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Wikipédia:Requête aux administrateurs

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TitCrisse

Requête traitée ✔️ - 24 décembre 2024 à 08:37 (CET)

Bonjour. TitCrisse (d · c · b) a créé son compte il y a à peine plus de deux mois. Il y a d'abord l'affaire Discussion:Abattoir (blog)/Admissibilité. Ce DdA semble réglé mais n'est pas encore clos. J'y ai participé mais n'y ai eu aucune interaction avec elle. Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité s'est ouvert hier. Comme j'ai pu l'écrire, elle y prend méthodiquement en chasse tout avis opposé au sien. Je laisse le soin aux admins de lire les échanges entre elle et moi. J'estime qu'elle a très largement violé WP:FOI à mon égard. Je reconnais ne pas avoir été le plus courtois mais estime n'avoir porté aucune accusation infondée. Ce signalement effectué, je laisse le soin aux admins de juger l'ensemble de son œuvre sur cette PdD. Merci de m'avoir lu.--Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 18:41 (CET)

Le demandeur a une attitude assez autoritaire, mise en doute de ma WP:FOI bonne foi a plusieurs reprises en exigeant des sources qui sont dans l'article, même si je lui repetais poliement à plusieurs reprises que ce n'était pas mon opinion personelle, mais ceux des sources ici. Puis ici Ce ton "j'éduque" est très paternaliste. TitCrisse est nouveau et ne saura pas coller tout les dif. et la procedure pour se defendre. Il ne connait pas non plus les normes wikipediennes, qui sont grandes, surtout quand on vit un choc culturel, en plus. C'est pas facile d'etre nouveau tout en n'étant pas français. Bonne journée— Idéalités 💬 22 décembre 2024 à 18:55 (CET)
Il me semble absurde de tenir rigueur à TitCrisse d'avoir créé Abattoir (blog), ses réactions ne m'ont pas semblé agressives (probablement même moins qu'on n'aurait pu s'y attendre - j'ai lancé le débat en question, et il n'a fait preuve à mon égard que de la plus parfaite courtoisie). En quoi ce débat serait-il une "affaire" ?
Quant à "prendre méthodiquement en chasse" les avis sur Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité, est-ce qu'on lit bien la même page ? Il n'a commenté qu'un seul des avis "contre" ou "fusionner" qui ont été exprimés ! Il discute dans la partie "discussion", qui est littéralement faite pour, et s'exprime dans une discussion qui a suivi un avis, c'est tout. Je suis bien placée pour le voir aussi, j'ai voté "fusionner" sur ce débat. Les discussions en question étant quelque peu touffues, il est possible que quelque chose m'ait échappé - est-ce qu'un diff précis ressort comme particulièrement agressif à votre égard ? Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 22 décembre 2024 à 19:10 (CET)

Permettez-moi de commencer par rectifier une de vos nombreuses approximations : vous présumez de mon sexe et de mon identité de genre. Cette présomption relève non seulement d’une imprudence, mais aussi d’une tentative maladroite de me réduire à une caricature. Jamais je n’ai révélé une telle information, car elle est totalement hors de propos. Mais, pour le plaisir de la réflexion, supposons que je sois un homme. Que deviennent alors vos accusations de "chasse" et de "terrorisme intellectuel" ? Des enfantillages absurdes. Ce n’est pas mon identité que vous attaquez, mais bien le fait que je vous tiens tête avec des arguments solides et une prose que vous ne pouvez égaler.

Ensuite, il est fascinant de constater que, lorsqu’un débat vous échappe, votre réponse consiste à "siffler la fin de la récré" en appelant les administrateurs à la rescousse. Ce geste ne masque ni vos contradictions ni votre incapacité à participer sereinement à un débat contradictoire. Ce que vous appelez une "chasse méthodique" n’est que ma participation normale à une discussion collaborative. Si défendre des informations sourcées et pertinentes vous semble insoutenable, peut-être devriez-vous vous interroger sur votre conception même du travail collaboratif.

Je trouve également surprenant que vous remettiez en question ma bonne foi alors que je n’ai fait que défendre des faits sourcés, tout en restant dans le cadre des règles de Wikipédia. Vous, en revanche, avez effacé des informations factuelles et sourcées, comme sur la page "Violences sexuelles et sexistes dans le cinéma français". Cette action parle d’elle-même. Vous me reprochez de ne pas respecter votre bonne foi, mais vos propres contributions ne démontrent guère la neutralité que vous prônez.

C’est pourquoi je pense qu’il serait bénéfique que les administrateurs examinent toutes vos contributions avec la même méthodologie que celle que vous souhaitez qu’on applique à moi. Si ma bonne foi est questionnée sans raison, il me semble juste que la vôtre soit également évaluée. Wikipédia repose sur un principe fondamental d’équité et de collaboration. Ce principe n’autorise pas qu’une seule personne se déclare juge et partie.

Enfin, votre problème avec mes interventions semble davantage lié à votre inconfort face à mes arguments qu’à une véritable préoccupation pour les règles de Wikipédia. Mon ton, ma rigueur et, oui, même ma poésie, sont peut-être trop pour vous, mais ils n’en sont pas moins parfaitement légitimes.

Je continuerai à participer à cette plateforme avec courtoisie, rigueur, et sans céder à vos intimidations. Que cela vous plaise ou non, Wikipédia appartient à ceux qui travaillent pour son enrichissement, et non à ceux qui cherchent à effacer des voix qu’ils n’apprécient pas. Cordialement,TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 19:29 (CET)

De mon pov, c'est Orsatelli qui a besoin de prendre beaucoup de recul dans les discussion communautaire. Venir discuter son avis en DdA n'est pas interdit. Si Orsatelli avait répondu sur le fond des arguments au lieu de personnaliser le débat, il n'y aurait pas de RA. WP:RSV ne sont pas des options et l'aggressivité deployée par Orsatelli n'est pas acceptable. -- Pªɖaw@ne 22 décembre 2024 à 19:50 (CET)

Bonsoir Padawane Émoticône. Où selon vous ai-je personnalisé le débat ? Je reconnais m'être exprimé sur un ton autoritaire, mais il me semble n'avoir nullement critiqué un wikipédien pour ce qu'il est. --Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 21:30 (CET)
J'ai moi-même plusieurs fois fait face à de l'agressivité et à des attitudes non constructives de la part de @Orsatelli (notamment dans la page de discussion de l'[Depardieu] il y a quelques mois). Il vient ce matin même de qualifier de complotiste une page que j'ai créée, sans aucun élément, aucune source. J'aimerais sincèrement que cela cesse. Ses contributions sont très souvent pertinentes, là n'est pas la question. Mais le ton qu'il emploie, notamment dans les débats et pages de discussions, n'est selon moi pas du tout adapté à une encyclopédie collaborative--Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 20:46 (CET).
Simple péonne, mais concernée en tant que wikipédiste insultée à plusieurs reprises par TitCrisse, parmi l'ensemble de mes compatriotes collègues de wp. Dire que le pb viendrait de Orsatelli reviendrait à déplacer la question. Il est très difficile de comprendre au nom de quoi TitCrisse pourrait continuer tranquillement à abreuver d'injures et de procès d'intention, diff après diff, les wikipédistes "français" (certaines des cibles de ses attaques ne le sont pas, mais passons) et s'amuser à cracher sur celles et ceux qui ne partagent pas son avis. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 21:21 (CET)

Il faut quand même lire l'échauffourée à la suite de l'avis d'Orsatelli dans Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité#Supprimer

  • « Ne vous foutez pas du monde » [1] puis « J'éduque. » [2], adressés à un tiers par Notification Orsatelli sont totalement hors WP:RSV ;
  • l'ensemble de cette sortie [3] de Notification TitCrisse, à qui personne n'a rien demandé et qui croit utile d'ajouter une couche onze heures plus tard sur un différend éteint est une attaque personnelle doublée d'une violation de la bonne foi d'Orsatelli. Idem pour la suivante [4] ;
  • quant à Notification Benj37 qui surgit de l’horizon pour se jeter dans la mêlée, sa seule intervention [5] se borne à une attaque personnelle contre Orsatelli.

Je veux bien entendre que les deux premiers soient montés en pression sous le coup de l'énervement. Ce n'est pas le cas du troisième, qui n'est pas partie dans cette discussion. Pour moi blocage de semonce de ces trois là pour 3 jours. Ca permettra à TitCrisse de faire ce qu'il a promis à @Lomita : « relire WP:PAP, WP:RSV, et WP:FOI ». —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 décembre 2024 à 21:51 (CET)

  • Je ne suis évidemment pas d'accord, et franchement, vos commentaires ici et ici, à mon humble avis, me font douter de votre impartialité. J'ai répondu à Orsatelli avec sarcasme et ironie. Le diff que j'ai montré de lui, prouve mon point de vue. Amha, il n'y avait aucune raison de modifier ce qu'Allemane a écrit, il a pris la décision éditoriale de le faire et je remets en question ce raisonnement après ses commentaires paternalistes envers d'autres utilisateurs sur la page de debat de Gisele Pelicot. Il n'a pas non plus le droit de remettre en question les autres utilisateurs de ce RCU, il ne semble pas comprendre les règles. Vous souhaitez me faire taire pour avoir des opinions contradictoires et l'avoir interpellé à ce sujet - je n'ai jamais sacré. J'ai utilisé des arguments et une intelligence que vous qualifiez d'attaques. TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 22:43 (CET)
Bonjour, globalement je suis d'accord avec @JohnNewton8, même je serais plus nuancé sur la « caractérisation » de ce diff ; cela me semble être personnalisation dispensable du débat (TitCrisse s'en prend beaucoup plus à la personne d'Orsatelli qu'à ses arguments, son texte) mais ce n'est pas nécesssairement une attaque personnelle (cela dépend de la définition : il n'y a pas, il me semble, de volonté de discréditer ici mais il y a bien des accusations sans preuves directes (e.g. « Sur plusieurs pages » est trop vague). De manière générale, il est généralement admis que les désaccords fondés sur le comportement d'autrui doivent être réglés en-dehors des désaccords éditoriaux via une méthode de résolution de conflit : en privé, via des tiers, etc. Tout en faisant bien attention à la manière utilisée pour adresser le problème : il faut que ce soit constructif, que ça puisse résoudre le problème.
Du reste, j'arrive à la même conclusion (pour les trois parties deux parties : TitCrisse & Orsatelli) mais il m'a semblé utile de mettre une autre page sur ce que j'identifie comme également problématique : un esprit incompatible avec l'esprit de non-violence (sans que cela vienne atténuer cette définition de l'attaque personnelle : « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (...) »). LD (d) 22 décembre 2024 à 22:30 (CET) réédit, cf. infra
PS : cf l’intervention de TitCrisse ci-dessus « Vous souhaitez me faire taire pour avoir des opinions contradictoires », « me font douter de votre impartialité ». Il ne comprend manifestement toujours pas les signaux. Aura toujours raison, tout avis contraire est considéré comme partial, toute critique de son action est généralisée en menée « antiféministe », « anti québécois » ou je ne sais quoi encore. Gagnons du temps : je bascule en indef. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 décembre 2024 à 23:17 (CET)
Bonjour. Je ne vois pas d'attaque personnelle évidente de Benj37 (d · c · b) dans ce diff, tout au plus une personnalisation des débats dans un contexte déjà tendu. Il ne me semble pas qu'il soit juste de bloquer l'intéressé trois jours pour ce diff. — Jules* discuter 23 décembre 2024 à 00:37 (CET)
Moi non plus, mea culpa (même ceci qui est sarcastique et/ou critique ne me semble pas ad personam, ni particulièrement « personnalisateur », ça semble « choquant d'absurdité » mais pas contraire à nos règles, sauf à percevoir ce discours critique comme polémique).
Rien à redire sur les blocages de TitCrisse & Orsatelli en revanche, surtout compte-tenu de cette réponse de TitCrisse qui n'est pas compatible avec nos RSV et ne reflète pas une « bonne posture » pour répondre à quelqu'un ou résoudre un problème avec des arguments de fond (plutôt que des attaques ou de la méfiance). LD (d) 23 décembre 2024 à 01:14 (CET)

Bonjour, je pense que pour Notification TitCrisse :, le blocage a été acté sans nous [6], son attitude dès son arrivée, sous ce pseudo, sur les Dda ou sur des pages de discussion, n'a pas permis des échanges sereins et explique (mais n'excuse pas) l'énervement de divers contributeurs -- Lomita (discuter) 23 décembre 2024 à 09:33 (CET)

Donc, on a Orsatelli qui vient demander ici des mesures contre TitCrisse, le même qui est bloqué globalement ce matin par AmandaNP de meta pour le motif Lock evasion: M5t2021, connected to frwiki DàC, et au final ce serait Orsatelli qui se retrouverait bloqué ? Je crois préférable de clore cette RA sans sanction, même si rien n'empêche d'adresser à Orsatelli un avertissement sur sa manière d'échanger. --—d—n—f (discuter) 23 décembre 2024 à 10:49 (CET)
Notif @JN8 qui vient de bloquer Orsatelli 3 jours. --—d—n—f (discuter) 23 décembre 2024 à 10:53 (CET)
Conflit d’édition — Je viens donc de bloquer Orsatelli et TitCrisse 3 jours pour solder cette RA, en sus du globalblock de TitCrisse par AmandaMP. A propos de ce blocage global, vous saisissez le rapport entre TitCrisse et WP:Faux-nez/Distribution aux Consommateurs ? Hormis l'origine québécoise et la posture victimaire, je ne vois pas bien ? Est-ce que ça peut être un faux positif de RCU ? Ou alors DàC est en train d'investir le champ du combat féministe ? Émoticône
(pour Donotfollow : ce qui est reproché à Orsatelli est antérieur à l'intervention de TitCrisse : on ne s'adresse pas ici à un contributeur en lui disant 'vous vous foutez du monde", ni "j'éduque" laissant entendre que l'autre est son élève ou son enfant). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 décembre 2024 à 10:55 (CET)
Pour Titcrisse, cf. la dernière RCU : la piste DàC avait été écartée « faute d'éléments déterminants », peut-être que des éléments ont été apportés, ou que c'est un faux positif (je peux échanger avec AmandaNP pour en savoir plus). LD (d) 23 décembre 2024 à 11:00 (CET)
D'accord dans ce cas ; et le même blocage ayant été appliqué à TitCrisse (fût-il symbolique), pas d'objection. --—d—n—f (discuter) 23 décembre 2024 à 14:55 (CET)

Donc ça on peut clore. On va suivre ici le retour d'AmandaMP sur TitCrisse = DàC : Wikipédia:Vérificateur d'utilisateurs/Requêtes#TitCrisse, Distribution aux Consommateurs - 23 décembre —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 décembre 2024 à 08:37 (CET)

.

Rappel face à un comportement inadéquat

Requête traitée ✔️ - 25 décembre 2024 à 11:49 (CET)

Bonjour,

J'avais prévenu que je ferais cette RA si le comportement ne changeait pas. J'aimerais que l'on rappelle à Apollinaire93 (d · c · b) que l'amabilité pourrait faire partie de son vocabulaire, et que les remarques et réflexions en mode "passif-agressif", ce n'est agréable pour personne. Je ne suis pas au faîte de toutes les arcanes, et c'était la première fois que je faisais une proposition de fusion de pages. Voici les différents diff en question : D'abord deux annulations sans sommation : [[7]] et [[8]]. Ensuite seulement le message sur ma page d'utilisateur. Voir [[9]].

Suite à cela, les commentaires suivant dans les différents diff : [[10]], [[11]], [[12]], [[13]]. Ce n'est pas la première fois qu'Apollinaire93 se comporte ainsi, tout du moins avec moi. Je ne sais pas s'il a des griefs où non à mon encontre, mais son comportement laisse penser que oui, et j'ai soupçonné hier une wikitraque, puisque j'ai clairement eu l'impression d'avoir été "pisté" sur ce que j'avais fait.

Sur ce, je vous laisse juger ce que bon vous semble, mais ce comportement n'est clairement pas adéquat. Bonne journée. --LeCharybde (discuter) 23 décembre 2024 à 13:58 (CET)

Je conteste évidemment le terme de wikitraque. Je suis actif sur le projet musique classique ET sur les PàF depuis des années. Tout ce que je demande à LeCharybde c'est qu'il suive les procédures clairement expliquées sur la page des PàF ET sur le modèle (à savoir 1) mettre une section sur WP:PàF 2) mettre le bandeau sur l'autre page concernée par la fusion 3) prévenir le créateur de la page 4) prévenir le projet concerné). Je n'ai aucun autre grief à son encontre. Bonne journée, Apollinaire93 (discuter) 23 décembre 2024 à 14:04 (CET)
Bonjour, je n'ai pas de raison de croire qu'il y a une wikitraque sur les diff présentés mais on s'éloigne un peu des WP:Règles de savoir-vivre losque Apollinaire93 exprime son mécontentement face à un LeCharybde, loin d'être un novice, qui enclenche des procédures sans les suivre jusqu'au bout. Que chacun face un petit effort dans sa manière d'interagir avec les autres, comme demander de l'aide si on est bloqué sur une procédure, donner les explications calmement ou proposer gentillement de finir le travail... et tout ira mieux. Je classe. -- Pªɖaw@ne 25 décembre 2024 à 11:49 (CET)
.

Personne inutile

Requête traitée ✔️ - 25 décembre 2024 à 10:09 (CET)


bonjour, j'ai tenté de faire comprendre a une PCW que ses commentaires sont des attaques personnelles. Je m'appuis sur cette discussion : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:JujurieuxSoie#Insulte

mais rien n'y fait et cette pcw a donné son " dernier commentaire "

J'aimerais un rappelle à l'ordre des regles de savoir vivre et un avertissement pour les insultes flagrantes.

Mouche du couche Personne qui s’agite sans aucune utilité quand les autres travaillent, et qui ensuite prétend s’attirer le mérite du succès. Wikitionnaire en Français.

On peut vérifier ma contribution à l'article Gisèle Pelicot. Dire que j'apporte rien, est erroné.

une mouche de coche est un insecte d'étable communément nommé mouche à marde en québécois, avec la meme signification que " mouche de coche " un truc qui te tourne autours et fait que embeter, sans rien apporter.. La mouche du coche est une personne qui s'agite beaucoup, mais qui n'apporte pas de réelles contributions, selon la fable dont cette PCW fait allusion . Québécois ou Francais dire que je suis la mouche de coche est une attaque perso. En anglais aussi :Derogatory. Person who pretends to be useful by offering unsolicited advice or by running around without actually doing any work

le tout me rappelle le fameux « mais il y a longtemps que vous vous êtes disqualifiée (et que vous finirez probablement dans les poubelles, non de l'Histoire, mais de WP) » 7 nov. 2018, qui fut décrit ici comme une analogie si brillante que mon pauvre esprit quebecois ne pouvait capter la richesse, et donc jamais sanctionné...

Je n'ai pas besoin de naitre en France pour connaitre LaFontaine, ni savoir quand un mot d'esprit est une insulte dissimulée par un vernis de culture.

C'est comme du gaslighting : "je suis français je sais que c'est pas une insulte, toi tes québécoise tu peux pas savoir"— Idéalités 💬 23 décembre 2024 à 19:30 (CET)

Bonjour, la qualification de "mouche du coche" de Notification JujurieuxSoie : (je le notifie puisque cela n'a pas été fait) qui faisait suite à mon avis, était une réaction aux trop nombreuses intervention d'Idéalités, qui est intervenue pas moins de 24 fois dans cette DDA. La phrase complete étant celle-ci @Idéalités c'est vraiment la mouche du coche de la Fontaine ! Est-il possible que vous arrêtiez de donner votre avis 50 fois ? Je pense qu'on l'a bien compris. Répéter n'apporte rien.[14] À un moment tous le monde a bien compris l'avis d'Idéalités, donc l'asséner encore et encore n'a comme résultat que d’excéder les contributeurs qui ne donne pas un avis dans son sens. Kirtapmémé sage 23 décembre 2024 à 19:46 (CET)
Conflit d’édition —Allons, allons... Pour les plus jeunes, qui n'ont pas connu La Fontaine : Le Coche et la Mouche#Texte de la fable
  • Je vois qu'au fond, ce que te reproche @JujurieuxSoie est de critiquer de nombreux avis qui sont contraire au tien dans ce débat d'admissibilité. C'est un reproche qui revient souvent, et je n'ai pas de conviction profonde en la matière : il est exact qu'il s'agit d'un débat, pas de votes, et qu'un débat implique qu'on puisse réagir ; d'un autre côté je comprends que l'accumulation d'interventions de la même personne contre le consensus qui commence à se dégager peut agacer.
  • Voyons la forme : culturellement en France (je comprends que JujurieuxSoie vient de l'est de la France), je ne perçois pas « mouche du coche » comme particulièrement agressif. C'est certes une critique de ton action, mais pas plus. Jujurieux n'a pas utilisé « mouche à merde » (dont ton « mouche a marde » québécois doit être la transcription j'imagine), qui avec le mot grossier "merde" aurait été plus agressif (même si en lisant bien ce que qualifie le mot merde est l'objet sur lequel se pose ladite mouche : en l'occurrence l'avis de Jujurieux Émoticône tirant la langue et agitant les mains).
Bref, c'est une expression imagée, donc interprétable en fonction de l'environnement culturel, critique mais àmha sans intention d'insulte. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 décembre 2024 à 19:33 (CET)

Le Québécois n'est pas plus agressif, il est moins subtil, merci. Jevois que c'est parfait... on va me gaslighter encore. Le wikitionnaire est francais. — Idéalités 💬 23 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Bonjour JohnNewton8 Émoticône je pense cependant que c'est maladroit de comparer un être humain à un personnage animalier d'une fable de La Fontaine. Même s'il s'agit d'une métaphore. Voir cette source. --Panam (discuter) 23 décembre 2024 à 20:27 (CET)
Salut. Oui, c’est maladroit. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 décembre 2024 à 20:51 (CET)
Remarque et unique intervention de péon : Non, ce n'est pas comparer une personne à un animal ! Il n'y a aucune maladresse à l'employer ici. L'expression est tout à fait passée dans la langue française pour s'appliquer à des personnes et n'est en aucune façon une insulte, même si ce n'est pas un compliment. — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2024 à 21:26 (CET)
Remarque: Tout ça ressemble un brin à du matraquage... à éviter, donc, au risque de noyer le poisson que constitue l’argument matraqué. --Kirham qu’ouïs-je? 23 décembre 2024 à 22:12 (CET)
Bonjour, mes quelques remarques pour donner suite à cette notification (bien que je ne détienne pas la vérité) :
  1. Stricto sensu, aucune règle n'explicite clairement que comparer une action ou une personne à un animal est interdit ; néanmoins, le fait de réduire une personne à caractéristique peut être contraire à WP:NV, WP:PAP, tout comme réduire une action à « quelque chose de perturbateur » (ce que vient dire ici « mouche du coche ») peut violer WP:FOI ou WP:PAP. Pour relativiser un peu, la « limite de l'acceptable » n'est pas facile à trouver : par exemple, il est « admis » qu'une métaphore animalière peut être réalisée (auquel cas Wikipédia:Bestiaire serait en lui-même problématique). Dans quel contexte est-ce acceptable, là est la question.
  2. Contrairement à Cymbella ou JohnNewton8, je ne serais pas si catégorique : une insulte est généralement caractérisée par l'intention portée (blesser, dénigrer) ou par la perception d'une connotation négative implicitée. Si bien que « vous êtes un primate » peut tantôt être insultant (1), tantôt une affirmation scientifique. Si on s'en tient aux définitions, « mouche du coche » peut être insultant ou perçu comme tel.
  3. La discussion, en dehors de toutes considérations de l'expression, me semble problématique : « Vous maîtrisez le français ? » et « Je suis français de France. Mouche du coche n'est pas une insulte en français, point barre. » peuvent être perçus comme condescendants. Un « je n'avais pas l'intention de vous offenser, je vous prie de m'en excuser » aurait facilement réglé la situation, à mon avis.
  4. Sur le contexte, « WP:FORUM » de @Kirtap était clair, il n'était pas indispensable de redire la même chose (ou bien, un « je suis d'accord) » aurait pu être mieux perçu).
  5. Sur la gestion de ce cas, j'ai du mal à percevoir une différence entre une « mouche du coche » et un « gastéropode », qui lui avait été perçu comme une attaque.
Toutes choses égales par ailleurs, je dirais qu'il importe peu que l'expression soit « réellement » insultante : nos règles de savoir-vivre insistent sur le fait qu'il faille faire attention à la manière d'interagir. Mal s'y prendre peut arriver, il faut néanmoins rechercher à « collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie ». De la même manière, faire preuve d'empathie est inscrit dans le code universel de conduite et « se mettre à la place de l'autre » dans Wikipédia:Résolution de conflit.
@JujurieuxSoie devrait a minima retenir que blesser quelqu'un d'autre, fut-ce involontaire, ne participe pas à la « création d'un environnement éditorial accueillant et collégial ». C'est à éviter et il faut rechercher à y remédier lorsque cela arrive, ce que je ne considère pas avoir été (bien) fait ici. LD (d) 23 décembre 2024 à 22:39 (CET)
Bonsoir. J'ai 3 questions. 1.Le titre de la requête "Personne inutile" ne gêne personne ? 2.En quoi "français de France" est-il problématique ? (c'était pour introduire - et tout le monde l'a compris - le fait que je parle le français de France et non le québécois et qu'à ce titre, factuellement, mouche du coche n'est pas une insulte) 3. Du coup, on laisse Idéalités intervenir à chaque fois qu'une personne ne vote pas comme elle ? Comme je suis un gars plutôt sympa et détendu, j'adresse mes excuses à Idéalités en lui rappelant qu'il n'y avait aucune insulte de ma part et que je ne comprends pas la totalité de ses propos ne maîtrisant pas moi-même le québécois et ses subtilités. Nota: la leçon de LD est assez condescendante (analyse de chaque mot, c'est assez scolaire) et trop longue; c'est un ressenti et je vous l'exprime. Au final, on oublie l'accumulation d'interventions de la même personne (j'ai noté aucun rappel des règles à son encontre) qui a conduit à un agacement partagé par d'autres personnes pour rappel. Et un titre de requête tout à fait étonnant... --JujurieuxSoie (discuter) 23 décembre 2024 à 23:48 (CET)
Salut JujurieuxSoie Bonjour C’était le sens de mon commentaire de "matraquage". Pour le titre, j’ai du mal à cerner à qui il fait référence. Bref, ne serait-ce que par application de WP:FOI (certains préfèreront naïveté, mais c’est de la sémantique), difficile d’y prendre ombrage, AMHA. --Kirham qu’ouïs-je? 24 décembre 2024 à 00:00 (CET)
JujurieuxSoie : 1, le titre ne gene pas puisqu'il s'applique à la personne faisant la requête ; 2 Français de France n a aucun fondement, je ne parle pas de la même manière le français en occitanie et dans le pas de calais ou sinon c'est juste condescendant lorsqu'on s'adresse à un tiers francophone...sous entendu que lui ne serait pas pur français donc ne sachant pas parler ; 3 le matraquage rappeler par Kirham mais aussi les RSV, contributions perturbatrices etc vont dans le même sens. En aucun cas, ce n'est une bonne manière de participer. Pour autant, il y a des manières acceptables de le faire savoir, et d'autres moins. C'est ce dont on parle ici. Que LD analyse longuement et dans le détail ta façon de faire, est peut-êtrr scolaire, mais elle ne laisse pas de doute quant au fait qu'il ne donne pas son avis sur une banale impression mais qu'il a pris le temps de se faire un avis, qu'il l'argumente, et que les autres admins peuvent ou non contre-argumenter. -- Pªɖaw@ne 24 décembre 2024 à 10:07 (CET)
  • Je me permets de corriger une expression involontaire de @Padawane ci-dessus, de peur que ça parte en vrille : on l'aura tous compris j'espère, le titre "personne inutile" ne s'applique pas à la personne faisant la requête ! Ce titre a juste été choisi par elle pour exprimer l'interprétation qu'elle fait du terme « mouche du coche »
  • Notification JujurieuxSoie, je ne compte pas disserter à l'infini pour savoir si « mouche du coche » est une insulte ou pas. Dans ce DdA en employant cette expression tu franchis une ligne : certes, Idéalités cumule déjà à ce moment plusieurs interventions pour critiquer les avis adverses. Mais elle n'a jamais personnalisé le débat, au sens où elle ne s'en est jamais prise directement aux personnes qui donne ces avis. Toi, avec ta « mouche du coche », tu la caractérises directement et donc tu prêtes le flanc à WP:PAP. Tu aurais pu :
    • lui faire remarquer qu'il était vain de commenter tous les avis, en lui rappelant Wikipédia:Ne matraquez pas les discussions !
    • en appeler ici aux administrateurs si tu estimes qu'un désordre est créé (car ce n'est pas à toi de faire la police de l'encyclopédie)
    • l'idéal : ignorer la situation et passer à autre chose
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 décembre 2024 à 10:34 (CET)
C'est exactement ça, le titre de section est un choix de la requérante visant à rappeler la manière dont elle s'est sentie attaquée. -- Pªɖaw@ne 24 décembre 2024 à 15:56 (CET)
J'ai tres peur de commenter ici. Le titre vient de la definition, sur la page de la fable donné par @JohnNewton8 dans cette discussion et notamment de la définition sur le wikitionnaire de "mouche de coche" que j'ai déjà fourni.

« La fable a donné l'expression « mouche du coche ». Une mouche du coche est une personne qui a un comportement inutile, voire nuisible ou désagréable, et qui s'attribue la réussite d'autrui. »

Source = la page de la fable, donné plus haut par un admin. Voilà le secret...— Idéalités 💬 24 décembre 2024 à 00:06 (CET)
Notification Idéalités :, dans la définition, inutile s'applique au comportement pas à personne, tout le monde peut être utile sur WP. Notification Kirtap : a commenté fort justement asséner encore et encore n'a comme résultat que d’excéder les contributeurs et à aucun moment je ne vous vois faire ne serais-ce qu'une amorce de contrition sur votre comportement durant ce DdA.
Bien entendu, lorsque Notification Kirham : dit, « au risque de noyer le poisson », il ne veut noyer ni la discussion, ni Idéalités (d · c · b), ni JujurieuxSoie (d · c · b). Bien, à moins que l'on veuille jeter un œil (sans énucléer qui que ce soit), si, quand on frappe son Waterloo, beurrer épais de réponses tiennent effectivement du matraquage en achalant les autres contributeurs pour qu'ils aient leur voyage du jour de la marmotte ou si cela ne tient que d'une (éventuelle) maladresse linguistique non comprise de part et d'autre (expression pour l'un, réponses excessives pour l'autre).
Àmha, à moins qu'Idéalités (d · c · b) et JujurieuxSoie (d · c · b) insistent expressément que l'on examine et compare en détails (avec les éventuelles conséquences pour chacun d'eux) une éventuelle maladresse linguistique (parmi les admins, on a déjà des analyses différentes de LD (d · c · b) et de JohnNewton8 (d · c · b), match nul ou tendance à un rappel aux règles) et un éventuel matraquage (un premier avis de Kirham (d · c · b)), je leur propose de «fumer le calumet de la paix» (autre expression)(sachant que JujurieuxSoie (d · c · b) vient de s'excuser) et de clore. Cordialement--GF38storic (discuter) 24 décembre 2024 à 00:58 (CET)

Pourquoi semble-t-il si difficile de constater que traiter quelqu'un de "mouche du coche" implique clairement, aux vues de toutes les sources disponibles, de dire que cette personne ne fait que des choses inutiles et que cela constitue une attaque personnelle ? "vous faites des choses inutiles et énervez tous le monde" n'est pas mieux, vous savez? Je ne sais meme pas sur quoi s'excuse la pcw, car son discours se termine par ce qui me semble à "de toutes, elle le merite", en toutes bonne foi. L'insistance que je lis ici, sur le fait que traiter quelqu'un de " mouche du coche" ne serait pas une WP:PAP me mélange l'esprit et me font me sentir gaslightée, completement renversée, perdue, compte tenu de toutes les sources que j'ai pu consulter sur le sens de cette expression, en France, au Canada, aux USA, et que j'ai fournit ici, d'emblée. Je comprend maintenant que mes avis en PàS sont mal vus et je n'en laisserai plus. Mais est ce une raison de me traiter de "mouche du coche" et surtout ne pas y voir d'insulte ? — Idéalités 💬

P.S l'atteinte à un essai (matraquage) apparait ici, pour moi, plus grave qu'une enfreinte aux principes fondateurs de Wikipedia et la Charte. — Idéalités 💬

selon cette R.A dans la définition « de personne dont le comportement est inutile, inutile s'applique au comportement pas à personne » Ok mais on parle du comportement GÉNÉRAL, TOTAL. La mouche du coche est que Inutile. C'EST CE QUELLE EST.

Je demande un minimum d'honeteté intellectelle maintenant, je vous en supplie.

