Discussion:Histoire de la Chine

Traduction

pour faire une page avec les dynastie, est ce que l'on fait dynastie des Zhou ou Zhou ?

sur en:, ils incluent dynasty dans le lien...

Koxinga 13 avr 2003 à 21:09 (CEST)

Est ce que l'usage ne serait pas plutôt sans l'article : dynastie Zhou? Pas spécialiste. Je crois que je préfères avec dynastie. Tu veux qu'on se partage la traduction du reste? Didup

veux bien que l'on partage... si tu pouvais faire la partie sur la chine moderne qui ne m'intéresse pas :) ok pour dynastie zhou

Koxinga

D'accord, je pars de la fin Didup

OK pour dynastie Zhou. Olivier 14 avr 2003 à 05:56 (CEST)

---

NdT sur république de Chine

Je me suis parfois un peu écarté de l'original, notamment à la fin sur Taiwan. J'ai eu un problème avec les noms (voir en:Wikipedia_talk:Naming_conventions_(chinese)) Tchang Kai Chek a été dur, je crois que la forme choisi est la plus commune en français. Il me semble aussi que l'usage en français est plutôt de ne pas avoir de trait d'union entre les deux parties du "prénom" chinois, au contraire de l'anglais. Il n'y avait pas de nom de personnes en pinyin dans l'article anglais, sauf Mao donné en premier comme Mao Zedong, et entre paranthèses comme Mao Tse Toung. Comme je crois qu'on peut le classer assez haut dans les célèbres avec une écriture en français, j'ai inversé. Les noms de lieu sont en pinyin pour la plupart (j'ai mis Pekin quelque part). J'ai traduit Northern Expedition par expédition du nord, mais je n'ai trouvé aucune référence, je ne sais pas quelle est la bonne appellation en français. Je n'ai pas mis de majuscules à longue marche, en hésitant. J'ai écrit Kuomintang en un seul mot et non en trois. Je ne suis pas sur que le sigle KMT soit d'usage commun en français, mais il est pratique. A relire bien sur.

Koxinga, est ce que tu veux te réserver certaines parties (eu égard à ton pseudo) ? Sinon, je continue en remontant.

Didup 14 avr 2003 à 21:50 (CEST)

non non continue, je ne réserver la biographie de koxinga himself c'est tout :) sinon, je me renseigne sur la Chine Antique et j'essaierais d'écrire de vrais articles sur les première dynasties, pas forcément une traduc littérale...

Koxinga 15 avr 2003 à 23:25 (CEST)

---

J'ai fait une relecture de ta partie. Il y a surtout des petites modifs de français - des améliorations à mon goût, sans doute certaines sont discutables :) Pour le reste :

• printemps et automnes, je ne l'ai trouvé qu'au pluriel en français (période des printemps et des automnes), mais avec une seule référence. Je te laisse vérifier. Sur les royaumes combattants, par contre, pas de doutes, les références sont nombreuses.
• Le passage sur les historiens parlant de féodalité sur les Zhou, j'ai laissé, mais je n'aime pas. L'article anglais dit " stretch the extent of the term feudalism into meaninglessness", et c'est en tout cas ce que fait l'article (anglais) en écrivant "a centralized bureaucratic system" et, juste après, en proposant le terme féodal. Sans doute, il y a eu aussi une aristocratie terrienne, initialement ou plus tard, et les historiens emploient féodalité quand ils veulent mettre l'accent sur cet aspect. Mais l'article fait un raccourci et on ne comprend pas grand chose. J'ai l'impression que ce serait un peu pareil si on faisait "le parti communiste procède à une collectivisation d'inspiration soviétique", puis, sans un mot sur les années 1980, on ajoute "certains économistes qualifie le système de capitaliste, d'autres rejettent ce terme en disant qu'il suggère un rapprochement déplacé avec l'Europe du XIXe siècle". Ca ressemble à rien! Bon, je me calme :) Je crois qu'il faut soit ajouter d'autres éléments pour mieux décrire la période, soit supprimer l'allusion à la féodalité. Le mieux serait peut être de voir ça dans l'article Dynastie Zhou, s'il y a matière à le remplir. Je te laisse juge.
• J'ai laissé Nanjing dans ton texte, en hésitant. Les recommendations anglaises sont de ne pas utiliser le pinyin quand une autre forme est plus connue Chinese entries should be in pinyin except when there is a more popularly used form in English. Plus connue, ça peut se discuter bien sur. Je serais tenté de laisser Pekin, Nankin, Canton, Tien Tsin, au moins pour les articles d'histoire avant le XXe siècle. Shanghai, je crois que le pinyin s'est imposé, Chang Hai se fait rare.

