Discussion:Emmanuel Todd

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TNT : repartir sur des bonnes bases

Bonjour, en lien avec Wikipédia:Mois anti-pub, j'ai atterri sur cette page et je suis en train d'appliquer Wikipédia:On efface tout et on recommence à plusieurs sections. En effet il y a beaucoup de sections qui reposent uniquement sur des sources primaires (interview de l'intéressé, ou synthèse inédite de ses livres), voire aucune source. J'y vais progressivement en justifiant et en recherchant des sources complémentaires.

N'hésitez pas à me faire des remarques ou suggestions ici. Rien n'est perdu, tout est dans l'historique de toute manière.

Cordialement, Chouette (discuter) 1 août 2023 à 16:45 (CEST)

Bonjour, les modifications apportées sont amplement documentées et se fondent sur des articles de presse (les interviews étant complémentaires). Au regard de l'apport conséquent de sources secondaires, de la mise en forme de l'article (wikification avec de nombreux liens vers des articles) et du nouveau plan moins fragmenté et répétitif que le précédent, je ne comprends pas la révocation totale. Il serait préférable de travailler sur cette nouvelle base, bien évidemment perfectible (gardons à l'esprit le caractère participatif et collaboratif de wikipédia). C'est un peu court d'écrire "pas pertinent" puis de tout effacer, alors que la version précédente est d'évidence bien moins neutre et encyclopédique. Je me demande si vous avez bien lu les modifications apportées. BlackSun16 (discuter) 19 août 2023 à 19:07 (CEST)

Bonjour, c'est également un peu court d'imposer votre version et de demander de retravailler sur cette nouvelle base.

Je vous conseille de découper vos modifications en les justifiants correctement. Il serait souhaitable de le faire sur cette page de discussion. Ça sera plus lisible, plus facile à suivre et donc la collaboration plus productive et efficace.

Cordialement, Chouette (discuter) 22 août 2023 à 12:09 (CEST)

Destruction d'informations utiles

De quel droit un bulldozer est passé dans cette page ? La seule partie Ouvrages, idéologiquement neutre, est passée à la moulinette et il ne reste plus rien. Qu'est-ce qui gêne dans une frise chronologique ?! GHR1961 (discuter) 27 novembre 2023 à 20:31 (CET)

@Durifon La frise chronologique est de trop, ainsi qu'indiquer pour chaque ouvrage les multiples traductions, mais quel était le problème avec la partie sur les ouvrages publiés exclusivement en japonais ? J'en entendu parler du fait que Todd publiait au Japon Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Les informations sont-elles notables ? Importantes ? D'ordre encyclopédiques ? Si oui, alors elles ont fait l'objet d'articles, de recensions, de sources secondaires d'envergures. Dans le cas contraire, ces informations ne sont pas contestées, elles sont simplement d'ordre anecdotique par rapport à Wikipedia. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 17:02 (CET)

J'ai l'impression oui qu'il fait des succès là-bas : Son dernier ouvrage, «La Troisième Guerre mondiale a commencé», est paru en 2022 au Japon et s'est écoulé à 100.000 exemplaires. Mais j'avoue avoir la flemme de tout vérifier Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:09 (CET)

Le Figaro Vox ne correspond pas aux critères (hors Vox oui) : ce sont des articles d'opinion, tribunes, etc. et non la rédaction du journal. La question du succès ou non, de nos impressions, etc. n'importent pas en réalité. Cdlt M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Je ne connaissais pas la différence entre Vox et le Figaro. Mais vous vous doutez bien que si un livre est vendu à 100 000 exemplaires à l'étranger on peut trouver des sources dessus à l'international, par exemple ici [1] Poulets777 (discuter) 16 janvier 2024 à 18:53 (CET)

"vous vous doutez bien" : non, cela n'a rien d'une règle, non, donc merci de rester le plus sympathique possible... sinon, avez-vous remarqué que vous nous envoyez encore exactement le même article du FigaroVox, repris dans Le Soir (seul le chapô diffère), par le reste (ni le nom de l'auteur) ? (si vous avez du mal à trouver des sources et retombez sur les mêmes, en général, c'est mauvais signe, on n'a pas à aller "gratter" pour trouver si c'est si notable et encyclopédique). Cldt M.A. Martin (discuter) 19 janvier 2024 à 20:14 (CET)

Si un article du Figaro Vox est repris par une source secondaire de qualité comme Le Soir, cela ne démontre-il pas la pertinence de l'article ? Sinon, voici une autre source : C'est le titre de l'essai qu'il vient de publier au Japon, [...] vendu à plus de 100 000 exemplaires.. Mais je reconnais qu'en cherchant rapidement sur Google FR je trouve moins de sources que je pensais vu le nombre de ventes Poulets777 (discuter) 20 janvier 2024 à 20:47 (CET)

Le soir consacre sa rubrique "Léna" à la reprise de publi, ce sont des choix éditoriaux et cela change ne change pas la source.

