Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

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au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
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Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
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TitCrisse

Requête traitée - 24 décembre 2024 à 08:37 (CET)

Bonjour. TitCrisse (d · c · b) a créé son compte il y a à peine plus de deux mois. Il y a d'abord l'affaire Discussion:Abattoir (blog)/Admissibilité. Ce DdA semble réglé mais n'est pas encore clos. J'y ai participé mais n'y ai eu aucune interaction avec elle. Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité s'est ouvert hier. Comme j'ai pu l'écrire, elle y prend méthodiquement en chasse tout avis opposé au sien. Je laisse le soin aux admins de lire les échanges entre elle et moi. J'estime qu'elle a très largement violé WP:FOI à mon égard. Je reconnais ne pas avoir été le plus courtois mais estime n'avoir porté aucune accusation infondée. Ce signalement effectué, je laisse le soin aux admins de juger l'ensemble de son œuvre sur cette PdD. Merci de m'avoir lu.--Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 18:41 (CET)

Le demandeur a une attitude assez autoritaire, mise en doute de ma WP:FOI bonne foi a plusieurs reprises en exigeant des sources qui sont dans l'article, même si je lui repetais poliement à plusieurs reprises que ce n'était pas mon opinion personelle, mais ceux des sources ici. Puis ici Ce ton "j'éduque" est très paternaliste. TitCrisse est nouveau et ne saura pas coller tout les dif. et la procedure pour se defendre. Il ne connait pas non plus les normes wikipediennes, qui sont grandes, surtout quand on vit un choc culturel, en plus. C'est pas facile d'etre nouveau tout en n'étant pas français. Bonne journée—

Idéalités ^💬 22 décembre 2024 à 18:55 (CET)

Il me semble absurde de tenir rigueur à TitCrisse d'avoir créé Abattoir (blog), ses réactions ne m'ont pas semblé agressives (probablement même moins qu'on n'aurait pu s'y attendre - j'ai lancé le débat en question, et il n'a fait preuve à mon égard que de la plus parfaite courtoisie). En quoi ce débat serait-il une "affaire" ?

Quant à "prendre méthodiquement en chasse" les avis sur Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité, est-ce qu'on lit bien la même page ? Il n'a commenté qu'un seul des avis "contre" ou "fusionner" qui ont été exprimés ! Il discute dans la partie "discussion", qui est littéralement faite pour, et s'exprime dans une discussion qui a suivi un avis, c'est tout. Je suis bien placée pour le voir aussi, j'ai voté "fusionner" sur ce débat. Les discussions en question étant quelque peu touffues, il est possible que quelque chose m'ait échappé - est-ce qu'un diff précis ressort comme particulièrement agressif à votre égard ? Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 22 décembre 2024 à 19:10 (CET)

Bonjour Orsatelli,

Permettez-moi de commencer par rectifier une de vos nombreuses approximations : vous présumez de mon sexe et de mon identité de genre. Cette présomption relève non seulement d’une imprudence, mais aussi d’une tentative maladroite de me réduire à une caricature. Jamais je n’ai révélé une telle information, car elle est totalement hors de propos. Mais, pour le plaisir de la réflexion, supposons que je sois un homme. Que deviennent alors vos accusations de "chasse" et de "terrorisme intellectuel" ? Des enfantillages absurdes. Ce n’est pas mon identité que vous attaquez, mais bien le fait que je vous tiens tête avec des arguments solides et une prose que vous ne pouvez égaler.

Ensuite, il est fascinant de constater que, lorsqu’un débat vous échappe, votre réponse consiste à "siffler la fin de la récré" en appelant les administrateurs à la rescousse. Ce geste ne masque ni vos contradictions ni votre incapacité à participer sereinement à un débat contradictoire. Ce que vous appelez une "chasse méthodique" n’est que ma participation normale à une discussion collaborative. Si défendre des informations sourcées et pertinentes vous semble insoutenable, peut-être devriez-vous vous interroger sur votre conception même du travail collaboratif.

Je trouve également surprenant que vous remettiez en question ma bonne foi alors que je n’ai fait que défendre des faits sourcés, tout en restant dans le cadre des règles de Wikipédia. Vous, en revanche, avez effacé des informations factuelles et sourcées, comme sur la page "Violences sexuelles et sexistes dans le cinéma français". Cette action parle d’elle-même. Vous me reprochez de ne pas respecter votre bonne foi, mais vos propres contributions ne démontrent guère la neutralité que vous prônez.

C’est pourquoi je pense qu’il serait bénéfique que les administrateurs examinent toutes vos contributions avec la même méthodologie que celle que vous souhaitez qu’on applique à moi. Si ma bonne foi est questionnée sans raison, il me semble juste que la vôtre soit également évaluée. Wikipédia repose sur un principe fondamental d’équité et de collaboration. Ce principe n’autorise pas qu’une seule personne se déclare juge et partie.

Enfin, votre problème avec mes interventions semble davantage lié à votre inconfort face à mes arguments qu’à une véritable préoccupation pour les règles de Wikipédia. Mon ton, ma rigueur et, oui, même ma poésie, sont peut-être trop pour vous, mais ils n’en sont pas moins parfaitement légitimes.

Je continuerai à participer à cette plateforme avec courtoisie, rigueur, et sans céder à vos intimidations. Que cela vous plaise ou non, Wikipédia appartient à ceux qui travaillent pour son enrichissement, et non à ceux qui cherchent à effacer des voix qu’ils n’apprécient pas. Cordialement,TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 19:29 (CET)

De mon pov, c'est Orsatelli qui a besoin de prendre beaucoup de recul dans les discussion communautaire. Venir discuter son avis en DdA n'est pas interdit. Si Orsatelli avait répondu sur le fond des arguments au lieu de personnaliser le débat, il n'y aurait pas de RA. WP:RSV ne sont pas des options et l'aggressivité deployée par Orsatelli n'est pas acceptable. -- Pªɖaw@n e 22 décembre 2024 à 19:50 (CET)

Bonsoir Padawane

. Où selon vous ai-je personnalisé le débat ? Je reconnais m'être exprimé sur un ton autoritaire, mais il me semble n'avoir nullement critiqué un wikipédien pour ce qu'il est. --Orsatelli (discuter) 22 décembre 2024 à 21:30 (CET)

J'ai moi-même plusieurs fois fait face à de l'agressivité et à des attitudes non constructives de la part de @Orsatelli (notamment dans la page de discussion de l'[Depardieu] il y a quelques mois). Il vient ce matin même de qualifier de complotiste une page que j'ai créée, sans aucun élément, aucune source. J'aimerais sincèrement que cela cesse. Ses contributions sont très souvent pertinentes, là n'est pas la question. Mais le ton qu'il emploie, notamment dans les débats et pages de discussions, n'est selon moi pas du tout adapté à une encyclopédie collaborative--Benj37 (discuter) 22 décembre 2024 à 20:46 (CET).

Simple péonne, mais concernée en tant que wikipédiste insultée à plusieurs reprises par TitCrisse, parmi l'ensemble de mes compatriotes collègues de wp. Dire que le pb viendrait de Orsatelli reviendrait à déplacer la question. Il est très difficile de comprendre au nom de quoi TitCrisse pourrait continuer tranquillement à abreuver d'injures et de procès d'intention, diff après diff, les wikipédistes "français" (certaines des cibles de ses attaques ne le sont pas, mais passons) et s'amuser à cracher sur celles et ceux qui ne partagent pas son avis. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 21:21 (CET)

Il faut quand même lire l'échauffourée à la suite de l'avis d'Orsatelli dans Discussion:Gisèle Pelicot/Admissibilité#Supprimer

« Ne vous foutez pas du monde » [1] puis « J'éduque. » [2], adressés à un tiers par Orsatelli sont totalement hors WP:RSV ;
l'ensemble de cette sortie [3] de TitCrisse, à qui personne n'a rien demandé et qui croit utile d'ajouter une couche onze heures plus tard sur un différend éteint est une attaque personnelle doublée d'une violation de la bonne foi d'Orsatelli. Idem pour la suivante [4] ;
quant à Benj37 qui surgit de l’horizon pour se jeter dans la mêlée, sa seule intervention [5] se borne à une attaque personnelle contre Orsatelli.

Je veux bien entendre que les deux premiers soient montés en pression sous le coup de l'énervement. Ce n'est pas le cas du troisième, qui n'est pas partie dans cette discussion. Pour moi blocage de semonce de ces trois là pour 3 jours. Ca permettra à TitCrisse de faire ce qu'il a promis à @Lomita : « relire WP:PAP, WP:RSV, et WP:FOI ». —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 décembre 2024 à 21:51 (CET)

Je ne suis évidemment pas d'accord, et franchement, vos commentaires ici et ici, à mon humble avis, me font douter de votre impartialité. J'ai répondu à Orsatelli avec sarcasme et ironie. Le diff que j'ai montré de lui, prouve mon point de vue. Amha, il n'y avait aucune raison de modifier ce qu'Allemane a écrit, il a pris la décision éditoriale de le faire et je remets en question ce raisonnement après ses commentaires paternalistes envers d'autres utilisateurs sur la page de debat de Gisele Pelicot. Il n'a pas non plus le droit de remettre en question les autres utilisateurs de ce RCU, il ne semble pas comprendre les règles. Vous souhaitez me faire taire pour avoir des opinions contradictoires et l'avoir interpellé à ce sujet - je n'ai jamais sacré. J'ai utilisé des arguments et une intelligence que vous qualifiez d'attaques. TitCrisse (discuter) 22 décembre 2024 à 22:43 (CET)

Bonjour, globalement je suis d'accord avec @JohnNewton8, même je serais plus nuancé sur la « caractérisation » de ce diff ; cela me semble être personnalisation dispensable du débat (TitCrisse s'en prend beaucoup plus à la personne d'Orsatelli qu'à ses arguments, son texte) mais ce n'est pas nécesssairement une attaque personnelle (cela dépend de la définition : il n'y a pas, il me semble, de volonté de discréditer ici mais il y a bien des accusations sans preuves directes (e.g. « Sur plusieurs pages » est trop vague). De manière générale, il est généralement admis que les désaccords fondés sur le comportement d'autrui doivent être réglés en-dehors des désaccords éditoriaux via une méthode de résolution de conflit : en privé, via des tiers, etc. Tout en faisant bien attention à la manière utilisée pour adresser le problème : il faut que ce soit constructif, que ça puisse résoudre le problème.

Du reste, j'arrive à la même conclusion (pour ~~les trois parties~~ deux parties : TitCrisse & Orsatelli) mais il m'a semblé utile de mettre une autre page sur ce que j'identifie comme également problématique : un esprit incompatible avec l'esprit de non-violence (sans que cela vienne atténuer cette définition de l'attaque personnelle : « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (...) »). LD (d) 22 décembre 2024 à 22:30 (CET) réédit, cf. infra

PS : cf l’intervention de TitCrisse ci-dessus « Vous souhaitez me faire taire pour avoir des opinions contradictoires », « me font douter de votre impartialité ». Il ne comprend manifestement toujours pas les signaux. Aura toujours raison, tout avis contraire est considéré comme partial, toute critique de son action est généralisée en menée « antiféministe », « anti québécois » ou je ne sais quoi encore. Gagnons du temps : je bascule en indef. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 décembre 2024 à 23:17 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas d'attaque personnelle évidente de Benj37 (d · c · b) dans ce diff, tout au plus une personnalisation des débats dans un contexte déjà tendu. Il ne me semble pas qu'il soit juste de bloquer l'intéressé trois jours pour ce diff. — Jules* ^discuter 23 décembre 2024 à 00:37 (CET)

Moi non plus, mea culpa (même ceci qui est sarcastique et/ou critique ne me semble pas ad personam, ni particulièrement « personnalisateur », ça semble « choquant d'absurdité » mais pas contraire à nos règles, sauf à percevoir ce discours critique comme polémique).

Rien à redire sur les blocages de TitCrisse & Orsatelli en revanche, surtout compte-tenu de cette réponse de TitCrisse qui n'est pas compatible avec nos RSV et ne reflète pas une « bonne posture » pour répondre à quelqu'un ou résoudre un problème avec des arguments de fond (plutôt que des attaques ou de la méfiance). LD (d) 23 décembre 2024 à 01:14 (CET)

Bonjour, je pense que pour TitCrisse :, le blocage a été acté sans nous [6], son attitude dès son arrivée, sous ce pseudo, sur les Dda ou sur des pages de discussion, n'a pas permis des échanges sereins et explique (mais n'excuse pas) l'énervement de divers contributeurs -- Lomita (discuter) 23 décembre 2024 à 09:33 (CET)

Donc, on a Orsatelli qui vient demander ici des mesures contre TitCrisse, le même qui est bloqué globalement ce matin par AmandaNP de meta pour le motif Lock evasion: M5t2021, connected to frwiki DàC, et au final ce serait Orsatelli qui se retrouverait bloqué ? Je crois préférable de clore cette RA sans sanction, même si rien n'empêche d'adresser à Orsatelli un avertissement sur sa manière d'échanger. --—d—n—f (discuter) 23 décembre 2024 à 10:49 (CET)

Notif @JN8 qui vient de bloquer Orsatelli 3 jours. --—d—n—f (discuter) 23 décembre 2024 à 10:53 (CET)

Conflit d’édition — Je viens donc de bloquer Orsatelli et TitCrisse 3 jours pour solder cette RA, en sus du globalblock de TitCrisse par AmandaMP. A propos de ce blocage global, vous saisissez le rapport entre TitCrisse et WP:Faux-nez/Distribution aux Consommateurs ? Hormis l'origine québécoise et la posture victimaire, je ne vois pas bien ? Est-ce que ça peut être un faux positif de RCU ? Ou alors DàC est en train d'investir le champ du combat féministe ?

(pour Donotfollow : ce qui est reproché à Orsatelli est antérieur à l'intervention de TitCrisse : on ne s'adresse pas ici à un contributeur en lui disant 'vous vous foutez du monde", ni "j'éduque" laissant entendre que l'autre est son élève ou son enfant). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 décembre 2024 à 10:55 (CET)

Pour Titcrisse, cf. la dernière RCU : la piste DàC avait été écartée « faute d'éléments déterminants », peut-être que des éléments ont été apportés, ou que c'est un faux positif (je peux échanger avec AmandaNP pour en savoir plus). LD (d) 23 décembre 2024 à 11:00 (CET)

D'accord dans ce cas ; et le même blocage ayant été appliqué à TitCrisse (fût-il symbolique), pas d'objection. --—d—n—f (discuter) 23 décembre 2024 à 14:55 (CET)

Donc ça on peut clore. On va suivre ici le retour d'AmandaMP sur TitCrisse = DàC : Wikipédia:Vérificateur d'utilisateurs/Requêtes#TitCrisse, Distribution aux Consommateurs - 23 décembre —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 décembre 2024 à 08:37 (CET)

Rappel face à un comportement inadéquat

Requête traitée - 25 décembre 2024 à 11:49 (CET)

Bonjour,

J'avais prévenu que je ferais cette RA si le comportement ne changeait pas. J'aimerais que l'on rappelle à Apollinaire93 (d · c · b) que l'amabilité pourrait faire partie de son vocabulaire, et que les remarques et réflexions en mode "passif-agressif", ce n'est agréable pour personne. Je ne suis pas au faîte de toutes les arcanes, et c'était la première fois que je faisais une proposition de fusion de pages. Voici les différents diff en question : D'abord deux annulations sans sommation : [[7]] et [[8]]. Ensuite seulement le message sur ma page d'utilisateur. Voir [[9]].

Suite à cela, les commentaires suivant dans les différents diff : [[10]], [[11]], [[12]], [[13]]. Ce n'est pas la première fois qu'Apollinaire93 se comporte ainsi, tout du moins avec moi. Je ne sais pas s'il a des griefs où non à mon encontre, mais son comportement laisse penser que oui, et j'ai soupçonné hier une wikitraque, puisque j'ai clairement eu l'impression d'avoir été "pisté" sur ce que j'avais fait.

Sur ce, je vous laisse juger ce que bon vous semble, mais ce comportement n'est clairement pas adéquat. Bonne journée. --LeCharybde (discuter) 23 décembre 2024 à 13:58 (CET)

Je conteste évidemment le terme de wikitraque. Je suis actif sur le projet musique classique ET sur les PàF depuis des années. Tout ce que je demande à LeCharybde c'est qu'il suive les procédures clairement expliquées sur la page des PàF ET sur le modèle (à savoir 1) mettre une section sur WP:PàF 2) mettre le bandeau sur l'autre page concernée par la fusion 3) prévenir le créateur de la page 4) prévenir le projet concerné). Je n'ai aucun autre grief à son encontre. Bonne journée, Apollinaire93 (discuter) 23 décembre 2024 à 14:04 (CET)

Bonjour, je n'ai pas de raison de croire qu'il y a une wikitraque sur les diff présentés mais on s'éloigne un peu des WP:Règles de savoir-vivre losque Apollinaire93 exprime son mécontentement face à un LeCharybde, loin d'être un novice, qui enclenche des procédures sans les suivre jusqu'au bout. Que chacun face un petit effort dans sa manière d'interagir avec les autres, comme demander de l'aide si on est bloqué sur une procédure, donner les explications calmement ou proposer gentillement de finir le travail... et tout ira mieux. Je classe. -- Pªɖaw@n e 25 décembre 2024 à 11:49 (CET)

Personne inutile

Requête traitée - 25 décembre 2024 à 10:09 (CET)

bonjour, j'ai tenté de faire comprendre a une PCW que ses commentaires sont des attaques personnelles. Je m'appuis sur cette discussion : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:JujurieuxSoie#Insulte

mais rien n'y fait et cette pcw a donné son " dernier commentaire "

J'aimerais un rappelle à l'ordre des regles de savoir vivre et un avertissement pour les insultes flagrantes.

Mouche du couche Personne qui s’agite sans aucune utilité quand les autres travaillent, et qui ensuite prétend s’attirer le mérite du succès. Wikitionnaire en Français.

On peut vérifier ma contribution à l'article Gisèle Pelicot. Dire que j'apporte rien, est erroné.

une mouche de coche est un insecte d'étable communément nommé mouche à marde en québécois, avec la meme signification que " mouche de coche " un truc qui te tourne autours et fait que embeter, sans rien apporter.. La mouche du coche est une personne qui s'agite beaucoup, mais qui n'apporte pas de réelles contributions, selon la fable dont cette PCW fait allusion . Québécois ou Francais dire que je suis la mouche de coche est une attaque perso. En anglais aussi :Derogatory. Person who pretends to be useful by offering unsolicited advice or by running around without actually doing any work

le tout me rappelle le fameux « mais il y a longtemps que vous vous êtes disqualifiée (et que vous finirez probablement dans les poubelles, non de l'Histoire, mais de WP) » 7 nov. 2018, qui fut décrit ici comme une analogie si brillante que mon pauvre esprit quebecois ne pouvait capter la richesse, et donc jamais sanctionné...

Je n'ai pas besoin de naitre en France pour connaitre LaFontaine, ni savoir quand un mot d'esprit est une insulte dissimulée par un vernis de culture.

C'est comme du gaslighting : "je suis français je sais que c'est pas une insulte, toi tes québécoise tu peux pas savoir"— Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 19:30 (CET)

Bonjour, la qualification de "mouche du coche" de

JujurieuxSoie : (je le notifie puisque cela n'a pas été fait) qui faisait suite à mon avis, était une réaction aux trop nombreuses intervention d'Idéalités, qui est intervenue pas moins de 24 fois dans cette DDA. La phrase complete étant celle-ci @Idéalités c'est vraiment la mouche du coche de la Fontaine ! Est-il possible que vous arrêtiez de donner votre avis 50 fois ? Je pense qu'on l'a bien compris. Répéter n'apporte rien.[14] À un moment tous le monde a bien compris l'avis d'Idéalités, donc l'asséner encore et encore n'a comme résultat que d’excéder les contributeurs qui ne donne pas un avis dans son sens. Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2024 à 19:46 (CET)

Conflit d’édition —Allons, allons... Pour les plus jeunes, qui n'ont pas connu La Fontaine : Le Coche et la Mouche#Texte de la fable

Je vois qu'au fond, ce que te reproche @JujurieuxSoie est de critiquer de nombreux avis qui sont contraire au tien dans ce débat d'admissibilité. C'est un reproche qui revient souvent, et je n'ai pas de conviction profonde en la matière : il est exact qu'il s'agit d'un débat, pas de votes, et qu'un débat implique qu'on puisse réagir ; d'un autre côté je comprends que l'accumulation d'interventions de la même personne contre le consensus qui commence à se dégager peut agacer.
Voyons la forme : culturellement en France (je comprends que JujurieuxSoie vient de l'est de la France), je ne perçois pas « mouche du coche » comme particulièrement agressif. C'est certes une critique de ton action, mais pas plus. Jujurieux n'a pas utilisé « mouche à merde » (dont ton « mouche a marde » québécois doit être la transcription j'imagine), qui avec le mot grossier "merde" aurait été plus agressif (même si en lisant bien ce que qualifie le mot merde est l'objet sur lequel se pose ladite mouche : en l'occurrence l'avis de Jujurieux ).

Bref, c'est une expression imagée, donc interprétable en fonction de l'environnement culturel, critique mais àmha sans intention d'insulte. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 décembre 2024 à 19:33 (CET)

Le Québécois n'est pas plus agressif, il est moins subtil, merci. Jevois que c'est parfait... on va me gaslighter encore. Le wikitionnaire est francais. — Idéalités ^💬 23 décembre 2024 à 20:15 (CET)

Bonjour JohnNewton8

je pense cependant que c'est maladroit de comparer un être humain à un personnage animalier d'une fable de La Fontaine. Même s'il s'agit d'une métaphore. Voir cette source. --Panam (discuter) 23 décembre 2024 à 20:27 (CET)

Salut. Oui, c’est maladroit. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 décembre 2024 à 20:51 (CET)

Remarque et unique intervention de péon : Non, ce n'est pas comparer une personne à un animal ! Il n'y a aucune maladresse à l'employer ici. L'expression est tout à fait passée dans la langue française pour s'appliquer à des personnes et n'est en aucune façon une insulte, même si ce n'est pas un compliment. — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2024 à 21:26 (CET)

Remarque: Tout ça ressemble un brin à du matraquage... à éviter, donc, au risque de noyer le poisson que constitue l’argument matraqué. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 décembre 2024 à 22:12 (CET)

Bonjour, mes quelques remarques pour donner suite à cette notification (bien que je ne détienne pas la vérité) :

Stricto sensu, aucune règle n'explicite clairement que comparer une action ou une personne à un animal est interdit ; néanmoins, le fait de réduire une personne à caractéristique peut être contraire à WP:NV, WP:PAP, tout comme réduire une action à « quelque chose de perturbateur » (ce que vient dire ici « mouche du coche ») peut violer WP:FOI ou WP:PAP. Pour relativiser un peu, la « limite de l'acceptable » n'est pas facile à trouver : par exemple, il est « admis » qu'une métaphore animalière peut être réalisée (auquel cas Wikipédia:Bestiaire serait en lui-même problématique). Dans quel contexte est-ce acceptable, là est la question.
Contrairement à Cymbella ou JohnNewton8, je ne serais pas si catégorique : une insulte est généralement caractérisée par l'intention portée (blesser, dénigrer) ou par la perception d'une connotation négative implicitée. Si bien que « vous êtes un primate » peut tantôt être insultant (1), tantôt une affirmation scientifique. Si on s'en tient aux définitions, « mouche du coche » peut être insultant ou perçu comme tel.
La discussion, en dehors de toutes considérations de l'expression, me semble problématique : « Vous maîtrisez le français ? » et « Je suis français de France. Mouche du coche n'est pas une insulte en français, point barre. » peuvent être perçus comme condescendants. Un « je n'avais pas l'intention de vous offenser, je vous prie de m'en excuser » aurait facilement réglé la situation, à mon avis.
Sur le contexte, « WP:FORUM » de @Kirtap était clair, il n'était pas indispensable de redire la même chose (ou bien, un « je suis d'accord) » aurait pu être mieux perçu).
Sur la gestion de ce cas, j'ai du mal à percevoir une différence entre une « mouche du coche » et un « gastéropode », qui lui avait été perçu comme une attaque.

Toutes choses égales par ailleurs, je dirais qu'il importe peu que l'expression soit « réellement » insultante : nos règles de savoir-vivre insistent sur le fait qu'il faille faire attention à la manière d'interagir. Mal s'y prendre peut arriver, il faut néanmoins rechercher à « collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie ». De la même manière, faire preuve d'empathie est inscrit dans le code universel de conduite et « se mettre à la place de l'autre » dans Wikipédia:Résolution de conflit.

@JujurieuxSoie devrait a minima retenir que blesser quelqu'un d'autre, fut-ce involontaire, ne participe pas à la « création d'un environnement éditorial accueillant et collégial ». C'est à éviter et il faut rechercher à y remédier lorsque cela arrive, ce que je ne considère pas avoir été (bien) fait ici. LD (d) 23 décembre 2024 à 22:39 (CET)

Bonsoir. J'ai 3 questions. 1.Le titre de la requête "Personne inutile" ne gêne personne ? 2.En quoi "français de France" est-il problématique ? (c'était pour introduire - et tout le monde l'a compris - le fait que je parle le français de France et non le québécois et qu'à ce titre, factuellement, mouche du coche n'est pas une insulte) 3. Du coup, on laisse Idéalités intervenir à chaque fois qu'une personne ne vote pas comme elle ? Comme je suis un gars plutôt sympa et détendu, j'adresse mes excuses à Idéalités en lui rappelant qu'il n'y avait aucune insulte de ma part et que je ne comprends pas la totalité de ses propos ne maîtrisant pas moi-même le québécois et ses subtilités. Nota: la leçon de LD est assez condescendante (analyse de chaque mot, c'est assez scolaire) et trop longue; c'est un ressenti et je vous l'exprime. Au final, on oublie l'accumulation d'interventions de la même personne (j'ai noté aucun rappel des règles à son encontre) qui a conduit à un agacement partagé par d'autres personnes pour rappel. Et un titre de requête tout à fait étonnant... --JujurieuxSoie (discuter) 23 décembre 2024 à 23:48 (CET)

Salut JujurieuxSoie

C’était le sens de mon commentaire de "matraquage". Pour le titre, j’ai du mal à cerner à qui il fait référence. Bref, ne serait-ce que par application de WP:FOI (certains préfèreront naïveté, mais c’est de la sémantique), difficile d’y prendre ombrage, AMHA. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 24 décembre 2024 à 00:00 (CET)

JujurieuxSoie : 1, le titre ne gene pas puisqu'il s'applique à la personne faisant la requête ; 2 Français de France n a aucun fondement, je ne parle pas de la même manière le français en occitanie et dans le pas de calais ou sinon c'est juste condescendant lorsqu'on s'adresse à un tiers francophone...sous entendu que lui ne serait pas pur français donc ne sachant pas parler ; 3 le matraquage rappeler par Kirham mais aussi les RSV, contributions perturbatrices etc vont dans le même sens. En aucun cas, ce n'est une bonne manière de participer. Pour autant, il y a des manières acceptables de le faire savoir, et d'autres moins. C'est ce dont on parle ici. Que LD analyse longuement et dans le détail ta façon de faire, est peut-êtrr scolaire, mais elle ne laisse pas de doute quant au fait qu'il ne donne pas son avis sur une banale impression mais qu'il a pris le temps de se faire un avis, qu'il l'argumente, et que les autres admins peuvent ou non contre-argumenter. -- Pªɖaw@n e 24 décembre 2024 à 10:07 (CET)

Je me permets de corriger une expression involontaire de @Padawane ci-dessus, de peur que ça parte en vrille : on l'aura tous compris j'espère, le titre "personne inutile" ne s'applique pas à la personne faisant la requête ! Ce titre a juste été choisi par elle pour exprimer l'interprétation qu'elle fait du terme « mouche du coche »
JujurieuxSoie, je ne compte pas disserter à l'infini pour savoir si « mouche du coche » est une insulte ou pas. Dans ce DdA en employant cette expression tu franchis une ligne : certes, Idéalités cumule déjà à ce moment plusieurs interventions pour critiquer les avis adverses. Mais elle n'a jamais personnalisé le débat, au sens où elle ne s'en est jamais prise directement aux personnes qui donne ces avis. Toi, avec ta « mouche du coche », tu la caractérises directement et donc tu prêtes le flanc à WP:PAP. Tu aurais pu :
- lui faire remarquer qu'il était vain de commenter tous les avis, en lui rappelant Wikipédia:Ne matraquez pas les discussions !
- en appeler ici aux administrateurs si tu estimes qu'un désordre est créé (car ce n'est pas à toi de faire la police de l'encyclopédie)
- l'idéal : ignorer la situation et passer à autre chose

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 décembre 2024 à 10:34 (CET)

C'est exactement ça, le titre de section est un choix de la requérante visant à rappeler la manière dont elle s'est sentie attaquée. -- Pªɖaw@n e 24 décembre 2024 à 15:56 (CET)

J'ai tres peur de commenter ici. Le titre vient de la definition, sur la page de la fable donné par @JohnNewton8 dans cette discussion et notamment de la définition sur le wikitionnaire de "mouche de coche" que j'ai déjà fourni.

« La fable a donné l'expression « mouche du coche ». Une mouche du coche est une personne qui a un comportement inutile, voire nuisible ou désagréable, et qui s'attribue la réussite d'autrui. »

Source = la page de la fable, donné plus haut par un admin. Voilà le secret...—

Idéalités ^💬 24 décembre 2024 à 00:06 (CET)

Idéalités :, dans la définition, inutile s'applique au comportement pas à personne, tout le monde peut être utile sur WP.

Kirtap : a commenté fort justement asséner encore et encore n'a comme résultat que d’excéder les contributeurs et à aucun moment je ne vous vois faire ne serais-ce qu'une amorce de contrition sur votre comportement durant ce DdA.

Bien entendu, lorsque

Kirham : dit, « au risque de noyer le poisson », il ne veut noyer ni la discussion, ni Idéalités (d · c · b), ni JujurieuxSoie (d · c · b). Bien, à moins que l'on veuille jeter un œil (sans énucléer qui que ce soit), si, quand on frappe son Waterloo, beurrer épais de réponses tiennent effectivement du matraquage en achalant les autres contributeurs pour qu'ils aient leur voyage du jour de la marmotte ou si cela ne tient que d'une (éventuelle) maladresse linguistique non comprise de part et d'autre (expression pour l'un, réponses excessives pour l'autre).

Àmha, à moins qu'Idéalités (d · c · b) et JujurieuxSoie (d · c · b) insistent expressément que l'on examine et compare en détails (avec les éventuelles conséquences pour chacun d'eux) une éventuelle maladresse linguistique (parmi les admins, on a déjà des analyses différentes de LD (d · c · b) et de JohnNewton8 (d · c · b), match nul ou tendance à un rappel aux règles) et un éventuel matraquage (un premier avis de Kirham (d · c · b)), je leur propose de «fumer le calumet de la paix» (autre expression)(sachant que JujurieuxSoie (d · c · b) vient de s'excuser) et de clore. Cordialement--GF38storic (discuter) 24 décembre 2024 à 00:58 (CET)

Pourquoi semble-t-il si difficile de constater que traiter quelqu'un de "mouche du coche" implique clairement, aux vues de toutes les sources disponibles, de dire que cette personne ne fait que des choses inutiles et que cela constitue une attaque personnelle ? "vous faites des choses inutiles et énervez tous le monde" n'est pas mieux, vous savez? Je ne sais meme pas sur quoi s'excuse la pcw, car son discours se termine par ce qui me semble à "de toutes, elle le merite", en toutes bonne foi. L'insistance que je lis ici, sur le fait que traiter quelqu'un de " mouche du coche" ne serait pas une WP:PAP me mélange l'esprit et me font me sentir gaslightée, completement renversée, perdue, compte tenu de toutes les sources que j'ai pu consulter sur le sens de cette expression, en France, au Canada, aux USA, et que j'ai fournit ici, d'emblée. Je comprend maintenant que mes avis en PàS sont mal vus et je n'en laisserai plus. Mais est ce une raison de me traiter de "mouche du coche" et surtout ne pas y voir d'insulte ? — Idéalités ^💬

P.S l'atteinte à un essai (matraquage) apparait ici, pour moi, plus grave qu'une enfreinte aux principes fondateurs de Wikipedia et la Charte. — Idéalités ^💬

selon cette R.A dans la définition « de personne dont le comportement est inutile, inutile s'applique au comportement pas à personne » Ok mais on parle du comportement GÉNÉRAL, TOTAL. La mouche du coche est que Inutile. C'EST CE QUELLE EST.

Je demande un minimum d'honeteté intellectelle maintenant, je vous en supplie.

Car selon cette logique, si je dis ; cest pas la personne qui est minable, cest juste la personne qui a un comportement minable dans l'ensemble, je peux lui lancer "tu es une personne dont le comportement est minable" ? Car viser les comportements et les etiqueter va passer ? Supposition : Je pourrais donc dire que le comportement de certains admin est inutiles voire nuisible et les nommer ?? Je peux traiter qui je veux de mouche du coche, car jai des noms en tete?

Soyons honete.

Comportement vs personne

Si je dis ce comportement specifique est inutile , j'utile pas "mouche du coche" qui vise a decrire une personne.

Je feel le gaslighting

Comme si on pouvais faire dire nimporte quoi, à propos de tout. P.S. jai pas matraqué. La PCW s'est peut etre sentie porter mission de groupe, car je lui ai parlé qu'une fois, et je n'ai jamais repondu a tous. Jai choisi des gens que j'appreciais l'opinion, dont @Jules* Mon erreur — Idéalités ^💬

« titre "personne inutile" ne s'applique pas à la personne faisant la requête ! Ce titre a juste été choisi par elle pour exprimer l'interprétation qu'elle fait du terme « mouche du coche » »

NON. Et là jespere que ça va etre clair. Dictionnaires, enclyclopedies, toutes les sources disent la meme sacrée definition. L'interpretation est de changer le sens comme certains le font ici. Moi j'utilise la definition réelle. Je n'interprete pas. Le gaslight doit stopper svp.

Je n'interprete pas, tu interpretes JohnNewton8. Je tai ecris sur ta page. Je vais chercher le lien. Je reviens. La ca suffit le gaslight. Jai donné toutes les sources d'interpretation qui existe. Là on me sort une source qui montre VOTRE interpretation ou je deviens convaincu qu'on tente de me manipuler l'esprit

Allons, Allons

C'est important pour moi d'admettre les faits.

Allons, allons

JohnNewton8: Concernant ce commentaire que tu as laissé en R.A « Allons, allons... Pour les plus jeunes, qui n'ont pas connu La Fontaine »

1) J'ai 50 ans et rien ne sert de douter de ma connaissance de La Fontaine, et ma connaissance sur la raison de son usage d'allusions. Ou ma connaissance en général. J'essaye humblement de ne pas y voir de mépris sur mes capacités intellectuelles ou ma culture générale.

