Discussion:Michel-Marie Zanotti-Sorkine

Catégorisation

Bonjour. Faudrait peut être catégoriser l'article ? dans les sections ad-oc . --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 07:57 (CEST)

Je pense que les catégories adéquates seraient 'catholicisme' et 'pretre catholique'. Qu'en pensez vous ? --Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 08:45 (CEST)

Justement je sais pas . j'aurais plus penché vers écrivain littérature car c'est a ce titre qu'il est admissible sur WP . mais justement d’où ma question ;) --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 08:47 (CEST)

peut être chercher sur WP d'autres articles dans le même cas ecclésiastique écrivain. --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 08:50 (CEST)

le [Père Marie-Dominique Philippe], qui semble être un cas similaire, est repertorié dans les catégories 'catholicisme' et 'christianisme'--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 08:54 (CEST)

je pense qu'il faudrait mettre 'catholicisme' et 'ecrivain catholique', non ?--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 09:19 (CEST)

suis-je bête ? :) dans l'article sur le Père Marie-Dominique Philippe, 'catholicisme' et 'christianisme' sont les portails... les catégories sont : Dominicain français, Théologien français, Prêtre catholique, Naissance en 1912, Décès en 2006. Par conséquent, je pense que pour le Père MMZS, on ajouter la catégorie 'pretre catholique'--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 09:19 (CEST)

Si ces catégories existe pas de souci . Mon but était justement ne sachant pas, de vous alerter, pour que l'article soit encore meilleur. --EoWinn (Causerie) 28 juillet 2012 à 09:21 (CEST)

Voilà l'article est catégorisé. Merci pour vos conseils !!--Les victoires de l'Amour (d) 28 juillet 2012 à 09:25 (CEST)

Suppression d'informations

@Les victoires de l'Amour Je vous vois avec autorité supprimer une par une des informations correctement sourcées comme ici ou là. Vous semblez mieux connaître MMZS que ce qu'il a déclaré sur lui-même à la presse. Biriwiki (discuter) 18 mars 2023 à 15:15 (CET) Bonsoir @Les victoires de l'Amour. De quel passage de cet article tirez-vous cette affirmation, au demeurant très vague, dans votre diff : "Il consacre le reste de son temps à recevoir tous ceux qui le désirent." ? Biriwiki (discuter) 26 novembre 2023 à 22:13 (CET)

"Vous le retrouverez attablé à l'un ou l'autre bar offrant sans compter des cafés à ses amis et à tous ceux qui viennent confier leur peine et leur joie à son cœur de père, sûrs d'être compris à mi-mot."

L'accueil évangélique et inconditionnel que réserve Michel-Marie Zanotti-Sorkine à tous ceux qui viennent lui demander conseil doit être mentionné comme faisant partie intégrante de sa vie sacerdotale ainsi que ses projets artistiques. Vous avez déjà enlevé la référence vers son site visité des milliers de fois par jour. Je ne comprends pas votre acharnement à vouloir supprimer la part la plus importante de la vie de ce prêtre-artiste. Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 00:31 (CET)

Vous comprenez bien que si cette référence est là pour dire que MMZS parle à des gens dans des bars qui viennent se confier à lui, cela n'a rien d'encyclopédique. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Quant au lien vers le site de MMZS, il est toujours sur la page, mais une fois, cela suffit, non ? Biriwiki (discuter) 27 novembre 2023 à 00:38 (CET)

Cette référence n'est pas moins encyclopédique que certaines que je découvre, telles que https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Frp.liu233w.com%3A443%2Fhttps%2Fwww.histoiredunefoi.fr%2Fblog%2F12671-vous-avez-renie-le-saint-et-le-juste-et-vous-avez-demande-quon-vous-accorde-la-grace-dun-meurtrier-actes-des-apotres-3-14#federation=archive.wikiwix.com&tab=url  !

Et je remarque aussi des références se rapportant à des articles de presse où des erreurs biographiques sont rapportées, telles: "A 20 ans, il coupe les ponts avec le milieu ecclésial au moment où on lui propose de rentrer au séminaire". https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Frp.liu233w.com%3A443%2Fhttps%2Fwww.la-croix.com%2FReligion%2FActualite%2FMichel-Marie-Zanotti-Sorkine-une-passion-marseillaise-_NP_-2012-01-04-754099#federation=archive.wikiwix.com&tab=url Cette assertion est complètement fausse, Michel-Marie Zanotti-Sorkine n'a jamais rompu avec le milieu ecclésial et il n'a jamais été question pour lui d'entrer au séminaire à 20 ans même "s'il mûrit une vocation depuis l’âge de 8 ans".

Il n'a jamais dit ni écrit une telle chose.