Le phrase que vous avez extraite de l'article est une simple mention passagère, pas son sujet principal. Puisque vous semblez vouloir prouver la notoriété de ce livre en raison d'un nombre de ventes, voici un contre-exemple, essai de 800 pages sur un sujet précis et donc au public très confidentiel, mais faisant l'objet de recensions d'envergure nationale centrées : [2], [3] ou sert de base à un sujet [4]. Je clos ici, perdre autant de temps pour mentionner un ouvrage ne me semblant pas nécessaire. M.A. Martin (discuter) 20 janvier 2024 à 21:48 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 20 janvier 2024 à 21:59 (CET)

Carrière universitaire

Je fréquente Wikipedia depuis pratiquement sa création, pour deux raisons : professionnelle et personnelle. Je suis sûr de n'avoir jamais consulté un article consacré à un "universitaire" (Todd a été pendant des décennies à l'EPHE puis, je suppose, à l'EHESS) qui ne dit rien de sa carrière, fût-ce sommairement. Il serait d'autant plus intéressant de consacrer deux ou trois lignes à cette carrière que Todd est un exemple rarissime, à ma connaissance, d'un individu qui a publié de nombreux ouvrages "scientifiques" (même si leur réception est "mouvementée") sans avoir obtenu dans son établissement une vraie reconnaissance (que je sache il n'est pas devenu 'chef de travaux" ou "maître assistant" ou 'directeur d'études" : son dernier "titre" connu de moi semble "ronflant", pour le profane, "ingénieur de recherches", mais désigne, en fait, un administratif comme l'est un bibliotéhcaire, avec tout le respect, certes, qu'on doit aux bibliothécaires. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Au temps pour moi

Todd était à l'INED, non à l'EHESS. Cependant, mon intervention pour qu'on introduise deux lignes sur sa carrière demeure valide, il me semble. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 11:30 (CET)

Aucun soucis pour moi tant que c'est sourcé avec des sources secondaires. Poulets777 (discuter) 19 janvier 2024 à 12:25 (CET)

Gratitude et suggestion

Merci, Poulets777, pour votre réactivité. On trouve en ligne (gracieusement) un article de Benjamin Caraco (15 juin 2020) qui est tout à fait élogieux dans sa conclusion : donc, a priori, pas suspect d'antipathie pour Todd. C'est le recension du livre de Todd intitulé : Éloge de l'empirisme. On peut y lire ceci : " En 1983, il entre à l’INED, non comme chercheur, mais comme directeur de la bibliothèque. Tout au long de sa carrière à l’INED, il ne publie pas dans des revues à comité à lecture (soumise à une évaluation par les pairs), mais directement chez de grands éditeurs." Cela pourrait être une base pour, à tout le moins, indiquer que Todd a eu une activité professionnelle en dehors de la rédaction de ses livres. Voici le lien : https://www.nonfiction.fr/article-10357-lart-de-la-recherche-demmanuel-todd.htm#:~:text=En%201983%2C%20il%20entre%20%C3%A0,directement%20chez%20de%20grands%20%C3%A9diteurs.

Cordialement. Onelia1915 (discuter) 19 janvier 2024 à 15:31 (CET)

Bonjour @Onelia1915, c'est ajouté. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Néanmoins, à terme, je pense que ce serait mieux d'avoir une source journalistique de plus grande envergure que Nonfiction. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 15:51 (CET)

Grand merci Poulets777, pour votre réactivité et pour votre modification. Je suppose que vous allez avoir des demandes d'ajustements (si j'ose dire) car, tel qu'il est, le paragraphe peut prêter à une interprétation tendancieuse : l'intéressé aurait sciemment préféré éviter le jugement de ses pairs… Mais mon intention n'est pas de vous faire perdre du temps à ce sujet. Peut-être aurais-je dû vous proposer une contribution comme ceci "Todd n'a pas fait à l'Ined ce qu'il est convenu de nommer une "brillante carrière" car il n'a pas dépassé le grade d'ingénieur de recherches" (mais je n'aurais eu aucune référence…). Attendons de voir s'il y a des réactions défavorables au texte actuel. Encore merci pour votre bienveillante réaction. Cordialement. Onelia1915 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:07 (CET)

Sur les Wikipédia:Biographie de personne vivante il est important de coller à ce que disent les sources secondaires. Pour ajouter autre chose ou modifier, il faudrait une source supplémentaire. Cordialement, Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:16 (CET)

RI

Bonjour @M.A. Martin, je souhaitais juste courtoisement vous indiquer que je trouve le RI non neutre actuellement. Avant d'y mettre la partie « intervention dans le débat public », et avec le terme « immigration » qui n'est pas dans le corps de l'article, il aurait fallu y résumer succinctement la partie « travaux et publications » selon moi. En l'état le RI me semble déséquilibré. Poulets777 (discuter) 28 janvier 2024 à 16:27 (CET)

Bonjour, peut-être en effet, mais qques remarques :

- 1 : j'ai développé suite à votre retouche, le paragraphe, il est plus long qu'avant (mais plus clair et colle aux sources

- 2 : il y a beaucoup de sources qui expliquent ce POV pro-Kremlin (une quinzaine, sur 70, dont un grand nombre de sources primaires à virer), cela pourra sans doute être dvpé dans le corps de l'article

- 3 : pour résumer la partie publication et travaux, il y a un préalable : il faudrait d'abord sourcer la partie publications et travaux, justement, ou, à défaut de sources secondaires, l'élaguer, car ce ne sont que des sources primaires non admissibles (renvoi vers ses propres articles !), or l'encyclopédie n'est là que pour lister les travaux notables / ayant fait l'objet de recensions, etc.