2) Je te suggère humblement la lecture de cet article (Visualisations de la page dans les 30 derniers jours 1 387) dont tu fournis le lien : Coche et la Mouche#Analyse qui me semble fidèle au sens de l'expression "mouche du coche" :

« La fable a donné l'expression « mouche du coche ». Une mouche du coche est une personne qui a un comportement inutile, voire nuisible ou désagréable, et qui s'attribue la réussite d'autrui. »

3) Je me répete certes, mais c'est que je ne comprends pas que tu utilises cette page qui souligne l'insulte, pour dire que « Idéalité c'est la mouche du coche! » ne soit pas vu comme une attaque sur ma personne, sans parler de la suite, lors de ma tentative (avant R.A.) de faire comprendre mon ressentis à la pcw, qui a ensuite tourné autours mon incapacité à comprendre le français, ou La Fontaine. L'insulte semble moins importante, voire inexistante.

4) S'il existe un usage inédit, inconnue de cette expression " mouche du coche", S.V.P. m'en fournir la preuve, car les dico sont unanimes sur le sens insultant, denigrant. Google m'en fournit aucune.

5) J'avance des arguments valides, recevables, sans sophisme.

6) le sens m'importe. Je suis à cheval sur la portée des mots. Et pour cause. Sans mots, on serait où ? Certainement pas à s'entre-déchirer à savoir ce qui est insultant ou pas...diff — Idéalités ^💬 24 décembre 2024 à 03:45 (CET)

—   Idéalités ^💬 24 décembre 2024 à 17:16 (CET)

24 décembre 2024 à 17:04 (CET)

24 décembre 2024 à 16:48 (CET

24 décembre 2024 à 04:22 (CET)

24 décembre 2024 à 03:13 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

Depuis 24 heures, @Idéalités, tu en es à 194 interventions sur ce sujet sur diverses pages de discussion ou de l'espace WP. Pour aucune dans le main. Je pense que tout le monde a compris tes arguments, il est inutile d'intervenir à nouveau. Cinq administrateurs ont donné leur avis ici (LD, Padawane, Kirham, GF38storic et moi). Reste à ce qu'un sixième fasse la synthèse de ces avis. La construction de l'encyclopédie ne va pas tourner sans fin autour de cette histoire de mouche. Sur ce, bon Noël à tous. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 décembre 2024 à 18:17 (CET)

Bonsoir tout le monde. Dans un souci d'apaisement, je retire le terme "mouche du coche" qui pour moi signifiait uniquement "personne qui donne son avis sur tout", vous pouvez croire en ma bonne foi. La parole est précieuse, nous n'avons pas besoin d'écrits longs et je ne souhaite pas un conflit France-Québec. Merci à GF38storic qui a eu une parole claire et propre. Merci à celles et ceux qui m'ont soutenu. Mes excuses une nouvelle fois à Idéalités, j'ai compris que ce n'était pas à moi de lui dire d'arrêter son matraquage. Bonnes fêtes de Noël à tous. --JujurieuxSoie (discuter) 24 décembre 2024 à 18:23 (CET)

Merci à toutes les personnes qui ont bien voulu s'impliquer dans l'examen de cette requête ; j'avoue que je n'en ai pas fait partie

. Les derniers propos de JujurieuxSoie (retrait de l'expression contestée et excuses envers Idéalités) conduisent à la clôture sans suite de cette requête. Bon Noël. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 25 décembre 2024 à 10:09 (CET)

Contributeur banni mais particulièrement prolifique

Requête traitée - 25 décembre 2024 à 16:23 (CET)

Bonjour. Voir par exemple [15], [16], [17], etc. Si votre première impression est que ça va dans le bon sens, regardez [18] ou [19]. Je ne répondrai à aucune question et je recommande de traiter cette requête en sous-main. Мишоко (discuter) 24 décembre 2024 à 17:13 (CET)

Non mais c'est quoi cette requête ?!? Soyez plus clair, car sinon c'est de la parte de temps pour tout le monde. Apollinaire93 (discuter) 24 décembre 2024 à 17:20 (CET)

Désolé, je n'ai pas le temps de jouer aux devinettes (et mes collègues non plus). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 décembre 2024 à 18:20 (CET)

Je ré-ouvre. Ça pourrait être Apokrif (usage abondant des {{pourquoi}}, {{lesquels}}, etc.). D'autres avis ? — Jules* ^discuter 24 décembre 2024 à 21:25 (CET)

@Jules* Hello, Même si c'était Apokrif (impossible à prouver avec ces adresses IP mouvantes), qu'est-ce que cela ferait ? La plupart des modifs indiquées par le requérant sont correctes (j'ai uniquement révoqué la dernière). La seule véritable solution serait d'interdire les modifs sous IP, mais ce n'est actuellement pas l'avis de la communauté (même si j'ai l'impression que cela bouge doucement). Je ne vois donc pas de pertinence à laisser ouverte cette requête étrange. Apollinaire93 (discuter) 25 décembre 2024 à 16:21 (CET)

Je re-clos. — Jules* ^discuter 25 décembre 2024 à 16:23 (CET)

Attaques personnelles de Princepouf à l'égard de JMGuyon

Requête traitée - 26 décembre 2024 à 00:42 (CET)

Bonjour

Brève RA pour signaler ces propos (charabia. Je n'ai pas de temps à perdre avec vos prises de position apparemment propagandistes et militantes.) de Princepouf (d · c · b) à l'égard de JMGuyon (d · c · b). Ils contreviennent à WP:FOI et WP:ENV. --Panam (discuter) 25 décembre 2024 à 00:28 (CET)

Les régles de savoir vivre n'étant pas négociables, je propose un an de blocage sur Risque_de_génocide_à_Gaza_depuis_2023, sa page de discussion et une mise en garde de Princepouf (d · c · b) concernant ce type de comportement qui pourrait rapidement mener à des blocages bien plus conséquents. Merci de relire Règles de savoir-vivre. -- Pªɖaw@n e 25 décembre 2024 à 11:31 (CET)

Même diagnostic, mais à ce stade je préconiserais un blocage total et court (un jour pour commencer ?) plutôt qu'un blocage partiel qui s'apparente à une restriction thématique, @Padawane, qui me paraît trop sévère et potentiellement inadaptée (car on ne sait pas si ce comportement est provoqué par ce sujet ou en est indépendant). — Jules* ^discuter 25 décembre 2024 à 13:00 (CET)

3 jours me semble la dose usuelle pour un dérapage comme ça. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 décembre 2024 à 17:01 (CET)

Bloqué deux jours (j'ai coupé la poire en deux). — Jules* ^discuter 26 décembre 2024 à 00:42 (CET)

Criminel en serie

Requête traitée - 25 décembre 2024 à 17:00 (CET)

JE N'AI PAS UN MODE D'EMPLOI. Compte tenu du contexte de mobbing dont jai été victime et mené à mon bannissement puis ma re introduction " sous probation" pour avoir ete agressée, je considere que de m'attribuer un modus operandi, sur le B.A. est une tres grave renversement de ma situation et je me sens mise en danger par la demande aux admins de me bloqué pour "modus operandi" : ca m'apparrait hautement deplacé et impliquant que cest moi la coupable, au finale : deni de la réalité. Et peut à nouveau dvenir rapidement ma nouvelle identité "avoir un modus operandi" : pas anodin d'attribuer à la victime dun mobbing, un "modus operandi".

Ça aurait pu etre supprimé du B.A. mais non. Ça reste là, comme une épée au dessus de ma tete pour me rappeller que c'est moi qui sera toujours menacée, cible, et que de dire que j'ai un pattern criminel semble acceptable.

modus operandi, jamais employé comme un compliment, toujours pour décrire une srategie menant à un crime.

https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs&diff=prev&oldid=221430655

À mon avis cet PCW parle de moi, et cest evident aux vues de ses interactions precedentes où le sujet est moi. je suis clairement identifiable, faut pas jouer.

De toutes JN8 est passé sur ma pdd et n'a jamais dis "ca ne te vise pas".

jai ete victime d'un mobbing.

je demande qui use d'un meme modus operandi d'aller en moins de 1 semaine demander mon blocage sur le B.A. ? Est ce une facon de faire, c'est menaçant de voir quelqu'un aller comme ça a la plus haute instance, demander ma tête, comme si des potes allaient faire "ok, on bloque, sans proces"...

modus operandi : comportement criminel suivant un pattern criminel, une methode bien rodée pour parvenir à mes fins sinistres. Ya pas de sens gentil, les gentils n'ont pas de "modus operandi", que les vilains.

je le prend pour une attaque personelle me présentant comme une criminel en serie qui aurait une facon de faire. je n'ai ni interagit avec cette pcw ni manacore qui semble avoir besoin de s'exprimer sur mon cas

Aller répendre que je suis la criminelle a stoper un peu partout et sur le BA, tout en s'asocciant à une nommé par T&S dans un cas d'harcellement, c'est pas sympa. et cest une sacré grosse rumeur fausse.

Demander au B.A. d'agir, c'est pas anodin, c'est demander les forces pour stopper cette criminel qui a un " modus operandi".

Je me dois de tenter a l'interne.

— Idéalités ^💬 25 décembre 2024 à 16:14 (CET)

Bonjour Idéalités, en tant que simple wikipédien non impliqué dans la requête précédente, je vous conseille amicalement de prendre du recul. Vous semblez sur-réagir à l'emploi de termes employés clairement dans un sens non littéral, que ce soit pour "mouche du coche" ou "modus operandi". Je peux vous prédire la même issue : classement de la requête, car insuffisamment fondée. Bonne journée, Apollinaire93 (discuter) 25 décembre 2024 à 16:18 (CET)

Bonjour, je ne vois dans ce diff aucune « demande aux admins de [te] bloquer ». Je t'ai d'ailleurs déjà répondu sur ta pddu à ta première intervention à ce propos : « Personne ne va te bloquer, Idéalités »[20].

Par ailleurs, si modus operandi est en effet une expression qui peut être employée en criminologie, son premier sens est tout à fait neutre comme l'indique le wiktionnaire :

« wikt:Modus operandi : Locution latine composée de modus (« manière, façon ») et operandi (« de travailler, d’œuvrer, d’opérer ») (...) c’est-à-dire littéralement « manière de faire, d’opérer »
1- Façon de faire une chose, manière d’opérer, mode d’emploi. »

Elle n'implique en rien que tu serais « la coupable »^{[De quoi ?]} et personnellement je n'y vois aucune agression. Je clos. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 décembre 2024 à 16:59 (CET)

Attaques personnelles et harcèlement

Requête traitée - 26 décembre 2024 à 17:22 (CET)

Bonjour,

Je dépose une banale demande de vérification d'admissibilité sur un article douteux (un travail inédit qui compile des sources de qualité locales, notamment.)

Plusieurs personnes viennent rapidement supprimer ma demande de vérification d'admissibilité sur cet article (pourtant lu par seulement quinze personnes par mois.)

Je reçois curieusement un « avertissement » et suis accusé d'être un utilisateur banni, ce qui est une attaque personnelle et de la diffamation : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcel_Dusaussois_et_Martine_Doos&diff=prev&oldid=221464228 Je reçois ensuite un message menaçant (dernier avertissement, « croisade personnelle », ...) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Darznsaks&oldid=221468255

On ne s'attend pas à un tel acharnement en demandant une banale vérification d'admissibilité sur un article douteux et d'une importance très mineure.

Bien cordialement,

--Darznsaks (discuter) 26 décembre 2024 à 15:39 (CET)

Je profite de l'ouverture de cette RA pour demander le blocage de ce CAOU. Il vient d'être reverté par trois wikipédiens expérimentés en peu de temps et s'obstine. Une semi-protection de la page concernée peut également être pertinente, pour s'assurer qu'elle ne soit pas vandalisée par ce fâcheux. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2024 à 16:04 (CET)

Demander une simple vérification d'admissibilité d'un article mineur serait donc considéré comme du « vandalisme » et le contributeur désigné comme un « fâcheux » à museler ? --Darznsaks (discuter) 26 décembre 2024 à 16:08 (CET)

Quand ce contributeur ne comprend pas WP:STICK, oui. Allez sur d'autres articles, et cessez cette croisade inutile. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2024 à 16:10 (CET)

Il y aura consensus quand la communauté se sera exprimée sur l'admissibilité de l'article, ce qui est une procédure banale sur Wikipédia. Pourquoi cet acharnement à empêcher cette procédure pourtant banale ? --Darznsaks (discuter) 26 décembre 2024 à 16:15 (CET)

Bonjour, simple avis de peon. Je m'étonne du message de @Trizek L'admissibilité de l'article consacré à Marcel Dusaussois et Martine Doos a déjà été tranchée ; la communauté s'est déjà exprimée. [21]. Euh non, justement la communauté n'est arrivée à aucun consensus. L'article a été conservé malgré 14 avis en suppression et 11 avis en conservation, et l'article est toujours entaché de conflit d'intéret pusique la fille des artistes en était la rédactrice et autrice de l'ouvrage qui figure en bibliographie. Kirtap^{mémé sage} 26 décembre 2024 à 16:20 (CET)

On peut toujours relancer un débat d'admissibilité. Mais pour autant je ne doute pas une seule seconde que Jean-Marc_M67 (d · c · b) = Darznsaks (d · c · b) : la probabilité est infime qu'il existe deux canards qui vouent une telle haine à cet obscur article. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 décembre 2024 à 17:06 (CET)

Je doute que la première action d'un nouveau contributeur qui voudrait participer à wikipédia soit d'entrer en GE pour une demande d'admissibilité sur un article obscur. On est clairement dans de la désorganisation de l'encylopédie avec un compte qui ne risque rien. Donc blocage indef. -- Pªɖaw@n e 26 décembre 2024 à 17:20 (CET)

Merci d'avoir pris le temps de regarder ce cas. Trizek ^bla 26 décembre 2024 à 19:39 (CET)

R3R sur La France insoumise

Requête traitée - 26 décembre 2024 à 17:08 (CET)

Bonjour,

L’article La France insoumise fait l’objet d’une guerre d’édition. Le contributeur @Marcus~Antonus en est à sa quatrième révocation sur le résumé introductif, face à @Jerome misc, @GPZ Anonymous et moi. La version préexistant aux modifications de Marcus~Antonus a fait l’objet de très longs débats cet été.

Un administrateur pourrait-il, svp, rétablir la page sur le statu quo ante bellum et apposer le bandeau {{R3R}} ?

Je vous remercie,

Pic -Sou 26 décembre 2024 à 17:03 (CET)

Ce n'est pas une WP:GE, c'est un contributeur qui tente de passer en force contre trois autres. Bloqué trois jours

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 décembre 2024 à 17:08 (CET)

Merci pour ta réactivité @JohnNewton8. --Pic -Sou 26 décembre 2024 à 17:17 (CET)

Requêtes en cours d'examen

Contournement de blocage de Ryoga

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur - 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour, je signale le retour de Ryoga (d · c · b) sous le nouveau pseudo de Hugo des Lyres (d · c · b) sur Génocide. Cet article et les thèmes liés sont à l'origine du blocage de Ryoga, puis de son faux-nez, Viviane Maceau (d · c · b). Comme les deux précédents, ce pseudo utilise un marqueur très caractéristique de Ryoga, que je peux transmettre par mail à tout administrateur ou administratrice qui prendrait en charge cette RA mais que je n'évoquerai pas publiquement, tant il est pratique pour reconnaitre la personne. NB : je n'ai pas l'intention d'y passer plus de temps que cela, ni pour une RCU, ni pour discuter le bout de gras en PDD. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Me disais aussi que ce contributeur dont j'ai vu passer les modifs ne me disait rien de bon. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 octobre 2023 à 00:30 (CEST)

Bonjour. C'est une erreur. Je suis inscrit depuis longtemps mais j'interviens rarement ou parfois sous IP. Donc je ne comprends pas cette quasi-agression aujourd'hui sur un article où le pseudo Ryoga serait maintenant de retour. J'ai l'impression que j'ai modifié quelque chose d'intouchable sur l'article, que ça "ne dit rien de bon" à certains, okééé... J'avais lu des discussions tendues (mais instructives sur les règles de l'encyclopédie), je n'y intervenais pas, là j'ai discuté aussi calmement que possible sur une autre discussion bien plus sensible et ça s'est bien passé, les gens sont gentils... Et là, paf, pour une modification de rien du tout dans un article (mais bien argumentée) je bascule dans l'aberrant. Je parle même pas de l'accusation de vandalisme sur une autre page, où il parait que je serais Apocrif, si ma mémoire est bonne ! Je sais pas qui c'est mais pourquoi pas, mais le pseudo ryoga, lui, je l'ai vu passer dans mes lectures de plusieurs discussions. Bref, bref. C'est finalement une belle aventure, ça va :) Bien à vous tous. Supprimez mon message s'il enfreint une règle et désolé.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hugo des Lyres (discuter), le 13 octobre 2023 à 01:54

Pardon, précision importante : comme je viens de le laisser entendre sur la discussion de Génocide, je suis évidemment prêt à collaborer avec Pa2chant.bis pour améliorer l'article. S'il ou elle ne veut pas, il faudrait quand même voir que c'est pas très beau (sanctionnable ?) d'annuler une telle amélioration sur le prétexte que son auteur est soupçonné de contournement ou autre. On est d'accord... --Hugo des Lyres (discuter) 13 octobre 2023 à 23:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je ne pense pas qu'on nous irons plus en avant pour deux motifs :

L'écriture ne ressemble pas particulièrement à celle de Ryoga (étonnement je me rappelle suffisamment bien des relectures que j'avais faites dans la RA sur les Amérindiens, cf. 3 avril 2022 à 19:47).
La réponse de Hugo des Lyres.

Sauf éléments plus probants, je serais d'avis de clore sans suite. LD (d) 14 octobre 2023 à 13:57 (CEST)

Même impression, ce n'est pas lui. Et en l'état, je ne vois pas en quoi les sysops seraient amenés à intervenir. --—d—n—f (discuter) 14 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Eh bien, si le canard n'est pas identique, c'est indubitablement son frère : les articles dans lesquels

Hugo des Lyres : est intervenu en quelques jours en parfaite connaissance des discussions qui avaient eu lieu auparavant et avec les mêmes arguments et les participations de Ryoga : [22], [23], [24]. Sa seconde intervention dans la pdd Conspiracy Watch est ni plus ni moins un recopié de tous les arguments que Ryoga avait déjà servi durant des octets et des octets avant de se faire bloquer indéfiniment. Pour ma part, j'ai rarement vu un aussi beau canard. Par ailleurs, comme manière pour revenir dans wikipédia de façon discrète en évitant d'assommer les autres contributeurs sous des kilooctets et leur faire perdre leur temps par de simples considérations personnelles, on a fait beaucoup mieux. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 18:55 (CEST)

Mille excuses, je n'avais pas capté que les petits frères étaient autorisés sans problème. Donc, « on est d'accord » ou « nous sommes d'accord » qu'en tant que nouveau, il est le bienvenu sur « notre article ». S'ils sont de la même famille, il est normal après tout qu'ils utilisent les mêmes expressions. Pour la première, vous en avez un exemple dans cette RA, et deux "on est d'accord" + 2 "nous sommes d'accord" sous la plume de Ryoga dans Discussion:Génocide. Pour le très précocément collaboratif « notre article », on le retrouve 14 fois sur la même PDD, caractéristique inhabituelle qui m'avait permis de repérer son précédent faux-nez avant même la RCU. Bienvenue Petit frère

PS pour @Thontep : tes diffs ne montrent pas en quoi les arguments sont les mêmes, il est donc à craindre que tes arguments soient ignorés, d'autant qu'en tant que frères, ils en peut-être discuté IRL ; ceci expliquerait cela.

--Pa2chant.bis (discuter) 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)

N'hésitez pas à fournir des éléments probants pour une RCU, cela trancherait. LD (d) 14 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

Bonjour à tous. Deux précisions : (1) Ryoga ne m'inspire nulle empathie, essentiellement parce qu'il a plombé les discussions autour de WP:CT - mais il n'est pas le seul. (2) Aucune idée si Hugo des Lyres est, ou non, son fôné. Néanmoins, cette RA m'incite à poser une question : Ryoga étant bloqué indef (et non pas banni comme Apokrif), en quoi lui serait-il interdit de revenir sous un autre compte ? Encore une fois, c'est une vraie question, sincèrement. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2023 à 20:45 (CEST)

LD : Ryoga est bloqué depuis le 17 avril 2022, donc, sauf erreur de ma part, il n'y a aucune chance qu'une RCU obtienne des résultats. En revanche, pas besoin d'aller replonger dans ses formules de calculs de probabilité pour savoir que la probabilité qu'un nouvel utilisateur qui a 22 modifications ouvre un fil de discussion dans trois pdd d'articles de wikipédia qui ne sont pas liés les uns aux autres et que ces trois pdd aient eu auparavant comme "top editor" le même contributeur qui est Ryoga, sera plus proche de 0,0001 que de 1. --Thontep (discuter) 14 octobre 2023 à 21:19 (CEST)

En fait, il y a eu une RCU dès l'année dernière, traitée par @Hyméros. Elle n'a rien donné mais ça prouve que Hugo des Lyres cancanait dèjà dès sa première contribution.

Puisque nous en sommes à généreusement signaler à Ryoga ses tics d'écriture afin de lui permettre d'être plus discret la prochaine fois

, ajoutons l'usage fréquent des émoticônes faits en texte simple, notamment :) , ~~ainsi que des guillemets anglais " "~~ voir plus bas.

@Do not follow, @LD ou un autre administrateur : compte tenu des éléments nouveaux signalés par Pa2chant.bis, Thontep et moi-même après la clôture ne voudriez-vous pas rouvrir la RA ? Cdt, --l'Escogriffe (✉) 14 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

Pas de problème pour réouvrir à des regards autres. --—d—n—f (discuter) 15 octobre 2023 à 10:22 (CEST)

Nouvel élément : j'ai reçu cette nuit un courriel du compte Ryoga (d · c · b) qui me fait remarquer qu'il n'utilise pas les guillemets anglais. C'est exact, j'ai en fait observé cela chez son probable faux-nez Viviane Maceau (d · c · b) (voir RCU). De toute façon les guillemets n'étaient pas un argument très fort, les émoticônes un peu plus (car d'emploi un peu plus rare sous cette forme), mais ce qui est flagrant, c'est la présence de Hugo des Lyres sur exactement les mêmes articles que Ryoga. Après si Ryoga veut présenter des arguments contre son rapprochement avec HdL, qu'il le fasse publiquement. ~~Il a accès à sa pdd.~~ Il faudrait alors qu'un admin déprotège sa page de discussion utilisateur. (C'est le bazar, certaines pdd de comptes bloqués indéfs sont protégées et d'autre non, sans logique apparente. Est-ce qu'il y a une recommandation quelque part ?) --l'Escogriffe (✉) 15 octobre 2023 à 21:30 (CEST)

Je viens d'aller voir son blocage et sauf erreur de ma part, il a bien accès à sa page de discussion. — Exilexi ^[Discussion] 5 novembre 2023 à 12:10 (CET)

En l'absence d'autre réaction, je retire donc la page Génocide de ma liste de suivi, et laisse à d'autres le plaisir d'interminables discussions (ou pas) avec Ryoga. --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2023 à 01:58 (CET)

Hugo des Lyres est peut-être Ryoga, ou encore le premier est peut-être téléguidé par le second, mais on ne peut savoir présentement. Même s'il subsiste un doute dans ma tête, il y a suffisamment d'éléments qui les différencient. Je suggère de clore sans suite. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 17 décembre 2023 à 14:19 (CET)

Une fois une RCU lancée, certaines données restent archivées. JDC,JDR. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 17 décembre 2023 à 22:49 (CET)

Bonjour, voici quelques informations que j'espère éclairantes :

Hugo des Lyres reprend tous les arguments de Ryoga sur Discussion:Conspiracy Watch, page dont il dit lui-même (Hugo des Lyres) qu'elle est "houleuse", et dans la pdd de laquelle il était très présent (sinon omniprésent, dans les seules ARchives 2, il y a 132 occurrences de "Ryoga" et dans Archives 1, 118 occurrences de "Ryoga"). Cette démarche contrevient à WP:Nouveau départ, page selon laquelle on n'est pas censé, après 22 contributions, venir ranimer les cendres d'une discussion éteinte, cf. WP:CHEVAL, une des recommandations que Ryoga ne parvenait pas à respecter et qui lui ont valu un blocage.

En octobre 2023 Hugo des Lyres écrit : "les critiques généraux "licites" de CW étaient le rédacteur en chef Bréville et le politiste Giry, bien que le premier écrive dans une tribune et que le second soit cité par un ancien conspirationniste. Les autres avis, c'est-à-dire Dauré, Kreis ainsi que partiellement Perrier (l'ancien conspi en question, qui mêle son propre avis à celui de Kreis) n'avaient rien à faire dans l'article". Or le 2 décembre 2020 par exemple, Ryoga récuse Bréville, "Bréville ? Pas une preuve, juste un brave type qui a confondu son opinion, quelque peu influencée, avec un fait, dans un ticket de métro qu'on lit avant de jeter à la poubelle". Je ne cite pas les dizaines de messages où Ryoga récuse les autres auteurs, il suffit de chercher dans le précédent lien et dans Discussion:Conspiracy Watch/Archives 1 et Discussion:Conspiracy Watch/Archives 2 les noms de "Dauré", "Giry", "Perrier", "Kreis", "Bréville" pour se rendre compte que Ryoga a passé son temps à discuter de ces sources-là en particulier. Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 14:44 (CET)

Bonjour. Je suis étonné par vos hésitations au bout de deux mois, mais ça fait partie de la belle aventure de la vie :) Je suis intéressé par des sujets comme le conspirationnisme et le négationnisme, et par là les génocides, surtout en ce moment. Ryoga l'était aussi, d'autres utilisateurs aussi, c'est fou ! J'utilise des mots que Ryoga utilisait, d'autres qu'il n'utilisait pas, tout comme vous, wahou ! Vous dites qu'il s'intéressait beaucoup à la typographie, moi je m'en fiche, mais ça ne vous fait pas plus réagir. Je répète que je n'ai jamais caché avoir lu les archives de cette discussion Conspiracy Watch et d'y avoir croisé votre bête noire au flux de paroles interminable (encore une différence entre lui et moi), c'est ce qui m'a permis de m'assurer que des auteurs conspirationnistes ont été malheureusement réintroduits dans l'article. Je ne pense pas que quelqu'un ici veut des conspirationnistes dans des références encyclopédiques, et moi non plus. La nouvelle info est donc : j'accepte Bréville dans l'article alors que Ryoga critiquait vivement cette source avec des mots que je n'utiliserai jamais. Ça nous fait encore une différence, hourra ! Maintenant, ce que je vois ce sont deux utilisateurs/trices qui, au lieu d'améliorer des articles consensuellement, l'ont empêché en se servant d'une accusation publique de faux-nez avec une assurance désarçonnante. Ces agissements irréguliers qui bizarrement ne choquent personne sont heureusement finis... apparemment. Mais je crois que dans l'esprit de certains ici je suis fiché comme un gros suspect. Pour avoir fait quoi ? Je me demande encore. Mais ça aussi je m'en fiche, j'ai contribué sous IP sans problème dans le passé, je le referai s'il le faut. Tout va bien, mes amis :) Je remercie les utilisateurs qui m'ont fait confiance, ont été gentils, et qui vraisemblablement aiment l'encyclopédisme. Bien à eux et aux autres ! --Hugo des Lyres (discuter) 18 décembre 2023 à 15:29 (CET)

Je viens d'ouvrir une requête de RCU sans avoir vu cette RA. Il faudrait avancer des arguments qui dirait que cela n'est pas lui, parce que de ce que je vois, il y a tout les voyants qui sont allumés. Nouill 7 janvier 2024 à 18:53 (CET)

Bonjour. Notez mon message à la fin de cette requête de RCU, apparemment pas au courant de tout. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 7 janvier 2024 à 19:46 (CET)

@Do not follow, @LD et @Cantons-de-l'Est

Assez favorable à un blocage indef de Hugo des Lyres. Qu'il soit ou pas Ryoga, s'il marche dans ses pas, la fin sera vraisemblablement la même. Alors autant ne pas faire perdre de temps à trop de monde. -- Pªɖaw@n e 18 janvier 2024 à 17:01 (CET)

"S'il marche dans ses pas, la fin sera la même" ??!! C'est un "bienvenu à Wikipédia", c'est ça ?! Je ne comprends rien à tous ces méchants messages codés, que ce soit ici ou dans deux autres discussions déroutantes où malgré mes demandes patientes personne ne m'adresse la parole sauf pour me dire que je ferais tout mal ! Alors que je lis les règles, que j'essaie de réparer des malentendus et que j'améliore en ce moment même un article avec des sources de grande qualité. Je suis donc, non pas Ryoga, mais un tout comme lui ? Et ben restez dans cet entre-soi du monde à l'envers d'où je suis exclu. Moi je vais très bien et j'ai une vie normale, bloqué "indef" ou pas. --Hugo des Lyres (discuter) 21 janvier 2024 à 03:02 (CET)

Demande de ferme rappel à l'ordre contre Pa2chant.bis

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Pa2chant.bis (d · c · b) vient tenir plusieurs propos contrevenant à WP:FOI et WP:PAP :

en parlant d'une sous-section que j'ai rédigée, elle avance que toutes les sources que j'ai utilisées sont soit « de mauvaise qualité [note Melancholia : pourquoi pas, voir infra], soit orientées [soulignements de moi : là, c'est beaucoup plus douteux, puisqu'elle porte une accusation implicite], soit déformées par omission [là, c'est carrément problématique, voir plus bas] » ;
elle indique également que la sous-section a été « conçue comme une liste de délestage », me prêtant là aussi des intentions que je n'ai pas ;
elle continue sur l'article lui-même, avec ce genre de diff de modification
Je continue ici car la RA devient illisible^{[Note 1]}. Pa2chant.bis n'a ni calmé son ton, ni mesuré ses accusations ou insinuations problématiques : « A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [28] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. » (voir plus bas) : raté pour mettre côte à côte la RCU avec les considérations de « passage en force » : 1) j'ai des soupçons depuis le 16 novembre, 2) je défie quiconque d'écrire une RCU aussi argumentée en si peu de temps après le message d'Aquilons...
Ici le 30 novembre « Cette instrumentalisation des RCU pour faire peser des soupçons sur un contributeur lors d'un conflit éditorial et l'étiqueter politiquement me semble être un abus. » : rien que ça. Bah non, c'est plus sobrement qu'il y a un comportement très très suspect, et vérifier s'il n'y a pas contournement de blocage^{[Note 2]}. (Au passage, ça m'est d'autant plus difficilement compréhensible qu'elle a dès le 27 novembre fait une allusion douteuse : "Je n'avais jamais un tel fonctionnement à part chez un banni" (dites de qui, étayez solidement et on fera une RCU ; sinon, à quoi sert ce genre d'insinuations ?)).
même diff : « dénigrements gratuits d'un contributeur par association avec les défauts d'un banni » : encore ce vocabulaire inutilement aggressif et accusatoire. Pa2chant.bis ne semble pas comprendre que pour étayer une demande de RCU, c'est un procédé tout à fait normal de démontrer des points communs, ce qui a été solidement fait (et ce qui n'a rien d'un « dénigrement »...)
"face à une personne qui refuse de reconnaitre le moindre de ses torts, mais renverse les accusations" ; "vous pourriez vous abstenir de venir tout à fait hors de propos amener de l'eau au moulin d'un revenant qui ne brille ni par son wikilove, ni par sa neutralité" (à Sherwood6 (d · c · b)): alors qu'on s'attendrait à calmer le jeu, de nouvelles personnalisations peu utiles, qui ne pourront qu'envenimer davantage les échanges à venir ...^{[Note 3]}

Je lui ai longuement répondu sur le fond (entre autres, l'ensemble de la sous-partie que j'ai créée compte pas moins de 50 sources, dont des articles universitaires (Cairn.info), du Michel Winock, des sources secondaires fiables (INA, Le Point, France Inter, etc.) : je serais donc très intéressé de voir sa démonstration sur chacune des sources, mais bon pourquoi pas si ça peut faire progresser les choses). J'ai conclu (dernier paragraphe) en l'invitant à « relire son message et à le corriger, ou, à tout le moins, à étayer très solidement ses diverses accusations - qu'on puisse au moins améliorer l'article. » Or, 1 bonne semaine après ses premières accusations, elle ne les as toujours pas étayées, ni retirées, préférant personnaliser la discussion avec un aimable commentaire à mon encontre (« Je n'avais jamais [vu] un tel fonctionnement à part chez un banni. » (italique de moi : là aussi, que faut-il en conclure ?).

Ces propos sont problématiques à plusieurs titres :

On n'accuse pas, même implicitement, un contributeur d'« orienter », ou, plus grave, de « déformer » de sources : le détournement de source, c'est une accusation grave, qu'on ne lance pas à la légère (WP:PAP indique clairement comme condamnables « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement ») : cela jette l'opprobre sur son interlocuteur, le cataloguant comme douteux / suspect / malhonnête, entachant de ce fait le reste de la discussion. Cela viole aussi WP:FOI, qui demande de supposer la bonne foi a priori : Pa2chant.bis me prête des intentions et des comportements délibérément problématiques dès le 22 novembre, soit le 1er jour (!) de son intervention en pdd, et alors que - il me semble - on ne s'est pourtant jamais croisés auparavant. L'on aurait préféré un « je ne suis pas en phase avec cela / que diriez vous de formuler plutôt ainsi / voici une source supplémentaire de qualité / ... »). Enfin, elle n'a nullement cherché à étayer ou modérer son propos depuis, bien au contraire, ni ne s'en est excusée (je lui avais pourtant laissé une porte de sortie en lui rappelant ce point 2 jours plus tard - cf dernier paragraphe).
Ajoutez à cela ce genre de commentaire de diff, de nouveau accusateur et agressif, en violation avec WP:Esprit de non-violence et WP:COMMENT : (« il est inutile de décharger votre bile dans la boîte de résumé [...] Rappelez-vous que l'esprit de non-violence doit toujours rester prépondérant »)
Pa2chant.bis avait déjà été bloquée 3 jours il y a quelques mois sur une requête de Sherwood6 (d · c · b), pour exactement le même motif (FOI / PAP, sanction actée par par Exilexi (d · c · b) suite à divers avis d'admins - Pa2chant.bis avait d'ailleurs été notifiée dans la même RA que sa « dent dure » était « inappropriée quand elle cible un « contributeur normal » (i-e qui n'a rien d'un vandale) » par JohnNewton8 (d · c · b)), blocage dont elle n'a visiblement pas retenu grand chose (on peut voir aussi que sa PU, a été transformée pour l'occasion en une sorte de tribune.

