Discussion:Amérindiens aux États-Unis

Caractéristiques culturelles communes

Je me pose la question du lama : sa domestication est-elle ultérieure à l'arrivée de Colomb ? Et le cochon d'Inde ?--Aleks 18 décembre 2006 à 18:31 (CET)

Intention de contestation AdQ

J'aimerais contesté l'ADQ pour manque d'info sur le statuts des indiens, l'histoire de leur statuts et d'une façon générale l'aspect juridique lié aux affaires indiennes.

Nombre d'informations ne sont pas sourcées, il manque beaucoup d'aspects (outre le statut juridique et les affaires indienens, des renvois sur leur statut de peuple cavalier par exemple, et des renvois aux différentes tributs)

Relecture Projet PAL WP:PAL

Bonjour, dans le cadre du projet, relecture complète. Article problématique
Sur la forme ;

• 10 liens externes et de références brisés.
• Revoir convention typo et présentation sources WP:PVS WP:CT
• Mettre en place accessibilité et bonnes pratiques WP:AA/BP
• Mettre à jour les modèles dates et nombres.
• voir {{Liste de vérification}}

Sur le fond : Au de là des problème de forme qui necessite une attention et un gros travail de mise à jour, l'article à énormément évoluer depuis sa labellisation. Si de nouvelles informations intéressantes ont pris place, de nombreux passage ne sont pas correctement sourcés et nombre de {{refnec}} peuvent s'apposer. Un bandeau traduction est apposé. Le RI est à revoir, sa formulation n'est pas foncièrement neutre. Dans l'état et de mon point de vue le label est contestable. Cdt.--KA (discuter) 21 septembre 2014 à 09:14 (CEST)

Bonjour @Kagaoua, cela fait huit ans que tu as fait la relecture de l'article et les problèmes de manque de sources sont toujours là. Je pense qu'une procédure de contestation du label est nécessaire. Skimel (discuter) 21 janvier 2022 à 17:53 (CET)

Mort du chef de tribu

Après avoir lu l'article de bout en bout, je n'ai vu aucune mention sur la mort du chef de tribu dans l'une d'entre elles! Qui prend sa place? Quelles cérémonies (particulières, comme tout le monde)..? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.145.6.64 (discuter), le 17 août 2016 à 13:45 (CEST)

Sur le Chapitre: Déportation et assimilation.

Bien que très mauvais en histoire, je m'étonne que l'on puisse voir une photo de tant de cranes de bisons car cette pile est vraiment immense vu les deux cowboys témoins et a la fin du deuxième paragraphe la phrase suivante: L’historien Dan Flores, de l'université du Montana, démontre que les Amérindiens ont joué un rôle décisif dans l’extermination des bisons par la surchasse61. Enfin, je ne suis vraiment pas expert, mais il est probable que les indiens chassait seulement pour se nourrir, sans compter qu'ils avaient très peu de fabriques de fusils de bonne qualité avant notre arrivée... D'ailleurs ils n'avaient même pas de chevaux non plus... Bref, cet auteur a probablement écrit son livre, est donc sourçable et técétéra, mais je pense qu'il faudrait citer son témoignage d'une autre maniére. Ça me fait penser a un historien du moyen-age qui disait un jour sur France inter qu'à l'époque on ne savait pas que les enfants étaient conçus des rapports sexuels... Alors que pour le moins les romains utilisaient déjà des condoms, mais bon il est vrai que je dis ça pour l'avoir également entendu ailleurs. C'est néanmoins l'élan terne des vessies de porcs. Que faire, que faire.--CON DOM (discuter) 14 février 2017 à 12:41 (CET)

Intro

J'ai transféré la question de la désignation des Amerindiens dans un paragraphe dédié. Cela n'avait rien à faire dans l'introduction. Je suis prêt à en débattre. Irdnael (discuter) 4 décembre 2017 à 22:10 (CET)

Extermination des bisons par la surchasse : ??

Ce qui est dit là, en citant de plus un universitaire, est insultant pour ceux qui ne prélevaient que ce dont ils avaient besoin. Le massacre organisé des bisons pour affamer et soumettre les tribus concernées, est un fait historique. Le mettre en cause est de l'ordre du révisionnisme. L'ensemble de cet article est largement teinté de cette couleur pas très jolie ...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:2788:1024:cb3:225:4bff:fe8f:11c (discuter), le 22 octobre 2018 à 01:12 (CEST)

Proposition de fusion entre Autochtones d'Amérique et Amérindiens aux États-Unis

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Doublon. --Yanik ^B 15 juillet 2021 à 14:51 (CEST)

