Discussion catégorie:Multinationale/Admissibilité

Traité par Dereckson (d) 19 décembre 2007 à 04:59 (CET) Raison : La catégorie est supprimée en ce qu'elle fait doublon avec la catégorie entreprises. Toutefois, elle ne sera supprimée qu'après avoir recatégoriser correctement les articles existants. La suppression peut être demandée sur WP:SI avec référence à la présente PàS lorsque la réorganisation sera terminée. Bon travail ! P.S. Si vous établissez une liste ancienne catégorie -> nouvelle catégorie, déposez une requête sur WP:RBOT pour automatiser le processus.

Catégorie:Multinationale

Proposé par : --Arnaudh 4 décembre 2007 à 18:34 (CET)

Raison simple : catégorie sans critères. Il n'existe pas de consensus sur la définition d'une "multinationale", rendant cette catégorie problématique, floue et fourre-tout. La quasi-totalité des entreprises possédant suffisamment de notoriété pour figurer sur Wikipédia exportent leurs biens, réalisent une partie de leur chiffre d'affaires à l'étranger, ou possèdent des bureaux à l'étranger, répondant donc à la très vague définition de multinationale, sur laquelle personne n'arrive à se mettre d'accord, sans doute parce qu'il s'agit désormais d'un concept un peu désuet au vue de la globalisation économique qui s'est effectuée depuis son apparition.

Un précédent vote (voir plus bas), où une très légère majorité s'était dégagée en faveur de la suppression, avait laissé la catégorie en l'état. Aucun travail de définition n'a été fait depuis par les partisans de la conservation. Il me semble que cette catégorie est inutile, et qu'il existe déjà de nombreuses catégories mieux définies et beaucoup plus pertinentes : par secteur, par nationalité ou lieu de siège, etc. La conservation de cette catégorie déjà mal gérée va aboutir à terme à une gigantesque catégorie. La création de sous-catégories (par secteur, par exemple) ferait doublon et parallèle avec les catégories existantes sous Catégorie:Entreprise.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Eh ! Dites, n'aurions-nous pas pu discuter en d'autres termes de la catégorie Multinationale ?

Bonjour. Je trouve très triste et peu constructutif que la discussion sur l'usage à faire sur Wikipédia de la notion de multinationale soit posée en termes aussi binaires : on karchérise balaye ou on karchérise balaye pas ? . D'autres méthodes existes. Pour compléter votre information, je pense que le classement des entreprises par nationalité est annecdotique (c'est mon dada) au regard d'un classement par métier ou par taille, je le pense depuis longtemps, j'ai discute régulièrement, je ne pense pour autant pas que proposer à la suppression les catégories « Entreprise par pays » fera progresser les outils de navigation de nos lecteurs dans les articles sur les entreprises. Donc, oui, la discussion sur cette catégorie aurait pu trouver un place ailleurs. Donc, bonne continuation à tous sur l'art et la manière de juger des bénéfices de classer ou de ne pas classer « Total » dans la catégorie:multinationale ; pour moi, le fond est ... sans fond et la méthode est ... déplacée. Cordialement. --Bruno des acacias 4 décembre 2007 à 19:18 (CET)

Heu... Vous avez dû mal lire. Il n'est absolument pas question de supprimer les catégories Catégorie:Entreprise par pays ou Catégorie:Entreprise par secteur, au contraire. Et il s'agit ici d'une proposition de suppression pour la catégorie multinationale, pas l'article. --Arnaudh 4 décembre 2007 à 19:22 (CET)

Je reformule. L'usage à faire de la catégorie « Multinationale » est discutée en procédure de PàS. Cette méthode me semble triste et peu constructive. D'autres méthodes existent. Par exemple, l'usage à faire de la catégorie « Entreprise par pays » est débattue hors de la procédure de PàS. Donc, je dis à tous : Bonne continuation pour votre procédure de PàS sur la catégorie « Multinationale ». Voilà. --Bruno des acacias 4 décembre 2007 à 19:56 (CET)

J'ai il y a plus d'un an tenté de lancer la discussion sur la page dédiée et en l'annonçant sur le Bistro. Cela n'a mené nulle part, et personne n'a jamais contribué. Je serais prêt à voter la conservation de cette catégorie si jamais des critères clairs existaient. Une catégorie ne peut exister sans critères clairs et neutres. Le problème, c'est que même parmi les partisans de la conservation il y a plus d'un an, aucun consensus n'a été dégagé. Je pense que cela est tout simplement dû au fait qu'il s'agit d'un concept vague pour lequel il n'y a pas de consensus, donc ne pouvant être appliqué à une catégorie. C'est en tout cas mon argument. --Arnaudh 4 décembre 2007 à 21:47 (CET)

Quelques questions / demandes

1. Est-il possible de nous résumer les enjeux et alternatives du premier débat ci-dessous ?
2. S'il existe un organisme international de référence avec des critères et une liste claire c'est peut-être un moyen de sourcer cette catégorie et de distinguer les articles que l'on a besoin de développer ?
3. Que font les autres wikipédias ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 4 décembre 2007 à 21:16 (CET)

   1. Il me semble plus simple que chacun y jette un oeil. Le problème justement, c'est que le débat précédent partait dans tous les sens.

   2. Je n'en ai pas trouvé. Une telle liste reposerait sur une définition claire, et le problème, c'est qu'il semble exister autant de définitions que d'économistes pour ce terme. Il suffit de consulter l'article Multinationale pour se rendre compte du problème.

   3. Il existe une catégorie équivalente dans d'autres Wikipedias, y compris les versions anglophone, néerlandophone, portugaise, etc. Elles sont cependant tendance à être assez fourre-tout et mal gérées. D'autres versions (allemande, danoise, etc.) ont choisi de ne pas l'avoir ou de la supprimer. --Arnaudh 4 décembre 2007 à 21:24 (CET)

--Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 19:32 (CET)

Alternatives ?

Une fois la catégorie supprimée, que ferons-nous ? Et si l'idée de cette catégorie était de proposer de classer les articles par taille d'entreprise ? Ce qui ne serait pas inutile, me semble-t-il, au vu du nombre d'articles sur des entreprises de quelques dizaines d'employés. Mais cette procédure de PàS n'a pas pour objectif de trouver des solutions ; elle a pour objectif d'en supprimer. Donc, avis à ceux qui le souhaitent de mener cette étude là où il faut, par exemple sur la page de discussion de la catégorie:Entreprise, non ? Cordialement. --Bruno des acacias 7 décembre 2007 à 10:05 (CET)

Je suis d'accord. C'est trop facile de supprimer sous prétexte de flou. Concrètement à part détruire une catégorie certes difficile à cantonner (et il y a bien d'autres catégories dans ce cas), quelle est la solution proposée par les suppresseurs ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 18:37 (CET)

