Pigr8 in una discussione abusiva al bar. Per il resto ci si sta attaccando a delle mie opinioni sul 5° pilastro che in ogni caso - a prescindere dalla loro maggiore o minore fondatezza - non hanno prodotto un solo link a testimonianza di un mio abuso.--Kōji (msg) 15:49, 21 mag 2012 (CEST)

Commento al voto di AndreaFox

Francamente non ho capito il senso del tuo voto: mi usi come capro espiatorio per un clima che non ti piace? La questione della PU di Theirrulez è molto più semplice di come la metti: non mi ero accorto che la facciata conteneva comunque un link ad una sottopagina con le info wikipediane, né Theirrulez me lo aveva mai fatto notare, chissà perché... Quando Ribbeck lo ha fatto presente, ho fatto le mie dovute scuse. E Theirrulez ha reso palese il link.--Kōji (msg) 16:15, 19 mag 2012 (CEST) P.S.: sono ben felice di vedere che continui ad essere attivo su wikipedia, malgrado i ripetuti annunci di abbandono ad ogni occasione.--Kōji (msg) 16:18, 19 mag 2012 (CEST)

Il clima non mi piace, ma vari tuoi interventi hanno contribuito a rendermelo poco piacevole. Che senso ha per esempio il sarcasmo gratuito della seconda parte del tuo messaggio? A me suona provocatorio o quantomeno canzonatorio. Non credi che si poteva evitare di scriverlo (visto che è tra l'altro off-topic) o scriverlo in un altro modo? E non credi che si potevano evitare gli insulti gratuiti e pesanti da te fatti, come quelli riportati da chi mi ha preceduto (Pracchia in particolare)? E non credi che si poteva evitare tutto quello spiacevole spreco di energie per una pagina che era un semplice tricolore con un nastro nero? Per me sì. E mi piacerebbe una maggiore apertura alle critiche, piuttosto che un arroccamento sulle proprie posizioni, autodefinendosi "capro espiatorio". --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:44, 19 mag 2012 (CEST)

Se non ricordo male, fui io a chiedere che qcno si interessasse della PU di Theirrulez. Siccome poi è intervenuto per me un periodo di presenza molto discontinua ho stentato ad apprendere che un messaggio politico in PU va bene se ha un link ai propri contributi (o, chessò, alla propria voce preferita). Sapete cosa? Mi tengo il mio parere e cioè che le PU non devono essere usate per commemorazioni, mobilitazioni, politica o altro. Quindi secondo me Koji proprio sbaglia ad ammettere un errore che non c'è: quella pagina è abusiva. Ritengo, infine, con Koji, se lo interpreto bene, molto sgradevole accoppiare alle legittime critiche anche le promesse di abbandono. Quando AndreaFox si è candidato e tale candidatura è stata bocciata, egli si è messo in pausa, scrivendo che WP gli toglie troppo tempo. Ritenevo dunque che o wp gli toglieva troppo tempo o il clima poco piacevole è una comunità che ne boccia la candidatura. Apprendo invece che le motivazioni erano anche altre e che la colpa è anche di Koji, ma non penso di riuscire a prendere molto sul serio le motivazioni espresse da Andrea al momento del voto. Quando devo discutere di qualcosa, evito di far pesare sugli altri la "spada di Damocle" (per così dire :D ) del mio eventuale abbandono. Se ho inteso male, mi scuso con Andrea. --pequod ^..Ħƕ 04:27, 24 mag 2012 (CEST)

Fai come credi. Prendi sul serio solo chi vuoi, mi sembra che questa sia la moda del momento. Io dico quello che penso. Non sono qua a convincere nessuno. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:17, 24 mag 2012 (CEST)

Commento al voto di Vito.Vita

Ho riletto gli interventi degli utenti che hai citato, forse mi e' sfuggito qualcosa eh, ma di link a cose "che scritte da altri utenti hanno portato a blocchi" continuo a vederne sempre uno solo... anche se citato piu' volte ;-) --Maxbeer (msg) 11:14, 21 mag 2012 (CEST)