Contre pas du tout un doublon. Le premier article concerne le continent en entier, le second un seul pays ! --Skouratov (discuter) 15 juillet 2021 à 19:35 (CEST)

Contre Oui Autochtones d'Amérique (du Nord, du Centre et du Sud, ainsi que les Caraïbes) constituent un sujet beaucoup plus vaste que les Amérindiens des États-Unis. Shawn à Montréal (discuter) 15 juillet 2021 à 22:34 (CEST)

ContreVrijheer (discuter) 17 juillet 2021 à 04:53 (CEST)

Contre Ce n'est pas un doublon. Il est conseillé de lire d'abord le résumé de l'article. --Verkhana (discuter) 19 juillet 2021 à 23:07 (CEST)

Je clôture donc. Nouill 20 juillet 2021 à 12:10 (CEST)

Renommage

Bonjour, je reprends ici l'argument de Philogik sur la PdD Autochtones d'Amérique : « Il n'y aucune controverse pour ce terme contrairement à Amérindien qui porteur d'une connotation raciste. Par respect pour les peuples Autochtones d'Amérique, Wikipédia priorise le respect des termes favorisant raisonnablement l'inclusivité de la diversité. », pour proposer le renommage Autochtones d'Amérique aux État-Unis. --Yanik ^B 27 juillet 2021 à 13:43 (CEST)

Cet argument a déjà des réponses sur la PdD des Amérindiens un peu illicitement renommée « Autochtones d'Amérique » par le contributeur que vous citez. Il est important de ne pas multiplier les discussions ni répéter les mêmes choses, c'est pénible. Veuillez discuter sur l'autre PdD, avec un esprit serein, éloigné des peurs du racisme. Merci de votre compréhension. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2021 à 14:05 (CEST)

Je ne reviens pas sur la controverse concernant « Amérindiens », mais « [Autochtones] d'Amérique aux États-Unis » fleure bon le pléonasme. — Ariel (discuter) 27 juillet 2021 à 14:07 (CEST)

Quelques remarques sur le renommage avec lequel je ne suis pas d'accord pour les raisons suivantes :

• "Amérindien" est une terminologie qui n'est plus utilisée par le Canada où le terme est considéré comme colonialiste et raciste (le terme "indien" a été inventé suite à une erreur par Christophe Colomb)1 2
• Au Canada le ministère des Affaires indiennes est devenu le ministère des Affaires autochtones voir cet article encyclopédique pour l'histoire et les contextes 2
• en septembre 2018 le mot amérindien a été retiré des manuels d'histoire 3
• le terme est utilisé dans des publications relatives à la terminologie 6
• terme utilisé à l'international par l'ONU: On pourrait arguer que ce n'est qu'une terminologie locale et nationale mais de fait le terme est utilisé au niveau international par rien moins que l'ONU attestant de la notoriété internationale du mot 4 : , voir aussi 5
• il est utilisé par L'UNESCO et il y a une journée internationale des peuples autochtones 7
• la qualification "autochtone" est liée aux revendications des peuples autochtones d'Amérique 11 citation "Alors que la question autochtone est largement issue dans sa conception et sa conduite au sein des instances internationales, de mouvements et de groupes amérindiens, nous maintenons ici, en partie par la force des choses (nous avons l’un et l’autre conduit toutes nos recherches en Afrique), un prisme pour ne pas dire un biais africaniste. Mais il se trouve que ce biais est en phase avec un décalage bien réel entre les deux continents en matière de construction, d’usage, d’acceptation et d’instrumentalisation de la catégorie autochtone qui dans le cas africain n’a pas la même pertinence et demeure un sous-ensemble de la catégorie ethnie ou de la catégorie locale".
• Dans l'actualité on trouve des équipes de basketball qui se sont renommées pour prendre en compte les critiques concernant l'utilisation du mot "indien" voir 10

Dans une encyclopédie supposée neutre et dotée de la volonté de ne pas nuire aux personnes représentées je crois qu'il convient de choisir l'appellation la plus neutre possible, le terme d'autochtone parait donc plus approprié, à moins qu'il soit question dans un espace francophone d'imposer un biais franco centré, cordialement. — Nattes à chat ^[chat] 9 août 2021 à 14:53 (CEST)

D'accord avec l'argumentaire ci-dessus. peuples autochtones est le terme le plus neutre et employé à l'international: pourquoi privilégier une formulation francocentrée minoritaire? (Relire wp:dragon)

• Les peuples autochtones à l'épreuve du covid19 [1]
• Peuples autochtones dans le monde [2]
• même franceinter [3]

évidemment pour conserver aussi le titre autochtones en amériques ou peuples autochtones en amériques 2A01:CB05:89A8:A200:70A9:6C10:C3D2:F173 (discuter) 11 août 2021 à 12:23 (CEST)