Oh on peut créer des catégories entreprise locale, entreprise régionale, entreprise mononationale, soit par symmétrie, soit pour montrer que ce sont des singularités. Mais sinon, il n'y a pas lieu de créer cette catégorie très floue qu'est "entreprise multinationale". --Pgreenfinch (d) 7 décembre 2007 à 15:47 (CET)

il ne s'agit pas de créer une catégorie, mais de la supprimer par quelque chose de mieux. Bref il faut mettre en place consensuellement la solution de rechange d'abord et supprimer ensuite. Pour "ne pas créer" il est trop tard. --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 18:37 (CET)

Déjà to start up with, le proposant n'est apparemment pas capable de synthétiser le débat précédent (qui avait résulté en une conservation) et de nous expliquer quels éléments nouveaux sont apparus depuis et qu'est ce qu'il propose pour éviter une perte d'information.: bref, AMHO faudrait réfléchir avant de manier la hache --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 15:33 (CET)

Puisque la discussion s'engage ici ... Je dirais que je préfèrerais une classification plus directement liée à la taille : CA ou effectif, la capitalisation boursière étant très fluctuante et la part de marché étant parfois complexe à vérifier. Les notions d'envergure locale, régionale ou planétaire me semblent délicates à gérer, aussi. Mon choix se porterait par exemple sur une classification par taille de l'effectif : plusieurs dizaines de milliers, moins de mille et entre les deux, avec des tranches plus fines si nécessaires. Exit donc l'adjectif « multinational » et entrée de « Catégorie par effectif ». Pour donner aux lecteurs un accès direct aux grosses multinationales ... ce qui, à mon humble avis, est l'objectif recherché par la catégorie:(entreprise) multinationale. Cordialement. --Bruno des acacias 7 décembre 2007 à 17:33 (CET)

Le truc qui me dérange avec la catégorisation par effectifs, c'est la disponibilité des données (par exemple pour les entreprises non cotées, qui ne publient pas forcément de genre de données). Il y a aussi la problématique des franchises et des holdings... --Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 17:57 (CET)

Ofol, Je te suggère de modérer ton ton et d'y aller doucement sur les attaques ad hominem. Par honnêteté intellectuelle, j'ai laissé le débat précédent afin que chacun puisse y lire les arguments déjà évoqués. Si tu veux une synthèse, elle figure dans mon argumentaire pour la suppression. J'ai très longuement réfléchi avant de "manier la hache", justement. Je ne suis pas du genre à souvent proposer à la suppression, et si une solution plus simple pouvait être trouvée, j'en serais heureux. Je n'en vois malheureusement pas.

Bruno, je ne suis pas du genre à vouloir "détruire" trop facilement. Je te rappelle que encore hier j'ai laissé un message dans le Projet:Entreprise pour signaler l'incroyable désordre qui règne directement sous les catégorie:Entreprise par secteur et Catégorie:Entreprise par date de fondation, que j'ai moi-même commencé à nettoyer. J'ai également effectué l'année dernière un gros travail de réorganisation et de catégorisation sous différentes catégories de type entreprise, donc je connais un peu le sujet.

Le fait que la catégorie soit trop vague (pourtant un argument de poids) n'est pas le seul problème. Permets donc moi de décrire l'étendue du problème, notamment le désordre figurant sous la Catégorie:Multinationale, dont le responsable semble être un seul contributeur qui apparemment a quitté Wikipédia il y a quelques mois.

L'arborescence actuelle pour catégoriser les entreprises est la suivante (je n'inclue que les catégories principales pour plus de clarté) :

-Catégorie:Entreprise

|

|-Catégorie:Entreprise par secteur

|-Catégorie:Entreprise par date de fondation

|-Catégorie:Entreprise par pays

|-Catégorie:Entreprise publique

|-Catégorie:Entreprise par indice boursier

|-Catégorie:Multinationale

|

|-Catégorie:Multinationale par siège social

|-Catégorie:Multinationale ayant son siège aux États-Unis

|-Catégorie:Société ayant son siège aux États-Unis

|-Catégorie:Multinationale ayant son siège en France

|-Catégorie:Siège social de Québec

|-Catégorie:Multinationale ayant son siège en Suisse

Ce qui est dérangeant ici n'est pas tant le désordre qui règne directement sous la catégorie:Multinationale, qui pourrait être nettoyé (la sous-catégorie Catégorie:Multinationale ayant son siège aux États-Unis inclut en effet par exemple Catégorie:Société ayant son siège à San Francisco, une catégorie que j'avais créée en juin 2006, et qui regroupe de nombreuses entreprises qui ne sont pas des multinationales). C'est le fait qu'elle a commencé à dupliquer la catégorie:Entreprise. Car comment ranger les multinationales ? De la même façon que les entreprises, évidemment : par secteur, date de fondation, indice boursier, pays de siège social, etc. Donc à terme, on s'engage dans une double catégorisation pour la plupart des entreprises répertoriées sur Wikipédia, puisqu'une énorme partie d'entre elles répondent à la définition très vague et sans consensus de "multinationale".

Alors oui, je sais, il suffirait de ranger chaque sous-catégorie de multinationales sous la catégorie "Entreprise" correspondante (il y a cependant plusieurs centaines d'entre elles, sans parler du fait que de très nombreuses sous-catégories, comme par exemple Catégorie:Entreprise chimique américaine, ne listent que des entreprises considérées comme des multinationales), mais cela nous amène au problème des critères.

D'abord, il n'existe pas de consensus autour de ce qui définit une multinationale, comme en témoigne l'article qui lui est consacré. Cela signifie donc que des critères clairs, non neutres et faisant l'objet d'un consensus (voir Wikipédia:Conventions sur les catégories), qui sont nécessaires à l'existence de toute catégorie, n'existent ici pas, rendant cette catégorie vague et donc problématique,

Même si une source apparaissait pouvant fournir des critères pour la définition d'une multinationale, l'autre problème serait la difficulté à obtenir certaines données pour certaines entreprises. Les critères suggérés par certains sont parfois impossible à trouver, par exemple la part du chiffre d'affaires réalisé à l'étranger, que nombre de sociétés, même cotées en bourse, ne communiquent pas. Sans parler des entreprises privées non cotées, dont les résultats et les détails ne sont pas publiés : on les catégorise au pif ?