A l'occasion, fais pareil sur ma partie, c'est plus facile quand on n'a pas le nez sur l'article anglais.

Didup 18 avr 2003 à 13:52 (CEST)

je n'ai pas encore vérifié les traductions des époques : je suis d'accord avec Royaumes Combattants et après vérification dans un vieux que-sais-je qui est chez moi, c'est marqué "Les printemps et automnes" la première phrase ne me plait pas vraiment... Est que l'on peut dire que la civilisation traditionnelle chinoise est encore présente ? en tout cas, l'article anglais formule ca différemment, je n'arrive pas à trouver les bons mots... Pour le bout sur féodal, je n'y arrive pas non plus Koxinga 18 avr 2003 à 19:27 (CEST)

---

Salut.

L'article devient de plus en plus long. Ne vaudrait-il pas mieux diviser l'article en sous article plutôt que de laisser atteindre la même taille que l'anglais? Cela permettrait de rendre l'affichage plus rapide, la lecture plus aisé et les modifications plus simples. Qu'en pensez-vous ?

Félicitations aux traducteurs.

youssef 18 avr 2003 à 16:56 (CEST)

Bof. Quand un article forme un tout, je préfère largement le laisser d'une pièce. Mais bon, si les traducteurs (ou des connaisseurs) jugent qu'on peut le découper en plusieurs parties susceptible d'être référencées séparément dans le Wiki, alors je n'ai pas d'objection. Bravo aux traducteurs --- et merci ! --- aussi.

MM 18 avr 2003 à 17:26 (CEST)

Salut et merci de l'intérêt. Je suis un peu nouveau ici, et j'ai peut être à apprendre sur ce que doivent être les articles. J'aime plutôt qu'ils soient longs. Sur celui là, j'aimerais qu'il reste un article qui donne une bonne vue d'ensemble, un vrai résumé, pas une collection de liens. Sinon, pour celui qui veut une vue d'ensemble, il faut lire tous les articles liées, c'est plus long et moins pratique. Ce qui me paraît possible par contre, c'est d'alléger en transférant des détails vers des articles plus spécialisés, quand ils existeront. Koxinga t'en dis quoi?

Par ailleurs, puisqu'on parle de toutes facons des deux états, je crois qu'on pourrait donner un petit résumé de leur histoire à la fin. Ca n'empêche pas de renvoyer à des articles plutôt copieux comme dans en: pour le détail de leurs histoires respectives. Je suppose qu'en: ne le fait pas pour ne facher personne, mais comme ils parlent des deux états, je ne vois pas le problème. Votre avis?

Didup 18 avr 2003 à 18:37 (CEST)

Moi j'aime bien les longs articles, ca fait plus encyclopédie sérieuse je trouve... L'article de présentation anglais me parait assez bien équilibré mais je me demandais, est ce que l'on pompe leur liste de roi ? je ne suis pas persuadé de l'interet de la chose, mais ca fait classieux :) Pour les articles plus détaillés, je vais plutôt essayer d'écrire sans traduire littéralementKoxinga

"a quintessential outsider in the establishment of Confucian scholar elites"

comment vous traduiriez ca ? Koxinga 22 avr 2003 à 12:10 (CEST)