 YanikB et Nattes à chat : (et aussi le courageux qui a rajouté une couche de cherry-picking sous IP) il serait de bon ton d'attendre que le débat en cours sur la page de discussion de l'article Autochtones d'Amérique aboutisse à un consensus avant de se prononcer sur l'ensemble des autres pages traitant d'une partie de ces peuples. Ou, au minimum, de s'inspirer de l'évaluation bibliométrique méthodique que j'ai essayé d'y mener à bien (pour essayer d'évaluer aussi objectivement que possible l'usage dans l'ensemble des sources écrites, et pas seulement dans celles qui confortent notre opinion), plutôt que de se livrer à un cherry-picking dont l'honnêteté peut être légitimement contestée. El Comandante (discuter) 11 août 2021 à 13:34 (CEST)

C'est ok pour moi. — Nattes à chat ^[chat] 4 septembre 2021 à 14:26 (CEST)

Renommage Autochtones aux États-Unis

Lisons les premières lignes : "Les Amérindiens sont les premiers occupants du continent américain et leurs descendants, ils sont notamment présents sur le territoire des États-Unis d'Amérique. En 1492, l’explorateur Christophe Colomb pense avoir atteint les Indes orientales alors qu’il vient de débarquer en Amérique, aux Antilles. À cause de cette erreur, on continue d’utiliser des mots ou locutions comme « Indiens » et « Indiens d’Amérique » pour parler des populations autochtones du Nouveau Monde. Le nom propre Autochtones est d’usage assez récent." En toute bonne logique, le renommage s'impose plutôt que ce salmigondis illogique et surréaliste. Merci, Mike d 23 janvier 2022 à 08:54 (CET)

Nous sommes en 2022 ! Il faudrait peut-être se réveiller ! Mike d 23 janvier 2022 à 17:35 (CET)

paragraphe sourcé. Lien interne mis en place. Renommage selon WP:BOLD. Sinon on n'avance pas. Cordialement, Mike d 24 janvier 2022 à 07:36 (CET)

Mike Coppolano, comme vous le voyez dans la section précédente, après une tentative de passage (presque) en force du terme « Autochtones » dans le titre de cet article l'année dernière, il était un peu explicitement, un peu implicitement décidé de ne rien modifier qui concerne la question Amérindiens/Autochtones tant qu'elle n'était pas résolue sur la PdD de l'article principal. En plus des problèmes soulevés par Cymbella ci-dessous, le renommage et les modifications récents sont faits sur la base de sources très insuffisantes : l'article sur Biden cité ici sur cette PdD n'apporte rien, il est un des reflets de l'opinion aujourd'hui dominante selon laquelle les Amérindiens composent des peuples autochtones, ce qui n'est pas pertinent pour le titre de notre article ; l'article qui parle de l'emploi des mots au Québec est de qualité objectivement faible selon nos critères et pas approprié à l'article sur les Amérindiens des États-Unis. Je suis réveillé, en 2022 c'est bien ça, et je constate, sans « chipotage » aucun, que le terme « Amérindien » est employé par quantité de dictionnaires, encyclopédies et ouvrages généraux du monde francophone (une liste non exhaustive a été donnée par Malicweb sur l'autre PdD), ce qui pousse Wikipédia à continuer à les imiter sans délaisser pour autant un terme comme « autochtone » (terme très important mais qui qualifie le sujet Amérindiens), ce qui est conforme à ses règles sur le titrage d'articles, la moindre surprise, etc. Je pense en outre qu'il est très inutile (et conflictuel) de repréciser dans le RI de notre article ici des choses concernant la question Amérindiens/Autochtones et qui doivent être développées dans l'article principal sur les Amérindiens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2022 à 22:01 (CET)

+ 1 Mike. — Nattes à chat ^[chat] 30 janvier 2022 à 22:17 (CET)

Et si on pouvait, contrairement au court message ci-dessus, argumenter selon nos règles, sans voter, sans se répéter, en prenant en compte les réponses des uns et des autres, sur le seul fond et non sur la forme… pour sortir enfin de l'impasse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2022 à 22:33 (CET)