Voilà grosso modo les problèmes que posent cette catégorie. --Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 17:54 (CET)

nb attaque ad hominem non, responsabilité de celui qui redépose une PàS d'argumenter plutôt... ce que visiblement tu sais faire à condition qu'on insiste un peu ... après avoir demandé une première fois sans succès , merci ! Ceci dit quelle est l'alternative que tu proposes ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 18:45 (CET)

Bon, content de voir qu'on arrive à se parler, et que j'ai réussi à t'expliquer mes arguments :). Pour en revenir à nos moutons, je pense que nous avons déjà sous Catégorie:Entreprise des centaines de catégories suffisantes, permettant de catégoriser les entreprises par secteur (parfois de façon très spécialisée), par date de fondation, par indice boursier, et par lieu de siège social (parfois au niveau d'une ville). Sans parler des catégories comme Catégorie:Entreprise publique ou Catégorie:Entreprise disparue. Sans parler de catégories qui restent à créer, par exemple Catégorie:Coopérative ou même, pourquoi pas, Catégorie:Entreprise dirigée par un fondateur. En d'autres termes, la hiérarchie actuelle est largement suffisante. Les critères de notoriété de Wikipédia font que la majorité des entreprises ayant un article sont bien souvent considérées comme des multinationales, ne serait-ce que parce qu'elles exportent ou ont des filiales dans un autre pays. Et nous avons un gros travail de nettoyage et de rangement à faire sous les catégories existantes. Trop d'articles consacrés à certaines entreprises sont catégorisés de façon trop générale, alors qu'il existe une hiérarchie déjà bien avancée pour les y ranger. --Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 19:32 (CET)

S'il vous plaît, merci de ne pas utiliser cette procédure de proposition de suppression d'une catégorie pour discuter de tout le système existant. Il y a ailleurs, à des places plus appropriées, djà de longues discusssions sur le système de catgéories du Projet:Entreprise. Comptant sur vous pour revenir à la question : « Conseillez-vous de supprimer la page Catégorie:Multinationale ? » Pour tout eutre sujet, je vous invite à lanceer, ou plutôt rejoindre, les dicussions en cours. Merci de votre comptéhension. --Bruno des acacias 7 décembre 2007 à 20:21 (CET)

Bruno, un contributeur a demandé une argumentation plus détaillée. Je l'ai fournie. Tu ne peux pas empêcher la discussion qui a lieu sur cette page. --Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 20:29 (CET)

la discussion sur les alternatives me parait faire partie de l'examen indispensable à la décision de suppression, d'ailleurs c'est toi-même qui l'a lancée, Bruno des acacias. Je suis d'accord sur le fait que l'idéal eut été qu'elle ait été traitée (j'espère que je ne me plante pas dans mes conjugaisons là) ailleurs, mais il se trouve que ici on doit décider. Et pour décider de la suppression d'une catégorie comme celle-ci, il faut un plan B. J'ajouterai que je commence à être convaincu par Arnaudh... donc s'il y a une faille dans sa proposition, ce serait bien de la mettre en évidence sans tarder (?) --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 22:37 (CET)

Eh oui ! Retour à la case départ : cette procédure de Page à Supprimer n'aurait pas été lancée alors la discussion serait à sa place. C'est pourquoi, je ne conseille pas de supprimer cette page (@Arnaud : ce qui ne veut pas dire que je conseille de la conserver). Voilà. --Bruno des acacias 8 décembre 2007 à 09:56 (CET)

N'aurions-nous pas pu discuter en d'autres termes de la catégorie Multinationale ?

Bis. Rtour à la case départ ... --Bruno des acacias 8 décembre 2007 à 09:59 (CET)

Tous les articles concernant des multinationales grosses entreprises

Un rapide coup d'oeil sur la décomposistion de l'ensemble des articles concernant une entreprise permet de constater sur 30% à 50% des articles existants ne concernent pas des multinationales. A mon humble avis. Pour rappel, nous avons des articles sur des entreprises de moins de 10 personnes. Cordialement. --Bruno des acacias 7 décembre 2007 à 20:25 (CET)

Bruno, comment définis-tu "multinationale" ? Il semble que tu procèdes par élimination plutôt que par qualification ;). Et j'ai un jour travaillé pour une entreprise de moins de 10 personnes qui réalisait la majorité de son CA à l'étranger, et possédait un bureau à Buenos Aires... --Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 20:27 (CET)

Je reformule : « Un rapide coup d'oeil sur la décomposistion de l'ensemble des articles concernant une entreprise permet de constater sur 30% à 50% des articles existants ne concernent pas des multinationales, quelque soit la définition que nous donnons au mot « multinationales »  ». En espérant que cette précision facilite la compréhension de ce propos. Cordialement. --Bruno des acacias 8 décembre 2007 à 09:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

•  Supprimer En accord avec moi-même. --Arnaudh 4 décembre 2007 à 18:47 (CET)
•  Neutre jusqu'à ce que l'argumentaire soit mieux nourri Ofol ^{(moi . ✉)} 4 décembre 2007 à 21:16 (CET) Après quelques jours, je ne vois aucune alternative concrète proposée par les suppresseurs : donc  Conserver comme motivé plus haut Ofol ^{(moi . ✉)} 7 décembre 2007 à 15:36 (CET)
•  Supprimer Accord avec Arnaudh Hegor (d) 4 décembre 2007 à 23:25 (CET)
•  Supprimer Catégorie qui n'a pas de sens, je suis d'accord avec le proposant. --✍ Olmec ✉ 5 décembre 2007 à 14:37 (CET)
•  Supprimer Catégorie bien trop large. Beaucoup d'entreprises ne peuvent être que multinationales, une nation étant un champ d'action trop limité pour elles

• soit du fait que leur secteur économique est mondial par nature (cela devient le cas de la plupart des secteurs),
• soit parce que l'entreprise atteint, par rapport à son pays d'origine, parfois très étroit (pensons aux petits pays) une taille qui la conduit à élargir son champ d'action géographique,
• soit du fait du développement des fonctionnements en réseau, un résultat de l'explosion des communications et du transport, qui n'ont que faire des obstacles artificiels que sont les frontières (entreprise étendue)
• soit du fait qu'elle a besoin de ressources humaines (compétences...), matérielles (matères premières...) et financières (actionnariat...) venant d'un peu partout, ce qui la conduit à choisir ses implantations en fonction de ces sources.

--Pgreenfinch (d) 5 décembre 2007 à 00:25 (CET)

•  Supprimer N'a pas de sens. Même ma très petite entreprise est une multinationale. Si il est nécessaire d'ajouter un critère pour se limiter aux « grosses multinationales », alors cette catégorie fera doublon avec les « grosses entreprises », puisque toutes sont multinationales. Gentil ♡ (d) 6 décembre 2007 à 14:04 (CET)
•  Conserver Une multinationale est une entreprise de grande dimension (en fait sous forme de groupe d'entreprises) implantée dans de nombreux pays par le biais de très nombreuses filiales, opérant soit sur une zone géographique déterminée, soit sur le monde entier. cf. Wikipédia. Je ne comprend pas le problème : la définition est précise et le commentaire précedent par exemple n'en tient aucun compte. Si la catégorie "Multinationale" n'a aucun sens, alors l'article Multinationale non plus. De plus, catégorie existant, sans problème, sur de nombreux autres WP. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 décembre 2007 à 16:28 (CET)

Les critères ici énoncés ne sont pas précis et trop vagues : "grande" ? Grande comment ? Nombre de salariés ? Chiffres d'affaires ? Bénéfices ? "Nombreux pays" ? Combien, exactement ? "Très nombreuses filiales" ? Combien ? C'est tout le problème : il n'existe pas de définition précise. L'article est tout à fait pertinent, mais le concept inapplicable à une catégorie. --Arnaudh (d) 6 décembre 2007 à 16:49 (CET)