- 4 : je prends en compte l'avertissement du bandeau : hagiographie : il semble que sa page fasse un peu "CV" très positif, il faut donc absolument sourcer ses apports / à la recherche, par ses travaux d'envergure, la reconnaissance par les pairs, etc. (je ne connais que peu/pas son travail, j'interviens essentiellement sur la propagande, je laisse d'autres contrib. sur ce point, n'hésitez pas), lorsque cela sera fait (sourcé et élagué), alors on pourra résumer cette partie dans le RI

- 5 : pour rappel, neutre ne veut pas dire absence de jugement mais prendre en compte le POV des sources fiables notables en respectant PROP.

cdlt M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:42 (CET)

@Poulets777 toutes mes excuses pour le dernier commentaire de diff, c'est une erreur de ma part, je vois que certaines de mes modifs, incluant des sources et citation d'Anna Colin Lebedev ne sont pas passées, sans doute un conflit d'édition ? je reprends (merci de me laisser le temps) M.A. Martin (discuter) 28 janvier 2024 à 16:49 (CET)

source d'opinion

bonjour @J'en passe et des meilleurs, pourquoi choisir un article d'opinion d'une personne non spécialiste du sujet ? Est-ce en sa qualité d'ami de longue date d'Emmanuel Todd ou juste par opposition aux autres sources ? Qu'apporte la citation, qui accuse, sans preuve, les critiques de Todd de ne pas avoir lu son livre (ou pas compris !) ? Qu'il soit invité partout n'est pas en soi un argument pour dire qu'il faut "neutraliser" un passage expliquant qu'il diffuse la propagande du Kremlin (il est d'ailleurs populaire là-bas pour cela). M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 21:06 (CET)

Les sources d'opinion sont des WP:Sources primaires donc pas à utiliser. Panam (discuter) 29 janvier 2024 à 21:11 (CET)

J'allais écrire que j'étais d'accord avec vous mais en vérifiant, l'article n'est pas dans la rubrique opinion mais « International » et cette personne est « agrégé en géographie », pour un livre sur l'Occident ça parait quand même être le sujet. J'admets néanmoins que ça puisse être contesté (auquel cas, l'un des contributeurs peut-il gentillement me décrire à quoi on reconnait un spécialiste ?) En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce que dit Todd dans un entretien sur ses amis ou ennemis est primaire. Poulets777 (discuter) 29 janvier 2024 à 21:38 (CET)

Mais ce que Todd dit sur ses amis, je ne l'ai mis qu'ici en PDD, pour contextualiser les propos, car oui, c'est primaire.

Pourquoi ce que dit son ami sur son livre ne serait pas primaire ?

Si : c'est sa chronique hebdomadaire (écrite à la première personne, chapô inclus), c'est bien opinion, primaire, et non un article validé par la rédaction (sa chronique précédente fait déjà l'éloge du bouquin).

Agrégé de géographie (il y en a plein les lycées), cela ne veut pas dire spécialiste d'un sujet... lui travaille sur l'Islam, sujet sur lequel il a écrit des essais. Spécialiste d'un sujet, cela peut être par exemple un chercheur dont les travaux sont publiés / reconnus par les pairs. M.A. Martin (discuter) 29 janvier 2024 à 22:39 (CET)

Cette source (l'Opinion) est valable bien qu'exprimant un point de vue différent. L'article du Monde que vous avez cité dans le paragraphe en question est rédigé par Florent Georgesco que je ne connaissais pas et qui est journaliste au Monde de Livres. Je ne sais pas si cela lui confère une quelconque compétence pour parler de ce sujet. D'autres sources sont plus neutres dans leurs présentation de l'auteur: par exemple:https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-nous-assistons-a-la-chute-finale-de-l-occident-20240112 ou https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/ce-que-la-defaite-de-l-occident-d-emmanuel-todd-annonce-c-est-le-triomphe-de-l-occident, https://regards.fr/la-defaite-de-loccident-demmanuel-todd-a-lire-ou-pas/... Elles sont nombreuses et quoi que parfois critiques de l'ouvrage ne qualifient pas Todd de propagandiste. Enfin, il s'agit dune BPV la prudence est de mise. --J'en passe et des meilleurs (discuter) 30 janvier 2024 à 09:22 (CET)

je ne suis pas non plus persuadé de la pertinence de l'utilisation de cette source qui relève plus de la tribune ou de l'opinion que. Qui plus est si son auteur est proche du sujet ça ne me parait pas être idéal à utiliser.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2024 à 11:12 (CET)

idem, j'ai déjà nettoyé l'article en grande partie composé d'interview et autres. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 15:58 (CET)

Les propositions d'autres tribunes ne donneront rien de plus que la première tribune, je ne comprends pas comment un contributeur aussi expérimenté peut mettre cela au même niveau qu'un article du Monde (source secondaire validé par une rédaction), si ce n'est, peut-être, pour pousser un certain POV, ce qui n'est pas l'idée... Merci à tous pour les avis et le ménage. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:15 (CET)

Rameutage depuis X

Bonjour,

Pour info, je vous partage ce tweet publié par le compte de Monique Plaza qui incite indirectement au caviardage de cette page.

Manifestement cela semble attirer les vandales puisqu'une IP et un CAOU sont venus supprimer temporairement les informations concernant son soutien à Vladimir Poutine. Merci à Panam pour la vigilance.

Si cela continue, je propose de protéger temporairement la page. Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 06:46 (CET)

 Pronoia : Bonjour, j'ai protégé l'article pour 3 mois, le temps que cela se calme - -- Lomita (discuter) 30 janvier 2024 à 09:32 (CET)

Merci @Pronoia et @Lomita pour votre vigilance. Justement cette information a été retirée (ou caviardée ?) du RI. Je n'ai pas suivi toutes les modifs du jour, notamment faites par @Chouette bougonne après. C'est peut-être en cours (le RI actuel tient en une phrase), ou peut-être choisi (pas tout lu) ou encore à rétablir ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:40 (CET)

J'ai retrouvé le diff, c'est @Altavista qui a retiré la phrase concernant la propagande pro-Kremlin.