Les infractions portant sur exactement les même règles et recommandations, je demande l'application usuelle du doublement du précédent blocage, ainsi qu'un message sans aucune ambiguité sur sa page de discussion, l'enjoignant très clairement à enfin respecter WP:FOI et WP:PAP, sur les articles comme sur les pdd, d'autant plus lorsqu'elle intervient pour la première fois sur un sujet nouveau / croise un nouveau contributeur.

Merci, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Puisque je suis notifié :

J’ai déjà signalé en RA la « tribune » qui réaffirme sur la PdU ce qui a été sanctionné en RA, sans réaction : ça ne participe pourtant certainement pas à un changement d’attitude puisque ça revient à estimer et clamer que le tout était infondé ;
Les rapports sont toujours tendus voire agressifs (j’ai même l’impression d’un suivi de mes contributions pour y réagir compte tenu du wiki slow déclaré), un des derniers en date ici Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Le masculin l'emporte sur le féminin, même en générique, où un argument « d’autres dénoncent déjà le wokisme de WP » est ramené à un accusatoire « vous jugez woke ». Sherwood6, 30 novembre 2023, 2:41 (toujours pas trouvé les tildes pour signer sur téléphone mobile…) - publication partie trop vite, sans que je ne mette de commentaire de diff. : on va laisser aux admins le soin de juger ce qui est hors propos ou non (sans supprimer de contenu…), mon premier point (la PdU qualifiée de tribune) reprenant ce qu’en dit M. ; le second, s’inscrivant sous le point 3. Sherwood6 (discuter)

Bonjour Sherwood6. Cette intervention concernant une autre RA (celle où vous demandez que mon sort soit examiné à raison d'une "attitude globale", quel que soit le bien fondé ou non de mes propos) n'a pas sa place ici : relancez la RA si vous le souhaitez. Sur vos accusations de suivisme, j'espère que vous vous ne prétendez pas m'interdire de réagir à des anecdotes proposées sur le projet Femmes ? S'il y a d'autres cas (de mon côté il y en a, mais je n'ose plus employer l'expression, m'étant faite bloquer pour avoir mis entre autres ce point en avant) on peut toujours faire la liste des pages où nous nous sommes croisés, moi, vous et vos deux collègues du projet Suisse. [25] [26]. Mais ailleurs, la présente RA s'avérant déjà assez longue à répondre. Cdlt.--Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Bonjour.

Cadre général

Cette requête s'inscrit dans un cadre où les apports de Melancholia sur Presse en France sont contestés par trois contributeurs, à raison (résumé des déjà 70 000 octets de PDD) de leur pertinence douteuse (une partie étant une redite de Journalisme en France), de leur caractère TI pour un tableau découpant la presse selon trois segments "gauche/libérale/droite" ne se retrouvant dans aucune source centrée, et de la faible qualité des sources et de leur traitement pour la partie "analyse". A ces 70 000 octets où l'un des contributeurs, Aquilons a indiqué que l'attitude de Melancholia commençait à ressembler à un passage en force [27] s'est ajoutée une RCU contre ce même Aquilons, l'accusant d'être un faux-nez banni. Sur la base d'arguments très spécieux de mon point de vue (RCU et debunkage des arguments).

Sur les accusations de Melancholia

Pointer la faiblesse de sources, ou leur sélection représentant un point de vue orienté, voire une sélection par omission n'est pas une attaque personnelle. D'autant que j'ai donné à Melancholia un exemple typique dans le diff. qu'il cite en début de RA, et j'ai reformulé dans l'article[28]. J'en ai cité un autre en mettant une balise [29] car la source ne parle pas d'un "renforcement l'ancrage à gauche de la presse française". Dans un autre diff. j'ai complété à partir d'un même paragraphe de la source les hypothèses présentées par " même si dans les faits, ces médias produisent de nombreux textes défavorables aux idées de gauche".

Sur la faiblesse des sources de presse, et aussi sur la source "académique", plusieurs d'entre elles (au moins 4 paragraphes) s'appuient sur deux sondages contestés pour la faiblesse de leur méthodologie et leur non représentativité, avec un échantillon de 130 sondés pour celle menée par téléphone par Marianne et 104 répondants pour une enquête via twitter. Cela, je l'ai expliqué en PDD, et j'ai mentionné ces réserves dans l'article. Reverté par Melancholia [30], au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources), mais en temps normal, il ne devrait même pas y avoir besoin de justifier d'un rejet de sources aussi faibles. J'ai aussi expliqué pourquoi j'avais supprimé un blog dans Contrepoints indiquant comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle

Lorsque j'ai indiqué à Melancholia qu'à l'origine l'article était conçu comme une liste de délestage, ce qu'il a été effectivement de sa création en 2004 jusqu'à octobre 2023, avant les interventions de Melancholia, je ne lui prête aucune intention, c'est lui qui personnalise de façon agressive les échanges, en répondant « Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que « Le présent article a été conçu comme une liste de délestage » ? Conçu, rien que ça ? D'où vient cette accusation ? Vous étiez à côté de moi quand j'ai commencé à rédiger ..? » [31]. Tout comme il avait été agressif d'ailleurs dès sa première réponse à Aquilons [32], puis avec WikipSQ quand il l'accuse entre autre de deux poids-deux mesures [33].
Et je n'ai pas répondu à ses exigences de détailler les défauts de chaque source une à une car
- La discussion relève déjà du roman-fleuve
- Le mécanisme général été longuement expliqué par les 3 contributeurs dont moi,
- La virulence des demandes et des injonctions rend les échanges désagréables
- Il ne sert à rien d'aborder chacune des sources avant d'avoir tranché sur la pertinence d'une partie de la section concernant les journalistes et non la presse.
Enfin, Melancholia m'accuse de personnaliser les échanges parce que je me suis exprimée sur la singularité de ses reverts massifs. Que dire ? Je vois qu'il a fait des recherches sur moi pour monter cette RA, (tout comme il l'a fait pour monter sa RCU) puisque s'il indique avoir 10 ans d'ancienneté dans la PDD, son wikiscan montre qu'il était inactif depuis 2017 et vient juste de revenir en novembre : pas étonnant que nous ne nous soyons jamais croisé. Mais je ne comprends pas son comportement. Et c'est sûr qu'après toutes ces attaques, dont celle-ci, WP:FOI est sérieusement entamé. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Vous ne répondez pas sur le fond ; la ppd est longue, car je m'efforce en effet de répondre point par point - j'aurais préféré que vous en fassiez de même, par ex. sur votre usage du bloguesque integrersciencespo, que vous avez présenté comme « Science Po » (et alors que je vous ai demandé de vous en expliquer depuis des jours, je n'ai toujours eu aucun retour...). Vous écrivez « Reverté par Melancholia, au nom de WP:PROP, et car Acrimed, qui relevait le problème, serait un blog. Non seulement c'est faux (voir WP:Observatoire des sources) [...] », c'est assez curieux : justement l'observatoire des sources, que vous avez lu puisque vous le citez, dit textuellement sur Acrimed : « dans tous les cas, Wikipédia:Importance disproportionnée s'applique ») : un exemple parmi d'autres permettant, peut-être, de comprendre pourquoi on tourne en rond et pourquoi la discussion peut se faire longue, en effet.

Vous avez aussi oublié de mentionner qu'on est 2 à défendre le tableau, et que les arguments sur le TI ont eu de patientes réponses en pdd (mais c'est un détail, et là aussi de l'éditorial). S'il s'agit des interventions éditoriales problématiques sur l'article (qui est un autre sujet), je peux aussi faire une RA séparée sans problème, notamment sur ce qui est de plus en plus douteux avec ce integrersciencepo présenté abusivement (puisque vous refusez de vous en expliquer, depuis des jours) comme Science Po, et qui n'est encore qu'une partie du problème.

Ici, on parle de vos violations de WP:FOI et WP:PAP (notamment dès vos 1^res interventions sur un nouveau sujet : vous n'avez ni étayé vos accusations et insinuations, ni ne les avez retirées), ce pour quoi vous avez déjà été avertie, puis bloquée.

Lorsqu'il y a désaccord, à plus forte raison lorsque c'est la première fois qu'on croise quelqu'un, on ne va pas imaginer le pire envers les intentions de ses interlocuteurs et lancer à la volée des accusations ou insinuations fumeuses (qu'on est en outre par la suite complètement incapable d'étayer solidement) ; or, c'est un comportement (trop) récurrent chez vous, au vu de votre précédent blocage, des éléments remontés dans de cette présente RA, du témoignage de Sherwood6, de ce que vous avait déjà dit JohnNewton8, ou encore de votre remarque contre le collège des admins : "Jugeant au vu de ces derniers incidents que le collège des administrateurs de WP n'était plus capable ou ne souhaitait pas protéger ses contributrices" (vous rendez-vous compte de l'insinuation plus que douteuse que vous écrivez là, sur votre PU, et qui touche sur plus de 150 personnes ? Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de se dire quelque chose comme « j'ai eu un désaccord avec des admins, bon, je vais passer à autre chose ? » plutôt que d'aller publiquement insinuer cela ?).

Et puisque vous me mettez en cause sur une ma prétendue « virulence » (là encore, ce n'est pas le sujet), comparez justement vos différentes insinuations (envers moi, Sherwood6, ou les admins), avec le ton de la première réponse que je vous ai faite en pdd : vous verrez bien la différence.

Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 18:41 (CET)

Puisque vous ratissez large en rameutant Sherwood6 avec qui j'ai été en conflit, et en recopiant ici une phrase de ma PU sans lien avec le sujet, soyons clair : oui j'ai ressenti que le collège des administrateurs, dans son fonctionnement collectif, n'avait pas été capable de me protéger en tant que femme contre des contributeurs installés même si, merci à eux, des admins sont intervenus pour lever un masquage de mes propos et une sanction un peu hâtive. Et oui, je devrais mettre ma PDD à jour après sortie d'un second Wikibreak. D'autant que je reste persuadée que le collège des admins est encore capable de lutter contre le POV-pushing ou la désinformation, au moins dans une certaine mesure. Mais vous ne faites pas partie des personnes autorisées à me dicter ma façon de pensée en fonction de mon vécu. Puisque les explications globales sur votre emploi des sources et les exemples déjà donnés ne vous satisfont pas, y compris celle où que je vous expliquais qu'un article de Contrepoints.org mentionnant « Alors, comme je ne suis qu’un petit blogueur sans aucune prétention à l’objectivité, je m’y colle. » n'était pas une source acceptable, j'ai commencé la tache bien inutile à mon sens de détailler les problèmes un à un sur la PDD (inutile en raison du doublon à supprimer, cf. discussions en cours). Je n'ai pas terminé, et ne terminerai peut-être pas, mais pour le moment tout va dans le sens d'une exploitation défaillante du sourçage pour faire ressortir une thèse politique à coups de déformations ou de cherry picking, thèse que l'on ne retrouve pas dans un doc de référence tels qu'un Que-sais-je, et pas non plus dans les références que je vous ai données en lien après une recherche approfondie de sources, dans intervention au centre de vos reproches [34].

Ma première intervention sur la PDD a été de mon point de vue tout à faits courtoise bien que critique [35]. De votre côté, vous avez posé courtoisement une question sur un faux-nez possible, avec accusation de géométrie variable dès votre première intervention en PDD [36]. Avant de vous lâcher en RCU à grands coups d'arguments spécieux comme je l'ai détaillé, notamment mais pas que, avec des accusations d'interventions thématiques identiques à celles d'un banni applicables à n'importe quel patrouilleur. Et des atteintes à WP:ENV là-bas ou ici d'un niveau rarement observé pour ma part. Bref, j'ai l'impression que vous inversez les rôles. --Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 09:34 (CET)--Pa2chant.bis (discuter) 1 décembre 2023 à 09:34 (CET)

Pa2chant.bis fait de nouveau dériver le sujet ; la présente RA risque de n'être plus très lisible... Quelques exemples de pourquoi la pdd est longue, en effet, car s'y développent nombre de lectures tout à fait personnelles :

je ne serais pas satisfait de ses explications sur Contrepoints ; or, j'ai dit exactement l'inverse : "'Quand vous avez supprimé Contrepoints, j'ai joué le jeu : je n'ai pas reverté ; j'ai fait un travail de recherche d'autres sources, que j'ai ajoutées. Faites de même, et la section sera mieux sourcée (...)", mais vous ai demandé pourquoi vous maintenez une source douteuse, dont l'auteur est lui aussi un illustre inconnu.
Je ne « rameute » pas Sherwood6 (d · c · b) (encore du vocabulaire accusatoire...) - puisque vous le mentionnez d'ailleurs, notez que lorsque lui et moi nous sommes rencontrés, nous avions des désaccords éditoriaux, et que nous avons su, en respectant WP:FOI, lui et moi échanger, et ce, au bénéfice de l'article. Cela vous donnera un aperçu de ce qu'est être en désaccord mais respecter FOI/PAP, ce qui est exactement ce que vous n'avez pas fait et qui vous est reproché ici. Notez aussi qu'aucune RCU n'a été faite envers lui : serait-ce parce qu'il n'avait pas un comportement ressemblant à celui d'une bannie ?
« vous lâcher en RCU à grands coups d'arguments spécieux » : là on quitte complètement le sujet, mais bon : tellement spécieux que la RCU a été acceptée rapidement, que le CU en question a très clairement dit stop à vos interventions intempestives, et vous a fermement indiqué de ne pas venir contester son travail, et d'éviter de l'entrainer dans un désaccord éditorial ?
« j'ai commencé la tache bien inutile à mon sens de détailler les problèmes un à un sur la PDD » : non, vous n'avez pas commencé : après que je vous ai demandé depuis des jours de justifier vos accusations particulièrement excessives (ici le 23, ici le 25, ici le 27), c'est moi, qui, le 30, ai créé une sous section vous demandant d'expliciter enfin vos diverses accusations, sur lesquelles vous apportiez des justifications très insuffisantes. Le résultat de toutes ces accusations hostiles et excessives n'est d'ailleurs pas bien brillant : vous dénigrez ou faites de l'hypercritique envers des sources tout à fait respectables (France Inter, Le Point, un article publié sur Cairn.info), vous faites dire à un historien ce qu'il n'a jamais écrit...
« des atteintes à WP:ENV là-bas ou ici d'un niveau rarement observé pour ma part » : sans diff ? Et je vois qu'au contraire, c'est vos accusations et insinuations hasardeuses, et autres diverses sorties de routes qui sont vraiment récurrentes : vous êtes également mise en cause sur une autre RA de Triboulet sur une montagne (d · c · b), ici même, où LD (d · c · b) a déjà observé une « critique-accusation qui détourne son propos » ; un diff « hostile et accusatoire », une accusation « gratuite et dispensable » ... Ça ne vous incite pas à vous modérer un peu ?

Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 19:46 (CET)

Bonjour,

Pour faire court, bien qu'ayant lu tous les échanges, je ne considère pas qu'une partie soit à bloquer. Toutefois, dans les messages de la PDD ou le message du 1 décembre 2023 à 09:34 de Pa2chant.bis et suivants, je pense qu'il y a des passages dispensables, je peux comprendre que l'un(e) et l'autre perçoive les messages d'autrui comme négatifs. Je ne prendrai pas le temps de revenir sur chaque propos.

Pour faire un peu plus long :

« déformées par omission » n'implique aucune intention : bon gré mal gré, Pa2chant.bis pense que le contenu est déformé. Elle ne dit pas que c'est volontaire ou involontaire, c'est un constat sur le contenu (son opinion).
Même si « Cette instrumentalisation des RCU pour faire peser des soupçons sur un contributeur lors d'un conflit éditorial » est une accusation, elle m'apparaît pas lancée sans fondement dès lors qu'un argumentaire a été produit (cf. permalien). Les CU sont maîtres de leurs outils : c'est leur charge de discerner conforme, abusif ou en zone grise. En tant que contributeur, on peut les questionner ou exprimer un désaccord (ex. récent personnel : j'ai demandé à Poudou! de réxaminer sous un autre angle) ; pour autant, sauf abus manifeste d'un CU ou d'un harcèlement, ce n'est pas à la charge des admins de se mêler de ces affaires. D'autres CU peuvent prendre position, sinon le comité de nomination. Puisque Poudou! s'est exprimé (y compris en PDD), je n'ai aucun commentaire à faire. Globalement, si j'ose la comparaison personnelle, c'est parce que je pense qu'il y a des manières de poser les choses qui font qu'un message similaire (étudier différement la RCU) n'est pas perçu pareil.
« De la même manière, toute les sous-parties Liste des titres et acteurs actuels ou encore Presse écrite disparue ne sont pas non plus rédigées avec des sources universitaires, mais étrangement vous ne les accusez pas de faire de la « synthèse inédite ». Pourquoi une telle géométrie variable, hm ? Émoticône sourire » est du registre de l'attaque ad hominem, à mon humble avis : c'est une sorte de Tu quoque, sinon c'est une démonstration bancale (on compare l'article mais on ne parle pas du contenu de l'article lui-même : on généralise). Cela ne suppose aucune intention de le penser (comprendre: je ne dis pas que vous cherchiez à détourner du fond, mais àmha toujours (pour autant que je puisse en juger), Pa2chant.bis a raison de souligner que c'est de l'ordre de WP:PIKACHU, c'est-à-dire que le raisonnement semble logique mais ne l'est pas nécessairement).
Beaucoup de considérations qui n'intéressent pas vraiment la RA. J'entends qu'il soit utile de tenter de démontrer une attitude récurrente, mais je n'ai pas l'impression qu'ici Pa2chant.bis dépasse des règles ou reproduit des choses reprochées. A fortiori, « oui j'ai ressenti (...) pour lever un masquage de mes propos et une sanction un peu hâtive. » fait écho au premier blocage de Pa2chant.bis que j'ai appliqué, accompagné d'un masquage conservatoire ; et l'autre RA citée, je m'y étais exprimé. Pour autant, je ne vois pas de similitudes dans les propos d'origine. Sur les propos extra-éditorial, il reste des insinuations mais elles ne semblent pas particulièrement chercher à entretenir un conflit personnel (je n'en ai pas vu).
ce commentaire de résumé ne me semble pas contraire à WP:NV et la comparaison avec « décharger votre bile » m'apparaît grossière (au sens de grossir) : certes c'est une interjection qui montre un désaccord, qu'on peut juger ou non efficace, mais cela ne manque pas de courtoisie (ou je ne le perçois pas). J'ignore si la théâtralité / émotivité a sa place en commentaire (cf. typologie des interjections, mon avis personnel est ibidem Caron-Pargue & Caron : mon attention est portée "ce sur quoi elle porte") mais cela me semble expliquer la révision aux autres.

Bref, cela me semble de nature éditoriale mais les deux parties pourraient temporiser les choses : arrondir les angles, repartir du bon pied, faire plus attention à comment leurs messages sont perçus, etc. Je crois que vous cherchez à améliorer les choses mais que vous n'arrivez pas à vous comprendre ; ainsi certains passages sont plus « rentre-dedans » que d'autres, sans mauvaise intention. Si chacun acceptait la possibilité d'avoir tort sur tout ou partie des échanges (éditorial, extra-éditorial), alors la situation évoluerait plus rapidement (je pense).

Un autre avis (admin) me semble requis. LD (d) 3 décembre 2023 à 22:35 (CET)

Bonjour tous, je ne suis pas admin et le fond du dossier ainsi que les suites de cette requête m'importent peu.
Si j'interviens ici c'est que je découvre qu'une procédure auprès du Comité de nomination est en cours à l'encontre du CU qui s'est retrouvé au milieu des hostilités en réalisant juste la mission qui lui a été confiée (voir aussi Discussion_Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#Traitement_et_contenu_de_Aquilons,_Deuxtroy,_etc._-_28_novembre).
Ce n'est pas notre rôle ni dans nos attributions de devoir justifier du taf que nous faisons, pas plus que de nous retrouver au milieu de tirs croisés. Nous ne sommes pas non plus responsables des demandes de RCU. Nous ne sommes pas nombreux, et pas toujours disponibles dans la minute, pourtant le boulot est fait. Il ne faudrait pas finir par nous démotiver complètement. Merci de ne pas nous impliquer au-delà de nos responsabilités. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 12 décembre 2023 à 01:23 (CET)

Intervention surprenante, @Hyméros. J'apprends qu'il y aurait "une procédure en cours contre un CU"? Serait-ce lié à la demande que j'ai envoyé au Comité et qui commence par « Je me permets de vous écrire en privé pour vous faire part de mes préoccupations au sujet de l'acceptation récente d'une RCU contre un patrouilleur, sur laquelle j'ai exprimé mon incompréhension, et pour avoir votre avis sur l'interprétation de la CU's policy. » ? Mail que j'ai que explicitement autorisé le Comité à partager avec Poudou!? Mail dans lequel je ne demande aucune sanction, mais deux avis du Comité ? Et auquel la seule réponse à ce jour qui m'a été faite est une demande de rendre le débat public ? Je viens de découvrir et de décliner cette proposition, ayant déjà exprimé mes préoccupations — avec deux fins de non-recevoir — sur les risques qu'il y a à accepter des RCU sur des bases aussi faibles, alors qu'on sait que rien ne permettrait, de l'avis préalable d'un CU, d'établir un rapprochement. Ce serait démotivant de poser la question du caractère autorisé ou non de telles acceptations ?

Le seul point dans ce mail qui concerne les admins est la remarque suivante : « Accessoirement, je suis surprise que WP:FOI cesse de s'appliquer dès lors qu'on est sur RCU, et que les accusations les plus gratuites puissent être lancées sans filtre. » Accusations dont Aquilons semble se remettre lentement (ou pas) puisque depuis il a repris ses contributions, mais sur un mode très mineur.--Pa2chant.bis (discuter) 12 décembre 2023 à 03:52 (CET)

Je (en tant que membre du comité de nomination) n'interviendrai ici que brièvement car ce n'est pas mon rôle. Effectivement, le Comité a reçu un mail de Pa2chant.bis concernant des interrogations/craintes mais aucune demande de sanction ou autre. Le mail (que nosu allons transférer à Poudou) reprend globalement les remarques déjà formulées ici et sur la Pdd de Poudou. Pour le reste de ce qui concerne le comité cela ne se passera pas ici. Goombiis •~Δ~• 12 décembre 2023 à 18:38 (CET)

J'ai lu quelques commentaires portant sur et de Melancholia dans les dernières années. Même s'il ne dédaigne pas la querelle et critiquer, son discours est relativement neutre selon mes lectures. Pa2chant.bis rappelle régulièrement qu'elle est la cible d'attaques ou d'insinuations et, à l'occasion, que la communauté en général lui refuse le niveau de soutien qu'elle juge nécessaire à son fonctionnement sécuritaire parmi nous (son intervention sur une RCU est un exemple de ce sentiment). Si ma lecture de la situation actuelle est juste, Pa2chant.bis cultive une nouvelle sortie de route et il y aura des dommages. Je suggère donc fortement à Pa2chant.bis de prendre congé de Wikipédia pendant plusieurs semaines, sinon mois, pour conserver/retrouver sa sérénité. En attendant, je propose un blocage de 1 semaine envers Pa2chant.bis pour violation de WP:PAP/WP:FOI, soit le double de sa précédente sanction en mars 2023. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 17 décembre 2023 à 15:00 (CET)

En effet,Cantons-de-l'Est, je n'avais pas apprécié certaines affirmations gratuites à mon encontre et te l'avais écrit, mais je ne vois pas trop le rapport avec la présente RA ?
[Précision : mon intervention sur la RCU n'a aucun rapport avec un sentiment d'insécurité de ma part, je m'y étonne entre autres qu'on puisse accuser Aquilons de malhonnêteté sans aucun élément— ni aucun respect pour WP:PAP —, juste sur la base de "c'est le faux-nez d'un banni".]
Ceci étant, si je suis bloquée pour WP:PAP ou WP:FOI, autant que cela serve à quelque chose, et que je comprenne ce qu'exactement tu me reproches. Pourrais-tu, dans la longue liste égrenée par Melancholia, me préciser quels diffs te paraissent relever de la « sortie de route » ou te semblent particulièrement problématiques ? Doit-on désormais s'abstenir de faire remarquer à quiconque les écarts de ses interventions avec les sources ou ses TI ? Est-ce la réponse aux accusations initiales qui t'a choquée ? Et dans ton jugement, te bases-tu sur les interventions de Melancholia dans la PDD incriminée pour dire qu'il est neutre, ou uniquement sur ses interventions antérieures à 2017 ? Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2023 à 19:45 (CET)

Afin de finaliser cette RA qui traîne, j'ai noté deux avis d'admins exprimés : 1 pour conclure sur avertissement simple (LD), 1 pour un blocage d'1 semaine (Cantons de l'Est). La moyenne des avis donnerait donc un blocage de 3 jours. Part-on sur cette durée, ou y a-t-il d'autres avis avant application ? Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 10:42 (CET)

Je suis TRES surprise, @Lebrouillard. Je n'ai pas vu de la part de LD de demande de "conclure sur un avertissement" (j'ai bien lu qu'il y aurait eu des passages dispensables dans ma réponse, mais les diffs qu'il pointe sont tous de Melancholia). D'autre part, Cantons-de-l'Est n'a pas répondu à mes questions et semble asseoir son avis uniquement sur l'avis qu'il s'était forgé il y a 7 ans ou plus sur le contributeur qui a ouvert cette requête. Est-ce comme cela que fonctionne le respect de WP:Neutralité et WP:RSV ? Quelle est ton analyse de la RA, Lebrouillard ? Pourrais-tu toi aussi m'expliquer en quoi mon attitude serait fautive ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 janvier 2024 à 13:51 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis. Je n'ai pas fait d'analyse de la situation, j'ai réalisé la synthèse des 2 avis d'admins en vue d'éviter que les RA s'empilent à n'en plus finir sans être clôturées. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 13:53 (CET)

Mais quelle synthèse ? Synthèse comptable, sans prendre en compte la motivation des avis ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 janvier 2024 à 14:06 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'avis de Cantons de l'Est ne serait pas un avis argumenté. Il y explique clairement son point de vue. Merci de laisser les admins s'exprimer sereinement, sans interventions systématiques en réponse à chacun des avis exprimés. Je rappelle au besoin que les interventions doivent se limiter, idéalement, à une unique intervention/réponse en RA. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 16:44 (CET)

Bonjour,

Puisque les administrateurs tardent à se prononcer, peut-être que le sentiment d'un non-administrateur sur le dernier avis donné peut aider. L'argumentation de Cantons-de-l'Est — Lebrouillard a raison là-dessus — est tout à fait claire : en substance, il a plutôt bonne opinion de Melancholia, mais trouve que Pa2chant.bis file un mauvais coton ; il invite « donc » celle-ci à prendre au moins temporairement la porte, et ses collègues à sévir contre elle. Il ne prend pas la peine d'expliquer en quoi l'idée qu'il s'est faite des personnes serait utile à l'appréhension des comportements en cause : comme si, dans le fond, il était naturel de traiter une requête sans considérer son objet, mais simplement comme l'occasion de traduire des aprioris personnels en sanctions. Tu ne me reviens pas, je te saque : même principe que ce qu'en d'autres contextes on appellerait la « note de gueule ». Autant que je sache, ce genre de pratique ne fait pas partie de ce qui est attendu des administrateurs, et on peut comprendre qu'en l'occurrence ils hésitent à poursuivre dans une telle veine. Cela n'empêche pas forcément de conclure : il est même possible qu'il n'y ait rien d'indispensable à ajouter à l'avis déjà fort circonstancié de LD.

Je précise, en petits caractères parce que sans rapport direct avec le cas présent, mais pour être aussi complet que possible sur ce qui motive ma réaction, que j'ai moi-même vécu un traitement similaire (mutatis mutandis : l'affaire était franchement picrocholine) : à l'appui d'une sanction à mon égard qui ne manquait pourtant pas d'arguments pertinents, j'ai d'abord été surpris de voir Cantons-de-l'Est invoquer ses « expériences antérieures » avec moi, sans plus de précision ; et j'ai été stupéfait quand il m'a précisé ce qu'il avait en tête : des commentaires que, dans son souvenir, j'avais commis sur des LSV de son cru, et qui lui avaient laissé « un goût amer ». Cette explication, pour lui, ne soulevait apparemment aucun problème de principe, ce qui à mon avis témoigne pour le moins, et pour le dire de façon aussi neutre que possible, d'une profonde incompréhension entre nous sur ce point.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 21 février 2024 à 02:02 (CET)

Bonjour. Entre l'ouverture de la requête et aujourd'hui, il s'est écoulé 2 mois et 21 jours, pour des « faits » antérieurs d'une à deux semaines.

La lecture des éléments me laisse toujours à penser qu'aucun bénévole n'est à bloquer, sinon les deux mais l'effet ne serait probablement que symbolique, voire, théâtre oblige, libérateur (Aristote) mais frustrant (donc pas si libérateur).

Cathartique car les deux estiment que l'autre est en tort, frustrant car un tiers (moi) souligne que les torts sont partagés, tant leur discussion a parfois manqué de considérations plus constructives pour avancer. Sur ce point, Aquilons m'avait déjà devancé le 27 novembre en disant : « Prière de chercher un consensus et d'adopter une attitude constructive. » (référence).

En mettant cette divagation théâtrale de côté (j'ai poursuivi l'analogie ci-dessus), j'invite à répondre à la question ainsi formulée : qu'est-ce qu'un blocage en écriture apporterait concrètement, selon cette même recommandation ?

Il me semble que la tension est retombée, donc seul un blocage « communautaire » aurait du sens. Or, les éléments qui démontrent une perturbation sur le long terme, de l'un ou l'autre, sont nettement insuffisants. Si j'ai pu, par le passé, souligner à Pa2chant.bis que ses interventions pouvaient être perçues négativement, sinon les « sanctionner », il semble qu'aucun bénévole ne soit venu étayer un comportement déplacé depuis : l'urgence d'agir, et la répétition ne sont donc si pas flagrantes (la dernière RA date de juillet 2023, sauf erreur de ma part). Idem pour Melancholia.

Je recommande à nouveau aux parties de « se mettre à la place de l'autre » et « chercher ce que l'autre veut vraiment dire (fond) » si elles rencontrent des difficultés ; cf. Wikipédia:Résolution de conflit#Quelques techniques ou WP:NV.

Je ne peux pas m'opposer de conclure sur une invitation à qu'elles relisent nos règles et recommandations pour surmonter de futurs conflits puisque cela peut aider. Je ne peux pas non plus m'opposer à ce qu'une partie ou les deux fasse une pause à sa demande — mais de là à l'imposer après plus de 83 jours et des semaines sans nouvelles difficultés, cela me semble peu utile sinon pertinent.

Le choix est votre. LD (d) 21 février 2024 à 03:41 (CET)

Juste en passant, cette RA me rappelle fort désagréablement des remarques formulées autrefois par Pa2chant.bis à mon encontre au sujet d'un soi-disant « POV minoritaire » qui poserait « un sérieux problème de neutralité de point de vue » dans l'article Jeanne d'Arc [37], [38].

Or, avant de se montrer aussi péremptoire concernant la pertinence d'une information, il importe de vérifier soigneusement au préalable toutes les références mentionnées par le contributeur qu'on souhaite mettre en cause, ce que l'intéressée n'avait même pas pris la peine de faire, en se justifiant maladroitement par la suite (« Vous m'excuserez aussi ne pas être historienne et de n'avoir pas remarqué le très récent ouvrage de Gauvard ») [39].

Pas de problème pour fournir de (trop) longues explications sur les réf. [40], [41] quand un contributeur est interpellé par une information a priori étonnante, mais à condition d'y mettre du sien en questionnant courtoisement, sans malmener WP:FOI d'emblée ni s'ériger mal à propos en donneur de leçons. --Guise (discuter) 2 mars 2024 à 05:04 (CET)

Références

↑ Je mets tout en haut de cette présente RA, pour qu'ils soient visibles, les nouvelles accusations et insinuations douteuses de Pa2chant.bis, puisqu'elles illustrent exactement le même problème de violation de PAP et FOI. Je crains que sinon elles soient noyées dans des Ko de réponses-contre réponses.
↑ Même si, en effet, les logs de CU pour les comptes Deuxtroy sont trop anciens, ce qui est prévisible, vu le temps.
↑ Que veut dire « un revenant » dans ce contexte, d'ailleurs ?

Philippe rogez

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Le Projet:Biologie a pris des décisions éditoriales concernant la présentation des informations biologiques, les sources, les catégories, etc.

En 2021, 74laprune a interrogé Philippe rogez : sur son application de ces usages (infra), notamment en demandant pourquoi il ajoutait le modèle {{Liens}} en plus des modèles dédiés. cf. Archives. En outre, il a été souligné que l'habitude du Projet:Biologie n'était pas d'ajouter ce modèle ({{Liens}}).

« Par ailleurs pourquoi ajoutes-tu le modèle {{Liens}} en plus des différents {{TPDB}}, {{GBIF}} etc. ? C'est inutile car les liens apparaissent en double. De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »
« De plus l'habitude du Projet:Biologie n'est pas d'ajouter ce modèle. »

Cette année, de nouvelles demandes ont été formulées à Philippe rogez pour des raisons similaires (notamment par 74laprune, Givet, Hexasoft, moi-même, etc.), visant essentiellement à prendre en compte ces choix éditoriaux/consensuels ou à convaincre les autres de modifier ces pratiques.

Concrètement, Projet:Biologie refuse l'application systématique de {{Liens}}, et a fortiori de Catégorie:Refus du modèle Liens pour tous les articles qui refuse ce modèle (car des milliers d'articles sont concernés ; tous les articles biologiques « par défaut »). Cela est illustré par les discussions suivantes :

Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Catégorie:Refus du modèle Liens : 7 novembre 2023
Discussion modèle:Liens#Catégorisation étrange : 7 novembre 2023
Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Rejet des liens externes conventionnels : 23 novembre 2023
Discussion utilisateur:Philippe rogez#Modèle Liens dans les articles biologiques : 23 novembre 2023 (discussion que j'ai initiée)

Toutefois, malgré ces demandes réitérées, Philippe rogez persiste à ne pas tenir compte de l'avis des autres. Par exemple, la Catégorie:Refus du modèle Liens est en plein débat d'admissibilité, et ses éditions du 30 novembre 2023 montrent qu'il continue de l'apposer alors qu'elle ne fait pas consensus. Exemples : Diff #210143304, Diff #210143368, Diff #210143358, Diff #210143350, ...