Si Wikipédia est une encyclopédie, la page de Michel-Marie Zanotti-Sorkine se doit d'être revue dans une exacte vérité. Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 01:17 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est l'exacte vérité, mais pour wikipédia, ce sont des sources. Je vous accorde que la première que vous mentionnez est problématique, en revanche celle de La Croix est totalement admissible.Biriwiki (discuter) 27 novembre 2023 à 01:31 (CET)

Je me suis trompée pour la deuxième référence : il s'agit de:

https://www.lemonde.fr/emploi/article/2014/11/26/reconversions-michel-marie-zanotti-sorkine-a-troque-le-milieu-des-cabarets-pour-la-chapelle_4529723_1698637.html

Et Madame Margherita Nasi qui écrit pourtant un article élogieux se trompe, surtout qu'elle ne s'appuie elle-même sur aucune preuve...

Pourquoi refusez-vous de préciser dans ce paragraphe de la vie apostolique à Paris que MMSZ reçoit tous ceux qui le désirent ? C'est de notoriété publique et cela occupe une grande partie de son temps... Pourquoi occulter cet aspect de sa vie ? Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 01:55 (CET)

C'est peut-être de notoriété publique, mais ce n'est pas sourcé par ce que vous citez dans l'article du Figaro. De quoi me parlez-vous concernant la référence à l'article de Margherita Nasi paru dans le Monde ? J'ai supprimé la référence que vous contestez, à bon droit me semble-t-il. Biriwiki (discuter) 27 novembre 2023 à 02:02 (CET)

Bonsoir @Les victoires de l'Amour "De notoriété publique" ne veut rien dire sur Wikipédia. Merci de vous en tenir strictement aux sources afin d'éviter une guerre d'édition perpétuelle sur cet article. Culex (discuter) 27 novembre 2023 à 02:07 (CET)

"A 20 ans, il coupe les ponts avec le milieu ecclésial au moment où on lui propose de rentrer au séminaire", Margherita Nasi dans le Monde. Cela est faux et non sourcé.

je vois que vous avez remis les études à l'Angelicum pendant sa période chez les Dominicains. Cela est faux. Même si l'Angelicum est tenu par des Dominicains, c'est durant son noviciat chez les Franciscains qu'il a été envoyé à Rome à l'Angelicum. Et du reste la source que vous citez en note 4 ne donne pas de précision sur la date de ses études à l'Angelicum.

"de notoriété publique" n'est certes pas une source encyclopédique et je ne tiens pas à une guerre d'édition mais, chargée de la production de l'œuvre musicale et littéraire de Michel-Marie Zanotti-Sorkine, (ainsi que pour d'autres artistes), sa page Wikipédia doit refléter la réalité de sa biographie.

Merci ! Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 02:24 (CET)

La réalité de sa biographie doit se prouver par les sources, pas par les connaissances conséquences de vos rapports professionnels avec le sujet de cet article, par nature invérifiables. Ne pas respecter ce principe simple et tenter de continuer à passer en force vous amènerait à être bloquée en écriture sur cet article. Culex (discuter) 27 novembre 2023 à 02:36 (CET)

Bonjour,

Il n'est aucunement question de passer en force, ni de mélanger en quoi que ce soit la réalité de la biographie avec "les connaissances conséquences de mes rapports professionnels".

Il s'agit d'actualiser cette page, de rectifier quelques éléments biographiques erronés, et enfin de remettre certains éléments supprimés. Je ne demande qu'à discuter sur ces sources... Merci Les victoires de l'Amour (discuter) 27 novembre 2023 à 17:16 (CET)

Bonjour @Les victoires de l'Amour,

De manière générale, les éléments ajoutés à Wikipédia doivent être sourcés correctement : Wikipédia ne fait "que" rapporter des connaissances déjà existantes et documentées (cf WP:CVS).

Si vous avez des sources, notamment des sources secondaires, volontiers :)

Mais typiquement des ajouts avec comme seule source le site de MMZS, un blog ne sont pas considérés comme neutres et ne sont donc habituellement pas admises (cf. Wikipédia:Vérifiabilité#Sources peu ou pas fiables Les documents autopubliés comme certains livres, newsletters, sites web personnels, wikis, blogs, forums et réseaux sociaux ne sont généralement pas acceptables en tant que sources.).