•  Conserver Des critères précis existent, il suffit de les appliquer. L'article dédié est indigent sur ce point mais il est tout à fait possible de traiter scientifiquement la question en se référant aux historiens économiques qui ont traité la question. J'ai ça dans un coin que je peux retrouver. A titre indicatif, les critères peuvent être 1. implanté dans 5 pays, 2. CA > 100M€ 3. Part du CA à l'étranger > 33% --Bombastus ^{[Разговор]} 6 décembre 2007 à 16:29 (CET)

Voilà des critères précis, mais d'où proviennent-ils ? Et comment obtenir ces chiffres pour les sociétés non cotées, et donc ne publiant pas leurs chiffres ? Même certaines sociétés cotées ne publient pas la répartition géographique de leur CA (je le sais, j'ai fait ces recherches l'année dernière). --Arnaudh (d) 6 décembre 2007 à 16:49 (CET)

En cherchant dans mes archives je devrais pouvoir trouver celui qui proposait ces critères. Une femme de mémoire d'ailleurs. Là je n'ai pas l'info sous la main. --Bombastus ^{[Разговор]} 6 décembre 2007 à 21:26 (CET)

Les critères ne peuvent pas être arbitraires et spécifiques à Wikipédia. Ils doivent être universellement acceptés. --Arnaudh (d) 6 décembre 2007 à 23:35 (CET)

Ça vient d'où ça ? L'interdiction des recettes de cuisine est universellement acceptée ? Notre définition d'un footballeur notoire est universellement acceptée ? Thierry Caro (d) 7 décembre 2007 à 15:09 (CET)

Les critères doivent reposer sur des sources non neutres et universellement - ou disons généralement - reconnues par les spécialistes du domaine. C'est plus clair ? C'est en général de cette façon qu'on procède pour définir ceux d'une catégorie. --Arnaudh (d) 7 décembre 2007 à 16:44 (CET)

C'étaient les critères (approximatifs, ma mémoire flanche parfois) retenus par quelqu'un spécialiste du sujet. De toute façon je n'en ferai pas tout un plat, étant plutôt hostile aux catégories par principe. La première chose à faire est surtout d'enrichir l'article associé qui est assez pitoyable actuellement. --Bombastus ^[Discuter] 7 décembre 2007 à 17:37 (CET)

•  Supprimer notion n'apportant pas grand chose d'utile et susceptible d'amener des discussions assez vaines quant à sa définition (l'article "multinationale" n'étant pas lui-même très éclairant). A recréer quand l'article "multinationale" sera finalisé.--Anatole Coralien (d) 8 décembre 2007 à 15:56 (CET)
•  Supprimer Rien vu ci-dessus qui soit susceptible de me faire changer d'avis depuis l'an passé. --Sum (d) 9 décembre 2007 à 18:07 (CET)
•  Supprimer Je n'ai pas l'impression qu'on trouvera un consensus pour définir une multinationale. Actuellement de plus en plus d'entreprises produisent dans plusieurs pays. Si on veut garder la catégorie il faudra définir exactement quels critères une entreprise doit remplir pour y être catégorisé. Traumrune (d) 10 décembre 2007 à 22:18 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Vote précédent

Traité : article conservé Pas de consensus pour une catégorie pas mal peuplée Esprit Fugace causer 16 décembre 2006 à 17:32 (CET)

8 votes Pour et 9 votes Contre = article conservé ??? Bon, je m'abstiens de commentaires ;-) --✍ Olmec ✉ 16 décembre 2006 à 17:56 (CET)

PàS n'est pas un vote mais une DISCUSSION ! --Dereckson (d) 19 décembre 2007 à 04:46 (CET)

Catégorie:Multinationale

Proposé par : Arnaudh 29 novembre 2006 à 21:47 (CET)

Catégorie aux contours trop flous et tendant à devenir fourre-tout. Il n'existe aucune définition claire pour multinationale, définie sur Wikipédia comme "une entreprise de grande dimension (en fait sous forme de groupe d'entreprises) implantée dans de nombreux pays par le biais de très nombreuses filiales, opérant soit sur une zone géographique déterminée, soit sur le monde entier." Difficile de faire plus vague. Le Petit Larousse définit une "multinationale" comme un "groupe industriel, commercial ou financier réalisant des investissements directs à l'étranger en implantant des filiales dans différents pays".

Vu les critères de notoriété nécessaires pour qu'une entreprise figure dans Wikipédia, ces différentes définitions englobent certainement au moins 90% des entreprises présentes sur l'encylopédie.

Quelle que soit la définition utilisée, cette catégorie trop floue va rapidement devenir surpeuplée, et une sous-catégorisation par secteur ferait doublon avec les sous-catégories de Catégorie:Entreprise par secteur.

Note : une première proposition en juin 2006 avait partagé les votes de façon presque égale, et conduit à la conservation de cette catégorie, mais aucun critère clair n'a depuis été avancé pour cette catégorie.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

est ce que cette proposition est correcte ? perso, je n'ai rien contre le contributeur, mais le motif est exactement le meme (si j'ai bien remonté l'historique) qu'en juin 2006 or on avait conservé l'article. (pas terrible le vote pour conserver mais bon fait c'est fait). est ce que l'on pourrait proposer quelque chose de plus constructif : des sous catégories, des critères plus stricts, un mode d'emploi de la cat. du boulot plutot que de faire revoter quelques mois après. --Julianedm | ðΔ 29 novembre 2006 à 22:36 (CET)

J'ai tenté de relancer la discussion à plusieurs reprises dans le Bistro et dans la page de discussion, en vain. J'ai justement attendu avant de faire cette proposition, histoire de voir si des suggestions constructives pouvaient être faites. N'oublie pas non plus que cette page est une proposition de suppression, permettant la discussion. --Arnaudh 29 novembre 2006 à 22:40 (CET)

L'article Multinationale donne une définition assez précise qui peut être reprise pour la catégorie. Toutes les entreprises qui peuvent légitimement figurer sur WP ne sont pas obligatoirement des multinationales (TF1, La Poste, Hydro-Québec, etc.) Amhà, c'est une catégorie-mère qui doit contenir les multinationales par pays, en se référant à l'adresse du siège social. Ollamh 30 novembre 2006 à 00:46 (CET)

La définition est trop vague, et il me semble que ce sont les exceptions qui vont être la règle. En passant, TF1 a des bureaux à l'étranger via certaines de ses filiales, et Hydro-Québec exporte de l'électricité aux États-Unis et a des activités dans différents pays. --Arnaudh 30 novembre 2006 à 01:10 (CET)

Je trouve au contraire la définition précise : « [...] Ses centres de décision restent dans le pays dont elle est originaire (localisation du siège social), et celui-ci représente une part peu importante du chiffre d'affaires de la société (généralement moins de 50%). [...] La firme multinationale est à distinguer de la firme transnationale : cette dernière étant une firme multinationale qui réalise plus de 25% de son chiffre d'affaires à l'étranger, à l'exemple de Nestlé. » Ollamh 30 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Dans ce cas, n'hésite donc pas à créer une Catégorie:Transnationale. Car selon ta définition, DaimlerChrysler n'est par exemple pas une multinationale, ainsi que bien la moitié des entreprises actuellement dans la catégorie. Tu vient de démontrer à quel point cette catégorie est problématique et ingérable. --Arnaudh 30 novembre 2006 à 18:59 (CET)