Il me semble donc important de rappeler à Philippe rogez que le WP:PF5 permet l'évolution des usages, mais que cela doit se faire par la discussion et non par la force. Cette nécessité de travail collaboratif est aussi rappelée par WP:Consensus et par WP:NHP, ainsi que nos demandes antérieures ; par exemple la mienne :

« Donc, comme le précise Wikipédia:Interprétation créative des règles, ou Wikipédia:N'hésitez pas, si vous pensez que {{Liens}} est préférable aux Références biologiques, vous devez convaincre les autres. S'aventurer à ne pas tenir compte des oppositions et du consensus préexistant en continuant d'insérer {{Liens}}, c'est prendre le risque de se voir accusé, à tort ou à raison, de désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Bref : si cet accord du projet Biologie pose problème, je vous invite à lever les obstacles et à ne pas « forcer / imposer » un choix qui n'est pas majoritaire (pour le moment ?). »
Cette invitation est valable pour Catégorie:Refus du modèle Liens (qui a 6 avis en suppression, 1 en conservation ou déplacement).

Bien à vous, LD (d) 3 décembre 2023 à 20:13 (CET)

Je remercie LD d'avoir ouvert cet RA que j'avais promis d'ouvrir mais que faute de disponibilité j'avais repoussé.

J'ajouterai plusieurs choses à ça :

Philippe rogez, que je pense clairement de bonne foi, refuse toutefois systématiquement la notion de dialogue. Il va même jusqu'à prétexter des « insultes en anglais » « jamais sanctionnées » (cf lien plus loin) pour botter en touche. Ou encore ici semble dire que 74laprune est en dehors des clous (« vous est personnelle et ne reflète aucunement la(les) pratique(s) avec Wikidata » → on ne voit pas ce que WD a à faire avec les conventions de WP) ou encore « Je vous suggère d'arrêter d'être péremptoire... et je ne suis, en tout cas, pas du tout convaincu par vos manières destructives et prouvées, le tout sans attaque personnelle... En vous laissant réfléchir » ce qui relève de WP:FOI.
à de (trop) nombreuses reprises divers contributeurs ont indiqué qu'ils avaient − a minima − des doutes sur ses actions. Il faut toutefois à chaque fois une insistance lourde pour qu'il arrête des éditions de masse. Et à chaque fois en passant à une autre édition de masse non concertée. J'indique ici ce lien qui même si c'est un peu « vigoureux » de la part de Totodu74 résumé bien les choses
a des comportements inacceptables en ayant au préalable eu ces discussions, comme par exemple ici où il supprime pas moins de 7 modèles déjà présents au prétexte assez curieux de « retrait pavé inutile non maintenable avec adw et paleodb non argumentés... » pour y re-glisser le modèle lien dont il n'ignore pas que son insertion n'est pas consensuelle dans ce contexte.

Quand je lis ici que moi « toi : Hexasoft administrateur est parfaitement cité » ce qui semble indiquer que j'aurai une forme d'abus de pouvoir − alors que je n'ai jamais mis en avant ce statut dans le cadre de mes discussions avec lui ; quand je lis que « on stigmatise ce travail de singe, ce qui est pourtant connu comme celui des WikiFourmi. Je sais, beaucoup ont tendance à écraser les fourmis » ce qui signifie clairement « vous me marchez dessus vous êtes vilains » ; quand je lis « donc je l'ai plus ou moins classé dans le domaine des allergies » ce qui est une manière à la fois de botter en touche et de piétiner non pas des fourmis mais FOI je pense qu'il est temps que ce contributeur arrête de faire comme bon lui semble à coup de centaines d'éditions avant que qui que ce soit puisse l'arrêter.

Pour ma part je demande un avertissement fort : quand il y a contradiction, on arrête et on discute. S'il n'y a pas consensus on élargi le débat. Et surtout on ne vient pas botter en touche parce que les autres « sont méchants » : non, ils tentent comme tout le monde de faire au mieux pour le contenu des articles, mais eux ils discutent des choses. Hexasoft (discuter) 3 décembre 2023 à 22:31 (CET)

Bonjour,

À la lecture des éléments fournis dans cette requête, il apparaît qu'il y a bien une attitude non collaborative consistant à poursuivre des contributions contestées sans tenir compte du désaccord des autres contributeurs. Je viens de consulter le journal des blocages de Philippe rogez et constate un précédent blocage pour un motif similaire, certes il y a six ans, cf. Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 6#Avis de blocage en écriture et Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 14#Autres projets et autre mise en forme.

Je suis partisan d'un nouveau blocage en écriture, d'une durée plus modérée dans la mesure où six ans ont passé sans nouveau blocage depuis le précédent, et où la situation me paraît moins grave qu'à l'époque. Mettons trois jours.

Je relève par ailleurs dans Discussion utilisateur:Philippe rogez/Archive 8#Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Fifty shades of categories : Fifty shades of categories, passé sous mes yeux, que « ce travail de singe », formule de Totodu74 visant des modifications opérées par Philippe rogez, contrevient aux règles de savoir-vivre, plus précisément à l'esprit de non-violence.

Cdlt, — Jules* ^discuter 4 décembre 2023 à 18:59 (CET)

@Jules* : (je précise que je n'interviens pas ici comme admin)

que l'intervention de Totodu74 soit évaluée pourquoi pas, mais ce n'est clairement pas le propos ici (casquette admin temporaire : ça devrait être l'objet d'une requête distincte, et surtout d'une plainte spécifique)
il n'y a pas eu de blocage depuis : ah, ok. Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. Parce qu'il suffit de regarder les éditions faites, les remarques multiples en réponse, les annulations en réponse, pour se rendre compte que le problème persiste.
quant à considérer la situation comme moins grave' : ce sont des kilo-octets de discussions, d'annulations ou de corrections qui ont lieu. Le portail/projet est très tolérant et − contrairement à ce qu'en dit Philippe rogez, plein de discussions sur ses critères, conventions, etc. qui font avancer les choses − ou pas. Mais on a toujours des centaines de modifications à retraiter sur des choses qui n'ont soit pas de sens. Par ailleurs juste après mon lien sur l'intervention de Totodu74 il y a une réponse à mon sens éclairante de l'approche de Philippe rogez : à la remarque « il y a bien redondance lorsqu'on ajoute les modèles Liens et TPDB sur un même article, comme par exemple sur Moropus où un lien vers Paleobiology Database est présent à la fois dans la section Références taxinomiques et la section Liens externes » on a une réponse qui dit « votre opinion sur la redondance vous est personnelle et aucunement démontrée puisque les sources des insertions sont différentes. Pas de chance ». En quoi la redondance a à voir avec les sources ? Surtout qu'il s'agit de WD via {{lien}} qui n'est (comme WP) pas une source.

Bref : pour ma part le comportement éditorial de Philippe rogez est plus une nuisance qu'un bénéfice.

Si les admins considèrent que l'absence de sanction sur une certaine période est une circonstance atténuante je m'engage à faire remonter très régulièrement les problèmes qu'il pose au projet plutôt que de tenter de les résoudre − comme on a eu visiblement le tord de le faire − par la discussion jusqu'ici. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 décembre 2023 à 22:52 (CET)

@Hexasoft : Ce n'est pas une « circonstance atténuante », c'est simplement que les faits relatés dans cette RA sont récents ; sauf mauvaise lecture de ma part, aucun élément n'a été fourni indiquant que Philippe rogez avait continué sur la même lancée entre son dernier blocage et ces événements récents. Je ne suis pas omniscient

. « Donc le projet biologie devra à l'avenir ouvrir des requêtes ici à chaque fois qu'il y a un comportement non collaboratif au lieu de tenter de traiter par la discussion les choses. » Pas nécessairement, mais en cas de RA, il faut préciser le contexte pour qu'il soit pris en compte. Il est possible en revanche que je sous-estime la gravité des faits ; l'avis d'autres admin permettra le cas échéant de rééquilibrer.

Quant aux violations de RSV par des tiers, j'ai pour habitude de les relever, même si elles ne sont pas le sujet de la RA et même s'il n'y a pas de suite (autre que l'avertissement implicite contenu dans leur mise en exergue par ma pomme).

— Jules* ^discuter 5 décembre 2023 à 23:28 (CET)

Ok je peux être un peu « brute de décoffrage » par moment

.

Contextualisons : en novembre la création de catégories que je qualifierai poliment comme « discutable » Catégorie:Refus du modèle Liens. Si on n'est pas dans le refus de discussion voire dans le WP:POINT…

[42] : lunaire

[43] : une autre du même tonneau → un comportement qui pose des problèmes aux autres contributeurs (et au contenu) mais − visiblement − jamais à leur initiateur…

Juin 2021 : il lui est suggéré de passer par des bots pour des modifications de masse et clairement automatisable → ça n'a jamais été fait (par un autre ou par moi qui suis le dresseur de bot attitré de la biologie)

fin 2022 on peut voir du donnage de leçon à grand renfort de gras (lui qui sait se plaindre de comment il est « traité ») : quand on manque de pédagogie mais qu'on reproche aux autres de pas savoir discuter c'est un peu curieux…

À-t-on un filtre permettant de lister les contributions annulées ? Parce qu'à titre personnel j'en ai quelques unes, je doute d'être le seul.

La nuisance n'est pas extrême. Mais elle est continue, et la discussion depuis tout ce temps n'a guère fait avancer le mode de contribution. Et ça lasse. Faut-il que ce soient les contributeurs réguliers qui se lassent les premiers ? Hexasoft (discuter) 6 décembre 2023 à 00:01 (CET)

Bonjour, courte intervention de péon pour, dans la mesure ou les admin ne suivent probablement pas tous le bistro, pour signaler ceci de la part de Philippe Rogez : Wikipédia:Le_Bistro/7_décembre_2023#Voter_pour_une_écriture_plurielle_des_articles_de_taxons. Cette section me semble en la circonstance un rameutage du plus mauvais effet et une prolongation de ce qui lui est reproché de fort mauvais aloi vu la présente RA. A quoi on rajoute une petite pique perceptible (WP:FOI) à l'encontre du Projet Biologie qui se voit implicitement accusé d'attitude non collaborative.--Le chat perché (discuter) 7 décembre 2023 à 11:21 (CET)

J'ajouterai sur ce lien pertinent de Le chat perché qu'on y retrouve des mélanges étranges : critiquer un outil (Taxobot, le successeur de WBR) qui ne sert à qu'à faciliter les éditions en respectant les conventions du projet comme si c'était une forme d'imposition de format ; mettre en avant ce qui se fait sur species, WD ou en.WP comme si ça justifiait ce qui doit se faire sur fr.WP ; mettre en avant du nombre d'inclusions de Liens comme si c'était un argument, et j'en passe. Quand on voit que dans l'intervalle il n'a pas dénié venir ici défendre son point de vue mais qu'il ouvre des « votes » sans discussion préalable…

Si on ajoute les catégories a minima curieuses, et le fait que la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action on est pas loin pour moi du POINT (idem si j'ajoute les reverts que j'ai indiqué plus haut).

Bref, pour moi il serait temps que Philippe rogez accepte qu'il ne peut pas dérouler au kilomètre des idées qui ne sont que les siennes (et d'ailleurs en faisant trop souvent du travail de bot qui pourrait être fait plus vite et moins bruyamment par un bot). Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 16:41 (CET)

Sur le point « la majorité des inclusions de Liens dans les articles biologiques relèvent justement de son action » j'ai lancé un petit script basé sur wikiblame.php pour chercher qui avait inséré des liens {{Liens}} dans les articles biologiques. Sur 4457 articles ayant une taxobox (donc un article de taxon) en même temps que ce modèle il y a 4253 articles dont l'insertion de ce modèle relève d'une édition de Philippe rogez (soit plus de 95%). Je pense qu'à ce sujet ite missa est : il est quasi-exclusivement le seul à insérer ce modèle (dans ce contexte), alors que ça fait longtemps qu'il ne peut ignorer qu'il y a une opposition de fond sur ce comportement.

Jules* : tu as tout à fait raison dans ta réponse plus haut (les admins ne sont pas omniscients et c'est aux plaignants d'apporter les éléments), je m'excuse de ma réponse (sans doute liée à de l'agacement moi qui « baigne » dans la gestion de ses actions).

Mais il me semble qu'entre les données factuelles (à savoir qu'il est quasiment le seul à mettre ce modèle dans des articles biologiques), le contexte (de nombreux contributeurs du projet ont protesté de son comportement), le fait qu'il ouvre en parallèle un « vote » pour l'utilisation de ce modèle (alors même qu'il n'est pas venu ici se justifier), le fait qu'il prétexte des éléments hors contexte (comme « Taxobot cherche à imposer l'usage de ces modèles » alors que cet outil ne fait que respecter les usages pré-existants et précisés dans les pages du projet), etc.

Je pense qu'on peut comprendre que les contributeurs de la biologie voudraient juste avoir un peu de tranquillité pour travailler au contenu et pas discutailler à l'infini avec quelqu'un qui n'admet pas la notion de consensus (ou même la notion de recherche de consensus, à savoir « j'arrête et je trouve un modus operandi et non tant que je suis pas bloqué je continue dans mon idée).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 19:42 (CET)

@Jules* : je te notifie car tu as placé cette requête en attente.

Dans l'intervalle on a le droit (sans venir ici justifier ses actions) à des modifications comme celle-ci où TPDB est posé comme source alors que ça ne correspond en rien à ce qu'on trouve sur la source en question pour ce taxon. Où le gras est remplacé par {{dfn}} alors qu'à ma connaissance c'est comme pour l'orthographe pré-1990 : c'est le premier venu qui fixe le choix. Supprimer les « consulté le » des références alors que ça indique au lecteur une information contextuelle importante. Et il y a d'autres exemples de ce style de façon, pour le moins, récurrentes.

Il me semble qu'il serait temps que la nuisance globale de ce contributeur soit évaluée, parce que les contributeurs du projet biologie en ont un peu marre de nettoyer derrière, de faire le gros dos ou de laisser passer… À un moment l'intérêt encyclopédique (c-à-d le consensus des rédacteurs du domaine) doit primer sur l'idée d'un seul qui modifie plus vite qu'un bot bien élevé… Hexasoft (discuter) 12 décembre 2023 à 23:36 (CET)

Le précédent blocage était subvenu après des problèmes étalés sur 7 ans. Cette nouvelle phase trouve visiblement ses origines il y a 2 ans. Alors qu'il aurait pu repartir sur des bonnes bases en changeant de projet, le comportement se perpétue : toujours une attitude non collaborative et des passages en force ; certes il répond désormais un peu plus systématiquement aux messages, mais pour imposer son point de vue et pas pour tenir compte de l'avis des autres ; j'ajoute toujours un non respect des conventions de plan de bas de page. Bref, une désorganisation à bas bruit, mais une nuisance quand même. Il me semblerait malvenu que la sanction ne soit pas au moins égale à ce qu'elle était la dernière fois, à savoir un mois de blocage. Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2023 à 00:16 (CET)

@Gemini1980 : merci pour ton analyse. Pour ma part (en tant que contributeur) j'ajouterai : « assorti à une obligation stricte de consensus ». Si quelqu'un (en particulier du domaine en question) remet en question les éditions c'est « arrêt des éditions et passage en discussion ». Le passage en force « sous les radars » a assez duré. Mais je m'exprime ici comme contributeur : le travail de relecture est franchement fatiguant. Hexasoft (discuter) 16 décembre 2023 à 19:22 (CET)

Bonjour,

Philippe rogez (d · c · b) a activé le Projet:Paléontologie en 2020-2021 presque à lui tout seul (seul était auparavant en vigueur le Portail:Paléontologie), l'a considérablement développé depuis et en assure quotidiennement une maintenance attentive. Sa présence demeure indispensable à la bonne tenue de ce portail et projet.

L'intéressé a certes ses défauts, la principale étant à mes yeux son gout pour une présentation très personnelle des bas de pages, mais il convient de prendre en considération pour chaque contributeur la balance des apports et des reproches, qui me semble dans son cas largement positive. Il ne faudrait pas prendre le risque de décourager un contributeur dont la valeur ajoutée est indéniable sur WP en paléontologie.

Une précédente RA déposée en juin 2023 contre Pueblo89 (d · c · b) et instruite de façon disproportionnée a par exemple entrainé son retrait du portail et projet Préhistoire, ce qui constitue depuis un énorme préjudice pour ce portail et projet, où ses apports ont été durant plusieurs années considérables et de grande qualité sur le fond. Une démarche des administrateurs envers ce contributeur serait peut-être en mesure de le rasséréner afin d'encourager son retour sur le portail.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Demande de blocage définitif pour doxxing, Lyokoï

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je pense que ce diff de Lyokoï (d · c · b) est multi-dysfonctionnel [44] :

sur la forme déjà, il y a a minima une confusion de périmètre ;
plus grave, le doxxing qui me semble considéré ici comme gravissime (je ne parle même pas ce de qu'en dit le code de conduite universel).

Cordialement, --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 18:32 (CET)

Bonjour, menacer l’association Wikimédia France sur un réseau extérieur pour faire pression afin de venir à un éditathon où l’on est banni n’est pas quelque chose d’admissible. Ce n’est pas un doxxing dans le sens où toi-même tu mentionnes ta demande présente sur le réseau en question. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 22 novembre 2023 à 18:45 (CET)

Si, si c'est un doxxing, nul part n'est indiqué ce que tu prétends pourtant : Benoît Prieur == JSUH.

Voilà. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 18:49 (CET)

@Qui vous dit que je suis un homme, ou plutôt @Benoît Prieur, c'est surtout un contournement de blocage (ou en tout cas de votre promesse faite sur le BA de ne plus contribuer pendant six mois, qui vous a évité un blocage admin de trois mois), et plus que ça une rupture de la confiance mutuelle avec la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Je viens de demander une RCU pour lever les doutes. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 novembre 2023 à 18:58 (CET)

DarkVador79-UA, depuis quand vous êtes admin ? Relisez les pages communautaires, avant de vous aussi me doxxer (ce que vous faites aussi). Je peux très bien être son épouse, sa colocataire, sa belle-soeur, voire quelqu'un d'autre. Seuls un sysop et un contributeur respectable connaissent l'association entre ce compte et mon compte précédent. Je cesse d'intervenir sur cette RA. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 19:03 (CET)

Si on lit bien l’avertissement en tête de page, il a tout à fait le droit de faire un commentaire, dans la mesure où il apporte un éclairage particulier. Sauf erreur grossière de ma part, son propos n’est pas une redite. Pour le reste, malgré WP:FOI, votre avant-dernière phrase lève, à toutes fins utiles, tout doute sur la question. Mais on peut bien attendre que la RCU vide la question, histoire de bien faire les choses. Un dernier truc: Un contournement de blocage à sa propre demande, c’est dans l’inédit, en ce qui me concerne... --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 novembre 2023 à 19:20 (CET)

Ma dernière phrase "Seuls un sysop et un contributeur respectable connaissent l'association entre ce compte et mon compte précédent." effectivement. Je ne vois pas le rapport. Et je ne vois pas non plus en vertu de quoi cette RCU pourrait être acceptée. Je cesse réellement d'intervenir sur cette RA. --JSUH (discuter) 22 novembre 2023 à 19:23 (CET)

Ces interférences WMFr / Twitter (épouse X) / Wikipédia commencent à me courir sur le haricot.

Lyokoï commet un doxxing (ou une tentative de, si l'identification qu'il propose est erronée)
Benoît Prieur commet un contournement de blocage s'il intervient via le compte Qui vous dit que je suis un homme. S'il s'agit d'une autre personne utilisant la même connexion (comme jadis Idéalités et JoKerozen), merci alors de faire intervenir le tiers de confiance qui est au courant (« sysop ou contributeur respectable »)
DarkVador79-UA bien que non sysop est tout à fait en droit de demander une RCU s'il a un doute raisonnable, ce qui me semble être le cas ici.

Donc pour moi, blocage de Lyokoï (pas d'impunité pour cette association, cf CdCU) + ré-ouverture (tendance à la hausse) du blocage de Benoît Prieur sur le BA (certes il est bloqué à sa propre demande, mais il l'aurait été par décision des sysops s'il ne nous avait pas devancé). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2023 à 20:43 (CET)

Hello, alors : les feuilletons sur TwiX ou autres RS, je ne les ai pas suivis / compris. Cependant, uniquement sous la casquette OS, je ne vois pas où BP aurait déclaré être JSUH (ou inversement) / aurait diffusé des indices non équivoques. J'ai masqué lourd et si d'autres OS ne sont pas d'accord, on peut en discuter entre nous pour rétablir. — Bédévore

^[plaît-il?] 22 novembre 2023 à 21:10 (CET)

Hello, Je me permets d'intervenir concernant l'association entre les deux comptes.

Qui vous dit que je suis un homme a fait une demande à l'équipe du compte @Wikipedia_fr sur Bluesky (dont je fais partie avec DarkVador79-UA) afin d'obtenir un code d'invitation.

Lorsque l'on fournit un code à quelqu'un sur Bluesky, on reçoit une notification indiquant quel nouveau compte a utilisé notre code.

En l'occurrence, le code fourni a été utilisé pour créer le compte benprieur.bsky.social (compte qui a été désactivé depuis, à ce que je vois). Ni DarkVador79-UA ni moi-même n'étions au courant de cette association... jusqu'à ce que Benoît Prieur nous l'apprenne indirectement.--Pronoia (discuter) 22 novembre 2023 à 21:33 (CET)

@JohnNewton8 : techniquement, Benoît Prieur était bloqué à sa propre demande, jusqu'il y a quelques minutes (je viens d'appliquer le blocage d'un mois qui était évoqué sur le BA), donc JSUH n'est formellement pas intervenu en contournement de blocage. Pour autant, ce compte, dont il ne fait guère de doute que c'est celui de Benoît Prieur (ce n'est pas doxxing, je n'ai eu accès à aucune info, mais je le soupçonnais par simple test du canard ce matin après lecture de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 47#Question sur un nouveau départ), ne me semble pas être venu pour contribuer de manière constructive, cf. BA. — Jules* ^discuter 22 novembre 2023 à 21:40 (CET)

Bonjour, je n’ai pas l’impression d’avoir doxxé quiconque et pour clarifier les choses, je vais expliquer comment j’ai réfléchi rapidement. Le compte Twitter/X de Benoît Prieur tweette qu’il veut venir à l’éditathon de demain aux Archives Municipales de Lyon, mais qu’il ne le peut à cause d’un ban de la part de l’association WmFR. Il retweette le message des archives également qui contient un lien une page qui explique comment s’inscrire sur la page projet. Il n’y a qu’un seul inscrit qui indique qu’il est en attente d’autorisation. Venant de Twitter comme je l’ai fait, il n’y a pas de doutes possible, en fait. Sa revendication est très claire sur le réseau, il indique clairement qui il est en mettant « [en attente d'autorisation] », alors qu’il n’est nulle part indiqué qu’une autorisation est nécessaire pour l’inscription, il n’y a que lui qui a indiqué en vouloir une. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 22 novembre 2023 à 21:41 (CET)

@Lyokoï tes histoires de ban de tel ou tel par l'association WmFR n'intéressent pas la construction de l'encycloépdie. Nous ne sommes pas ici sur un réseau social, et on se fout de ce qui se passe sur Twitter. Tu as écrit en commentaire de diff "tel contributeur = telle personne", c'est bien un doxxing prohibé par nos règles actuelles et par le CdCU, quelle que soit l'enquête de détective que tu as suivie pour parvenir à ta conclusion. J'approuve le masquage lourd fait par Bédévore, qui évidemment est un peu symbolique (le masquage, pas Catwoman) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 novembre 2023 à 21:58 (CET)

(On en discute par courriel pour la partie OS. — Jules* ^discuter 22 novembre 2023 à 22:29 (CET))

Bonsoir. Je trouve ton message un peu violent @JohnNewton8. En particulier, « tes histoires de ban de tel ou tel par l'association WmFR n'intéressent pas la construction de l'encycloépdie », « on se fout de ce qui se passe sur Twitter », « quelle que soit l'enquête de détective que tu as suivie pour parvenir à ta conclusion ».

Concernant le troisième point : poser l’hypothèse que les deux comptes sont la même personne a été assez simple à faire. D’autant qu’ici, BP a notifié 20 wikipédien·nes sur son tweet dans un message où il demande l’autorisation de participer à un atelier Wikipédia. Mais ça reste une hypothèse, que la RCU viendra confirmer ou infirmer.
Concernant le second point : je remarque par ailleurs que bien qu’« on se fout[e] de ce qui se passe sur Twitter », tu as bien connaissance du message, vu que tu y as répondu en disant attendre avec impatience la réponse de Wikimédia France. Preuve s’il en est que les « histoires de ban par l’association WmFR » t’intéressent.
Concernant le premier point : ici, il s’agit d’un conflit sur une page d’un atelier IRL des archives de Lyon en partenariat avec WM-fr. Il me semble que dans ce cas, non, « [les] histoires de ban […] par l’association WmFR », on s’en fout pas. Du moins, si on veut pouvoir poser un constat le plus juste possible sur la situation. Ignorer la vie du mouvement wikimédien pour résoudre un tel problème ne me semble pas être la meilleur façon d’avoir un aperçu clair de la situation.

Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 novembre 2023 à 22:49 (CET)

Salut @Lepticed7

A quel titre interviens-tu ici ?
En ce qui me concerne, je n’ai pas de compte à te rendre sur ce que je fais IRL, en ce inclus Twitter
Je persiste : WMfr et ses dirigeants ne sont pas le « mouvement Wikimedien » et ne représentent pas la plupart des contributeurs. Surtout ici, ils sont tenus de respecter les mêmes règles que les autres, sans privilège. Vous excluez BP de vos soirées, je répète qu’en tant que sysop, donc ici, je m’en fous (ce qui ne m’empêche pas d’attendre, sur Twitter donc, vos explications). Mais ici le sujet est juste : pas de doxxing sur WP —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 novembre 2023 à 06:42 (CET)

Bonjour, un nouveau tweet de Benoit Prieur me cite clairement comme étant opposant à sa venue, alors que je n’ai interagit ici qu’avec JSUH. J’avoue avoir du mal à comprendre comment personne ne pourrait faire le lien alors qu’il s’associe lui-même à ce qui se passe ici. :/ Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 23 novembre 2023 à 10:22 (CET)

Parle t on du compte ou de la personne ? Si le propos de Lyokoï est de lier deux comptes, pour moi, il n'y a pas doxxing. C'était à BP de ne pas utiliser son vrai nom comme pseudo. Si l'intention de Lyokoï était de révéler le nom d'une personne derrière un pseudo alors il y a possibilité de doxxing. -- Pªɖaw@n e 23 novembre 2023 à 15:48 (CET)

Benoît Prieur était bloqué à sa propre demande, JSUH n'est pas intervenu en contournement de blocage mais comme un faux nez non déclaré. -- Pªɖaw@n e 23 novembre 2023 à 16:04 (CET)

Bonjour, Je reprends les faits depuis le début de cette RA.

Pour moi on n'est pas réellement dans le doxxing parce que l'association faite entre Benoît Prieur / le compte JSUH est presque triviale et connue de beaucoup beaucoup de personnes malgré la relative nouveauté du compte : ce sont des informations que BP a volontairement divulguées sur un réseau public (Twitter/X), en mentionnant qui plus est une vingtaine de personnes (wikipédiens, membres de WMFR, salarié de WMFR, administrateurs de WMFR) et des admins WP qui interviennent ici. Désolée, mais j'ai bien du mal à voir une réelle volonté à ce que le lien BP ↔ nouveau compte JSUH ne soit pas établie aux yeux des gens. Pour moi, ce n'est donc pas du doxxing, même si le résumé de diff de Lyokoï aurait pu être mieux tourné.

À propos des éléments qui viennent d'en dehors du projet. On ne peut pas, d'une part, pour considérer qu'il y a doxxing, considérer des éléments extérieurs, mais en revanche pour appréhender le problème global, ne pas le faire. C'est totalement illogique, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un conflit global et que j'ai comme l'impression qu'on se sert de WP pour le nourrir.

Je pense qu'on est d'autant plus obligés de prendre en compte des éléments extérieurs comme le bannissement d'une personne par un chapitre à des évènements wikimédiens IRL, car c'est une sanction grave, qui est (1) quand même rarement prise à la légère par une association d'une telle envergure, et (2) une mesure nécessairement utilisée en dernier recours en raison de comportement(s) inadmissibles(s).

Je pense qu'on nous prend, nous (communauté, admins), juste pour des imbéciles, à flirter avec la limites des règles wikipédiennes/wikimédiennes (demander son blocage pour éviter celui des admins, créer un nouveau compte avec comme modif premier WP:ND, s'inscrire précisément avec ce compte à un évènement - dont il a été notifié qu'il n'est pas autorisé à participer puisque banni des évènements de WMFR). Au vu des antécédents de BP, non, le fait que ça puisse être son épouse, sa colocataire, sa belle-soeur, voire quelqu'un d'autre ne tient juste pas la route ; il faut arrêter de se ficher du monde. .Anja. (discuter) 23 novembre 2023 à 16:49 (CET)

« on n'est pas réellement dans le doxxing parce que l'association faite est presque triviale et connue de beaucoup beaucoup de personnes » : ah bon ? Imagine que j'aille exposer ici l'identité d'un dirigeant de WMfr en m'appuyant sur cet argument (comprenne qui pourra), tu trouverais ça comment ? Moi je dirais inqualifiable, honteux. Et bien c'est pareil quand il s'agit de BP : balancer ici qu'il est tel compte, et de surcroît qu'il est banni d'une association pour des raisons obscures, c'est totalement inapproprié.
« obligés de prendre en compte le bannissement d'une personne par un chapitre à des évènements wikimédiens IRL » : je ne me sens obligé en rien du tout, car WMfr ne représente pas la communauté de Wikipédia, en tout cas pas moi (cf. l'habituel parallèle avec Les Amis du Louvre vs le musée) et ce d'autant moins que les motivations de ce bannissement nous sont inconnues. Imagine par exemple qu'une entreprise licencie pour faute un salarié : viendrais-tu me dire qu'eu égard à la réputation de l'entreprise une mesure d'une telle envergure doit forcément être fondée et qu'il doit être tricard partout ?
ne t'y trompe pas, en ce qui me concerne je suis partisan d'un blocage long de BP et indef de JSUH, mais motivés explicitement

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 novembre 2023 à 08:46 (CET)

Je te répondrai sur le premier points sur ta PdD, pour ne pas alourdir cette RA / faire trop dévier la conversation, si ça te va.

WMFR ne représente en effet pas la communauté, mais on peut considérer qu'elle en représente au moins une partie, mais ce n'est pas le sujet. En tout cas, elle fait définitivement partie du mouvement Wikimedia, intègre ses valeurs, et on poursuit des buts similaires - la diffusion de la connaissance libre. Mon point, c'était que si une organisation du mouvement Wikimedia bannit une personne d'une certaine sphère (projets ou évènements IRL), ce n'est pas à la légère (parce que c'est non seulement une procédure lourde et que ça peut également justement porter préjudice à la personne écartée si ça se sait) et que quelque chose de particulièrement grave et en profonde inadéquation avec les valeurs du mouvements s'est passée ; c'est du moins le cas dans les différentes situations similaires dont j'ai eu connaissance jusqu'à ce jour. Donc oui, personnellement, que ce soit en tant qu'admin sur Wikipédia (ma casquette ici) ou bien organisatrice (ma casquette ailleurs) d'évènements wikimédiens (même sans lien avec WMFR) par exemple, je me sens obligée de tenir compte de cette information ; je considère que je ne suis pas là seulement pour protéger les projets, mais aussi les personnes qui y contribuent. .Anja. (discuter) 26 novembre 2023 à 19:51 (CET)

Benoît Prieur a été bloqué pour un mois par Jules* (d · c). Je propose que son compte faux-nez soit bloqué indéfiniment. Perso pas convaincu par l'histoire du nouveau départ/abandon de son ancien compte, avec un tiers de confiance averti (je ne vois pas de qui il s'agit), puisqu'il n'a pas fallu longtemps pour que ce faux-nez soit identifié. Sa 7^e contribution sous son nouveau compte était sur le bistro, à pinguer d'autres contributeurs. Je n'ai rien à proposer contre Lyokoï qui de mon point de vu ne cherchait pas à divulguer de données personnelles sur un compte mais liait des comptes multiples non déclarés dans un coin de projet confidentiel. -- Pªɖaw@n e 25 novembre 2023 à 18:26 (CET)

J'ajoute ici mon point de vue CU (même si je suis admin ce n'est pas sous cette casquette que j'interviens ici) : j'ai traité une RCU vis-à-vis de ce compte et du-dit « ancien compte » (positive).

Dans les motivations ayant conduit à traiter la RCU il y a :

ici ce « nouveau » compte parle du BP à la troisième personne, faisant « comme si » un intervenant extérieur venait apporter un soutien tiers à une discussion. Ce qui − changement de compte ou pas − relève d'un comportement non admissible
ce compte a contribué (cf le diff) avant le blocage du compte principal (même si c'est après sa demande de blocage) : on est toujours dans l'abus de comptes multiples
Wikipédia:Nouveau départ correspond à l'idée qu'une personne (de son initiative ou via un blocage) peut revenir après le blocage de son compte s'il fait en sorte qu'il n'y ait aucune association entre ses précédentes activités et sa nouvelle identité : ici on est dans l'exact opposé puisque visiblement tout le monde avait compris que c'était juste une continuité et non un nouveau départ.

Je ne me prononce pas sur la notion de doxxing : cette notion implique à la fois une notion de nuire et à la fois une notion de « divulgation », à mon sens. La divulgation est ici − dans le contexte − un secret de polichinelle. La nuisance − potentielle − je ne saurai l'évaluer.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 novembre 2023 à 23:50 (CET)

Il ressort des discussions entre OS que le masquage lourd initial se justifie (protection des informations personnelles en premier ressort), que l'existence d'un doxing est sujette à débat (zone grise), que la situation a évolué (résultats de la RCU), et que le contexte complexe fait que le masquage lourd peut nuire au bon fonctionnement de l'encyclopédie (nuit à la capacité des admins de traiter la RA en cours, peut empêcher le débat sur l'usage inapproprié d'un faux-nez…). Le masquage lourd a donc été levé et les admins ont désormais tous accès au commentaire de diff incriminé.

Je précise que ce démasquage, pas plus que le masquage initial, n'est pas une prise de position des OS sur le traitement à réserver à cette RA.

— Jules* ^discuter 29 novembre 2023 à 12:35 (CET)

Blanchité dans Wikipédia

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Alors je sais pas si il faut faire une RA ou un débat d'admissibilité (étant donné qu'il y a un bandeau déjà qui va plus loin qu'un bandeau d'admissibilité). Mais l'article Blanchité dans Wikipédia a quelques léger soucis, qu'il passe outre le 4ème PF, et pas qu'un peu. Alors la critique est possible, mais le contenu encyclopédique n'est pas là pour émettre des propos outrageants, et faire de l'outrage même de manière impersonnel contre l'ensemble des contributeurs de Wikipédia. Et pour moi (et j'ai pas l'impression qu'être seul), cet article utilise l'espace encyclopédique pour émettre des propos qui ne sont pas compatibles avec les règles de savoir-vivre. Le problème dépasse par ce fait la question de l'admissibilité.