Mike Coppolano, si j'en crois le dernier message que vous m'avez adressé sur votre PdD et le temps qui passe, vous n'avez pas vraiment l'intention de proposer ici un argument pertinent en faveur de votre récent renommage (et de la modification du RI qui lui est attachée). J'entends par « pertinent », non pas ce que je juge tel, mais ce qui fait objectivement suite au débat inachevé sur la question, donc pas nécessairement un argument décisif mais au moins qui répond aux messages qui vous sont adressés ici et surtout qui répond de manière nouvelle aux critiques formulées depuis longtemps contre les étalages de sources montrant (supposément) la supériorité de « autochtone » sur « amérindien » relativement à nos critères encyclopédiques, critiques situées en grande partie sur la PdD de l'article principal Amérindiens/Autochtones d'Amérique. En outre, là tout de suite, personne ne semble disposé à argumenter à votre place. Je me trompe ? Que vous compreniez ou pas que citer Biden après Picard n'apporte objectivement rien de « pertinent », nous nous dirigeons vers l'annulation de votre renommage. Celle-ci pouvait avoir lieu plus tôt, c'est pas trop tard, mieux vaut tard que jamais. Bien sûr, notre titre d'article comportera à nouveau le mot « autochtone » quand il apparaitra qu'il est raisonnable de le mettre : personne ne peut dire qu'il est radicalement hostile à un terme ou à un autre, encore moins à vie.

Et je ne décide pas ça dans mon coin comme un arbitre partial. Il est bon de rappeler cette triste situation : afin de prévenir les passages en force, les modifications non consensuelles et conflictuelles sur la question Amérindien/Autochtone sont toujours annulées sur l'article principal jusqu'à résolution de la question ; tous les intervenants au pénible débat se sont pliés à la règle et s'y plient encore malgré le temps écoulé (je m'y plie aussi) ; comme le montrent la section précédente et les annulations qui ont eu lieu sur plusieurs articles liés, notre article ici est lui aussi concerné encore aujourd'hui, ce qui est assez naturel. Cela signifie qu'il convient, une fois averti de la situation, de justifier rapidement toute modification visant les termes Autochtone/Amérindien, en s'adaptant aux avis opposés déjà formulés, c'est-à-dire dans une recherche de réconciliation et de consensus. Sans quoi cette modification révèle un passage en force et son annulation est fortement appelée, sur le modèle de l'article principal.

En outre, je formule plus explicitement cette proposition : supprimer du RI et peut-être de tout l'article les explications sur les manières d'appeler les Amérindiens, l'opposition Canada/monde francophone, etc., afin de laisser ça à l'article principal. Je demande si quelqu'un y voit un inconvénient et pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 03:51 (CET)

C'est qui « nous » ? Pourquoi écrivez-vous si petit, c'est pour me forcez à me lire. Votre volonté contre la mienne ? Vous me prenez pour qui ? Mike d 2 février 2022 à 04:00 (CET)

Je demande à tous les participants de lire Discussion Utilisateur:Mike Coppolano#Articles sur les autochtones d'Amérique d'autre part  Nattes à chat, YanikB et GLec : Mike d 2 février 2022 à 04:06 (CET)

Merci de respecter les règles de savoir-vivre, tout va bien, pourquoi se disputer ? :) J'ai déjà répondu à votre première courte question sur votre PdD, souvenez-vous. Et mon précédent message ici complète, relisez-le. Comme d'autres avant moi, j'écris parfois petit, pour ouvrir une longue parenthèse, pour indiquer au lecteur que le contenu est facultatif pour la compréhension du problème soulevé, c'est tout. Je signale aussi qu'argumenter, ce n'est pas notifier dans l'espoir de faire nombre : il n'est pas bon de chercher à associer d'autres contributeurs à un passage en force suspecté. Je vous ai posé une question dans le premier paragraphe de mon dernier message, merci d'y répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 04:38 (CET)

Veuillez écrire normalement, s'il vous plaît. C'est la condition Sine qua non pour une discussion. Les lecteurs auront pris connaissance de votre comportement sur ma PdD (J'ai donné le lien plus haut) Merci. Mike d 2 février 2022 à 04:45 (CET)

Ne fixez pas de conditions absurdes, s'il vous plait. J'ai écrit comme d'habitude et vous savez lire. Je ne retravaillerai pas mes messages. Parce que vous le demandez, j'essaierai d'éviter d'écrire petit plus loin. Merci de répondre à ma question, d'autant plus qu'elle n'est pas écrite en petit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 04:53 (CET)

Comment ça c'est moi qui "fixe des conditions absurdes" ?! (J'attends vos excuses !) Vous agressez beaucoup je crois Ryoga, vous usez de procédés peu orthodoxes ; Comment vous faire confiance ?Mike d 2 février 2022 à 05:06 (CET)

Revenons s'il vous plait au fond du problème, comme nos règles nous le conseillent. Ne cherchons pas qui doit s'excuser etc., perte de temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 05:13 (CET)

Bonjour à tous.  Ryoga :, je rappelle que le passage en force se fait au niveau de l’article qui peut conduire à une R3R et non dans sa PdD. Sous couvert de recherche d’objectivité, vous confondez consensus et passage en force. Or, le consensus dans une PdD d’article se fait en termes quantitatif. Si deux contributeurs sont pour la version actuelle tandis qu’un seul contributeur est pour une autre version, le consensus est en faveur des deux contributeurs. Actuellement, je vois plutôt une recherche d’un bon compromis qui tourne en rond.

