Discussion:Printemps russe

Bonjour,

Ce terme de printemps russe est très ambigu, si l'on pense qu'il désigne par exemple sous la plume d'Hélène Carrère d'Encausse le « printemps » réformateur de la première partie du règne d'Alexandre II de Russie (malheureusement suivi d'un automne et d'un long hiver ).

Et bien sûr, on pense tout de suite au roman de Norman Spinrad, bien plus qu'à la propagande poutinienne. C'est pourquoi je propose de faire de cette page, non une redirection, mais une page d'homonymie, avec pour commencer le texte suivant :

Le terme de printemps russe peut désigner :

• Le Printemps russe, roman de Norman Spinrad publié en 1991 ;
• Le printemps russe (en russe « Русская весна »), terme de propagande utilisé en Russie pour désigner les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine, par exemple sous le plume d'Alexandre Douguine.
• Le printemps russe, terme utilisé par Hélène Carrère d'Encausse pour désigner les années réformatrices du règne d'Alexandre II, de 1861 à 1865.

Qu'en pensez vous ? J'y verrais en tout cas le mérite de relativiser et mettre en perspective nos discussions sur ce terme. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2023 à 20:27 (CET)

Pour fort évidemment. Panam (discuter) 2 février 2023 à 21:10 (CET)

Idem, très bien, merci ! M.A. Martin (discuter) 3 février 2023 à 09:02 (CET)

Pour également! Batouki (discuter) 4 février 2023 à 20:06 (CET)

Pour également. Cdt --Mastho (discuter) 5 février 2023 à 15:04 (CET)

Contre fort Les livres sont d'une importance très mineure et ne sont pas du tout bien connus. La principale signification du printemps russe est la phase d'ouverture de la guerre russo-ukrainienne. Tout autre élément qu'une redirection vers l'article concerné viole la NPOV de manière inacceptable. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:29 (CET)

Vous ne changerez rien au consensus. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:31 (CET)

Vous n'établirez pas un consensus en le déclarant. Vous n'êtes pas l'arbitre suprême de la vérité. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:34 (CET)

WP:STICK. C'est lassant. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:34 (CET)

Ceci est nécessaire : Wikipédia:Règles de savoir-vivre GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:37 (CET)

@Azurfrog, @M.A. Martin, @TheMastho et @Batouki trop c'est trop! Qu'un contributeur tout seul s'oppose à 5 autres avis relève de WP:POINT et mérite sanction. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:44 (CET)

WP:GAME et WP:Refus de comprendre le message. Le consensus est clair, vous le refusez de toute manière ce n'est qu'une question d'heure (c'est la nuit) et le consensus sera rétabli et votre attitude non admissible sera sanctionnée. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:48 (CET)

Vous ne pouvez pas déclarer une victoire permanente dans une discussion qui n'a même pas duré une semaine. Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipédia. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:51 (CET)

Il est irrationnel de s'opposer à un consensus en PDD. Ce comportement est sanctionnable et la RA ne tardera pas à arriver. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:52 (CET)

S'il y avait consensus, ce serait évident. Au contraire, il est indéniable qu'il n'y a pas de consensus et de désaccord persistant. J'espère que vous ne tenterez pas une autre guerre d'édition pour arriver à vos fins. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 02:53 (CET)

Il y a consensus, et aucun contributeur ne possède de droit de véto, et toute tentative de passer en force est sanctionnable. L'annulation de votre passage en force n'est qu'une question d'heures. Et la sanction qui va avec. Panam (discuter) 8 février 2023 à 02:59 (CET)

WP:CONSENSUS : « Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. » Les faits ne conviennent pas à vos affirmations. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 03:03 (CET)

Wikipédia:Consensus#Le_consensus_n'est_pas_l'unanimité + WP:Refus de comprendre le message. Panam (discuter) 8 février 2023 à 03:04 (CET)

Wikipédia:Consensus#Le consensus n'est pas l'unanimité « La notion de "forte" fait référence non seulement au nombre de participants, mais aussi à la force et à la reconnaissance des sources, ainsi qu'à la qualité de l'argumentation. ». Vous n'avez pas fourni de sources d'arguments motivés. Le commentaire ci-dessus prouve mon propos, cf. WP:Refus de comprendre le message GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 03:09 (CET)

La majorité des contributeurs (6 sur l'autre PDD) ont considéré que votre opposition n'était pas pertinente. Votre attitude est sanctionnable. Panam (discuter) 8 février 2023 à 03:11 (CET)

Menaces irrationnelles et vides. Vous devez produire une argumentation raisonnée pour produire un consensus, pas pour vous déclarer correct unilatéralement. GPinkerton (discuter) 8 février 2023 à 03:14 (CET)

Vous le saurez dans quelques heures. Panam (discuter) 8 février 2023 à 03:15 (CET)