Sur l'idée principale : parfaitement étranger aux élites confucéennes. traduire establishment pas nécessaire à mon avis, élites le contient. Par contre, scholar c'est plus embetant. elites intellectuelles confucennes peut etre? Didup 22 avr 2003 à 23:21 (CEST)

ok pour la traduc par contre, petits problèmes de concordance des temps (et je me pose aussi la question sur d'autre page d'histoire) : est ce qu'on mets tout au passé ou au présent ? bon, reste plus qu'a s'attaquer aux liens en rouge :) Koxinga 25 avr 2003 à 14:51 (CEST)

j'ai trouvé un problème de concordance que j'ai corrigé, il y en a peut-être d'autres, j'ai eu du mal pendant toute la traduction avec ça. Je me suis tenu au passé autant que possible (tu avais démarré comme ça), mais je préfère le présent. C'est plus facile à écrire, plus vivant, et pas mal d'historiens rédigent au présent. Didup 25 avr 2003 à 22:56 (CEST)

mais le texte en anglais est au passé... *instant de réflexion* ...*va voir d'autres textes en français* ouais, le présent c'est mieux, t'as raison :D

Koxinga 26 avr 2003 à 01:28 (CEST)

Confusion sur les noms des empereurs

En traduisant la chronologie du monde chinois a partir de l'anglais, j'ai relevé pas mal d'incohérences sur les noms des empereurs :

• Quel nom choisir (nom personnel, ou nom de regne, ce choix différant entre les wikis francais et anglais)
• La plupart des noms ne correspondent pas, par exemple, sur la période des Han : qui peut bien etre Hongnongwang par exemple ?

La Chronologie du monde chinois ayant vocation a résumer les connaissances dispersées dans les pages sur l'histoire de la Chine, je propose aux intéressés (les rédacteurs des articles) d'aller y faire un tour, et de faire les modifications nécécessaires. Moi, je commence a y perdre mon mandarin... 加油 ! Mokarider 12 octobre 2005 à 14:20 (CEST)

Relecture

J'ai relu cet article. Bravo pour le travail même si quelque fois un peu difficile à suivre pour un non connaisseur mais la Chine est sans doute difficile à comprendre pour un occidental profane. J'ai corrigé quelques fautes d'orthographe. Sur le paragraphe sur la dynastie Mandchoue, il manque un morceau de phrase que j'ai complétée mais à vérifier. Mon ajout est spécifié dans l'historique et il est en italique dans l'article en attente de validation. TCY 8 janvier 2006 à 12h45.

toka....quoi

le 09/11/2004 il a été rajouté tout un paragraphe sur une " invasion " et ses apports sur la dynastie shang (la 2° dynastie) qui me laisse songeuse : je ne le retrouve dans aucun document et je croyais avoir une petite connaissance de l'histoire de la Chine ancienne. alors j'aimerai vos avisRosier 7 février 2006 à 22:42 (CET)

Je n'ai pas de connaissances précises quant à ce peuple, mais l'article Tokhariens me semble bien documenté et cite ses sources.

Zejames ^(réagir) 8 février 2006 à 09:26 (CET)

je ne parle pas de l'article Tokhariens mais de la façon dont ils font irruption dans Histoire de la Chine dans la dynastie Shang époque del'âge du bronze

Je suis plongée dans l'histoire de la Chine de José Frèches. 1° point, l'art divinatoire sur écailles de tortues date du néolithique donc avant un hypothétique apport extérieur, 2° point l'art de la fonte du bronze que l'on voit évoluer et non pas apparaitre brusquement comme en cas d'apport extérieur. Il y a eu un "bronze Shou" mais d'apparition un peu post, 3° point je n'ai dans aucun livre trouvé cet apport qui n'est d'ailleurs pas signalé dans l'article Tokhariens

Je suis arrivée sur l'article Chine à partir de contributions sur l'âge du bronze européen puis chinois, mais ce que j'ai mis sur Fen et Shang mériterait d'être approfondi

bonne journée Rosier 8 février 2006 à 10:05 (CET)