Car selon cette logique, si je dis ; cest pas la personne qui est minable, cest juste la personne qui a un comportement minable dans l'ensemble, je peux lui lancer "tu es une personne dont le comportement est minable" ? Car viser les comportements et les etiqueter va passer ? Supposition : Je pourrais donc dire que le comportement de certains admin est inutiles voire nuisible et les nommer ?? Je peux traiter qui je veux de mouche du coche, car jai des noms en tete?

Soyons honete.

Comportement vs personne

Si je dis ce comportement specifique est inutile , j'utile pas "mouche du coche" qui vise a decrire une personne.

Je feel le gaslighting

Comme si on pouvais faire dire nimporte quoi, à propos de tout. P.S. jai pas matraqué. La PCW s'est peut etre sentie porter mission de groupe, car je lui ai parlé qu'une fois, et je n'ai jamais repondu a tous. Jai choisi des gens que j'appreciais l'opinion, dont @Jules* Mon erreur — Idéalités 💬

« titre "personne inutile" ne s'applique pas à la personne faisant la requête ! Ce titre a juste été choisi par elle pour exprimer l'interprétation qu'elle fait du terme « mouche du coche » »

NON. Et là jespere que ça va etre clair. Dictionnaires, enclyclopedies, toutes les sources disent la meme sacrée definition. L'interpretation est de changer le sens comme certains le font ici. Moi j'utilise la definition réelle. Je n'interprete pas. Le gaslight doit stopper svp.

Je n'interprete pas, tu interpretes JohnNewton8. Je tai ecris sur ta page. Je vais chercher le lien. Je reviens. La ca suffit le gaslight. Jai donné toutes les sources d'interpretation qui existe. Là on me sort une source qui montre VOTRE interpretation ou je deviens convaincu qu'on tente de me manipuler l'esprit 

Allons, Allons

C'est important pour moi d'admettre les faits.

Allons, allons

JohnNewton8: Concernant ce commentaire que tu as laissé en R.A « Allons, allons... Pour les plus jeunes, qui n'ont pas connu La Fontaine »

1) J'ai 50 ans et rien ne sert de douter de ma connaissance de La Fontaine, et ma connaissance sur la raison de son usage d'allusions. Ou ma connaissance en général. J'essaye humblement de ne pas y voir de mépris sur mes capacités intellectuelles ou ma culture générale.

2) Je te suggère humblement la lecture de cet article (Visualisations de la page dans les 30 derniers jours 1 387) dont tu fournis le lien : Coche et la Mouche#Analyse qui me semble fidèle au sens de l'expression "mouche du coche" :

« La fable a donné l'expression « mouche du coche ». Une mouche du coche est une personne qui a un comportement inutile, voire nuisible ou désagréable, et qui s'attribue la réussite d'autrui. »

3) Je me répete certes, mais c'est que je ne comprends pas que tu utilises cette page qui souligne l'insulte, pour dire que « Idéalité c'est la mouche du coche! » ne soit pas vu comme une attaque sur ma personne, sans parler de la suite, lors de ma tentative (avant R.A.) de faire comprendre mon ressentis à la pcw, qui a ensuite tourné autours mon incapacité à comprendre le français, ou La Fontaine. L'insulte semble moins importante, voire inexistante.

4) S'il existe un usage inédit, inconnue de cette expression " mouche du coche", S.V.P. m'en fournir la preuve, car les dico sont unanimes sur le sens insultant, denigrant. Google m'en fournit aucune.

5) J'avance des arguments valides, recevables, sans sophisme.

6) le sens m'importe. Je suis à cheval sur la portée des mots. Et pour cause. Sans mots, on serait où ? Certainement pas à s'entre-déchirer à savoir ce qui est insultant ou pas...diff — Idéalités 💬 24 décembre 2024 à 03:45 (CET) 

—   Idéalités 💬 24 décembre 2024 à 17:16 (CET)

24 décembre 2024 à 17:04 (CET)

24 décembre 2024 à 16:48 (CET

24 décembre 2024 à 04:22 (CET)

24 décembre 2024 à 03:13 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Depuis 24 heures, @Idéalités, tu en es à 194 interventions sur ce sujet sur diverses pages de discussion ou de l'espace WP. Pour aucune dans le main. Je pense que tout le monde a compris tes arguments, il est inutile d'intervenir à nouveau. Cinq administrateurs ont donné leur avis ici (LD, Padawane, Kirham, GF38storic et moi). Reste à ce qu'un sixième fasse la synthèse de ces avis. La construction de l'encyclopédie ne va pas tourner sans fin autour de cette histoire de mouche. Sur ce, bon Noël à tous. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 décembre 2024 à 18:17 (CET)

Bonsoir tout le monde. Dans un souci d'apaisement, je retire le terme "mouche du coche" qui pour moi signifiait uniquement "personne qui donne son avis sur tout", vous pouvez croire en ma bonne foi. La parole est précieuse, nous n'avons pas besoin d'écrits longs et je ne souhaite pas un conflit France-Québec. Merci à GF38storic qui a eu une parole claire et propre. Merci à celles et ceux qui m'ont soutenu. Mes excuses une nouvelle fois à Idéalités, j'ai compris que ce n'était pas à moi de lui dire d'arrêter son matraquage. Bonnes fêtes de Noël à tous. --JujurieuxSoie (discuter) 24 décembre 2024 à 18:23 (CET)

Merci à toutes les personnes qui ont bien voulu s'impliquer dans l'examen de cette requête ; j'avoue que je n'en ai pas fait partie (Smiley oups). Les derniers propos de JujurieuxSoie (retrait de l'expression contestée et excuses envers Idéalités) conduisent à la clôture sans suite de cette requête. Bon Noël. — Arcyon [Causons z'en] 25 décembre 2024 à 10:09 (CET)
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Contributeur banni mais particulièrement prolifique

Requête traitée ✔️ - 25 décembre 2024 à 16:23 (CET)

Bonjour. Voir par exemple [15], [16], [17], etc. Si votre première impression est que ça va dans le bon sens, regardez [18] ou [19]. Je ne répondrai à aucune question et je recommande de traiter cette requête en sous-main. Мишоко (discuter) 24 décembre 2024 à 17:13 (CET)

Non mais c'est quoi cette requête ?!? Soyez plus clair, car sinon c'est de la parte de temps pour tout le monde. Apollinaire93 (discuter) 24 décembre 2024 à 17:20 (CET)
Désolé, je n'ai pas le temps de jouer aux devinettes (et mes collègues non plus). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 décembre 2024 à 18:20 (CET)

Je ré-ouvre. Ça pourrait être Apokrif (usage abondant des {{pourquoi}}, {{lesquels}}, etc.). D'autres avis ? — Jules* discuter 24 décembre 2024 à 21:25 (CET)

@Jules* Hello, Même si c'était Apokrif (impossible à prouver avec ces adresses IP mouvantes), qu'est-ce que cela ferait ? La plupart des modifs indiquées par le requérant sont correctes (j'ai uniquement révoqué la dernière). La seule véritable solution serait d'interdire les modifs sous IP, mais ce n'est actuellement pas l'avis de la communauté (même si j'ai l'impression que cela bouge doucement). Je ne vois donc pas de pertinence à laisser ouverte cette requête étrange. Apollinaire93 (discuter) 25 décembre 2024 à 16:21 (CET)
Je re-clos. — Jules* discuter 25 décembre 2024 à 16:23 (CET)
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Attaques personnelles de Princepouf à l'égard de JMGuyon

Requête traitée ✔️ - 26 décembre 2024 à 00:42 (CET)

Bonjour

Brève RA pour signaler ces propos (charabia. Je n'ai pas de temps à perdre avec vos prises de position apparemment propagandistes et militantes.) de Princepouf (d · c · b) à l'égard de JMGuyon (d · c · b). Ils contreviennent à WP:FOI et WP:ENV. --Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 00:28 (CET)

Les régles de savoir vivre n'étant pas négociables, je propose un an de blocage sur Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023, sa page de discussion et une mise en garde de Princepouf (d · c · b) concernant ce type de comportement qui pourrait rapidement mener à des blocages bien plus conséquents. Merci de relire Règles de savoir-vivre. -- Pªɖaw@ne 25 décembre 2024 à 11:31 (CET)
Même diagnostic, mais à ce stade je préconiserais un blocage total et court (un jour pour commencer ?) plutôt qu'un blocage partiel qui s'apparente à une restriction thématique, @Padawane, qui me paraît trop sévère et potentiellement inadaptée (car on ne sait pas si ce comportement est provoqué par ce sujet ou en est indépendant). — Jules* discuter 25 décembre 2024 à 13:00 (CET)
3 jours me semble la dose usuelle pour un dérapage comme ça. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 décembre 2024 à 17:01 (CET)
✔️ Bloqué deux jours (j'ai coupé la poire en deux). — Jules* discuter 26 décembre 2024 à 00:42 (CET)
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Criminel en serie

Requête traitée ✔️ - 25 décembre 2024 à 17:00 (CET)


JE N'AI PAS UN MODE D'EMPLOI. Compte tenu du contexte de mobbing dont jai été victime et mené à mon bannissement puis ma re introduction " sous probation" pour avoir ete agressée, je considere que de m'attribuer un modus operandi, sur le B.A. est une tres grave renversement de ma situation et je me sens mise en danger par la demande aux admins de me bloqué pour "modus operandi" : ca m'apparrait hautement deplacé et impliquant que cest moi la coupable, au finale : deni de la réalité. Et peut à nouveau dvenir rapidement ma nouvelle identité "avoir un modus operandi" : pas anodin d'attribuer à la victime dun mobbing, un "modus operandi".

Ça aurait pu etre supprimé du B.A. mais non. Ça reste là, comme une épée au dessus de ma tete pour me rappeller que c'est moi qui sera toujours menacée, cible, et que de dire que j'ai un pattern criminel semble acceptable.

modus operandi, jamais employé comme un compliment, toujours pour décrire une srategie menant à un crime.

https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs&diff=prev&oldid=221430655

À mon avis cet PCW parle de moi, et cest evident aux vues de ses interactions precedentes où le sujet est moi. je suis clairement identifiable, faut pas jouer.

De toutes JN8 est passé sur ma pdd et n'a jamais dis "ca ne te vise pas".

jai ete victime d'un mobbing.

je demande qui use d'un meme modus operandi d'aller en moins de 1 semaine demander mon blocage sur le B.A. ? Est ce une facon de faire, c'est menaçant de voir quelqu'un aller comme ça a la plus haute instance, demander ma tête, comme si des potes allaient faire "ok, on bloque, sans proces"...

modus operandi : comportement criminel suivant un pattern criminel, une methode bien rodée pour parvenir à mes fins sinistres. Ya pas de sens gentil, les gentils n'ont pas de "modus operandi", que les vilains.

je le prend pour une attaque personelle me présentant comme une criminel en serie qui aurait une facon de faire. je n'ai ni interagit avec cette pcw ni manacore qui semble avoir besoin de s'exprimer sur mon cas

Aller répendre que je suis la criminelle a stoper un peu partout et sur le BA, tout en s'asocciant à une nommé par T&S dans un cas d'harcellement, c'est pas sympa. et cest une sacré grosse rumeur fausse.

Demander au B.A. d'agir, c'est pas anodin, c'est demander les forces pour stopper cette criminel qui a un " modus operandi".

Je me dois de tenter a l'interne.

— Idéalités 💬 25 décembre 2024 à 16:14 (CET)

Bonjour Idéalités, en tant que simple wikipédien non impliqué dans la requête précédente, je vous conseille amicalement de prendre du recul. Vous semblez sur-réagir à l'emploi de termes employés clairement dans un sens non littéral, que ce soit pour "mouche du coche" ou "modus operandi". Je peux vous prédire la même issue : classement de la requête, car insuffisamment fondée. Bonne journée, Apollinaire93 (discuter) 25 décembre 2024 à 16:18 (CET)
Bonjour, je ne vois dans ce diff aucune « demande aux admins de [te] bloquer ». Je t'ai d'ailleurs déjà répondu sur ta pddu à ta première intervention à ce propos : « Personne ne va te bloquer, Idéalités »[20].
Par ailleurs, si modus operandi est en effet une expression qui peut être employée en criminologie, son premier sens est tout à fait neutre comme l'indique le wiktionnaire :

« wikt:Modus operandi : Locution latine composée de modus (« manière, façon ») et operandi (« de travailler, d’œuvrer, d’opérer ») (...) c’est-à-dire littéralement « manière de faire, d’opérer »
1- Façon de faire une chose, manière d’opérer, mode d’emploi. »

Elle n'implique en rien que tu serais « la coupable »[De quoi ?] et personnellement je n'y vois aucune agression. Je clos. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 décembre 2024 à 16:59 (CET)
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Attaques personnelles et harcèlement

Requête traitée ✔️ - 26 décembre 2024 à 17:22 (CET)

Bonjour,

Je dépose une banale demande de vérification d'admissibilité sur un article douteux (un travail inédit qui compile des sources de qualité locales, notamment.)

Plusieurs personnes viennent rapidement supprimer ma demande de vérification d'admissibilité sur cet article (pourtant lu par seulement quinze personnes par mois.)

Je reçois curieusement un « avertissement » et suis accusé d'être un utilisateur banni, ce qui est une attaque personnelle et de la diffamation : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcel_Dusaussois_et_Martine_Doos&diff=prev&oldid=221464228 Je reçois ensuite un message menaçant (dernier avertissement, « croisade personnelle », ...) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Darznsaks&oldid=221468255

On ne s'attend pas à un tel acharnement en demandant une banale vérification d'admissibilité sur un article douteux et d'une importance très mineure.

Bien cordialement,

--Darznsaks (discuter) 26 décembre 2024 à 15:39 (CET)

Je profite de l'ouverture de cette RA pour demander le blocage de ce CAOU. Il vient d'être reverté par trois wikipédiens expérimentés en peu de temps et s'obstine. Une semi-protection de la page concernée peut également être pertinente, pour s'assurer qu'elle ne soit pas vandalisée par ce fâcheux. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2024 à 16:04 (CET)
Demander une simple vérification d'admissibilité d'un article mineur serait donc considéré comme du « vandalisme » et le contributeur désigné comme un « fâcheux » à museler ? --Darznsaks (discuter) 26 décembre 2024 à 16:08 (CET)
Quand ce contributeur ne comprend pas WP:STICK, oui. Allez sur d'autres articles, et cessez cette croisade inutile. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2024 à 16:10 (CET)
Il y aura consensus quand la communauté se sera exprimée sur l'admissibilité de l'article, ce qui est une procédure banale sur Wikipédia. Pourquoi cet acharnement à empêcher cette procédure pourtant banale ? --Darznsaks (discuter) 26 décembre 2024 à 16:15 (CET)
Bonjour, simple avis de peon. Je m'étonne du message de @Trizek L'admissibilité de l'article consacré à Marcel Dusaussois et Martine Doos a déjà été tranchée ; la communauté s'est déjà exprimée. [21]. Euh non, justement la communauté n'est arrivée à aucun consensus. L'article a été conservé malgré 14 avis en suppression et 11 avis en conservation, et l'article est toujours entaché de conflit d'intéret pusique la fille des artistes en était la rédactrice et autrice de l'ouvrage qui figure en bibliographie. Kirtapmémé sage 26 décembre 2024 à 16:20 (CET)

On peut toujours relancer un débat d'admissibilité. Mais pour autant je ne doute pas une seule seconde que Jean-Marc_M67 (d · c · b) = Darznsaks (d · c · b) : la probabilité est infime qu'il existe deux canards qui vouent une telle haine à cet obscur article. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 décembre 2024 à 17:06 (CET)

Je doute que la première action d'un nouveau contributeur qui voudrait participer à wikipédia soit d'entrer en GE pour une demande d'admissibilité sur un article obscur. On est clairement dans de la désorganisation de l'encylopédie avec un compte qui ne risque rien. Donc blocage indef. -- Pªɖaw@ne 26 décembre 2024 à 17:20 (CET)

Merci d'avoir pris le temps de regarder ce cas. Trizek bla 26 décembre 2024 à 19:39 (CET)
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R3R sur La France insoumise

Requête traitée ✔️ - 26 décembre 2024 à 17:08 (CET)

Bonjour,

L’article La France insoumise fait l’objet d’une guerre d’édition. Le contributeur @Marcus~Antonus en est à sa quatrième révocation sur le résumé introductif, face à @Jerome misc, @GPZ Anonymous et moi. La version préexistant aux modifications de Marcus~Antonus a fait l’objet de très longs débats cet été.

Un administrateur pourrait-il, svp, rétablir la page sur le statu quo ante bellum et apposer le bandeau {{R3R}} ?

Je vous remercie,

Pic-Sou 26 décembre 2024 à 17:03 (CET)

Ce n'est pas une WP:GE, c'est un contributeur qui tente de passer en force contre trois autres. Bloqué trois jours ✔️ —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 décembre 2024 à 17:08 (CET)
Merci pour ta réactivité @JohnNewton8. --Pic-Sou 26 décembre 2024 à 17:17 (CET)
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Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Diffusion à venir

Requête à traiter

Bonjour,

Nous avons, avec Paille-en-Queue (d · c · b), une contributrice qui n'entend pas ce qui lui est demandé (notamment sur sa page de discussion), et surtout à quoi correspond une encyclopédie qui se construit avec des sources et dans la durée et la pérennité.

Ne contribuant qu'à des émissions de télé grand public/grosses audiences, elle n'a depuis, très longtemps, fait quasiment aucun ajout encyclopédique. Ses seules contributions sont d'allonger des tableaux vides de dates futures (les deux dernières en date : [22], [23]).

Après avoir jouer avec des « Diffusion à venir » et même des « En cours » au moment même de la diffusion, le nouveau sport est de continuer dans le même sens mais en cachant ces rallonges entre les codes <!-- [...] -->.

On ne compte plus les créations d'articles anticipée d'articles dès qu'une fois une saison finie en copiant-collant celle se terminant à peine.

Enfin, on constatera à son historique, ses commentaires de diff qui n'ont aucun sens et majoritairement « Ajouter , Corriger , Modifier ... » et ce malgré les demandes sur sa Pddu de les adapter.

En résumé, sur des articles limite, avoir des contributions non appropriées, aucune réaction ni aucun effort d'un contributeur depuis des mois qui ne comprend pas la notion encyclopédique, on perd un temps précieux à des sujets qui mériteraient une attention plus pertinente.

Laisser des messages sur sa page de discussion n'ayant aucun effet, je vous laisse aviser si ces contributions sont indispensables.

Cordialement. — Lagribouille (discuter) 1 mai 2022 à 02:25 (CEST)

Il est vrai que cette modification était d'une importance et pertinence encyclopédiques indispensables, incontestables et capitales ne nécessitant pas d'y revenir une heure plus tard et que, grâce au commentaire de diff (« Éliminé(e) , Abandon Médical où Volontaire & Retour après Abandon Médical , Membre, Finaliste & Gagnant) , les Éliminé(e) sont en haut du tableau ... Ajouter , Corriger , Modifier ... ») qui nous éclaire, il est tout à fait possible de comprendre de quoi il retourne. (je ne parle pas de ses autres modifs du jour, en live, sur ce même sujet).
J'ai douté avoir laissé un message concernant cette RA sur sa PdDu, il y a moins de deux jours ! — Lagribouille (discuter) 4 mai 2022 à 00:23 (CEST)
J'ai appliqué 3 jours de blocage pour arrêter le train en marche car effectivement les modifications non constructives se poursuivent sans même prendre le soin de répondre en pdd ou en RA. La durée de blocage sera doublée si aucune réponse n'est apportée. Lebrouillard demander audience 5 mai 2022 à 08:35 (CEST)
Merci Lebrouillard Émoticône, à voir, donc, d'ici quelques jours. — Lagribouille (discuter) 6 mai 2022 à 00:41 (CEST)
J'avais déjà surveillé cette contributrice du temps où j'étais administrateur. Le problème est que ses commentaires de diff ne sont pas destinés aux autres participants et participantes, mais à elle même. Sur sa PU, elle évoque notamment avoir des « problèmes visuels ».
Je me permets cependant une simple remarque éditoriale : ajouter des « Diffusion à venir » me semble moins problématique que ce genre de tableau.
Je vais essayer de l'inciter à répondre aux messages avant qu'elle ne soit débloqué. Cordialement, — Juju [💬 Discuter], le 8 mai 2022 à 08:33 (CEST)
Courriel envoyé à l'instant. J'espère qu'elle répondra. — Juju [💬 Discuter], le 8 mai 2022 à 08:40 (CEST)
Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, VIGNERON, Bastoche*, Pierre cb et Bédévore Émoticône , Au yeux de "Lebrouillard" et "Lagribouille", je suis une mauvaise wikipédienne car je ne respecte pas la charte de wikipédia ceux qui veux dire que je suis une (Persona non grata) à leur yeux voir même une (paria, une pestiférée) car je suis handicapée, et que les handicapées sont interdits de tous dans la vrais vie tous comme derrière un écran d'ordinateur. Sur la page d'accueil il est écrit "encyclopédie libre", ceux qui veux dire que tous le monde peux participez en respectant les uns et autres, il faut se partagée le travail chose que "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie alors qu'on est que créateur et locataire des pages à encyclopédier, je me sens harcelée comme lorsque j'étais au collège et au lycée. Au collège et au lycée j'étais montré du doigt au point d'avoir comme surnom lunette "4 yeux, b,b,r" référence au drapeaux national de la France. Concernant les mots suivants (diff. en cours où à venir, ajouter, corriger, modifier) c'est pour abréger au lieux de faire des grandes phrases donc ces mots sont déjà pré-phrasés, c'est que j'ai respectez les pages précedantes comme koh-lanta, concernant les pages de miss france et de la saison cyclonique on me reproche des pages à coquille vide mais si je regarde la page eurovision 2022 et 2023 leur pages aussi est une coquille vide. Dans le sport il y a du "fair play", car par le passé on m'a dit que j'étais un (troll, un faux-nez et dernièrement on m'a dit que j'étais un frogme), c'est blessant. _ (Paille-en-Queue (Alon Kosé) 10 mai 2022 à 16:45 (CEST)) ...
attention, @Paille-en-Queue, tu peux pas toujours te réfugier derrière ton handicap, dont, au passage, j'ignorais l'existence. Au lieu de faire un argument pikachu en invoquant eurovision, tu aurais pu demander la suppression (tout à fait légitime) de cette coquille vide. Regarde... le propriétaire des dix doigts (c’est à souhaiter) derrière le clavier n’importe peu (du moins à moi). Ce qui compte, c’est ce qu’il en fait. Troll et faux-nez sont des accusations moches, j’en conviens, mais il s’agit d’un jugement sur ce que tu fais de tes dix doigts. Quand tu fais des bons coups, c’est bien, continue comme ça, mais tu ne peux pas t’en servir comme sauf-conduit lorsqu’on te dit que quelque chose cloche. Profites-en plutôt pour t’adapter Émoticône --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 17:05 (CEST)
Bonjour @Paille-en-Queue réponse rapide. J'ai constaté plusieurs fois que vous créez des articles vides, ou presque, et même des articles en anticipation d'un évènement futur. Pourtant, sur Wikipédia, rien ne presse - Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence, Wikipédia est le contraire de la précipitation et de l'impatience. On n'est pas des reporters chargés d'actualiser une page heure par heure, on n'a pas besoin de créer vite-vite la structure de tableaux vides / de lignes vides. C'est l'inverse : il est préférable d'avoir des sources, centrées et de bonne qualité, pour nourrir les articles qu'on compte rédiger.
Wikipédia est une encyclopédie libre au sens de « gratuite et libre de droits », n'hésitez pas à découvrir WP:Principes fondateurs ; j'attire votre attention sur le numéro 3.
Enfin, même si un handicap peut occasionner une communication atypique - ce qui doit inspirer patience et compréhension - ce n'est pas une raison pour décider qu'on ne va jamais changer un mode de contribution. Je le dis d'autant plus paisiblement que vous n'êtes pas la seule personne handicapée sur le wiki. Mettre en parallèle avec mes propres contribs devenues erratiques depuis 2 mois. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 10 mai 2022 à 19:23 (CEST)
<mode incartade>@Bédévore erratiques ou sporadiques? Émoticône</mode incartade> --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 19:27 (CEST)
Notification Kirham : Je ne suis pas certain que écrire « Tu vas la jouer en victime à cause de ton handicap » soit de nature à apaiser les esprits. — Juju [💬 Discuter], le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)
Notification Juste Juju : ✔️ c’était (diplo-)docus davantage que mate, j’en conviens; j’aurais dû tourner mon clavier sept fois avant d’écrire. excuses transmises à PEQ. --Kirham qu’ouïs-je? 11 mai 2022 à 15:58 (CEST)
Rebonjour,
Je ne pense pas qu'il y ait harcèlement à ton égard, @Paille-en-Queue, ni même volonté de te rendre indésirable sur le projet. Il faut comprendre ce qui a aboutit à cette RA, à savoir la non réponse et la non prise en compte de plus d'une année de messages sur ta PDD. Je n'aurai peut être pas été aussi patient que Lagribouille.
Par contre, deux remarques :
  • Accuser @Lagribouille et @Lebrouillard d'être « propriétaire de l'encyclopédie » est contraire aux savoir vivre. Merci d'éviter cela si tu ne veux pas finir rebloqué !
  • Je ne suis pas sur que exposer publiquement des problèmes voir des informations personnelles soit de nature à réduire le harcèlement, bien au contraire. Et cela vaut également pour ta PU.
Je me permets de notifier Notification Antoniex :, il me semble qu'il parraine cette utilisatrice. — Juju [💬 Discuter], le 11 mai 2022 à 09:44 (CEST)
Je rejoins totalement l'avis émis à la base par Lagribouille. J'ai effectivement fait le même constat quant à ce comportement qui dure depuis trop longtemps. J'ai lu vos arguments Paille-en-Queue mais ils n'ont pas raison d'être selon moi. Je serais plutôt un promoteur à l'accès aux contributions des personnes handicapées sur l'encyclopédie, franchement !! Mais ce n'est pas le sujet ici, c'est cette manie à agir et à continuer à agir malgré les diverses explications comme si l'encyclopédie n'était régie par rien... Et donc que tout le monde peut y faire n'importe quoi. Concultez les principes fondateurs ainsi que tous les liens qui vous ont très certainement été adressés lorsqu'il vous a été souhaité la bienvenue sur Wikipédia. Tant que vous n'assimilez pas ceci, et le fait que Wikipedia est une encyclopédie collaborative, vous serez sur le fil. Et les contributeurs vous le rappelleront encore et encore. Eliedion (discuter) 12 mai 2022 à 18:02 (CEST)
Bonjour à toutes et tous, merci Paille-en-Queue et Juju pour les notifications. On avait effectivement accompagné ses effort, et (sauf erreur) : de cinq RA, cinq blocages en 2017 ; on est passé à deux RA/blocages en 2018, puis… rien jusqu'au signalement de Lagribouille qui a longuement patienté. Il y a eu du progrès dans les contributions et/ou les interactions, mais il semble nécessaire de réfléchir à nouveau ensemble aux moyens d'améliorer les choses [24]. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 12 mai 2022 à 19:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,
Je me permets de réveiller un peu cette RA (sur l'avis de @Juste Juju sur ma PdDu) pour signaler, à juste titre qu'il ne semble pas y avoir trop d'évolution du côté de l'utilisatrice malgré son peu de contributions.
Je vais me permettre un peu de mauvaise FOI mais le peu de contribution depuis cette RA ne me fait pas dire qu'elle a compris le message : d'une part elle ne communique toujours pas et, d'autre part, ses commentaires de diff à l'emporte pièce sont toujours présents (et je ne m'attarderais pas sur les modifs elle-même parce que quand il y a un différend sur l'utilisation abusive de tableau dans les émissions de téléréalité, sa proposition est d'ajouter un tableau avec son merveilleux commentaire de diff en PdD, je m'interroge, donc ; et je passe sur ses autres contributions dans sa ligné habituelle).
Comme je suis l'instigateur de cette RA (qui a légèrement déviée à bon escient), j'avoue que je suis un peu gêné par l'unique réponse/réaction de Paille-en-Queue qui, en plus d'une défense pikachu, donne une « Réponse au accusation ... » [sic] (mais quelles accusations ? c'est un état de faits) prenant comme « prétexte » (excusez le terme peu approprié) son état de santé (victimisation, pour reprendre un terme évoqué) pour lequel je n'étais même pas au courant (non, je n'ai pas détaillé sa longue page de présentation).
Je ne veux pas paraître désagréable, hautain, indifférent ou quoi que ce soit d'autre mais cette même superbe page de présentation, ses 3 800 contributions, les 40 messages (58000 octets restés quasiment lettre morte) en pddu ne laissent pas transparaître ce handicap (qui n'est, de toute façon, ni problématique ni rédhibitoire tant qu'il n'y a pas de nuisance pour l'encyclopédie) et ne doivent pas empêcher une collaboration communautaire avec respect de quelques règles et recommandations, au passage (et ce n'est pas la seule personne qui a un handicap sur l'encyclopédie sans pour autant que ça se passe mal).
Enfin, personne n'a dit « Persona non grata », « paria, une pestiférée car [elle est] handicapée ». Personne ne l'a harcelé mais quand un message ne passe pas (pddu), il faut le répéter. Et je n'insisterais pas sur « "Lebrouillard" et "Lagribouille" ne veux pas car ils croient propriétaire de l'encyclopédie ».
Ces exemples et ceux cités au long de cette RA ne sont qu'une goutte d'eau dans la masse (cf. historique de contributions) et que répondre à cette RA de cette manière et reprendre ses contributions exactement sur le même mode avec ces mêmes mots déjà pré-phrasés en diff me laissent ... pantois ? A-t'on réellement une prise de conscience ? J'en doute
Bon, j'ai hésité à ajouter cette longue tirade et je n'interviendrais plus dans cette RA (je me suis assez étalé), un peu désabusé par ces attitudes où l'attaque est la seule défense face à un projet qui se veut encyclopédique et communautaire mais auquel « on » ne souhaite que « faire sa petite vie » au détriment des autres et des règles. Je vous laisse, courageusement, faire la synthèse.
Cordialement. — Lagribouille (discuter) 19 juin 2022 à 02:02 (CEST)
Avant qu'on en arrive à une nouvelle situation tendue pour non respect de nos règles & usages de la part de l'utilisatrice, et en l'absence de réponse aux divers intervenants qui ont pourtant mis beaucoup de bonne volonté en pdd, je propose qu'on revienne sur cette RA, avec un nouvel avertissement clair, sous la forme d'un blocage ou autre, car rien ne semble fonctionner malgré l'addition des pistes d'ouverture et des conseils. Lebrouillard demander audience 5 juillet 2022 à 11:16 (CEST)
Elle s'en fout (désolé) ou bien ... ??? À chaque fois qu'elle revient c'est pour faire du n'importe quoi avec son commentaire de diff « à deux balles » ([25]). Et quand est-ce qu'elle décide de dialoguer ???? — Lagribouille (discuter) 10 juillet 2022 à 01:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Antoniex, Bédévore et Kirham Émoticône. Ce comportement perdure encore et toujours, comme le prouve ses dernières modifs. Cordialement. Eliedion (discuter) 21 août 2022 à 12:36 (CEST)

Bonjour Eliedion Émoticône (Notification Lebrouillard, Lagribouille, Juju, Bédévore et Kirham). Il est possible qu'un échange par courriel avec Paille-en-Queue soit plus productif que les tentatives en PdD. Je procède donc par cette voie en vous demandant — encore — un peu de patience. J'ai suggéré à l'utilisatrice de prendre un peu de distance en attendant. Qui vivra… Cordiamicalement ~ Antoniex (discuter) 21 août 2022 à 20:13 (CEST)
Bonsoir Antoniex Émoticône Mon humble avis : c'est peine perdue... Sa prise de distance a duré 2 jours c'est bien ça ? Cette RA a été lancée le , on arrive au . Pour constater la même chose. Je ne connais pas la teneur de vos échanges mais je crois malheureusement que cela tombe à plat. Combien de temps va encore durer cette RA alors que les conclusions sont encore les mêmes. Hors sujet : ses contributions tournent autour des émissions, jeux de compétition de télé réalité télé crochet de TF1 ou dérivé. Je ne vois rien sur La France a un incroyable talent ou Prodiges de France 2. Faut-il y voir un intérêt, une communication au bénéfice de cette chaîne ? Eliedion (discuter) 25 août 2022 à 21:10 (CEST)
Bonjour, il y a des contributeurs - et même des admin - qui vivent avec des handicaps ou particularités et, même si ça doit inspirer de la compréhension et de la patience, cela ne confère pas une immunité permettant d'ignorer systématiquement les messages et de faire tout ce qu'on veut.
Je vois que Antoniex l'a relancée le 23 août. Les sysop peuvent choisir entre donner un avis ici ou ouvrir une section sur le BA. Je propose d'attendre encore jusqu'au 1er septembre pour instaurer la décision. Et si des sysop craignent de se prendre dans la figure qu'ils agiraient motivés par une espèce « volonté validiste » (sans commentaire), c'est moi qui exécute la décision (pour ce que ça changerait !). Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 25 août 2022 à 22:51 (CEST)
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Menthe 555

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, cela fait plusieurs semaines que j'échange sur plusieurs page avec Utilisatrice:Menthe 555.