Arnaudh, il ne s'agit pas de mes définitions, mais de celles qui figurent dans l'article Multinationale ; n'ayant pas participé à cette page, je suis donc neutre. Il n'est pas question de créer une Catégorie:Transnationale, qui ne ferait qu'ajouter à la confusion. L'idée de sous-catégories par États me semble une piste pour gérer toutes ces entreprises : Catégorie:Multinationale française, Catégorie:Multinationale américaine, etc. en fonction du siège social de l'entreprise. À terme la Catégorie:Multinationale ne devrait contenir que des sous-catégories. Ollamh 30 novembre 2006 à 20:47 (CET)

Tu n'es pas neutre puisque tu as voté pour la conservation de cette catégorie :-) Il existe déjà des catégories d'entreprises par pays. Suggère-tu donc une hiérarchie parallèle ? Et encore une fois, quels sont tes critères ? Considère-tu Nestlé ou DaimlerChrysler comme des multinationales ? --Arnaudh 30 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Encore une fois, je n'ai pas de critères, je reprends ceux énoncés dans l'article : une multinationale est une entreprise dont 50% du CA est réalisé hors du pays où elle à son siège. Donc Nestlé est une société multinationale suisse, puisque son ss est à Vevey (et d'après l'article, c'est vraisemblablement une transnationale). Ollamh 30 novembre 2006 à 23:45 (CET)

Le concept de transnationale n'a jamais vraiment pris, et celui de multinationale est en train de tomber doucement en désuétude. Ton critère est donc que l'entreprise réalise 50% de son CA à l'étranger ? --Arnaudh 30 novembre 2006 à 23:53 (CET)

C'est celui (l'un de ceux devrais-je dire) qui est avancé dans l'article. Je suis d'accord que le concept de « transnationale » est pointu et marginal. J'aimerai savoir ce qui te fait dire que le concept « de multinationale est en train de tomber doucement en désuétude ». Tes sources sont issues des milieux économiques ? juridiques ? Ollamh 1 décembre 2006 à 00:08 (CET)

J'entends par là le fait que la globalisation grandissante et l'ouverture des marchés font que les multinationales, qui n'étaient que quelques douzaines il y a un siècle, sont désormais des dizaines de milliers, et que la désignation ne veut plus dire grand chose, si ce n'est qu'il s'agit d'une entreprise à l'envergure dépassant le pays où elle a son siège. Personne n'arrive à s'accorder à une définition précise (y compris parmi les économistes), et cette désignation ne signifie par conséquent plus grand chose. En passant, elle n'a aucune définition juridique. --Arnaudh 1 décembre 2006 à 01:18 (CET)

Il me semble que c'est très exactement le contraire : la globalisation renforce le concept de multinationale de manière restrictive. Tu peux travailler avec le monde entier à partir de tes bureaux de Bordeaux ou de Lille, si ton chriffre d'affaire (seuil de 50%, avancé dans l'article) n'est pas réalisé par des filiales (sociétés domiciliés à l'« étranger » et soumise au droit « étranger »), dont tu es l'actionnaire majoritaire, alors ton entreprise n'est pas une multinationale. La globalisation amplifie les échanges, mais que voit-on ? des accords de partenariat, des contrats de sous-traitance, des cessions de licence, cela ne fait pas des multinationales s'il n'y a pas prise de participation importante au niveau du capital. Si tu fermes ton usine de Poitiers pour concéder la fabrication à une entreprise de Milan, ton entreprise ne devient pas une multinationale, pour autant. La définition de l'article est parfaitement claire : « Une multinationale est une entreprise de grande dimension (en fait sous forme de groupe d'entreprises) implantée dans de nombreux pays par le biais de très nombreuses filiales, opérant soit sur une zone géographique déterminée, soit sur le monde entier. » Les critères (taille, nombre de filiales, CA, % du CA hors domiciliation du siège - on aussi prendre en compte le nombre de collaborateurs), pris séparemment, sont quelque peu subjectifs, mais réunis ils forment une définition très cohérente. Ollamh 1 décembre 2006 à 11:10 (CET)

Je constate encore une fois que les partisans de la conservation n'arrivent toujours pas à se mettre d'accord. Tu continues à lancer des idées de critères, mais tu ne définis rien de précis. Je suis prêt à parier que cette catégorie va rester en l'état, et que les partisans de la conservation n'arriveront pas à se mettre d'accord sur des critères. La catégorie restera sûrement telle quelle, marginale et floue. --Arnaudh 1 décembre 2006 à 18:47 (CET)

On n'a pas à se mettre d'accord, nous avons une définition claire. Ollamh 2 décembre 2006 à 00:25 (CET)

Peux-tu la préciser ? --Arnaudh 2 décembre 2006 à 00:44 (CET)

Pas besoin, il y a déjà un article, faut le lire. Ollamh 2 décembre 2006 à 11:14 (CET)

Je l'ai lu. La définition est vague. Une catégorie ne peut exister sans critères clairs. Je vois que tu choisis une réponse évasive plutôt que de proposer des critères clairs. --Arnaudh 2 décembre 2006 à 21:27 (CET)

(je repars l'indentation à gauche) concrètement il y a moyen de faire une hierarchie de cat très cohérente : la cat entreprise comprend la cat multinationale, 'd'après la def rigoureuse du CA, et dont on met le mode d'emploi sur la page de catégorie; et un avertissement du genre 'ne mettez ici que ...). et multinationale française (ou japonaise etc ...) devient cat fille de la cat multinationale, et de la cat entreprise française (ou japonaise si etc ...). je pense que c'est un critère, qui invite en plus a utiliser des critères numériques, et qui aidera à classer un peu mieux les entreprises. --Julianedm | ðΔ 1 décembre 2006 à 16:48 (CET)

meta remarque sur les propositions de suppression, n'étant pas spécifique à cette catégorie ci mais inspirée d'une deconvenue experimentale personnelle. je suis tout à fait pour les discussions, et je suis la première à mettre une note avant de renommer, créer une cat, fusionner, argumenter (une fois par pitié) dans les pages à supprimer pour faire avancer le debat et le travail. Mais si on exagère, et que personne ne met en pratique ce qui sort des discussions, on va avoir un truc du genre (surtout pour les catégories) : on a voté conserver, (donc consacré du temps, discuté et des idées sont advenues...). et on repropose à la suppression, bardaff, on rediscute, ceux qui avaient voté avant (par exemple), revote plus ou moins la meme chose. assez courant. et chacun aura consacré au moins dix minutes a aller voir la page, reproposer quelque chose (qui a deja ete ecrit mais personne n'a vraiment appliqué et bossé...). supposons que 20 personnes revotent. et bien cela fait 200 minutes (plus de 3 heures) de temps consacré à ce "remake". et le vote est encore plus ou moins semblable. je m'interroge !!! si la cat n'a pas bougé, c'est que cela demande peut etre un appel à structure (genre projet wikifourmi), pour travailler l'arborescence (voir quelque part projet nouvelle arborescence de la cat économie). ou juste mettre des ébauches de restructuration meme audacieuses dans la page de discussion...--Julianedm | ðΔ 30 novembre 2006 à 02:58 (CET)