Je suis en accord avec  Mike Coppolano : sur la manière dont vous abordez une discussion éditoriale. Lorsqu’il y a un différent éditorial, on ne commence pas une discussion en introduisant le terme «  requête aux administrateurs » sachant que les administrateurs n’ont aucun pouvoir d’édition. Ce n’est pas heureux. En ce qui me concerne, ça m’a fait tiquer et c’est pour cette raison que je suis intervenu dans la PdD de Mike. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 07:03 (CET)

(Pour faire éventuellement avancer les choses) En l’état des discussions ici ou là dans le Main, il n’y a aucun consensus qui s’est dégagé en faveur du terme amérindien. Par conséquent, Mike n’est pas passé en force. Il a simplement fait usage de la fameuse injonction wikipédienne : « N’hésitez pas ».

Pour ma part, je me baserai sur le principe de neutralité en rappelant que le terme « autochtone » est neutre, tandis que le terme « amérindien » peut être connoté politiquement. Par conséquent, je suis pour la version actuelle, c’est-à-dire celle de Mike. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 09:54 (CET)

Bonjour. Toujours les mêmes contre-vérités… On ne parle pas ici du « terme « autochtone »», mais du gentilé « Autochtone ».

C'est l'inverse. « Autochtone » est un terme avec une forte connotation politique. Amérindien est un terme neutre dans la quasi-totalité de la francophonie. « Autochtone » est d'autant moins neutre qu'il est inconnu de la plupart des francophones. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 11:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Pour moi, le terme « autochtone » n'est pas neutre, puisqu'il induit l'idée que certains peuples ou individus ne seraient pas légitimes là où ils vivent, n'en étant pas « originaires » (à combien de générations faut-il remonter pour cela ?). Étant moi-même issu de l'immigration récente, mais les lieux de mes « origines » n'ayant plus d'existence propre, cette notion d'autochtonie me glace et m'agace en ce qu'elle constitue à mes yeux un frein aux principes d'universalité et de reconciliation historique auxquels j'aspire. Ce ressenti mis à part, si le terme « Autochtones d'Amérique » est désormais consacré, je n'ai rien contre son utilisation... mais je trouverais élégant, lorsqu'on renomme un AdQ, de penser à harmoniser le reste de l'article (l'infobox, les langues amérindiennes, et les 189 autres occurences du terme). Bonne chance et salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 2 février 2022 à 10:17 (CET)

Bonjour ; Je suis aussi issu de l'immigration justement (même si ça remonte à loin) et je n'oublie pas mes origines. On harmonisera le reste. Merci et bonne journée, Mike d 2 février 2022 à 10:37 (CET) note : nous sommes tous immigrés

C'était bien mon propos, tous immigrés de quelque part, ce quelque part étant lui-même peuplé d'immigrants... d'ailleurs. Et comme la très célèbre citation, « nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants » - Tricholome ^{et par saint Georges !} 2 février 2022 à 12:09 (CET)

GLec, vous vous trompez complètement. Je ne confonds rien, j'ai exprimé la situation, sur deux PdD avec tous les mots possibles. Sur l'article principal et ses articles liés comme le nôtre ici, de fait, vous entendez, de fait les intervenants au débat se sont pliés depuis quelques mois, avec le consentement et peut-être même la surveillance d'admins, au « pas touche » concernant les contenus Amérindien/Autochtone en absence de consensus, ils ont accepté le revert automatique d'une modif ou d'un renommage quand il y avait transgression. Comme vous le voyez, il n'était pas temps de briser cette habitude. Une habitude dont on se passerait bien mais qui tient au fait que la discussion piétine et que la tentation de passer en force est grande. GLec, vous vous trompez encore quand vous suggérez, en gros, qu'une modification sur un article doit/peut rester si une majorité le souhaite. Relisez nos règles, je ne peux pas mieux vous conseiller. S'il vous plait, ne revenez pas sur cette histoire de RA : que vous ayez ou pas compris que je ne faisais que rassurer mon interlocuteur après les factuels RA et blocages passés, vous ne pouvez pas expliquer le mauvais déroulement d'une discussion par des mots qu'un intervenant a employé dans un message sur une PdD perso, c'est un peu fort de café surtout quand on lit le reste des interventions ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 13:49 (CET)

Bonjour. Je répète encore une fois, les administrateurs n'ont pas de pouvoir d'édition, il n'y a pas de consensus actuellement sur l'utilisation dans le Principal de ces deux termes mentionnés supra et pas de bandeau R3R apposé en début de cet article. Par conséquent, la recherche d'un bon compromis par rapport à cet article et cet article seulement se joue dans cette PdD.