Commento al voto di Klaudio

1. Effettivamente vedo troppo spesso Koji entrare a gamba tesa invece di cercare di moderare i flame [2], e ritengo che un admin debba pensarci dieci volte prima di schiacciare "Salva la pagina" - Klaudio (parla) 18:41, 24 mag 2012 (CEST)

   "Troppo spesso", però gira e volta il fatto richiamato è sempre lo stesso... Se fosse come dici dovrei averne combinata qualcuna in più.--Kōji (msg) 19:54, 24 mag 2012 (CEST)

   Confido dunque che Klaudio, per il quale possiamo rinunciare ad un admin come Koji, bloccherà Pigr8 la prossima volta che questo utente solleverà o alimenterà i flame che Koji non modera. --pequod ^..Ħƕ 00:20, 25 mag 2012 (CEST)

   Scusa, ma non ho capito cosa c'entro io. Primo, non sono io qui in riconferma. Secondo, non sono io che rivesto un ruolo per cui è necessaria l'approvazione comunitaria. Terzo, mi sono tenuto lontano da questa discussione a parte il voto, e adesso vengo chiamato in causa non capisco a quale titolo. Pequod, vuoi chiarire cosa intendi, se ti è possibile? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:37, 25 mag 2012 (CEST)

   Basta leggere il link indicato da Klaudio per capire. Mi sembra strano doverlo far notare ad un utente esperto e acuto come te. --Fioravante Patrone 00:44, 25 mag 2012 (CEST)

   Ti ringrazio per il complimento, ma evidentemente non sono così acuto come tu mi ritieni. Forse tu vorrai esplicitare al posto di Pequod. Il link indica un attacco personale di Koji mai sanzionato da nessuno per motivi che mi sono comunque ignoti, quindi io cosa c'entro qui ed ora? Mi permetto di insistere, non è la mia riconferma :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:49, 25 mag 2012 (CEST)

   Pigr8, secondo me tutti gli utenti hanno bisogno dell'approvazione comunitaria. Invece negli ultimi tempi sembra che si possa delegittimare il gruppo admin in modo indiscriminato, salvo poi fare dei distinguo - certamente opportuni - sui partecipanti al progetto:Guerra (e ci mancherebbe!). Allora - e mi riferisco solo alla tua attività extra-ns0 - a me non sta bene che con i tuoi discorsi spesso alquanto gratuiti tu faccia saltare i nervi ad un admin prezioso (ma neanche a un utente non admin, è ovvio). Tu hai il flag di utente: non fai che ribadirci quanto sei prezioso per il ns0 e penso che in gran parte ciò sia vero (poi c***ate ne facciamo tutti), per cui - credimi - mi sono sempre augurato che tu la smetta di fare certi giochi di ruolo. Non auspico "giustizialismi" pediani e questa è la pura verità, tu e Klaudio (e ovviamente tutti) possono votare come credono, ma ho smesso da tempo di credere che tutti gli utenti che si muovono spesso in ns4 e nelle talk sappiano orientare le scelte per il bene del progetto. Alcuni, come credo te, sono vittime di un malinteso gioco di ruolo, altri mi dispiacciono assai di più, perché sono dei povpusher belli e buoni, sono tremendamente in malafede e a questi sì auguro una pronta e limpida fuoriuscita dal it.wiki (e lo faccio da tempo, con molta franchezza; e mi dicono che sono attacchi personali, sarà...). Scusami per la brutale sincerità: ogni volta che sono entrato in conflitto con te l'ho fatto (anche "con grinta", lo ammetto) in modi (nelle intenzioni) costruttivi (da te cmq rimandati a me mittente, perché hai "perso la fiducia" e sei ormai da tempo 'sveglio' e avvisato sulla "gestione della cosa pubblica pediana" - gosh...). Riassumendo: anche tu ed io e tutti gli utenti "normali" hanno bisogno di un flag, quello di wikipedista. Io non sono nessuno per insegnarti niente, ma credo ancora nell'intelligenza collettiva che rappresenta questo progetto, al di là delle sue concrete (e spesso generosissime) realizzazioni, le voci. E insomma spero che questa intelligenza collettiva ci aiuti a sgombrare il campo da certe storie, di cui, mio umile umile parere, tu non sai più leggere il capo e la coda. --pequod ^..Ħƕ 02:18, 25 mag 2012 (CEST)