Les propos problématiques sont notamment "Wikipédia est structurellement imprégnée de suprémacisme blanc", "Le biais raciste des critères de notabilité", "Les personnes noires qui participent à Wikipédia sont aussi exposées à des micro-agressions et à du harcèlement raciste, et les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc", "Le parti pris blanc de Wikipédia n'entraîne pas seulement une sous-représentation des personnes racialisées, il produit aussi une défiguration raciste des phénomènes historiques et sociaux impliquant d'autres gens que les blancs", "Ainsi, à travers son biais structurel, Wikipédia est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc, par exemple de la part du parti d'extrême-droite Reconquête, ou des fonctionnaires". C'est quasiment tout l'article en somme.

Je n'ai pas vu le début qu'une remise en question en page de discussion, déjà longue pour un article qui n'a même pas une journée. Nouill 9 décembre 2023 à 10:07 (CET)

En fait, le problème est plus général :

Vache-crapaud utilise wp comme une tribune pour diffuser ses opinions et son idéologie. Cela ne me semble pas acceptable. Uchroniste ⁴⁰ 9 décembre 2023 à 10:16 (CET)

Déjà, Discussion:Biais raciaux de Wikipédia/Admissibilité (trop de monde a touché cet article pour que je le passe en SI, j'ai trouvé)

Ensuite, Vache-crapaud (d · c · b) revient juste d'un blocage de 3 jours à la suite de Wikipédia:Requête aux administrateurs#Agressivité sur Racisme anti-blanc. Comment dire... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 décembre 2023 à 13:23 (CET)

Il y a un élément de sa PU a prendre en compte. « 百花齊放，百家爭鳴 » fait référence à la Campagne des Cent Fleurs de Mao. Une stratégie que Mao a mis en place pour pousser les intellectuels de l'époque à sortir du bois de manière à pouvoir plus facilement les liquider ensuite. Venir insulter des personnes contribuant à Wikipédia en les accusant en substance d'être des gros racistes, et en même temps mettre en avant ce genre de référence dans sa PU, c'est au minimum de très mauvais gout. Clairement pas là pour contribuer sereinement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 décembre 2023 à 13:27 (CET)

Éternel problème des gens qui veulent militer à un endroit explicitement pas fait pour ça et qui du coup s'asseyent allégrement sur la neutralité requise. Perso, je pense WP:NOTHERE --Bertrand Labévue (discuter) 9 décembre 2023 à 15:40 (CET)

J'hésite sur le WP:NOTHERE, car ses contributions sur tout ce qui ne touche pas de près ou de loin à Noir / Blanc me semblent ok. C'est quand il aborde ces sujets qu'il a manifestement un problème de biais complet (je me suis demandé un moment si ce n'était pas de l'humour ou une forme de canular, mais il semble que non). A ce stade, je ne vois pas de motif à une sanction et je ne pousse pas vers ça. Si les symptômes persistent, j'irais alors vers topic ban pour WP:POINT —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 décembre 2023 à 17:27 (CET)

Le fait qu'un compte aussi récent ouvre une seconde RA pour faire contrefeu me laisse penser qu'il n'est pas aussi récent. C'est un symptôme de plus à rajouter à la liste.

Un horloge en panne donne aussi de temps en temps la bonne heure, un compte WP:NOTHERE contribue aussi de temps en temps sans causer de problème. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 décembre 2023 à 15:26 (CET)

[Intervention péonne] Je viens de supprimer une extrapolation abusive sur chapeau conique asiatique (d · h · j · ↵). Une source (quotidien régional) explique que le Centre Pompidou-Metz « doit l’originalité de son architecture à un modeste… chapeau chinois déniché boulevard Saint-Germain à Paris. » Dans l'article Wikipédia, c'était devenu « De tels chapeaux sont fabriqués pour répondre à l'imagination des Occidentaux, comme ceux vendus à Paris qui ont inspiré l'architecte Shigeru Ban ». Je vous laisse compter les erreurs. -- Habertix (discuter) 11 décembre 2023 à 21:41 (CET).

Je me permets cet éclairage Discussion:Chapeau conique asiatique#Les chapeaux coniques que l'on trouve en Occident. Respectueusement--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2023 à 22:29 (CET)

Bonjour, je n'ai accès qu'à un seul paragraphe de l'article, j'en ai proposé une analyse sur la pdd sauvegardée de l'article (j'y ai aussi répondu à @Pronoia ainsi que 2 fois, à @XIIIfromTOKYO, mais impossible de signer, donc pas de notifications). J'y ai identifié 1 erreur, la confusion entre suprémacisme et suprématie, par ailleurs beaucoup de thèmes sont communs et quasi sans originalité pour qui fréquente les études sur les biais dans Wikipédia. Concernant l'erreur, je suppose la bonne foi ; je n'ai pas lu la page Blanchité, encore une fois, mais au vu de ce paragraphe, je ne peux pas croire à une provocation, notamment compte tenu de la liste des 27 articles créés, qui me paraît remarquable, de Vache-crapaud. Ces articles portent sur des sujets vraiment encyclopédiques, ils sont sourcés, sérieux, longs. C'est beaucoup mieux que la moyenne des articles de Wikipédia ! Concernant l'autre RA, je ne crois pas non plus à un contrefeu : à 1 erreur près, qui affecte 1 phrase unique, je n'ai trouvé ni "délire crétin" ni "conneries" dans le paragraphe que j'ai lu. Cette personne me paraît sincère. Cordialement --JMGuyon (discuter) 11 décembre 2023 à 20:30 (CET)

Bonjour, intervention pour éclairer les administrateurs : sans être capable de dire qui est le compte principal, j’ai peu de doute sur le fait qu’il s’agit d’un alias de quelqu’un qui connaît bien les arcanes de WP. Cf. la chronologie citée dans la précédente RA qui laisse très peu de doute sur le fait que cette personne a eu un autre compte au moins entre 2015 et 2023. En outre, cette modif avec l’« erreur » de notification fondée sur une proximité typographique, est impossible à faire autrement que volontairement et ressemble à un bel appel du pied… Cordialement --Pic -Sou 12 décembre 2023 à 08:52 (CET)

Je suis vraiment flatté de sembler à ce point au-delà de votre compréhension que vous inventez un complot. Amusez-vous, c'est le principal.Vache-crapaud (discuter) 12 décembre 2023 à 12:06 (CET)

En tout cas je trouve le rapport "signal/bruit" catastrophique. Je n'ai pas l'impression que l'encyclopédie s'en trouve améliorée. --Bertrand Labévue (discuter) 12 décembre 2023 à 20:07 (CET)

Bonjour,

Critiquer la communauté (dans un article ou dans l'espace meta), en l'occurrence ses biais, n'est à mon sens pas une infraction aux règles de savoir-vivre, quand bien même la critique est outrancière. Concernant l'espace encyclopédique, la communauté wikipédienne n'a moralement pas plus de droits que n'importe quelle personnalité publique insatisfaite de ce que l'encyclopédie dit d'elle à partir des sources.

Le problème est ici plutôt le non-respect des règles éditoriales, en particulier WP:Neutralité de point de vue et les règles de sourçage. Il reste alors à déterminer s'il est limité et n'exige qu'une intervention éditoriale (qui a eu lieu : suppression de l'article) ou bien s'il s'apparente à du POV pushing/des inconduites éditoriales massives (détournement de source…) exigeant une action administrative.

En l'occurrence, la consultation de l'article (désormais supprimé) dans sa version du 8 décembre 2023 à 23:41, doublée de la consultation de sa pdd (supprimée également) permet d'observer un grand nombre de problèmes :

Détournements de sources :
- Par exemple celui, relevé par LD en pdd et que j'ai vérifié, de la source Klein 2012 (qui parle de Metapedia et n'évoque Wikipédia que pour dire que Metapedia en reprend l'apparence, et ne permet à aucun moment d'étayer « Ainsi, à travers son biais structurel, Wikipédia est aisément utilisable comme véhicule de propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc »).
- On peut ajouter, à un degré moindre, le sourçage de la phrase « Le biais raciste des critères de notabilité est renforcé par l'enracinement de Wikipédia dans des sociétés elles-mêmes structurellement racistes, dont les systèmes de savoir marginalisent et excluent les personnes racisées » par Moore et Nevell 2021, dont est cité dans la référence l'extrait suivant : « This [notability criterion] compounds the marginalisation of people who have been historically excluded. [...] When Wikipedia centres whiteness or excludes people of colour and their histories, that action is transmitted globally, as are the connected racial (and gender) biases of editors. » Il y a d'ores et déjà un contresens dans la mesure où la source dit que les critères d'admissibilité renforcent, pour le dire un peu schématiquement, les mécanismes d'exclusions historiquement présents dans la société, tandis que Vache-crapaud écrit l'inverse, à savoir que c'est la société qui renforce le biais raciste des critères d'admissibilité de Wikipédia. Par ailleurs, la source ne parle pas de « biais raciste des critères de notabilité », c'est un gros raccourci et une mauvaise traduction de la phrase « When Wikipedia centres whiteness or excludes people of colour and their histories, that action is transmitted globally, as are the connected racial (and gender) biases of editors. »
- « les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc » est sourcé par Koerner 2020, et Vache-crapaud produit dans la référence une citation issue de la source : « The person went on to ask a similar question: how to tell someone from a “minority group” they are wrong about encyclopedia writing, without them thinking it is a white man abusing his power privilege. Unfortunately, this is a white man abusing his power privilege. » Cette citation n'étaye pas du tout l'affirmation présente dans l'article Wikipédia, et c'est déjà un problème. Après consultation de la source elle-même, cette dernière n'étaye pas davantage l'affirmation pré-citée : dans le passage dont est tirée la citation, l'auteure raconte une anecdote personnelle relative à un contributeur qui prend mal le fait d'avoir des biais et dont l'auteure estime que son attitude est finalement un exemple d'homme blanc abusant de ses privilèges et de son pouvoir (power privilege dans le texte). L'auteure n'écrit à aucun moment que « les personnes blanches recoivent le pouvoir d'abuser de leur privilège blanc ». (Elle écrit plus loin, sans référence à la blanchité d'ailleurs, « Anyone has the power to enact change, but power structures privilege long-time contributors, administrators, and policy writers. Within the Wikipedia community, these groups work together to deny change. » Mais là encore ça ne permet absolument pas d'écrire ce qu'a écrit Vache-crapaud.
Travaux inédits. Par exemple l'usage des sources Bresson 2022 et Assbague 2022, pour donner comme exemple de « propagation de l'idéologie du suprémacisme blanc » (cf. point ci-dessus sur les détournements de source) les actions « du parti d'extrême-droite Reconquête ». Aucune de ces deux sources ne fait cette comparaison. C'est un cas d'école de TI. Idem avec l'usage de cette source. Par ailleurs, l'exemple fourni par Habertix et discuté là est valide : la « jonction de 2 propositions qui auraient dû être séparées » (pour citer JMGuyon qui minimise la chose) est un TI pur et simple, aucune source n'établissant, précisément, un lien entre ces deux aspects.
Non attribution des points de vue. Pour le dire un peu rapidement, WP:Neutralité de point de vue permet qu'un point de vue largement partagé soit présenté sans attribution des points de vue, mais cela n'apparaît pas être le cas ici, aussi les analyses (les POV) devraient être attribuées à leurs auteurs.

[Ces éléments ne signifient pas que le sujet des biais raciaux — et non « racistes » — sur Wikipédia ne soit pas admissible ou que les sources évoquées ci-dessus ne puissent pas être exploitées convenablement.]

Commettre des TI est une erreur classique de contributeurs débutants et on ne sévit que lorsqu'ils sont récurrents. En revanche, les détournements de sources, sauf erreur exceptionnelle due à l’inattention, sont inacceptables : pas besoin de connaître les règles wikipédiennes pour savoir qu'il ne faut pas faire dire à une source autre chose que ce qu'elle dit (que ce soit de manière intentionnelle ou par manque de rigueur). La consultation des réponses de Vache-crapaud en pdd et ici-même permettent de constater que l'intéressé ne semble pas prendre conscience des inconduites éditoriales listées ci-dessus, ce qui n'est pas bon signe.

En revanche, rien n'accrédite à mes yeux l'idée d'une provocation délibérée. Je pense plutôt qu'il s'agit, au mieux, d'un gros manque de rigueur éditoriale, au pire d'un POV pushing.

Concernant les éléments de contexte apportés par @Pic-Sou, ils ne me convainquent pas : l'explication avancée est plausible, mais c'est tout : ça me semble indécidable avec les seuls éléments à notre disposition. (NB : La mauvaise notification me semble pouvoir s'expliquer par l'usage de la fonction « Répondre » combinée avec l'usage du bouton « Mentionner un utilisateur » qui fait des suggestions de pseudos à partir des premières lettres entrées, bien que je ne parvienne pas à reproduire la suggestion du compte usurpateur par ce biais. Je ne vois pas trop quel pourrait être l'intérêt recherché, même avec de mauvaises intentions, en notifiant un compte usurpateur bloqué depuis 2021, donc le rasoir d'Ockham me fait privilégier l'erreur de bonne foi.)

En tenant compte du blocage récent pour manquements aux RSV, le rapport signal/bruit me semble effectivement très défavorable. Sans être fermé à l'hypothèse d'un blocage court en guise de dernier avertissement, je suis plutôt favorable à un blocage indéfini du compte. En effet, dans l'hypothèse où il s'agit d'un WP:POV pushing (une violation assumée des règles éditoriales de l'encyclopédie), le blocage indef s'impose ; dans l'hypothèse alternative où il s'agit d'un manque de rigueur commis de bonne foi par un contributeur qui se laisse emporter par ses opinions personnelles mais serait capable de corriger son comportement, le compte apparaît grillé auprès d'une partie significative de la communauté et un nouveau départ me semble alors à privilégier.

Cordialement, — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 21:30 (CET)

Bonjour, dans le premier blocage, j'évoquais « Le POV-pushing potentiel me semble insuffisament démontré mais n'est pas exclu, au regard des opinions affichées en discussion. » (référence).

Sur le sujet, je m'y suis impliqué pour démontrer les divers problèmes (casquette admin, péon ou les deux). Si je veux bien croire, encore, à la bonne foi de Vache-crapaud ; il n'empêche qu'il faut qu'il comprenne ce que nos principes fondateurs impliquent (notamment en termes d'exactitude, de synthèse, etc.), qu'il fasse le nécessaire pour parvenir à des contributions moins personnelles ou plus rigoureuses (les concepts ne sont pas interchangeables : raciaux ≠ raciste, Wikipédia ≠ gouvernance de Wikipédia, etc.).

L'élément qui, selon moi, confirme une bonne foi est le fait qu'il ait participé tout du long à des échanges constructifs avec moi et ait cherché à comprendre le problème — jusqu'à ce que des « propos personnels » lui soient adressés (autre RA & cf. ma remarque du 9 décembre 2023 à 12:33 à Bernard Botturi).

Bien qu'impliqué (je reconnais être moins objectif), il me semble qu'il ne faut pas exclure la proposition de JohnNewton8. Inutile de s'enfermer dans une logique du blocage court ou blocage long, appliquer une restriction thématique peut être une alternative, une mise à l'épreuve. Cela aurait le mérite de donner le temps à Vache-crapaud d'apprendre à « manipuler avec soin » les sujets délicats ou polémiques (ibidem WP:ROME). Le nouveau départ se tient aussi mais je pense que la « réinsertion » ne sera pas plus facilitée (c'est une nouvelle identité, mais il ne pourra plus bénéficier d'un parrainage sur ces sujets sans être découvert). À vous d'en juger, LD (d) 13 décembre 2023 à 22:15 (CET)

Pourquoi pas. — Jules* ^discuter 13 décembre 2023 à 22:22 (CET)

Juste un court avis de plus :

Comme je l'ai souligné en DdA, le problème majeur de l'article était l'absence totale d'attribution des affirmations de l'article (= « Selon Untel, ... »), entrainant presque inévitablement un détournement des sources au profit de reformulations catégoriques et très personnelles.
Or, pour écrire un article encyclopédique, il faut beaucoup d’humilité, à la fois devant ce que disent réellement les sources, mais aussi devant les avis contraires d'autres contributeurs : c'est comme ça que Wikipédia s'est créé, c'est comme ça qu'elle vit.

Du coup, l'interrogation centrale que j'ai face à ce contributeur et à son avenir ici, c'est : est-il capable de comprendre qu'il doit abandonner ici ses certitudes, « les laisser à la porte » pour respecter à la fois les sources et les avis divergents d'autres contributeurs ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 décembre 2023 à 22:40 (CET)

Bonjour. Perso, je suis très pessimiste sur la capacité du contributeur à ne pas replonger vers sa marotte à la première occasion. Après, blocage court et rechute après la fin du blocage ou indef et "nouveau départ" avec un compte qui se grillera très vite (AMHA) ça ne fera guère de différence qu'il tente de s'améliorer ou pas. --Bertrand Labévue (discuter) 14 décembre 2023 à 20:00 (CET)

Hello. La question ne m'apparaît pas du tout comme une infraction au 4e PF, tant que ça ne vise personne. Les gens peuvent critiquer WP, son fonctionnement, sa communauté, ses conventions... et ses biais systémiques. On ne va pas débarquer les (auteurs de) textes qui argumentent sur les failles, fragilités et carences de l'encyclopédie, alors qu'elle n'est pas censurée. En soi, c'est sain de voir des critiques documentées - surtout quand ça nous change des radotages sur le thème « WP = stalinienne / fasciste / trotskyste / nazie / woke / réac, etc. » balancés par des gens mécontents de l'article sur leur précieuse personne.

En revanche, les détournements de sources sont tout à fait inacceptables. Zéro mystère : on a même un modèle ({{Détournement !}} et une liste sur le sourçage où le détournement est la pire pratique WP:CVS#Réclamation et contestation de sources. S'en tenir aux sources, rien qu'au contenu des sources, sans extrapoler ni interpréter. Pour moi, le fond du problème réside dans cette pratique et dans l'absence d'attribution des déclarations. Mais ça s'apprend, c'est un réflexe qui demande du temps. La WP:NPOV est, je trouve, le principe le plus délicat à appréhender et appliquer. En ce sens, après avoir lu les deux premières parties de l'article sur les biais raciaux sur WP, la suppression m'apparaît nécessaire : le sujet mérite probablement qu'on s'y penche mais le texte n'était pas « sauvable ».

Je ne vois pas l'opportunité d'un blocage à ce stade, surtout si Jules* et d'autres contributeurs expérimentés sont prêts à accompagner la Vache-crapaud. Naïveté ? Peut-être... Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 15 décembre 2023 à 00:05 (CET)

Pas trop changé d'avis, et donc pour des raisons distinctes en phase avec Bédé et Jules : pas de blocage à ce stade (il ne s'agit pas de naïveté : il reste dans le radar). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 décembre 2023 à 20:26 (CET)

Bonjour. De ce que j'en lis, L'objet de la RA concerne ses ajouts à "ce qui touche de près ou de loin à Noir / Blanc". Quid dans ce cas de l'article Racisme antiblanc, qui a été l'objet d'une très importante réécriture de la part de Vache-crapaud à partir du 27 novembre ? Est ce que je peux vous demander d'envisager une relecture de ses modifications ? Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour demander ça, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée que je m'en charge tout seul si ça implique de procéder à des reverts, étant donner que j'étais en conflit avec lui sur la PDD. Cordialement.--Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 17:02 (CET)

Au regard des détournements de sources récurrents constatés, et du risque que cela représente pour l'article en question, sur lequel l'intéressé a fait l'objet d'un blocage mais est revenu malgré tout contribuer, je reviens à la version avant intervention de Vache crapaud, du 26 novembre 2023. Je rejoins l'avis sur un topic-ban de l'intéressé, qui a visiblement pris l'encyclopédie pour un terrain de jeu au lieu d'y exercer la rigueur encyclopédique qui s'imposait dans l'usage des sources. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 16:26 (CET)

Bonjour, j'avais proposé sur la pdd de Jules* d'initier ce contributeur aux règles éditoriales de l'encyclopédie. Il est réceptif à mes conseils (par mail), sa contribution au mois océanien est absolument remarquable. Je crains qu'une sanction ne brise son élan, qui va dans le bon sens. Seriat-il possible de lui laisser un temps d'adaptation ? Par ailleurs l'article Blanchité dans Wikipédia a été supprimé ; je ne sais de quelles modifications il s'agit, je n'en vois aucune dans sa liste de contrib. Merci de votre compréhension.--JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 16:47 (CET)

Un topic-ban est une restriction thématique. Il pourrait tout à fait contribuer sur les sujets relatifs à l'Océanie et refaire partie du concours, sans intervenir sur les sujets polémiques cités ci-dessus, qui lui valent les reproches adressés. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2024 à 16:53 (CET)

Relisant attentivement, je m'aperçois que parlez de Racisme antiblanc (non de Blanchité). Au vu des échanges que j'ai eus avec Vache-crapaud, qui est une personne raisonnable, il me paraît certain que si on lui demande de ne plus contribuer sur cet article pendant, disons, 6 mois ou 1 an, il respectera cette exigence ; une mesure administrative, comme déjà dit, risque de le décourager en pleine période d'apprentissage. Je n'ai pas lu ce qu'il a écrit dans Racisme antiblanc mais je ne vois nulle part sur la pdd une discussion relative aux ajouts de Vache-crapaud ; on n'y trouve que des discussions sur les projets de modification de Vache-crapaud et sur les différentes conceptions du racisme (sections "idée d'amélioration", "défrancocentrage", "recyclade du plan"). Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 8 janvier 2024 à 17:09 (CET)

Bonsoir, je compte apporter mes réponses aux gens intéressés par cette RA mercredi soir. Bonne semaine Vache-crapaud (discuter) 8 janvier 2024 à 19:52 (CET)

Bonsoir,

Tout d'abord je voudrais dire que j'estime que mon blocage précédent était justifié. Concernant le reproche de manque de savoir vivre dans Blanchité dans Wikipédia, Bédévore me semble l'avoir écarté de manière suffisamment convaincante.

J'ai entendu les reproches qui me sont adressés et remercie les admins pour leurs conseils, que je m'engage à mettre en oeuvre. J'en retiens principalement que je dois ancrer les propos dans les sources en évitant toute extrapolation, sans ajouter de déduction ou d'interprétation personnelle, et en attribuant le propos lorsque les informations rapportées ne font pas ou peu consensus dans le domaine en question, ainsi que lorsque le sujet a des implications politiques débattues.

Quant à l'article Racisme antiblanc où l'on me reproche d'être revenu, après y avoir été sanctionné pour agressivité, je n'avais pas compris que je ne devais plus y contribuer. Le motif du blocage n'était pas lié à mon maniement des sources. On me dit à présent que j'ai "probablement" détourné des sources sur Racisme anti-blanc. Lesquelles ? J'en ai ajouté plus de 50 (toutes scientifiques). Un administrateur les a supprimées. Aucun contributeur ne remettait positivement en cause ces ajouts. Un plan approuvé en pdd a été supprimé dans la foulée. Je veux bien repasser sur mes ajouts sur Racisme anti-blanc pour vérifier qu'ils ne détournent rien, et les corriger si besoin, si c'est la condition pour prouver mon attachement au respect encyclopédique des sources. Mais je peux bien sûr arrêter d'y intervenir, si tout le monde est convaincu que c'est mieux ainsi.

Cordialement Vache-crapaud (discuter) 10 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Synthèse des avis admins : WP:NOTHERE / indef (1), rien (1), blocage court (1), restriction thématique (2 à 3). Si je prends l'avis majoritaire, on s'oriente donc sur une restriction thématique, si je prends la moyenne des avis exprimés, je partirais sur un doublement du blocage précédent. On peut aussi partir sur la moyenne des moyennes, à savoir un topic ban à durée limitée ? (exemple : 1 à 6 mois ?) Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2024 à 15:45 (CET)

Guerres d'édition et vandalisme

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Je m'interroge vraiment sur l'apport encyclopédique du compte T1i.a4g990 (d · c · b). En 50 contributions il a réussi à nourrir deux guerres d'éditions (articles Dalida et Laurent Ruquier), et à commettre ce vandalisme. A quoi se rajoute une absence de réponses aux messages que ce soit sur sa PDDU ou sur la PDD de l'article Laurent Ruquier. Je ne sais pas ce qu'en pensent les admin mais le rapport signal bruit me semble clairement problématique et mobiliser autant de contributeurs pour corriger ou contester ses insertions en 50 editions me semble ne rien présager de bon.--Le chat perché (discuter) 13 février 2024 à 11:33 (CET)

En tout cas, pas un de ses ajouts n'est sourcé et je dois dire que ses sujets de prédilection ne sont pas les miens :-) --Bertrand Labévue (discuter) 13 février 2024 à 13:13 (CET)

Je pense qu'on a moins affaire à un vandale qu'à un contributeur qui n'a pas tout à fait les compétences attendues, pour le dire gentiment.

Attendre ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 16:12 (CET)

"Qu'en termes galants ces choses là sont dites" :-) --Bertrand Labévue (discuter) 16 février 2024 à 18:52 (CET)

@JohnNewton8, s'il n'y avait que les guerres d'édition je dirais qu'en effet FOI impose de pencher pour ce que tu affirmes. Mais le diff que j'ai pointé me semble difficile à voir autrement que comme un vandalisme. Et par ailleurs le fait de ne jamais répondre aux messages qui lui sont adressés est incompatible avec le travail collaboratif. Mais en effet, comme il ne contribue plus depuis 10 jours, on peut attendre un peu.--Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 11:20 (CET)

Message problématique de Benoît Prieur

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Bonjour,

Dans ce commentaire, Benoît Prieur, m'accuse d'avoir « cautionné de violents harcèlements en ligne, en tant que médiateur », ce qui me semble être une enfreinte grave aux règles de savoir-vivre.

Benoît m'accuse également de "faire partie du problème". En l'occurrence, il s'agit d'une attaque personnelle, puisque ce n'est pas le fond des mes propos qui sont visés mais bien moi-même en tant que personne contribuant à l'encyclopédie.

Pour vous donner un peu de contexte : Sur la proposition de Racconish, j'ai accepté de servir de médiateur en 2020 dans le cadre d'une résolution de conflit entre Benoît Prieur et JoKerozen, ce que Benoît a accepté (avec un message de remerciement global (ici). Cette médiation a abouti à un accord à minima avec JoKerozen et que Benoît Prieur a accepté.

Je trouve un peu gonflé de m'accuser de cautionner des harcèlements en ligne après avoir (gentiment) proposé mon aide afin de résoudre ce conflit. Les personnes qui participent au salon de médiation sont là pour aider à trouver une solution acceptable pour les deux parties. C'est ce que j'ai essayé de faire dans ce conflit.

Je m'étonne également de la violence de cette attaque alors que je n'interagis que ponctuellement avec Benoît Prieur et que les faits remontent à 2020.

Je tiens à préciser que je n'ai pas d'animosité particulière vis à vis de Benoît et reste à disposition des Admins pour toute information complémentaire.

CordialementPronoia (discuter) 20 février 2024 à 12:17 (CET)

Les échanges par email avec Pronoia, à disposition, indiquent clairement que le harcèlement multi-quotidien par une très proche de JoKerozen, n'était pas du tout un problème pour le médiateur Pronoia, qu'il le minimisait voire niait le lien pourtant évident avec la médiation supposément conduite par Pronoia. L'acceptation de l'accord pour ma part était uniquement guidé par la volonté de faire cesser cette parodie de médiation, dans laquelle le médiateur était clairement de parti pris, au plus vite. L'énoncé d'une vérité factuellement démontrable ne devrait pas être assimilable à une enfreinte aux règles de savoir-vivre. Benoît (d) 20 février 2024 à 13:00 (CET)

Je n’ai cautionné aucun harcèlement. Comme Racconish pourra le confirmer, je n’ai fait que mon rôle de médiateur. Idéalités (puisque c’est elle dont tu parles, je suppose) ne faisait d’ailleurs pas partie de la médiation.

Nous avons d’ailleurs clôt la médiation à ta demande car tu ne te sentais plus à l’aise pour continuer (de ce que j’ai compris).

Je ne comprends pourquoi tu réouvres le sujet maintenant.Pronoia (discuter) 20 février 2024 à 13:38 (CET)

Bonjour Pronoia

, Bonjour Benoît Prieur

Sans gager ma capacité à pouvoir vous aider à résoudre les tenants et aboutissants, je reste disposé à lire vos échanges privés antérieurs à ce commentaire pour tenter d'apporter un éclairage tiers, sous réserves que vous consentiez tous les deux à lever le secret de la correspondance même si je m'engage à ne pas reproduire ces échanges à mon tour ; en effet, on ne peut pas considérer un échange sans accord bi-partite, ce serait accepter de considérer des propos obtenus de manière illégale.

En attendant, ce commentaire apparaît être une attaque personnelle infondée et des échanges privés ne sauraient dispenser d'apporter des éléments concrets pour étayer cette accusation. Pouvez-vous l'étayer en veillant à ne pas violer le secret de la correspondance ou des informations non publiques ? LD (d) 20 février 2024 à 15:39 (CET)

Je confirme ce qu'écrit ci-dessus Pronoia : je ne vois rien dans ce que j'ai été amené à savoir de cette médiation, dont le résultat a été publié sur le BA, qui justifie qu'on la qualifie de « cautionnement de harcèlement ». Je partage donc l'analyse de LD : cette accusation — d'autant plus grave qu'elle vise un médiateur bénévole — demande à être étayée. Dans le cas contraire, il faudrait à mon sens qu'elle soit retirée avec des excuses ou qu'elle soit sanctionnée. Cordialement, ― Racconish ^💬 20 février 2024 à 18:54 (CET)

@Pronoia : je n'ai pas attendu "maintenant" pour en parler. J'en parle déjà le 1er octobre 2023 « Ma dernière expérience en la matière, dans laquelle il [Racconish] était mentor du médiateur [Pronoia], s'est avérée particulièrement catastrophique en termes de déontologie. Car c'est bien là qu'est le problème. » Or aucun de vous deux n'a pu ne pas me lire, et aucun de vous deux n'a réagi. Je l'ai pris naïvement comme une forme de reconnaissance de vos erreurs passées, et j'ai trouvé ça bien (j'aurais préféré quelque chose de plus explicite, mais c'était un début). Benoît (d) 21 février 2024 à 07:13 (CET)

Bien qu'elle n'explique en rien l'imputation de « cautionnement de harcèlement », celle de « cruel manque d'éthique » [45] me semble témoigner d'une pratique récurrente de l'injure. Cordialement, ― Racconish ^💬 21 février 2024 à 10:21 (CET)

Merci Racconish pour le lien. Personnellement c'est la première fois que je vois ce message (sauf erreur de ma part, je n'ai pas été notifié). Accuser Racconish d'avoir manqué d'éthique me semble également déplacé.

Merci LD d'avoir pris le temps de nous lire et pour la proposition. Sur le principe, pourquoi pas, mais je souhaite d'abord que Benoît Prieur me présente des excuses et retire son commentaire.

Remarque globale pour les Admins : J'attire votre attention sur le précédent que pourrait créer une réaction comme celle de Benoît Prieur.

Si des Wikipédiens qui se sont proposés d'occuper le rôle de médiateurs dans un conflit doivent prendre le risque de se faire attaquer par l'une des parties (y compris plusieurs années après), cela risque de décourager les bonnes volontés...--Pronoia (discuter) 21 février 2024 à 21:07 (CET)

Nombreuses suppressions et demandes de suppression d'Utilisateur:Fourmidable sur ce qui concerne le partage, les logicels libres et autres.

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Sur le pages d'homonymie, Fourmidable, après avoir un peu énervé différents du mouvement du logiciel libre, en lançant une longue liste de requête en admissibilité de logiciels libre, journaux et conférences de référence dans le domaine, semble à mon sens, vouloir vider l'encyclopédie. Les réponses qu'il me donne à ses actions me semble plutôt évasives. Voici par exemple le vidage de la page d'homonymie Papier (avec comme commentaire « déplacement dans l'article principal, ce n'est pas dans les PH qu'on met des informations »). Ce « déplacement » étant tout naturellement rapidement supprimé puisqu'il n'a rien à faire dans papier. Et la même suppression unilatérale sur la page d'homonymie partage. Vide Wikipédia, une encyclopédie basée sur des logiciels libres et basé sur le partage de toute notion qui y est lié… Il passe ensuite sur la même page, sans les remettre ni ici, ni sur la page d'homonymie Sur la page d'homonymie partage et suppression des liens vers la page d'homonymie sur de nombreuses pages raisons invoqués pour la suppression sur papier. Le principal média ayant permis le partage de la connaissance pendant des siècles. Que faire ? Popolon (discuter) 2 février 2024 à 22:48 (CET)

Peut-être notifier @Fourmidable, tout d'abord

. Sur le fond, je suis plutôt d'accord, les modifications de Fourmidable ne font pas consensus, à l'évidence. Ce serait bien d'en discuter plus en profondeur avant de vouloir tout changer. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 février 2024 à 03:30 (CET)

Bonjour à vous deux et merci @DarkVador79-UA pour le ping. Je ne sais pas si c'est ici qu'on se "défend" donc n'hésitez pas à me révoquer si besoin. Je ne crois pas que ces actions portent atteinte à un principe fondateur (pas une guerre d'édition puisque 1° le cas est différent selon la page, 2° je ne rétablis pas une modification annulée (sauf peut-être au tout début, si c'est le cas je m'en excuse de nouveau), et 3° la communauté en général n'a pas tranché sur une règle précise), donc notre discussion sera sans doute plus appropriée dans le salon de médiation où j'ai déjà ouvert une section à ce sujet.

Par ailleurs je ne vois pas spécialement de problème dans ce que je fais. D'une part, la majorité des articles que je passe en DdA sont finalement supprimés par consensus. D'autre part, certains me remercient ou passent après moi sans problème dans les PH (Ariel Provost et Popolon étant les seuls à me révoquer sur certaines), et la communauté, globalement, lorsque je l'ai consultée sur le bistro, n'a pas jugé utile de clarifier le paradoxe dans Wikipédia:Homonymie entre la règle Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme. Il y a la fonction « Recherche » pour cela. et la pratique. Quant au sujet précis "Partage", je vous ai répondu dans ma page de discussion. "Papier" est un autre cas dont nous pouvons discuter.

Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 3 février 2024 à 11:33 (CET)

Avis éclairant j'espère. @Fourmidable : il ne suffit pas d'avoir raison sur le fond, et je pense que tu as en général raison sur le fond, pour que cela corresponde au minimum attendu en terme de travail collaboratif. Ce n'est pas que tes actions ne sont pas judicieuses, mais elles sont trop rapprochées temporellement à propos d'une même thématique pour ne pas être ressenties par certains (à tort ou à raison) comme une forme de désorganisation/attaque. Un peu comme pour les DDA à propos de logiciels libres. Aucun problème pour proposer régulièrement un article de LL à l'admissibilité douteuse au DDA, mais 200 en une semaine c'est aussi ce qui a provoqué des séries de votes eux aussi douteux, sur ces DDA. Un problème de méthode dans un projet collaboratif, donc. Benoît (d) 3 février 2024 à 17:35 (CET)

J'ai le même ressenti avec ce contributeur pour les pages du projet liées au Chemin de fer et Transports en commun (cf. ce reproche), avec le dernier exemple en date : le renommage puis l'annulation de dizaines d'articles de stations de métro de Paris (cf. son historique de ce jour). Cette propension à appliquer des règles sans s'être demandé au préalable s'il n'y en a pas d'autres ailleurs qui lui airaient échappées n'est pas le meilleur comportement qu'il soit ici. Cramos (discuter) 3 février 2024 à 18:07 (CET)

Je viens de découvrir encore ça: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Stochastique&diff=prev&oldid=208763540 la stochastique est une science avec de nombreuses branches. J'en ai vu une l'autre jour aussi, mais occupé à autre chose, je n'ai pas retrouvé. Il faut définitivement arrêter ce type de contributions. Popolon (discuter) 23 février 2024 à 12:12 (CET)

Ça c'était en discussion depuis 2019, et il n'y avait eu aucune réaction, donc je me suis permis d'appliquer faute de mieux. Je vous avoue que je n'avais pas connaissance de la stochastique avant mes toutes récentes recherches, l'article d'alors et les dictionnaires ne présentant que l'adjectif [46] [47] [48]. L'idéal serait de repartir d'une traduction de en:Stochastic plutôt que d'une semi-liste qui n'explique rien. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 février 2024 à 19:31 (CET)

Et également ça (j'ai retrouvé) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Plan&diff=prev&oldid=211663893 Popolon (discuter) 23 février 2024 à 20:02 (CET)

Qu'est-ce qui gêne ici ? (Discutez en pdd svp, c'est plus pratique.) — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 février 2024 à 20:34 (CET)

Encore une redirection d'un contenu spécialisé vers un nom générique sans en changer le contenu.Popolon (discuter) 25 février 2024 à 17:59 (CET)

Pour les 2 derniers au moins et la suppression des pages d'homonymie, je pense qu'on rentre clairement dans la catégorie désorganisation de l'encyclopédie. Cassage des liens interlangues, impossibilité de retrouver les homonymes (dans un des exemples, tous les liens homonymies ont été soigneusement supprimées sur chaqunes des pages. Popolon (discuter) 25 février 2024 à 18:03 (CET)

Où ça cassage de liens interlangues ? Ce n'est manifestement pas ce que je souhaitais, je peux rétablir si vous me renseignez. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 février 2024 à 18:29 (CET)

Pourriez-vous répondre avant de passer à un autre sujet ? Je suis le cycle WP:CRD. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 février 2024 à 18:31 (CET)

Et encore une, après avoir vidé la page d'homonymie conservatisme, une demande de suppression [49] Popolon (discuter) 29 février 2024 à 02:41 (CET)

Est-ce qu'un administrateur peut faire quelque chose, encore Cinepaint, à la vitesse des demande de suppression, il faudrait passer sa vie à chercher les sources. C'est un long travail. Il serait bien d'exiger de cet utilisateur qu'il fasse des recherches sérieuse avant d'ajouter ce bandeau. Au moins la moitié à été conservé, mais personne ne peut suivre. le bandeau s'ajoute en quelques seconde, la recherche est longue. Popolon (discuter) 29 février 2024 à 02:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour.

Effectivement, la liste des pages d'homonymie vidées est longue. Depuis le 20 décembre 2023, j'ai noté parmi les grandes différences (beaucoup d'octets en moins) :

Papier
Droit
Loi (homonymie) , révision avant intervention
Vitesse
Académie
Sexe
Fanfare
Ligne
Partage
Maison
Liberté

@Fourmidable :

Sur le point « la communauté, globalement, lorsque je l'ai consultée sur le bistro, n'a pas jugé utile de clarifier le paradoxe dans Wikipédia:Homonymie entre la règle « Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme. Il y a la fonction « Recherche » pour cela. » et la pratique. » :

Wikipédia:Homonymie n'est pas une règle, pas une recommandation ; c'est grosso modo une page d'aide. Par ailleurs, j'avais déjà rappelé que cette page était ambigüe. L'évolution des règles, voire des pages d'aide, progresse lentement par tâtonnement (cf. WP:PF5). Ne pas tenir compte des obstacles (remarques, annulations ex. : Liberté le 25 déc. 2023 pour recommencer sur d'autres pages ensuite) revient à manquer à ce cinquième principe.
Ce n'est pas parce que la communauté n'a pas fait évoluer la page qu'elle juge que vos modifications sont pertinentes. Au contraire, vous êtes en train de démontrer que votre argumentation est « la solution » plutôt que d'en chercher une avec la communauté, ce qui revient à du WP:POINT (cf. ci-dessous).
Cette entreprise d'envergure n'a pas été accompagnée d'une recherche active de consensus, autre que sur le Bistro — qui a levé plusieurs obstacles. Il aurait été utile d'en discuter sur Projet:Homonymie, faire une proposition d'amendement de la page ou bien faire un sondage.

Il semblait clair sur les pages du Bistro du 19 décembre 2023 et du 22 décembre 2023 que vos initiatives n'étaient pas consensuelles. Dès lors ce sont WP:RSV, WP:PF5 et WP:NHP qui sont violées quand vous éditez de la même manière entre le 19 décembre 2023 et aujourd'hui (cf. la liste ci-dessus).

Ainsi, cette lancée se rapproche d'une désorganisation pour une argumentation personnelle, il serait donc avisé d'inspirer ces initiatives de cette maxime : « Un débat serein est le meilleur moyen de prévenir ou résoudre les conflits et de faire évoluer les règles de Wikipédia (WP) » (tirée de WP:POINT).

Par ailleurs, dernier point : ce genre de déplacement (de Papier (homonymie) vers Papier sans paternité, j'ai donc masqué) est contraire aux conditions de notre licence WP:CC BY-SA 4.0 (ou Aide:Crédit d'auteurs) : c'est une violation du WP:Droit d'auteur et de nos wmf:Terms of Use. La paternité de toutes les copies doit être correctement attribuée à leur(s) auteur(s). Voir « Attribution ».

Bref, j'ignore s'il faut envisager un blocage en écriture, une restriction thématique ou miser sur une recherche proactive d'un consensus communautaire en se limitant à cette intervention qui vaudrait pour un rappel aux règles. D'autres avis (admin) ? LD (d) 29 février 2024 à 04:00 (CET)

Bonjour,

Concernant l'homonymie, je reconnais avoir pris WP:Homonymie comme une règle, donc je m'en excuse. Pourrions-nous la déplacer dans Aide: ?

De plus, j'ai compris que l'avis majoritaire du Bistro (que j'ai sans doute gonflé et/ou surinterprété, si c'est le cas je m'en excuse aussi) était "ça dépend de la page, il faut voir au cas par cas". Mais s'il y a réellement un principe général à respecter, pourquoi ne pas l'entériner officiellement ?

Quant à l'évolution de mon comportement face à ce genre de cas, j'ai tout d'abord repris mes modifications avec une plus grande prudence sur la base de la conclusion que j'avais tirée des avis du Bistro (il n'y a pas de règle générale, mais il faut tenir compte des spécificités de chaque entrée). Me voyant de nouveau révoqué, j'ai adopté la méthode plus douce de l'apposition du soulignage {{Pertinence contestée}}, avant de me contenter de lancer des discussions.

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 février 2024 à 11:56 (CET)

PS : je viens de retrouver un message où j'ai proposé de lancer une discussion sur Discussion projet:Homonymie. Cela ne s'est effectivement pas concrétisé, sauf sur le cas spécifique de Wikipedia (homonymie). — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 février 2024 à 20:49 (CET)

Aujourd'hui 3 nouveau logiciels libres majeurs largement documentés utilisés mis sur la sellette, Darktable, DigiKam. Est-ce qu'il serait possible d'automatiser la suppression de tous ses bandeaux ou de bloquer temporairement le bot de Chris à Liège? certains fans de suppression votent la suppression, avec les mêmes problèmes de fourmidable: ne connaissent visiblement pas du tout le sujet (leur page utilisateur ne mentionne aucun rapport avec les domaines concernés). Popolon (discuter) 1 mars 2024 à 12:19 (CET)

Comme je l'ai dit dans une autre RA, la pose de 26 bandeaux d'admissibilité en 8 minutes, le 25 août 2023 entre 9:30 et 9:38, n'est pas acceptable. Je ne vois pas comment ce contributeur a effectué la recherche de source secondaires de qualité sur 26 articles en 8 minutes. Et je ne crois pas à une recherche en amont, ces modif intervenant en plein milieu d'autres modifs typologiques. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 12:21 (CET)

Bonjour, je suis en phase avec Padawane ci-dessus. La méthode s'apparente soit à une absence de méthode (nuisance sans intention de nuire, mais montrant une faible compréhension de certains principes de Wikpiédia) soit à une volonté manifeste de suppression (désorganisation de l'encyclopédie pour des raisons personnelles). Comme il ne m'appartient pas de trancher, je propose un avertissement ferme avec blocage conséquent si certains des torts reprochés ici sont à nouveau constatés (vidage des pages d'homonymie, bandeaux d'admissibilité en rafale, etc.) --Laurent Jerry (discuter) 1 mars 2024 à 13:31 (CET)

Avant la vague d’ajouts de bandeaux en août, il y avait eu une première vague en avril, j'avais laissé un message à Fourmidable lui expliquant qu’il devait faire des recherches avant de poser un bandeau (cf. WP:BEFORE) pour faire gagner du temps à la communauté (qui est bénévole je le rappelle).

Enfin, si je peux me permettre, je ne comprends pas pourquoi Chris a liege ne respecte pas le délai de 1 an indiqué sur le bandeau ? Ça aurait laissé le temps à la communauté (dont moi) de faire le tri dans les bandeaux qui ont été ajoutés. Il n'y a pas urgence. — Thibaut (discuter) 1 mars 2024 à 15:39 (CET)

Après le message de Thibaut120094, je ne crois pas qu'un nouvel avertissement même ferme permettra de faire entendre raison. Un blocage symbolique (1 jour) permettrait d'aggraver les sanctions rapidement (par doublement) pour faire cesser le désordre en cas de récidive. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 18:12 (CET)

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

R100777

Requête à traiter

Bonsoir,

depuis son déblocage, R100777 : refuse visiblement de passer en PdD pour trouver un compromis, ou pour être plus précis passe en PdD pour diverses accusations et justifications a posteriori, tout en annulant mes corrections de fond comme de forme (à part le retrait d'une réf du WP:RI) sans commentaire précis sur le fond.

Parmi les justifications :

des appels à faire un WP:travail inédit en inversant la charge de la preuve invitant à mettre ici la méthodologie de rédaction d'un DBA et on verra si ce n'est pas de la Recherche académique, enproposant Il suffit pour cela de lire les publications académiques pour se rendre compte que la méthode de rédaction acceptée partout est la méthode de Harvard. ou encore (dans le même message) Cela aussi est vérifiable par lecture des DBA publiés dans les pays anglosaxons., plus loin Pour le vérifier c'est très simple je vous invite à lire des DBA et des PhD publiés pour vous en rendre compte. Etant donné que ce sont les mêmes universités qui délivrent les deux diplômes au Royaume-Uni il vous suffira d'aller sur leurs sites pour télécharger les thèses publiées et comparer les sommaires desdites thèses., ou D'ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question à savoir: Si le DBA n'est pas équivalent au Phd/Dphil sur quelle base l'Allemagne le reconnait équivalent au Doctorat Allemand dont l'équivalence avec le Phd/Dphil et même le Doctorat français ne souffre aucun doute? ;
lorsqu'on lui signale que l'ajout d'une référence au WP:RI n'étaye pas la phrase à laquelle elle est ajoutée, il ignore le début du message et ne répond que sur la dernière phrase, sans avoir lu WP:CVS qui lui a été signalé à plusieurs reprises: répond Je ne fais que ça depuis le début.
lorsqu'il affirme après avoir demandé un avis sur le sujet (hors PdD), et qu'on lui demande de partager cet avis afin de ne pas devoir le croire sur parole, il interprète (dans le même message) que je serais pour le consensus seulement quand il m'arrange, évitant de répondre à ma demande, qui me semble pourtant simple : Le consensus serait-ce quand vous êtes d'accord? parce que vous êtes le seul ici à supprimer tous les posts de ceux qui veulent contribuer sur ce sujet même quand les sources existent.
lorsqu'il avance Vous avez remplacé un des documents produit par exactement le même document avec pour seule différence la date de publication (en fait la date de consultation) et que je lui explique que j'ai corrigé un lien web en lien archive, et qu'il serait bon de ne pas annuler s'il ne comprend pas la modif, il ne veut rien entendre et change de sujet en reprenant ses accusations ;

Ces réponses à côté des questions sont régulières, ce qui rend l'échange extrêmement laborieux et chronophage, sans compte la pile d'octets sur cette PdD, qui ne doit pas faciliter l'arrivée d'autres personnes dans le débat.

Face à un utilisateur a priori débutant, j'ai supposé la bonne foi et que ce conflit était partiellement dû à la méconnaissance en signalant les pages des usages sur WPfr, mais les réponses laissent penser qu'elles ne sont pas lues ou pas comprises.

Même des corrections de forme sur les lignes d'un tableau copiées dans un champ « extrait » de réf (sans formatage) sont refusées au motif que 209398816 L'amélioration d'un article afin qu'il soit lisible et compréhensible ne semble pas la priorité, la WP:NPOV non plus, ça me laisse songeur...

J'ai tenté de scinder l'échange et passer en PdD pour séparer la forme du fond, et entre autres demander d'étayer ses accusations par des diff et phrases précises et des diff, mais cela reste lettre mort là encore[50] (Mais mieux vous avez aussi modifié mes écrits., ce qui rend difficile l'échange puisque réintroduit des échanges sur le conflit sur la PdD, rendant le tout difficilement lisible.

À l'inverse, je suis régulièrement pris à parti par des attaques personnelles remettant en cause ma bonne foi (en supposant que depuis 15 mois, je révoque toute modif qui ne serait pas la mienne), et usant d'arguments d'autorité :

en avançant un avis extérieur, sans préciser de qui il s'agit ni quelle en est la teneur (j'ai réussi à savoir qu'il s'agissait de l'avis de Kirham :, qui a bien voulu partager son avis, je comprend donc que R100777 a présenté de manière avantageuse l'avis de Kirham pour appuyer ses modif) ;
lorsqu'il explique je n'avance rien je parle de ce qui est et de ce que je sais. Les documents même le disent. sans préciser à quels documents il fait référence, ce qui rappelle son exigence que ses interlocuteurs aient un doctorat pour contribuer à cet article, revenue sous forme plus douce (C'est d'ailleurs pour cela que je vous avais demandé si vous êtes doctorant ou docteur car cela aurait facilité beaucoup plus les échanges ou encore dans le même message La dernière fois vous avez pris ombrage du fait que je vous ai demandé si vous étiez docteur alors que c'était pour éviter ce genre de choses.) mais qui montre qu'il n'a pas compris.

Enfin, afin de trouver un compromis, j'ai appelé à de nombreuses reprises (dont 4 avant son blocage) à cesser de faire des ajouts qui sont critiqués afin de trouver un compromis en PdD avant de modifier l'article, qui sont restés lettre morte :

Le refus d'échanger en PdD sur le fond de ses ajouts, les réponses à côté des questions, les arguments d'autorités, les attaques personnelles, les inversions de charge de la preuve n'aident pas das cet échange, et le fait que ce soit un CAOU m'incite à penser que cette personne ne souhaite pas échanger dans un but encyclopédique.

Je vous laisse voir les réponses obtenues en PdD, qui sont de la même veine...

Cordialement, - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 02:14 (CET)

Réponse

Que me reprochez vous au juste? de ne pas arriver à me convaincre? Je pourrai vous reprochez la même chose. J'ai démandé l'arbitrage des administrateurs au sujet de mes sources. Seul

Kirham : a repondu non pas en tant qu'administrateur mais en tant que contributeur et il est arrivé à la même conclusion que moi. Contrairement à ce que vous dîtes c'est moi qui vous ai indiqué que c'est

Kirham : qui avait donné son avis. Il a bien conclu que pour lui selon sa compréhension la source indiquait bien à une équivalence des diplômes. Ne trouvant personne d'autre pour aller dans votre sens alors vous venez m'accuser dans l'espoir d'obtenir mon blocage. Mais pourquoi devrais-je être bloqué? Parceque je ne suis pas d'accord avec vous? Est-ce obligé d'être de votre avis? Les administrateurs suivent déjà nos échanges et je leur ai demandé un arbitrage seul

Kirham : a répondu. Je n'ai violé aucune règle cette fois-ci. Vous supprimez mes ajouts sans passer en PDD et vous voulez me forcer à vous consulter avant de modifier l'article. Il y a 2 avis contre le vôtre mais vous essayez de m'accuser de choses inexistantes. Que dîtes-vous de l'avis de

Kirham :? Si les administrateurs doivent agir je les invite à répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Nous ne sommes pas d'accord donc arrêtez de vouloir imposer votre avis. Demandez plutôt aux administrateurs de répondre à ma demande d'arbitrage et ce sera plus simple. Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par R100777 (discuter), le 10 novembre 2023 à 02:49

Raoul mishima

Requête à traiter

Bonjour,

le compte Raoul mishima (d · c · b) commence à poser pas mal de problèmes de fond et de comportement. Il ne contribue que sur la thématique de la Sōka gakkai, secte bouddhiste japonaise assez importante qui est connue pour ses nombreuses ingérences politiques (« secte », à comprendre dans le contexte local comme « tendance » ou « école », le groupe est tout à fait légal même s'il n'est absolument pas exempt de nombreuses critiques justifiées). Le sujet est polémique, et l'arrivée d'un nouveau WP:CAOU dans le domaine attire forcément l'attention.

Si certains nettoyages ne sont pas globalement critiquables sur le fond, en détail c'est plus compliqué. On a affaire à un contributeur qui va retirer ce qui est sourcé par le site de cette secte quand c'est trop positif (là dessus pas de problème), mais qui va rajouter du contenu négatif en le sourçant avec ce même site.

L'article dédié au Kōmeitō, parti politique connu pour être un terrain d'influence de cette secte a été nettoyé de près de 50'000 octets qui sur le fond ne posaient pas problème (sur la forme le sourçage était souvent manquant, mais le texte était neutre et factuel). Au final l'opinion de Raoul mishima (d · c · b) est déjà très simple à identifier, ses contributions ne sont pas neutres.

Il est arrivé récemment sur l'article Université Sōka, université liée à cette secte, en remettant en cause « la pertinence » de l'existence de l'article. Dès le début il était évident qu'il ne connaissait pas le système universitaire japonais (aucune idée de la taille moyenne de ces établissements, ou d'un très gros programme de financement comme le Top Global University). Bref plusieurs échanges, rien pour qui ne fait avancer le problème, et assez rapidement des problèmes de comportement. Deux remarques en particulier :

« (...) si vous comprenez mal l'anglais (...) »[51] qui arrive après que je lui ai fourni des liens vers des pages en anglais, et alors que ma PU indique clairement que je me défend un peu sur le sujet.
« je vous laisse fanfaronner [vous faites des] fautes - nombreuses elles aussi - de français »[52]

Il confirme dans sa dernière sortie d'avoir un préjugé négatif de cet établissement[53].

67 contributions au total, une prédilection pour un sujet polémique et sensible, des contributions qui transpirent clairement son point de vue, et une attitude qui commence à poser problème. Rien qui ne mérite pour l'instant un bannissement ou un blocage, mais à minimum un rappel aux règles seraient appréciable. Si le WP:PASLÀ devient plus évident par la suite, on pourrait imaginer une restriction thématique.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 janvier 2024 à 19:32 (CET)

Je ne sais pas s'il est bon pour Raoul mishima de consacrer un compte à une thématique particulière, mais déjà je trouve que ses remarques quant aux fautes et aux lacunes dans l'expression des autres personnes avec lesquelles il échange contreviennent déjà à l'esprit de non-violence du projet. Lorsque l'on contribue a) sur un sujet polémique b) avec un a priori sur le sujet c) en ayant choisi spécifiquement de contribuer sur ce sujet et pas un autre, on se doit de rechercher des échanges courtois et pas les frictions. SammyDay (discuter) 4 février 2024 à 17:17 (CET)

Bonjour,

Vous me reprochez de ne pas être neutre, mais ces pages l'étaient-elles avant que je n'y intervienne ? Les pages concernant la Sôka Gakkai n'ont jamais été neutres car les membres de cette organisation ont pris soin de leur donner un contenu favorable, voire d'en supprimer toute critique ou polémique, et faisant des pages proprement illisibles.

Contrairement à ce que vous affirmez, je ne rajoute aucun contenu négatif, j'essaye juste soit d'équilibrer les choses, soit de mettre en doute des chiffres invérifiables, comme le tirage du journal Seikyô Shimbun que vous prenez en exemple, chiffre invérifiable et soumis à un minimum de prudence, ne pensez-vous pas ? Idem pour le nombre de fidèles avancé par cette organisation.

Quant à l'article dédié au Komeito, je n'en ai pas "nettoyé' 50.000 octets, j'ai tout simplement allégé une page illisible qui détaillait tous les résultats de ce parti aux élections japonaises depuis 20 ans. Sur quelle page d'un parti politique trouve t-on un tel étalage de chiffres ? Aucun à mon avis, mais je peux me tromper. J'ai également ajouté nombre d'informations importantes sur ce parti, ce que vous omettez de préciser.

Enfin, concernant l'Université Soka, libre à vous de penser que je connais rien au système universitaire japonais. Le nombre d'étudiants peut être un chiffre intéressant pour juger de l'importance d'un établissement, et il n'est certes pas le seul. Il existe aussi par exemple les classements établis par des spécialistes. Plutôt que de m'opposer que je n'y connais rien, retournons la question : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cette université est importante, et mérite une page en français ? Cdlt, Raoul Mishima (discuter) 12 février 2024 à 23:34 (CET)

Ta réponse laisse à penser que tu n'as pas intégré que le problème qui a déclenché cette RA est ton dérapage verbal, puisque tu n'y fait pas mention.

Qu'un groupe d'articles pose des problèmes de neutralité n'excuse pas le fait de rajouter ses propre biais dans en les modifiant. Quand tu écrits dans l'article du Seikyō shinbun que le tirage du journal est « impossible à vérifier »[54], c'est ton analyse que tu mets dans l'article. Tu ne disposes pas d'une source qui soutient cette affirmation.

Les articles de partis politiques intègrent leurs résultats aux élections. Voir Parti socialiste (France)#Résultats électoraux, Les Républicains#Résultats électoraux, Parti communiste français#Résultats électoraux, Renaissance (parti)#Résultats électoraux, La France insoumise#Résultats électoraux. Actuellement avec ton ménage sur le Kōmeitō, il ne reste plus rien avant 2000 alors que le parti a été fondé en 1964. Oui le système électoral japonais est un peu complexe et une liste de résultats est nécessairement un peu longue, mais ça ne justifiait en rien de tout supprimer, surtout si c'est clairement l'usage de présenter les résultats électoraux, en France, ou pour d'autres partis japonais comme le Parti libéral-démocrate (Japon)#Résultats électoraux (tu n'as pratiqué ce retrait que sur l'article de ce parti).

Et ça, c'est sans compter le problème de comportement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 février 2024 à 09:55 (CET)

Aucun dérapage verbal me concernant. En revanche le tutoiement me semblant être ici teinté d'un certain mépris. Je vais donc poursuivre avec le vouvoiement. "Quand tu écrits dans l'article du Seikyō shinbun que le tirage du journal est « impossible à vérifier »[62], c'est ton analyse que tu mets dans l'article. Tu ne disposes pas d'une source qui soutient cette affirmation." Alors non, ce n'est pas une analyse, c'est juste un fait. Il existe dans toutes les démocraties des organismes chargés de vérifier de manière indépendante les tirages de la presse. C'est aussi le cas au Japon. Refuser qu'un journal soit soumis à cette vérification rend impossible la certification d'un tirage, et c'est bien le cas du journal Seikyô Shimbun. J'écris donc que le tirage est impossible à vérifier. Ma source c'est le décompte officiel des tirages, et le Seikyô en est absent : CQFD. S'il est possible de le vérifier, je vous en prie : dites-nous comment. Je vous conseille de lire les pages de César Castellvi consacrées à tout cela, c'est très instructif. Cdlt, Raoul Mishima (discuter) 14 février 2024 à 12:33 (CET)

Résultat d'une RCU qui mérite réflexion

Requête à traiter

Bonjour,

Je précise que je ne souhaitais pas ouvrir une RA car je ne sollicite pas une action d'admin pour l'heure mais recevoir des avis d'admin sur une situation qui nécessite leur mémoire. Mais, sous la pression de @Matpib qui conteste le fait que j'ai plutôt ouvert une section en PDD des RA, j'ai l'impression de m'y voir contraint à mon corps défendant.

Cette RCU portant sur un retour évident du banni Wikipédia:Faux-nez/BillSpaceman a eu sans surprise un retour positif. Mais pas que pour Billspaceman. Selon Hyméros les informations techniques collent aussi avec un autre banni Wikipédia:Faux-nez/Nezumi.

Autant je me considère comme un spécialise ès Billspaceman ayant été le premier a faire la connaissance de ce pénible et ayant créé sa page de faux nez, autant je n'ai jamais été confronté à Nezumi dont le bannissement et les agissements néfastes datent de bien avant mon arrivée sur Wikipedia. J'avoue être perplexe car je ne vois pas comme ça de lien entre les deux. Mais peut être que côté admin il se trouvera encore des personnes ayant eu maille à partir avec Nezumi et qui pourront avoir un avis éclairant. Vous semble t'il possible que Billspaceman (également banni sur la version anglophone) soit en fait une réincarnation de Nezumi ? --Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 12:19 (CET)

Bonjour, de mémoire (je suis vieille), ce pénible fut bien connu en son temps par Pyb (d · c · b)

Tsaag Valren (✉) 2 février 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour Le chat perché et Hyméros,

Une remarque générique : il existe une chance non nulle pour que deux personnes différentes soient être identifiées comme la même, surtout après un certain temps.

Je m'explique avec l'exemple du FAI Bell Canada (AS577) dont l'IP a été vérifiée : à ma connaissance, il possède ~ 6,7 M d'adresses IPv4 (~25.000 plages /24) et entre 2013 et 2024, il s'est écoulé 11 ans, disons environ 4000 jours. Donc chaque jour, en supposant qu'elles sont toutes dynamiques et que tous les utilisateurs en changent, on tend empiriquement vers une ressemblance de tous les utilisateurs entre eux. En théorie, on peut dire que cette probabilité est entre 1 chance sur 10.000 ou 16 % en /24 d'avoir une IP déjà utilisée, et une probabilité beaucoup plus haute — jusqu'à 100%, mais là je ne peux pas calculer car cela dépend de facteurs.

Ce que je peux dire, en revanche, c'est qu'on peut regarder le paradoxe des anniversaires ou le principe des tiroirs pour concevoir pourquoi la probabilité augmente : on apprend alors que plus il y a de faux-nez dans une zone, plus il y a de chances pour qu'ils utilisent les mêmes IPs. S'il est vrai que l'IP n'est pas la seule donnée utilisée, il n'empêche que les équipements et les informations, sensu lato, tendent aussi à se recouper. Ainsi, cela peut être la même personne ou bien deux personnes : si c'est probable, c'est que c'est possible.

Ce qui nous intéresse, stricto sensu, ce sont les comportements : si une personne réitère des comportements de personne bannie, elle tend à se retrouver bloquée.

Cette remarque n'aide pas spécifiquement à la requête mais elle suggère de se concentrer sur le type d'éditions car il reste illusoire d'avoir une certitude puisque nous sommes dans le registre du probable. LD (d) 2 février 2024 à 14:25 (CET)

Bonjour @LD, je n'en disconviens pas. Mais je suppose qu'@Hyméros n'a pas sorti la possible équivalence de nulle part. Vu qu'il y avait longtemps qu'il n'y avait pas eu de RCU sur ce pénible, je suppose qu'Hyméros a trouvé des notes sur Nezumi sur le wiki des CU. Si ces notes ont permis le recoupement c'est de ma lecture qu'au delà de l'IP il doit y avoir d'autres éléments qui matchent. Après sur le fond ça ne change rien au fait que Billspaceman a à nouveau contourné son bannissement (mais on le savait déjà car l'IP en question avait déjà été rattachée à ce pénible par un CU de la version anglophone). Concernant Nezumi c'est une autre affaire car de ce que j'ai lu il est connu pour de nombreux comportements sournois dont des trucages récurent de suffrages et débats communautaires. Ce qui lui avait valu d'être notamment trainé devant le CAr puis banni. Mon propos est donc de voir ce qu'en pensent ceux qui ont eu affaire à lui à l'époque. Mais bien entendu on peut être dans le registre de la coincidence.--Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 14:44 (CET)

LD : salut. Pour moi ton analyse est fausse : les CU ne se basent pas que sur les contributions et les IP, mais aussi sur des informations techniques complémentaires que le commun des contributeur ne connaît pas (sinon ils ne serviraient à rien). Les RCU des contributeurs sont basées sur les ressemblances de contributions (ma RCU entre une IP et BillSpaceman), mais la conclusion de Hyméros doit porter sur des conclusions techniques supplémentaires, surtout que la RCU ne portait pas sur Nezumi. Ils ne s'agit pas ici, à priori, d'analyse du comportement. Sur ce je retourne dans ma grotte. 'toff ^[discut.] 2 février 2024 à 16:41 (CET)

Supertoff : « S'il est vrai que l'IP n'est pas la seule donnée utilisée, il n'empêche que les équipements et les informations, sensu lato, tendent aussi à se recouper. » : les CU ont accès à 3 infos « d'origine » (on peut en tirer d'autres choses ensuite) dont deux usuellement utilisées : l'IP et l'User agent ; quand on sait que le combo Chrome 120.0.0 + Windows regroupe 30 % des utilisateurs d'ordinateurs et Chrome Mobile + Android plus de 50 % des utilisateurs mobiles, on a la conséquence que je pointe : des recoupements possibles, sans compter que la fiabilité des infos est aussi sujette à caution : un faux-nez peut changer d'infos, d'équipements ; et ce physiquement ou virtuellement. La conclusion peut donc être conjoncturelle ; pour trier entre deux FN de longue date, je pense qu'il faut d'abord se fier aux comportements. LD (d) 2 février 2024 à 20:12 (CET)

LD : Bah non, pas pour cette RCU qui justement ne porte pas sur Nezumi. C'est là où tu extrapoles trop largement. Mais ce n'est que mon avis, moi qui ne suis ni CU (tout comme toi), ni comme on en a déjà parlé, expert en informatique comme toi. Sans vouloir être désagréable, je fais plus confiance aux institutions (les CU) qu'à toi (qui ne l'est pas) pour nous donner les informations nécessaires au vu des prérogatives qui leurs sont accordées sur le sujet. Tu peux avoir ton avis ou mieux, devenir CU, mais en l'état ce n'est pas ton avis qui compte face à un CU qui a des outils. Sur ce, ce sera ma dernière intervention sur le sujet : je n'ai ni les compétences, ni la légitimité, ni l'envie de plus allez en avant sur le sujet. Je retourne définitivement dans ma grotte que je n'aurais jamais du quitter et dont je me rappelle la douce chaleur. 'toff ^[discut.] 2 février 2024 à 22:05 (CET)

@LD je t'invite à prendre connaissance du commentaire d'Hyméros en PDD des RA. Il ne semble le avoir quasiment aucun doute et se base sur de nombreux éléments y compris ce que visiblement les CU savent de Nezumi au cours des années. Par ailleurs joueur au con en s'inventant une nouvelle identité de pénible semble pour le coup être pas si absurde si j'en crois ce que je lis sur sa page de faux nez. Le but ? Enquiquiner le monde. Il me semble qu'Hegesippe était un grand connaisseur des actes de ce banni mais hélas il ne contribue presque plus.--Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 22:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Vite fait. Oui, il y a une chance non nulle d'un faux positif, bien sûr. Néanmoins, la comparaison technique n'étant pas possible directement entre les deux, c'est leurs rejetons qui depuis 10 ans se sont liés (techniquement toujours). Si X = Y = Z = BS et que dans la liste des rejetons de NZ on retrouve à un moment un FN-NZ = Y, la filiation (ou fratrie) peut être établie. Dans le cas qui nous concerne, le généalogie de Bill remonte très loin et fournit plusieurs croisements incestueux avec NZ. Voilà, je ne peux pas être plus clair et, de toute façon, ce n'est pas très important aujourd'hui. Comme je l'ai noté en pdd des rcu, il peut être pertinent de mettre l'info entre guillemets dans les pages des deux comiques, pas besoin de beaucoup plus pour l'instant. Par contre, nous avons désormais plein d'informations que pourront être utiles pour de futures RCU où nous aurons plus de billes pour Bill. --Hyméros^{--}-≽ ♥} 3 février 2024 à 00:31 (CET)

Conflit d’édition — J'en ai pris connaissance. J'en reste à penser que la certitude ne fait pas bon ménage avec un environnement complexe ; sachant qu'il est impossible de vérifier qui est entre le clavier et l'ordinateur, ni moi ni un CU ne peut l'affirmer sans équivoque. À mon humble avis, on reste dans l'ordre des hypothèses vérifiées mais pas des connaissances certaines ; le doute semble raisonnable en conséquence.

Toujours est-il, après avoir consulté les contributions des FNs de Wikipédia:Faux-nez/Nezumi, il en ressort principalement des contributions géographiques, notamment sur le Japon, accompagnées parfois de contributions cinématographiques et politiques. Ces thèmes sont relativement absents de Wikipédia:Faux-nez/BillSpaceman (c'est surtout du baseball), sans compter que Nezumi ne contribuait pas en anglais (sauf pour des liens interwikis). On reprochait à BillSpaceman de faire des TIs sans jamais citer de source, c'est loin d'être le cas de Nezumi, qui renvoyait régulièrement vers IMBd et autres sources cinématographiques, dont certaines lui ont été reprochés comme cine-passion (ici cf. Wikipédia:Faux-nez/Affaire_Kouroineko/Suite). Enfin, la grande différence est que Nezumi usurpait des identités et bourrait des urnes, je n'ai rien vu de similaire chez BillSpaceman.

⇒ À partir des contributions observées, cela paraît plutôt improbable mais ce n'est pas impossible.