actuellement la cat entreprise contient des articles généraux et peu de noms d'entreprises, donc la cat multinationale ne fait aucunement doublon. je trouve en fait qu'il faut créer une sous cat transnationale (la def est précise aussi, plus de 25 % du CA à l'étranger), cela permettra de désengorger la cat multinationale, qui d'ailleurs pourra toujours etre subdivisée en multinationale par pays du siège social, par secteur etc. et il faut une cat entreprise par pays parce que nous avons des entreprises celebres qui ne sont aucunement des multinationales (ex français une imprimerie, Imprimerie Xhrouet) donc l'argument cat doublon ne tiendra pas pour les multinationales par pays. --Julianedm | ðΔ 4 décembre 2006 à 02:58 (CET)

Quels sont tes critères pour la Catégorie:Multinationale ? --Arnaudh 4 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Un peu confus, tout cela, non ? --Pgreenfinch 4 décembre 2006 à 19:09 (CET)

ce qui est indiqué dans l'article, multinationale : entreprise dont au moins la moitié du CA se fait en dehors du pays du siège social. point. cela ne reprend pas toutes les entreprises (malgré la confusion de certains).

donc

--entreprise

|- sous cat diverses de entreprises

|- sous cat diverses de entreprises

|-multinationale

|----multinationale par pays (siège social bien entendu)

et on laisse tomber la cat transnationale qui est moins restrictive en fait (et il y avait une imprécision dans l'article multinationale : si on fait 30 % à l'étranger on est une transnationale, mais pas une multinationale puisqu'on fait moins de 50 % à l'étranger). bref et à ne faire que si une horde de mordus des cat veulent faire le boulot supplémentaire.

et il n'y a pas à donner de limite minimum pour le CA à moins que quelqu'un ait l'info dans un bouquin d'économie (comme dit quelque part, de toute façon wikipedia ne reprend que des celebres ou des costaudes financièrement). bon cette cat existe dans la wikipedia en anglais et cela me parait bien mieux ordonné qu'ici. --Julianedm | ðΔ 5 décembre 2006 à 22:31 (CET)

Voilà au moins un critère clair, mais je reste sceptique au vu du travail que cela réclame et de l'utilité encyclopédique. J'invite les partisans de la conservation à m'aider à faire le ménage. C'est beaucoup de travail de devoir éplucher les rapports annuels de chacune de ces entreprises pour s'assurer que plus de 50% de leur CA provient de territoires extérieurs à celui de leur siège social. Sans parler des entreprises non cotées en bourse, qui ne sont pas obligées de publier quoique ce soit en matière de chiffres... --Arnaudh 5 décembre 2006 à 23:32 (CET)

l'utilité encyclopédique selon moi c'est que c'est plus précis quand on qualifie (catégorise) toyota de (dans) multinationale japonaise plutot que d'entreprise japonaise. bon pour le boulot je veux bien aider (et je commencerais d'ailleurs par les japonaises). comme l'a dit quelqu'un plus bas, je propose aussi de commencer par les top 100, top 200 et jeter un coup d'oeil chez en: ... on peut mettre un petit message d'avertissement (cat en cours d'organisation)- et de toute façon sous cat entre entreprise nompays-e et multinationale nompays-e. franchement pour les entreprises non cotées en bourse, à l'impossible nul n'est tenu (si pas de données vérifiables ...). --Julianedm | ðΔ 6 décembre 2006 à 01:57 (CET)

Toyota est avant tout (entre autres) un constructeur automobile japonais, et c'est ça sa catégorisation la plus pertinente. Ce que je n'aime pas dans une Catégorie:Multinationale, c'est la catégorisation selon un critère plutôt flou, peu pertinent et demandant une veille permanente, un peu comme si on avait une catégorie:Petite entreprise ou un catégorie:Entreprise déficitaire. Mais bon, il semble que cette catégorie soit là pour rester (même si les conservateurs ont du mal à se mettre d'accord), alors autant la nettoyer. Je trouve cependant extrêmement pénible d'avoir à se taper le téléchargement de rapports annuels en PDF pour vérifier la bonne catégorisation d'un article selon des critères aussi volatiles. --Arnaudh 6 décembre 2006 à 20:07 (CET)

pour toyota, j'ai vu le rapport (pdf oui) où le ca des ventes depassent les 50% à l'étranger et ou la production se fait en grande proportion à l'étranger. je pense avoir bien lu. je suppose par des filiales toyota.fr etc ... donc a moins que l'on prouve que les filiales sont sous legislation japonaise, je ne vois pas en quoi c'est une entreprise nationale japonaise. et pour la veille permanente je n'y crois pas; cela demande du gros boulot maintenant mais ensuite cela ne changera plus vraiment. --Julianedm | ðΔ 8 décembre 2006 à 00:49 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu dis que tu "ne vois pas en quoi c'est une entreprise nationale japonaise." Je croyais qu'on se fiait ici au siège social de la maison mère ? (en l'occurrence, ici, il est au Japon.) La veille permanente est nécessaire à partir du moment où on établit des critères quantitatifs. La part du CA doit être d'au moins 50% provenant de l'étranger (tu parles de "ventes" plus haut : attention, le CA et les ventes - ou les revenus -, ce n'est pas du tout la même chose). A partir du moment où on établit de tels critères, ils doivent être surveillés. La part du CA provenant de l'étranger pour une entreprise peut considérablement évoluer d'une année à l'autre. --Arnaudh 8 décembre 2006 à 02:06 (CET)

donc resumons toyota est une multinationale japonaise; et je concois que le problème est plus complique que prévu, j'ai passe du temps a relire et relire les fichiers pdf de toyota et j'ai pas trouvé l'indication claire est salvatrice de CA; mais les % à l'étranger sont mirobolants. pour le bien de l'encyclopédie, je persiste à repeter qu'il faut une cat multinationale en dessous d'entreprise puisque nous catégorisons plus finement. que ceux qui ont des cours d'économie voient si on peut trouver des paramètres reliés si le ca n'est pas si facilement trouvable dans internet; mais le fait qu'il y ait un problème technique n'empeche pas des solutions et ne discrédite pas la catégorisation. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 21:26 (CET)

La catégorisation plus "fine" existe déjà sous Catégorie:Entreprise avec des catégorisations par activité et par pays. Une sous-catégorisation Catégorie:Multinationale signifie alors la mise en place d'une sous-catégorisation parallèle. Ce qui m'agace sérieusement dans ce débat, c'est que de toute évidence, les partisans de la conservation ne savent pas de quoi ils parlent. --Arnaudh 17 décembre 2006 à 04:48 (CET)