Bien entendu, s'il y avait un bandeau R3R dans l'article et que celui-ci ne soit pas respecté, il est bien évident qu'un administrateur interviendrait dans ce cas de figure qui ne relève plus de la discussion éditoriale. C'est aussi simple que cela. Maintenant, vous voulez faire valoir votre version de l'article et c'est tout à fait naturel quand il y a un différent éditorial. Pour l'instant, nous sommes deux en faveur de la version actuelle de l'article (rappel : mon argumentation se base sur le principe de neutralité). Bien entendu, les choses évolueront certainement, c'est le but d'une PdD d'article. Rien n'est figé . Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 14:18 (CET)

Vous continuez à vous tromper et je me lasse de vous expliquer, tout le monde se lasse de notre débat sur les règles d'ailleurs. Avec votre interprétation, on pourrait donc modifier des tas d'articles sans consensus en convoquent simplement une majorité. Discuter, c'est ce que j'ai appelé à faire, mais il faut discuter dans les règles, pas se moquer du monde (je ne parle pas de vous). Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 14:32 (CET)

Il semble que pour vous, le consensus se fasse dans le Meta sous la surveillance des administrateurs et non dans les PdD d'articles. Bien non, dans la majorité des cas, c'est du cas par cas et ça se passe la plupart du temps dans les PdD d'articles. Pour ma part et en l'état, il y a deux contributeurs qui sont en faveur de la version actuelle et un seul en l'état (vous-même) pour le retour à la version antérieure. Comme vous le suggérez et c'est tout à fait normal, nous attendons d'autres avis. Pour ma part, je reste sur ma position et laisse place à d'autres intervenants. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 14:50 (CET)

« Il semble que pour vous », ben non, non, vous me lisez de travers complètement. Tant pis si vous ne réalisez pas la situation particulière dans laquelle nous sommes et le passage en force en cours que je ne suis pas seul à voir. Il y aura naturellement annulation de ce renommage effectué contre le cours de la discussion sur la question, si rien n'avance maintenant, et ne dites plus que s'y opposer est justifié par un comptage de voix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 15:11 (CET)

Bonjour à tous, anciens et nouveaux sur cette PdD. Il ne faudrait pas produire ici une redite d'une partie de la discussion qui a déjà eu lieu sur l'article principal. Merci de comprendre qu'il faut apporter du neuf, ou bien rester silencieux le temps de la réflexion. Cela pour éviter des lassitudes, des dérives, des disputes, des blocages que personne ne souhaite mais qui nous tombent dessus malgré tout ^^ Et... bonne journée ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 14:02 (CET)

Voici Les autochtones d'Amérique du Nord (notions avancées) alloprofs Mike d 2 février 2022 à 14:34 (CET) note : déjà donné sur ma pdd

Malicweb (d · c · b) Bonjour ; Pourriez-vous respecter l'ordre de la conversation ? C'est assez pénible d'avoir à monter et descendre Tricholome (d · c · b) « Le Terre nous appartenait avant que nous n'appartenions à la Terre » Robert Frost. De quoi est fait un homme ? De fer, de potassium etc ... Les Autochtones] le savaient, peut-être, peut-être pas ? Cordialement, Mike d 2 février 2022 à 14:39 (CET)

Bonjour Mike Coppolano . Bien volontiers. C'est que d'autres que vous, naguère ou jadis, m'ont exprimé la demande inverse. Il est si difficile de contenter tout le monde… De votre côté, pourriez-vous respecter les règles élémentaires de grammaire, de syntaxe et de typographie ? C'est assez pénible de devoir chercher à votre place ce que vous avez bien voulu exprimer. Pourquoi faudrait-il monter et descendre Tricholome ? C'est quoi « Le Terre » ? Qu'est-ce que le « potassium etc » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 16:51 (CET).