Mes excuses par avance, car c'est ma première requête aux admin, et je n'ai donc pas l'expérience de ce qui est attendu. J'ai donc indiqué d'abord les problèmes, et mentionné ensuite la liste des problèmes que j'ai relevé à l'appui de ces problèmes.

Je me suis vu révoquer des corrections sans explication à de nombreuses reprises (je reviens plus tard sur les raisons invoquées).

J'ai donc engagé une discussion en PdD, et pour identifier l'origine du désaccord, j'ai demandé des références à plusieurs reprises [26] des pages de l'Enseignement supérieur et la recherche.

Cette personne en répouse m'a suggéré de trouver les références par moi-même dans :

Ces réponses ont comme point commune de demander un temps trop important pour y trouver la référence précise au sujet.

Elle révoque sans indiquer de raison claire :

Pourtant, faire une révocation avec un commentaire plus court encore ne lui semble visiblement pas problématique.

Cela mène à laisser des pages dans un état erroné.

Elle révoque les mentions de détournement de sources ou demandes de références, ou demande de les retirer :

Pour appuyer son argumentation, elle invoque des sources qui disent le contraire de ce qu'elle affirme. Par exemple la révocation de correction sur la mise-à-jour du cadre juridique de la Licence pro, avec le commentaire « voir sources », suivie le 23/4 à 0:55 de votre redirection de la page licence pro vers la page BUT, avec le commentaire « Le LP est un BUT, BUT est le nom d'usage du LP. Fusion avec BUT Simplification voir sources : https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/la-licence-professionnelle-45883#:~:text=Les%20173%20mentions%20de%20licence,aux%20personnes%20et%20aux%20collectivit%C3%A9s », et de nombreux messages affirmant que la différence entre le BUT et la licence pro n'est que cosmétique (seul le nom changerait). Elle concèdera ensuite qu'il y a de grandes différences

Elle n'hésite pourtant pas à demander des sources (pertinentes) pour prouver mes suggestions dans de nombreux messages.

Elle a usé d'intimidation à deux reprises

Elle use régulièrement de ton condescendant sur des sujets où pourtant on fait l'effort de lui détailler notre argumentation et nos sources.

En réponse à mes demande d'arguments, elle fait usage de :

Elle déforme les propos de ses interlocuteurs :

  • prétend que dans un message, j'affirmerais n'avoir pas lu une partie d'une référence (article 17).

C'est factuellement faux (et vérifiable aisément), et elle savait que c'était faux puisque je lui ai décrit le contenu de cet arrêté à de nombreuses reprises dans cette PdD, et en particulier cet article 17 ici et là.

ou elle

Quelques autres éléments qui alourdissent considérablement les échanges qu'elle impose avant les corrections :

  • elle fait appel à des règles ou principes sans indiquer à quel partie de l'échange elle fait référence :

Cette rhétorique rend l'argumentation impossible. Cela décourage la participation aux pages sur lesquelles elle patrouille. Celles-ci contiennent de nombreuses erreurs ou approximation, mais leur amélioration demande des semaines de débats, mêmes pour des faits étayés par leurs sources légales.

La page de discussion s'est vue déjà nettoyée de plusieurs questions d'autres personnes pas des IP, dont au moins une fois par un IP qui s'intéresse aux mêmes pages qu'elle.

Enfin, lorsqu'on arrive à aborder le contenu d'un texte factuel qui régit une page, son argumentation revient parfois à :

  • révoquer dès lors que l'article résultant n'est pas parfait, bien que la modification corrige des erreurs. Cela semble signifier qu'une modification dans un article n'est légitime que si l'articule obtenu est un Article de qualité ou un Bon article ;
  • révoquer parce qu'elle n'a pas compris un texte juridique décrivant un diplôme, ou a compris le contraire ;

Je ne peux juger de la pertinence de cette personne quant à certains domaines, techniques ou de contenu mais il me semble que ce fonctionnement est plus susceptible de décourager la contribution sur les pages où elle patrouille que d'y favoriser l'échange et l'amélioration des articles.

Mes excuses pour ce courriel long, j'ai tenté d'associer des liens à chaque problème que j'ai identifié depuis un mois, il est possible que vous jugiez que certains relève du désccord éditorial, mes excuses dans ce cas.

En vous remerciant, - Lupin (discuter) 6 mai 2022 à 20:41 (CEST)

Bonjour, @Lupin~fr, c'est votre première requête, vous êtes tout excusé, mais je vous invite à en ouvrir une autre et à déplacer nos deux messages. Votre apport est très fourni en diffs (+20.000 octets, ce n'est pas rien), j'ai peur que cela ne noie la première : je pense qu'en dissociant les deux, elles seront traîtées plus facilement et rapidement. Bonne journée, LD (d) 6 mai 2022 à 20:37 (CEST)
Merci Lupin~fr Émoticône pour ce déplacement, — LD (d) 6 mai 2022 à 20:47 (CEST)
Bonjour,
Si j'ai pu vous heurter je m'en excuse. Cela n'était absolument pas mon intention. Je tâcherai toujours, à l'avenir, de faire mieux, dans l'intérêt encyclopédique en cas de désaccord éditorial. Nous avons eu des consensus tous les deux, il faut le dire, des points de désaccords aussi, nécessairement. Maintenant je suis persuadé que l'on peut en construire d'autres. Un désaccord éditorial n'est jamais insurmontable, il faut de l'écoute, de la patience et des compromis. Voilà ma position sur ce point.
Amicalement. Menthe Poivrée • 7 mai 2022 à 00:18 (CEST)

Notification Lupin~fr : n'a malheureusement pas l'air d'être coopératif et d'échanger d'une manière apaisée. Il a récidivé en produisant un commentaire dont il aurait pu se dispenser.

Il déforme les propos en prêtant des intentions fausses et insultantes en usant du terme involontairement, paragraphe qui n'apporte rien à la discussion et dont il aurait pu se dispenser. Alors que j'ai suivi sa recommandation. Ce n'est pas la première fois qu'il use d'un ton décourageant à la contribution à travers des paragraphes me mettant en cause personnellement, frôlant l'attaque ad hominem :

J'étofferais cette RA en faisant un état des lieux des diffs contraire à l'esprit de Wiki, n'ayant malheureusement pas assez de temps dans l'immédiateté. J'aurais dû le faire depuis quelques temps. Même si, probablement j'ouvrirai une nouvelle RA spécifique pour lui, celle-ci étant déjà assez lourde. Amicalement. Menthe Poivrée • 3 juin 2022 à 21:54 (CEST)

Je suis étonné de cette interprétation. En effet, j'ai expliqué dans cette PdD la façon dont votre propos peut être interprété en soulignant justement que je pense que vous avez des raisons d'avoir renommé cette page études de commerce en École de commerce en France, et que je suis réellement intéressé par les connaître.
Comme j'ai remarqué qu'il vous arrive de répondre à des demandes par d'autres demandes (voire cette RA) en oubliant la question initiale, j'ai préféré souligner cette question en suspens afin qu'elle ne soit pas oubliée, afin qu'on puisse échanger sur la proposition initiale d'@Ichaseus, qui a lancé la discussion en proposant un renommage en études de commerce en France il y a quelques jours (gardant ainsi le « en France » qui me semble aussi pertinent).
Toutefois, notez que la formulation « J'en conclus que vous refusez la tentative de consensus. C'est votre droit. La page restera en l'état donc. » n'est pas très cordiale non plus, et semble indiquer que vous ne souhaitez pas répondre, et que vous espérez que ce silence confirme votre renommage, c'est dommage.
Cordialement
- Lupin (discuter) 4 juin 2022 à 07:55 (CEST)

Non respect d'un consensus WP:Passage en force + WP:POV :

De surcroît, Lupin est encore et toujours dans l'interprétation insultante et reformulatrice WP:Règles de savoir-vivre dans son dernier commentaire ci-dessus, et en pleine RA : « vous espérez que ce silence confirme votre renommage. » Tout ça, en seulement 4 jours. Menthe Poivrée • 10 juin 2022 à 03:53 (CEST)

Bonjour, la sortie du DHET de la section des anciens diplômes par Notification Jumbo333 : était légitime, bien que les références qu'il ou elle a placé étaient des liens internes, une recherche rapide montre que ce diplôme est bien encore délivré. Toutefois, le placement dans la section bac+5 était erronée, et il faut bien trouver une solution pour ces diplômes français qui ne sont pas classés au RNCP.
Je vois que vous parlez d'un consensus de la communauté sur ma PdD, et d'un consensus ici, mais si j'ai bien vu votre avis lors de notre échange sur ce sujet, je n'ai pas vu d'autres avis. Si un consensus s'est dégagé, je ne l'ais-je pas vu et je m'en excuse. Peut-être cela pourrait donner une solution au problème actuel de placement des diplômes non reconnus au RNCP mais placés dans la section d'un niveau RNCP non attesté (de fait).
Lors de notre échange en PdD, vous avez à la fois exprimé votre refus de créer une section pour les diplômes non reconnus au RNCP, et de retirer des diplômes qui seraient dans la mauvaise catégorie.
Si rien ne presse, laisser des informations erronées sur une page WP ne me semble pas une bonne idée, et comme la page concerne les diplômes en France et non les diplômes reconnus au RNCP, il m'a semblé que la moins mauvaise solution serait une section dédiée.
Concernant la citation que vous faites de ma réponse, c'est effectivement une reformulation de votre message, et mes excuses si elle vous blesse, l'objectif était plutôt de montrer la façon dont on pouvait la comprendre. Je suis heureux de m'être fourvoyé dans mon interprétation
Cordialement - Lupin (discuter) 10 juin 2022 à 10:35

Plus nous discutons, plus vous ne montrez aucun signe de volonté à trouver un consensus éditorial. Vous n'avez toujours pas annulé la version litigieuse. Vous insultez même les contributeurs lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec vous en « reformulant » leurs avis. C'est à ce demander pourquoi vous produisez ce genre d'insulte. C'est très bien de s'excuser, j'accepte vos excuses, mais le mieux est évidemment de ne pas envenimer le débat. Vous n'êtes pas un contributeur débutant, vous savez qu'on doit s'intéresser au fond et non à la forme avec des débats interminables. Vous avez refusé de vous accordez avec moi sur tous les consensus. Je m'interroge de plus en plus sur votre volonté de changer, notamment après analyse de vos dernières contributions, en ne respectant toujours pas les avis. De surcroît, vous remettez même une pièce dans la machine en relançant des débats qui ont eu lieu il y a à peine un mois. Vous n'hésitez même pas à demander une dizaine de fois aux contributeurs de reproduire des réponses qui ont déjà été produite plusieurs fois. En 10 ans sur Wikipedia, j'ai jamais vu ça. Je vous ai rappelé plusieurs fois de vous concentrer sur le fond, de rechercher activement un consensus, de relire les débats qui ont eu lieu il y a quelques semaines et surtout de respecter les avis des contributeurs contribuant sur les mêmes pages que vous. Menthe Poivrée • 11 juin 2022 à 01:54 (CEST)

Bonjour Lupin~fr et Menthe 555 Émoticône
Après avoir lu l’ensemble des diffs fournis (dont certains ne sont pas les bons ou doublons), mais aussi des discussions — que je n'ai pas toujours bien comprises tant les acronymes y sont récurrents, je dirais que l’essentiel est éditorial et que vous avez tous deux une approche inefficace. Par cela, je donnerais l'exemple des informations sur les infobox (en résumant grossièrement) : une information est uniquement présente dans les infobox, Lupin~fr en demande la source par {{refnec}} et Menthe 555 répond qu'on ne source pas une infobox (ce qui n’est pas toujours vrai d'ailleurs). Une bonne pratique est de ne pas faire reposer uniquement des informations dans ces infobox : d'une part parce qu'elles sont inacessibles sur certains supports et d'autre part, puisqu'elles sont une forme d'extension du résumé introductif (ce qui explique pourquoi les notes y sont plus rares, mais pas impossibles). Résoudre ce premier problème (écrire dans le corpus) aurait eu le mérite de pouvoir résoudre le problème consubstantiel de l'infobox.
Sur l'insuffisance des sources données dans des « trains », cela ne me semble pas de notre ressort ; a fortiori, le débat sur la péremption des informations est révélateur que certaines informations pourraient ne pas être pertinentes pour une encyclopédie (« synthèse du savoir établi » dit-on).
Cette phrase, @Menthe 555, « Je croyais que vous connaissez l'enseignement supérieur français ? » (diff) est entièrement dispensable, c'est à mi-chemin entre provocation inutile et attaque personnelle. Idem, dans ce diff avec un ton sarcastique, et ici, de la moquerie.
Sur l'inversion de la charge de la preuve, c'est à la personne qui ajoute une information (ou veut la maintenir) d'appuyer sa vérifiabilité sur demande, sans quoi l'information peut être supprimée. A fortiori, consensus n'est pas un bouclier pour conserver des informations remises en cause.
La requête n'a pas été prise en charge depuis sa soumission, si ce n’est brièvement par moi ; je ne pense pas qu'elle le sera davantage (je peux me tromper) alors j'ajouterais ces dernières remarques ou recommandations :
  • Ne vous éparpillez pas dans les échanges, centralisez-les, si possible avec l'appel aux projets concernés (cf. WP:RDC : faire appel à des tiers)
  • Ne tombez pas dans un conflit de personne (ne personnalisez pas les débats)
    • en particulier, @Menthe 555 : un rappel avait déjà été formulé pour les attaques ; il n'est pas nécessaire d'en arriver à écrire « vous êtes [insérez votre insulte préférée] » pour manquer aux règles de savoir-vivre. Ibidem pour les annulations/révocations sans commentaire ou peu limpides : il s'agit là de collaborer efficacement.
    • a contrario, il n’est pas démontré par les éléments fournis que Menthe 555 cherche volontairement à perturber le bon déroulement de l'encyclopédie, que ce soit par sa rhétorique telle qu'exposée, ou ce qui pourrait s'apparenter comme une « appropriation » (ou refus de faire avancer) ; néanmoins si tel était le cas (ce qui n’est pas démontré donc), une mise en garde reste de mise, Menthe 555, l'idée de Wikipédia reste d'avoir un espace collaboratif et évolutif, au sens où chacun peut éditer (NHP) : entre consensus, et un article où l'avancement est impossible (même si c'est une conséquence finale involontaire), il y a un juste milieu.
  • En vrac :
    • Menthe 555 : un consensus est rarement issu d'une seule personne (« con- » veut littéralement dire « tous ensemble ») : il peut arriver qu'il soit tacite, mais tout consensus reste révocable et peut être débattu à nouveau.
    • Lupin~fr : dire « leur amélioration demande des semaines de débats, mêmes pour des faits étayés par leurs sources légales. » pour reprocher une rhétorique est cocasse puisque cela relève de l'argument d'autorité ; et sur l’encyclopédie, les sources légales restent primaires ; il faut en général privilégier une synthèse par une source secondaire, notamment pour éviter le TI.
  • On ne peut reprocher à Menthe 555 de fournir des textes (chacun peut lui conseiller de renvoyer vers une section spécifique, tout au plus, mais ce n'est pas dans nos prérogatives) : par exemple, ce diff fourni pour réinterprétation des règles n'est pas sanctionnable car c'est une conséquence même du WP:PF5 ; néanmoins, dans les faits, WP:V dit le contraire de ce qu'elle affirme : tout n'est pas à sourcer, mais tout doit être vérifiable. Cf. e.g. : « Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour écrire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada. »
    • En cela, je conseillerais à Menthe 555 d'être moins catégorique dans certains échanges (mais c'est un conseil davantage personnel qu'en tant qu'admin, il n'y a rien de sanctionnable là-dedans.)
  • De mon expérience, certains désaccords perdurent des mois avant que la solution ne soit trouvée, parfois on préfère passer à autre chose, d'autres fois on y revient plus tard à tête reposée.
    • En ce sens, « lâchez du lest », l'amélioration est un long processus (un lourd travail) et elle ne cesse jamais sur Wikipédia (le savoir évolue).
  • Si vous contribuez à nouveau ensemble et qu'il y a un désaccord, adoptez un modus vivendi ou favoriser une médiation, sauf violations évidentes aux principes fondateurs
Bref, hormis la personnalisation évidente à quelques reprises qui aurait pu mener à une intervention en mai (blocage ou protection par exemple), il n'y a plus matière à intervention à mon avis. Le fait que la situation semble révolue, et que j'ai néanmoins pris le temps de fournir des éléments pour améliorer la résolution de l'enjeu sur le long terme font que je suis enclin à clore sans suite mais je laisse volontairement ouvert si un(e) admin veut ajouter quelque chose (ou se servir de ses outils) voire nuancer mon propos. Bonne journée, LD (d) 25 août 2022 à 07:10 (CEST)
Bonjour,
merci d'avoir pris le temps de lire les pages dédiées et ma requête, je suis conscient que cela prend du temps de bénévole, et je vous remercie sincèrement de l'avoir pris.
Je suis aussi conscient que mon souhait d'avoir sourcé chaque problème (parfois certains messages posent plusieurs problèmes, d'où certains doublons) et d'avoir attendu que la situation me semble impossible n'a pas aidé. J'ai sincèrement cru à plusieurs reprises que le problème pourrait être réglé avec le temps, la réalité m'a montré que seul le RA a permis de calmer le jeu.
Je me permet de rebondir sur deux éléments cités :
  • les [réf. nécessaire] dans les infobox : le corps de l'article affirmait déja très clairement le contraire de l'infobox, raison pour laquelle j'ai donc fait une simple correction, immédiatement révoquée sans commentaire par Menthe555. J'ai donc demandé une source, modif elle aussi rapidement révoquée en m'interdisant le [réf. nécessaire]. J'étais donc bloqué car le corps affirmait déjà le contraire de l'infobox, et Menthe555 refusait de corriger cette erreur. Pour cette seule erreur, il m'a fallu plusieurs jours et de nombreux échanges, dans lesquelles j'ai été accusé de vandalisme, pour enfin arriver à ce que Menthe555 accepte cette correction. C'est pour cela que j'ai indiqué à Menthe555 que le débat avec elle est chronophage alors qu'elle semblait déplorer qu'une personne ne soit pas prête à prendre ce temps pour débattre des jours comme j'ai accepté de le faire (ça ne s'appliquait pas à moi puisque j'ai accepté d'échanger malgré le ton condescendant en fournissant à Menthe555 nombre d'infos et d'explications). Je l'ai néanmoins sans doute décliné ailleurs (mes excuses, cela fait plusieurs mois) autrement, avec l'idée que bloquer chaque modif d'un contributeur en prétendant le forcer à fournir des réponses durant des jours voire des semaines par des questions répétées et multiples, ce sans répondre soi-même aux questions et demandes de précisions peut être compris comme une usure jusqu'à l'abandon. Je ne le voyais pas comme un argument d'autorité dans le contexte où j'attendais depuis plusieurs jours/semaines certaines réponses, mais il peut sans doute être pris ainsi effectivement ;
  • la HDR, où Menthe555 m'accusait ici même de demander des infos qu'elle aurait déjà fournies, je serais heureux d'en avoir connaissance comme expliqué en PdD.
En bref, j'ai l'impression que le problème est loin d'être uniquement éditorial car cette personne a prétendu imposer des règles qu'elle n'applique pas elle-même (je constate néanmoins que ce n'est plus le cas depuis quelques mois). J'accepterai toutefois votre décision si mes indications n'ont pas suffit à vous convaincre (au passage, j'ai vu vos liens sur l'autre RA impliquant Menthe555 et vous en remercie) --- Lupin (discuter) 26 août 2022 à 10:41 (CEST).
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Publicitaire persistant

Requête à traiter

Bonjour. Les travaux de Y.Leclercq (d · c · b) avaient fait couler pas mal d'encre il y a deux ans, en raison de son style très publicitaire, de ses sources pas franchement terribles, et de sa focalisation sur 2 sujets très liés, Richard Mille et les évènements organisés par Peter Auto. Il lui avait été suggéré dans cette requête, après le début du long travail de neutralisation par différents intervenants, de prendre du champ par rapport à ce qui touche Peter Auto & leurs divers partenaires.

Il n'en a rien été, et au contraire ce contributeur s'est empressé de ramener la page de Richard Mille quasiment à son état d'origine, annihilant ainsi tout le travail de dépubage de 2020 qu'il a fallu recommencer en 2022,malgré les divers avertissements en PDD sur la faible qualité des sources.

Par ailleurs, on aurait pu espérer que ce contributeur intègre les conclusions à tirer des différentes suppressions de millésimes d'évènement organisés par Peter Auto, et des commentaires de suppression et de protection les accompagnant : Chantilly Arts & Elegance Richard Mille 2016 et Chantilly Arts & Elegance Richard Mille 2019. Visiblement raté puisque Y.Leclercq créée sans états d'âme Chantilly Arts & Elegance 2022.

En réalité, Y.Leclercq semble inaccessible à tous conseils : un an plus tard, il est persuadé que les membres du projet:antipub sont des « connards »[27], et que s'il a reçu une récompense, un WikiSwiss Award de Wikimedia CH, ce n'était pas pour ses ajouts de contenu mais pour la promotion de la Suisse.

Comme il est très difficile de sanctionner un contributeur pour l'usage de communiqués de presse plus ou moins déguisés, il me semble qu'un topic ban sur le double sujet pré-cité — évènements et articles liées à Peter Auto ou Richard Mille — pourrait être la solution. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 07:29 (CEST)

Ceci étant, pour les amateurs de sources centrées sur deux ans, je doute qu'ils trouvent leur compte avec Scout (automobile), un projet pour 2026 et des sources espacées de 2 jours. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 09:59 (CEST)
Article proposé en PàS. --Olivier Tanguy (discuter) 14 juin 2022 à 10:40 (CEST)
Bonjour,
  • Oups ! Je n'avais pas vu ce délicieux commentaire de septembre 2021 Émoticône sourire... Je voudrais juste commenter la phrase la plus intéressante : « Juste deux ou trois personnes (pour rester poli), administrateur ou pas, qui voient de la pub partout dès que vous êtes passionné par un sujet, et qui pensent être quelqu'un parce qu'ils ont un petit pouvoir sur les autres. Il devrait normalement y avoir une discussion, un débat avant toute suppression ».
  • Pour ma part, je ne confonds pas la passion avec la pub, et je me rappelle très bien de premières expériences personnelles où je me suis fait ramasser ici du fait d'un ton trop enthousiaste, ou d'une rédaction pas suffisamment appuyée par des sources indépendantes de qualité. Le problème ici, c'est que Y.Leclercq refuse de prendre en compte le consensus appliqué sur Wikipédia sur l'exigence de vérifiabilité, les travaux inédits, la notoriété encyclopédique qu'il faut pouvoir démontrer sur la durée ; et de façon plus générale, le consensus touchant à la pertinence et l'équilibre des informations.
    Du coup, il se retrouve avec certains articles qui relèvent (pour une ou plusieurs raisons) de critères de suppression immédiate (eh oui ! sans discussion préalable), ou en tout cas de débats communautaires sur l'admissibilité de ces articles.
  • Au bout du compte, c'est la non prise en compte persistante de toutes ces remarques qui pose problème, avec entre autres des stratégies de contournement (je me rappelle certaines recréations sans DRP sous d'autres titres, ou encore la recréation d'articles supprimés dans des boîtes déroulantes d'autres articles).
J'apprécie l'enthousiasme d'Y.Leclercq, bien que son insistance finisse par équivaloir à de la promotion, jamais tolérée ici ; mais il sera bien plus apprécié à sa juste valeur s'il comprenait que ce n'est pas lui qui fixe les règles du jeu : c'est la communauté, au travers des différents points de consensus rappelés plus haut.
De ce fait, un topic ban me semble tout à fait légitime, vu la persistance du problème. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2022 à 11:01 (CEST)
NB : j'interviens comme simple contributeur, vu que j'ai fait du ménage sur Richard Mille (cf. l'historique), quoique c'est (par exemple ce diff) un tel degré de contravention aux PF et règles que c'est à la limite de l'éditorial, mais je plussoie la requête de Pa2chant.bis. — Jules* discuter 14 juin 2022 à 19:02 (CEST)

Savez-vous définir le ou les articles sur lesquels il faudrait empêcher Y.Leclercq d'agir ? Ou sinon le ou les portails (c'est la façon la plus simple pour nous d'appliquer un blocage partiel) ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 juin 2022 à 19:11 (CEST)

Non JohnNewton8 surtout pas bloquer de portail, vu que 99,9 % des ses contributions sont liées à l'automobile, il ne pourrait plus contribuer. Par contre « oui », il est facile de lister les articles (rien qu'en prenant la liste des articles liés à Peter Auto par exemple). --Arroser (râler ou discuter ?) 14 juin 2022 à 19:37 (CEST)
Effectivement, j'allais répondre que le lien entre A et B était le portail du sport auto, mais bloquer un portail à un CAOU revient à le bloquer totalement. Je crains qu'il faille le bloquer sur les articles individuels et pour le reste, s'en remettre à sa bonne foi pour s'abstenir de tenter de contourner. Émoticône erk. Kirham qu’ouïs-je? 14 juin 2022 à 19:54 (CEST)
J'avais proposé évènements et articles liées à Peter Auto ou Richard Mille, ce qui est relativement facile à vérifier, car théoriquement le nom d'un des deux articles doit apparaitre dans les sujets liés. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 20:31 (CEST)
J'arrive un peu tard en cherchant autre chose sur cette page, mais c'est dingue qu'on en soit encore là à propos de pages rétablies comme si de rien n'était, je soutiens le topic-ban "Richard Mille", je suis un peu dans la même situation que Jules* : j'ai édité des pages qui me semblaient au-delà de ce qu'on attend comme information sur WP, et on a eu peu de retour à l'époque du contributeur concerné. --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2022 à 05:53 (CEST)
Bonjour à tous, j'interviens ici en tant que membre assurant la maintenance du projet Automobiles et côtoyant souvent Y.Leclercq sur les publications automobiles. Je pense que dans tout ceci il y a une part de malentendu dû à une certaine méconnaissance du milieu de l'automobile ancienne et des événements organisés gravitant autour. Je m'explique:
  • Peter Auto est quasiment l'unique organisateur de tout ce qui touche aux événements automobile et particulièrement ceux concernant l'auto ancienne. Richard Mille est son sponsor principal qui l'accompagne partout.
  • Ayant un peu discuté avec lui je sais que: Y.Leclercq est un véritable passionné qui se rend sur tous les événements de la région parisienne (donc tous organisés par Peter Auto et Richard Mille), faisant des photos puis venant partagé sa passion sur Wikipédia en réalisant des articles spécifiques très (trop aux yeux de certains) détaillés. Il connaît donc les activités de Richard Mille "du bout des doigts", a été amené à s'y intéresser, et le nombre de détails qu'il apporte à ses articles font assimiler ses articles à de la publicité. Ayant lu ses articles sur les différentes éditions de Chantilly Arts & Elegance Richard Mille j'y vois beaucoup de détails, mais nombre d'articles dans d'autres thématiques sont dans ce cas, et un sourçage bien présent mais limité aux médias, souvent spécialisés, ayant couvert l'événement. Mais avec l'oeil de l'"initié" je n'y vois en aucun cas de la pub intentionnelle.
  • Beaucoup des informations ayant été collectés sur le terrain par Y.Leclercq lui-même, elles ne peuvent être sourcées mais faut-il vraiment sourcer chaque phrase sur des événements festifs ou rassemblements n'ayant aucun caractère polémique? Nous sommes loin des articles politiques ou des biographies de personnes vivantes.
  • Ayant relu le RA sous le titre "Historique étonnant" clôturé le 30 mai 2020, je constate qu'après une longue enquête de Notification Bédévore : , et je sais qu'elle ne fait pas le travail à moitié, il avait été conclu "absence d'une preuve tangible d'un WP:CI .classement sans suite. Aucune espèce de preuve. soupçons non étayés" par 4 administrateurs. Je vous invite à le relire. Alors pourquoi renouveler ce RA avec exactement les mêmes éléments alors que "l'enquête" a déjà été faite avec soin?
  • Je reste donc persuadé que tout ceci est surtout basé sur une incompréhension et un malentendu qui a dégénéré au fil des suppressions. Je vous demande donc si ce n'est de l'indulgence, de la compréhension en vous mettant dans la peau du passionné travaillant beaucoup à la rédaction d'articles et qui voit son travail réduit à néant.
  • Je suis à votre disposition concernant toutes éventuelles questions sur tous les événements et sujets traités par Y.Leclercq et particulièrement tous les événements listés par Arroser le 5 mai 2020 dans la première RA.
  • J'informe le projet automobile où d'autres participants réguliers seront à même de confirmer mes dires et de répondre à vos questionnements. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 18 juin 2022 à 17:54 (CEST)
Il ne s'agit de « renouveler ce RA [de soupçon de contributions rémunérées non déclarées] avec exactement les mêmes éléments alors que "l'enquête" a déjà été faite avec soin », mais de constater que malgré tous les échanges, conseils, réprobations, ce contributeur refuse de prendre en compte les règles sur WP et continue de rédiger avec un ton publicitaire et des sources à l'avenant ou sans sources ses articles. Y compris en revenant sur des pages déjà corrigées et neutralisées. Qu'il ne soit pas rémunéré et soit passionné n'a aucune incidence sur le temps que d'autres doivent passer pour neutraliser ses contributions. Et s'il faut parler de travail réduit à néant, vous inversez la situation : relisez donc les témoignages de Pierret13 et de Jules*. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2022 à 08:54 (CEST)
Désolée, cette affaire m'est un peu sortie de la tête. Est-ce qu'on a avancé ? --Pierrette13 (discuter) 21 août 2022 à 17:06 (CEST)
Non, tous les administrateurs qui se sont exprimés semblent d'accord entre eux, et pourtant, il ne se passe rien. L'un des mystères de WP. La seule chose qui n'est pas mystérieuse est que ce contributeur continue. --Pa2chant.bis (discuter) 28 août 2022 à 09:22 (CEST)
Au regard des éléments présentés, je propose 1 semaine de blocage immédiat pour les manquements répétés aux WP:RSV relevés, et un topic-ban du compte sur l'ensemble du portail automobile en cas de nouveaux ajouts promotionnels après la période de blocage. Lebrouillard demander audience 29 août 2022 à 15:06 (CEST)
d’accord pour la partie immédiate, mais pour le topic-ban du portail, je rejoins le commentaire d’Arroser le 14 juin 2022 à 19:37. Ça revient à un blocage complet. --Kirham qu’est-ce que c’est? 29 août 2022 à 15:17 (CEST)
@Kirham, Lebrouillard → Un long topic-ban uniquement sur ce qui touche de prêt ou de loin à Peter Auto (donc aussi les entreprises liées puisque Peter Auto dispose d'une boite de comm' Peter & Associés comme démontré lors de la précédente RA de 2020 ; par exemple Salon international de l'automobile de Genève client de Peter & Associés ou Rétromobile) et à Richard Mille me parait largement suffisant, puisque les « problèmes » semblent situés essentiellement sur ces pages et surtout pas sur le reste du portail automobile. Quant à l'usage du terme de « connards » pour désigner tout ceux qui sont intervenus sur les pages incriminées, je n'ai pas d'avis. --Arroser (râler ou discuter ?) 29 août 2022 à 18:14 (CEST) (péon)
Bonjour,
Cela traîne puisque nous espérons une amélioration significative, mais à force d'attendre, plus personne n'aura de patience : @Y.Leclercq, ce jour-là ce sera le blocage indéfini de votre compte, soyez-en conscient (ce qui signifie qu'avec un nouveau départ, vous ne pourrez plus intervenir de la même manière).
Dans le cas présent, je rejoins Lebrouillard et Kirham (ci-dessus) ains qu'Azurfrog (sur la RT) et je propose que nous actons aujourd'hui le blocage d'une semaine.
Pour le topic ban, je propose qu'on opte pour un BA, une semaine de discussion devrait suffire pour parvenir à définir ses modalités. Certains AFs pourraient également avoir des commentaires sur ce qui peut être mis en place (si tant est qu'on veuille filtrer), quoi qu'il en soit ce sera plus simple de centraliser ailleurs : clore ici avec blocage, et parler de la RT ailleurs. LD (d) 29 août 2022 à 18:33 (CEST)
Persiste et signe dirais-je. Ça devient franchement lourd et il va falloir faire quelque chose. Malgré les multiples avertissements on a toujours droit à de la comm institutionnelle. S'il n'est pas capable de contribuer de façon neutre sur le sujet il faudra bien l'aider à passer à autre chose. Une semaine pour les "connards" et les "administrateurs psychopathes" serait entièrement méritée. --Bertrand Labévue (discuter) 29 août 2022 à 19:02 (CEST)
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Problème de collaboration

Requête à traiter


Je souhaite savoir si quelqu'un peut définir "passage en force" pour moi. Avec quelques autres utilisateurs, je me trouve en conflit avec @Aréat. Depuis le 14 juin, en effet, il semble vouloir défendre à tout prix son texte pour décrire un polémique concernant les élections législatives. (lien à la section pertinente de la PDD)

Après avoir étudié son texte qui ne faisait pas consensus le 21 juin, j'ai compris la frustration et j'ai décidé d'intervenir. D'abord j'ai raccourci un texte qui a été signalé comme beaucoup trop long et orienté. J'ai eu le soutien de trois personnes concernant cette coupe. En revanche, d'autres ont trouvé que la coupe était trop radicale.