Bah, je vois que la cat est maintenant avalisée, en plus le nom "entreprise" n'est même pas repris dans son titre. Donc c'est une catégorie relevant d'un simple adjectif, saluons l'innovation. Autrement dit n'importe quelles assoces de macramé, universités, sectes religieuses, terroristes ou mafieuses ayant des gens de plusieurs nationalités, sans oublier les écoles maternelles des grandes agglomérations de par le monde peuvent y être classées. Un immense avenir s'ouvre à cette catégorie du tout et n'importe quoi ;-)) --Pgreenfinch 17 décembre 2006 à 16:13 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver, voir discussion. Ollamh 30 novembre 2006 à 00:47 (CET)
2.  Conserver Catégorie parfois floues, mais dans le wikipédia :en et même ceux d'autres langues, la catégorie existe, il suffit de mettre les plus importantes, C.A >1 milliard d'euro, ou dollars pourquoi pas. De même il n'y a pas des milliers de multinationales dansx le monde, car en général ce sont des compagnies regroupant plusieurs sociétés et par le processus de fusion-acquisition (etc), le nombre se réduit chaque année. Ce n'est parce que vous en connaissez une dizaine non présente dans la catégorie que cela signifie qu'ils sont en nombres infinis. Ce serait assez absurde de supprimer cette catégorie. Pour le moment elle n'a pas posé de problèmes majeurs, pourquoi en serait-il autrement?--Flfl10 30 novembre 2006 à 11:49 (CET) Disons que la Catégorie:Multinationale permet de regrouper des catégories plus restreintes tels que "catégorie:Multinationale par secteurs d'activités" ou "par /aire d'influence/zone géographique" (Asiatique, Européenne, Américaine, Mondiale...) par exemple qui elles-mêmes seraient plus précises, un peu sur le modèle de Catégorie:Groupe de musique.--Flfl10 1 décembre 2006 à 00:19 (CET)

   Elle pose justement déjà problème. Quelle est la définition que tu proposes ? Le problème, c'est que personne n'arrive à se mettre d'accord sur les critères. --Arnaudh 30 novembre 2006 à 19:00 (CET)

   L'article multinationale est assez clair Une multinationale est une entreprise de grande dimension (en fait sous forme de groupe d'entreprises) implantée dans de nombreux pays par le biais de très nombreuses filiales, opérant soit sur une zone géographique déterminée, soit sur le monde entier. Si nécessaire on peut les sélectionner sur leur chiffre d'affaire. Mais en quoi pose t-elle problème, ou plutôt quelles sont les multinationales y apparaissant qui te semblent litigieuses ou ne devraient pas s'y trouver? C'est sûr on a connu critères plus précis, mais bon la gestion de cette catégorie est une question de bon sens, au pire on peut se baser sur les autres wikipédias si on est pas sûr. En tout cas, la suppression de la catégorie serait aussi utile que de supprimer la catégorie "film" ou "écrivain" qui eux aussi peuvent poser problème dans l'absolu, mais sont tout de même nécessaire. Je pense que ce n'est pas la catégorie que tu veux supprimer, mais plutôt redéfinir les critères, ou au moin de les afficher dans la catégorie.--Flfl10 30 novembre 2006 à 19:21 (CET)

   L'article n'est pas clair, mais il n'a pas non plus de raison de l'être. Ici, en revanche, on parle de catégorie. Une catégorie nécessite des critères clairs et neutres. "Écrivain" ou "film", c'est facile à définir. Mais "grande dimension", ça veut dire quoi ? Chiffre d'affaires, revenus, personnel ? "Dans de nombreux pays" ? Combien ? 3, 10, 25 ? "Très nombreuses filiales" ? Combien ? Le problème n'est pas tant avec les entreprises y figurant, mais celles n'y figurant pas. Les conservateurs du dernier vote ne se sont pas empressés de peupler cette catégorie des milliers d'articles qu'elle devrait contenir selon les définitions les plus vagues, et ils n'ont pas réussi non plus à se mettre d'accord sur des critères à chaque fois que j'ai soulevé la question. C'est d'ailleurs toujours le cas : Ollamh suggère par exemple que Nestlé n'est pas une multinationale, mais une "transnationale". Es-tu d'accord avec lui ? "Multinationale" est un terme flou, et chacun a sa définition propre. Par conséquent, cette catégorie est ingérable. --Arnaudh 30 novembre 2006 à 19:40 (CET)

   Trouvé sur une encyclopédie concurrente te donne raison: L’évolution de la multinationalisation des firmes qui s’est fortement accélérée depuis 1945 leur confère une place de premier ordre dans le commerce mondial. [...] L’ONU recense actuellement plus de 40 000 entreprises qui répondent à ce critère de multinationalité qui fédèrent un réseau de plus de 300 000 filiales. Mais plutôt que de jeter le bébé dans l'eau du bain, pourquoi ne pas effectuer une sélection en se basant sur un classement des plus grandes multinationales du monde tiré d'un organisme officiel ou de renom (Forbes, Fortune, ONU, etc...) où seuls les 300 "plus grandes" auraient la catégorie: multinationale, non? Cela résoudrait bien des problèmes.--Flfl10 30 novembre 2006 à 22:44 (CET)

   Si on peut trouver des critères précis (je suis curieux de voir ceux de l'ONU), il suffit alors de les ajouter sur la page de la catégorie, mais je reste sceptique au regard de la surpopulation qui va rapidement se produire, et je soupçonne que la plupart des entreprises déjà sur Wikipédia répondent à ces critères. La sous-catégorisation par pays et/ou par activité entraînerait une hiérarchisation parallèle à celle des catégories "Entreprise", demandant beaucoup de travail, et une veille constante pour s'assurer des respects des critères. --Arnaudh 30 novembre 2006 à 23:24 (CET)

   Je signale que le monde recense environ 3 000 000 000 de femmes et que la catégorie personnalités féminine va être conservé....

   Je doute fort que ces trois milliards de femmes répondent toutes aux critères de notoriété. --Arnaudh 1 décembre 2006 à 18:48 (CET)

3.  Conserver c'est une categorie qui semble relativement claire et utileFabrice252 30 novembre 2006 à 13:06 (CET)
4.  Conserver C'est pas compliqué, et le lecteur serait surpris de ne pas trouver cette catégorisation. Moez ^m'écrire 30 novembre 2006 à 17:49 (CET)
5.  Conserver Quand une catégorie a une existence évidente, mais pas de définition le vrai pb est de trouver la définition. Je précise que certains organisme internationaux donnent des définitions précises de la multinationale, on pourrait en prendre une et s'y tenir.--Aliesin 1 décembre 2006 à 13:01 (CET)

   J'attends toujours. --Arnaudh 1 décembre 2006 à 18:49 (CET)

   N'attends pas, cherche...--Aliesin 2 décembre 2006 à 20:17 (CET)

   J'ai déjà cherché, comme tu peux le voir plus haut. J'ai trouvé plein de définitions différentes. Si cette catégorie est conservée, elle doit avoir des critères précis. C'est trop facile de voter la conservation sans proposer de solution. --Arnaudh 2 décembre 2006 à 21:25 (CET)