La Terre (le e en azerty est proche du a) Mes yeux fatiguent. La potasse se met dans les champs, le potassium dans le corps. Cordialement, Mike d 2 février 2022 à 17:19 (CET)

Excusez-moi, souci irl (...) Mike d 2 février 2022 à 17:21 (CET)

GLec, c'est plutôt, comme le suggère Tricholome, « autochtone » qui est politiquement non neutre, qui est même récent et en discussion, alors qu'« amérindien » est très représenté dans le monde francophone donc tout à fait adapté à nos critères/règles. Où voyez-vous la politique pour « amérindien » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 18:45 (CET)

Demandez vous belle jeunesse, le temps de l'ombre d'un soupir pourquoi Joe Biden a institué en 2021 la journée consacrée aux peuples autochtones ? Jacques Brel et Mike d 3 février 2022 à 13:29 (CET)

Étrange question que vous avez posée dans la section juste en dessous, où nous nous reporterons. GLec, la question que je vous ai posée juste au-dessus (hier à 18:45), vous pouvez toujours y répondre également dans la section en dessous histoire de limiter le nombre de sections où l'on discute :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 14:19 (CET)

Bonjour,

J'ai annulé (au moins provisoirement) le renommage car il n'y a manifestement aucun consensus.

Sur la méthode, autant je suis sur le principe très favorable à WP:Discuter au lieu de voter autant il faut bien reconnaître que Discussion:Autochtones d'Amérique a été un gouffre à énergies qui n'a mis personne d'accord. Il va peut-être falloir se résoudre à un vote. Je pense consulter le Bistro sur la méthode de sortie de crise à adopter. Évidemment, le mieux et de tous se mettre d'accord pour regarder ensemble ce que disent les sources centrées et les suivre mais en plus d'un million d'octets d'échanges ça n'a toujours pas eu lieu.

Sur le fond, concernant les États-Unis, la proclamation de Joe Biden n'est pas un argument pour renommer cet article si il n'est pas profondément remanié. Les Indigenous Peoples incluent explicitement les habitants autochtones de Hawaii et de l'Alaska (y compris les Inuits) alors que cet article ne parle que des Amérindiens au sens restreint/courant (aussi appelés Indiens ou, au Canada, Premières Nations).

Cordialement, --l'Escogriffe (✉) 5 février 2022 à 00:16 (CET)

AdQ insuffisamment sourcé ?

Pourquoi cet article est-il labellisé AdQ alors qu'il y a 42 références nécessaires et une section qui ne cite pas suffisamment ses sources ? Cordialement.Pautard (discuter) 23 janvier 2022 à 09:59 (CET)

Cela n'a pas de sens et je ne sais pas pourquoi c'est sur la page principale aujourd'hui. GPinkerton (discuter) 23 janvier 2022 à 10:50 (CET)

Parmi les infos non sourcées, on peut lire dans le RI « Le nom propre Autochtones est d’usage assez récent. », cette information, vague et non datée, n'est pas reprise dans le texte. — Cymbella (discuter chez moi). 23 janvier 2022 à 15:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"Quant aux noms indien et amérindien, on les emploie dorénavant plus rarement. Le mot indien figure encore dans le vocabulaire administratif (dans le nom de la Loi sur les Indiens, par exemple). Le nom amérindien a été retiré de manuels d’histoire du secondaire et remplacé par autochtone." C'est d'usage récent. Il ne sert à rien de chipoter. Une recherche internet le démontre. Mike d 23 janvier 2022 à 18:02 (CET)

Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, mais que

1. le résumé introductif ne peut pas contenir d'informations qui ne figurent pas dans le texte ;
2. cet usage doit être sourcé (dire qu'une recherche internet le démontre n'est pas suffisant) ;
3. le terme « récent » devrait être remplacé par une expression comme « depuis les années xxxx » (ce qui est récent aujourd'hui ne le sera pas éternellement).

— Cymbella (discuter chez moi). 23 janvier 2022 à 18:12 (CET)

Bonjour. La citation de Mike est factuellement fausse. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 09:05 (CET). Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 09:05 (CET)

Pourquoi ? Mike d 2 février 2022 à 15:45 (CET)

Primo, parce qu'elle est employée comme argument/justification à un problème pointé par Cymbella dans un article qui n'est pas restreint dans son objet aux Canadiens francophones et qui ne vise pas, dans sa finalité, le seul lectorat francophone du Canada. Or, les propos rapportés ne sont que l'avis personnel d'une journaliste canadienne à propos d'une situation exclusivement restreinte au Canada (francophone). Deusio, De très nombreux manuels d'histoire du secondaire de par le vaste monde francophone contiennent encore et toujours les mots Indien, Amérindien, indien, amérindien sous forme de gentilé ou d'adjectif. On serait d'ailleurs bien en peine de trouver la moindre trace d'« autochtone » dans la plupart d'entre eux, gentilé ou adjectif, et pour cause… À dire le vrai, ils constituent même plus que certainement l'écrasante majorité des manuels d'histoire pour le secondaire dans la francophonie. Tertio, parce que même au Canada francophone, toutes les occurrences d'Amérindien/amérindien n'ont pas été retirées des manuels en question. Quarto, parce que le pronom impersonnel « on »  dans « on les emploie dorénavant plus rarement »  est à ce point vague, anonyme, élusif, a fortiori quand il est juxtaposé à des assertions telles que « le mot indien figure », « le nom amérindien a été retiré », que le propos ne peut qu'être factuellement faux. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 16:40 (CET)