J'attends les raisons et avis, en attendant, je vais poursuivre le sourçage de cette section. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 18:45 (CET)

Hello, l’information est toujours dans l’article. Elle n’a pas été supprimée par moi dans le résumé (vous avez relevé le diff), cependant c’est moi qui a simplifié au maximum le résumé après avoir vu ce retrait. Vu l’état de développement de cette BPV, je pense qu’il vaut mieux être synthétique, et qu’il n’est pas tellement pertinent de développer le résumé plus que ça, car il est difficile de résumer de manière proportionnée ces éléments. Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 18:46 (CET)

Mouais. Le but de Monique Plaza était de voir ce passage supprimé du RI, et finalement il l'a été, c'est une bonne manière de récompenser les caviardeurs. Je reste songeur... DarkVador ^{[Hello there !]} 30 janvier 2024 à 19:00 (CET)

Je suis pour le retour au RI consensuel. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Je pense comme @DarkVador79-UA, "propagandiste" et "propagande" qui sont caviardés des RI pour des raisons plus ou moins fallacieuses, c'est pour moi trop fréquent pour être chaque fois un hasard, en ajoutant le contexte et le commentaire de diff (POV) malgré la multitude de sources... j'attends la réponse d'@Altavista.

@Panam2014 par RI consensuel vous voulez dire avec la version mentionnant la propagande pro-Kremlin / désinformation ? M.A. Martin (discuter) 30 janvier 2024 à 22:03 (CET)

@M.A. Martin oui. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord avec le fait de remettre dans le RI qu'il participe à la propagande pro-Kremlin. J'aurais rajouté également une mention sur ses positions conspirationnistes (qui sont également mentionnées dans l'article).--Pronoia (discuter) 30 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Bonjour, j'indique juste que j'avais déjà souligné le problème de neutralité du RI ci-dessus avant le tweet de rameutage. Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Il n'y a aucun problème de neutralité. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 23:30 (CET)

@Panam2014 Je me permets d'envoyer cette source Libération qui était utilisée uniquement pour la critique, j'en ai extrait le début qui résume d'où vient la notoriété d'Emmanuel Todd, et je propose de l'ajouter en RI [5] Poulets777 (discuter) 30 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Bonjour, pas de problème de neutralité, peut-être  Panam2014 :, mais sans connaître Emmanuel Todd (je viens ici depuis le bulletin des patrouilleurs, et je n'ai a priori aucune affinité avec cette personne dont je ne connaissais même pas le nom il y a 5 minutes), il semble y avoir un problème de proportion quand même. Soit on développe le RI (ça serait la bonne solution), soit on y fait attention. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Bonjour. Idem. Et il est même possible de garder une introduction succincte comme dans cette version récente et de développer la section de l'article. Qu'est ce qui vaut à cette personne un article Wikipédia depuis 2005 ? Assez d'accord avec cette remarque de ThomNambule à propos du résumé introductif actuel. — Ideawipik (discuter) 31 janvier 2024 à 14:25 (CET)

Le RI doit résumer le contenu de l'article, s'il manque des choses ce n'est pas pour autant qu'il faut par souci d'équilibre supprimer ce qui est bien mentionné dans le développement. Le RI est donc à mon sens à enrichir plutôt qu'a raccourcir.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:48 (CET)

Oui, c'est la bonne solution in fine, mais il faut aussi faire attention au principe ne pas nuire de WP:BPV : vraie ou pas (et a priori c'est bien vrai), il ne faut pas donner à une information plus d'importance qu'elle n'en mérite dans le RI, qui est la partie la plus visible de l'article. --Mathis B ^discuter, le 31 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Pour moi il manque l'évocation de ses travaux sur les systèmes familiaux et sur l'URSS qui lui ont bvalu initiallement une part de sa reconnaissance et sur lesquels sa notoriété est initialement fondée.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 14:58 (CET)

En effet, l'idée n'est pas de nuire (ni de faire une hagiographie, comme c'était le cas jusqu'à il y a encore quelques jours), comme expliqué, ce n'est pas à dessein que je n'ai pas parlé de sa carrière, c'est juste que je ne le connais que pour la propagande pro-Kremlin et désinformation, sujets que j'ai ajoutés à l'article. Comme cela me semblait important, j'ai mis à jour le RI, qui a ensuite été étoffé et clarifié, tandis qu'au contraire une autre partie a été retirée (car non présente dans l'article) : tout cela a de facto déséquilibré. Le soucis à ce moment-là, c'est que de nombreuses parties de l'article étaient (et sont encore pour certaines) non sourcées (ou avec de demande de source complémentaire), la section travaux est "à synthétiser" : je ne sais donc pas quels sont ses ouvrages importants, ses apports, la reconnaissance par les pairs, etc. (il n'y avait rien à ce sujet dans le RI) donc je n'ai pas fait (et n'en n'ai pas le projet, ne connaissant pas le sujet, je préfère laisser la main). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:34 (CET)

Si j'avais tout retiré après le retrait de la partie sur la propagande, c'est que ce qu'il restait était très peu pertinent, vague, et donc mettais en évidence le déséquilibre de l'ensemble.