   Voici ma solution. Si j'ai bien compris le problème principal, c'est que vu les critères de notoriété de wikipédia, toute entreprise faisant l'objet d'un article, est à tout les coup une multinationale, donc la catégorie n'a pas de sens. Pour moi si, car multinationale est plus précis qu'entreprise, et que par conséquent, si on doit choisir entre les deux, autant choisir "multinationale", car ce terme conserve les info de la catégorie "entreprise" tout en les précisant. Ensuite le problème de la définition ne pose guère de problème, car peu d'entreprise change de statut selon les variations de définition. --Aliesin 3 décembre 2006 à 17:19 (CET)

   Suggère-tu donc de remplacer les catégories "Entreprise" par des catégories "Multinationale" ? Je ne comprends pas. --Arnaudh 3 décembre 2006 à 22:55 (CET)

6.  Conserver Idem que ... Flfl10 ..... :-))))))) LeGéantVert 5 décembre 2006 à 08:02 (CET)
7.  Conserver Je crois que tout as été dit!! --Riba-- 14 décembre 2006 à 13:03 (CET)
8.  Conserver peut-être utilie --GdGourou - °o° - Talk to me 15 décembre 2006 à 15:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer voir motifs exprimés plus haut. --Arnaudh 29 novembre 2006 à 21:57 (CET)
2.  Supprimer Si l'idée de "multinationale" semble à priori évidente à chacun, point n'est besoin de creuser longtemps pour s'apercevoir que "c'est plus compliqué". Donc catégorie floue. Donc n'apportant pas du sens. --Sum 30 novembre 2006 à 06:08 (CET)
3.  Supprimer - trop flou - Taguelmoust 30 novembre 2006 à 08:37 (CET)
4.  Supprimer C'est un concept qui fleure bon les années 70, à une époque où les sociétés réellement internationales étaient rares et notables. Aujourd'hui avec le marché européen, le moindre groupe de taille respectable à une filiale à l'étranger. Ce qui veut dire que - de facto - une entreprise rentrant dans les critères d'admissibilité à WP à de grandes chances d'être une multinationale. Blone 30 novembre 2006 à 10:45 (CET)
5.  Supprimer Ne veut plus rien dire, dès qu'une entreprise déborde du territoire d'un pays, sur la base d'un critère ou d'un autre, elle est multinationale. Qui vous dit que le restaurant chinois dans lequel vous déjeunez à barcelone avec des amis norvégiens n'a pas un cuisinier kenyan et n'appartient pas à un argentin ? --Pgreenfinch 30 novembre 2006 à 23:27 (CET)

   Bien non, selon l'article une multinationale est, entre autres critères, une entreprise dont 50% de son CA est réalisé hors du pays où elle a son siège social. Ollamh 30 novembre 2006 à 23:50 (CET)

   Le cas de par le monde d'innombrables petites entreprises de biens de conso et d'équipements très spécialisés, ne serait ce que les boîtes de cognac et de parfum, et en plus ce n'est qu'un critère parmi d'autres. A moins de hisser des murailles avec miradors autour des pays (entre parenthèses des constructions artificielles de l'histoire pour la plupart), ce que certains politiques hélas proposent, pratiquement toute entreprise peut devenir multinationale (encore que ce terme, qui fait encore référence aux nations, me paraît malvenu pour parler de choses universelles). Entre parenthèses tout site internet a une vocation mondiale, et tout contributeur wikipédien bosse pour toute l'espèce humaine. Peuples des cités mointaines... bon je vais m'abstenir de chanter, brider mon enthousiasme, le temps est à l'humidité ;-) --Pgreenfinch 1 décembre 2006 à 08:32 (CET)

   C'est pour cela qu'il faut effectuer une sélection: 1) D'une part, la catégorie n'apparait que dans les articles de sociétés/compagnies/entreprises entrant dans les critères d'admissibilité (ce qui doit faire environ quelques centaines), ensuite étant donné que la plupart de ces sociétés sont en effet des multinationales, cela nous conduit au 2) A savoir, une sélection des 100/200/300.. plus grandes/importantes multinationales mondiale basé sur un classement officiel (ONU, magazine éco tels que Forbes, Fortune, The Economist ou The Wall Street Journal. 3) Cette catégorie-mère ainsi créé, nous pourrions la scinder en catégories plus restreintes par secteurs d'activités, ou zones géographiques etc...

   Vaut-il mieux supprimer la catégorie ou l'aménager et sélectionner les informations?--Flfl10 1 décembre 2006 à 09:26 (CET)

   Encore une fois, où sont ces classements et ces critères ? Par ailleurs, scinder par activité est redondant avec la Catégorie:Entreprise par secteur. Ca n'a pas de sens d'avoir deux hiérarchies parallèles, et encore moins de faire des catégories "Multinationale" des sous-catégories d'"Entreprise". --Arnaudh 1 décembre 2006 à 21:44 (CET)

   Pgreenfinch, je viens de le préciser plus haut, tu oublies les filiales qui réalisent le CA à l'étranger. Tu peux vendre dans le monde entier avec ton site Internet, ton entreprise n'est pas une multinationale. Ollamh 1 décembre 2006 à 11:15 (CET)

   Oh, quand on parle de nos jours d'entreprise, à partir d'une certaine taille pas forcément immense, qu'elle soit locale, régionale, nationale, multinationale / transnationale / mondiale, on se réfère généralement au groupe piloté par un holding avec ses multiples filiales, sous-filiales, succursales, franchisées, etc. etc. En fait le holding n'a souvent aucun chiffre d'affaires (autrement dit, les ventes hors du siège social, lequel est d'ailleurs parfois localisé à partir de critères essentiellement juridiques et fiscaux, sont insignifiantes) et il ne sert qu'à contrôler le groupe. Autre chose, plus le pays est petit, plus ses entreprises implantent des activités ailleurs, because le marché est trop rikiki dans le pays d'origine. Voir aussi entreprise étendue, entreprise en réseau, etc. Ah, au fait, pour en revenir à l'internet, bon d'accord, c'est pour l'anecdote, un site français peut très bien être hébergé sur un serveur en californie. --Pgreenfinch 1 décembre 2006 à 15:33 (CET)

6.  Supprimer En accord avec le proposant. --✍ Olmec ✉ 12 décembre 2006 à 02:09 (CET)
7. Criteres flou et applicable a presque toutes les entreprises presente sur WP. De plus interet limité. Tieum512 14 décembre 2006 à 16:31 (CET)
8. Thierry Lucas 15 décembre 2006 à 11:26 (CET)
9.  Supprimer N'a pas de sens. Même ma petite entreprise est une multinationale. Si il nécessaire d'ajouter un critère pour se limiter aux « grosses multinationales », alors cette catégorie fera doublon avec les « grosses entreprises », puisque toutes sont multinationales. Gentil ♡ 15 décembre 2006 à 19:25 (CET)

Avis divers non décomptés

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