De même, quand vous indiquez une source, faites-le de manière aussi précise que possible, pour que le lecteur puisse vérifier vos affirmations. Kailingkaz (discuter) 27 novembre 2023 à 17:40 (CET)

Bonjour, avec ce genre de diff, on tombe dans le promotionnel. Vous ne voulez-pas non plus indiquer le numéro de téléphone directement sur la page ? Par ailleurs le site infocatho.fr dont les annonces servent également pour ce diff, avec en plus la vidéo YT comme source primaire, ne me paraît pas être non plus une source admissible. Il s'agit d'annonces, donc par définition de publicité autour d'événements. On sort à mon avis totalement de la visée encyclopédique avec ce genre de références et le texte qui va avec. Biriwiki (discuter) 28 novembre 2023 à 20:40 (CET)

Bonsoir, je suis très étonnée de voir que vous vous permettez de décider quels sont les organes de presse "promotionnels" et ceux qui ne le sont pas et quels sont ceux qui ont une visée encyclopédique et ceux qui ne l'ont pas. Vos opinions personnelles transparaissent de façon évidente dans votre façon de faire et je ne crois pas que ce soit la "morale " de Wikipédia ! Les victoires de l'Amour (discuter) 28 novembre 2023 à 21:44 (CET)

infocatho.fr n'est pas un « organe de presse », c'est un blog : Aide:Identifier des sources fiables#Billets de blog. La recommandation de WP est l'admissibilité en fonction du contexte. Ces annonces promotionnelles d'infocatho.fr que vous souhaitez insérer dans l'article ne peuvent servir de sources en raison de leur caractère publicitaire :

1. https://infocatho.fr/le-pere-michel-marie-en-concert-a-paris-le-19-janvier-2018/
2. https://infocatho.fr/pretre-de-leglise-de-france-rayonne-ondes-quebec/
3. https://infocatho.fr/rencontrer-le-pere-michel-marie-zanotti-sorkine-a-paris/

Je cite la 3ème que vous proposez comme source :

« Si vous le souhaitez, vous pouvez dès à présent rencontrer le Père Michel-Marie chez les Auxiliaires du Cœur de Jésus (au 13 rue Becquerel, 75018 Paris) en prenant rendez-vous par téléphone au 01 42 55 30 18 en cours de journée (9h-12h et 14h-18h). N’hésitez pas à le contacter, il nous a redit sa joie de vous accueillir, qui que vous soyez ! » C'est assez caricatural pour ne pas être commenté.

L'autre source émanant d'infocatho.fr dans l'article me paraît en revanche admissible, car elle est purement factuelle, sans élément promotionnel, sur un élément qui n'est pas anecdotique (la dissolution par le pape François de la Fraternité des Saints Apôtres) : https://infocatho.fr/pape-francois-dissout-fraternite-saints-apotres/

Elle est aisément substituable par cette source qui en est l'origine : https://lanuovabq.it/it/bergoglio-mette-fine-alla-fraternita-dei-miracoli Il convient cependant peut-être d'ajouter : Modèle:Source insuffisante car l'information n'a pas été reprise dans la presse.

Ne m'accusez pas de partialité sur ce point alors que j'ai fait moi-même disparaître de l'article la référence à un blog que vous contestiez. Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 00:26 (CET)

Quant à votre neutralité et votre désir de contribuer de manière encyclopédique, permettez moi d'en douter à la lecture de votre page utilisateur Désolé, mais WP n'est pas un support de communication, pour MMZS ou autre ! Cdt. Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 00:45 (CET)

Vous avez le droit de douter de ma neutralité comme j'ai le droit de douter de la vôtre. Grâce à votre neutralité, vous décidez de supprimer des pans entiers de la biographie de MMZS, pour ne vous intéresser qu'à servir une cause évidente! Mais Wikipédia n'est pas fait que pour servir des articles biographiques à charge...

Si je n'ai pas caché ma situation dans ma page utilisateur, vous n'avez pas besoin de l'écrire pour que nous la devinions !! Les victoires de l'Amour (discuter) 29 novembre 2023 à 04:35 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'article serait à charge. Il n'est basé que sur des sources admissibles. En l'occurrence, c'est vous qui supprimez des passages correctement sourcés. Cdt.Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 04:43 (CET)

 Biriwiki : Pour être précis sur un point : il semblerait qu'il existe une version du rapport CSJ de juin 2023 (https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/06/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf) et une autre de novembre 2023 (https://freres-saint-jean.org/wp-content/uploads/sites/2/2023/11/Comprendre_et_Guerir_Juin_2023.pdf) (la différence est subtile et se voit simplement dans l'URL). En page 430, on constate en effet que la note de bas de page concernant MMZS et les Saints Apôtres a disparue. Je ne m'explique pas ce changement sans explicatinos Kailingkaz (discuter) 29 novembre 2023 à 09:54 (CET)

J'ai bien noté cela, non sans surprise, c'est pourquoi je n'ai finalement pas révoqué. On peut le faire apparaître cependant de cette manière : "le rapport de la csj de juin 2023 indique que... cependant la version mise en ligne en novembre a retiré cet élément" Quant à la raison de cette modif, j'ai bien ma petite idée. En tout cas Les victoires de l'Amour est bien informé, mieux que moi qui connais pourtant bien les rapports sur les Philippe à force de contribuer sur le sujet dans WP. Biriwiki (discuter) 29 novembre 2023 à 13:54 (CET)

Bonjour, l'explication est très simple: la vérité finit toujours par triompher ! Les victoires de l'Amour (discuter) 30 novembre 2023 à 07:38 (CET)

Bonjour  Les victoires de l'Amour,

Il vous a été répété à plusieurs reprises de faire des ajouts correctement sourcés, avec des sources secondaires plutôt que des sources primaires (voir ce que je vous disais plus haut sur les sources fiables).