Là ça me parait ok, merci @M.A. Martin. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 15:39 (CET)

Oui, compris, et merci à vous pour cela, il n'y avait aucun reproche de ma part sur ce point, ni à vous @Chouette bougonne, ni à personne, mais je pense que mes contributions, en particulier, et toutes les nôtres (collectivement), successives, ont sans doute déséquilibré le RI mais surtout bien amélioré l'article déjà (même s'il reste du boulot)... (et je ne crois pas qu'on peut équilibrer des années d'hagiographie par des années de déséquilibre inverse ;) !). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 15:48 (CET)

Bonjour à tous, merci @Ideawipik d'avoir mentionné ma remarque sur le bullpat, je vois que @Poulets777 vient de remettre une RI plus nuancée et complète, digne de ce nom ! C'est vrai qu'il y avait un réel déséquilibre mais cela peut se comprendre par les passages successifs. ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:17 (CET)

la derniere version mise par pulet n'est que la recopie d'un paragraphe plus bas. Paragraphe non sourcé. Il me semble qu'il y a mieux a envisager.Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 16:41 (CET)

@Lefringant C'est la reprise d'une partie du paragraphe, qui est bien sourcé dans un article qu'on ne peut soupçonner d'une quelconque complaisance envers Todd : Todd s’est ainsi forgé une solide réputation de Cassandre en prédisant la décomposition de l’Union soviétique dans la Chute finale en 1976. Il a ensuite renouvelé la réflexion anthropologique et politique en publiant avec le démographe Hervé Le Bras l’Invention de la France, ouvrage devenu culte au rayon de l’analyse des structures de la société française. Dans Après l’empire en 2002, il analysait le déclin économique des Etats-Unis à une époque où la plupart des spécialistes n’y voyaient qu’une superpuissance rayonnante. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Bonjour @Poulets777 je vous rejoins sur la pertinence de ce passage en RI, attention néanmoins il y a un risque de "copyvio" le passage reprend (presque) littéralement le texte de l'article. Proposition de reformulation (si ça peut aider, à piocher) : "

Il acquiert une notoriété en anticipant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976. Par la suite, il révolutionne la pensée anthropologique et politique avec "L’Invention de la France", coécrit avec le démographe Hervé Le Bras, un livre majeur sur l'analyse des structures sociales françaises. Dans "Après l'empire" (2002), il examine le déclin économique des États-Unis à un moment où beaucoup le considéraient encore comme une superpuissance incontestée." ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 16:56 (CET)

Alors oui c'est intégralement recopié d'un article sans mentionner que c'est une citation. Ca n'est pas à rédiger comme cela dans le paragraphe et ça ne peut pas non plus être repris à l'identique dans le RI. Il faut reformuler.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 17:06 (CET)

@Lefringant Il faut savoir, c'est un paragraphe non sourcé ou entièrement repris d'une source ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:12 (CET)

Les deux c'est sourcé par le texte qui est recopié.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2024 à 18:12 (CET)

Je viens de reformuler @Lefringant, dites-moi ce que vous en pensez? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:08 (CET)

Merci @ThomNambule pour la reformulation. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 17:13 (CET)

Retour à la version initial, mieux écrite. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:19 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, je regrette que vous ayez supprimé le passage reformulé et fruit d'un échange entre contributeurs sur cette page de discussion. Mais si vous jugez cela "mieux écrit" je respecte votre opinion et votre expérience. Il y a tout de même dans l'intro un manque criant d'éléments saillants sur sa carrière, non? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:26 (CET)

(P.S : Je vous en prie @Poulets777, mais ça n'aura pas tenu longtemps!) ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:28 (CET)

P.S 2 : du coup il y a toujours un plagiat de l'article de Libé (le passage "Cassandre"). ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:31 (CET)

J'ai ajouté ceci en RI "Il s'est fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans "La Chute finale" en 1976" , sans modifier le reste. C'est le fait le plus connu de sa carrière, fondateur. Si on mentionne sa Poutinophilie on doit mentionner aussi cela (d'ailleurs, ça concerne le même pays et ça éclaire peut-être le contraste entre ses positions passées et actuelles). Qu'en pensez-vous? @Lefringant @Poulets777 @Chouette bougonne @M.A. Martin ? ThomNambule (discuter) 31 janvier 2024 à 17:49 (CET)

@Lefringant et @M.A. Martin Emmanuel Todd n'est pas connu que pour ses polémiques, mais aussi pour sa notoriété, même chose que Robert Fisk que @Tan Khaerr connaît bien. C'est pour ça qu'on doit faire figurer les deux. Mais pour une personne connue que pour ses polémiques (pas le cas ici), on ne peut pas ne pas les faire figurer dans le RI au motif de l'équilibre Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:18 (CET)

Je fais référence au fait que le passage supprimé n'était pas non neutre. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne sais pas si il manque des éléments, en revanche la démarche n'est pas la bonne : on résume l'article, on ne paraphrase pas ce que dit une source, qui soit dit en passant, semble primaire. L'article de Libé est catégorisé "Idées et Débats" et son auteur ne semble publier que des éditoriaux et des articles d'opinion. Il serait intéressant de déterminer quelle est la valeur encyclopédique de cette source. Chouette (discuter) 31 janvier 2024 à 17:41 (CET)

+1

Démarche expliquée depuis le début : d'abord compléter, sourcer, mettre à jour et consolider une partie, puis voir si elle est importante.

Pour la section propagande, on a une douzaine de sources, dont plusieurs centrées, toutes lignes éditoriales confondue (il y en a plus, mais on n'a pas eu besoin d'ajouter Charlie Hebdo ou Franc Tireur), on a une grande partie des grandes lignes éditoriales, de Libé au Figaro, de mémoire, en passant par L'Obs, Challenges, Le Monde, Courrier International, L'Express ou Le Point), ça converge, ça se complète, c'est synthétisé, le ménage de la source primaire a été fait, la section a été validée en PDD : ça a sa place dans le RI, où on synthétise +++.