@Jmex pour info, on fait face à un passage en force d'un contributeur face à plusieurs. Panam (discuter) 8 février 2023 à 03:15 (CET)

@Azurfrog, @M.A. Martin, @Jmex et @Batouki le passage en force se poursuit Panam (discuter) 8 février 2023 à 03:27 (CET)

@GPinkerton nous sommes dans le vote 5 contre vous seul pour cette seule page d'homonymie... On est tous d'accord sauf vous pour dire que la notion de "printemps russe" est un terme de propagande pro-russe et qu'il ne peut être utilisé comme titre ou en gras dans le RI. Pour le mot "trouble" j'ai proposé de changer le titre en "Agitation pro-russe de 2014 en Ukraine" car plusieurs articles de 2014 parlent d'"agitation pro-russe" mais de de "troubles pro-russes": voir mon message en PDD de l'article. Batouki (discuter) 8 février 2023 à 19:42 (CET)

@Batouki Aucune source n'a été fournie pour l'affirmation selon laquelle le terme est un « terme de propagande ». Wikipédia n'est pas une démocratie, et une majorité locale ne détermine rien. Les arguments basés sur des opinions personnelles ne l'emportent pas non plus sur les arguments reposant sur des faits, des sources fiables et des règles, recommandations et des conventions de style de Wikipédia. Tous ces derniers soutiennent ma position. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 22:43 (CET)

Selon Aide:Homonymie, « si un des articles éclipse suffisamment les autres, {{Voir homonymes}} est ajouté au sommet de cet article (qui garde alors le titre ». Ici il y a tellement peu d'éclipse, que l'on voudrait remplacer l'homonymie par une redirection. Le cas est tellement insensé qu'il n'est même pas prévu par la page d'aide. Marc Mongenet (discuter) 8 février 2023 à 13:43 (CET)

@Marc Mongenet la page d'homonymie faisait consensus, vu qu'il n'y a pas d'éclipse, mais un contributeur en a décidé autrement. Comment appliquer un consensus sans entrer en guerre d'édition si le contributeur en question ne veut pas lâcher l'affaire ? Panam (discuter) 8 février 2023 à 13:55 (CET)

@Panam2014 S'il y a consensus ici, je suppose qu'une RA peut aussi être consensuellement créée. Il ne restera plus aux admins qu'à constater le consensus, et bloquer les actions qui iraient contre. Marc Mongenet (discuter) 8 février 2023 à 14:10 (CET)

Une source intéressante

Sans vouloir (surtout pas !) relancer le débat, mais dans le souci de donner une source susceptible d'éclairer le sujet (source qui ne peut en aucun cas être soupçonnée d'être pro-occidentale), je me contente de donner ici un lien vers une interview d'Alexandre Guelievitch Douguine, qualifié dans cette interview d'« idéologue reconnu du Printemps russe », et ardent défenseur de la Novorossia.

Ce texte, écrit le 8 octobre 2015, donne un éclairage particulièrement intéressant sur la situation actuelle, et sur le contexte idéologique associé au terme de « printemps russe » lorsqu'on parle de l'Ukraine.

Je ne saurais trop vous en conseiller la lecture complète. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2023 à 23:22 (CET)

Ce n'est pas une source fiable et pas un type de source à partir de laquelle nous devrions puiser nos idées. Il existe de nombreuses sources fiables qui utilisent le terme, avec ou sans qualification. Aucune source n'a fourni de preuve qu'une autre signification de l'expression «printemps russe» est courante. GPinkerton (discuter) 9 février 2023 à 23:31 (CET)

Ca prouve surtout que ça relève de la propagande. Panam (discuter) 10 février 2023 à 00:12 (CET)

Cela ne prouve absolument rien du tout, malgré vos affirmations erronées. Ce n'est pas une source fiable. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:17 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour GPinkerton,

Je ne comptais pas faire de commentaires, mais vous m'y contraignez décidément.

Bien sûr que ce n'est pas un type de sources « à partir de laquelle nous devrions puiser nos idées »  !
L'intérêt de ce texte n'est évidemment pas que nous y puisions nos idées, mais de ce qu'il témoigne sans ambiguïté du fait que le « printemps russe », dans le sens où vous l'entendez, est un concept dont un des « idéologues reconnus » est Alexandre Douguine, que l'article de Wikipédia qualifie d'« intellectuel et théoricien politique d'extrême droite russe connu pour ses positions ultra-nationalistes et néofascistes », qui « promeut l'impérialisme russe et son expansionnisme militaire ». Ce même article de Wikipédia continue en précisant que Douguine...