J'ai essayé donc de lisser le texte pour que ce soit moins visiblement orienté et plus conforme à ce que disait les sources. Aréat n'acceptait ce compromis non plus. Il me semble qu'il y a une règle R3R en effet sur cette page (comme sur toute page). Je lui ai proposé de revenir sur sa 4e révocation, mais il n'a pas, pour l'instant, donné suite (ou répondu).

Ses révocations:

Mes révocations depuis 24h:

  • 27 juin 04:05 (pour finir mes modifications sans interruption pour pouvoir fournir un lien synthétique de la totalité de mes changements qui semblent avoir offensé Aréat)
  • 27 juin 01:06: suppression révoqué par un autre utilisateur, donc plutôt que de supprimer, j'ai modifié le texte.

Il est vrai que j'ai également fait une révocation le 25 juin 21:47 quand il a fait disparaître les corrections grammaticales apportées par un autre utilisateur. Il l'a fait en rejetant aussi la totalité de mes modifications faites le 21 juin (une coupe significative, il est vrai). Ensuite je n'ai pas touché à la page avant le 27 juin, malgré son révocation de mes modifications.

J'ai sans doute abordé le problème de manière maladroite. Néanmoins, je dois dire que je trouve les habitudes d'Aréat très désagréables... immédiatement il s'est lancé dans les accusations de "passage en force" plutôt que d'avoir un brin d'écoute pour les 5 utilisateurs différentes qui lui disent que son texte pourrait/devrait être amélioré...

Je ne participerai plus à la page. C'est dommage qu'on laisse passer ce genre de comportement (crier "passage en force" à multiple reprises sur le PdD plutôt que d'écouter les gens qui ne sont pas d'accord avec lui). Ce n'est pas très collaboratif. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 05:48 (CEST)


Pardon pour avoir enfreint le R3R, une règle que je connais pourtant. Je pense que le fait qu'on était en plein milieu de nuit a dû jouer, car je ne me suis très honnêtement pas rendu compte avoir fait ce nombre de revert. Toutes mes excuses.

@SashiRolls Votre message sur ma PDD date de 4:45, suivi de cette RA à 5:48, pourquoi ne pas avoir attendu une réponse de ma part ? Je n'étais plus sur Wikipédia à cette heure là. Surtout qu'après vous dites ici que je ne vous ai pas répondu, comme si cela faisait un ou deux jours que vous aviez engagé la discussion et que je vous ignorais. Je ne trouve pas ça honnête. Je vous ais toujours répondu sur la PDD de la page, il n'y a pas de silence de mon coté.

Pour la discussion en elle même, il y a eu plusieurs échanges sur le fait qu'étant donné que cette polémique sur les nuances a marquée la campagne il est donc utile d'expliquer les tenants et les aboutissants. Et que dans la mesure où cette affaire a pris la forme d'un duel politique, rapportez les réactions à la décision du Conseil d’État, avec de la distance, des citations et du conditionnel, convient. Encore une fois, l'argument « c'est une interprétation des sources de dire que la decision "perçue par (les) dirigeants (de la la NUPES) comme une victoire". Les medias disent qu'ils "crient victoire". Sur ce qu'ils ont "perçu", il n'y a pas eu de contrôle médical (ex: hormones, bouffées de chaleur). » je le trouve aberrant, et il n'est absolument pas justifié de supprimer du contenu sourcé en se basant dessus. Des réécritures, oui, et il y en a eu, faites par d'autres utilisateurs comme par moi même.

Je n'étais pas le seul à être contre la suppression des passages, et il n'y avait pas du tout consensus sur un tel changement, une majorité étant contre. Pourtant, après à peine quelques jours sans surveiller une page qui a un rythme soutenu d'écriture vu le sujet, je découvre avec surprise que les passages ont quand même été supprimés. J'appelle ça du passage en force. L'affaire ne contenait plus aucune explication sur les raisons qui en ont fait un sujet important dans la campagne, au point que les sources secondaires ont fait leur propre décompte des voix par parti, une première en France.

J'avais donc remit en place la version d'avant les suppressions, et redémarré la discussion, et alors même que l'on argumente dessus, que je vous réponds avec d'autres utilisateurs, vous faites à nouveau ces ajouts en parallèle. A quoi ça sert que l'on argumente sur la PDD si pendant ce temps vous faites les modifications contre lesquelles on argumente ?

Je me sens obligé de me justifier ci dessus mais, sauf erreur, cette page n'a de toute manière pas vocation a reproduire le débat qui se trouve déjà sur la PDD de l'article. Ce qui est notable ici c'est que j'ai enfreint le R3R. Je m'en excuse encore, ce n'était pas fait sciemment mais avec la fatigue, et j'accepte les éventuelles sanctions là dessus.--Aréat (discuter) 27 juin 2022 à 14:04 (CEST)

Le problème, tel que je le vois, c'est que vous ne semblez pas accepter les changements -- ni par suppression, ni par ajout -- à votre prose. Vos deux précédents bloquages semblent être également liés à cette attitude.
Ceci dit, tout ce que je cherche c'est que vous arrêtez d'empêcher les autres à toucher à cette section trop longue. De nouveau, 5 personnes vous ont dit leur désaccord sur la PDD sur la nature encyclopédique de votre texte (surtout par rapport à la NUPES criant victoire sur le ministre d'intérieur...). Je note qu'au moins un de vos soutiens travaille en priorité les résultats de cette coalition de gauche. Pour info, moi aussi je suis sympathisant, ce n'est pas pour autant que je perds la notion de proportion.
Je constate également que vous avez eu le temps d'écrire une longue réponse ici pour dire que vous ne vous rendez pas compte de votre erreur, mais que vous n'avez toujours pas défait votre 4e révocation. SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 15:30 (CEST)
C'est SashiRoll qui passe en force : voir ce témoignage et ces diffs [28], [29].--Panam (discuter) 27 juin 2022 à 15:57 (CEST)
voir ce commentaire 2 minutes avant votre "témoignage" (après lequel je n'ai rien supprimé). Je remercie Aréat d'avoir défait pour une grande partie sa révocation numéro 4. En le faisant, je note qu'il a remis l'ordre de mots qu'il préférait qu'un autre contributeur avait changé entre-temps. Ce qui fait R5R, malgré cette requête et me fait penser à une expression... Qui déplacerait un oeuf, déplacerait un boeuf. :) SashiRolls (discuter) 27 juin 2022 à 16:35 (CEST)
Bonjour, c'est moi le contributeur dont vous parlez juste ci-dessus je me permets donc de répondre. Aréat n'a pas reverter l'ajout que j'avais fait il l'a reformulé pour le rendre plus clair (et je l'en remercie). Sinon je trouve très injuste cette attaque contre Areat, je trouve qu'il a fait preuve de dialogue et de recherche de compromis et que grâce à ça le texte qui en a aboutit à un style plus neutre et encyclopédique que la première version qu'il avait proposée. Quand aux derniers revert j'ai l'impression qu'il y avait une majorité très clair en pdd pour ne pas faire les dernières suppressions que vous avez faite et que Panam qualifie de passage en force. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne journée. Tapon58 (discuter) 27 juin 2022 à 18:47 (CEST)
Interventions superfétatoires ne respectant pas WP:Requête aux administrateurs/Avertissement.
Je vous remercie d'avoir pris le temps de participer. Il est vrai que vous avez introduit une infélicité dans le texte en le rallongant, mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. Pour vous donner un exemple du problème.
Une des choses que j'avais corrigées entre 0100 et 0400 était la suivante: dans le texte d'Aréat nous trouvons En cas de résultats cumulés de la NUPES supérieurs à ceux de Ensemble, cette dernière apparaitrait en effet malgré tout en tête dans les médias, une fausse impression qui pourrait amener les électeurs de gauche à se démobiliser pour le second tour.
Le premier article que cite Aréat ne dit pas cela. Il dit plutôt: Cela peut brouiller la lecture immédiate du scrutin. Toutefois, cela n'empêchera pas les médias et les partis de la coalition de la gauche de publier le résultat de la Nupes. Malgré le fait d'être à R4R, Areat a remis cette source qu'il sait bien ne soutient pas la phrase... puisqu'il a dit "Si vous voulez jouer à ce jeu là. Quand on vous dit que ces évènements ont été abondamment sourcés" en ajoutant deux autres sources qui citent les portes-paroles de la coalition. La répresentation fidèle des sources n'est pas "un jeu".
Plutôt que d'accepter la révision de cette phrase, on constate qu'en "défaisant" son R4R, Areat a choisi de rejeter les changements dans le texte, maintenir l'article qui contredit explicitement sa phrase, et en guise de compromis, ajouter un "selon elle". Je ne trouve pas cela très collaboratif comme comportement d'insister de la sorte quand on est déjà devant une requête aux administrateurs pour dépassement de R3R et on est censé simplement défaire son dépassement. A mon avis, c'est ça un passage en force. Cordialement, SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 11:45 (CEST)
« mais ce n'est pas le rôle de quelqu'un déjà à R4R à le corriger. » Ce n'est pas à vous de décider ce qu'un utilisateur peut ou ne peut pas faire.
Quand à l'exemple que vous donnez, la problématique d'une démobilisation de l'électorat en cas de résultats divisés est abordé dans la source du paragraphe ainsi que dans la source précédente. Vous demandez d'autres sources avec un commentaire de modif "« marque la confabulation »", je vous en apporte deux autre où la problématique est explicitement soulignée. « De quoi provoquer la suspicion de la Nupes, pour qui cette décision, prise "en toute opacité", a seulement pour but d'"affaiblir artificiellement les adversaires de la République en marche" et de démobiliser ses électeurs. » [30] et « Sauf pour le ministère de l’intérieur. Ce dernier veut tout embrouiller avec un objectif : démobiliser les électeurs de la NUPES dans l’entre deux tours des prochaines élections législatives » [31]. Désolé de ne pas avoir directement mis le communiqué de la NUPES, étant donner que c'est une source primaire. Il vous suffisait de me le demander en PDD de la page.--Aréat (discuter) 28 juin 2022 à 21:01 (CEST)
Pourriez-vous fournir une citation de l'article marqué avec le modèle "pas dans la source" qui soutient la phrase telle qu'elle était écrite? (ctrl-f démobilis, vot, élect, etc.) Sinon, pourquoi avez-vous enlevé le modèle (27 juin 00:47)? Sinon, pourquoi avez vous remis cette source dans votre 5e (27 juin 04:10) et 4e (27 juin 04:02) révocation dans les 24 heures, et pourquoi ne l'avez vous pas enlevé quand je vous ai demandé de défaire votre révocation? "Confabulation is defined as the spontaneous creation of memories that never occurred or of actual events that have been distorted to another place and/or time." SashiRolls (discuter) 28 juin 2022 à 21:34 (CEST)
Je vous ai répondu ci dessus. Les sources 202 et 205, et les sources 206 et 207 qui justifient d'enlever le "pas dans la source". Il ne faut pas enlever la source 202 parce qu'elle est utilisée pour sourcer certaines des citations du paragraphe.--Aréat (discuter) 29 juin 2022 à 00:00 (CEST)
Alors déplacer la référence! Encore une fois, la référence dit exactement le contraire de ce que dit votre phrase... SashiRolls (discuter) 29 juin 2022 à 00:47 (CEST)
Excusez le long temps de réponse. Un imprévu personnel avant les vacances. La référence ne contredit pas la source, elle indique que les médias ne seront pas forcés d'afficher séparément les résultats de la NUPES. Ils pourront donc les réunir, certes, mais ils ne seront pas obligés non plus. Les craintes NUPES ne sont donc pas contredites. On l'a bien vu avec le décompte qui a finalement été fait, quelques médias sont allez fait un calcul plus précis, mais beaucoup se sont contenter de ne donner que les résultats pas nuances tels que donnés par le miniede l'intérieur. --Aréat (discuter) 1 juillet 2022 à 23:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 La source (Marianne) ne soutient pas votre phrase (voir citations en turquoise plus haut). Peut-on compter sur vous pour répositionner la <ref>? Vous dites avoir sourcé la citation "décide de la lecture" de la phrase précédente à l'article (j'ai vérifié et en effet on trouve "décide de la lecture" -- absent de l'article lui-même -- dans le gros titre ("web headline")). NB: ce que vous mettez dans le modèle "citation" ("décide de la lecture des résultats du premier tour") ne se vérifie pas dans l'article, ni dans le gros titre (qui parle de rien de moins que les "législatives" toute entière ;-D), donc il y a là aussi une modif à faire. Pour ma part, j'ai décidé de ne plus participer à la page étant donné vos passages en force répétés (5R en 24 heures). SashiRolls (discuter) 2 juillet 2022 à 14:49 (CEST)

On note une certaine complicité ici face à ce comportement (5R sur une page qui avait une bandeau R3R). C'est dommage que les admininstrateurs renforcent ainsi dans la tête d'Aréat cette idée que les règles, c'est pour les autres. Je vois que @Panam2014 -- dont le pseudo est présent 170+ fois sur la PdD d'Aréat et qui a fait un commentaire lapidaire ci-dessus -- continue à batailler sur cette page (§)... alors il vaudrait mieux laisser la fausse citation et le faux sourçage en place, ayant dit que je n'y toucherais pas à cette page. wo!PWN. :/ SashiRolls (discuter) 9 juillet 2022 à 20:02 (CEST)
On vous a expliqué plus haut qu'il ne s'agit pas d'un R5R, Tapon58 étant même intervenu directement. Qu'est ce que cette mention de Panam2014 vient faire sur la RA ? On est pas les premiers utilisateurs traitant d'un sujet général à échanger régulièrement sur ce sujet. Il contribue comme il veut, adressez vous à lui. La page des requêtes aux administrateurs n'est pas une PDD bis de la page des législatives. Vous avez exposé votre grief. Je me suis expliqué et excusé. Attendons le message d'un administrateur. J'imagine que plusieurs sont en vacances à cette période de l'année. De mon côté, je poursuis les miennes. Cordialement.--Aréat (discuter) 11 juillet 2022 à 11:14 (CEST)
Votre modification du texte de Tapon58 était en fait votre 6e révocation de la journée. (Il n'est pas dans la liste de diffs de vos 5 révocations ci-dessus.) Je n'avais pas encore mis le lien ici vers vos attaques personnelles sur la page de discussion. Aréat dit: vous n'avez rien compris à la manière dont est rédigée l'encyclopédie. Ce comportement n'est pas acceptable, surtout de quelqu'un qui ne corrige pas son faux sourçage et sa fausse citation plus d'une semaine après leur signalement. SashiRolls (discuter) 11 juillet 2022 à 13:06 (CEST)
Et pourquoi pas sept pendant que vous y êtes ? C'est ridicule, la moitié de vos liens ne concernent pas des révocations. Pour la citation, vous sortez une phrase de son contexte. Vous affirmiez auparavant en commentaire de suppression de la moitié de la section que mentionner que la Nupes considère la prise en compte de sa nuance comme une victoire revient à ce que que la page Wikipédia crie victoire pour la Nupes. C'est effectivement ne pas comprendre le fonctionnement d'un article : relater selon les sources que le mouvement perçoit les choses ainsi ce n'est pas prendre position et affirmer que c'est le cas. Pour le sourçage, je vous ai expliqué qu'il fallait aussi prendre en compte les autres sources du paragraphe, et j'ai ajouté depuis des semaines d'autres sources explicites concernant la phrase en question. Il n'y a pas de faux sourçage ou de fausse citation, pas plus qu'il n'y a six révocations.--Aréat (discuter) 13 juillet 2022 à 23:15 (CEST)
 
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
. — Jules* discuter 13 juillet 2022 à 23:20 (CEST)

Bonsoir Jules*, je comprends bien que cette RA dérive, mais pourriez-vous chers administrateurs donner une réponse claire, rapide et simple sur les principes? Notamment, la notion de "passage en force": Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose? Ou est-ce la personne qui supprime ces passages, lorsqu'ils sont mis en doute également par plusieurs autres contributeurs? Sur la notion de "sources primaires": j'ai supprimé un communiqué du parti LFI. [32]. Sommes nous d'accord? Un éclairage historique j'espère constructif en plus: Je me souviens de 4 mois de bataille avec Cheep et une Celette simplement pour autoriser consensuellement 3 lignes sur l'affaire Bygmalion (alors que cela faisait les gros titres dans le monde entier). Egalement en 2018, le même Cheep refusant une ligne sur le RI de Donald Trump, une discussion de plusieurs mois a été menée (avec Azurfrog) pour éviter le passage en force et arriver à un consensus acceptable. En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. Que s'est-il passé sur WP:FR entre temps? --Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 01:35 (CEST)

Bonjour Xav,
Notification SashiRolls, Panam2014, Aréat et Tapon58 :
Cette RA est à mon avis bien partie pour n'aller nulle part. Pourquoi ?
  • Parce que, pour en avoir le cœur net, il faudrait analyser plus de 50 000 octets de discussion, en ouvrant de plus un certain nombre de sources. C'est à dire qu'il faudrait que les admins portent un jugement sur le fond, alors qu'il sont là pour juger du comportement.
  • Parce que les diff fournis ne me semblent pas démontrer réellement un passage en force caractérisé : on est bien trop souvent dans l'interprétation plus ou moins respectueuse des sources que dans une violation nette d'une recommandation. On en revient donc à demander aux admins de porter un jugement sur le fond avant de pouvoir se prononcer sur le comportement.
  • Parce que, au bout du compte, les discussions ne me semblent pas démontrer qu'on ait, d'un côte un consensus clair de plusieurs utilisateurs, et de l'autre un « empêcheur de tourner en rond » qu'il faudrait ramener à la raison (puisque tu me notifies, Xav, en rappelant les discussions sur l'élection de Donald Trump, j'intervenais alors en tant que contributeur impliqué dans la discussion du fond, et non en tant qu'admin ne jugeant que le comportement).
Mais bon, si un mes collègues a le courage (et le temps) de reprendre toute la discussion pour identifier un comportement problématique, ce serait tant mieux. Mais ça risque de s'éterniser plus que si vous parveniez à un consensus clair en PDD de l'article. Et c'est ça que je vous suggère de commencer par obtenir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 10:20 (CEST)
« Le coupable est-il la personne qui veut imposer sa rédaction exacte, répétitive et redondante y compris quand les sources disent textuellement autre chose ? » Dans quel monde ? SashiRolls remet en cause le passage indiquant que la Nupes considère que la division de ses composantes en plusieurs nuances, à l'inverse de la coalition présidentielle, aura pour effet de démobiliser ses électeurs dans l'entre deux tours. J'ai fourni deux sources secondaires l'indiquant clairement, ainsi que la source primaire du communiqué de la Nupes, où c'est explicitement dit, en complément des sources secondaires. Ils ne suffit pas de déclarer que quelque chose est faux pour que ce soit faux.
Il y a dans cette discussion des intervenants, ici comme sur la PDD de l'articles, qui ont dit que les paragraphes n'étaient pas long. Ceux qui l'affirment et veulent supprimer les informations et leurs sources sont les mêmes qui ont indiqués vouloir enlever les passages de texte critiques du ministère, alors même que les nombreuses sources secondaires le rapporte. Je maintiens que les différentes critiques de la section semblent par conséquent n'avoir pour but que de justifier de supprimer à nouveau ces critiques, ce qui a de nouveau été tenté hier.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:07 (CEST)
Stop. Je n'accepte pas que vous dites que j'ai fait le contraire de ce que j'ai fait. (diff). SashiRolls (discuter) 16 juillet 2022 à 11:38 (CEST)
Merci Xav de ne pas m'assimilez à Cheep, dont on connait le passé. Affirmer « En 2022, un gros pavé des POV de la NUPES est poussé par une seule personne. » est ouvertement faux. Rien que sur cette RA, est ce que je suis à la fois @Panam2014 et @Tapon58 ? Quant au POV, la polémique est expliqué en donnant les raisons pour lesquelles la Nupes s'en est indignée, et les raisons pour laquelle le ministère avait fait ce choix. Tout deux sont expliqués et sourcés, il n'y a pas un POV unique.--Aréat (discuter) 16 juillet 2022 à 11:31 (CEST)
Je réponds en Pdd (y compris à Azurfrog), afin de ne pas polluer cette RA et laisser les administrateurs observer et réfléchir.--Xav [talk-talk] 16 juillet 2022 à 11:52 (CEST)
Je propose de mettre cette RA en pause, Xav ayant relancé la discussion en PDD de l'article de façon très constructive, et en apportant la clarification qui manquait cruellement ici.
À suivre... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juillet 2022 à 13:16 (CEST)
Oui, bof. Cela a été compris comme carte blanche pour multiplier les attaques personnelles (4K) nb: il a modifié ce commentaire à 2 reprises après réponse pour corriger des erreurs de fait), les accusations de mauvaise foi ([12K]), et de continuer à insister sur une ornamentation inutile (diff). Ce dernier diff n'est pas si important en soi, c'est juste pour vous donner un gout de l'entêtement de monsieur pour son texte préféré.
Heureusement, il n'y a pas eu de renouvellement de la copyvio ("3 mots" selon Aréat... en réalité quasiment la totalité d'un titre d'article de journal: 10 mots identiques sur 15). SashiRolls (discuter) 30 juillet 2022 à 19:52 (CEST)
Non, la pause de la RA n'a pas eu ce rôle que vous lui donnez. J'avais indiqué bien à l'avance sur la PDD que j'étais en vacance au moment de la réouverture de la discussion et que ma réponse n'interviendrais pas avant plusieurs jours, ce qui a simplement été le cas.
J'ai répondu ici en argumentant et en fournissant de multiples sources appuyant les quelques lignes que vous voulez supprimez. Pourquoi ne le mentionnez vous pas ? Vous parlez d'attaques personnelles alors que l'on me traite ici et sur la PDD de "Cheep", que l'on m'accuse d'avoir détourné des sources et que l'on appelle à me sanctionner, alors même que c'est faux, et amplement vérifiable, comme détaillé dans ma réponse ci dessus.
J'ai modifié l'autre commentaire dont vous parlez sur un passage annexe qui n'avait rien à voir avec l'objet du débat, parce que je me suis souvenu à la relecture des éléments de contexte avec lesquels j'étais tombé d'accord avant de partir en vacance. Cette suppression de paragraphe est intervenu avant que l'on me réponde, dans le respect de l'étiquette sur wikipédia. Je n'aurais pas supprimé si vous m'aviez déjà répondu. D'ailleurs, je me suis immédiatement excusé lorsque j'ai fait un R3R. Vous, vous en avez inventé plusieurs autres et lorsque c'est même un autre contributeur qui vous a fait remarqué que c'était faux, vous avez continuer à en inventer d'autres encore. Sans vous excusez.
L'accusation de copyvio pour la reprise de quelques mots d'un titre, c'est totalement démesuré. Vous faites comme si j'avais copié collé un paragraphe ! Je ne sais pas comment vous faites votre décompte, mais il est normal d'avoir des brides de phrases qui passent d'une source à une page. Si une source indique qu'untel président à décidé de dissoudre l'assemblée nationale, on retrouvera sans doute la phrase telle quelle sur la page associée. Ça ne sera pas davantage un copyvio.
Bref, on est sur une page de RA, il a déjà été dit que ce n'était pas une PDD ici. Je vous ai longuement répondu sur la PDD de l'article en argumentant, en fournissant des sources secondaires qui appuient explicitement les passages que vous voulez supprimer, en expliquant pourquoi la source que vous mettez en avant ne rend pas ces passages faux comme vous l'affirmez. J'ai procédé depuis le début de cette histoire en vous expliquant et en justifiant avec des sources mon point de vue. Qu'est ce qui justifie selon vous de poursuivre cette RA plutôt que de continuer en PDD ? --Aréat (discuter) 3 août 2022 à 17:04 (CEST)
Je n'ai rien inventé. Vos 5 révocations sont listés en haut de cette section. Il n'y a pas de mystère. Vous criez haut et fort par rapport à une suppression, mais vous ne dites rien par rapport à vos multiples refus de changement de texte.
Non! Les copyvios de dix mots identiques sur quinze (et treize sur quinze en esprit) des gros titres de presse ne sont pas acceptables:
  1. parce qu'elles sont des violations de droit d'auteur
  2. parce que les gros titres de presse ne rapportent pas de faits, ce sont des invitations à la lecture, et sont souvent les avis (qui parfois sont même critiqués dans l'article... comme c'était le cas dans ce cas précis de Marianne).
J'espère qu'un.e admin va donner écho à ces deux points importants. Quant au détournement des sources, l'admin qui a mis ceci en pause a déjà trouvé un deuxième exemple et vous n'avez pas donné suite à son commentaire. Par contre pour rétablir "en effet malgré tout" vous y étiez tout de suite.
ps: Je ne vous ai jamais comparé à aucun autre utilisateur, Aréat. Si vous voulez attaquer quelqu'un pour la "cheep" rémarque, adressez-vous à la bonne personne. Et sauf erreur, la seule personne qui a parlé de "sanction" est @Azurfrog. Quant à moi, je me suis limité à fournir des preuves d'un comportement problématique.
Quant à vos changements de votre texte à la PdD ce diff montre que c'était bien après ma première réponse. Pas grave... SashiRolls (discuter) 4 août 2022 à 01:14 (CEST)
Non, ça ce n'est pas une réponse écrite dans la PDD à mon message. Vous avez édité votre message précédent en ajoutant quatre crochets pour me faire remarquer que je me trompais de nom dans ma réponse, et j'ai modifié en vous remerciant. La suppression d'un passage de mon message est intervenu après, ne concernait pas cette échange sur un nom, et mon message était encore sans réponse à ce moment là.
Pour les R3R, vous confondez revert et simple modifications de texte parmi celles d'autres utilisateurs, sauf erreur de ma part. Modifications qui ont d'ailleurs lieu depuis des mois puisque, et vous le savez très bien, je suis allé dans le sens de nombreuses retouches du texte suite aux discussions en PDD. Je ne suis pas dans la posture de blocage que vous m'inventez.
Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD sur toutes les accusations qui m'ont été faites, j'ai répondu point par point en justifiant la présence des quelques phrases pour la compréhension de l'article, en argumentant que deux lignes et demi ne consistent pas en un passage trop long, encore moins au vu de la taille de la page, et en sourçant chacun de ces passages.
Je ne serais d'ailleurs pas contre d'avoir l'avis d'un administrateur pour trancher sur cette question. Bonsoir Jules*. Les passages sont très courts. Ils sont sourcés et justifiés par les sources, ainsi que le besoin d'expliquer au lecteur en quoi l'absence de nuance était un problème selon la Nupes, et celui très simple de rapporter l'issue de la polémique. J'ai répondu longuement ici. Je ne suis pas le seul à m'opposer à ces suppressions, mais simplement le plus actif. Est ce qu'il suffit d'être trois utilisateurs qui veulent supprimer deux passages — et ces passages là spécifiquement, depuis des mois — pour qu'ils le soient, alors même qu'ils sont sourcés par des sources secondaires et que j'argumente sur les raisons de les garder ? Si demain trois utilisateurs commencent à supprimer d'autres phrases de deux lignes pleinement sourcées, qui se trouvent être celles relatant des faits qui ne vont pas dans le sens d'un seul bords politique, pour moi on ne laisse pas faire juste parce qu'ils sont trois à simplement le vouloir. On leur demande d'argumenter cette suppression de passage sourcé. Si je me trompe dans cette affaire, soit. S'il y a sanction, idem. Mais cette histoire s'étale sur plusieurs mois maintenant, une conclusion serait la bienvenue. Cordialement.--Aréat (discuter) 6 août 2022 à 23:54 (CEST)
Il y a fini par y avoir un consensus sur la page, et j'ai rétabli moi même l'une des modifications qui raccourcie l'un des passages en question. Je serais tout de même curieux de savoir si je suis en tort ou pas de m'être opposé à la suppression pure et simple des deux passages sourcés. Quitte à être sanctionné si c'est le cas, et apprendre de mes erreurs. Cordialement.--Aréat (discuter) 7 août 2022 à 05:22 (CEST)
Aréat et aux admins (Bonjour). Cette intervention à 05:22 est étonnante, et illustre le problème de collaboration avec Aréat. Il affirme (cette nuit à 05:22) qu'« Il y a fini par y avoir un consensus sur la page », alors qu'on en reste à 02:55 [33] à un accord avec une contributrice Quand nous chanterons sur une version qui ne satisfait ni SashiRolls ni moi. Et en fait le conflit éditorial porte sur tout le paragraphe, non sur uniquement sur le dernier et avant-dernier passage. A noter que en mettant la dernière version (qui parle de "manoeuvre" du ministère), Aréat insiste sur une péjorativité qui était déjà présente dans sa modification du 7 juin "camouflet" [34], qui avait modifié un travail sobre et non péjoratif de Mg0108 [35]. Le paragraphe global avait été augmenté par Aréat le 28 mai, déjà avec le détail des opinions de la NUPES et le qualificatif de "manipulation" [36].
Cela pose un problème de fond. L'auteur d'un "passage en force" est-il celui qui introduit des modifications ou amplification dans un article puis bloque toute suppression? (Puis dans le cas d'Aréat accuse ses contradicteurs de "passage en force", et fait des modifications en pleine nuit, en arguant d'un consensus apparu 3h plus tôt !!). Ou est-ce celui qui supprime les éléments d'un paragraphe qui ne lui plaisent pas. Dans le cas de Cheep et de SM, qui étaient les adeptes de cette pratique la plupart du temps en solitaire, j'avais tendance à penser qu'il s'agissait de "passages en force", cependant ce n'est pas pour cela qu'ils furent bannis. Dans le cas de Aréat qui a une pratique opposée, allant jusqu'à l'absurde, il serait bien que les admins puissent rappeler qu'un "passage en force" est le plus souvent le maintien de passages non consensuels (contestés par au moins plusieurs contributeurs), et que la recherche de consensus se fait d'abord avec les contradicteurs principaux, en répondant aux problèmes posés (ex: le cherry-picking), et pas forcément la nuit d'un dimanche d'août, en risquant de plus d'induire les admins présents en erreur. Il serait bien de réfléchir à un topic ban sur les articles "phares" ou "racines" du Projet Politique, non basé sur les comptes utilisateurs, mais sur des modifications éditoriales péjoratives (ici: "Polémique", "manipulation", "fausse impression", "camouflet"). Wikipediennement votre. --Xav [talk-talk] 7 août 2022 à 14:06 (CEST)
Votre proposition de texte est clairement supérieur à ce qui est dans l'article, mais ce serait trop usant d'essayer de convaincre Aréat de ce fait. C'est pour ça que je me suis contenté de mettre le texte de Pa2chant.bis qui adressait un certain nombre de problèmes. Je fais cette remarque ici, car c'est une question de comportement (WP:OWN) et non pas de contenu qui est en jeu. SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)
Les 10 mots sur 15 ont déjà été recopiés pour vous le 15 juillet, Aréat: diff. La source? Comme j'ai dit, le titre de l'article: "Ensemble, Nupes : quand le ministère de l'Intérieur décide de la lecture des résultats des législatives". Vous avez changé "Nupes" en "la coalition de gauche" et "des législatives" à "du premier tour". Le fait que vous dites « Je serais curieux que vous fassiez une citation exacte des dix mots de copyvio que vous m'attribuez, histoire de voir ce dont on parle exactement. Je me suis déjà longuement expliqué en PDD... », me suggère que vous devriez peut-être passer moins de temps à disserter et plus de temps à lire ce que les autres vous disent... (ceci dit, contrairement à vos habitudes, vous n'avez pas restauré vos 10 mots, donc je crois bien que vous saviez déjà quels étaient les 10 mots en question, signalé aussi dans le résumé de ce diff). SashiRolls (discuter) 7 août 2022 à 20:29 (CEST)
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Harcèlement utilisateur

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour, un Utilisateur:JeanMoselle, autrement Utilisateur:Jean Caribert + IP se livre à un véritable harcèlement sur ma personne depuis deux ans, je ne suis pas un délateur et cette seule idée me répugne, malheureusement, je dois me rendre à l'évidence que ça fait partie du fonctionnement de Wikipédia. C'est pourquoi, je tiens à en informer les administrateurs avant que ça ne dérape. Il a commencé il y a deux ans par ajouter des remarques basées sur ses propres déductions à des rubriques Toponymie auxquelles j'avais contribué, j'ai bien essayé de lui expliquer dans sa PDD et je lui ai d'abord répondu patiemment, mais ensuite il a littéralement inondé ma page de discussion en 2020[37] et 2021[38], est systématiquement intervenu sur certains articles Toponymie auxquelles j'avais contribué, alors qu'il y en a des centaines à remplir et à améliorer dans le cadre du projet commune avec le sourçage qui va bien, montrant par là, à mon avis, une volonté systématique de me contredire et de débattre, alors que ce n'est pas le lieu. Ensuite, plus rien jusqu'au 14 juin 2022, jour où il est revenu à la charge sur la PDD d'un autre utilisateur auquel j'avais adressé un message[39], dans le seul but de me contredire et de débattre. Ensuite, il a fait toute une série de modifications sur deux rubriques que j'avais rédigées partiellement ou entièrement en ajoutant ses idées personnelles sur le sujet, ensuite, ses seules contributions sur le sujet sont celles auxquelles j'ai contribué, il ne va pas chercher ailleurs à construire une rubrique sourcée, non, c'est sytématiquement sur la page où je suis intervenu qu'il rajoute ses lubies. Pour moi, c'est ni plus ni moins que du harcèlement. Il serait bon qu'un administrateur rappelle à l'ordre ce contributeur. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour, intervention de péon ici. Juste à toute fin utile et si ce n'était déjà vu, le lien avec Wikipédia:Le salon de médiation et les 8 nouvelles sections en l'espace d'une journée peut être intéressant pour la compréhension. Cdt, Diver' (discuter) 29 juin 2022 à 15:35 (CEST)
Bonjour à vous,
Tout d'abord, j'ai parcouru les deux archives de la page de discussion de C. Cottereau (nos 13 et 14), ainsi que vos interactions, avant de jeter un oeil à la page indiquée par Divergood.
En essayant à la fois d'être probe et juste, je me heurte néanmoins à mes propos limites : je n'ai pas compris toutes les interventions et qualifier un harcèlement dépasse mes compétences (en général) tant le mot est connoté et implique de considérations. Je m'en tiendrais donc à Wikipédia:Harcèlement (lettre et esprit).