Pour le reste, on doit D'ABORD travailler le corps de l'article. Une discussion et modification du RI vient après, si cela semble cohérent avec l'importance de l'article (et en aucun cas un paragraphe complet de RI basé sur une unique source (encore moins une section idées et débat, non reprise ailleurs). M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2024 à 18:03 (CET)

+1. Je propose aussi d'évoquer ses travaux sur les systèmes familiaux en URSS dans le RI. Panam (discuter) 31 janvier 2024 à 20:19 (CET)

Il y a déjà des parties sourcées et importantes qui sont absentes du RI, alors que les petites parties sur la propagande et conspirationnisme occupent 3 lignes. Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:22 (CET)

Donc on laisse un RI disproportionné au motif que l'article est disproportionné ? Poulets777 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:20 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Système familial selon Emmanuel Todd » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Système familial selon Emmanuel Todd » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Système familial selon Emmanuel Todd/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chouette (discuter) 30 janvier 2024 à 16:05 (CET)

Neutralité de l'introduction

@Lefringant Bonjour, le passage suivant de l'introduction n'est ni factuel, ni encyclopédique: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la Désinformation lors de la guerre russo-ukrainienne.". Son analyse du conflit ukrainien est traité comme à son habitude par les prismes de l'histoire et des structures familiales. On peut qualifier son ouvrage de polémique car sa posture est plutôt sévère à l'encontre de l'occident, mais parler de propagande et de désinformation pour le travail d'un chercheur est hors de propos. Je sais que le sujet est sensible, mais il est interdit d'utiliser wikipédia à des fins politiques, c'est une encyclopédie.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 19:17 (CET)

La discussion se déroule deux sections plus haut. Le passage en force sans consensus ici peut mener à des blocages.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:01 (CET)

@LefringantIl n'y a pas à épiloguer sur le caractère subjectif et non encyclopédique des liens vers "Propagande", "Désinformation", "Complotiste" utilisés dans le RI.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:06 (CET)

Effectivement puisque c'est mentionné et sourcé dans l'article et que comme dit dans la discussion plus haut le RI doit refléter le contenu de l'article.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:11 (CET)

Bonjour @Lefringant je me permets de vous faire remarquer, comme c'est semble-t-il d'ailleurs la conclusion de la discussion plus haut, que le RI ne reflétait pas le contenu de l'article, mais celui de 2 sous-sections. Avant d'ajouter cela en RI il y a d'autres choses à mettre si l'on souhaite respecter WP:prop. D'autant que l'article est lui-même actuellement non neutre en l'état. Poulets777 (discuter) 6 février 2024 à 20:24 (CET)

@LefringantLe RI doit est une synthèse neutre, l'emploi d'avis particuliers en introduction pour dresser un portait de ce chercheur seulement à charge est proche du détournement. Partons de cette base neutre, le temps fera son œuvreJpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 20:26 (CET)

Il a été clairement dit plus haut que le RI devait refléter le contenu de l'article. Et que ce que vous vouliez ajouter au RI n'était pas dévellopé dans l'article il me semble. Concernant la neutralité cela ne consiste pas à supprimer tout ce qui déplait mais à rédiger en fonction de ce que les sources disent.--Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 20:52 (CET)

+1 avec Lefringant. Le RI doit refléter les informations sourcées présentes dans l'article.

Si on veut AJOUTER des infos concernant son œuvre au RI, il faut d'abord SOURCER cette section.

Et cela ne justifie en rien de RETIRER d'autres infos dans le RI malgré leur présence dans l'article (qui en effet, au lieu d'être cantonnées dans des sous-sections, pourraient devenir des sections complètes puisque de nombreuses sources sont centrées sur le sujet... (et il en existe d'autres). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:11 (CET)

@LefringantVous passez en force, tout les avis (sauf ce dernier ci dessus) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI, prière de laisser une base de travail saine. Qu'il y ai des articles qui jugent son travail sévèrement c'est une chose, employer les avis tranchants de certains articles pour synthétiser un portrait de ce chercheur est frauduleux. Refléter l'article, ce n'est pas mettre bout à bout les avis les plus négatifs.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:13 (CET)

Proposez donc ici une base de rédaction pour enrichir le RI sans vider de ce qui y a sa place. --Lefringant (discuter) 6 février 2024 à 21:16 (CET)

Je ne suis pas contre une formulation du style: "certains l'accusent de ...", mais alors il faut aussi étoffer avec ce qui fonde son travail et l’intérêt qu'il suscite.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:22 (CET)

Ma proposition, la voilà:

Emmanuel Todd, né le 16 mai 1951 à Saint-Germain-en-Laye, est un anthropologue et essayiste français.

Historien et démographe, il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976. Auteur à succès, connu pour ses prises de position parfois polémiques, il intervient régulièrement dans les médias.