   Mio umile parere, questo è un attacco personale in piena regola. E non è raro ultimamente da parte tua, con mio sincero dispiacere. Tra l'altro è pure gratuito perchè chiamare in ballo Pigr8 qua non c'entrava niente. Se si hanno ruggini personali con utenti, si eviti di abusare delle pagine di servizio per usarle come campi di battaglia. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:40, 25 mag 2012 (CEST)

   Wikipedia non è un campo di battaglia. sembra che si possa delegittimare il gruppo admin in modo indiscriminato, salvo poi fare dei distinguo - certamente opportuni - sui partecipanti al progetto:Guerra è una analisi un po' azzardata che è meglio commentare, altrimenti a furia di ripeterla, qualcuno potrebbe pensare che sia fondata. Se un admin si sblocca da solo, se un altro fa attacchi personali (beh almeno percepiti dall'interessato come tali), se un altro blocca le pagine e non le sblocca, se uno afferma concetti sulla interpretazione dei pilastri che finanche quelli che votano per il mantenimento del flag fanno notare sia migliorabile. Cosa c'entra "il gruppo admin" ? Ce ne sono 104 di amministratori e due o tre vengono censurati, finanche -lo ripeto- da chi gli vota a favore o si astiene, per alcuni comportamenti. Perchè usare toni da guerre totali e giochi di ruolo ? Ma sopratutto, perchè farne una questione ? Quando ci sono episodi (per fortuna pochi, anzi pochissimi facendo due conti) come quello di questa riconferma con votazione, un gruppo porta i tarallucci, l'altro il vino, si abbaia un po' contro coloro che sono critici, e poi business as usual. Perchè farne un dramma ? Ma come si fa a pensare che non ci sia dissenso, direi fisiologico, e tutto sommato contenuto nei confronti di chi, anche i sostenitori talvolta dicono va fuori dalla righe ? Suvvia, abbassiamo i toni e non mettiamola sul personale contro chi è da questa parte dell'elenco. Direi che non serve ed è pure un filino OT. --EH¹⁰¹{posta} 12:49, 25 mag 2012 (CEST)

   @Fox: un attacco personale? E "in piena regola"? Un abuso di pagine di servizio? Pigr8 non c'entrava niente? Campi di battaglia? Credo che tu non abbia compreso nulla di quello che ho scritto. Nulla. E dicendo che Pigr8 non c'entrava niente sei persino riuscito ad affermare un falso oggettivo.