La source "Serge Papillon, «Influences tokhariennes sur la mythologie chinoise », Sino-Platonic Papers, May 2004, 136" mentionnée dans l'article Histoire de la Chine indique « De caractère guerrier, les Rong-Chiens se livraient en Chine à de fréquentes incursions et déprédations. ». Ceci n'inclue pas, j'en conviens, une invasion. Peut-être faudrait-il reformuler la phrase « Il est maintenant établi que sous les Shang, la Chine a été envahie par un peuple indo-européen, les Tokhariens, que les Chinois appelaient les Quanrong (ou Rong-Chiens). », par une version plus modérée : « Il est maintenant établi que les Shang étaient en contact avec un peuple indo-européen, les Tokhariens, que les Chinois appelaient les Quanrong (ou Rong-Chiens). De caractère guerrier, ces derniers effectuaient de fréquentes incursions en Chine ».

Je suis aussi dubitatif sur l'art divinatoire, mais je n'ai pas d'éléments pour juger en l'état.

Attention, si vous contribuez sur la dynastie Shang, il existe déjà un article Dynastie Shang. Il faudrait que vous y reportiez vos contributions de l'article Shang.

Zejames ^(réagir) 8 février 2006 à 11:18 (CET)

d'accord avec votre version et ok sur dynastie shang (qui ne mentionne pas les Tokhariens sauf par des incursions) Rosier 8 février 2006 à 11:24 (CET)

Cette histoire de peuple indo-européen "de caractère guerrier" me paraît hautement suspecte, du fait qu'elle est idéologiquement connotée : s'il y a des peuples "guerriers", il y en a donc qui ne le sont pas, et par voie de conséquence il y a des "peuples de seigneurs" et des peuples soumis. Toute l'histoire des supposés proto-indo-européens est basée sur ce fantasme, et je m'étonne de les voir débouler jusqu'en Chine... La mythologie comparée indo-européenne a été vivement critiquée ces dernières décennies par de nombreux spécialistes pour son manque de rigueur, son caractère éminemment spéculatif et ses implications idéologiques douteuses. L'article homonyme de la Wikipedia anglo-saxonne, très développé et très solidement référencé, ne fait aucune mention des Tokhariens. Kentel (d)

Shang

Shang peut être redirigé sur "dynastie shang" et supprimé. J'ai transféré les qq info sur le bronze et l'art en général mais actuellement les tableaux synoptiques dirigent sur "shang" voilà Rosier 8 février 2006 à 12:49 (CET)

J'ai modifié toutes les références dans les articles pour qu'ils pointent tous sur Dynastie Shang. Je vais demander la suppression de l'article Shang, qui à mon avis est trop peu précis. On peut imaginer que d'autres entrées de l'encyclopédie soient désignées par le même titre "Shang".

Merci donc de ne plus utiliser que Dynastie Shang pour la suite ;)

Zejames ^(réagir) 8 février 2006 à 13:42 (CET)

Peut etre neccessaire d'inserer dans l'article ce qui suit

Depuis les Han, la Chine est divisée. La dynastie Jin n'étant parvenue qu'à une unification temporaire (280-316) que les nomades venus du Nord mettent finalement en pièces.

Le royaume de Wei

Au nord de la Chine, le royaume semi-barbare, semi-sinisé des Wei (北魏 Běiwèi) se divise en Wei occidentaux et Wei orientaux en 534. De là, chaque dynastie est renversée par un puissant maire du palais. Les Wei occidentaux sont remplacés par les Zhou du Nord en 557, tandis que les Wei orientaux sont remplacés par les Qi du Nord en 550.

Le royaume des Qi du Nord est le plus puissant, mais des monarchies cruelles favorisent une corruption endémique, ainsi que la création de seigneuries à la politique relativement autonome. Lorsqu'ils doivent affronter le royaume Zhou (du Nord) en 577, les Qi sont intérieurement faibles.