Il me semble qu'au début de votre relation, celle-ci pouvait être qualifiée de mentorat, @JeanMoselle vous contactant généralement pour poser des questions, obtenir des conseils ou débattre (cf. cet exemple)
Sans avoir retrouvé son origine, voire son contexte, vous adoptez le terme de « harcèlement » dans cette section, a priori pour la première fois, JeanMoselle présente des excuses, vous aussi, et vous donnez des conseils ou des limites.
Il faut reconnaître que depuis, vous avez été moins solicité. Mais avant cela, @JeanMoselle a contribué, très régulièrement, quasiment systématiquement après vous sur les mêmes pages (sigma). Je nuancerai cette statistique en rappelant qu’elle peut être biaisée par la date d'arrivée sur Wikipédia ou l'investissement dans un projet (toponymie).

Si on regarde de plus près encore, il y a une tendance chez JeanMoselle à chercher des réponses en raisonnant d'après ses propres connaissances, à la limite de WP:FORUM (ici par exemple). Il semble lui-même le reconnaître par « Mon point de vue personnel fonde mon argumentation sur la neutralité de Wikipédia. » (chez Thontep). Et je crois que c'est aussi ce que vous, C. Cottereau, aviez cherché à transmettre quelques fois, de même que @Thontep, plus récemment, dans cette discussion.
Bien que cela semble décousu, je fais ce rapprochement parce que cela illustre, selon moi, que les deux démarches — qui ne sont pas « les bonnes » — sont maladroites mais pas intentionnelles.
Mais, dans un même temps, les diverses ouvertures de sujet sur Wikipédia:Le salon de médiation, alors qu'il semblait avoir entendu votre malaise, en témoigne votre page de discussion, restent énigmatiques. D'une part parce que cela reste une forme de recherche de contact, alors que celui-ci n'est visiblement pas désiré, d'autre part, parce que ces ouvertures sont guidées par un « Mon opinion personnelle est [...] » récurrent ; la démarche ressemble donc à un conflit personnel (cf. WP:NV).
A mon sens, Discussion utilisateur:FOST59440 est l'exemple le plus illustratif d'une forme de « suivisme » (WP:Wikitraque) car ils n'ont aucune interaction commune. Pourquoi rejoindre cette discussion donc ?

Au sens juridique (ce qui impliquerait peut-être un renvoi vers la WMF), cela ne me semble pas être constutif d'un harcèlement parce que l'intention de troubler la tranquilité ou de nuire n'est pas évidente, mais au sens wikipédien, j'aurais tendance à dire que c'est une forme de harcèlement avec des contacts non désirés et répétés, avec à la clé une possible désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Mais je crois aussi que @JeanMoselle n'en a pas l'intention, qu'il s'agit plus d'une forme de maladresse ou qu'il ignore les effets de son mode de contribution (Rasoir de Hanlon). Depuis cette RA, il ne contribue plus sur les mêmes articles, j'ai tendance à dire que c'est que le message est entendu.

Pour être très honnête et humble (disons les pieds sur terre), ce cas me semble bien relever des considérations des admins (WP:Harcèlement étant une recommandation et WP:RSV étant un principe), mais que la méthode de résolution n'est pas la plus appropriée : c'est le genre de cas où il faut plusieurs retours d'une large variété de personnes pour savoir si la méthode de contribution est problématique, pour percevoir (ou non) si celle-ci est intentionnelle ou non et pour trouver les solutions. Autrement dit, on ne peut pas personnifier la morale wikipédienne telle que décrite dans les WP:RSV (respect, courtoisie, etc.) en une seule personne qui donne un avis, surtout lorsqu'un terme aussi lourd sémantiquement est employé.
En bref, bien que la communauté m'est dôté d'outils, je n'ai pas le sentiment d'être plus disposé que quiconque pour « apporter un jugement » à ce cas. Dire les normes est une chose, discerner en est une autre (=ce n’est pas toujours évident).
En somme, un WP:AàC sur cette situation me semblerait plus appropriée.

A défaut d'une solution portée par la communauté, un modus vivendi commun qui impliquerait un éloignement ou un compromis pour vivre ensemble, établi sur vos règles respectives, les admins pourraient imposer une interdiction formelle d'interagir, de se mentionner ou de faire allusion à l'autre (cf. Wikipédia:Restriction thématique) ou d'autres sanctions.
Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?
Au moins un second avis me paraît nécessaire (même si plus d'avis de bénévoles auraient été souhaitables autre part qu'ici).
Bonne journée, LD (d) 12 juillet 2022 à 12:42 (CEST)

Bonjour,

>>Une réponse de la part de @JeanMoselle à cette RA me paraît indispensable : que répondez-vous à C. Cottereau ? Comprennez-vous ce qui vous est reproché et pourquoi ?

Oui, C.Cottereau relève que je suis intervenu sur des articles suite à sa propre intervention sur ces mêmes articles et que je suis intervenu sur sa page utilisateur. J'en tiens compte de la façon suivante:

  • en évitant d'intervenir sur un article suite à sa propre intervention précédente sur ce même article
  • en demandant une médiation (salon), sans intervenir sur l'article en question et pour éviter une guerre d'édition
  • en n'intervenant plus du tout sur sa page utilisateur
  • en m'intéressant moins à la toponymie mais plus à la linguistique

Dauzat est mort en 1955, la toponymie linguisitique façon Dauzat ne lui a pas survecu. Pour beaucoup, Dauzat est périmé et dépassé. De son vivant, il n'a pas été accepté par la communauté universitaire et sa notoriété comme toponymiste se fondait avant tout sur une vulgarisation à destinaton du grand public et des maîtres d'écoles. Aujourd'hui l'université continue à l'ignorer ou, plus rarement, porte un jugmenent sévère. Dauzat est hors consensus: les travaux actuels en toponymie ne suivent plus les "méthodes" de Dauzat depuis longtemps et intègrent un régionalisme tant décrié par Dauzat. En fait la méthode "Dauzat" en toponymie est assez facile à décrire dans ses grandes lignes:

  • le plus souvent, il part d'une attestation en latin médiéval pour arriver à une étymologie latine, ensuite il confond "étymologie latine" et "formation gallo-romaine in situ" pour arrriver à un peuplement gallo-romain ignorant les parlés locaux, l'histoire locale et l'archéologie.
  • sa position dogmatique conduit à une logique circulaire: il constate que les toponymes sont gallo-romains le plus souvent alors il "recherche" une toponymie gallo-romaine pour chaque toponyme et montre ainsi que les toponymes sont bien gallo-romains
  • sa position dogmatique impose à considérer pour la toponymie une évolution phonétique naturelle des populations locales depuis l'antiquité même s'agit de nommages plus tardifs ou médiévaux.
  • il utilise de soit-disant "lois phonétiques" qu'il obscurcit et combine à sa guise, selon ses besoins, au cas par cas, pour démontrer tout et son contraire

Je propose que la communauté se penche sur Dauzat et décide s'il est encore permis d'en faire le maître étalon et la vérité absolue en matière de toponymie. Mon idée est de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, par exemple s'il s'agit d'y relever que la "formation gallo-romaine in situ" n'est pas prouvée. Relever qu'une attestation en latin médiéval ne constitue pas la preuve scientifique d'une "formation gallo-romaine". Ceci, sources à l'appui et selon le consensus.

Je propose aussi à la communauté de se pencher sur les travaux en matière de toponymie publié par C.Cottereau dans de nombreuses sections "toponymie" , non pas pour évaluer leur qualité, ni parce qu'il tente d'imiter la "méthode de Dauzat" mais pour évaluer leur caractère indédit ou non. Ses travaux inédits ou non sont facilement répérables car non sourcés. Il s'agit aussi d'arbitrage entre toponymistes et de certaines interprétation ou explications. Mon idée est aussi de faire intervenir la communauté sans que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau pour y souligner des travaux inédits.

Concernant la toponymie normande, je propose à la communauté de valider ou non le consensus suivant:

  • elle peut s'expliquer par l'arrivé de Vikings directement de Scandinavie
  • elle peut aussi s'expliquer par l'arrivée en provenance d'Angleterre de populations d'origine scandinave et installées en Angleterre depuis une ou plusieurs générations.
  • elle peut aussi s'expliquer par une langue saxonne
  • parce qu'il n'est pas possible de distinguer une étymologie scandinave d'une étymologie saxonne.

Dans l'idée que C.Cottereau favorise systématiquement l'hypothèse Viking en rejetant l'hypothèse saxone. L'intervention de la communauté excluerait alors que je mette à jour des articles modifiés ou créés par C.Cottereau, ceci dans le but de les rééquiliber (entre Vikings, saxons et anglo-scandinaves) selon le consensus actuel et à l'aide de sources.

Cordialement, JeanMoselle (discuter) 13 juillet 2022 à 10:32 (CEST)

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Différend avec Pueblo98

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour. J'inaugure malheureusement ma première RA sur un différend qui m'oppose à Notification Pueblo89. J'ai découvert ce contributeur il y a plus d'un an et demi (voire plus), à l'occasion de ses contributions sur le projet archéologie. Je lui ai alors signalé des emplois maladroits de modèles et l'existence de Modèle:harvsp et Modèle:sfn pour alléger les appels de référence. Si la discussion a depuis été supprimée de sa page de discussion, vous pouvez la consulter ici (version avec la dernière modification, vérifiable via l'historique).

Plus récemment, Pueblo89 a modifié des pages qui sont dans ma liste de suivi (pages qui relèvent des projets archéologie et Auvergne auxquels je contribue). J'y ai noté l'utilisation toujours lourde des modèles (duplication de paramètres qui ont le même effet, paramètres non renseignés et donc inutiles...) et surtout, l'apporte massif de références anciennes. Je l'ai informé sur la dangerosité de certains apports mais je n'ai pas obtenu de réponse (Discussion:Ateliers de poterie antique de Lezoux par exemple, avec une discussion engagée le 6 novembre 2020 et une première réponse le 9 mai 2022 à la suite d'une modification de l'article). L'exemple-type étant l'article Ateliers de poterie antique de Lezoux où Pueblo89 a indiqué l'existence d'une phase 1 de la sigillée, laquelle a en réalité été abandonnée dès les années 1990, abandon formalisé par une publication dédiée en 2000. Ma préoccupation venait alors de l'emploi massif de ces documents anciens, qui donnent l'apparence d'un article bien référencé et de qualité, alors qu'il relève d'un état ancien de la documentation. Il s'agissait d'un cas typique de Sources anciennes ou obsolètes que j'ai indiqué à Pueblo89 : une documentation plus récente, sur les mêmes sujets, existe, et il fallait prendre avec des pincettes ce que l'on trouve sur internet. Soit je n'ai pas obtenu de réponse, soit des réponses désagréables. Pueblo89 en a expliqué la raison sur plusieurs pages : Lezoux, Aigueperse, ma PdD, Vellaves, Le Puy-en-Velay avec un autre contributeur, et pas qu'à mon égard : il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet, arguant qu'utiliser des documents uniquement accessibles en bibliothèque revient à faire preuve de « sectarisme » (ce différentiel, mais également observable sur d'autres pages) envers les personnes qui n'y ont pas accès. Or, de mon point de vue, c'est précisément l'un des objectifs de Wikipédia que de résumer, avec encyclopédisme, des documents moins accessibles que d'autres. Pueblo89 préfère un usage clairement naïf de tout ce qu'il trouve sur internet, documentation scientifique ou publications personnelles orientées (comme l'histoire d'une commune de la Haute-Loire par un local qui y relate toutes les discussions de comptoir qui sont reproduites sur la page de la commune sans aucun recul).

Cette RA ne porte pas sur le fond des contributions de Pueblo89, qui concerne de mon point de vue un emploi naïf de la documentation archéologique (l'utilisateur rejetant toute la documentation qu'il n'a pas pu consulter lui même, notamment papier, et modifiant au conditionnel les contributions des autres utilisateurs qu'il n'a ainsi pas lui-même « vérifié ») qui devrait être discutée sur le projet dédié (discussion lancée aujourd'hui), ainsi qu'un emploi maladroit et lourd des modèles qui relève d'une méconnaissance des recommandations et de la documentation des dits modèles (certaines modifications que j'ai apportées ayant toutefois entraîné des conflits d'appel d'ancre étant donné la pagaille des éléments dupliqués et inutiles). Une discussion a été engagée sur ma page de discussion ainsi que sur l'article Aigueperse (reproduite sur la page de discussion de Pueblo89). J'y ai développé à plusieurs reprises mes arguments, ainsi que plus récemment sur la page de discussion du projet archéologie. J'y note la rareté des réponses de Pueblo89 qui refuse de discuter, en l'exprimant parfois clairement, comme sur la page de discussion de Serbannes où je lui ai mentionné les problèmes liés à sa dernière contribution.

Je sollicite les administrateurs pour rappeler à Pueblo89 les règles de savoir-vivre : bonjour, cordialement et autres ne semblent pas faire partie de son champ lexical, du moins pas à mon égard. Le refus de discuter dès que ses apports sont contestés semble une constante (comme sur le Puy-en-Velay). Par ailleurs, il n'hésite pas à rentrer dans un contributeur qui a anciennement ajouté un document sur Scribd, lequel document n'est désormais plus téléchargeable qu'en payant - ce qui n'est évidemment ni la faute du contributeur ni de la mairie sur le site de laquelle se trouve le document. La balance a pesé en faveur du dépôt de cette RA à la suite du culot extraordinaire de Pueblo89 de concentrer les discussions qui portent sur ce différend sur sa page de discussion. La discussion d'Aigueperse y a été reproduite, sans que je ne sois notifié, et sans que les arguments que j'ai développés sur la page de discussion d'Aigueperse n'y soient reproduits. Pueblo89 accumulait aimablement les arguments en sa faveur en présentant de manière totalement biaisée la situation, sans la contextualiser. On pouvait ainsi penser qu'il présentait deux états d'un brouillon écrit de sa main, en sollicitant d'autres contributeurs pour savoir lequel des deux était le meilleur. Je souligne que cette malhonnêteté a poussé un contributeur à se retirer de la discussion.

Merci d'avance aux administrateurs pour l'étude de ce cas, et d'avance désolé pour les pavasses qui sont dispersées sur plusieurs pdd.

Cordialement, --CptKeyes (discuter) 3 juillet 2022 à 18:39 (CEST)

Vu les violations trop régulières et assez étourdies des règles de savoir-vivre ("ça, c'est vraiment chercher la guerre"), je propose un premier avertissement assez clair.
Concernant l'usage des sources obsolètes, mais surtout le refus d'utiliser une source non disponible en ligne, j'aimerai que Pueblo89 s'explique plus clairement là-dessus : s'il a une philosophie sur le sujet, c'est le moment de la présenter, pour qu'on la confronte à l'état actuel du consensus communautaire. Parce qu'il ne peut être question d'entrer en lutte de basse intensité sur un tel sujet. Et l'appropriation des articles modifiés n'est pas non plus acceptable. SammyDay (discuter) 3 juillet 2022 à 19:15 (CEST)
(c'est là qu'on écrit ?) Bonjour Sammyday (d · c · b), bien du regret par avance mais vous ne trouverez pas de "synthétisation " dans ma réponse parce que c'est dans les détails qu'on voit de quoi il en retourne réellement.
Non seulement je ne "refuse pas les sources non disponibles en ligne", je les reporte quasi-religieusement (c-à-d. que je les ajoute systématiquement à mes rajouts), généralement en m'efforçant de les compléter. Je n'efface rien qui ne soit pas clairement abracadabrant (au final pas grand-chose d'effacé, donc : c'est intégré). Comme déjà dit, ce que je refuse c'est d'utiliser des sources que je n'ai pas. Et ce qui amène les débordements de langage, c'est l'insistance absurde - et autoritariste (voir plus bas) qui plus est - à vouloir que j'utilise "toute documentation que je ne peux pas moi-même vérifier" : que voulez-vous que j'en fasse ? En inventer le contenu ?
Dans l'autre sens, je voudrais bien que cptkeyes ait le même respect. Dernier ex. en date parmi d'autres, Aigueperse (Puy-de-Dôme)#Histoire :
• qui n'avait aucun renseignement sur l'Antiquité (|https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aigueperse_(Puy-de-D%C3%B4me)&oldid=192391946#Histoire cette version du 30 mars 2022]).
• J'y ajoute "Protohistoire", 3 phrases, ref Deberge 2013 ; + "Antiquité", 2 phrases, ref Blaizot & Wittmann 2013 ; refs vérifiables en ligne ; le tout = 5 phrases dont deux de syntaxe type télégraphique ; ce qui donne cette version 25 juin 2022 (avec oubli d'un tiret de sous-titre corrigé par Ange Gabriel, dûment remercié).
• Puis cptkeyes fait cette transformation version 25 juin 2020, où
  1. les 2 refs citées ont disparu ;
  2. la première ref Deberge 2013 est remplacée par Deberge et al. soit-disant 2019 (date de publication), en réalité un travail de 2015, qui n'est pas accessible / vérifiable et qui - selin cptkeyes - soutient que "l'agglomération est abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C." alors qu'il y a des poteries datées de cette période comme indiqué dans la ref disparue (et comme je le reconnais par les lèvres et les formes des poteries dessinées dans Deberge 2013 mais qu'on ne peut plus voir). Les noms des sites et leurs caractéristiques respectives ont disparu, on a maintenant une généralisation trompeuse sur l'ensemble du territoire concerné alors que les sites n'ont pas eu le même rythme d'occupation. La mention d'une occupation à l'âge de Bronze a disparu.
  3. la deuxième ref Blaizot & Wittmann 2013 (pour l'Antiquité) est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ; les noms des 2 sites (pas les mêmes que pour la protohistoire) et leurs locations ont disparu ; et on a : "Le secteur reste densément occupé", ce qui est aussi une généralisation abusive parce que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas si "dense" que ces mots le suggèrent, ni avant ni pendant cette période.
• Je fais un édit pour préciser tout cela, ce qui donne cette version 28 juin 2022. Noter au passage que contrairement à ce qui est soutenu plus haut, je ne supprime pas les refs non vérifiables : je les intègre. J'ajoute le distingo entre âge du bronze et la Tène (2 ss-sections), + des précisions, des détails.
Les "plusieurs villas et ensembles funéraires" deviennent "D'autres villas et ensembles funéraires auraient été mentionnés", même ref.
Le " abandonnée au cours du Ier siècle av. J.-C.", qui mérite une mise au point, devient "Le site aurait peut-être été abandonné au cours du Ier siècle av. J.-C., avant une réoccupation dans la seconde moitié du Ier siècle av. J.-C. (ref), ce qui reste à vérifier car la publication du même auteur deux ans auparavant ne mentionne pas de hiatus dans la continuité du mobilier. Par contre, seule une tranchée d'adduction d'eau a été trouvée comme témoin d'une occupation de ce site pour la période gallo-romaine(ref)"
J'ajoute notamment 2 refs relatives aux fouilles de 1995 pour un des sites de protohistoire : Mennessier-Jouannet 1997 et Mennessier-Jouannet & Dunkley 1996. Comme je ne trouve aucune des deux en ligne, je mentionne pour chacune le doc d'origine où elles ont été citées (Deberge 2013). Ces deux refs sont là à titre documentaire : ça donne les noms de ceux qui ont été en charge des fouilles de ce site.
Je complète la ref publiée en 2019 en précisant que c'est un acte de la Table ronde de 2015.
• Là-dessus, cptkeyes annule cette modif, résumé de l'annulation : "retour à la version précédente de CptKeyes) : lisez la documentation récente et à jour, pas le tout venant périmé d'internet, merci".
  1. On retrouve là l'exigence absurde de devoir lire ce auquel on n'a pas accès. Est-ce qu'il veut que j'invente le contenu ? Parce que je ne vois pas d'autre solution pour m'y conformer, et c'est évidemment hors de question. C'est une demande totalement irraisonnée et sa répétition est sérieusement lassante.
  2. une ref de 2019 qui est en fait un travail de 2015, et qui est mentionnée pour justifier une hypothèse qui va à l'encontre des données fournies par le site, bien sûr que ça justifie un conditionnel et une explication.
  3. non je ne vois pas justifié que les refs de 2013 soient cataloguées comme obsolètes par rapport à des refs de 2015 (celle publiée en 2019 y compris, donc). [ajout du 09/07 vers 14h : Y. Deberge répond à mon email en précisant que l'occupation du site de l'avenue de Lattre est "en fort fléchissement voire en phase d'abandon entre -100 et -30/-20". Je doute donc fort qu'il ait dit à aucun moment que le site "est abandonné dans la première moitié du Ier siècle av. J.-C. comme le prétend cptkeyes. Confronté aux dates respectives de communication (2015) et de publication (2019), cptkeyes affirme alors que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019" ; Y. Deberge affirme pourtant que "Il n'y a pas de contradiction entre les différentes communications ou articles concernant la datation de l'occupation du site d'Aigueperse". Donc 1) la ref de 2013 n'est pas "obsolète" ; 2) dire que le site est abandonné est trompeur / faux ; et 3) ce n'est pas en me dénigrant à tous les édits depuis cette RA que ça va changer quoi que ce soit à cela.]
• Plutôt que d'entamer une guerre d'édition, je décide de faire appel au jugement des autres contributeurs à l'article (les derniers en date, que je ne connais pas pour la plupart), et à deux autres dont Sergio09200 avec qui j'ai eu quelques échanges sur d'autres sujets et Keranplein qui venait juste de me demander mon avis là ce qui m'a rappelé qu'il navigue aussi dans les questions d'histoire. Pour complète neutralité, je demande : "Quelle version préférez-vous ?, je mets les deux versions l'une après l'autre, et je ne fais aucun commentaire puisque le but est de laisser les autres décider "hors protagonistes". Pour cette même raison je ne 'sonne' pas cptkeyes.
• Là-dessus, il trouve la page, ne tient pas compte de ce qu'il n'y a aucun commentaire de ma part et biaise le but de neutralité en en rajoutant de son cru.
Noter au passage qu'il commence par "Puisqu'avec politesse on [ne] me demande [pas] mon avis". Effectivement j'aurais dû avant de la faire lui dire que j'allais le faire. Voire lui demander son autorisation/accord pour le faire. Bien désolé de ne pas y avoir pensé. Et si je n'y ai pas pensé c'est que 1) à sa place j'aurais trouvé la procédure juste - et évidemment je l'aurais respectée dans son besoin de neutralité. Et 2) je ne pense pas que lui aurait ce réflexe de demander aux autres ce qu'ils pensent dans ces circonstances-là. L'avis qu'il me reproche de ne pas avoir demandé, ce n'est pas sur la procédure mais seulement sur les différends d'édit.
Du coup je réexplique ce qui ne va pas dans ses édits/annulation, et
• je copie-colle la demande d'avis, toujours sans commentaires, dans ma pdd. Quatre utilisateurs appelés y donnent leur avis (les 4 en faveur de la version avec les sources faussement appelées obsolètes, les détails qui vont contre la vue de "besoin de synthétisation/concision" de cptkeyes et le reste à l'avenant).
• Puis cptkeyes y arrive - il a donc cherché mon historique, une chose que j'avais dit que je ne ferais pas et que je n'ai pas faite, ce qui indique bien au passage que c'est moi qui dit qu'il cherche la guerre mais c'est bien lui qui la fait, ne pas confondre les paroles et les actes surtout quand lesdits actes confirment lesdites paroles.
Et là aussi détruit la possibilité de neutralité en rajoutant des commentaires. Ca se voit très bien à la réaction d'AntonyB, qui avait demandé (avant que cptkeyes ne vienne briser la neutralité) à savoir le contexte et à qui j'avais simplement répondu " Le contexte", je suppose, ce serait ce qu'il y a sur la pdd d'Aigueperse ; je l'ai rapportée ici pour que les gens puissent dire ce que eux préfèrent voir dans l'article, sans avoir à perdre leur temps à lire les embrouilles des autres".
Et pourtant Cptkeyes y embraye avec "je trouve le procédé bien malhonnête ... j'ai présenté mes arguments qui n'ont pas été reproduits ici". Non ce n’est pas malhonnête puisqu'aucun argument dans un sens ou dans l'autre n'a été reproduit. Ce que je trouve "malhonnête" mais je dirais plutôt "enfantin mal élevé", c'est de vouloir à tout prix imposer son point de vue et ne pas laisser les autres décider sans chercher à les influencer.
à propos de me citer sur "ça c'est vraiment chercher la guerre", il me semble que le sortir hors contexte n'est pas honnête. C'était/c'est précédé de : " Et en particulier et surtout je ne veux plus voir de mensonges :...". Suivi d'une looongue liste des édits de cptkeyes des erreurs, suppressions de refs, d'indications d'utilisation dans les refs, de etc etc etc. dans ses soit-disant améliorations, y compris des résumés d'édits mensongers.
Bien sûr je maintiens le mot, parce que dans la même veine on a par exemple Discussion:Serbannes :
  1. cptkeyes : "Je note que vous n'attendez pas la suite de la discussion sur Aigueperse pour continuer vos contributions"
  2. pueblo : "parce que d'après vous je devrais ?"
  3. cptkeyes : "Heu oui... Quand il y a un différend sur une pratique, on évite de reproduire ladite pratique alors qu'on demande des avis pour trancher entre deux... Ça me semble être un minimum, vu maintes fois sur Wikipédia comme dans la vie quotidienne…".
Donc d'après lui, moi je devrais cesser mais pas lui (ses contributions dans ce même temps). Bel exemple de double standard. Ca ne mérite pas un avertissement, ça ? Appelez ça comme vous voudrez. Moi j'appelle ça un mensonge : ça prétend au savoir-vivre, tout dans la présentation et c'est complètement à faux de toute honnêteté. Il ne faut pas me demander de démontrer du savoir-vivre en face de ce qui clairement n'en donne qu'une fausse image. Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe (Serbannes, il me semble. Et encore une fois avant que je ne trouve ceci ici). Les généralisations, cptkeyes ne les cantonne pas qu'aux suppressions d'infos sur les articles.
un autre exemple me vient en tête, qui curieusement je ne retrouve plus ; pourtant ça date de ces derniers jours. Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter. Dûment remercié lui aussi. J'ai dit cela en réponse à cptkeyes, ajoutant que c'est la 2e fois que ça m'arrive et que la première fois était dans une page de discussion il y a pas mal de temps plusieurs années. Je trouve cela très bizarre de ne pas pouvoir le retrouver alors que c'est si récent et je me demande si cela n'a pas été effacé ?
Maintenant on en arrive à ceci :
"autoritariste" (autant prévenir, vu le contexte) : voir ici : Discussion:Serbannes#Encore la partie historique, à peu près intégralement des impératifs faites ci / ne faites pas ça etc etc., dont aucun ne me semble justifié comme le montrent mes réponses. Ca non plus je ne trouve pas que ce soit un bon exemple de savoir-vivre - c'est même tout le contraire. Précision : mes réponses données juste avant d'avoir vu cette page ici, donc je n'y ai pas mesuré mon langage à l'aune de cette attaque ici. Ca n'aurait d'ailleurs pas changé grand-chose.
Sources obsolètes" de Lezoux : à lire ce qu'il en dit plus haut, je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ". C'est ce que je fais quand je tombe sur ce genre de cas. Je ne vais pas chercher celui qui a visiblement en toute bonne foi fait l'édit précédent, je ne vais pas lui dire ou plutôt lui ordonner de faire ci ou ne pas faire ça, encore moins lui rabâcher de faire ce qui lui est impossible de faire, et ça ne me viendrait même pas à l'idée de l'accuser de quoi que ce soit sous prétexte qu'il ne peut pas faire (sans tomber dans la malhonnêteté) ce que je voudrais qu'il fasse.
Je ne fais pas de résumé et je ne suis pas allé chercher d'autres exemples que les tout derniers en date : ce n'est pas une dissertation et je vous suppose bien capable de voir ce que ce comportement a d'exaspérant.
Bien le bonsoir à vous, SammyDay. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 01:54 (CEST)
Bonjour Notification Pueblo89 et Sammyday. Je vais revenir sur certains points que j'ai déjà développés sur les pages mentionnées dans mon premier message, afin de clarifier mon point de vue et reproduire ici ce que j'ai développé ailleurs.
- Pour revenir sur la question des références papiers, Pueblo89 argumente peu dans ce sens. Je vous renvoie aux différentiels de mon premier message (notamment Lezoux ou le Puy-en-Velay, mais ça transparait un peu sur chaque discussion). Dans le cas où Pueblo89 rencontre d'autres références, il lui arrive effectivement de les mettre en forme. Je note par ailleurs, dans sa réponse à cette RA, des éléments très clairs : « qui n'est pas accessible / vérifiable ». Encore une fois, c'est un refus très clair de la documentation papier et une remise en question de WP:FOI. Idem plus bas : « est remplacée par Blaizot et al. 2015, pas plus vérifiable que le Deberge et al. 2015/2019 ». Encore deux démonstrations qu'il refuse d'utiliser toute documentation qu'il ne peut pas lui-même vérifier sur internet.
- Ce qui est d'Aigueperse. Pour être concis : Pueblo89 insère du contenu à partir de la notice d'un Bulletin Scientifique régional. Il s'agit en réalité du résumé de la fouille joint au rapport final d'opération, document primaire, dont le rendu est conditionné par des contraintes administratives de temps et de concision. Autrement dit, un rapport (ici de plus de 1150 pages) est résumé en quelques lignes. Contrairement à ce que prétend Pueblo89, « je ne soutient » rien : ma contribution s'appuie sur le propos de Yann Deberge, le même fouilleur et auteur du document utilisé par Pueblo89. Yann Deberge a communiqué en 2015 sur le thème des agglomérations protohistoriques auvergnates, communication qui a été publiée en 2019 suivant les règles de l'édition scientifique, avec relecture par les pairs (ce n'est donc plus une documentation primaire) qui prend en compte l'état le plus récent, pour l'époque, des recherches. Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier.
réponse plus bas
Idem pour Blaizot. Pour ce qui est de la chronologie, je me limiterai à deux points : d'une part, le contributeur ajoute en notes de bas de page des références qui sont citées dans la publication initiale, et qu'il n'a donc pas pu consulter (il s'agit d'ailleurs de rapports de fouille, documentation primaire) et qui n'ont donc rien à faire ici sinon donner l'impression d'un sourçage solide, ce qui n'est pas le cas ; d'autre part, entre une notice écrite dans la foulée d'un rapport et une publication centrée relue par des pairs, on est dans un cas typique de WP:SAO. Pueblo89 y va de son interprétation personnelle (WP:TI) en analysant et en rejetant ce qui ne lui plait pas. À ce jeu là, la plupart des datations des vestiges antiques d'Auvergne, révisées dans des publications récentes, papier, et inaccessibles de Pueblo89, ne s'appuieraient que sur d'anciennes datations du XIXe siècle.
- J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.
réponse plus bas
Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».
réponse plus bas
Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.
réponse plus bas (et réflexion avec - pas au sens de "faire une réflexion" mais de "réfléchir")
Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.
réponse plus bas
- Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.
réponse plus bas
- Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...
réponse plus bas

Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.

- « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.
réponse plus bas
- Pour finir : « je me demande pourquoi cptkeyes n'a pas simplement ajouté lui-même ce qu'il raconte ici, avec sa source, en précisant avec quelque chose dans le style " l'histoire de la "phase 1 de la sigillée" était une hypothèse jusqu'à (telle date/période) et depuis les travaux de (untel) il y a maintenant (telle autre hypothèse) ». Parce que je ne consacre pas le même temps que vous à Wikipédia, que je fais d'autres choses à côté, et que je ne peux pas passer des dizaines d'heures à reprendre vos modifications pour y retirer tous les poncifs datés d'il y a 35 à 160 ans. Et comme plusieurs avis pour l'indiquent sur le projet archéologie, mieux vaut un article minimaliste un minimum appuyé sur des sources récentes et sérieuses, que des pavasses qui se perdent en détails inutiles et donnent l'apparence d'un article solide alors que ce n'est pas le cas. Comme je vous l'ai indiqué sur Lezoux, et ailleurs, l'article sur l'atelier de potiers serait un excellent article si nous étions en 1980. Cela fait 35/40 ans que ce n'est plus le cas. Et un dernier élément : en vous signalant l'abandon de la phase 1, tout ce à quoi j'ai eu droit et une charge de votre part sur le « sectarisme » de la documentation papier. L'argument de « t'as qu'à le modifier toi-même si ça ne te plait pas » n'apparaît que dans cette RA.
- Pour réellement conclure, il y aurait d'autres pages de discussion à ajouter à cette RA, ce que je n'avais pas fait, comme Messeix, dans la mesure où tout est assez dispersé. On n'y trouvera encore une fois aucune réponse de Pueblo89.
Bonne journée à vous. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 10:03 (CEST)
Bonjour,
Pueblo89 (d · c · b) et CptKeyes (d · c · b) sont deux contributeurs fort expérimentés, et chacun fait valoir de bons arguments pour défendre son point de vue.
Je ne pense pas qu'une RA soit le bon endroit pour résoudre des divergences d'approche, de sensibilité, de méthode, tant que chacune peut être considérée comme défendable.
Ce qui est sûr, c'est que Pueblo89 abat un travail considérable sur de nombreux articles WP, souvent en rapport avec l'archéologie au sens large, et qu'il serait dommage de briser cet élan très profitable à Wikipédia.
En revanche, je soutiens la proposition de CptKeyes visant à formaliser, dans des recommandations WP officielles, d'une part les bonnes pratiques à suivre en matière de sélection et d'utilisation des sources dans les articles de sciences humaines, et d'autre part les bonnes pratiques à suivre dans l'utilisation des modèles liés au sources. De telles recommandations ne pourraient évidemment être validées qu'à l'issue d'un débat entre contributeurs, conformément à l'usage sur WP.
Je suggère donc de clore cette RA et de transférer les discussions entre les intéressés sur des PDD ad hoc, où tous les contributeurs usuels pourront utilement donner leur avis sur le fond, sans subir les interférences d'une dispute bilatérale insoluble.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2022 à 13:36 (CEST)
Re-bonjour et re-merci Keranplein. Hier (ou cette nuit) j'ai laissé message sur le [portail ?] Archéologie (il me semble) que cptkeyes mentionne quelque part ici. Dont invitation à donner leur avis/préférence + explications pour les remises en questions de refs et + copié-collé d'une partie d'ici. à suivre... Bonne continuation. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Bonsoir Notification Keranplein et Pueblo89. Désole Pueblo89, mais vos réponses dans le texte scindent la mienne et mélangent ce qui est de moi et de vous. Ca devient illisible. Je n'en dirai pas beaucoup plus que ce que j'ai déjà avancé afin de ne pas surcharger cette RA. En revanche, je souligne que le cas d'Aigueperse, mis en avant, est loin d'être le seul. Pour ce qui est de Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne, au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques.
- Pour répondre à Keranplein, cette RA a été précipitée par la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89. S'il le rejette, je n'ai pas été notifié et la copie s'arrête pile avant mes arguments. Dans sa dernière réponse, il s'étonne que cela ait pu être considéré comme un brouillon présenté de manière biaisée ; pourtant deux contributeurs ont changé d'avis après avoir compris l'entourloupe. Et je me demande vraiment si je ne suis pas pris pour un crétin à en lire la réponse de Pueblo89 qui joue l'étonné et regrette que je ne me sois pas laissé faire (« Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire »)... À croire que je devais sagement attendre que je découvre le pot aux roses d'avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question. C'est sur l'absence de formules de politesse, sur l'absence de réponse, et sur cette opération malhonnête que se fonde ma RA.
- Il y a également la question de la syntaxe particulièrement lourde qui n'a pas été évoquée. Le poids des contributions de Pueblo89 pourrait aisément être divisé par deux, allégeant de ce fait le temps de chargement de la page, le wikicode, et minimisant les risques d'erreur et de conflits liés aux modèle (sur certaines pages, je parviens à retirer plusieurs dizaines de milliers d'octets sans même aller dans le détail, ce qui irrite également Pueblo89). Je lui signale ces problèmes depuis 2020 mais il refuse de se pencher sur la documentation des modèles et leur emploi pour passer en force avec sa propre conception de l'usage des modèles en question. On pourrait également discuter de l'ajout fréquent de cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites, comme si le lecteur était un benêt incapable de comprendre comment se déplacer sur ces sites. Elles ne peuvent pas servir à sourcer des affirmations, comme en attestent les discussions sur les projets dédiés ou encore leur non-emploi de fait dans les articles.
- Du reste, la discussion sur le projet archéologie suit son cours et s'oriente pour le moment vers une prise en compte de la documentation la plus récente, quitte à présenter un état minimaliste voire pas d'état des connaissances dans le cas où il est trop périlleux d'user la documentation ancienne. Comme le dit un autre contributeur, « le mieux est de savoir reconnaître ses limites et de passer son tour » plutôt que de faire croire que l'article s'appuie sur des sources récentes et de qualité quand ce n'est pas le cas et que d'autres contributeurs s'emploient à mettre en garde Pueblo89 sur l'existence cette documentation plus récente.
Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Bonjour à tous,
(Regroupement de mes réponses d'hier, bien que j'avais signé chacune pour justement éviter la confusion.

Le problème est ici que Pueblo89 remet en cause ce que Yann Deberge a écrit puisqu'encore une fois, il ne peut pas le vérifier
Non. Comme expliqué dans ma version de la section, le doute vient de ce que ça contredit le fait que des poteries ont été trouvées pour l'époque qui soit-disant a vu l'abandon du site. Donc je garde les deux et j'explique où est le doute. Si j'avais le doc sous les yeux, assumant qu'il dit bien ce qui vous dites qu'il dit, la contradiction serait toujours là et le résultat serait le même : "untel dit ceci mais il y a cela". Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
J'apprécie grandement, encore une fois l'entourloupe sur la page de discussion reproduite sans mes arguments.
Et sans les miens non plus, donc où est le problème réellement ? Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Et j'apprécie que Pueblo89 parle pour moi : « à sa place j'aurais trouvé la procédure juste ».
Je ne vois pas que ce soit "parler pour vous". Le "à sa place" c'est clairement l'équivalent de "dans la même situation", et c'est bien de ma réaction dans ce cas qu'il s'agit. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Un second contributeur (message visible sur le projet archéologie) a quitté la discussion, expliquant lui aussi avoir été dupé, pensant qu'il s'agissait de deux versions d'un brouillon de la même main.
Ah. Eh bien ça non plus ça ne m'était pas venu à l'esprit. Du coup je comprends (enfin ! dirais-je) où se place ma naïveté que cptkeyes à mentionné en répétition dans un portail (? dont j'ai fermé l'onglet, en rapport avec l'Histoire il me semble, et je pense qu'il le mentionne ici aussi). Donc, je vois maintenant ce à quoi je n'avais pas pensé : que certains pouvaient s'imaginer que je l'ai fait dans l'esprit style "Hah-hah puisque c'est ça il va voir ce qu'il va voir". Sans vouloir vexer qui que ce soit, je dois dire que ça me fait rire tellement c'est étranger/bizarre. Énervement oui, dans le style "Bon puisque c'est ça on va laisser les autres décider et comme ça il n'y aura pas d'embrouilles à avoir au moins là-dessus". Dans un sens ou dans un autre. Je trouve regrettable que cptkeyes n'aie pas laissé cela se faire. Quant à lui demander préalablement s'il agrée à cet arbitrage de versions, j'ai réfléchi depuis que j'en ai parlé : ça a l'air plus "coopératif" mais en un autre sens c'est encore plus tordu parce qu'après ça il n'a plus le choix, sauf à vraiment apparaître comme celui qui refuse l'arbitrage des autres.
Bon eh bien si c'est cela qu'il faut j'y penserai si ça se représente (si j'arrive à m'en rappeler, ce qui n'est vraiment pas sûr). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
Pour ce qui est de regarder votre historique, raté : je collabore avec Vida Nova depuis un bon moment et j'ai sa pdd en liste de suivi.
Eh bien toutes mes excuses là-dessus. Il faut dire qu'à force de lire et d'avoir à corriger des déformations de ce que j'écris, ça finit par être contagieux en quelque sorte. Et je ne savais pas qu'on était dans un stand de tir (encore ma naïveté je suppose). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas.
? Javols, 3 juillet 2022 à 13:24 (suppressions sur une ref manquante que j'avais ajoutée). Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)
- Concernant les règles de savoir-vivre : « Ce qui d'ailleurs ne m'a pas empêché de dire malgré tout bonjour à la dernière discussion directe ». Ah oui, effectivement, des formules de politesse apparaissent après le dépôt d'un RA à votre encontre...
peut-être après le dépôt mais avant que je l'aie vu. Comme précisé plus haut. Que de rabâchage. J'arrête. Pueblo89 (discuter) 4 juillet 2022 à 15:35 (CEST)

Pour ce qui est de l'impératif, sincèrement, dans le vie de tous les jours, on l'utilise à mon égard sans méchanceté aucune et je l'utilise de manière idoine... Si l'envoie de quelques impératifs vous froisse à ce point, j'en suis bien désolé.

- « Où cptkeyes prétend que mes édits, pluriel, flanquent la pagaille et lie à une page d'article ([Messeix]) où, malencontreusement, en éditant la partie histoire j'ai effacé tout le reste de l'article. Sans le voir puisque à priori je n'ditais que la section "Histoire". Que quelqu'un d'autre a évidemment rétabli rapidement, et ce quelqu'un a immédiatement après pris le temps de reprendre ce que j'avais écrit pour le rajouter » Désolé mais je ne comprends pas ce passage.
Messeix, 29 décembre 2019 à 19:15. Ce que vous citez plus bas (ce qui m'a rappelé où c'était), et citez ailleurs comme un crime à répétition - sous cette forme : "édits [pluriel] qui flanquent la pagaille". Et de nouveau ici (plus bas, donc).

(fin du regroupement de mes réponses d'hier)

Maintenant mes réponses d'aujourd'hui.

  • [Cptkeyes] "(cette RA a été précipitée par) la malhonnêteté de la duplication de la discussion sur la pdd de Pueblo89."

ça c'est quand même un peu fort. Ce sont les mots qui me viennent d'emblée, et qui veulent dire : il a la malhonnêteté de ne pas laisser les autres décider par eux-mêmes sans interférence et il me met cette malhonnêteté sur le dos. Avec lui c'est sans arrêt "moi je n'ai pas été invité à donner mon avis", jamais il ne relève que je n'ai pas non plus donné le mien, jamais il n'en tient compte, et c'est un rabâchage perpétuel du même argument unilatéral. Unilatéralité démontrée entre autres du même acabit par son son "avis forgés sur une vision partielle et partiale de la question", face auquel je suis totalement perplexe parce que ça me fait me demander si "la question" est bien de savoir quelle version de texte d'histoire d'Aigueperse est préférée par les autres (puisqu'il y a conflit sur le choix de version), ou s'il y a une autre question en jeu et si oui laquelle (???) Mais qu'est-ce que c'est que cette [salade multiplement inqualifiable] ? Et au-delà comment penser à un quelconque arrangement avec ça, qui évidemment fait tomber en place le rideau de fer et le bloque fichtrement en position "Fermé" ?
Ceci mitigé, comme abordé plus haut, après que j'aie réalisé que j'aurais *peut-être* dû le lui en faire part avant de faire cette demande d'avis, de telle façon que ce soit une décision commune entre lui et moi. Mais cette 'mitigation', à laquelle je n'avais pas pensé avant ici plus haut, est elle aussi mitigée de doute puisque ça aurait en quelque sorte 'piégé' cptkeyes à devoir accepter, faute d'apparaître clairement comme la partie qui refuse l'avis des autres. Du coup je ne sais pas quelle position là-dessus aurait été la plus honnête :
1) assumer sans réflexion (ni donc arrière-pensée) qu'il a un sens de, disons justice (?) / fairness en anglais que je ne vois pas trop comment traduire, donc qu'il voit que la "demande d'avis sur les deux versions" est strictement sans commentaires dans un sens ou dans l'autre et que c'est, en l'état, la façon la plus élégante - et la plus rapide et la moins encombrante - de résoudre le problème ; ou
2) ne pas compter sur son sens de fairness, compter sur ce qu'il va absolument insister jusqu'au bout et par tous moyens pour avoir raison et prouver que sa version est la meilleure sans discussion possible, et le piéger avec une proposition 'publique' de demande d'avis sans interférence/s qu'en toute fairness il ne peut pas refuser sans 2a) se montrer faux dans ses appels/revendications au respect de la communauté, et 2b) démontrer son insistance jusqu'au-boutiste (on appelle ça comme on veut, vaste de choix de mots pas plus agréables les uns que les autres) à prouver qu'il a raison / que sa version/vision est la seule acceptable.
D'aucuns pourraient me reprocher l'usage du mot "piéger", choc de sensibilité. Aussi choquant soit-il, il ne l'est toujours pas autant que la nécessité de l'action qu'il signifie et que je trouve bien plus choquante. Comme dit plus haut, ne pas [confondre / mettre au même niveau] les mots et les actions. Quant au "qui joue l'étonné", tout le monde n'a pas le machiavélisme ancré (heureusement !).

  • [cptkeyes] "Pour ce qui est des contributions que j'ai poursuivies, cherchez donc de l'archéologie auvergnate dans mon historique récent... Vous n'en trouverez pas."

S'il faut relever les malhonnêtetés en voilà une autre, dans le sens où c'est strictement vrai et dans l'esprit c'est faux. Moi je n'ai fait aucune modif sur ses édits depuis que ce cirque a commencé. Lui si. (Javols, 3 juillet 2022 à 13:24). Sa réponse : "Javols, je ne crois pas qu'elle soit en Auvergne". J'appelle ça tentative de manipulation. Qui continue avec ce qu'on a à la suite : ", au contraire de Bas-en-Basset, Malintrat et Espaly-Saint-Marcel où vous continuez de faire des ajouts problématiques."
Parce que comme d'après lui mes édits ne sont pas "dans l'esprit encyclopédique" et autres défauts, je dois tout arrêter. Mais pas lui : outre celui de Javols sur le mien, lui ne s'est pas abstenu, tant s'en faut, de faire des modifs concernant l'histoire, voir sa liste d'édits de ces derniers jours. Je ne le lui reproche pas, là n'est pas la question même si je trouve ses édits au moins aussi problématiques que lui voit les miens. Mais s'il prétend décider que moi je dois arrêter et pas lui, il ne faut pas se demander pourquoi je ne tiens pas compte de ce qu'il raconte.

  • Et encore une autre

Les rappels (il n'y en a pas qu'un dans toute cette salade) de mon édit sur Messeix (cité par lui et lié par moi plus haut - et ailleurs) comme exemple de ce que mes édits "flanquent la pagaille" ; alors que c'est on ne peut plus clairement une erreur de manip' exceptionnelle que je n'ai pas vue parce que comme je n'éditais que la partie "Histoire", quand j'ai publié l'édit l'écran a montré comme d'habitude cette partie Histoire (ça ne remonte pas au début de la page quand on n'édite qu'une partie, ça s'ouvre sur la partie qui vient d'être éditée. En tout cas c'est ce que ça fait toujours sur mon ordi, je ne sais pas avec vous comment ça fait ?).

  • Et d'autres... Dont celle subséquente à "la pagaille"

"la syntaxe particulièrement lourde". Je trouve que ça n'a vraiment rien à faire ici, sauf que cptkeyes s'en sert pour "démontrer" mon soit-disant "manque de coopération" et, une fois de plus, mettre un de ses propres défauts sur mon dos ("passer en force avec sa propre conception") ; dans ce but c'est cité ça aussi à multiples reprises et tartiné de tous les côtés. Donc parlons-en une bonne fois pour toutes.
sfn vs. harvsp.
Jusqu'à il y a peu (une dizaine de jours, peut-être 15) je n'utilisais pas le format sfn. Il y a quelque temps (dans les 2 dernières années il me semble) quelqu'un avait très aimablement attiré mon attention là-dessus et j'avais donc essayé de l'aborder (donc si, je suis bien allé "me pencher sur la documentation des modèles et leur emploi" et pas qu'une fois), mais parfois le renvoi vers la ref complète ne marche pas et dans ces cas-là j'ai eu beau chercher je n'ai (toujours) pas compris pourquoi ça ne marchait pas. D'où j'avais continué avec le format "harvsp entre balises" (plus lourd mais au moins la ref est là, avec renvoi). Là-dessus, dans la 2e quinzaine de juin je prends conscience de l'ampleur des dégâts de cptkeyes dans ses transformations de "harvsp" en "sfn". Ils sont listés pour quelques articles dans sa pdd avec d'autres types de dégâts. Et par la même occasion je tombe sur un de ses renvois sfn qui contient la valeur "id=", première fois que je vois ça. Eurêka, ça règle les problèmes de "renvoi qui ne marche pas". D'où je me mets à utiliser sfn, effectivement nettement moins lourd, avec le "id" quand ça ne marche pas sans ; mais utilisé plus judicieusement c'est-à-dire pas systématiquement : quand la ref contient des explications, je garde le "balises + harvsp". Ce qui évite les mic-macs incompréhensibles comme vus au moins 2 fois listées dans la pdd de cptkeyes, avec une partie du texte de la ref ou de la note (transformée inadéquatement en ref) se retrouve dans le texte d'article.
Utilisation des libellés sur les refs scientifiques.
Dans les biblios, ça fait plus net (recherche facilitée) et surtout ça donne au premier coup d'oeil et sans avoir à fouiller l'ordre alphabétique voire aussi chronologique pour les publications du même auteur. Et dans la section refs, ça facilite considérablement la recherche des refs sans avoir à les fouiller. Comme dit ailleurs, tout le monde n'a pas les yeux de 20 ans ni même de 40 ans. Je rajoute que ça serait bien aimable d'avoir de la considération pour ceux-là aussi.
Indication dans le "format" du nom du site d'où le lien est tiré.
Ça aide là aussi considérablement, cette fois pour la tenue à jour des liens externes. (copié-collé : "ils servent à vérifier plus tard si les liens ont des chances d'être toujours actifs : changements des noms de site, aussi les liens très peu fiables comme de très nombreux organismes gouvernementaux à tous échelons, les sites dont on sait qu'ils ont été remaniés entre-temps, etc."). Du coup ça compense la question de poids dans de nombreux cas, parce que pour les liens vers par ex. Persée il n'y a plus besoin du "consulté le" : le jour où Persée changera de format d'url ça va faire un tel vide et une telle levée de boucliers qu'il y a de bonnes chances pour qu'un sauveur nous ponde rapidement un, "bidule d'informatique" (...) pour que les liens refonctionnent.
Pour la même question de poids, dans les "consulté le" que je garde je me suis mis à utiliser le format de date "mois/année" parce que dans la durée, indiquer le jour de consultation tombe très rapidement dans le pinaillage superflu. A moins que ce "consulté le" serve à autre chose qu'à vérifier la validité potentielle du lien ? Je suis toute ouïe. cartes géoportail/google maps/cadastre, associées à de longs (et inutiles) modes d'emploi de ces sites.
1) J'ai commencé à rajouter l’explication de "comment mesurer des longueurs" pour géoportail et google maps après que deux personnes (hors wikipédia) m'aient posé la question et se soient plaintes de ce qu'elles ne trouvaient pas comment faire. Dans les cas de multiples utilisations seulement une fois par article (sauf oubli de copié-collé, ça peut arriver), et pour les indications sur les longueurs je ne les mets pas si le texte d'article n'indique pas de longueur (et que donc je n'ai pas mesuré de longueur avec les instruments de ces sites). De nos jours ça donne :

pour géoportail : " Couches « Cartes IGN classiques » et « Hydrographie » activées. Les distances à vol d'oiseau se mesurent avec l'outil « Mesurer une distance » dans l'onglet « Outils cartographiques » à droite (symbole de petite clé plate)."
pour google maps : "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées dans le panneau latéral (dans l'onglet à gauche de l'écran, cliquer sur "Directions")."

Non ces deux personnes ne sont pas des "benêts incapables de comprendre comment se déplacer sur ces sites" (!). Hors wikipédia, ça existe les gens qui ne sont pas familiers avec ce genre de manips. Et c'est justement à eux qu'il ne faut pas demander d'aller fouiller dans une page dédiée (après avoir cherché cette page dédiée) pour trouver comment faire au milieu de tout un tas d'autres informations. C'est déjà bien qu'ils viennent de promener ici, je trouve que ce n'est pas approprié de les forcer à suivre un cours. (ce qui s'applique aussi à moi pour la question des sfn par exemple.) Sur ce, 1) j'aimerais bien que ça cesse de tourner en rond ; 2) bien franchement je fatigue / j'en ai marre, et 3) j'ai d'autres choses à faire. Bien courtoisement, Pueblo89 (discuter) 5 juillet 2022 à 16:19 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Je ferai deux remarques courtes. La première se résume à ceci: Lire cette page. La seconde, c’est...
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Merci! --Kirham qu’ouïs-je? 5 juillet 2022 à 16:26 (CEST)
Bonjour Kirham (d · c · b), merci pour cette intervention (je la vois un peu tard... tant pis j'y réponds).
1) indications de la façon dont les distances indiquées sont mesurées dans géoportail et googlemaps. J'ai découvert il y a quelques jours la page Wikipédia:GP, je viens de la relire sur votre recommandation. Pour moi ça colle, sauf peut-être le "cliquer sur "Directions" pour googlemaps, qui peut être transformé par exemple en "Les distances par route entre deux points donnés sont calculées avec l'outil "Directions" dans le panneau latéral à gauche de la carte)". Est-ce que c'est la bonne page pour demander ce que vous en pensez ?
2) Pour la question d'avoir "présenté comme deux brouillons de sa/ma main" (objet de cette RA) la version de cptkeyes et la mienne (sur Discussion:Aigueperse_(Puy-de-Dôme) puis sur ma pdd) : explication plus haut (désolé, je ne sais pas faire de renvoi au sein d'une page hors titres de sections). Et je m'insurge contre cette présentation et encore plus contre son insistance. Tout en retenant le principe de proposer à l'autre un "appel au choix des autres" avant de le faire, ce qui évitera toute ambiguïté sur a) la version choisie et b) la bonne volonté réelle de l'autre.
3) Pour la question de "rejeter les refs papier/non disponibles" : cela aussi est absolument faux. Ce n'est pas parce que je refuse d'utiliser celles que je n'ai pas sous les yeux, que j'efface celles que d'autres ont mises. Il n'y a pas de pages à lier parce qu'il n'y en a pas d'exemples. J'ai fini par ouvrir une section là-dessus sur sa pdd ([Discussion_utilisateur:CptKeyes#Le_soit-disant_rejet_des_sources_papier]]) pour que ça cesse.
4) Cptkeyes efface les refs qu'il considère "obsolètes" alors qu'elles servent à donner un historique des recherches. Le projet archéologie est supposé en débattre, avec pour l'instant une tendance très légèrement plus marquée vers la conservation de ces refs anciennes comme indications de l'historique/évolution des recherches mais pas assez de gens ont donné leur avis. Ce qui n'empêche pas cptkeyes de n'en présenter que ce qui va dans son sens.
Je remets en cause ce qu'il considère comme "refs obsolètes" aussi pour une autre raison / un cas précis : une ref de 2013 devant une ref de 2015 présentée comme de 2019. Devant les faits qu'il est bien obligé de finir par admettre mais ne va pas jusqu'à reconnaître, cptkeyes affirme que "la communication de 2015 n'est pas la publication de 2019". Ce qui, pour le point disputé, est démenti par l'auteur lui-même (Y. Deberge). Mais ça ne suffit pas à cptkeyes : il persiste à me présenter comme "un ignorant qui n'a rien compris" ([40], [41], etc. (ce qui n'est pas exactement l'avis de Keranplein qui, lui, a souvent eu l'occasion de croiser mes édits.) A tel point que là aussi j'ai ouvert une section dans sa pdd pour que ça aussi ça cesse.
Il y a d'autres exemples, s'il le faut /si c'est demandé j'en rajouterai. D'ici là, bien cordialement à vous Pueblo89 (discuter) 9 juillet 2022 à 22:52 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Je ne me prononcerais pas sur le fond qui est essentiellement éditorial et qui est à régler par la communauté, pas par les admins.
Sur la forme, je note que la façon de communiquer de Pueblo89 (d · c · b) n'est pas vraiment appropriée (et si je besoin, j'ajoute le message ci-dessus après le bandeau {{stop RA}}) ni ouverte et propice à la contribution. Je seconde donc la proposition de Sammyday (d · c · b) d'un premier avertissement en complétement explicitement que la prochaine incartade sera sanctionné par un blocage d'un mois (doublement du dernier blocage de 2020). Cdlt, Vigneron * discut. 24 août 2022 à 20:34 (CEST)
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Accusations graves dans le Bistro de Tribouletsurunemontage

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Je fais suite à la demande cordiale de Olivier Tanguy sur ma PDD au sujet de la première RA en cours contre Tribouletsurunemontagne. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:X0zdt2li1dugmm1o : il est préférable de dédier une RA à part entière à cette question, plutôt que d'ajouter du contenu à celle de Tambuccoriel. Voici donc déporté ici le contenu de mon message constituant une "nouvelle" RA :