Malgré cela, vous ajoutez des éléments en vous basant sur des sources primaires (le site des éditions Artège), en indiquant en commentaire de diff rectification à partir di Nouvel Obs. Un tel passage en force n'est pas pertinent dans le cadre d'une encyclopédie participative tel que Wikipédia. Sur vos 50 dernières contributions, 17 ont été révoquées : c'est beaucoup.

Comme cela vous a été dit plus haut par Biriwiki et Culex, WP n'est pas un outil de communication, mais une encyclopédie, et compte refléter l'état des sources fiables, tout cela dans un style encyclopédique.

Kailingkaz (discuter) 30 novembre 2023 à 09:31 (CET)

Culex a mis en garde Les victoires de l'Amour contre le risque d'un blocage en écriture sur cette page. En cas de nouvelle contribution du même genre, je pense que ce sera un WP:RA. La pédagogie a atteint ses limites. Biriwiki (discuter) 30 novembre 2023 à 11:47 (CET)

 Les victoires de l'Amour : Puisque vous persistez dans votre comportement, je viens de vous appliquer un blocage partiel (uniquement sur cet article), d'une durée d'un mois. Prenez ce temps pour revenir à la discussion et réfléchir à la manière de contruire un article sur Wikipédia. Culex (discuter) 30 novembre 2023 à 17:28 (CET)

Lyrisme

Le ton actuel de l'article est excessivement lyrique. Je fais quelques corrections, mais il reste du travail... -- Don Camillo (discuter) 10 juin 2014 à 16:36 (CEST)

Bon, et grosse violation de copyright par-dessus le marché, depuis presque deux ans (cf. http://www.delamoureneclats.fr/#!/un-regard-sur-sa-vie/chemin-de-vie/). À ce niveau-là, il me semble que le mieux est de tout supprimer et de repartir de zéro, la version initiale étant déjà une violation de copyright. -- Don Camillo (discuter) 10 juin 2014 à 16:52 (CEST)

Admissibilité du site des éditions Artège comme source ?

Bonjour, un contributeur sous IP (2001:861:3DC0:CEB0:5B64:D056:7448:70DE) m'a posé une question sur ma PDD concernant un diff du 30 novembre 2023, où j'indiquais en commentaire que Le site d'Artège n'est pas une source. - formulation un peu trop rapide de ma part, je voulais plutôt dire qu'il ne s'agissait pas d'une source secondaire admissible. Ce à quoi le contributeur m'indique que le site de l'éditeur est une source secondaire en tant qu'il vient donner une information vérifié par les personnes de la maison d'édition et rapporte ce que l'auteur a dit. La bibliographie n'est pas directement écrite par l'auteur, mais par la maison d'édition qui se présente comme rapporteur d'un fait avéré. Donc plutôt une source secondaire. D'ailleurs, il est bien marqué que les bibliographie sont une source secondaire, ce qui est bien le cas dans la section concerné du site de l'éditeur. Le site de l'éditeur rentre également dans la catégorie "site internet de qualité", qui se trouve dans les sources secondaires. Je suis preneur d'un autre avis.

 Biriwiki : qui avait aussi travaillé sur l'article. Kailingkaz (discuter) 12 décembre 2023 à 18:36 (CET)

Bonjour Kailingkaz. La page Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires ne se prononce pas, sauf erreur de ma part, sur l'admissibilité d'une biographie éditeur. (Votre interlocuteur confond bibliographie et biographie) Le point pourrait être discuté en PdD de cette page pour aboutir à un consensus large.

En ce qui concerne MMZS, je donne à titre d'exemple cette présentation de l'auteur tirée du site canadien de Robert Laffont : [1]https://laffont.ca/livre/l-evangile-a-coeur-ouvert-9782221220030/

On lit : « Après une carrière artistique d'auteur-compositeur-interprète à Paris, Michel-Marie Zanotti-Sorkine a été ordonné prêtre à l'âge de quarante ans. Auteur de plusieurs livres dont Au diable la tiédeur, il continue à créer des chansons. Ses prédications sont écoutées dans plus de vingt pays sur le site Internet qui lui est consacré. Le Passeur de Dieu est son dixième livre. »

Si ce genre de source était déclarée admissible, rien n'empêcherait dans ce cas de faire apparaître sur la page WP l'information soulignée, qui sous couleur d'être factuelle, est en réalité invérifiable, voire hautement fantaisiste. Biriwiki (discuter) 12 décembre 2023 à 21:50 (CET)