« ...appelle à l'annexion de l'Ukraine tout entière par la Russie. D'après l'historien Nicolas Lebourg, Alexandre Douguine participe à la propagande de guerre de Vladimir Poutine, qui justifie la guerre du Donbass en 2014 par une politique eurasiste niant la réalité géographique et historique des deux continents et passant sous silence l'origine de la création de la Rus' de Kiev. »

Si vous n'êtes pas d'accord avec cette évaluation de Douguine (idéologue reconnu du supposé « printemps russe » et proche de l'extrême-droite française) en tant qu'idéologue et propagandiste d'extrême droite ultra-nationaliste, je vous suggère d'aller en discuter sur la page de discussion de l'article Alexandre Douguine, plutôt qu'ici.
Quoi qu'il en soit, ça établit bel et bien le terme de « printemps russe » en tant qu'élément de langage de la propagande russe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2023 à 00:19 (CET)

@Azurfrog Cette conclusion n'est pas convaincante. Le texte ne dit pas "le terme "printemps russe" est un terme de propagande", ce que vous prétendez (« ça établit bel et bien le terme de « printemps russe » en tant qu'élément de langage de la propagande russe »). Combiner plusieurs sources (y compris même Wikipédia !) pour arriver à une conclusion qui n'est pas elle-même énoncée dans une source fiable est une violation des règles de Wikipédia (Wikipédia:Travaux inédits). Il semblerait qu'il s'agisse d'une violation WP:SYN :

« Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C. Ceci serait une « synthèse » éditorialement incorrecte d'informations publiées pour suggérer une conclusion nouvelle, ce qui serait un « travail inédit » d'un contributeur. « A et B, et donc C » n'est donc acceptable que si une source fiable a publié le même argument, dans le contexte du sujet de l'article. »

cf. Wikipédia:Synthèse inédite. Nous n'avons pas vu de source faisant explicitement le lien entre « printemps russe » et « propagande russe ». De plus, nous n'avons vu aucune source affirmant que l'usage de « printemps russe » est réservé à la propagande russe, même si nous avons vu des sources affirmant que le nom est « adopté par les nationalistes et séparatistes du Donbass » (Greene et Robertson 2019), est « popularisé par Douguine » (Lankina et Watanabe 2017) et « le Kremlin aime » (Belton 2022). Cela ne signifie pas que le terme est exclusif à la propagande russe. Les nombreuses citations de sources académiques fiables le réfutent. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:49 (CET)

@Azurfrog évidemment les sources disent clairement qu'il s'agit de propagande. Panam (discuter) 10 février 2023 à 00:54 (CET)

Quelle source le dit ? Citez-le s'il vous plaît. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 00:56 (CET)

Conflit d’édition — Décidément, nous nous égarons...

La question n'est évidemment pas de savoir si la propagande russe a l'exclusivité du terme dans le sens où vous l'entendez, et je n'ai absolument rien affirmé de tel. Il est juste question de savoir si c'est un concept et un élément de langage utilisé par des idéologues russes.
Or c'est bien le cas, et j'en ai apporté la preuve (évitez SVP de voir des synthèses inédites là où n'y en a pas)... Réfuteriez-vous donc que Douguine est un idéologue ultranationaliste russe utilisant ce terme dans le sens où vous l'entendez ?
Or dès lors qu'il existe des homonymes ou des paronymes, il faut passer par une page d'homonymie, plutôt que de vouloir à tout prix imposer une redirection dont vous n'avez absolument pas démontré que votre acception « éclipserait manifestement les autres ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2023 à 01:14 (CET)

@Azurfrog Que tel ou tel idéologue russe utilise ou non tel ou tel nom n'est pas plus important que s'il utilise ou non un autre mot ou une expression courante. Ce qui compte, c'est de savoir si les informations sur Wikipédia correspondent à ce qui est écrit dans nos sources. Si aucune source n'indique « c'est un terme de propagande », alors il ne faut pas écrire sur Wikipédia « c'est un terme de propagande ». Lankina et Watanabe 2017 précise que le terme a été « popularisé » par Douguine :

« ... the ultra-conservative and radical national ‘neo-slavophile’ and ‘neo-Eurasianist’ ideologues like Alexander Dugin—who popularized the term Russian Spring to refer to pro-Russian nationalist mobilization in Ukraine—and Aleksandr Prokhanov ... »

Ainsi Douguine se caractérise, avec Prokhanov, comme un « idéologue national ultra-conservateur et radical ‹ néo-slavophile › et ‹ néo-eurasiste › ». Notre source ne soutient pas l'affirmation « le nom ‹ printemps russe › est un terme de propagande ». La source ne qualifie pas le terme de « propagande » ni Douguine de « propagandiste ». (En mon avis, ce terme est bien plus approprié à ceux qui appartiennent au gouvernement russe, ou aux médias d'Etat, comme Simonyan, Sourkov, ou Soloviev : Douguine n'a pas ce genre de rôle.) En revanche, on pourrait simplement affirmer que le terme a été « popularisé par l'idéologue Douguine » : c'est tout ce que dit cette source. Greene et Robertson 2019 précise que le terme a été « adopté par les nationalistes et séparatistes du Donbass ». Lankina et Watanabe 2017 et Greene et Robertson 2019 mentionnent chacune le nationalisme russe.