  • Je dépose cette RA en ajout de celle déposée par Tambuccoriel car j'ai été d'abord témoin des propos tenus sur Discord, et car je suis responsable d'avoir porté à la connaissance de Tambuccoriel les propos tenus par Triboulet dans son message du Bistro : Triboulet a affirmé sur Discord que ses propos sur Tambuccoriel sont "purement humoristiques" et reposent sur une "citation" réelle d'un message de Tambuccoriel : je peux confirmer screens et liens à l'appui que la citation attribuée à Tambuccoriel est fausse. Je peux confirmer qu'il a accusé Tambuccoriel d'avoir proféré une incitation au meurtre, mutatis mutandis du reste de la conversation qui était incontestablement une discussion humoristique, à plus de 3 personnes, je peux confirmer aussi qu'il maintient la phrase suivante dans le diff supra : "il y a quelques mois c'était de l'ordre du meurtre, maintenant il (Tambuccoriel) vomit ; dans quelques mois il devrait pouvoir écrire un paragraphe sans violence à ce rythme". Je peux aussi fournir quantité de screen au sujet de l'immense accusation infondée véhiculée par Triboulet sur le Bistro dans le même paragraphe.
  • J'ai posté un message sur la PDD de Triboulet ce soir https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Triboulet_sur_une_montagne#Souffler_sur_les_braises car dans son message du Bistro, Triboulet m'accuse d'avoir utilisé Discord afin de rompre la sincérité de l'action collaborative sur Wikipédia dans le cadre de mon conflit avec Alaspada. Il dit ainsi que mon cas est "un peu plus problématique à ses yeux" (que quoi ? que les accusations de transphobie latente entre contributeurs ?), il y a affirme que "je ne comprenais pas bien que l'animosité ne retombe jamais entre eux, même avec les semaines qui passaient." - en fait, Triboulet sait parfaitement que l'animosité n'est pas retombée précisément parce que le conflit a duré en longueur, les sysops refusant de se saisir de la RA, étant seul contre Alaspada qui voulait imposer un calendrier de relecture sur un article que je venais de reprendre alors qu'il était à l'état d'abandon. Il affirme que "Le ton devient caustique, les médisances apparaissent, l'environnement autour devient plus négatif" : en réalité, le ton a toujours été caustique et difficile entre Alaspada et moi, c'est précisément ce qu'on observe la plupart du temps dans un conflit éditorial qui s'enlise à vitesse grand V. Triboulet sur une montagne m'accuse d'avoir crée un climat qui "s'approche du harcèlement" (c'est une accusation grave, qui ne peut pas être faite à la légère) : "Ce n'est pas nécessairement du harcèlement caractérisé, mais à mes yeux on commence à s'en approcher et cela créé de toute façon un climat qui empêche toute résolution du conflit." - ce propos est en l'espèce une accusation extrêmement grave, qui figure sur le bistro, et pas sur le Discord. En affirmant que "je ne crois pas que C.Salviani ait précisé en RA, en arbitrage ou en PDD qu'il parlait régulièrement d'Alaspada sur le Discord.", il insinue que j'ai volontairement dissimulé un fait pour lequel j'aurais dû faire une déclaration publique (en gros : "je parle de Wikipédia et de ce que j'y fais sur le discord WMFR"). Il m'accuse ainsi d'avoir sciemment refusé de "donner les informations pertinentes à celles et ceux qui essaient de régler le conflit aurait pû leur donner une chance d'y parvenir.". Il fait cela alors même que Triboulet sait tout à fait et pertinemment que j'ai demandé de l'aide les PDD idoines, notamment dans le cadre de la PDD d'un article qui prenait les allures d'un pov-fork, il sait très bien que j'ai demandé l'aide du salon de médiation, à plusieurs reprises, en parallèle de mes discussions occasionnelles sur le Discord qui n'avaient pas toutes, loin de là, pour sujet ce conflit. D'ailleurs, ces appels avaient été fructueux pour résoudre une partie du problème (le fork vers un nouvel article car mon opposant ne voulait pas ne pas travailler seul sur Chevalerie).
  • En bref, il m'accuse d'avoir nui à la sincérité et à la bonne tenue de la résolution du conflit en discutant dudit conflit sur Discord, bref, on parle d'un complot sans utiliser le mot. Face à ces accusations ouvertement personnelles, sans preuve, sans le moindre diff, sans la moindre trace matérielle de ce qu'il affirme, sans la moindre once de départ de commencement de faits tangibles et démontré, j'ai posté ce message (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Triboulet_sur_une_montagne#Souffler_sur_les_braises) hors du bistro à l'ambiance clairement délétère pour ne pas en rajouter. J'ai par la suite mentionné Triboulet sur Discord, où je sais qu'il va justement pour qu'il clarifie son accusation, et qu'il clarifie sa prétérition "Je ne veux pas que ce qui va suivre finisse en lynchage" (le tout alors qu'il consacre 3 immenses paragraphes à parler de moi et d'un conflit éditorial clos comme d'un symptome de ce qui va mal dans le Discord, comme d'un cas de violation autour d'un conflit éditorial). [AJOUT 11/08/2022] Pour l'heure, il m'a déclaré, sur Discord, ne voir aucune raison d'amender, de modifier, ou de supprimer son message, déclarant qu'il ne voyait pas le problème pour ma réputation. Il a par la suite posté un message correctif après le dépôt de cette RA (qui était à l'origine un message sur la RA du même jour lancée par Tambuccoriel, que j'ai scindée, cf. début du post), avant de répondre à cette RA infra. [FIN AJOUT]
  • Dans le cadre de notre échange Discord : Triboulet refuse net de clarifier en quoi mes propos sur le Discord auraient eu un "impact négatif sur la résolution du conflit", il refuse de prouver ses dires, il refuse de clarifier sa position : je le cite dans la discussions que nous avons actuellement sur le Discord "le message (qu'il a posté sur le bistro, NDLR) indique que ces discussions ont, de mon point de vue, dérapé progressivement vers une situation qui rendait la résolution du conflit sur WP atteignable / Cela, c'est un souci pour WP, c'est le sens du message" - Triboulet sur une montagne (d · c · b) m'accuse formellement, sur le Bistro et sur Discord, d'avoir potentiellement utilisé le Discord pour impacter un conflit en cours de manière à ce que cela pose un souci pour Wikipédia.
  • Il refuse de dire en quoi exactement il y a eu impact négatif, il refuse d'élaborer son affirmation et insinuation, il refuse de préciser quelle règle j'aurais violée, il refuse de considérer que son message sur le Bistro est de nature à me décrédibiliser auprès du reste de la communauté, il affirme qu'il n'a aucune preuve à fournir sur le sujet, qu'il n'a pas la charge de la preuve, ni le devoir de responsabilité face à son accusation à mon encontre, il affirme qu'il ne réagira que s'il y a lynchage effectif (comme s'il fallait laisser les gens se faire houspiller publiquement avant de retirer d'éventuelles accusations infondées ?), il refuse de reconnaître que son message peut être de nature à impacter mon image et l'opinion du reste de la communauté à mon égard, il refuse de creuser la piste selon laquelle, en réalité la résolution du conflit avec Alaspada, quand il a été l'objet de discussions sur le Discord, a été en positivement impactée et ce de manière non frauduleuse : parler sur le Discord de ce problème entre contributeurs a permis à plus de contributeur de le voir, d'y dire ce qu'ils en pensaient sans que je ne sois leur guide de pensée, d'aider à le réduire petit à petit sans que je ne leur donne d'ordre, et d'apporter, mieux encore, du contenu à l'article Chevalerie par l'intervention consentie, non sollicitée à titre privé, de contributeurs qui avaient choisi de se pencher sur le sujet à la suite de mes invitations neutres à le faire. N'étant pour ma part pas responsable de la teneur de toutes les blagues qui sont faites sur le Discord, le montage scénaristique fait par Triboulet insinue que je suis précisément à l'origine d'un climat et d'une incitation aux injures.
  • Lorsque cité sur le Discord pour parler de son message et de mon argumentaire laissé sur sa PDD, il répond, 4 minutes plus tard "honnêtement, aucun de vos arguments ne me convainc", il prétend que son action est "salutaire pour la relation Discord - WP", il prétend qu'il ne voit personne me lyncher "pour le moment", il admet la possibilité que ses propos sur Tambuccoriel sont potentiellement hors PAP (ça n'excuse rien tant que c'est là), il affirme que le comportement des autres gens sur Discord sont issus d'un "environnement autour de moi" sans le prouver, il affirme qu'il n'est pas sysop en train de "statuer sur l'affaire" et que par conséquent il n'a "rien à prouver", il a le droit de dire ce qu'il veut et de dire ce qu'il pense sans filtre.
  • Il dit ainsi : "ces discussions ont, de mon point de vue, dérapé progressivement vers une situation qui rendait la résolution du conflit sur WP atteignable / Cela, c'est un souci pour WP, c'est le sens du message". On ne saura jamais pourquoi car à la question "Quel impact hors des règlementations de WPFR mes interventions sur Discord ont eu, eu égard au conflit avec Alaspada ? Pouvez vous les qualifier ? Les démontrer ?", il répond : "Je pense que ca a eu un impact sur le fait qu'une résolution acceptable du conflit ait pu avoir lieu, et oui, j'ai le droit de le dire". Je lui demande de qualifier cet impact : négatif, positif, indu ? Il me répond : "Négatif, pour la résolution du conflit". Refusant de préciser plus avant de quoi est ce qu'il m'accuse effectivement, il répond "à partir du moment où je ne vous accuse de rien selon les normes WP, je ne vois pas où il y a l'obligation de prouver". Je lui redemande "De quel impact négatif parlez vous" et je lui demande s'il refuse d'élaborer et de préciser. Il répond : "Oui, parce que ce n'est pas le propos en réalité" (Ah ?). En bref, au terme d'un refus net et obstiné de clarifier sa position, au terme d'un échange dans lequel Triboulet sur une montagne a refusé d'amender son message pour ne pas me mettre au centre de la discussion sur le Bistro, au terme d'un refus net et sec de considérer que son accusation doit être suivie de preuves, sur le Bistro comme sur le Discord, je saisis l'opportunité de cette RA pour compléter le contexte dans lequel Triboulet sur une montagne a insinué que Tambuccoriel avait fait un appel au meurtre, et dans lequel il a affirmé, selon lui dans un cadre humoristique - mais avec qui rigole-t-il au juste ? - "que dans quelques mois il devrait pouvoir écrire un paragraphe sans violence à ce rythme". J'y vois une suite d'attaques personnelles, au sein d'une phase de dénigrement généralisé et systématique des "gens du Discord" dont je suis une victime collatérale de la part de contributeurs qui affirment avoir une "action salutaire", ou qui en tout cas pensent travailler dans cette direction. Pour ma part, je ne vois rien de salutaire dans le fait de me retrouver exposé et accusé à tort sur le Bistro dans le cadre d'un ping pong particulièrement sale et agressif entre "anti" et "pro" discord. Je me sens ouvertement calomnié et agressé par ces propos, qui insinuent que, dans le conflit dans lequel nous avons tous les deux été sanctionnés avec mon opposant, il y a maintenant une pelletée de mois, conflit qui n'a pas été réactivé depuis, sauf par les mentions qu'en fait Triboulet, j'ai nui à la sincérité de la résolution alors même qu'il refuse d'en fournir les preuves. Peut-on publiquement dire que j'ai agi à la limite du harcèlement et contourné les règles sans le prouver, sans asseoir ses accusations sur des faits tangibles, en refusant d'étayer ses propres propos, et peut-on prendre le Bistro à parti pour exposer ainsi des conflits anciens sans lien concret avec le Discord, mais utilisés pour attaquer le support ? Je trouve la méthode particulièrement discutable, et je pense qu'elle ne respecte pas les règles de notre communauté. De fait, me voir accuser d'être à la limite d'un délit (le harcèlement), je ne le prends pas à la légère, ni ici, ni sur Discord. - Voici quelques éléments de la discussion Discord : il va de soi qu'ils ne peuvent pas constituer "per se" le coeur d'une RA sur WP, mais ils viennent préciser le contenu de l'accusation fait par Triboulet à mon égard, et son refus de la documenter par des preuves.
  • https://ibb.co/njFWbSv
  • https://ibb.co/wrqTztP
  • https://ibb.co/Gn4BRwq
  • https://ibb.co/PrRgNNJ
  • https://ibb.co/7WvJpHz - C.Salviani (discuter) 10 août 2022 à 22:44 (CEST)
Stop Stop ! Message de Fanchb29 supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* discuter 11 août 2022 à 16:54 (CEST)
Bonsoir
J'ai lu, un peu diagonal c'est vrai, le message. Je ne vais pas répondre longuement.
Dans le fond, je comprends la réaction de C.Salviani. Ce n'est pas pour autant que je vois ce que je devrais retirer dans mon message. J'y exprime ma lecture, je pense souvent insister sur le fait qu'il ne s'agit que de la mienne et que chacun est libre de la contester, de plusieurs messages (que toutes et tous peuvent aller consulter sur Discord). J'en tire ensuite mes conclusions (du dépit principalement). Si vous souhaitez que le texte soit amendé ou que j'indique une reformulation (je n'ai peut être pas perçu toutes les nuances d'interprétations possibles, indiquez le moi et je ferai le nécessaire.
J'ai conscience que le message est désagréable à lire pour C.Salviani et que sa réputation peut être écornée. Peut-être je me fourvoie, mais je pense que c'est principalement dans ce qu'il s'est passé sur Discord que réside cette forme de violence. J'ai essayé de trouver les mots pour l'exprimer et la rendre audible, je n'y suis peut être pas parvenu.
Aussi étrange que cela puisse vous paraître, je n'ai pas d'animosités particulières envers Tambuccoriel, C.Salviani ou Discord. Chacun se comporte selon ses valeurs et ses expériences de vie. Mon propos était de ne pas laisser s'ancrer un discours à propos de Discord que je pense profondément erroné et malsain pour WP et la communauté à plus long terme. J'ai explicitement mentionné cela dans le message sur le Bistro il me semble, tout comme le fait que les personnes n'étaient pas visées. Je l'ai reprécisé plus tard dans la soirée. Je suis également allé sur Discord pour répondre à C.Salviani et un peu Tambuccoriel. Je vais répondre à son message sur ma pdd si vous n'y voyez pas matière à redire.
:Je ne vais pas me défendre ou commenter tous les points ou en vous racontant mes propres expériences négatives sur WP. Bien que le texte ait une certaine dureté, je le sais, je l'ai écrit en tentant qu'il ne soit pas contraire aux règles. Si vous estimez que je me suis trompé, j'accepterai la sanction.
Pour l'avenir, je ne pense pas avoir de sujets de contributions trop proches. Comme indiqué, pour moi je n'aurai pas de problème à croiser C.Salviani ou Tambuccoriel sur WP. Mais s'ils souhaitent que l'on essaie de s'éviter, je le comprends et m'y plierai.
J'ai genré C.Salviani et Tambuccoriel au masculin (puisque les PU indiquent "Utilisateur"). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 août 2022 à 23:38 (CEST)

RA vraiment trop longue et indigeste sur la forme (pavés de texte), pas du tout conforme à Wikipédia:Requête aux administrateurs/Avertissement. En ayant lu deux ou trois phrases au hasard dans la RA, je crois comprendre que le requérant s'estime calomnié par Triboulet sur une montagne. Les discussions sur Discord ne nous concernent pas.

Je suis d'avis, déjà, que le texte de Triboulet sur une montagne n'aurait pas dû être publié sur le Bistro. Globalement, les passages pertinents s'agissant du requérant sont :

  • « Le début est somme toute très normal est comme toute très normal, C.Salviani a un souci avec Alaspada, il en parle avec mesure et pas d'animosité particulière. Puis, plus ça avance (en semaine) plus ça dérape à mes yeux. Le ton devient caustique, les médisances apparaissent, l'environnement autour devient plus négatif »
  • « pas nécessairement du harcèlement caractérisé, mais à mes yeux on commence à s'en approcher ».

Le texte est flou, le ressenti n'est pas étayé avec soin (aucune citation des propos de C.Salviani, juste une citation, d'ailleurs pas mise en forme comme telle, des propos d'un tiers), c'est évidemment susceptible d'être calomnieux. À mes yeux, ce texte mal construit, pas clair et pas étayé, est problématique (plus encore dans le contexte de tensions).

La nuance arrive ici : la diffamation suppose l'absence de bonne foi (dit autrement : l'intention de nuire) alors qu'ici, j'ai moins eu l'impression de lire une accusation à charge visa C. Salviani qu'un partage d'impression et de désabusement très maladroit. Le message ultérieur qu'a publié Triboulet sur une montagne me semble cohérent avec mon impression et tend à me faire supposer la bonne foi de Triboulet sur une montagne (contrairement au ressenti du requérant). Par ailleurs, les questions relatives aux harcèlement doivent pouvoir être discutées assez librement sur l'encyclopédie, mais sans mises en cause personnelles pas ou mal étayées.

L'absence d'intention de nuire ne signifie pas que le propos ne nuise pas. Triboulet sur une montagne n'aurait à mon sens pas dû publier ce message, sous cette forme non étayée (expression d'un ressenti), sur le Bistro ; il y avait d'autres espace, temporalité et manière de faire bien plus constructifs. Je suis preneur de l'avis de collègues, qui fera peut-être évoluer le mien, mais de prime abord j'aurais tendance à demander à Triboulet sur une montagne de dépublier son message (à défaut, de le dépublier nous-mêmes) et à clore la RA sans sanction.

Cdlt, — Jules* discuter 11 août 2022 à 17:20 (CEST)

Bonsoir
  • Tout d'abord, et pour savoir quoi faire : je ne sais comment interpréter cela ? Comme indiqué précédemment, cela ne me dérange pas de croiser C.Salviani sur l'encyclopédie. Mais j'ai quand même des doutes sur la bonne foi de son comportement dans ce cas précis. Par ailleurs, je souhaiterais répondre aux messages sur ma PDD (je ne l'ai pas fait pour ne pas envenimer la situation), est-ce que pour vous le timing est ok ou non ?
  • Je reconnais Jules* qu'il y a de la maladresse dans mon message. Je n'avais pas prévu de l'écrire en réalité. Je ruminais cette histoire depuis 3-4 jours mais je ne voulais rien écrire dessus : le cas est passé, c'est un échec pour WP (je m'inclus dans les personnes responsables de cet échec), il est préférable d'avancer. J'ai vu un message dans cette section du Bistro qui m'a marqué et j'ai voulu y répondre. Vous (sysops) pouvaient le voir puisque mon message commence par "Sauf", en miroir de ce premier message. Comme indiqué, mon propos n'a jamais été de remettre sur le tapis ce conflit. Pour moi, la mauvaise dynamique sur Discord vis-à-vis de WP s'est matérialisée avec ce conflit. C'était l'exemple que j'avais en tête. Je l'ai donc simplement mentionner à ce titre. Ne cherchant pas à faire une accusation de personnes, j'ai souhaité rester large et insister sur mon ressenti. Cela m'a paru normal de ne pas joindre de citations (ou captures d'écran) afin de ne pas débuter une accusation avec un "dossier", ce n'était ni le moment ni le lieu ni ma volonté.
  • J'ai relu les RA, l'arbitrage, le salon de médiation et le Discord ce soir. En ayant repris cela, je reconnais avoir mal exprimé certains points. Ces erreurs justifient la réaction et l'énervement de C.Salviani. Je reconnais mes torts et m'en excuse. Il n'est effectivement pas responsable des propos des autres, cela je le pensais déjà, et ses propos sur Discord sont nettement moins diffamatoires et agressifs à l'encontre d'Alaspada que ce que j'ai pu suggérer. Je veux bien reformuler certaines parties du message en ce sens (C.Salviani peut m'indiquer ce qu'il souhaiterait).
  • Néanmoins, mon impression ne reste pas fondamentalement changée. Si ce que j'ai dit doit être modéré, il n'en reste pas moins que la trajectoire d'ensemble entre août et novembre 2021 me paraît négative. Je considère également que, via Discord, C.Salviani a fait preuve d'"insincérité" vis-à-vis d'Alaspada (je préfère déloyauté - et j'y inclus également vis-à-vis de la communauté WP) et que sa position a compliqué la possibilité de résoudre ce conflit. Mon analysse est que sur Discord s'est mis en place une ambiance polarisée sur ce conflit : les torts sont chez Alaspada et C.Salviani lutte pour WP devant l'inaction / incompétence des sysops, arbitres et autres pcw.
Eléments avec quelques citations
  • On passe de propos constructifs concernant un conflit avec un contributeur (au début) à davantage de dénigrements « Alaspada ne sait pas écrire d'article wikipédia, son compteur à XX XXX est une vaste suite de contrib à 2 octets façon wikignome (09.11) » ou « Puisque personne ne lui dit qu'il dit de la merde (09.11) ».
  • A ma connaissance, C.Salviani n'a jamais évoqué sur WP qu'il discutait régulièrement sur Discord de son différend avec Alaspada. Par ailleurs, Alaspada n'est pas sur Discord. Or, il s'y passe des séries d'échanges, pertinentes au sujet du conflit, que seul C.Salviani connaît. De plus, C.Salviani discute de modifications avec des personnes sur Discord voire demande de l'aide (c'est le cas par exemple le 03-04.11 pendant qu'il est bloqué ou « Personne pour lui mettre un gros bash sur le nez (29.09) » ou « Je fatigue d'être solo sur ça / Donc j'aimerais vraiment que des contributeurs raisonnables prennent le temps de lire ces sources citées, et d'expliquer à cette personne qu'il ne peut pas bloquer la situation à lui tout seul en me forçant à faire de la procédurite (03.10) »). Certes, c'est l'un des objectifs du Discord, se coordonner pour les articles. Néanmoins, Alaspada ne sait pas qu'il n'a pas uniquement C.Salviani face à lui mais plutôt 3-4 personnes qui se coordonnent hors WP.
  • A quelques reprises, C.Salviani importe le sujet (une contribution d'Alaspada ou le conflit en RA et arbitrage) sur Discord non pas pour trouver conseil (cela arrive) mais pour moquer ou dénigrer : « Haha, tout à fait / cf... Alaspada. (26.10) » ou « Regardez donc ce que Alaspada nous fait depuis son déblocage : (09.11) » ou « Aïe, cette vilaine tentative de topic ban qui va échouer... (18.11) ».
  • Je souhaiterais aussi que C.Salviani explique son propos : « j'ai préféré pour être transparent : a priori, rien n'indique qu'on se parle ici sur le sujet Alaspada depuis le mois d'août (10.11) » qui est une réponse à Aelfgar lui indiquant que ce n'était pas nécessaire de le pinger sur une page (C.Salviani a fait appel à de nombreuses pcw sur Discussion:Genèse de la chevalerie médiévale, ce qui est par ailleurs une bonne initiative pour éviter un conflit avec Alaspada sur cette page) puisqu'il l'avait déjà en LdS. Je ne comprends pas le gain de transparence à pinger Aelfgar parmi une dizaine d'autres pcw sans préciser la raison du ping.
  • Le 22.09 il y a eu des discussions sur le salon de médiation. A cette occasion j'avais proposé à Alaspada et C.Salviani qu'ils intéragissent avec un médiateur capable de comprendre un minimum le plan éditorial de leur désaccord (je pensais demander à Pronoia si intéressé). Cette initiative était pour mettre C.Salviani et Alaspada sur un pied d'égalité avec une personne qui pouvait les aider à réguler leurs échanges et à ne pas se sentir éventuellement isolé dans le conflit. Sur le principe, Alaspada avait accepté cette proposition mais pas C.Salviani. Il y a aujourd'hui, à mes yeux, une déloyauté dans ce choix : parlant régulièrement du cas sur Discord avec d'autres pcw (dont un admin), C.Salviani n'était jamais en position d'isolement contrairement à Alaspada. Par ailleurs, le 09.11, C.Salviani se plaint sur Discord que la communauté ne lui vient pas en aide (« Je n'ai toujours aucune aide de la part de la communauté. Personne ne s'adresse à alaspada. Personne ne s'exprime sur le fond éditorial. Rien. »). Il y a eu des discussions multiples sur le salon de médiation, les RA, l'arbitrage, la proposition d'un médiateur. Je vois dans cette attitude une victimisation qui ne me semble pas correspondre à la réalité.
 
  • Je ne dis pas que tous ces comportements sont problématiques en soi. Le souci, à mes yeux, est leur accumulation, dans le dos d'Alaspada (donc sans défense de sa part), et avec peu de contradictions pour C.Salviani. Avec cette situation, comme je l'ai indiqué, j'ai eu l'impression de revoir un schéma malheureusement connu de WP : aller hors-WP pour sortir de son cadre règlementaire, se retrouver entre soi et se coordonner sur certaines pages, cela potentiellement au détriment d'une pcw. A mes yeux, c'est bien de la déloyauté et c'est une pente vers une situation de harcèlement. Pour "défendre" WP, nous avons les discussions en PDD, les RA, arbitrages, les appels à commentaires, etc. Discuter hors WP n'est pas nécessaire (or cas de patrouille plus urgent).
  • C.Salviani demande en quoi l'impact peut être négatif : très simplement vous ne parvenez pas à entendre les multiples remarques qui vous sont faîtes (sur votre ton par exemple) et vous ne voyez pas l'aide que la communauté peut apporter (d'autres intervenants sur les pdd) parce que, c'est mon analyse et elle peut être fausse, vous vous enfermez dans vos certitudes et une certaine force de frappe sur WP (à plusieurs) avec un petit nombre d'ami-e-s sur Discord.
  • Cet ajout était simplement pour étayer davantage mon ressenti et en quoi la situation m'avait semblé problématique, puisque cette absence semblait problématique pour Jules*. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 août 2022 à 01:18 (CEST)
  • Les RA ne sont pas un forum. Je ne sais pas quelle est votre intention, mais cette nouvelle accusation de mauvaise foi ("j'ai quand même des doutes sur la bonne foi de son comportement dans ce cas précis.") alors que j'explicite dès mon premier message sur la PDD que je suis arrivé sur la page en rebondissant depuis des trucs sans rapports (j'ai simplement fait F5 sur la page de vos contributions pour voir si vous aviez répondu à mes messages, tout bêtement, pour pouvoir les lire, rien de problématique là-dedans), n'est pas de manière à créer un climat de résolution, surtout quand vous répondez par l'attaque à mon encontre. J'ai donné sur cette PDD mon avis sur un sujet que je maîtrise et car j'y ai vu l'opportunité d'être utile. Si vous estimez que cet avis est "de mauvaise foi" et infondé, dans sa forme comme dans son fond, je vous invite à déclencher une RA. Je rappelle ainsi à Triboulet sur une Montagne qu'il est impératif de supposer la bonne foi, et de ne pas faire des accusations en vain ou sans les étayer. Vous relayez un diff qui n'a rien de problématique, sur une PDD dans laquelle je donne mon avis sans vous contredire en personne (enfin je ne crois pas ?), sans faire "blocus" contre vous, sans vous "traquer", sans vous attaquer, sans chercher à vous embêter de manière ciblée, en interagissant surtout avec JMGuyon avec qui le ton est parfaitement cordial et clair. Mon intention, dont vous ne devriez pas douter, est de contribuer à ce que cette discussion aboutisse à une solution consensuelle. En bref, "faire confiance ne signifie pas s'abstenir de toute critique envers les autres contributeurs, mais la critique n'implique pas de soupçonner une mauvaise intention, à moins qu'il existe une preuve indéniable de son existence". Il n'y a pas de preuve indéniable d'une mauvaise intention à votre égard, votre accusation est donc une nouvelle fois gratuite, et je la ressens comme une nouvelle calomnie visant à détourner l'attention de cette RA.
  • Sur le sujet de cette RA en particulier : si vous reconnaissez la maladresse, et que vous reconnaissez que vous n'auriez jamais dû l'écrire, vous devriez vous arrêter là plutôt que d'importer de nouveau des messages Discord qui n'étayent en rien votre théorie du complot fomenté sur le support pour me donner gain de cause (j'ai été sanctionné par le CAR dont vous faisiez partie alors si ma mémoire est bonne, par un blocage de 7 jours, Alaspada par un blocage de 3 jours, signe du tort partagé sur notre conflit).
  • Vous affirmez que votre propos "n'a jamais été de remettre sur le tapis ce conflit", mais, quoiqu'il en soit de vos intentions, en suggérant que ce conflit a été résolu de manière insincère et trompeuse (c'est l'esprit de votre message sur le Bistro), j'ai le sentiment que vous créez (en le voulant ou pas) les conditions pour que les gens le pensent, et donc pour rouvrir le conflit en réalité. D'ailleurs, ça n'a pas manqué puisque Alaspada est venu répondre sur le Bistro, alors que ses contributions quotidiennes ont plutôt l'apparence du travail d'un wikignome. Je n'ai pas vraiment compris son intervention d'ailleurs, mais passons.
  • Votre refus d'amender votre propos, je le ressens comme une envie, de votre part, de prouver à tout prix que le Discord peut nuire à Wikipédia. Vous le faites selon vous de bonne foi, en pensant que c'est vrai, mais les faits que vous essayez de démontrer sont faux.
  • Je vous cite : "Ces erreurs justifient la réaction et l'énervement de C.Salviani. Je reconnais mes torts et m'en excuse. Il n'est effectivement pas responsable des propos des autres, cela je le pensais déjà, et ses propos sur Discord sont nettement moins diffamatoires et agressifs à l'encontre d'Alaspada que ce que j'ai pu suggérer." - je ne connais pas l'échelle du "plus ou moins diffamatoire" : soit c'est diffamatoire, soit ça ne l'est pas. Ai-je diffamé Alaspada, intentionnellement, oui ou non ? - Vous "reconnaissez votre erreur" dans un premier temps maintenant qu'une RA est en cours et qu'un premier Sysop a donné son avis, mais les mêmes arguments avancés par moi sur votre PDD et en discussion "chat" sur le Discord n'ont absolument pas produit ces effets ("ça ne me convainc pas", je vous cite). Cette différence d'attitude me laisse interrogateur.
  • Dans la suite de votre message, en réalité, vous redoublez votre accusation : "C.Salviani a fait preuve d'"insincérité vis-à-vis d'Alaspada (je préfère déloyauté - et j'y inclus également vis-à-vis de la communauté WP" - vous m'accusez donc d'avoir menti et trompé. Ce sont des accusations graves, sans preuves encore une fois, que vous réitérez ici quelques lignes après avoir admis vous être trompé. En bref, je ressens ce nouveau message de votre part comme un refus d'admettre la calomnie dont je me sens victime, comme un refus d'admettre que votre intervention est de nature à rouvrir un conflit clos, je le ressens comme un redoublement d'accusation à mon encontre, une nouvelle façon d'insinuer qu'un conflit dont je ne suis pas sorti "gagnant" ou "vierge" de sanction a été manipulé par moi sur le Discord. - C.Salviani (discuter) 12 août 2022 à 11:42 (CEST)

Au vu des éléments apportés, je suis favorable à une clôture sans suite, en demandant en revanche à Triboulet sur une montagne de ne pas bâcler ce genre de messages. Quant à la suite, elle n'a assurément pas sa place sur le Bistro : selon vos intentions, vos pdd respectives ou la pdd du Salon de médiation, par exemple, paraissent des espaces plus adaptés à des échanges sereins. Pour autre avis, — Jules* discuter 12 août 2022 à 13:38 (CEST)

Bonjour Jules* discuter, à titre informatif et à part de toute discussion sur les sanctions (très honnêtement, ça ne m'intéresse guère que TSUM soit sanctionné à tout prix, même si je trouve ces accusations réitérées violentes et très éloignées de l'esprit de non violence et de "FOI"), étant pour la première fois la cible d'un message de ce type de la part d'un contributeur que je percevais comme mesuré et pacifique, peut-il être envisagé d'inclure dans la clôture de cette RA : 1) l'obligation de dépublication des deux messages successifs de Triboulet sur le Bistro (voire un "blanchiment" pour qu'on n'aille pas le réexhumer pour me nuire à l'avenir), 2) le fait de me présenter des excuses (idéalement sur ma PDD, mais je ne chipote pas) pour ses accusations (réitérées en RA, sur pièce, supra) ? En échange de quoi, je suis tout à fait favorable à dépublier de sa PDD mon propre message l'incitant à s'expliquer pour ces propos (qui n'existeront plus donc). Je ne verrai pas cela comme une humiliation à son encontre mais comme une manière de concrétiser dans les actes le fait qu'il comprenne bien que ma réputation peut avoir été sévèrement mise en défaut (il admet que c'est possible), à tort, par ses propos, par sa précipitation, sa réflexion inaboutie (dixit vous même, je vous paraphrase) et que ce genre de procédé, au lieu d'apaiser, exhume en réalité d'autres conflits et ne peut pas fonctionner à l'avenir. - C.Salviani (discuter) 12 août 2022 à 14:57 (CEST)
Pour le premier aspect, je n'y suis pas favorable, les explications de TSUM ayant modéré le contenu de sa première intervention, dont je vois par ailleurs que @JohnNewton8 l'a retirée pour blanchiment de courtoisie. Pour le second aspect, je n'ai pas pour habitude de demander aux gens de s'excuser (même s'il m'arrive de le suggérer) : ça doit être sincère et venir d'eux pour avoir de la valeur ; je note que TSUM a déjà présenté des excuses pour certains points ci-dessus. Cdlt, — Jules* discuter 12 août 2022 à 16:13 (CEST)
C'est noté merci ! - C.Salviani (discuter) 12 août 2022 à 16:37 (CEST)
Bonsoir C.Salviani
Je me suis excusé hier pour une partie de mes propos, rédigé maladroitement. Je vous à cette occasion proposé de m'indiquer comment vous souhaiteriez que je les reformule. Toutefois, j'ai bien précisé que cela n'invalidait pas une autre partie. J'estime que le retrait des deux messages du Bistro par JohnNewton8 pour "blanchiment de courtoisie" est déjà suffisamment généreux. La conclusion est que je ne vois pas matière à des excuses supplémentaires à celles déjà présentées.
Si vous pouvez me démontrer en quoi votre attitude sur Discord n'a pas été de nature déloyale, je m'excuserai.
A présent, JN8 a retiré le message du Bistro et sur cette RA j'ai étayé mes impressions en mentionnant certains messages de Discord. Je pense donc désormais que si votre réputation doit être écornée, elle ne peut l'être que par votre propre attitude et vos propres propos. Cela, je n'en suis pas responsable.
Votre message sur ma PDD ne me dérange pas. Je voulais simplement savoir quand il serait le plus opportun de répondre.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 août 2022 à 21:15 (CEST)
En France, et sur Wikipédia FR, "necessitas probandi incumbit ei qui agit" : « la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint ». Je me suis plaint de vous en fournissant des diff, des preuves, des éléments tangibles. Vous savez très bien que vous ne pouvez pas me demander de "prouver que je suis innocent", c'est absolument absurde, contraire à toutes nos règles, à tous nos usages et même au droit, je vous l'ai déjà dit, et vous persistez donc à renverser ladite charge de la preuve. Vous êtes dans l'obligation morale d'avancer les preuves de votre accusation, je suis sûr que Jules* discuter sera d'accord avec moi, et avec le fait je n'ai pas à moi-même porter le fardeau de la preuve de mon innocence face à une accusation non-étayée et gratuite. Qui par conséquent s'apparente à une nouvelle forme de calomnie, puisque vous renouvelez que 1) vous ne retirez pas votre accusation 2) vous renouvelez votre refus de produire des preuves. - C.Salviani (discuter) 12 août 2022 à 23:28 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
— Jules* discuter 13 août 2022 à 16:43 (CEST) .

Demande de blocage de 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB

Requête à traiter

Bonjour,

Le contributeur sous IP 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB (d · c · b) persiste à faire des ajouts non sourcés ou trop brouillons, malgré les nombreuses explications, reprises et annulations dont il fait l'objet par moi et d'autres wikipédiens - sa PdD témoigne des échanges. Ses modifications de Sida en Europe ce jour sont la goutte de trop : je viens de lui adresser un énième message hier, mais il ajoute du contenu non sourcé, redondant, non wikifié et truffé de fautes. Exemples de ces derniers jours : corrections et termes en anglais, ajout non sourcé, ajout sur une page d'homonymie. Bref, l'IP demande trop d'attention de la part des autres contributeurs et ne s'améliore pas, ce n'est pas tenable.