La phrase actuelle du RI: "dont il diffuse la propagande, justifiant notamment l'invasion de l'Ukraine par la Russie via la désinformation" n'est ni factuelle ni encyclopédique. C'est honteux de laisser ça.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:45 (CET)

 Jpbruyere, Lefringant, M.A. Martin et Poulets777 : Bonsoir, merci de trouver un consensus et d'arrêter d'intervenir sur le RI de cet article - A la prochaine tentative de modifier le RI, je protège l'article niveau 3, ce qui serait dommage -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:18 (CET)

@LomitaOk, c'est noté.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:20 (CET)

@LomitaOh la la, vous avez remis cette version totalement irrespectueuse de la neutralité de wp. Je ne comprends pas comment on peut laisser passer de telles instrumentalisations de wp. Le bon sens serait de réduire le RI à ce qui ne porte pas atteinte à la neutralité.Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:26 (CET)

 Jpbruyere : - Bonjour, j'ai mis le R3R, selon le contributeur, sur la bonne ou mauvaise version, voir WP:Mauvaise version, je n'ai rien choisi, j'ai stoppé une guerre d'édition - A vous maintenant de trouver une sortie et trouver ensemble, un RI qui fasse consensus -- Lomita (discuter) 6 février 2024 à 21:29 (CET)

@LomitaNeutralisez cette introduction, c'est ridicule de laisser ça. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 21:33 (CET)

Pour pouvoir écrire "certains l'accusent de ..." il faudrait que les sources ne soient pas toutes convergentes, et pouvoir écrire que d'autres réfutent le fait que M. Todd est bienveillant avec la politique de Poutine et diffuse de la propagande pro-Kremlin.

Sinon, avez-vous bien lu ? Vous écrivez "tout les avis (sauf...) ici convergent vers le constat de non neutralité du RI" : @Panam2014, @DarkVador79-UA, ont émis, sauf erreur de ma part, le même avis que @Lefringant et moi. @Chouette bougonne et @Pronoia n'ont, à ma connaissance, pas fustigé la neutralité du RI, ou pas clairement,et plusieurs contributeurs ont dit qu'il fallait être vigilant aux proportions, émis l'idée de développer ses apports à la recherche, son travail, etc. mais il y a un travail de sourçage à faire dans le corps de l'article (et personne ne s'y est collé). M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 21:57 (CET)

Je faisais référence aux utilisateurs intervenant actuellement. Convergence de source? c'est de l'humour? Conspirationisme: sources = 5 x conspiracy watch sur 6, la sixième source étant La croix, que l'observatoire des sources recommande d'utiliser en complément d'autres sources fiables. Précèdent cette brève section de quelques ligne un large résumer du travail du chercheur sur deux pages. Ensuite une section carrément nommée "propagande", alors que les sources sont plus nuancées et parlent pour la plupart d'une position pro-kremlin. Il y à bien sur des avis tranchés et accusateurs, mais peu de source notables.

Le résultat, c'est donc que 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fauses informations, et 10 % sur son travail. Wikipedia doit rester neutre, il est bon de noter les polémiques sur ses positions, mais cette condamnation en guise de RI, ça, c'est de la propagande pro atlantiste. Jpbruyere (discuter) 6 février 2024 à 22:39 (CET)

Le RI a été modifié en violation du bandeau R3R. Sur le fond, OK avec @Lefringant, @DarkVador79-UA et @M.A. Martin Panam (discuter) 6 février 2024 à 23:55 (CET)

Sur le fond encore, les allégations sur la propagande atlantiste sont infondées, et aucune source de qualité n'utilise cette expression. CW est une source chevronnée et respectable. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:11 (CET)

Le RI actuel me semble plus neutre que le précédent. Et @Jpbruyere a bien résumé la WP:disproportion du précédent RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 00:21 (CET)

Aucune raison de supprimer des info multisourcées. La solution passe par le fait de détailler ses travaux, j'ai même proposé de parler des familles. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:27 (CET)

Bonsoir Azurfrog, TheMastho, Batouki, Kirtap, Siciliathisma et Manacore @Charlik, @Lillian Rínkū, @Guallendra, @GF38storic, @Валерий з, @Beaufix et @L'amateur d'aéroplanes pour info. Panam (discuter) 7 février 2024 à 00:39 (CET)

@PanamOk, lol, autant pour moi. Je rectifie: "Mais cette condamnation implacable en guise d'introduction transforme wikipedia en tribunal populaire. Il s'agit ici de résumer le parcours d'un chercheur. Que certains passages soient frauduleusement sourcés, c'est déjà grave en soi, mais les instrumentaliser de la sorte pour conclure un bref RI contrevient au devoir de neutralité de wp, l'ensemble des bandeaux "Impartialité ou neutralité de point de vue" trouveraient ici leur place.Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:15 (CET)

Etant donné le fossé entre le bon sens et les commentaires de certains, il semble totalement illusoire d'espérer trouver un consensus par le dialogue. Que reste-t-il comme option? Le vote?Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 07:25 (CET)

WP:Discuter au lieu de voter. Panam (discuter) 7 février 2024 à 13:11 (CET)

Oui, j'ai vu ça, mais si l'introduction ne vous choque pas, je ne vois pas bien sur quel canal on va pouvoir s'entendre. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 14:35 (CET)

La solution a été donnée. Etoffer l'article pour pouvoir ensuite étoffer le RI. Mais supprimer ce qui y a sa place n'est pas une option.--Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 14:49 (CET)

@Lefringant Merci de relire ce précédent message de @Jpbruyere  : 80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées, et 20% sont consacrés aux polémiques avec soit un sourçage frauduleux, soit une condamnation sans appel en titre. Et en guise de RI, qui doit refléter l'article, on a 60 % qui sont consacrés à une condamnation sans appel pour complotisme, propagandisme, et diffusion de fauses informations, et 10 % sur son travail.