Merci Hyméros pour ces précisions. Je ne pense pas que ce soit des faux positifs à proprement parler ; en revanche, je n'exclue pas l'hypothèse que des comptes entre 2005-2013 aient été des faux positifs (ou approximations si partages de compte) et soient venus bruiter les informations disponibles et rendent l'équivalence moins certaine. Mon raisonnement part de contasts probabilistes (attribution, déplacements, partage de connexions, proxies, erreurs humaines, conjonctures, etc.) et de l'expérience, par exemple avec cette requête où on retrouve une plage /16 rélève avec divers faux-nez. Même si ce lien n'a pas été reconfirmé depuis, cela ne nous a pas empêché de le signaler en page, sans pour autant partir du principe que c'était les mêmes personnes, donc à fusionner. Cela me semble la meilleure démarche : partir du principe qu'on en reste à peu d'informations et à confirmer car ces infos sont obtenues à partir d'autres infos, qui elles-mêmes peuvent être plus ou moins certaines. Pour certains comptes, on est certain de l'équivalence, pour d'autres non mais les journaux renseignent pas si bien cela. Bref, faire des déductions récursives, c'est nécessairement accroître la marge d'erreur. Pour réduire cette marge l'analyse des contributions est une des pistes disponibles.

Le chat perché, faut-il que je pose la question sur le BA pour sonder les « vieux admins » ? LD (d) 3 février 2024 à 01:05 (CET)

@LD j'aimerais bien oui.--Le chat perché (discuter) 3 février 2024 à 05:54 (CET)

@LD et @Le chat perché vieil admin, présent! Je penche en faveur de la coïncidence. Le périmètre des interventions ne correspond pas, le style (syntaxe et ortho) non plus… Bref, il ne fait pas le même coin-coin.Litlok (m'écrire) 16 février 2024 à 22:11 (CET)

Bonjour @Le chat perché, je ne connais pas BillSpaceman. En revanche je me souviens de Nezumi. C'est un troll qui aime notamment troller les votes, et qui est capable de conserver longtemps de très nombreux comptes plus ou moins dormants. Un test du canard entre les comportements bien rappelés par @LD ci-dessus, et des comptes dormants détectés dans File:Wikipédia_-_Sondage_fr_2024.02.15-2.png serait une piste à explorer. Marc Mongenet (discuter) 18 février 2024 à 02:57 (CET)

Pov-pushing d'Ibn Maliks

Requête à traiter

Bonjour,

Est-ce que les administrateurs peuvent se pencher sur les participations problématiques d'Ibn maliks (d · c · b), visant à promouvoir systématiquement une 《 arabisation 》 de l'histoire du Maghreb ?

Voir Pdd de l'article burnous en février 2023 : [55]. La dernière modification en date est la suppression d'une source [56] au lieu de corriger le détournement car elle ne va pas dans le sens d'une arabité du mot.

Berbère arabisé : 1) un bidouillage des pourcentage d'haplogroupe en additionnant les E1b et J1 vise à faire passer le J1 dans un tout qui fait « plus de 80% » alors qu'il est de proportion bien plus modeste (que le E1b1b) pris tout seul. 2) L'imposition du slogan politique « Maghreb arabe » en lieu et place de la dénomination médiévale « Jazirat Al Maghrib » (Ile du couchant). Voir également la Pdd [57]

Civilisation punique. Sur la base d'une capture [58] qui porte un constat sur l'époque moderne (Gabriel Camps parle d'aujourd'hui), Ibn Maliks en tire un postulat pour l'époque pré-punique et ajoute [59]. « avant l'arrivée des phéniciens, ces populations berbères ne se définissaient pas elles-mêmes comme un seul et même peuple unis : durant toute leur histoire, ils ont été divisés en plusieurs tribus, et d'après Gabriel camps ils devaient plutôt s'identifier en référence à ces dernière ». C'est un détournement de la source.

Le problème semble se généraliser par exemple sur la page des Beni Amer où une tribu algérienne d'origine arabe, hilalienne et zoghbienne, devient uniquement une tribu « arabe » [60] en faisant abstraction du fait qu'elle a absorbé des éléments berbères. Il y a également Abdelkrim el-Khattabi, [61] où en Pdd l'interessé prentend que sa version est initiale alors qu'elle date de décembre 2023 [62] et que il y aurait matière à sourcer d'autres points de vue du cheminement identitaire de Khattabi [63].

Cordialement.Mr.Patillo 3 février 2024 à 15:12 (CET)

Il est fort possible qu'il s'agisse d'un faux-nez, du type Samirdu75 (d · c · b) ou Levis K. Ellingsworth (d · c · b), qui ont sévi sur les mêmes pages. Je dirais plutôt Samirdu75, mais les pronostics sont ouverts. @Monsieur Patillo peut-être qu'une WP:RCU serait de rigueur ? Lebrouillard ^{demander audience} 13 février 2024 à 14:10 (CET)

Bonjour, désolé de répondre en retard. Effectivement une RCU serait une piste à étudier, avec les comptes pré-cités ou d'autres. Mais avant tout je pense que le comportement problématique (détournement, pov-pushing...) et le rapport aux sources du contributeurs doivent aussi être pris en compte indépendamment de son passif administratif (probable ancien compte bloqué, faux-nez etc...). Mr.Patillo 24 février 2024 à 12:12 (CET)

@Waran18 un avis sur le sujet pour compléments d'information ? Lebrouillard ^{demander audience} 27 février 2024 à 09:55 (CET)

Bonjour, La ligne éditoriale d'Ibn Maliks est différente de celle de Samirdu75 (d · c · b) ou Levis K. Ellingsworth (d · c · b). Tous deux semblent être très attachés au berbérisme, avec une tendance nationaliste pour LKE, tandis qu'Ibn Maliks privilégie la culture arabe commune. Toutefois, Ibn Maliks prend des libertés avec les sources, ce qui peut être assimilé à des détournements, mais je ne sais pas si c'est volontaire ou dû à un manque d'expertise en langue française. Cependant, il se montre plutôt conciliant dans les discussions, même si cela reste une perte de temps pour les autres contributeurs. Je pense qu'un avertissement ferme sur la qualité des sources utilisées et la fidélité au contenu de ces sources serait nécessaire. Cordialement,--Waran(d) 27 février 2024 à 10:18 (CET)

Discours de motivation BA agressif

Requête à traiter

Bonjour à tous. Ne sachant pas très bien quoi faire, je m'en remets à votre sagesse : ne faudrait-il pas un rappel à l'ordre à Amirani1746 : pour ce discours de motivation BA un peu trop agressif à mon goût et accompagné d'un joli rameutage ? Bonne journée ? SombreHéros (discuter) 12 février 2024 à 15:33 (CET)

Bonjour @SombreHéros, @Matpib et @Keranplein, je suis revenu à la version de clôture du vote (ce qui a annulé vos modifications), je ne suis pas opposé à leur réintroduction (le but n'était pas de modérer le contenu mais de l'archiver). Ignorant si c'était la bonne manière pour « calmer le jeu », je vous invite à me part d'autres propositions en PDD, la « clôture électrique » n'est pas ici destinée à être maintenue. Sinon on verra ce que d'autres admins en disent.

Bonjour Amirani1746

, avez-vous envisagé de prendre une pause ? Certes le résultat obtenu n'est visiblement pas celui espéré mais il y a eu des remarques constructives. Il serait dommage de relancer une procédure (quasiment identique alors qu'il en faudrait une nouvelle) sans avoir pris suffisament de recul. — LD (d) 12 février 2024 à 16:03 (CET)

Bonjour Amirani1746 (d · c · b),

Vous devriez laisser passer deux ou trois semaines avant de remettre le dossier sur la table, et profiter de ce laps de temps pour améliorer ce qui peut l'être dans le sourçage. De plus, vous n'avez pas fait assez de pédagogie pour expliquer la difficulté à répondre aux demandes de certains votants. Faites de la pédagogie plutôt que de distribuer les réprimandes : ce sera plus efficace pour obtenir votre label.
LD (d · c · b) a bien fait de revenir à la clôture d'hier soir et de suspendre la deuxième session de vote, afin de permettre à tous de retrouver leur sérénité. Votre prochaine mise au vote devra apporter toutes explications utiles sur le problème des sources, afin de rassurer les votants qui ont exprimé des doutes lors de la première session.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 février 2024 à 16:32 (CET)

Puisque visé par les propos ayant amené à cette requête, je réponds ici. Amirani1746 (d · c · b), je ne suis pas responsable de l’imprécision des sources de l’article EN d’origine. « Afin de favoriser la vérifiabilité, une référence doit être la plus précise possible. Il doit être possible d'identifier sans ambiguïté la source (titre de l'ouvrage, année d'édition, numéro ISBN, etc.) et le passage de celle-ci (chapitre ou numéro de page) si la source est trop vaste pour repérer facilement l'information. ». Vous avez choisi de faire labélliser un article traduit dont les sources sont de facto en accès limité. Si vous ne pouvez pas répondre aux interrogations, aux remarques, aux demandes de précisions, les votants n’en sont en aucun cas responsables. Vous seul avez choisi de soumettre au vote un article dont vous ne pouvez assurer la vérifiabilité des sources. Pour finir, un label dans une autre langue ne garanti en rien l’obtention d’un label ailleurs. Vérifiez la qualité de vos sources avant de manquer de respect aux personnes qui en font la remarque. Cordialement - Cyril5555 (discuter) 12 février 2024 à 21:59 (CET)

Bonjour à tous, et plus particulièrement à Cyril5555 et à Amirani1746 (d · c · b). Je me permet d'intervenir sur cette RA, en étant un peu hors sujet, pour faire remarquer que le problème d'origine (et non pas la réaction disproportionnée sujet de cette RA) me parait possible à résoudre au moins partiellement : La source « Geology and paleontology of the Upper Cretaceous Kem Kem Group of eastern Morocco » de 216 pages utilisée 11 fois est disponible gratuitement en ligne en html [64] et téléchargeable gratuitement en .pdf. Il suffit donc à Amirani1746 de la consulter, d'indiquer le lien, et d'indiquer les pages (cela semble une contribution logique pour un label BA). Pour Friedrich Huene, Palaeontologie und Phylogenie der Niederen Tetrapoden utilisé deux fois seulement pour 716 pages, peut être est-il possible de s'aider, dans un premier temps, du compte-rendu [65] lisible sur JStor (rappelons que la bibliothèque WP donne accès à JStor, c'est peut être la solution ?). Notons que si Friedrich Huene est utilisée deux fois en tant que référence, il y a au moins une fois où elle vient en doubler une autre, donc pas indispensable. Il reste donc une unique phrase où cette source pourrait manquer --Arroser (râler ou discuter ?) 15 février 2024 à 19:06 (CET)

Bonjour Arroser (d · c · b), C’est exactement ce que je lui ai signifié ici (intervention magnifiquement ignorée). Il n’en reste que 3 jours plus tard, on attend toujours qu’Amirani fasse amende honorable auprès des PCW qu’il a dénigré. Cyril5555 (discuter) 15 février 2024 à 19:31 (CET)

Bonjour. Je notais dans la proposition de BA : La traduction d’articles labellisés dans une autre langue implique la vérification ou la précision des sources, (...). C'est un point essentiel et cette vérification doit être faite par le ou la proposant/e. À ce stade, ce boulot a été fait par Cyril5555 (d · c · b), dont j'avais lu l'intervention sur le projet, et qui a pris le temps de détailler les sources, et de donner des exemples très précis. En gros, ce qu'on doit ou devrait faire quand on propose un article traduit. En cela, Cyril5555 a été particulièrement généreux, comme demandé d'ailleurs sur la PdD du projet où je lis : « En attendant que quelqu'un ait la générosité de retrouver au minimum un lien qui me mène à ces sources, je part m'occuper d'autre sujets paléontologiques. ».

Reste que le ton du message qui apparaissait pré-revert à une version précédente (sage décision de LD (d · c · b) et de celui sur la page du projet devraient faire a minima l'objet d'un sérieux rappel à l'ordre. Formule cordiale. --Msbbb (discuter) 15 février 2024 à 21:10 (CET)

Violation de Wikipédia:Esprit de non-violence, de WP:FOI, aucune explication ni amende honorable...C'est difficile de ne pas demander une sanction symbolique de 2 heures de blocage même contre un contributeur qui essaie de faire labéliser des articles. -- Pªɖaw@n e 16 février 2024 à 13:52 (CET)

Ce serait tout à fait injuste vis-à-vis de l'intéressé, alors que sa valeur ajoutée est considérable sur le Portail:Paléontologie.

Je suggère plutôt une psychothérapie exercée par un administrateur sur une PDD adéquate, sur le sens de la labellisation d'un article WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 février 2024 à 14:05 (CET)

Bon, à côté d'autres affaires qui nous occupent, je ne vois là qu'un énervement bien passager d'un contributeur vexé qu'on ne décerne pas le label BA à sa production. On apprécierait quand même Amirani1746 :, que vous en conveniez. J'aurais tendance à conclure sur cet avertissement, car je ne vois pas d'autres incartades de ce type. Blocage de 2 heures, c'était logique sur le champ, là ça serait du réchauffé.

Au passage quand même, @Keranplein, j'espère que « psychothérapie » est une erreur de vocabulaire, n'est-ce-pas ? Parce qu'on ne met jamais en cause la santé psychique d'un contributeur (sauf si c'est un sysop, là on peut le traiter de tous les noms ) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 16:39 (CET)

Si ça vous choque, vous pouvez remplacer le terme visé par "pédagogie renforcée". J'ai soutenu Amirani1746 à un moment critique pour lui sur WP, et je le soutiens toujours, ici comme ailleurs, pour son travail remarquable en paléontologie sur WP. Mais personne n'étant parfait, il y aurait besoin d'une explication de gravure entre quatre z'yeux, sans rapport avec les remontrances associées à une RA, pour le bien de l'intéressé et pour lui éviter des énervements ultérieurs.

Comme les explications détaillées semblent être taboues sur WP, je suis apparemment obligé de m'arrêter là. Si quelqu'un veut bien comprendre le message, ce sera tout bénéfice pour l'intéressé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 février 2024 à 18:06 (CET)

Bonjour. D'accord avec un simple avertissement à condition qu'

Amirani1746 : présente ses excuses comme demandé par

Cyril5555 : ici. SombreHéros (discuter) 17 février 2024 à 10:43 (CET)

Discussion Emmanuel Todd

Requête à traiter

Bonjour, la page de discussion consacrée à Emmanuel Todd prend une drôle de tournure. Pour rappel l'article est semi protégé et sous R3R à la suite d'un désaccord rédactionnel concernant le RI. Des discussions non concluantes à ce stade se déroulent sur la PDD. Ce qui me gène c'est que l'utilisateur Jpbruyere (d · c · b) par trois fois affirme haut et fort aller consulter les historiques de contributions de certains de ses détracteurs [66] [67] et [68]. Au passage il émet des jugements de valeurs sur celles-ci. Il en tire ensuite une distributions de bons et mauvais points et au regard de diffs piochés à droite et à gauche lance des accusations de conflit d'intérêt, d'instrumentalisation, de destruction. On a ainsi par exemple : « labelliser avec les artifices modernes de la guerre médiatique semble votre principale occupation », « La gravité de l'instrumentalisation évidente de l'article m'invite à penser qu'il y a ici une action globale de cette utilisatrice qui mérite une analyse plus en profondeur », « S'ensuit directement cet ajout de M.A. Martin qui ne semble pas faire autant d'égards aux règles scrupuleusement suivies dans les suppressions précédentes, mais aucune réaction de notre contributrice si à cheval sur les règles », « ce petit groupe au conflit d’intérêt plus qu'évident ». A mon sens le respect de la bonne foi des interlocuteurs est largement bafouée et la discussion ne peut se dérouler dans une atmosphère sereine. Et au minimum un rappel aux usages serait nécessaire. Merci.--Lefringant (discuter) 16 février 2024 à 16:37 (CET)

Violations multiples de WP:FOI et de WP:ENV, personnalisation du débat / log de blocage vierge : 3 à 7 jours de blocage —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 16:43 (CET)

Bonjour, mon intervention concernant la neutralité de l'introduction commence ici et se poursuit énergiquement en respectant les règles et avec tempérance. La première attaque de la part de l'utilisateur que j'incrimine est ici, j'y répond avec tact ici, il répond avec émotion ici, ma réponse (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=212247165) sera un peu plus énergique, mais toujours correcte je pense. Je demande ensuite poliment de la coopération ici, sa réponse contient "sinon c'est du POV-pushing, et ce n'est pas admissible, ni les injonctions précédentes et les accusations gratuites, ni cette pression", on me reproche d'accuser mes contradicteurs, ce qui n'est pas le cas jusqu'alors, je ne fais que parler de l'état de l'article sans viser personne. Je réponds. Je me défends https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=212249408 des allégations de Chouette. Le lendemain matin, j'essaye d'apporter de nouvelles sources pour équilibrer les points de vue, et je reste sur un ton cordial et constructif. M.A.Martin me reproche ensuite des propos qui seraient inadmissibles? Il dit: "C'est inacceptable. Bienveillance et patience ont des limites. Personne n'a le devoir de vous répondre, de céder à votre urgence, à votre pression", et je pense avoir été jusque là ferme, mais cordial et constructif. Je lui répond avec un coup d’œil sur ses contributions, et je note cette diff en rapport direct avec la neutralité discutée dans ce présent article. J'essaye ensuite de faire retomber la tensionici et ici. Je pense être toujours dans l'effort de dialogue et la correction jusque là, ensuite, j'essaye d'analyser en détail les problèmes de l'article , https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Emmanuel_Todd&diff=prev&oldid=212339545 . Nous sommes le 11/02, soit 5 jours après le début de mon intervention, et je m'efforce d'éviter les attaques et d'être constructif. La réponse de M.A. Martin à mon analyse se termine par: "RAPPEL : le POV-pushing, avec cherry-picking, n'est pas admissible", je lui réponds avec toute la retenue de rigueur et en essayant de rester constructif. N'arrivant à aucun consensus, je demande de l'aide ici et ici. Nous sommes alors le 15, et après 9 jours sans progrès, je pose un constat peut-être un peu sévère, mais je ne fais pas d'attaque personnelle. Le 16, je démarre une nouvelle section afin d'élucider les raisons du blocage de l'article en incriminant ouvertement le contributeur qui m'a attaqué il y a quelques jours, et tente de prouver mes dires. Le problème de neutralité de l'article me parrait alors assez important que pour mener une telle attaque, peut-être aurais-je du directement me plaindre dans une RA au lieu de le faire sur la PDD. Mais le problème de conflit d'intérêts me semble évident, et si personne ne prend sur lui de s'y attaquer, l'article sur Emmanuel Todd ne pourra jamais être neutralisé. Mon intention n'est pas de nuire, mais de faire avancer les choses après 11 jours de blocage. Si ma démarche n'est pas correcte, j'accepterai les conséquences. Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 18:09 (CET)

Il y a pour moi une instrumentalisation politique gravissime de l'article perpétrée par un petit nombre d'utilisateurs qui méritait d'être mise au jour dans l'intérêt de l'encyclopédie.Jpbruyere (discuter) 16 février 2024 à 18:27 (CET)

Ceci étant fait, je souhaite ardemment que personne ne se mette en danger dans cette histoire, ce combat doit sans doute être mené ailleurs.Jpbruyere (discuter) 20 février 2024 à 18:11 (CET)

Qu'une querelle éclate à propos de Todd sur Wikipédia est un signe de bonne santé de notre encyclopédie fatalement pas imperméable au monde réel. Voici (sur l'Ukraine) ce qu'en disaient Serge Halimi et Pierre Rimbert dans Le Monde diplomatique de mars 2023 : «Lorsqu’elles parviennent à s’exprimer, les rares voix « réalistes » (par opposition aux adeptes de la « diplomatie des valeurs »), dont bien entendu aucune ne défend l’agression russe — MM. Dominique de Villepin, Pierre Lellouche, Hubert Védrine, ainsi que Natacha Polony, Emmanuel Todd, Pascal Boniface, etc. —, suscitent pourtant une curiosité immédiate.» Je me proposais d'écrire un RI martyr pour aller plus loin et vérifier mon impression que, sur la possibilité d'écrire un texte qui fasse consensus, il existe une chance de succès. Je n'aurais pas pu aller plus vite. J'avais l'espoir que l'on se concentre alors sur un texte (rédigé en pdd évidemment). De toute façon il va falloir un jour y parvenir. Il me semble aussi que le contributeur qui a initié cette RA mais aussi celui qui est mis en cause peuvent s'entendre.jpbruyere a peut-être été tranchant mais il a mis l'accent sur des affirmations et une structure de la page qui tend (je dis bien tend), à trop vite réduire tout le travail d' Emmanuel Todd à ce qui, dans son dernier livre La Défaite de l'Occident, étant plus ouvert aux justifictions de sa politique que se donne la Russie, le fait apparaître comme pro-russe, voire propagandiste de cette politique. Utilisateur:Tonval à 19h25 heure de l'Europe occidentale.

Merci @Lefringant pour l'ouverture de cette requête, j'ai hésité à le faire plusieurs fois déjà, étant parmi les cibles de propos que j'ai jugés inadmissibles (je ne sais jamais où placer la limite de notre patience collective abusée sans trop déranger les administrateurs). En raison de ces propos, j'ai demandé à @Jpbruyere de ne plus me notifier ("je pense que l'on va pouvoir arrêter de parler de moi (merci @Jpbruyere de ne plus m'interpeller ou parler de moi) et revenir à notre sujet." : demande non prise en compte "[Merci de ne pas m'adresser de remarques (sans aucun lien avec mes propos), me notifier, personnaliser le débat, etc. Je ne suis responsable ni de l'article ni du RI. Tout cela n'a aucun rapport avec moi." , plusieurs notifications depuis, idem pour @Tonvall sur ce point d'ailleurs). Problèmes multiples selon moi : ton agressif, accusations à l'encontre des contributeurs (collectivement ou personnellement), personnalisation (deux exemples envers moi : dire que je n'ai pas une attitude collaborative (refus de céder à la pression de voter/rédiger un RI avant d'étoffer et sourcer l'article) [69], et m'accuser de TI car j'écris que "de nombreux" spécialistes "critiquent" (pas dans l'article mais bien en PDD) ), remise en cause de sources fiables, refus de prendre en compte les remarques et conseils des contributeurs (expérimentés) ayant donné liens et explications de Wikipedia, stick, cueillette de cerises/POV-pushing en dépit des sources, mauvaise foi (compter "tous les avis" dans un sens, omettant les autres...), déclarations tranchées faites d'autorité (sans fondement/source), etc. Je me permets de rajouter quelques diff : [70], injonction envers l'admin qui a expliqué, prévu, donné des liens [71], invectives et accusations de "propagande pro-atlantiste" suivis de [72]... Pour l'accusation de blocage de la situation, je rappelle que nous sommes plusieurs à avoir rappelé comment faire (étoffer/sourcer/faire le ménage dans l'article), je peux m'y atteler si besoin (je préférais ne pas le faire car non spécialiste du sujet, qui plus est étant pris à partie). M.A. Martin (discuter) 16 février 2024 à 21:05 (CET)

Bonjour, contribuant modérément mais régulièrement à l'article d'Emmanuel Todd depuis 2006 (mes premiers pas sur Wikipédia), je suis affligé de ce qu'est devenu l'article et notamment du RI dans sa version actuelle. Je n'ai pas d'avis sur les débats et les comportements des uns et des autres car je ne les suis guère mais je pense que jpbruyere a raison de pointer certaines dérives qui ont dégradé l'article qui ne fait plus très honneur à Wikipedia dans sa version actuelle. Ce n'est peut être pas un très bon lanceur d'alerte si on en est à discuter de son comportement mais je pense que le problème sur l'article de Todd est plus large que ça.Clodomir (discuter) 17 février 2024 à 00:39 (CET)

Intervention supplémentaire du mis en cause

Je vous aurais accusé personnellement de TI alors que je me suis appliqué à analyser les phrases et le sourçage de l'article, sans accuser personnellement quiconque.

Dans cet interview il s’inquiète d'une "tendance antirusse", et dresse un portait relativement positif de la Russie moderne tout en fustigeant la politique occidentale. Cependant, utiliser cette référence pour dire "...il exprime en 2014 des positions pro-russes", c'est de l'ordre du [WP:TI], le journaliste ne juge pas ses propos, et bien qu'il parle de manière positive de la Russie, il ne s'agit pas ici de propagande ou d'être pro-russe, mais d'un travail d'analyse et de recherche. Si il existe une source fiable qui commente cet interview en ces termes , alors ce pourrait-être acceptable.

Je caractérise la faute de manière tempérée sans accuser personne. Vous dites que je vous accuse de TI pour la formule "nombreux chercheurs", voici le passage:

Ensuite, pour pouvoir dire: "Depuis 2017, de nombreux chercheurs fustigent le manque de rigueur d'Emmanuel Todd", il faudrait qu'une source fiable s'exprime en ces termes ("nombreux chercheurs"), dans les sources présentes, A. Blum critique bien sa méthode, et sur le blog d'opinion desk-russie.eu, la seule activité de V. Laloy est de clouer au pilori tout ceux qui ont lien avec la Russie ou Poutine. La seule chose qui me parait juste de dire avec ces sources serait une paraphrase de l'article de Blum, tout en lui créditant ses propos: "Dans une tribune au « Monde », l'historien A. Blum estime que la rigueur scientifique de Todd s’amenuise au fil des années, au profit d’explications destinées à étayer ses opinions contre l’euro ou pour la Russie de Poutine."

Autre passage, où je donne un exemple général toujours sans accusation:

Exemple: prendre plusieurs avis de chercheurs, et faire une synthèse de la recherche par soi même. C'est de l'ordre du TI et du détournement. La méthode correcte consiste à chercher dans les sources un auteur qui de lui même dresserait un état de la recherche.

ensuite je me défend de ne jamais vous avoir accusé:

Il n'y a bien évidement pas de TI en PDD, nos avis personnels peuvent nous aider à nous comprendre, mais ne devront pas influencer la rédaction finale de l'article.

. Loin de moi l'idée de vous porter atteinte, j’admets que la section qui me vaut cet RA n'a sans doute pas sa place en PDD. Et je ne nomme pas (à part chouette, qui est selon moi un compte de circonstances (c'est elle qui emploie cet expression) créé en 2022) les personnes qui me semblent poser problème. Mais pour moi, le résultat final, est qu'il y a une instrumentalisation de l'article qui doit être mise en lumière. Je peux concevoir que mon insistance vous aurait heurté au début, et je vous prie de m'en excuser. Le ton injonctif envers lomita, j'ai reconnu mon erreur, mais j'avais beaucoup de boulot et je ne me voyais pas épiloguer sur ce problème de TI. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 16 février 2024 à 21:52‎.

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

— Jules* ^discuter 16 février 2024 à 23:40 (CET)

Bonjour, pour un peu de contexte, voici mon dernier message envoyé sur la pdd de l'article dont j'ai abandonné l'idée de pouvoir neutraliser le RI : « Vu les injonctions contradictoires sur cette page où le même paragraphe est accusé d'être à la fois non sourcé, copyvio, et détourné, je ne compte pas y contribuer davantage. J'ai déjà fait l'erreur d'essayer. » Je peux donc comprendre la colère/frustration de @Jpbruyere qui ne devrait cependant pas se retourner contre les autres contributeurs.

Je ne veux pas prendre à partie d'autres contributeurs plus que ça mais le fait de contribuer principalement pour ajouter des controverses et accroître leur part dans le RI dans un article déjà déséquilibré comme le fait et le reconnait @M.A. Martin n'arrange pas les choses à mon sens. D'autant que je lui avais déjà notifié le problème il y a quasiment 3 semaines [73]. Poulets777 (discuter) 17 février 2024 à 15:40 (CET)

Pour donner aussi un peu de contexte, vous remarquerez que ça devient difficile de discuter sur cet article, donc j'ai arrêté aussi, après avoir fait des propositions, et attendant de nouveaux avis. J'ajoute aussi que l'article n'est plus qu'un tas de ruines, ça ne fait pas particulièrement honneur à Wikipédia, à mon avis. --Dilwen (discuter) 20 février 2024 à 18:39 (CET)

Bonjour, je tiens à signaler les propos insultants de Jpbruyere : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Xzkwpps9q3soown0&topic_showPostId=xzlk46vdfmvi0zph#flow-post-xzlk46vdfmvi0zph . Je signale également Dilwenor46 qui pourrie la conversation en m'accusant (sans l'assumer) à demi mot de vandalisme et aussi de m'insulter en laissant entendre que lui serait dans une démarche sérieuse et pas moi. Si vous pouviez les bloquer de la page principale et de la discussion histoire d'arrêter les frais ici avec des comptes qui n'apportent rien au schmilblick, merci. J'ai pour ma part ouvert la discussion il y a 5 mois, tout justifié et mes modifications sont toutes légitimes. Ils sont manifestement débutants et ne cherchent qu'à réintroduire des sources primaires d'interviews et travaux inédits ce qui ne peut que re-faire régresser l'article. Pas le temps de batailler indéfiniment en discussion avec des personnes qui ne sont pas là pour faire une encyclopédie. Qui ne supposent pas la bonne foi et accusent ceux qui font le travail de vandaliser les pages. C'est inacceptable. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 09:38 (CET)

Après prise de connaissance de la pdd, je rejoins à 100% l'analyse de JN8, à savoir des violations multiples de WP:FOI et de WP:ENV de Jpbruyere, avec personnalisation du débat ; même proposition de sanction : 3 à 7 jours de blocage en écriture. Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2024 à 11:00 (CET)

Bonjour, j'ai lu les échanges et je suis d'accord avec la proposition mais j'estime que les torts sont partagés entre plusieurs.

Lefringant résume ma position récente (protection de l'article) par cette phrase « On discute et on trouve un consensus avant de modifier. » (diff).

Il est urgent de se mettre d'accord (cf. dernières annulations avant la protection).

Je suis également favorable à souligner que tous les bénévoles doivent se plier à la non-violence et à FOI, sinon s'écarter des discussions.

Ce n'est pas l'objet de la RA mais puisque Chouette bougonne apporte un éclairage je me permets lui recommander de faire attention à ne pas alimenter la personnalisation. Par exemple :

ce propos qui oppose les « comptes expérimentés » aux autres, tend à alimenter la personnalisation. Je passe sur « andouille » qui, bien que polie, en dit long sur la tension et le manque de confiance mutuellement accordé.
ou encore « Dans ce cas, je pense qu’il vous faudrait faire une introspection, et arrêter de contribuer le temps qu’elle aboutisse. Cordialement, » 17 février 2024 à 02:56, qui n'a pas le même sens que de dire « faire une pause » tant la portée psychologisante est palpable.

Il en va de même pour Dilwenor46 car j'ai du mal à voir comment Sujet:Xzkwpps9q3soown0 risquerait d'apaiser les tensions et de reconcentrer l'attention de chacun sur l'objet des conflits, même si c'est hors PDD de l'article.

JohnNewton8, Lebrouillard : un avis sur ce dernier point « collectif » ? LD (d) 21 février 2024 à 13:55 (CET)

Re-bonjour, LD, en effet c'est hors PDD (tu as regardé sur la liste de mes contributions?). Jpbruyere semblait très mal, j'ai voulu lui signifier ma sympathie. Il est vraiment de bonne volonté, et a vraiment cherché à améliorer la page. Mais c'est tellement difficile de discuter sur cette page actuellement qu('il a perdu son calme. C'est dommage !--Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 14:21 (CET)

@LD La violation de WP:FOI de Dilwenor46 est établie mais n'est pas une attaque directe en pdd, plutôt un commentaire inadéquat lors d'un échange entre deux contributeurs. Je serais d'avis de limiter notre action à un avertissement dans ce cas de figure. Lebrouillard ^{demander audience} 21 février 2024 à 15:19 (CET)

Réponses

Parlant de WP:FOI et d'WP:ENV [74].--Yanik ^B 21 février 2024 à 16:00 (CET)

YanikB : de quoi je me mêle ? Il n'y a aucune infraction à la présomption de bonne foi étant donné que je répond à ceci qui tient bien de la rhétorique complotiste et insultante envers celles et ceux qui font l'effort d'améliorer l'article. Chouette (discuter) 21 février 2024 à 16:08 (CET)

LD : je me permets une remarque sur un point : si Chouette bougonne fait une différence entre les comptes expérimentés et "les autres", je pense que c'est sans doute lié à l'arrivée surprenante de comptes récents et/ou inactifs et la coïncidence temporelle avec le rameutage sur les réseaux sociaux, ce qui questionne (dont contributeurs qui ont affirmé être intervenus après avoir entendu les propos de M. Todd ou de ses soutiens concernant sa page Wikipedia).

YanikB :, je m'ajoute aux personnes victimes de cette rhétorique complotiste résultant en des attaques et accusations inadmissibles, nous accusant (parfois moi, parfois d'autres, parfois plusieurs d'entre nous, voire "wikipedia") de diverses choses, entre autre, ici, de conflit d'intérêt (mais aussi de faire de la propagande pro-OTAN, "d'instrumentaliser" l'encyclopédie, etc. je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit plus haut), et àmha, à la fin, ce n'est pas si évident de rester parfaitement courtois et distant et de ne pas répondre par de la personnalisation à ces attaques. Cdlt M.A. Martin (discuter) 21 février 2024 à 16:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mon objectif n'était pas d'être exhaustif, ni de distribuer des bons ou mauvais points à l'ensemble des bénévoles liés au débat, mais de leur indiquer, notamment à Chouette bougonne, que des propos peuvent être perçus comme hostiles — autrui peut se sentir agressé —, ce qui entraîne une personnalisation inutile des discussions. À ce titre, « de quoi je me mêle » est un exemple de ce qui peut être considéré comme une « réponse agressive » (Wiktionnaire).

n.b. Dilwenor46, je ne répondais qu'au diff fourni par Chouette bougonne ci-haut. LD (d) 21 février 2024 à 17:15 (CET)

@LD aaaaah, OK, ce n'est pas toi qui es allé voir dans mes discussions perso mais Chouette ! Ben, je dois dire, je préfère, je n'avais pas exprimé ma déception, mais elle était bien réelle, après l'histoire que tu sais, mais bon ouf, je peux de nouveau avoir confiance. Un jour faudra dire aux contributeurs que d'utiliser les messages perso, même s'ils sont publics, c'est pas génial comme communication, surtout dans un contexte disciplinaire. A l'extrême limite, les admins, oui, mais alors pour des cas vraiment sérieux, pas juste pour des conflits d'édition. A bientôt, merci d'avoir précisé ! --Dilwen (discuter) 21 février 2024 à 17:25 (CET)

Je tiens à présenter mes plus vives excuses à Lomita pour le ton injonctif inadmissible que j'ai employé. Le caractère bénévole de ce projet, rend cette attitude parfaitement impardonnable. (jpbruyere)Jpbruyere (discuter)

Outre le fait que les attaques personnelles n'ont pas concerné que Lomita, en témoigne les diffs de la présente RA, l'apaisement n'est pas du tout à l'ordre du jour. Je réitère donc mon avis susmentionné : 7 jours de blocage. Lebrouillard ^{demander audience} 22 février 2024 à 10:21 (CET)

Veuillez noter que j'avais tempéré mon propos.Jpbruyere (discuter) 22 février 2024 à 11:31 (CET)

En relisant les principes fondateurs, je note que le 4ème pilier WP:RSV est d'application "sauf preuve flagrante du contraire". Sur plus d'une semaine d'échanges avec retenue et centrés sur les sources et leur analyse, j'estime avoir compilé assez de preuves flagrantes. Je comprends malgré tout que j'aurais du m'adresser ici pour faire état de mes griefs.Jpbruyere (discuter) 23 février 2024 à 09:04 (CET)

Demande de blocage de GoldenBoy2001 et de deux adresses IP associées

Requête à traiter

Bonjour, je demande le blocage pour au moins plusieurs mois de l'utilisateur GoldenBoy2001 : ainsi que de deux adresses IP que je le soupçonne d'utiliser en faux-nez non déclarés : Utilisateur:90.116.128.195 et Utilisateur:134.59.37.253. (Pour résumer ce raisonnement : interventions sur les mêmes types d'articles et dans un intervalle de temps rapproché, fautes d'orthographe identiques, et types de contribution similaires, par exemple le name-dropping en RI à la « Il devient rapidement un des acteurs phares de sa génération aux côtés de x, x et x ».)