Salutations — Vega (discuter) 24 août 2022 à 18:00 (CEST)

PS : L'IP est informée de cette RA sur ma PdD ce jour. — Vega (discuter) 25 août 2022 à 10:39 (CEST)

Plage /64 complète : 2A02:8425:642:D701::/64 (u · d · b).
Pour info, cette personne est active sous différentes IP dynamiques depuis au moins 2012 (voir la liste), Vega lui avait d’ailleurs déjà laissé un message en 2021.
Une RA a aussi été faite contre cette personne en 2020. — Thibaut (discuter) 24 août 2022 à 22:13 (CEST)
Bonjour, j'ai appliqué un blocage partiel d'une semaine, en espérant une réponse ici ou en page de discussion aux (trop) nombreux messages. @Thibaut120094, n'hésite pas à compléter. LD (d) 26 août 2022 à 01:07 (CEST)
Bonjour, sans avoir analysé l'intégralité des contributions de cette IP, je suis très étonnée que la demande de blocage intervienne après que l'IP, loin d'ignorer la remarque faite à propos de Sida en Europe, avait au contraire répondu de façon constructive sur la PDD de Vega à propos de son insertion mal sourcée, en précisant ses problèmes techniques[42]. Sans d'ailleurs obtenir une réponse vraiment satisfaisante.
Dans les autres remarques faites sur sa PDD, on peut voir qu'en un mois et demi, elle a pris en compte une autre remarque formulée à deux reprises, et que désormais elle ne se contente pas d'un lien brut pour sourcer, mais après l'exemple que lui a donné Couleys, met en forme ses refs .
Sachant que les IP ne reçoivent pas de notifications, la probabilité que cette IP comprenne les motifs de son blocage en l'absence d'explication sur sa PDD et qu'elle vienne répondre ici me semblent assez faibles. Or il me semble que loin d'être parfaites, ses interventions évoluent dans le bon sens. De sorte qu'il pourrait être dommage de l'orienter vers une sortie définitive. Bien cordialement, --Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2022 à 10:17 (CEST)
Bonjour, Thibaut, comment peut-on être sûr qu'il s'agit de la même IP ? Entre IPv4 et IPv6, je m'y perds.
Pa2chant.bis, il y a eu amélioration en effet, notamment sur la mise en forme des réfs, mais c'est aléatoire (voir cette url brute, cette autre réf absconse) et les exemples que je donne plus haut datent de la veille, dont des manquements comme WP:SOURCES. Aujourd'hui je constate entre autres l'ajout d'une section Réseau synchrone d'Europe continentale#Histoire entièrement consacrée à l'Ukraine. Par ailleurs, j'ai répondu au problème technique, avec la seule solution valable à ma connaissance (donner la réf dans le texte introduisant le graph), problème qui ne justifiait sans doute pas le manquement. Et enfin, comme dit, je l'ai informée de cette discussion ; un autre mot de justification du blocage serait certes bienvenu. — Vega (discuter) 26 août 2022 à 12:45 (CEST)
@Vega : en:WP:/64. — Thibaut (discuter) 26 août 2022 à 12:49 (CEST)
Merci Thibaut, mais ce qui m'intrigue, c'est le rapprochement de 86.67.202.229 avec 2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB. Par seul test du canard ? En cas d'erreur, le risque est celui souligné par Pa2chant.bis. — Vega (discuter) 26 août 2022 à 14:16 (CEST)
Test du canard et données du WHOIS oui, il est facilement reconnaissable. — Thibaut (discuter) 26 août 2022 à 14:42 (CEST)
@Pa2chant.bis, j'ai mis un lien vers cette discussion dans le motif du blocage : Spécial:Contributions/2A02:8425:642:D701:BF55:9F65:2A1C:85EB/64 : il n'est pas possible de mettre un message sur une pdd lorsqu'il s'agit d'une plage (et mettre 64 messages ne me semble pas le meilleur design, éventuellement sur la dernière : n'hésitez pas !). LD (d) 26 août 2022 à 16:42 (CEST)
@LD Comme mentionné sur le whois, c'est une IP fixe, et en IPV6, seule l'IP ‎2a02:8425:642:d701:bf55:9f65:2a1c:85eb est intervenue. Je n'ai pas d'accès au modèle préformaté réservé aux admins, et trouverais pas très judicieux de ma part d'expliquer à un tiers les motivations et attentes d'un administrateur, au risque de me tromper (et puisque comme je l'ai signalé, cette IP a été signalée en RA APRES avoir entamé une discussion). Prévenir une IP à un endroit immédiatement visible était une habitude qui était respectée quand il y avait encore assez d'administrateurs actifs, il faut espérer qu'on revienne rapidement à cette situation. Bien cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 26 août 2022 à 19:31 (CEST)
Dans le doute que ce soit toutes les IPs qui soient statiques (et non 2a02:8425:: - 2a02:8425:ffff:ffff:ffff:ffff:ffff:ffff en 32 ou 2A02:8425:642:D701:ffff:ffff:ffff:ffff en 64), je débloque. Ceci dit, Pa2chant.bis, les attentes des admins ne diffèrent pas de celles de la communauté, n'hésitez pas reste toujours en vigueur. Entre le 24 et le 26, reste qu'il y a eu plus d'interventions sur des articles (et discussions) que sur les pdds, il faudrait que les discussions et les améliorations se poursuivent. Merci. LD (d) 26 août 2022 à 19:53 (CEST)
Bonjour Émoticône à tous, je confirme les dires de Vega qui a très bien expliqué la situation. Je croise cet intervenant depuis des années sur les pages transports et plus particulièrement celles concernant la réglementation routière et il faut bien dire qu'il ne tient que fort peu ou pas du tout compte des remarques qui lui sont faites et des innombrables corrections que ces interventions nécessitent: Sourçage approximatif non mis en forme, sans lien, souvent juste une institution et une année (ex: rapport ONISR 2021), beaucoup de sources primaires recopiées; des ajouts rédigés à la va-vite, répétitifs, avec des fautes; des statistiques brutes sans rédaction mal placées, nombreux hors-sujets ou mêmes ajouts des mêmes phrases sur plusieurs articles; des blocs citations à rallonge... Bref, ses interventions nécessitent de repasser systématiquement derrière lui, sont chronophages voire épuisantes au point que j'ai parfois dû laisser tomber. Il dégrade plus les articles qu'il n'apporte réellement quelque chose. Je n'ai pas constaté de changement significatif ces derniers temps. En espérant que vous puissiez régler ces problèmes toujours compliqués avec les intervenants sous IP. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 29 août 2022 à 16:34 (CEST)
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Demande de déblocage de Nicogob80

Requête à traiter

L'utilisateur Nicogob80 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 26 août 2022 à 13:00 (CEST).

Bonjour Émoticône, j'ai laissé un message sur la PdD de Nicogob80 pour expliquer ce qui lui est demandé. Je propose d'attendre sa réaction. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 26 août 2022 à 13:33 (CEST)
re-bonjour, le contributeur a répondu. À mon avis, le conflit d'intérêt et le spam sont patents, et je ne recommande pas le déblocage, mais je vous laisse vous faire votre avis. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 26 août 2022 à 18:19 (CEST)
Mes trois sous (désolé, c’est l’inflation): Oui, le conflit d’intérêts est flagrant, mais reconnu. Habituellement, il y a déblocage sur reconnaissance. Me semble. Cependant, le spam coince un peu dans la gorge et entraîne sans état d’âme un blocage. La longueur, c’est autre chose, MAIS comme il dit que son seul objectif est de spammer, je suis d’avis aussi de laisser le blocage. Si pas d’objection, on peut passer à un autre appel. Je vais l’en aviser Salut! -
En fait, @Padawane m’a devancé. congé pour moi Émoticône -Kirham qu’est-ce que c’est? 26 août 2022 à 19:53 (CEST)
Remarque de péon : si l'ajout de l'ouvrage sur la violence dans les chansons sur une dizaine de pages constitue indubitablement du spam, je pense que l'ajout d'une référence récente et centrée sur la page Jean Baptiste Breton, qui manque cruellement de références récentes, était acceptable, même s'il est effectué par le fils de l'auteur. J'ai donc réintroduit cette référence en la mettant en forme. — Cymbella (discuter chez moi). 26 août 2022 à 20:47 (CEST)
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Annulations abusives de Sergio09200

Requête à traiter

Bonsoir,

j’estime abusives les annulations de Sergio09200 sur rapport au savoir (d · h · j · ↵ · DdA). En premier lieu, il faut savoir que la page est en débat d’admissibilité. J’ai voté pour la conservation [43] en indiquant que la meilleure solution était pour moi WP:TNT. (Je précise que je pense que WP:TNT est la meilleur solution étant donné qu’il y a suspicion de copyvio et/ou de TI).

Ce à quoi je me suis employé trois heures après, en ayant commencé à chercher de la bibliographie et ne doutant pas de l’admissibilité, et alors que personne ne contribuait sur l’article depuis au moins trois jours [44]. J’ai été annulé dix minutes plus tard par Sergio09200 avec comme motif « Prématuré, cette intervention est une suppression qui ne dit pas son no et qui est en cours de discussion... » [45]. J’annule quatre minutes après avec pour motif « Une suppression implique par la suite une DRP. Le débat en cours ne doit pas juger de l’état de la page, mais de son admissibilité. Il me semble qu’en améliorant la page, on peut se rendre compte de son admissibilité. Par ailleurs, je n’ai pas traité les problèmes de suppression, mais les problèmes de TI, wikification et RI » [46].

Et me rendant compte qu’on passe la barre du R3R, je décide d’aller en page de discussion en expliquant, que pour moi, le débat d’admissibilité et le nettoyage n’ont pas de rapport [47]. Sergio09200 me répond « Bonsoir, Bref, Prématuré... Décidément, toujours empressé ? Serez-vous en mesure de récréer une synthèse ? » [48] avant d’annuler [49]. Et de commencer à nettoyer lui-même la page en indiquant au passage « J'essaie de faire un RI propre mais ce n'est pas facile avec des suppressions de contenus intempestives... » et en apposant un bandeau {{en travaux}} [50].

Outre les annulations que je trouve malvenues, je trouve très frustrant de se voir dire que les modifications sont prématurées (et que je suis toujours empressé, mais bon), pour voir derrière la même personne mettre un bandeau signifiant qu’elle contribue sur la page et qui, d’après le dernier commentaire de diff, semble gênée que je vienne déranger son travail, quand bien même j’avais commencé à travailler d’abord, en m’annonçant au préalable.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 août 2022 à 23:01 (CEST)

Bonjour, les administrateurs verront. Depuis quand peut-on supprimer approximativement 97% d'un article en procédure d'admissibilité dont le contenu est manifestement documenté et crédible ? En plein vote assez serré ? Comment les lecteurs peuvent juger du fond de cet article dont pour faire court il ne reste à peu près rien ? Si j'ai eu tord, qu'on m'explique. J'ai fait en deux temps l'effort de synthétiser le RI qui était trop long selon un bandeau. La proposition TNT "on efface et on recommence" c'est très joli mais à condition qu'un ou des rédacteurs s'y engagent et mon expérience montre que c'est loin d'être souvent le cas dès lors qu'il faut se retrousser les manches, surtout sur un thème aussi jargonneux --Sergio09200 (discuter) 30 août 2022 à 23:26 (CEST)
D’abord, le but d’un débat d’admissibilité n’est pas de juger ni du fond, ni de la forme, mais de l’admissibilité, qui doit pouvoir être démontrée quel que soit l’état de l’article. Toutefois, pour répondre à votre question, les lecteurs peuvent utiliser la bibliographie mise en page que j’avais mis dans l’article. Ensuite, le contenu de l’article était (il semblerait que Fanchb29 ait fait du ménage) le contenu de l’article scientifique Le rapport au savoir: émergence, propagation et institutionnalisation en tant que notion dans les domaines des Sciences de l’Éducation et des Didactiques de José Cavalcanti. Faute d’indication de licence, on ne peut que suspecter le copyvio. Enfin, avis personnel, entre un article de quelques lignes compréhensibles, agréablement mis en forme et correctement sourcé, et un pavé de cette taille où il y a tout à faire, je préfère la première solution. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 août 2022 à 23:47 (CEST)
Bonjour Émoticône
Sans me prononcer sur l’intégralité du contenu supprimé, Fanchb29 a effectivement retiré une violation du droit d'auteur que je viens de masquer depuis son introduction jusqu'à son retrait ; le retrait de la bibliographie n'est malheureusement plus visible (cf. cela), celle-ci peut encore être consultée dans cette version. LD (d) 31 août 2022 à 00:16 (CEST)
Bonsoir, il semble que le texte provienne de : José Dilson Beserra Cavalcanti, « Le rapport au savoir: émergence, propagation et institutionnalisation en tant que notion dans les domaines des Sciences de l’Éducation et des Didactiques », Academia,‎ , p. 27–52 Pages (DOI 10.26220/ACA.3265, lire en ligne). Et d’après la page sur la licence du journal Academia (ici), la licence est CC-BY 3.0. Donc il me semble que ce n’est pas un copyvio. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 31 août 2022 à 00:44 (CEST)
Lepticed7 : j'ai tout retiré en indiquant "copyvio" pour deux raisons distinctes.
D'une part, la dernière partie que j'ai retiré était un copyvio d'un site autre que celui que vous indiquez reprenant intégralement quasi au mot près le texte présent dans le lien que j'ai indiqué dans la boite de dialogue.
D'autre part, même si la source indique "CC-BY 3.0", je ne considère pas pour ma part que cela justifie que nous copions sur le projet la quasi intégralité de l'article, en ne prenant même pas la peine de modifier autre chose qu'une partie de la mise en page (suppression de quelques renvois à la ligne), et en laissant des notes de bas de page en plein milieu de l'article. Ca aurait été une copie de quelques lignes (jusqu'à 10-20), cela me semblait utilisable, mais pas plus de 60000 octets de copie. Après, si d'autres contributeurs jugent utile de remettre tout cela, libre à eux de le faire... -- Fanchb29 (discuter) 31 août 2022 à 14:37 (CEST)
@Fanchb29 Pas de souci. De toute façon, ça me paraissait inexploitable en l’état, d’où le WP:TNT. Je pense qu’on est à peu près tous et toutes sur la même longueur d’onde Émoticône sourire. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 31 août 2022 à 14:43 (CEST)
La question des crédits est réglée, notamment avec l'aide de Lomita que je remercie : j'ai démasqué, en créditant. LD (d) 31 août 2022 à 17:57 (CEST)

Si je comprends bien, on est en train de parler d'un lot de contributions qui au final ont été masquées pour un copyvio datant de janvier. Je ne vais évidemment pas me prononcer sur l'aspect éditorial (admissible ou pas, TNT ou pas, etc.), qui n'est pas de notre ressort. Vis-à-vis des règles :

  • on a une mini WP:GE avec trois annulations successives de 21 h 51 à 22 h 14 (modif de @Lepticed7 annulée par @Sergio09200, rétablie par Lepticed7 et à nouveau annulée par Sergio09200). C'est au moins une de trop
  • deux comm de diff de Sergio09200 sont problématiques : « cette intervention est une suppression qui ne dit pas son nom » est une violation de WP:FOI ; « Réfléchissez »] est une attaque personnelle.
  • je ne vois pas de dysfonctionnement de Lepticed. Pour « Depuis quand peut-on supprimer approximativement 97% d'un article en procédure d'admissibilité dont le contenu est manifestement documenté et crédible ? En plein vote assez serré ? Comment les lecteurs peuvent juger du fond de cet article dont pour faire court il ne reste à peu près rien ? » : aucune règle ni recommandation n'interdit ça + on n'attend en général pas d'un DdA des avis sur le fond d'un article, mais sur l'admissibilité du sujet, c'est donc plutôt sur les moteurs de recherche qu'il faut aller chercher des sources centrées (en théorie on peut très bien se prononcer sans même ouvrir l'article).

Je propose d'en rester sur ce rappel des règles à Sergio. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2022 à 11:42 (CEST)

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Avis sur parti pris et suppression de plus de 8000 octets

Requête traitée ✔️ - 31 août 2022 à 18:58 (CEST)

Bonsoir,

Au cours des dernières 24 heures, j’ai effectué un gros "ménage" (en l’expliquant en commentaires et en page de discussion) relatif à du travail inédit et à des affirmations non sourcées sur l’article Histoire de la frontière sur le mont Blanc et, ce faisant, contribué à l’amélioration de cet article avec de nombreux ajouts tous référencés avec des sources de qualité.

Cet apport conséquent - fruit de longues heures consacrées à cette fin - a été cependant entièrement retiré et masqué ce soir à 17:33 au motif d’une « Contravention aux droits d'auteur ».

Cette intervention est l’œuvre d’un administrateur qui se trouve par ailleurs être justement l’un (avec 76 modifications passées sur l’article en question) des autres contributeurs sur cet article – donc ipso facto partie prenante avec parti pris.

Sur ma page de discussion, ce contributeur avec droite d’administrateur indique que « Plusieurs passages de Histoire de la frontière sur le mont Blanc étaient des violations de droits d'auteur. OpenEdition n'est pas sous licence libre (voir mentions légales), il est seulement en libre accès. ».

Je suis très étonné car selon les règles de WP « le droit de courte citation autorise à apposer de courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées. Ces citations ne peuvent excéder quelques phrases, doivent figurer entre guillemets et être accompagnées d'une mention claire de la source dont elles sont issues » et étant donné qu’OpenEdition indique sur ce lien que « Le principe de la courte citation doit être respecté sous réserve d'en mentionner l'origine par un lien vers la page citée (ou, à défaut, la page d'accueil) ou, dans le cas d'une reproduction sur support physique, par la mention de l'auteur et de l'adresse URL de la page citée. ».

Or, j’ai sourcé tous les apports – d’une très faible quantité (et par ailleurs rectifiables au cas par cas le cas échéant) – en provenance d’OpenEdition.

Pour moi, il ne s’agit donc pas de problème de copyvios.

Le fait est que ce ne sont pas seulement ces quelques modifications référencées avec l’article publié par OpenEdition qui ont été effacées par le contributeur-administrateur mais également un très grand nombre d’autres passages référencés.

Et, en plus, il a remis tout le travail inédit que j’avais neutralisé.

Bref, c’est énormément pénalisant et je ne suis pas certain que cela soit justifié.

Comme je m’interroge sur un éventuel conflit d’intérêt personnel de cet administrateur par ailleurs contributeur à cet article et ayant procédé à cette action d’effacement global de 8 983 octets, je souhaite avoir l’ avis éclairé d’administrateurs sans parti pris.

Aussi, pourriez-vous m’indiquer si selon vous cette action n’est pas abusive ?

Avec mes remerciements,

Cap Ferret (discuter) 30 août 2022 à 23:20 (CEST)

Bonjour,
Il aurait été courtois de notifier @Gemini1980 pour cette action et ce masquage.
Quant à ses modifications sur l’article, elles se résument à cela. Cela ne semble pas relever d'un abus quelconque.
Après avoir vérifié [51] avec cette révision masquée, la dernière révision avant masquage ; je confirme la légitimité du masquage. Il y a plusieurs copies, notamment des paragraphes de pages 36 et 37 : ex. « Les levés réalisés [...] vers le Mur de la côte » p.37 paragraphe 1, Langages et communication : espaces, territoires, pouvoirs, Cécile Souchon (dir.), Représentation des crêtes sur les cartes et fixation de la frontière : le cas des Alpes du Nord, Nicolas Jacob.
Sans avoir vérifié l'intégralité des 62 versions masquées, le découpage a commencé ici pour lequel je n'ai trouvé son origine : je pense que Gemini1980 pourra expliciter ce découpage et ses retraits.
Peut-être que certaines phrases étaient à la limite de l'acceptable ou acceptables, si sont dûment reformulées, mais revenir avant toutes vos modifications récentes en sabrant l'entiereté ne m’aurait pas surpris non plus. Ici le découpage semble plutôt rigoureux, même si je n'ai pas verifié chaque ajout, faute de savoir s'ils viennent de la même source (que je n'ai pas lu entièrement non plus, les 37 premières pages m'ont suffit).
Wikipédia:Citation et Wikipédia:DA sont très claires, vous ne pouvez pas importer du contenu en-dehors du cadre des citations courtes, et lorsqu'une phrase n’est pas balisée par une citation (ou qu'il n'est pas très explicite que c'en est une), cette phrase constitue une contrefaçon. Que @Gemini1980 revienne à une version antérieure, causant peut-être des dommages collatéraux en réintroduisant du contenu mal sourcé ou TI (ce qui reste à prouver puisque la version est différente de celle avant masquage) peut arriver : une violation du droit d'auteur est bien plus grave que la publication d'un contenu encyclopédiquement contestable. LD (d) 31 août 2022 à 00:04 (CEST)
Bonsoir,
Je vous remercie pour le temps consacré à cette vérification. Le lien vers ce PDF et les références notées pour chaque citation dans l’article sont mon oeuvre. Tout était transparent. Pour moi, ces passages correspondaient à la définition des « quelques phrases » acceptées et quoiqu’il en soit il aurait été plus coopératif de retirer ces passages (si « délictueux ») - aisément localisables dans le texte du fait du sourcage - plutôt que de provoquer la perte de tous les autres ajouts et très nombreuses reformulations, ce qui m’embête beaucoup et me fait grandement suspecter ce conflit d’intérêt. D’ailleurs, s’il n’y a aucun parti, je suis preneur alors sur ma page de discussion de tout ce que j’ai ajouté / modifié et ne qui pose pas problème, mais qui n’est pas accessible depuis ce masquage, que je déplore.
Cap Ferret (discuter) 31 août 2022 à 00:34 (CEST)
Bonjour, idem LD :
  • c'est à vous, Notification Cap Ferret, de respecter les règles de Wikipédia (en l'occurrence le Principe fondateur de respect des droits d'auteur). Votre toute première modification est une recopie servile d'un texte présent au moins sur ce site, vous êtes tout à fait en dehors du droit de courte citation ;
  • dès lors que vous êtes en contravention avec les règles, les administrateurs sont amenés à prendre des mesures de protection de l'encyclopédie. Ils n'ont pas le temps de consacrer des heures carrées à réparer vos écarts : le masquage est l'outil adapté, à appliquer de façon à occulter depuis la première modification litigieuse ;
  • il est malvenu de soupçonner d'un conflit d'intérêt (avec qui, d'ailleurs ? Les garde-frontières italiens ?) qui n'est pas d'accord avec vous. Merci de relire WP:FOI
On peut je pense (quelqu'un peut me confirmer ce point ?) vous envoyer par mail vos modifications. En aucun cas les copier sur vos pages persos, la notion de copyvio est valable pour tout le site.
— JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2022 à 11:21 (CEST)
C'est une question complexe @JohnNewton8 : théoriquement, le droit d'auteur s'applique à tous moyens de communication, et l'exception de copie privée ne s'applique qu'à de maigres cas : voir en France : L122-5, CPI. Les correspondances sont censées rester privées mais les autres droits de partage/partenité/etc. ne s'annulent pas. Si nos règles n'empêchent nullement un(e) admin de le faire, cela engage sa responsabilité juridique. En soi, seule l'oeuvre originale de Wikipédia (ce qui n'est nullement plagié) peut être redistribuée par correspondance, avec crédits, sans se soucier de retombées juridiques. Lorsque le texte sera tombé dans le domaine public en Californie, le masquage pourra être levé : 95 ans après les publications ou 70 ans après la mort des auteurs. LD (d) 31 août 2022 à 18:42 (CEST)
Merci Notification LD, je le note dans mon agenda 2117, donc. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2022 à 18:58 (CEST)
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Aranciodimassimo

Requête à traiter

Aranciodimassimo (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) est un nouvel utilisateur qui crée des traductions d'articles à partir d'autres langues. Celles-ci semblent provenir directement d'un traducteur automatique qu'il ne révise pas. De plus, ses articles sont orphelins et sans notoriété dans le monde francophone. Plusieurs de ses traductions ont déjà été éliminées d'ailleurs pour ces raisons. Je lui ai laissé un message mais il serait bon qu'un administrateur le suive de près car il même recrée un de ses articles déjà éliminé.

Pierre cb (discuter) 1 septembre 2022 à 05:27 (CEST)

Bonjour, j'ai déplacé la plupart des pages en brouillon, sauf si un(e) autre admin lui explique pourquoi, je m’en occuperais dans plusieurs heures. LD (d) 1 septembre 2022 à 05:37 (CEST)
✔️ Message laissé sur la PdD d’Aranciodimassimo. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 1 septembre 2022 à 12:28 (CEST)
Bonjour, ce compte est clairement un faux-nez du compte Utilisateur:Massimo arancio bloqué globalement pour contournement de blocage. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 1 septembre 2022 à 14:24 (CEST)
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Détournement de source sur la page Transcendantalisme (États-Unis)

Requête traitée ✔️ - 1 septembre 2022 à 11:37 (CEST)

Par deux fois l'Utilisateur:Paulhd95 a qualifié le mouvement du transcendantalisme de sectaire avec pour seule référence une lettre https://fr.m.wikisource.org/wiki/La_vie_de_famille_dans_le_Nouveau-Monde/Lettre_08 d'une auteure suédoise, Fredrika Bremer dont le contenu ne fait nulle mention d'un quelconque esprit sectaire, et ne cite qu'une personnalité de second ordre du transcendantalisme à savoir Amos Bronson Alcott, visiblement il s'agit d'un détournement de source pour satisfaire le POV de l'Utilisateur:Paulhd95. Qualifier Henry David Thoreau, Margaret Fuller, Ralph Waldo Emerson de sectaires est au mieux une mauvaise plaisanterie au pire d'une volonté de nuire. Je vous remercie par avance, Bernard Botturi (discuter) 1 septembre 2022 à 11:06 (CEST)

Traité par un message d'explication sur la pddu de Paulhd95 (de @Laurent Jerry). Oui c'est un détournement de source, mais c'est un nouveau dont c'est la première contrib. Donc on commence par expliquer. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 septembre 2022 à 11:37 (CEST)
Merci pour ta réponse avisée User:JohnNewton8 et j'ai également remercié Utilisateur:Laurent Jerry, cordialement
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Propos hors sujet dans un débat d'admissibilité

Requête à traiter

Bonjour tous !

La discussion:Trait d'union (bateau pilote)/Admissibilité part un peu en vrac avec les interventions de @Aeroceanaute qui s'étale en long et large et s'en prend à @Durifon (et à tout opposant à son article). Le tout déborde complètement hors du débat et tourne à des attaques personnelles plus ou moins voilées. J'ai demandé un arrêt des hostilités mais je me suis pris un haut fond banc de sable mur direct.

Serait-il possible de faire redescendre un peu le contributeur (et accessoirement, est-ce que cela choquerait si je déplace la partie "sans rapport" dans une section "hors propos" plutôt que de laisser des kilomèt... octets de blabla en plein milieu de la section Avis ?). --Hyméros --}-≽ ♥ 1 septembre 2022 à 12:25 (CEST)

Bonjour Hyméros Émoticône et merci pour ce carton jaune. Oui, ça me paraît nécessaire d’expurger la discussion. Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 1 septembre 2022 à 12:30 (CEST)
Bonjour, perso la moutarde finit par me monter à la truffe avec ce rédacteur qui vient écrire sur sa propre personne (n'a qu'à ouvrir un blog), interprète les conventions à sa manière, lance des GE - parfois absurdes - et émet des accusations sorties de nulle part quand des rédacteurs sont en désaccord. S'il ne sait pas se conduire raisonnablement dans les DdA sur « ses » pages, ça n'arrange rien.
Liste des RA précédentes :
Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 1 septembre 2022 à 12:47 (CEST)
Je suis exactement sur la même ligne que Croquettevore, et je me demandais la semaine dernière s'il ne fallait traiter sur le BA le cas de ce contributeur que j'estime être juste là pour son autopromo, sans amélioration dans le temps. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 septembre 2022 à 13:28 (CEST)
Je suis également assez d'accord avec Bédévore et JN8. Les messages laissés sur la PàS semblent montrer au mieux une incompréhension totale de ce qu'est Wikipédia, au pire une réaction épidermique face à l'impossibilité de poursuivre des objectifs autocentrés sur Wikipédia. Rien que l’historique des RA est problématique et montre que le temps de la temporisation est arrivé à son terme. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 1 septembre 2022 à 13:40 (CEST)
Je me permets de citer Sammyday : « j’espère que ce sera la dernière fois » (diff), spoiler : c'était en 2019 lors de son premier blocage. Depuis : 9 RA et également 9 blocages... Ce ne sont que les cas « remontés », il ne me semble même pas nécessaire de faire un bilan plus approfondi : les blocages n'ont pas servi à grand chose, au mieux une temporisation. Conclusion notre seule solution est de l'inviter à prendre nouveau départ, tout en bloquant son compte indéfiniment. LD (d) 1 septembre 2022 à 13:52 (CEST)
Merci, je ne suis plus interessé et devoir me justifier à chaque fois pour au final me faire démolir. Je respecte les regles au fur et à mesure que j en ai eu connaissance, j'ai ma facon de parler qui n 'est certes pas celle du Prytanée national militaire et dont je constate à chaque fois que mon vocabulaire, ma syntaxe et mon humour ou reflexions pour se defednre lors d'attaques ne conviennent pas. Chacun recoit ce qu'il a pu apprendre,. J'ai participé à wikipedia comme m avait demandé de le faire lacrymocephale lors de mes premieres contributions pour lequel il m avait accompagné et m avait demandé participer à wikipedia sur des sujets dont j avais une connaissance aboutie. chose que j ai faite et qui depuis m ai reproché alors que javais accepté les corrections sur les articles ecris etc etc — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aeroceanaute (discuter), le 1 septembre 2022 à 15:16
texte qui n'a pas sa place ici

Alors pour vous tirer ma reverance et vous laisser avec vos carton de couleur;

Les cons ca ose tout (surtout avant de recevoir la sentence finale ) ...et puisque les hommes sont réduit à de vulgaire pseudonymes, il reste encore un peu de place dans le cirque pour amuser la galerie. Que je reste un homme et non un pseudonyme avant toute chose bonne lecture, bonne continuation

La Vie d'artiste Projet de participation pour un incroyable Talent 2022 .

Présentation de 3 tableaux différents ayant pour objectif final de financer une aventure unique au monde auquel je tiens à cœur : Réaliser la traversée Continent Corse avec mon Voilier de Airs www.Aerosail.fr Les 2 autres tableaux sont plus fun, plus poétique, plus rêveurs,

Les 3 tableaux racontent une histoire, mon histoire relative à mes aventures avec mon ballon à pédales et amener le spectateur dans un monde poétique, et du rêve.

Ci-après les explications du Slam pour la première audition

Protase (Audition 1) Mise en scène émotionnelle, rude et froide pour ouvrir sur le rêve et l’espoir.

MISE EN SCÈNE


Je suis seul seul sur scène.


COSTUME ET ACCESSOIRES

Les yeux bandés avec une cravate noir (celle que portent les marins et pilotes pour le deuil dd leur ainés) Une camisole de force blanche Short noir (le short des écoliers) Un ballon rouge qui sera laché en fin de slam

EXPLICATION DES INDICES VISUELS ET ÉMOTIONNEL :


Le ballon rouge, clin d’oeil au film des années 50 Le ballon rouge, racontant une histoire d'amitié entre un garçon et un ballon, rendu récemment célèbre par le graph de Bansky avec l’inscription “There is always a Hope” Le fond musical : Georgia on my mind, connu par la célèbre version de Ray Charles, chanson devenue le symbole de la lutte contre ségrégation raciale aux USA en 1960. Ne pas bouger (la camisole) sont relatif à la patience que j’ai du avoir pour avoir subi plusieurs redoublements scolaires, ma dyslexie, et des années à patienter que la lenteur de la justice se prononce sur deux affaires judiciaires pourtant toutes simples.. Le texte à pour but de mettre en avant sous une forme particulière ses petits handicaps et emmerdes qui n'empêchent pas de réussir.


Questions posée par #Marianne James pour introduire l’audition du texte Quel est votre nom ? ... silence Que faites-vous dans votre vie? : je réponds de cette façon...


Départ : LA VIE D' ARTISTE Stephane Belgrand Rousson


Marianne, je ne sais ni chanter, ni danser. Je suis sur scène pour te slamer, mon long cv.


Je vends du rêve, pourtant, il n’est pas à vendre ,et si vous en vouliez, laissez vous surprendre.


Je l'imagine, je le conçois , je le fabrique, de quoi finir, en hôpital psychiatrique (une petite pensée pour eric..)


Cinquante trois ans, pour vous clamer, ce surprenant parcours qu’ai je donc fait, trop de choses, ou pas assez pour vous tenir, sublime publique, ce long discours.


Bani des sociétés, des cercles qui vous enclave, j’ai beau cherché partout, ou l’on pouvait me fourrer préférant me laisser porter par mes envies, j’ai construit sans savoir au-delà des interdits.


Tâtonner, découvrir, commencer, réussir, cinquante ans ont passé, et ce n’est pas une case, que je pourrai cocher, mais bel et une bien une épitase.


Je ne suis pas là pour, parler de mes métiers, je cocherai ce soir la case artiste. la case est sans pitié, celle devoir de partager, pour faire frémir, palpiter, ce public apnéiste. La case des bannis, incompris de nos idées, pourtant elle se mérite, pour avoir le droit de s’exhaler. Ingrate et dure, elle est aussi, celle du publique qui de son sang froid vous abat, par manque d’extase. Elle se rêve, elle se travaille, elle nécessite courage, ténacité, et risque; oui c’est le métier d’artiste.


L’artiste a le don de s’exprimer, liberté souvent bafouée; il suffit de le descendre dans les bas-fonds, quand le roi a peur de son bouffon. Souvent reduit au silence, masqué, théâtre fermé, torturé de ne pouvoir s’exprimer, de vous faire palpiter.


N’étant pas confiné, j’avais la liberté de m'évader.. de m'envoler, quel qu'en soit le prix à payer, c’était cela Marianne mon métier, m‘envoler... Allant de procès en procès, me faire démonter, pourrir, anéantir. j'ai passé 10 années sans ailes, à me détruire.


j’ai eu beau tout tenter, bravez les tempêtes, ouvrir des brèches, cela déplait, savoir se démerder est un non lieu assuré..


Marianne n’était plus là, la République vous abandonne après vous avoir glorifiée, elle a ses intérêts et vous laissera crever sur ces marches que vous rêvez de remonter .


Partir, fuir... non tenir.. j’ai tenu, rencontré, partagé, aimé, non ce n’est pas vous Marianne, mais Delphine qui m'a sauvé.


Ne nous séquestrer plus pour nous faire taire, la société a besoin de cette case d'intérimaires. Donnez moi une plume, j’en ferai des ailes. Retirez moi ce bâillon pour m’élancer dans un fantasme de nouveautés; détachez cette camisole, que je reprenne mon envol.


De cette scène, je ne pourrai exprimer un talent unique au monde.. qui nécessite une scène vagabonde.


merci


A bientôt pour plein de nouvelles aventures plus sympa, plus amusantes, plus innovantes, et si un producteur souhaite avoir les 2 autres tableaux, merci de me contacter


Bonne journée et bonne continuation à vous tous,

Stephane Belgrand Rousson

 

Tout à fait d'accord avec les analyses précédentes (pas la dernière pour autant que ce soit une analyse). Le contributeur pourtant ancien est complétement à coté de la plaque au sujet du fonctionnement de WP. Entre autopromo, appropriations d'articles et mots doux en PDD ou en commentaire de diff il est temps de l'aider à passer à autre chose. --Bertrand Labévue (discuter) 1 septembre 2022 à 16:40 (CEST) Je n'ai pas reclamé votre aide.. merci

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