De mémoire le royaume de Wei n'était pas "Semi-barbare/semi-sinisé"... Tout d'abords il ne s'agissait pas d'un royaume mais d'un empire - "Romance des trois Royaumes" est une faute de translation et d'interprétation... Ensuite l'empire de Wei n'est déjà plus Wei en 557, mais l'empire de la dynastie Jin après avoir absorbé l'empire de Shu et la chutte de celui de Wu. Il ne s'agit pas ici de Royaume semi barbare, mais du début de l'unification chinoise - Personne n'est arrivé pour les convertir et les "siniser" - C'est un peu comme parler de la france Galo-romaine ton truc - non, ce sont déjà des chinois dans les 3 empires, ils cherchent juste à unifier les terres sous un seul empereur.

La dynastie Liang

En 502, Liang Wudi (?-502-549) devient empereur et fonde la dynastie Liang (502-557). Simple et austère, il restaure dans la cour impériale des valeurs morales, élève un temple à Confucius à Nankin, réimpose l'étude des classiques, réorganise et hiérarchise la classe des mandarin. Mais le bouddhisme ramollit l'empereur à un point tel qu'il se fait bonze et l'État doit racheter son empereur au temple ! Son idéalisme limite son efficacité et discrédite sa lignée qui s'effondre en 557, huit ans après sa mort.

La dynastie Chen (陳, Chén) reprend donc l'« empire » en 557. Bien que partant d'un royaume réduit, ils parviennent à rétablir un royaume relativement puissant. L'empereur Chen Shubao (陳叔寶, Chén Shúbǎo, 583-589) ayant à faire face aux Sui s'avère être un faible monarque et son royaume est soumis en 589 par les Sui, venant du Nord. 218.166.86.54 23 décembre 2006 à 17:52 (CET)

Qu'est ce que cette section "Empire Chinois" ?

Cette section post Han devrait etre fragmenté en :

Trois Royaumes (220-280)

Empire unit des Jin (280-316)

Royaumes semi-barbares du Nord (Wei, Wei orientaux/occidentaux ; Zhou du nord / Qi du nord) (316-389)

5 dynastie du sud (316-389)

1. Jin
2. song
3. qi
4. liang
5. chen

Dynastie Sui (581-618)

Dynastie Tang (618-907)

Dynastie Song

etc.

Je suis en train de preparer quelque chose en ce sens y a t'il des opposissions violentes ? Yug (talk) 28 décembre 2006 à 22:35 (CET)

Etudiant en Civilisation chinoise je suis sceptique quand à bien des choix, notamment dans les Dynasties, la dynastie zhou notamment n'en est pas réellement une. Il ne suffit pas de s'auto proclamer dynastie pour l'être sinon n'importe quel micro-état se dit empire et le devient de fait ? non. Je suis également sceptique sur les Liao, oui ils se sont auto-proclamés dynastie sans aucun doute, l'ont-ils réellement été ? non. Je rappelle qu'il ne peut (sauf exception historique qui confirme la règle justement) y avoir qu'un seul empereur et une seule dynastie en même temps à moins que l'empire ne soit totalement dispersé et qu'avec le recul il n'y en ai pas eu (lors des grands morcellements d'après les Han et Tang). Les Liao et les Xixia sont des peuples barbares qui ont eu des royaumes aux portes ou à l'intérieur de la chine "han", en période Song ... donc la dynastie en place c'est bel et bien la dynastie des Song. Il s'agirait de s'en tenir à cela.

La roi de France lorsque les anglais nous avaient envahis étaient bien Charles VII (que Jeanne d'Arc fit sacrer), et dans aucune chronologie on ne verra autre chose d'écrit même si les anglais avaient envahis une partie du territoire car l'Histoire lui a donné la légitimité, tout comme la légitimité est du coté des Songs pour cette période. Du moins je parle de sa place dans une chronologie dynastique, car après dans le détail ces incursions des peuples du nord sont très importantes à cette époque et marquent déjà le futur empire mongol en Chine, l'histoire se répétant plusieurs fois avant de trouver son apogée.

j'espère que vous arriverez à faire quelque chose de plus cohérent, c'est difficile avec la complexité de l'histoire chinois, mais pour cela des libres de Gernet et Grousset peuvent vous éclairer. merci pour votre travail :)

Ajout des noms propres en chinois simplifié et chinois traditionnel (quand disponible) avec la prononciation pinyin

Je pense que cet article serait bien meilleur avec les noms propres chinois dans leur écriture original (idéogrammes), pour références. Ceci permettrai aussi aux lecteurs de voir un peu de chinois écrit (et l'ecriture n'est elle pas une grande partie de la culture Chinoise?).