Depuis ses débuts en 2021, GoldenBoy2001 ne semble pas avoir pris le pli de règles ou recommmandations telles que WP:NdPV, WP:TI et WP:SOURCES. Sa PDD est un remarquable et unanime florilège de pédagogie et de patience de la part d'autres contributeurs, la plupart issus du Projet Cinéma, pour lui donner des exemples précis de points à retravailler dans ses diffs. Son absence de réponse à ces messages, ou de quelconques améliorations qui seraient visibles dans ses contribs, a poussé Isacre : à suggérer un blocage en octobre 2022, et c'est alors seulement que GoldenBoy2001 est sorti de son silence et s'est engagé à mieux faire (lire ici).

Je résumerais la situation depuis 2022 par un statu quo poli, avec des relecteurs se relayant pour nettoyer les diffs souvent très lourds de GoldenBoy2001, lesquels nécessitent jusqu'à plusieurs heures de relecture et d'explication de diff. Celui-ci ayant augmenté sa cadence de contribution depuis l'automne 2023, Isacre et moi nous croisons désormais souvent, et avons laissé plusieurs messages sur sa PDD pour lui expliquer ses erreurs et comment s'améliorer : 25 janvier, 8 février, 8 février encore, 11 février. À l'exception d'une annonce le 25 janvier de son intention de quitter WP ([75]), GoldenBoy2001 n'a pas réagi et les modifications problématiques ont continué sur les deux adresses IP susnommées. Des avertissements explicites ont été laissés sur ses PDD ici et là le 12 février, et si ses modifications suivantes ont été relativement timides, le voici qui récidive aujourd'hui sur la page de l'acteur Jacob Elordi, victime de TI, de tournures non-neutres, de formules journalistiques, de non-respect de WP:PROP... Des points déjà soulevés en long et large en commentaire de diff de relecture, d'annulation, ou en PDD.

Il est devenu particulièrement lourd de devoir garder l'œil sur les historiques de contribution de son compte et de ses IP pour s'assurer que ses ajouts ne demeuraient pas trop longtemps en place. Un blocage long serait apprécié.

Merci beaucoup, — Alecto Chardon (discuter) 20 février 2024 à 20:17 (CET)

Bonjour, je m'associe grandement à la demande de Alecto Chardon. Je n'avais pas vu qu'il avait remis cela aujourd'hui malgré un avertissement de blocage déposé le 12 février. Nos messages restent sans réponse. Par deux fois GoldenBoy2001 sur sa PDD écrit qu'il va quitter wikipédia. Alors certes il l'a quitté car il ne contribue plus avec ce compte mais avec d'autres. Je serais un eu plus rude que Alecto Chardon car il n'a pas fait d'effort depuis 2022 et je souhaiterais un blocage définitif si possible car il reviendra c'est certain. Merci de votre aide. Cordialement, Isacre (discuter) 20 février 2024 à 20:40 (CET)

Bonjour Alecto Chardon et Isacre, ma réponse cursive :

Même si un test du canard peut convenir, il me semble indiqué d'ouvrir une requête aux vérificateurs d'adresses IP pour vérifier le lien entre ces utilisateurs. De plus, 134.59.37.253 (u · d · b) a plus de chances d'être partagée que les autres, nous aurons sans doute besoin de conseils d'un CU pour ne pas bloquer des utilisateurs illégitimement.

J'invite GoldenBoy2001 à répondre. LD (d) 21 février 2024 à 00:37 (CET)

Bonjour, pour info, une RCU a été menée et est positive. — Alecto Chardon (discuter) 22 février 2024 à 22:08 (CET)

Je viens de bloquer les deux IP pour 1 an, il reste à déterminer la sanction pour le compte principal. Lebrouillard ^{demander audience} 23 février 2024 à 09:24 (CET)

Bonjour. À mon sens, c'est soit indef soit rien, car un blocage temporaire n'a aucune chance de changer quoi que ce soit. Je le dis vraiment à contre-cœur car c'est très désagréable de bloquer quelqu'un qui a uniquement des bonnes intentions, mais le fait est qu'en dépit des nombreuses remarques et explications détaillées, la situation ne s'améliore pas du tout, le contributeur ne semble pas capable de remédier aux problèmes signalés : style non encyclopédique, absence de source, commentaires de diff en capitales... (je mets de côté l'orthographe). — Jules* ^discuter 23 février 2024 à 14:07 (CET)

Gloriane Blais

Requête traitée - 1 mars 2024 à 18:06 (CET)

Bonjour à tous,

Je souhaite attirer votre attention sur les contributions récentes de Dr Laroche sur l'article concernant Gloriane Blais. Plusieurs de ces modifications introduisent du contenu non sourcé et semblent s'appuyer sur des interprétations personnelles ou sur ce que l'utilisateur qualifie de sens commun. Malgré mes tentatives de révocation de ces ajouts non conformes aux critères de vérifiabilité de Wikipédia, Dr Laroche a persisté en réintroduisant le même contenu et en supprimant des parties de l'article qui étaient bien sourcées et faisaient auparavant consensus.

Il est important de noter que l'article sur Gloriane Blais avait été placé sous semi-protection jusqu'à la fin janvier, reflétant les défis posés par le caractère sensible et potentiellement controversé du sujet. Cette situation a tendance à attirer des contributions problématiques, comme celles observées.

Dr Laroche semble être un compte à usage unique ou, à tout le moins, un compte très récent qui n'a contribué à aucun autre article à ce jour. J'ai déjà adressé mes préoccupations directement à l'utilisateur via sa page de discussion.

Je soumets cette situation à l'examen de la communauté pour évaluation et discussion. Votre jugement et vos conseils sur la manière de procéder seront grandement appréciés.

Cordialement,

Dirac (discuter) 27 février 2024 à 21:45 (CET)

Bonjour, tu as fait ce qu’il fallait faire : révoquer ses allégations sans sources et l’informer sur sa pddu. J’imagine que tu as l’article dans ta liste de suivi : préviens nous s’il persiste et ça sera un blocage indef immédiat.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 février 2024 à 21:51 (CET)

Demande de déblocage de Karma Rose Kreations

Requête traitée - 1 mars 2024 à 18:05 (CET)

L'utilisateur Karma Rose Kreations (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 28 février 2024 à 17:01 (CET).

100% promotionnel, je ne vois pas de raison de procéder à un déblocage. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 15:46 (CET)

Refusée, la transparence n'est toujours pas respectée. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 18:05 (CET)

requête au sujet de la PU de Utilisatrice:Manacore

Requête à traiter

Manacore : Bonjour. Sur la PU de Utilisatrice:Manacore se trouve une citation que je trouve particulièrement choquante, et qui ne semble pas respecter certaines recommendations de Wikipédia. La citation en question est la suivante :

« Depuis le 7 octobre 2023. « Nous pourrons pardonner aux Arabes de tuer nos enfants mais nous ne pourrons pas leur pardonner de nous forcer à tuer les leurs. » (Golda Meir en 1969.) »

Cette phrase cherche à justifier le meurtre d'enfants, et dans le contexte de la guerre en cours ou des milliers d'enfants sont tués par Israël, elle pourrait s'assimiler à, au mieux, de l'apologie de crimes de guerres et de la propagande, au pire, de l'apologie de génocide.

Lorsque j'ai tenté de discuter avec elle, elle à simplement annulé mon nouveau sujet de discussion ici, alors que j'estime l'avoir fait avec respect.

Par ailleurs, sur sa PU se trouve aussi les propos « Les décapiteurs de bébés et les éventreurs de femmes enceintes » au sujet du Hamas, qui, bien que je déplore moi aussi les crimes de guerre commis par le Hamas, semblent n'être que de la désinformation servant à alimenter la propagande de guerre de la part d'Israël.

Je m'interroge vraiment sur l'utilité de ses différents éléments pour l'encyclopédie, et je pense qu'il faut qu'ils soient supprimés de sa PU.

Cordialement Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 29 février 2024 à 17:44 (CET)

Sans être des propos illégaux à proprement parler, je me pose moi aussi des questions sur le bien-fondé de l'encadré en tête de page. Pas sûr que ce soit le meilleur moyen de garantir une collaboration encyclopédique apaisée. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 février 2024 à 17:51 (CET)

Je suis très partagée sur cette demande. Dans mon opinion personnelle, en écartant ce que je pense du fond du message, je suis persuadée que les propos aussi polémiques en PU nuissent grandement à WP:PF4.

Maintenant, en appliquant les règles liées aux boîtes utilisateurs rappelées en Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion, on est exactement à une intersection :

D'une part, les propos de Manacore rentrent dans "affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général" (ici les Arabes)
De l'autre, ils rentrent aussi dans "afficher son étiquette politique et/ou son opposition à la politique ou aux actions d’un état ou d’un groupe de personne", qui est lui admis.

Je trouve que nos règles sont un peu mal foutues ici parce qu'elles ne permettent pas de trancher autrement qu'en invoquant nos opinions personnelles sur une situation en cours. Léna (discuter) 29 février 2024 à 18:02 (CET)

Attendons la réponse de Manacore ici. Pourquoi surtout révoquer l'utilisateur sans discussions ? Les citations sont peut-être à lire dans un autre contexte ou sous un autre angle, mais il faut dans ces cas-là être plus explicite ? Je sais que c'est un usage de Manacore de changer régulièrement les citations qu'elle met en haut de sa page. Elles ont l'avantage de faire réfléchir, mais il faut peut-être expliciter le contexte dans lequel elles sont mises. Cdt. Enrevseluj (discuter) 29 février 2024 à 18:08 (CET)

Bof. Et « Qui a coulé le Titanic ? Iceberg, encore un Juif. (Serge Gainsbourg) », on en parle ? Cette citation de Golda Meir fait 250 000 entrées sur Google. Je ne vois pas de WP-règle qui proscrirait cette citation. Conseil : profitez-en donc pour réfléchir au lieu de vous effaroucher parce que vous êtes confronté à quelqu'un qui n'a pas le même avis que vous. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 février 2024 à 19:14 (CET)

La citation de l'iceberg est humouristique et clairement identifiable comme tel. Là on parle pas d'une blague, ni même d'un avis, mais de justifier le meurtres d'enfants. Si elle est contre le Hamas et qu'elle veut l'indiquer, elle peut tout simplement dire qu'elle est contre le Hamas, voire pour la destruction du Hamas, et sa ne poserai problème à personne. Par contre, être "pour" le meurtre d'enfants car il serait "justifié" et "forcé" ce n'est pas juste un avis, et c'est clairement le propos qui ressort de cette citation. J'utilise le même argument que sur la pdd de Manacore : si vous acceptez ce genre de propos, vous serez donc obligés d'accepter le suivant : « Depuis le 7 octobre 2023. « Nous pourrons pardonner aux juifs de tuer nos enfants mais nous ne pourrons pas leur pardonner de nous forcer à tuer les leurs. » » suivi du nom d'un politicien du Hamas. Par ailleurs, propager des informations fausses aussi est interdit selon Wikipédia, et vous ne vous êtes pas exprimé là dessus. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 29 février 2024 à 19:45 (CET)

Je ne vois pas non plus le rapport avec la citation de Gainsbourg, qui est une dénonciation satirique de l'antisémitisme. Et « Conseil : profitez-en donc pour réfléchir » est assez limite, franchement, @JohnNewton8... — Jules* ^discuter 29 février 2024 à 23:34 (CET)

La citation exacte attribuée à Golda Meir est la suivante : « When peaces comes, we will perhaps in time be able to forgive the Arabs for killing our sons, but it will be harder for us to forgive them for having forced us to kill their sons. » [Quand la paix viendra, nous pourrons peut-être un jour pardonner aux Arabes d'avoir tué nos fils, mais il nous sera plus difficile de leur pardonner de nous avoir obligé à tuer leurs fils]. [76]. Golda Meir n'a pas justifié par avance un éventuel massacre ou potentiel génocide. La citation sans vérification préalable d'une phrase déformée par la propagande peut se comprendre sous le coup du choc et de l'émotion liés aux massacres du 7 octobre — l'insertion a été faite le 12 —, mais le maintien de propos déformés visant à justifier un éventuel génocide (on ne parle plus au passé mais au futur, on ne parle plus de "fils" (combattants) mais "d'enfants") ressort bel et bien de l'affichage d'une haine contre un peuple tout entier, affichage interdit par nos règles selon deux PDD. Concernant les fake news, WP s'est assez illustrée pour le retard avec lequel nous les avons démenties pour ne pas en rajouter sur les PU, mais sur ce dernier point, j'ignore s'il y a des règles l'interdisant en PU. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 07:23 (CET)

Pas convaincu que cette citation soit si déformée que ça. Je n'ai pas compris en quoi cette citation justifierait « le meurtre d'enfants » ou ferait une quelconque « apologie de crimes de guerres et de la propagande, au pire, de l'apologie de génocide ». Il faudrait mieux argumenter ou appuyer la démonstration. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 10:06 (CET)

Interpréter la phrase de Golda Meir comme la justification du meurtre d'enfants est un contresens caractérisé. D'une part, elle dit exactement le contraire : l'horreur des meurtres liés à la guerre, que les victimes soient juives ou arabes. D'autre part, elle dit "leurs enfants" et "nos enfants", ce qui ne signifie pas exclusivement "les enfants" au sens littéral mais surtout les "enfants" d'une population, au sens large. Mais bon, passons. Interpréter ma mention de cette phrase en PU comme une sorte de déclaration de haine envers les Arabes (« affichage d'une haine contre un peuple tout entier » : on dirait du Mica dans le texte) relève du même contresens, et là je me contenterai d'en rester sans voix.

Un grand merci à plusieurs intervenants, dont JN8 pour avoir mentionné la citation de Gainsbourg : c'est la même chose, mais sur le mode humoristique, comme si on accusait Gainsbourg (et moi par ricochet) d'être antisémite.

Comme wp a changé... quoique. Jadis, sur wp, on (des contributeurs non juifs) m'a accusée d'antisémitisme parce que j'avais décortiqué, avec sources, le sens du mot perfidus. Jadis, sur wp, on m'a accusée de catholicisme militant parce que j'avais souhaité "Joyeux Noël" à une contributrice notoirement catholique. Jadis, sur wp, on m'a accusée de protestantisme militant en raison de multiples ajouts sur l'exégèse historico-critique protestante. Bref. À mon effroyable palmarès il manquait l'arabophobie/islamophobie (merci, donc, d'avoir coché la case) mais aussi l'orthodoxophobie ou -philie, au choix, à compléter.

Pour en revenir à Golda Meir, sa phrase m'en rappelle fortement une autre, cette fois de Louis XV. À quelqu'un qui se félicitait que l'armée française ait massacré l'armée ennemie, Louis XV a répondu : « Ne vous réjouissez pas. Le sang de nos ennemis est aussi le sang des hommes. »

Que cette ultime phrase me "parle" profondément ne fait pas de moi une maurrassienne acharnée. Manacore (discuter) 1 mars 2024 à 11:06 (CET)

Je pense aussi qu'il y a un peu d'extrapolation à partir de la citation, même si je conçois tout à fait qu'elle puisse être lue comme une justification, par son autrice, du meurtre d'Arabes.

À mon sens c'est dans la zone grise vis-à-vis de nos règles, pas au-delà de la ligne rouge, du fait que c'est une citation et que son sens n'est pas univoque. La réponse de Manacore ci-dessus indique bien qu'il n'y a pas de volonté de sa part de faire « l'apologie de crimes de guerres ». Je pense (comme Léna ?) que ce genre de citation sur les PU, surtout suivie de « Les décapiteurs de bébés et les éventreurs de femmes enceintes » (qui, si j'ai bien suivi, est une fausse information, qui n'enlève par ailleurs rien à la réalité des crimes de guerre du Hamas) n'apporte pas grand chose à la construction de l'encyclopédie. Idem Enrevseluj quant au revert du message sans explication. — Jules* ^discuter 1 mars 2024 à 12:18 (CET)

Je ne pense pas que vous ayez compris ce que je veux dire. Il n'est pas question de ce que vous pensez ici, j'imagine que vous êtes opposée au meurtre d'enfant, évidemment. Et la citation d'origine n'est certainement pas un appel à tuer des enfants. Cependant, inclure cette citation, sans la contextualiser correctement, en la traduisant de cette manière, et en y ajoutant la date du début d'une guerre durant laquelle Israël à tué beaucoup d'enfants, et l'a précisément justifié en prétendant y être forcé, ça, c'est une justification de meurtre d'enfants. Que ce soit volontaire ou non de votre part, c'est ainsi que cette phrase va être lue et comprise par la très grande majorité des personnes qui vont sur votre page utilisatrice. Nous aurions du en parler sur votre page de discussion, sans nécessiter l'intervention de modérateurs, mais vous l'avez refusé. Je me re-répète : comment vous seriez vous sentie si, dans la même citation, le mot "Arabe" était remplacé par le mot "juif", et la politicienne israélienne était remplacé par un politicien du Hamas, et ce sans aucun autre contexte que "Depuis le 7 octobre 2023." ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mars 2024 à 13:28 (CET)

« Interpréter la phrase de Golda Meir comme la justification du meurtre d'enfants est un contresens caractérisé. » Absolument : elle se penche sur le passé pour exprimer l'horreur que lui inspire la mort des "fils" d'Israël. Quand au contraire on supprime "Quand la paix sera revenue" et qu'on met en intro "depuis le 7 octobre", quand on remplace le passé ("qu'ils nous ont forcé à tuer") par un présent ("qu'ils nous forcent à tuer"), je pense que de nombreuses personnes le comprennent dans un sens en lien direct avec les évènement du 7 octobre, sans faire de contresens. Quand aux fake news, non seulement elles n'enlèvent rien à la réalité des massacres commis, mais elles ont été dénoncées comme favorisant la parole des négationnistes [77]. Mais personnellement, le sort de la pseudo-citation de cette page m'est absolument égal (par contre, si Iceberg me fait rire, la propagation de fake news, beaucoup moins [78], [79], [80] ). --Pa2chant.bis (discuter) 1 mars 2024 à 14:22 (CET)

@Yaqub Qomarudin Dibiazah Pour faire court. 1/ Cette phrase se trouve depuis plusieurs mois sur ma PU (qui est fréquemment consultée) et personne, absolument personne ne l'a critiquée ni interprétée à votre manière. Vous êtes le seul. 2/ À la question comment vous seriez vous sentie si, dans la même citation, le mot "Arabe" était remplacé par le mot "juif" ? ma réponse est : parfaitement bien. Aucun souci. Accessoirement, Pa2chant.bis ne s'était pas manifestée à ce propos, en l'espace de plusieurs mois, et l'on peut s'étonner de voir endosser ce rôle de procureur par qq'1 qui n'appartient pas au collège des admins. Manacore (discuter) 1 mars 2024 à 14:27 (CET)

Il me semble que Manacore a clairement éclairci le point d'achoppement et que WP:FOI doit être le maître mot. Nous avons des PU sur lesquelles des personnalités sont traitées de nazis et pour lesquelles personne ne bronche, donc tomber sur Manacore pour une citation mal contextualisée est à mon avis hors de propos. Je ne vois de toutes façons pas comment des admins pourraient intervenir sur le sujet : nous ne sommes pas dans le cas d'un blanchiment absolument nécessaire, c'est à Manacore de savoir si la citation est à maintenir ou pas au regard des éléments de controverses qui sont soulevés par quelques uns, suivant leurs propres interprétations. La clôture sans suite de la requête me semble la seule issue, quand bien même cette requête aura permis à tout un chacun de légitimement s'exprimer au regard de son ressenti. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 16:59 (CET)

Je ne comprends pas ce que WP:FOI fait ici. Si un propos n'a pas lieu d'être mais est écrit avec bonne foi, il n'a quand même pas lieu d'être. Si des informations sont mensongères mais sont publiées avec bonne foi, elles en restent pas moins mensongères. Il faut juger le propos, pas la personne derrière, sinon on peut excuser et condamner tout et rien.

Et le propos reste clairement de la désinformation et une apologie de crimes de guerre, indépendament de l'intention qu'avait Manacore. (Au passage, parce que sa ne semblait pas évident à tout le monde : l'apologie de crime de guerre, c'est justifier un crime de guerre. Le massacre d'enfant est un crime de guerre. Prétendre que le massacre d'enfant de la part d'Israël était "forcé" est une justification d'un crime de guerre, et donc une apologie de crime de guerre. Et ce n'est pas juste une interpretation que je suis le seul à avoir de ce qui y est écrit, beaucoup d'autres personnes ici ont indiqué qu'elles avaient la même impression. Par ailleurs, je vois difficilement quelle autre interprétation raisonnable on peut faire de ce propos, et ce sans le tordre dans tous les sens, et en faisant des recherches approfondies pour comprendre le contexte qui n'est pas précisé, autrement dit, ce que la majorité des lecteurs ne risquent pas de faire. Et non, le fait que je soie le premier à indiquer que ce propos pose problème n'est pas un argument pour prétendre qu'il ne pose problème à personne d'autre.)

Mais si vous tenez à parler de bonne foi : Manacore étant de bonne foi, et ne pensant clairement pas que Israël soit forcé ou justifié de tuer des enfants, ou de commettre tout autre crime de guerre, elle va probablement modifier ce propos. Mieux le traduire, mieux le contextualiser, voir directement expliciter l'intention qu'elle a lorsqu'elle le place en haut de sa PU. Car, étant donné qu'elle est de bonne foi, elle ne veut pas que son propos soit mal interprété et risque de justifier des crimes de guerres ou de blesser inutilement des lecteurs, ce contre ce gré. Et pour ce qui est des fake news, elle va probablement les retirer le temps de faire des recherches plus approfondies sur le sujet afin d'éviter de partager sans le faire exprès des informations mensongères. Dans le cas où elle décide de refuser ses recommendations, je ne pourrai plus supposer sa bonne foi, sa ne serai clairement pas raisonnable de le faire. Car sa signifierai que les conséquences de son propos ne seraient plus involontaires de sa part.

Par ailleurs, je lui recommende de ne plus jamais supprimer sans y répondre des messages sur sa page de discussion par simple désaccord. Tant que ce dernier reste respectueux.

Décider de ne pas retirer ce genre de propos sur Wikipédia, c'est décider que la désinformation et l'apologie de crimes de guerres y ont leur place. Cordialement Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mars 2024 à 23:48 (CET)

Hano-Nimo-92

Requête à traiter

Bonsoir, le compte de Hano-Nimo-92, déjà bloqué une première fois il y a dix ans pour attaques personnelles sous son ancien pseudonyme(1), dans une version désormais blanchie de sa page. On peut aussi noter qu'il n'a certainement pas cessé les attaques, puisqu'il a poursuivi avec Victoire F, par exemple ici, en 2018(2). Il intervient en soutenant une position pro-russe (qui à l'époque relativisait l'importance de la guerre) sur l'article concernant la guerre en Ukraine dans un vandalisme rapidement révoqué en 2022(3). Surtout, c'est depuis début 2024 qu'il revient à la charge, notamment en commençant par faire un vandalisme habituel sur la page de Pascal Praud (4), puis, après avoir été révoqué, intervient sur la PDD de l'article, où il est révoqué de nouveau, cette fois-ci par moi, car cela relève des attaques personnelles de nouveau, et de discussions de forum (4). Il intervient ensuite sur les PDDs Panam2014 et la mienne(5)(6). Au début, j'ai cru que ça c'était calmé, mais en regardant ses contributions, j'ai vu qu'il avait engagé des vandalismes, POV-pushings, etc, similaires sur la page de Conspiracy Watch, notamment ici, quand il révoque Manacore (7).

CordialementAgisdeSparte (discuter) 29 février 2024 à 20:30 (CET)

Je propose le blocage indef de Hano-Nimo-92. Ce compte récent, déjà bloqué 3 jours début février (donc il y a moins d'un mois !) par Starus pour des attaques personnelles, revient en sortie de blocage pour de graves attaques personnelles à l'encontre d'AgisdeSparte, des accusations d'abus de pouvoir contre M.A. Martin en pdd de conspiracy watch, et une relance de guerre d'édition sur Pascal Praud. Je n'avais pas vu qu'il était en train d'en créer une aussi sur Conspiracy Watch. Au regard des multiples guerres d'édition, je double en première approche le blocage précédent, mais clairement pas venu pour contribuer sereinement. Wikipédia n'est pas un défouloir où l'on vient injurier ses contradicteurs et saboter les articles sensibles. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 09:21 (CET)

Le coté, « puisqu'on veut me faire taire, cela prouve que j'ai raison » démontre pour moi que ce contributeur n'est pas là pour apporter des choses positives dans la rédaction d'article encyclopédique sans y mettre son POV. Un blocage illimité me semble une bonne option. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 09:48 (CET)

Lebrouillard Bonjour ! Petite erreur : le compte est très ancien et le blocage de 3 jours par Starus date de février 2013. Cordialement. Artvill (discuter) 1 mars 2024 à 11:10 (CET)

Merci pour la correction @Artvill, voilà ce que c'est que de regarder un log de blocage écrit en tout petit avant le café du matin

. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 11:35 (CET)

POV-pushing et vandalismes sournois pendant plus d'un an

Requête traitée - 1 mars 2024 à 19:56 (CET)

Bonjour, J'ouvre cette RA pour signaler les vandalismes sournois et répétés depuis 1 an du compte @Alxdre2345, toujours sur la même thématique de l'extrême droite.

Les diffs concernés :

à la suite d'une guerre d'édition lancée par plusieurs IP (rameutage ?), le compte vient se lancer dans cette guerre d'édition et se fait immédiatement révoquer par la patrouille. Le diff de modification ne correspond pas du tout à la modification, et il s'agit donc d'une forme de vandalisme sournois Nous sommes en mars 2023 et cela n'augure rien de bon.
nouveau caviardage du même acabit en novembre 2023,
suppression massive de sources secondaires en décembre 2023 sur l'article AfD, qui serait à droite selon l'ajout dans l'infobox,

En février 2024, le compte qui faisait son POV-pushing à bas bruit se lâche plus franchement :

Je demande le blocage indef de ce compte, qui fait du Cheep dans le fond et dans la forme.

Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 09:38 (CET)

Rien contre. Contributeur largement averti sur sa PdD. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 10:41 (CET)

Vu la première diff, c'est beaucoup moins subtil que du Cheep... — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 mars 2024 à 12:18 (CET)

Bonjour, c'est indéniablement une volonté de détournement de l'encyclopédie dans un but de désorganisation. Ce compte n'est pas là pour contribuer à l'encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 1 mars 2024 à 14:09 (CET)

Idem, et les commentaires de modification mensongers sont un motif largement suffisant de blocage indéfini. Au passage, j'ai l'impression qu'il va falloir passer la page de J. Bardella en SPE au vu de l'historique et de l'agitation qu'on peut y constater. --—d—n—f (discuter) 1 mars 2024 à 14:16 (CET)

Je viens de passer la protection au niveau supérieur. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 14:45 (CET)

—d—n—f (discuter) 1 mars 2024 à 19:56 (CET)

Demande de déblocage de Hano-Nimo-92

Requête traitée - 1 mars 2024 à 17:55 (CET)

L'utilisateur Hano-Nimo-92 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 1 mars 2024 à 17:00 (CET).

Compléments de réponse apportés sur sa pdd. RA en cours d'instruction ci-dessus, le blocage d'1 semaine est conservatoire en attente de décision. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mars 2024 à 17:51 (CET)

Contributeur faisant l'objet d'une RA en cours. -- Pªɖaw@n e 1 mars 2024 à 17:55 (CET)

Énième contournement de blocage d'IJCG

Requête à traiter

Bonsoir, il est de nouveau actif sur une de ses anciennes ip : 87.89.36.33 (d · c · b). Sa dernière ip a été bloquée le 25 février 2A01:E0A:D09:A780:0:0:0:0/64 (d · c · b) Pourriez-vous bloquer l'IP actuelle 87.89.36.33 (d · c · b) svp ? Merci d'avance. --Martopa (discuter) 1 mars 2024 à 19:21 (CET)

Bonsoir Martopa

est-ce qu’il y a une RCU qui montre qu'il s’agit du même contributeur ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 1 mars 2024 à 19:36 (CET)

Cela ressemble à un canard. Et vu la taille du volatile, j'ai bloqué 6 mois. Ai lancé une RCU pour acquit de conscience. --—d—n—f (discuter) 1 mars 2024 à 21:02 (CET)

Demande d'autoblocage

Requête traitée - 1 mars 2024 à 22:08 (CET)

Bonjour,

Je souhaiterais que mon compte soit bloqué en écriture (avec accès à ma pddu) pour une durée de 18 jours, jusqu'au 19 mars. Merci ! Wikipédiennement, --l'Escogriffe (✉) 1 mars 2024 à 22:00 (CET)

Bonjour

GrandEscogriffe. C'est fait ! A bientôt. -- DocMuséo (discuter) 1 mars 2024 à 22:06 (CET)

Demande de blocage du compte à objet unique "Ibn Maliks"

Requête à traiter

Bonjour,

Je souhaite attirer votre attention sur le comportement de l'utilisateur Ibn Maliks sur Wikipédia. Plusieurs de ses contributions semblent contrevenir aux principes de neutralité et de bienveillance qui régissent notre communauté.

Passages en force : L'utilisateur a à plusieurs reprises révoqué des modifications visant à rendre les articles plus neutres, même après l'intervention d'administrateurs. Un exemple récent concerne l'article Ouled Naïl où, après une modification par un administrateur visant à neutraliser le contenu, Ibn Maliks a imposé sa version : https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Ouled_Na%C3%AFl&diff=prev&oldid=212899863&title=Ouled_Na%C3%AFl&diffonly=1.

Comportement unilatéral : Les contributions de cet utilisateur semblent se limiter à modifier les articles dans le sens d'une "arabisation" systématique, sans prendre en compte la diversité et la neutralité nécessaires à une encyclopédie de qualité. Ce comportement peut être interprété comme du nationalisme arabe et ne contribue pas positivement à l'objectif de transmission du savoir.

Absence de démarche constructive : Les actions de l'utilisateur ne semblent pas être motivées par une volonté de contribuer positivement à Wikipédia, mais plutôt par des intentions partisanes qui nuisent à la qualité et à la neutralité de l'encyclopédie.

Au vu de ces éléments, je propose de discuter d'un éventuel blocage de l'utilisateur Ibn Maliks qui est un compte à objet unique parasite (sa page d'utilisateur annonce la couleur il faut dire...) pour préserver la qualité et l'intégrité de Wikipédia. Je reste ouvert à la discussion et à l'examen d'autres preuves pouvant éclairer cette situation.Je vous remercie pour votre attention et votre travail essentiel dans la gestion de notre communauté.

Cordialement, Guillaume D.

[1] Je mets tout en haut de cette présente RA, pour qu'ils soient visibles, les nouvelles accusations et insinuations douteuses de Pa2chant.bis, puisqu'elles illustrent exactement le même problème de violation de PAP et FOI. Je crains que sinon elles soient noyées dans des Ko de réponses-contre réponses.

[2] Même si, en effet, les logs de CU pour les comptes Deuxtroy sont trop anciens, ce qui est prévisible, vu le temps.

[3] Que veut dire « un revenant » dans ce contexte, d'ailleurs ?

[Note 1]

[Note 2]

[Note 3]

@@ Ligne 156 : / Ligne 156 : @@
 ::<br/>
 ::Le choix est votre. [[User:LD|LD]] ([[Discussion Utilisateur:LD|d]]) 21 février 2024 à 03:41 (CET)
+:Juste en passant, cette RA me rappelle fort désagréablement des remarques formulées autrefois par {{u-|Pa2chant.bis}} à mon encontre au sujet d'un soi-disant « ''POV minoritaire'' » qui poserait « ''un sérieux problème de neutralité de point de vue'' » dans l'article [[Jeanne d'Arc]] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeanne_d%27Arc&type=revision&diff=194041365&oldid=194025763], [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Jeanne_d%27Arc&diff=prev&oldid=194025950].
+:Or, avant de se montrer aussi péremptoire concernant la pertinence d'une information, il importe de vérifier soigneusement au préalable toutes les références mentionnées par le contributeur qu'on souhaite mettre en cause, ce que l'intéressée n'avait même pas pris la peine de faire, en se justifiant maladroitement par la suite (« ''Vous m'excuserez aussi ne pas être historienne et de n'avoir pas remarqué le très récent ouvrage de Gauvard'' ») [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jeanne_d%27Arc#c-Pa2chant.bis-2022-05-30T07:00:00.000Z-Jean-Christophe_BENOIST-2022-05-30T05:20:00.000Z].
+:Pas de problème pour fournir de (trop) longues explications sur les réf. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jeanne_d%27Arc#c-Guise-2022-05-30T02:06:00.000Z-Jean-Christophe_BENOIST-2022-05-29T19:07:00.000Z], [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jeanne_d%27Arc#c-Guise-2022-05-30T14:43:00.000Z-L%C3%A9gende_de_l'image_dans_l'infobox] quand un contributeur est interpellé par une information ''a priori'' étonnante, mais à condition d'y mettre du sien en questionnant courtoisement, sans malmener WP:FOI d'emblée ni s'ériger mal à propos en donneur de leçons. --[[Utilisateur:Guise|Guise]] ([[Discussion utilisateur:Guise|discuter]]) 2 mars 2024 à 05:04 (CET)
 {{Références discussion|groupe=Note}}
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