   @EH101: è vero che ci sono più di 100 admin. Pure, a Pigr8 piace parlare del gruppo admin come ad un'amalgamata truppa. Lo sanno tutti che è così: perché provi a nasconderlo? Non ho bisogno di offrire link e del resto tu mi dai agio di mostrare a tutti come anche tu sei specialista in questo ammorbamento dell'aria: "un gruppo porta i tarallucci, l'altro il vino, si abbaia un po' contro coloro che sono critici, e poi business as usual". Prendi per il c***, bravo, ben fatto, ottimamente! Mi sorprende che Fox non veda attacchi personali in queste righe, forse per il sapiente uso del si che spersonalizza e generalizza, esattamente quanto rimprovero a Pigr8, certamente più limpido nell'esporci le sue fantasiose ricostruzioni complottiste. La verità è che tu e Andrea fate una gran confusione (magari voluta? mi saprai dire?) su utenza e persona: è ridicolo affermare che io la stia mettendo sul personale (con Pigr8 o con altri). Io parlo del progetto ed esclusivamente del progetto: Wikipedia - segnatamente questo genere di pagine - non è una commedia delle parti né una farsa, quindi per favore quando faccio discorsi sul progetto evita di avventurarti in interpretazioni tendenziose: il mio italiano è sufficientemente chiaro. Posso al più aspettarmi che sia Pigr8 a valutare se le mie osservazioni hanno un carattere *personale* di gratuita deminutio, di sberleffo cialtrone o di presa in giro off topic o invece, come io pretendo, di critica rigorosamente legata all'operato dell'utenza. Non conosco personalmente nessuno di voi e niente mi autorizza o mi invita a fare osservazioni sulle vostre persone o sui vostri interessi: più che ragioni generiche di cortesia, certamente valide, a vincolarmi a ciò è l'interesse del progetto, che d'altra parte mi obbliga anche a censurare atteggiamenti che (per "ci è" o per "ci fa") sono (secondo la mia miopia) dannosi e/o interessati. Ho già chiesto - ma non ho ottenuto risposta - come devo fare per criticare un'utenza senza attaccare la persona. Se non ho ottenuto risposta è forse perché non ho effettivamente attaccato persone ma criticato utenze? Mi lascia perplesso chi parla di tarallucci, di vino e di abbassare i toni. O il dissenso che non deve sorprendere se è per Koji diventa automaticamente attacco personale quando si parla di AndreaFox, di EH101, di Theirrulez o di Pigr8? È forse per via di meriti conquistati in ns0 che non vi si può dire che spesso danneggiate il progetto? O, come curiosamente reputa Pigr8, perché non avete flag e quindi [?] responsabilità verso gli altri? --pequod ^..Ħƕ 15:12, 25 mag 2012 (CEST)

   Ero incerto se seguire il noto motto dantesco e non risponderti, perché ai flame ed alle trollate non si dovrebbe rispondere. Ma mi sembrava brutto, non vorrei, visto il clima, che qualcuno passasse e, leggendo, pensasse che, con il mio silenzio, ti stessi pure dando ragione. E certo che sono trollate e flame. Sì, sì. Come altro potrei intendere certe affermazioni? Scopro adesso che io "spesso danneggio il progetto". Ma che bella cosa. Davvero che bella cosa queste frasi buttate lì per aria, giusto per screditare il proprio interlocutore. E scopro che Pigr8 “non sa più leggere il capo e la coda”. Perchè lui non la “smette di fare certi giochi di ruolo ”. Ma no, hai ragione. Tu non fai attacchi personali, tu fai ‘’critiche’’. Eh, si. Scrivere a uno che è uno “specialista in questo ammorbamento dell'aria” non è un attacco personale, no. È una critica. Ricordo che una volta si bloccava per una “mammoletta”. Forse si aveva più a cuore la serenità di contribuzione... E per cosa questa aggressività? E per cosa si deve veder rimbrottato uno? Perchè “prende per il culo”, cioè perchè dice, nel succo, “Perchè farne un dramma”? Mah. Ma hai ragione, io sono “miope”. Ed hai ancora ragione! È solo una critica il fatto di dire che siamo in malafede (“magari voluta?”, ecc ecc ecc)! Chi si potrebbe offendere per certe cose? Nessuno... ... ? Eppure solo qualche mese fa scrivevi che chi presumeva sistematicamente la mala fede dei suoi interlocutori era sostanzialmente da bloccare. E che chi parlava continuamente di complotti, accordi, mettendo in dubbio tutto e tutti doveva essere bloccato anch’egli. In che modo questo è coerente con le tue evidenti e continue manifestazioni di malafede, sfociate addirittura in inviti espliciti a dimissioni, ad abbandonare il progetto e in tante altre iniziative simpatiche? Ma hai ragione. Non ci si dovrebbe nè offendere nè indignare quando si vedono certe cose. E, d’altronde, se si usa la pagina delle riconferme per l’ennesima filippica lunghissima contro certi utenti, per dire come questi debbano andarsene (che poi si sa a chi ti stai riferendo, il che è anche più grave, perchè è deprecabile cercare di indurre con continue offese ed insinuazioni la gente ad abbandonare il progetto) e come gli altri sono in malafede hai ancora ragione tu, non stai andando off topic, non stai abusando di una pagina di servizio per parlare d’altro, di tue (e di altri) beghe personali con certi utenti. D’altronde l’hai fatto recentemente anche in altre pagine di servizio, tipo le UP. E sì, sono beghe personali, hai letto bene. Perchè se il gruppo di utenti X è storicamente (e si evince dai contributi) interessato ad argomenti di carattere politico, non può dire che vi si è avvicinato recentemente, nè può dire di averlo fatto per ragioni di tutela dell’enciclopedia. E se questo gruppo si mette a litigare con un altro gruppo di utenti, non dimostra nè che ci sia un pericolo per l’enciclopedia nè che l’altro gruppo sia organizzato e non solo un gruppo di utenti della stessa opinione. Dimostra solo di non saper parlare e discutere civilmente, senza offendere, flammare e mancare di rispetto. Dimostra solo di non saper parlare senza rivangare continuamente il passato (tipo la mia candidatura come hai fatto più in alto, ennesimo off-topic) e cercare di spostare simile beghe in ogni dove, per cercare in modo davvero deprecabile (non riesco a vederla altrimenti, sarà un mio limite) di far sboccare il proprio interlocutore con continue provocazioni, in modo da farlo bloccare ed evitare di discutere. E non si può dire che questo non siano beghe personali. Poco mi frega che ve (sì, hai letto bene “ve”, io non partecipo a certe “iniziative”) lo facciate reciprocamente. Se si va a leggere certe discussioni è palese che, a fianco di utenti neutrali e di utenti chiamati a fare da mediatori, ci sono tanti utenti che esprimono con i loro edit e le loro proposte di edit chiari estremismi politici, l’uno di quali, checchè se ne ammetta solitamente uno solo, è di estrema sinistra (ma non comunista, ancora più in là, come si evince dalle guerre all’uso di certe parole) e si condisce con dichiarazioni di stima ai “compagni slavi” e cose del genere, che fa una tristezza leggere.