Notre page actuelle indique : « Le printemps russe ... terme de propagande utilisé en Russie pour désigner les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine, par exemple sous la plume d'Alexandre Douguine ». Ceci n'est pas soutenu par des sources fiables. Il serait préférable d'écrire « nom pour les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine ... ». Il serait également possible d'ajouter : « popularisé par Alexandre Douguine » ou « popularisé par l'idéologue nationaliste russe Alexandre Douguine » ou une combinaison similaire. Le fait de sa popularité est plus notable que son originateur ou son popularisateur.

Si vous dites que le terme n'est pas exclusif à la propagande russe, cela signifie que votre point de vue diffère de celui de Panam2014. (« ça m'étonnerait que les médias russes hors Kremlin l'utilisent », « le terme est utilisé seulement par les pro-Poutine ... Les journalistes utilisent des guillemets donc ils ne le reprennent pas à leur compte. », « une notion absente des sources de qualité en français et qui relève de la propagande »). Comme je l'ai dit précédemment, il n'y a évidemment pas de consensus pour le POV de Panam2014. Comme je l'ai dit, il n'y a pas encore de source fiable présentée pour votre propre affirmation, Azurfrog, selon laquelle le « printemps russe » est de la « propagande poutinienne » ou comme « caractère propagandiste » ou « très discutable tant le terme fleure bon la propagande poutinienne ». Rien de tout cela ne provient d'une source fiable et ne devrait donc pas apparaître dans l'encyclopédie. GPinkerton (discuter) 10 février 2023 à 14:38 (CET)

Un terme créé/popularisé par un propagandiste russe et relayé par le Kremlin est de fait un terme de propagande.

@Batouki, @M.A. Martin et @Jmex les sources qu'on a produits permettent d'arriver à la conclusion que Douguine est un propagandiste et que ce terme relève de la propagande.

Bref le POV de GPinkerton a été rejeté. Il serait temps pour lui qu'il ne soit pas dans une situation de de noyage de PDD. De fait cette PDD s'est transformée en monologue vu que lassée, les autres contributeurs ont quitté la PDD. Panam (discuter) 10 février 2023 à 16:22 (CET)

Propagandiste

@M.A. Martin, @Azurfrog, @Batouki et @Jmex le terme propagandiste est attesté dans les sources. Je suis donc très réservé sur cette modification car elle nourrit le POV pushing mais surtout elle ouvre la porte (deuxième revendication voir section du haut) à une édulcoration du RI de Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine et retirer le fait qu'il s'agisse de propagande du Kremlin. Autant remplacer propagandiste par idéologue n'est pas un souci vu qu'un idéologue peut faire de la propagande, autant nier la propagande russe est problématique. Panam (discuter) 10 février 2023 à 16:36 (CET)

Bonjour Panam,

• Même s'il est assez facile de trouver des sources qualifiant Alexandre Douguine de « propagandiste » (par exemple ici), je ne pense pas que le fait de parler du personnage comme d'un « idéologue ultranationaliste et néofasciste » plutôt que comme d'un « propagandiste » affaiblisse le propos. Simplement, ces qualificatifs me paraissent mieux décrire ce qu'est réellement Douguine.
• Pour le reste, si l'on cherche qui - en dehors de Douguine - a pu contribuer à populariser le terme de « printemps russe » en Russie pour désigner les troubles pro-russes de 2014 en Ukraine, on trouve notamment Yegor Kholmogorov (de Tsargrad TV, un autre soutien de Poutine où l'on retrouve Douguine...) ainsi que Les Loups de la nuit et leur leader Alexandre Zaldostanov, dont on connait bien la proximité avec Poutine (et son admiration pour Staline).
• C'est d'ailleurs Alexandre Zaldostanov qui a suggéré l'élégante expression « Mort aux pédés ! » comme autre appellation des troubles pro-russes de 2014 en Ukraine... Je n'irai pas proposer d'en faire une redirection vers l'article en question (même en l'absence d'homonymes ), mais ça permet de bien comprendre comment la propagande poutinienne se déroule sans que Poutine ait besoin de se mettre en avant, grâce à tous ces groupuscules d'acteurs petits et grands qui ne peuvent se permettre de dire de telles outrances que parce qu'il est clair pour tous qu'ils ont l'aval tacite de Poutine, comme très clairement expliqué par cette intéressante source.

Bref,  Non, aucune raison de modifier l'intro Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine. Et, en modifiant légèrement la rédaction de Printemps_russe, je me suis contenté de recourir à une rédaction mieux sourçable et d'ailleurs plus proche de ce que je pense du sujet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2023 à 17:31 (CET)