Donc je vais certainement m'y mettre. Ludovic.ferre (d) 25 avril 2010 à 23:12 (CEST)

Origines directes (?)

Je ne modifie pas la page principale mais quelqu'un devrait je pense en prendre l'initiative, peut être une personne compétente du programme Histoire de Wiki? L'auteur de cette formule m'aura tout de même bien fait rire. Un style pompeux pour une info erronée ? Je demande confirmation, et une définition des termes " Origines directes ". Sachant que les débuts de l'unification du Royaume date de plus de 4000 ans, et que l'ont est très loin de la Chine actuelle, comment définir " Origines directes " ? Culturellement parlant, l'Inde est le berceau des civilisations asiatiques en général, où naitront les arts martiaux, l'arithmétique, les arts de vie et j'en passe... il y a 6 à 7000 ans... Si en revanche nous parlons d'une entité réunissant un ou plusieurs peuples et cultures, alors au moyen orient et notamment pour Irak, les origines directes auraient plus de 5500 ans. Je ne dirait pas que l'Inde ou l'Irak ont des "Origines Directes" plus anciennes, parce qu'il me semble que cette expression est très abstraite et peu pratique. Quand l'origine n'est elle plus directe ? Doit on considérer que l' Ethiopie, berceau de l'humanité a cessé d'exister, d'être peuplée, pour ensuite de nouveau émerger sous la reine de Saba ? Et que dire de la dynastie Qin également reconnue comme la première dynastie de l'empire avec l'accession du premier empereur ? Les origines directes auraient alors 2200 ans... Peut on considérer la Dynastie de Xia comme la première de Chine quand à l'origine Xia n'était qu'une infime partie du Territoire Chinois à l'époque? N'y avait-il rien en dehors de ce minuscule territoire qui n'aient alors un rapport avec la Chine moderne? Comment peut on voir une continuité quand quelques siècles plus tard encore le pouvoir se retrouve morcelé en 5 dynasties et 10 royaumes? Et enfin, que fait on de l'emploi du Conditionnel quant aux incertitudes vis à vis de l'histoire même? Comment peut on parler d'origines directes quand l'existence même des "Xia" est associée aux mots mythes et légendes? Le roi scorpion 1er ( -3350A J-C , et donc il y a 5360 ans ) et l'unique cartouche faisant référence à lui ne place t elle pas les origines directes de l'Egypte au delà? J'attends une définition svp.

Date fin de la République de Chine dans la table de chronologie

Pour être prudent, je préfère ne pas modifier l'article, mais je remets en question la table de chronologie en ce qui concerne la fin et la durée de la période République de Chine. Le fait de noter 1949 comme fin de cette période sans mêmes laisser une ligne de notation ne Manque pas un peu de justesse ? ... question à mon avis qui mérite de la discussion. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.216.171.225 (discuter)

Ere commune ?

Aujourd'hui c'est la première fois que je lis cette expression dont on comprend assez rapidement l'intention idéologique qu'elle véhicule. L'expression habituelle avait sans doute une origine religieuse (chrétienne) mais par contre elle avait le mérite de ne pas du tout véhiculer d'idéologie sous jacente. "Ere commune"... Novlangue pitoyable du même acabit que l'écriture inclusive... Je ne pensais pas que la dictature de la pensée irait si loin et chaque jour apporte son lot de déception y compris sur wikipedia. Allez, partisans de l'éradication culturel, vous avez oublié de supprimer chaque "av. J.-C." , ils sont restés dans les titres........... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.226.158.81 (discuter)