   In definitiva? Wikipedia non ha bisogno di chi si atteggia a cavalieri sul bianco destriero in guerra contro il “nemico” (questo sì che è un gioco di ruolo da evitare, non solo l’atteggiamento anti-cricca), per nascondere alla comunità il fatto di voler darsi ragione da solo perchè non si sa affrontare civilmente discussioni su certi argomenti (politici) e voler trasformare beghe personali in questioni generali. Spero lo si capisca e che si cambi atteggiamento. Ma non credo che chi si da ragione da solo possa capirlo. Spero di sbagliarmi.

   Mi chiedi come fare a “per criticare un'utenza senza attaccare la persona”? Evita insinuazioni gratuite, innanzitutto. Evita di parlarne dove non è la sede opportuna. Evita di essere offensivo. Non è così difficile, se provi. Il rispetto non è un optional. Rileggiti il Quarto pilastro. Non rispettandolo, ‘’’tu’’’ danneggi l’ambiente di contribuzione, ergo l’enciclopedia. Non io, non altri.

   P.s. Tu sei stato admin. Quindi dovresti sapere che un attacco personale non è giustificato da una provocazione o quant'altro. Né una serie come in questo caso, non solo peraltro rivolti agli interlocutori dell'occasione. O no? C'è forse una regola che dice "se ti senti provocato insulta a muzzo chi ti capita"? Quindi qui sì, Pigr8 non c’entra.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:39, 25 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] Stop. A tutti ricordo che qui si discute di Koji e solo di Koji perchè questa è la riconferma di Koji. Questa pagina di discussione poi non serve a vedere chi ha ragione o torto ma a capire meglio le ragioni addotte da chi vota contro o a favore. Chi avesse necessità di criticare le azioni e le parole di altre utenze può farlo nelle rispettive talk o in altri luoghi. --ignis scrivimi qui 16:52, 25 mag 2012 (CEST)