Il n'y a pas à attendre pour neutraliser un RI. Poulets777 (discuter) 7 février 2024 à 16:12 (CET)

ce n'est pas ma vision du sourcage de l'article. Lefringant (discuter) 7 février 2024 à 16:40 (CET)

+1

@Jpbruyere Votre ton ne nous permet pas de discuter sereinement. Vous évoquez le bon sens, vous êtes injonctif envers l'admin venu faire cesser une guerre d'édition, vous parlez d'avis et non de contenu des sources, vous affirmez prendre en compte la discussion précédentes, puis ne prenez en compte que les "utilisateurs intervenant actuellement" (la semaine dernière, ce n'est pas faire remonter trop loin, svp). Je parlais de convergences de sources sur les positions pro-Kremlin / Poutine (>10 sources, presse de gauche comme de droite, chercheurs... convergentes, oui). Mais sur le conspirationnisme, c'est également convergent, La Croix et Conspiracy W. sont des sources fiables, comme déjà dit par @Panam2014.

@Poulets777 : "80% de l'article sont sur les travaux du chercheurs et sont bien sourcées" :

système familiaux : passage non sourcé puis source primaire, puis la suite est sourcée, Qui est Charlie ? idem : commence par un passage non sourcé puis un paragraphe reposant sur source primaire (interview de Todd), la suite est sourcée, faux, "Où en sont-elles ?" ok, 3 sources secondaires.

Bref, il y a du travail M.A. Martin (discuter) 7 février 2024 à 16:43 (CET)

+1 Chouette (discuter) 7 février 2024 à 16:45 (CET)

@M.A. MartinPour le ton injonctif, il y a sans doute matière à réfléchir sur les règles en vigueur sur wp afin d'éviter de telles instrumentalisations, mais ce n'est pas l'endroit, vous avez raison. Vous défendez le sourçage de la section "Conspirationnisme" en statuant que ces sources sont fiables. Une source fiable ne fait pas couler autant d'encre et pour la Croix, l'observatoire des sources tempère. Utiliser 5/6 fois "conspiracy watch" sur 3 lignes et justifier un jugement sans appel utilisé comme titre et en bonne place dans le court RI, ça contrevient au règles de base de wp. Pour le reste des sources, c'est effectivement à améliorer, mais il y a des revues avec commité de lecture et matière à sourcer largement. Jpbruyere (discuter) 7 février 2024 à 18:31 (CET)

"dont il diffuse la propagande" : eh ben dis donc ça ne s'arrange pas... 🙄 DocteurCosmos (discuter) 7 février 2024 à 17:02 (CET)

Je rejoins l'indignation de @Jpbruyere, le RI n'est "ni factuel, ni encyclopédique". Même si la forme de son interpellation peut laisser à désirer selon les usages de Wikipédia (guerre d'édition), on ne peut lui retirer son apparente bonne foi (qui peut expliquer un emportement). Effectivement cette RI en l'état n'est pas encyclopédique et son contenu orienté pose problème. Plusieurs contributeurs le reconnaissent et on déjà tenté de l'améliorer. Il ne s'agit pas de défendre Todd mais de rédiger une intro équilibrée et conforme aux principes encyclopédiques qui nous animent tous ici. Une question de "bon sens" pour reprendre le terme de @Jpbruyere. Le fait que l'article ne soit pas abouti ni complet (le sera-t-il un jour?) ne peut justifier un tel déséquilibre du RI. ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 17:55 (CET)

Et encore, le RI était pire il y a quelques jours (mais semblait pourtant très bien convenir à certains), si je n'avais pas ajouté avec l'aide de @Poulets777 le passage "Il se fait connaître en prédisant l'effondrement de l'Union soviétique dans La Chute finale en 1976." Les lecteurs de Wikipédia auraient eu une connaissance totalement incomplète et biaisée du parcours de Todd (car oui, beaucoup de lecteurs, dont moi, s'arrêtent à l'introduction pour saisir les grandes lignes d'un sujet). ThomNambule (discuter) 7 février 2024 à 18:01 (CET)

Qualité des sources

@N0osphR Pour l'article du Figaro Vox, son utilisation a déjà été discutée, source primaire. Le blog Les crises n'est pas une source acceptable. Le sujet étant en plus polémique, je préfère révoquer et discuter de la qualité des sources avant leur ajout svp. M.A. Martin (discuter) 6 février 2024 à 22:12 (CET)

@M.A. Martin Pardonnez-moi de ne pas tout à fait répondre à ce que vous dites de Figaro Vox. Mais sur la question des sources de cet article. A propos de ce qui a rendu Todd "célèbre" (les systèmes familiaux), je lis dans la page "Néanmoins, ces ouvrages furent dans l'ensemble mal accueillis par le monde universitaire qui leur reproche leur caractère réducteur à un unique facteur anthropologique" Et à l'appui de cela on a les notes 17, 18 et 19. Or si l'on lit le résumé de ces articles critiques de pairs (les notes 17,18,19), deux sont plutôt favorables (voire même très) à Todd et la troisième franchement pas du tout parce qu'elle parle de ses billevesées. Même l'article défavorable conclut près une longue discussion. En tout cas ce ne sont pas ces sources qui peuvent établir que les ouvrages de Todd furent "dans l'ensemble mal accueillis". C'est même presque le contraire. Et la phrase qui "décapite" Todd est même dans l'état de la page actuel la conclusion du § consacré à cette théorie qui a rendu Todd "célèbre". Je le signale étant un lecteur de Todd. Je ne m'engagerai pas dans la rédaction de la page. Cordialement à vous en espérant que l'esprit de Wp améliorera cette page. Tonval (discuter) 6 février 2024 à 23:10 (CET)

R3R

Bonsoir -le bandeau R3R n'est pas mis pour faire joli mais pour trouver un consensus- merci de ne plus modifier le RI sans avoir trouver un consensus- Au prochain changement sans consensus , je protège l'article en écriture niveau 3 pour vous obliger à dialoguer -- Lomita (discuter) 7 février 2024 à 01:08 (CET)