C'est pas Cymbella qui a écrit l'article et d'un. 2/ Allez sur Google Livres faites des recherches. Cordialement, Mike d 2 février 2022 à 16:55 (CET)

Les Autochtones et le Québec avec une préface de Ghislain Picard Mike d 2 février 2022 à 16:59 (CET)

Malicweb Wikipédia est internationale, l'Organisation des Nations unies utilise dorénavant « peuples autochones d'Amérique », il faut se donc se mettre à jour. --Yanik ^B 2 février 2022 à 17:01 (CET)

Non. Wikipédia francophone est écrite par des francophones pour des francophones. Rien à voir, donc. En outre, il n'y a pas de rapport établi entre « peuples autochtones d'Amérique » et « Amérindiens aux États-Unis ». Pour la mise à jour, le Petit Robert (2020) donne Amérindiens. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 18:07 (CET). Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 18:07 (CET)

Publié hier à 21 h 46. C'est assez à jour ? Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 18:12 (CET)

Bonjour YanikB. Avez-vous des arguments constructifs, pertinents au sens que j'ai donné à ce mot dans la section au-dessus ? Merci de ne pas demander à vos interlocuteurs de re-re-répondre à de pseudo-arguments vus, revus et rationnellement rejetés sur la PdD de l'article principal. Ne noyons plus les PdD, vous ne pouvez qu'être d'accord :) Bien à vous. --Ryoga (discuter) 2 février 2022 à 18:17 (CET)

Malicweb Ce n'est pas un bon exemple Le Monde est francocentré.

Ryoga Si vous considérer que l'internationalisation de WP est un pseudo argument, nous avons effectivement un problème. Pour ce qui est de noyer une PdD, ce n'est certainement pas ma spécialité. --Yanik ^B 2 février 2022 à 19:45 (CET)

YanikB, pourquoi affirmez-vous des choses dont vous ne savez rien ? Où sont les sources qui attestent que le Monde serait francocentré ? Une affirmation péremptoire n'est pas un argument. Ignorez-vous que le Monde (et ses déclinaisons) est lu dans la très grande partie de l'Afrique francophone ?

En revanche, on attend encore et toujours les sources non canadocentrées qui attesteraient qu'aujourd'hui, Autochtones (gentilé, donc substantif et avec majuscule) est une forme largement connue et répandue dans la francophonie et qu'à ce titre, elle serait susceptible d'entrer en concurrence avec Amérindiens. Donnez-nous quelques-unes de vos si nombreuses sources, que diantre, le phénomène est si massif et actuel que cela ne doit pas représenter un bien grand effort… Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 20:04 (CET)

Le vocabulaire colonialiste disparaît graduellement de la langue, que les Français le veuillent ou non. Ce sera ma dernière intervention sur le sujet, merci de ne plus me notifier. --Yanik ^B 2 février 2022 à 20:29 (CET)

(aparté) Bonsoir. Je ne sais pas si ça a déjà été signalé, mais ce bug de longue date dans le wiki qui fait que des interventions disparaissent ou se mélangent quand plusieurs éditeurs éditent presque en même temps commence à bien faire. Cordialement, GLec (discuter) 2 février 2022 à 20:51 (CET)

Pour ce qui est de la « mise à jour » et du francocentrisme, on voit sur un exemple pour le moins récent qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, n'est-ce pas ?Ah, zut, il en reste encore un peu… Nous disions donc, France, Suisse, Belgique, Nouvelle-Calédonie, Haïti, Algérie, Maroc… Et au Canada francophone, me direz-vous ? Ben, fidèles à leur opinion, certains adaptentle texte, ce qui « démontre » (pour reprendre des termes utilisés à mauvais escient) que toutes les 22 (vingt-deux) sources précédentes n'éprouvent nul besoin d'user d'un terme qu'ils ne connaissent pas et leur lectorat à l'avenant, alors même que, au Canada francophone comme ailleurs, le terme Amérindien n'est en aucun cas obsolète. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2022 à 21:21 (CET)

YanikB (d · c · b) ne part pas ! I'm still here (j'ai du relacher un peu, souci irl, mais rien de grave) Mike d 3 février 2022 à 09:00 (CET)

Cela roule pour Ghislain Réélu chef, Ghislain : Entrevue avec Ghislain Picard, chef de l’Assemblée des Premières Nations Actualités du 22 et 26 janvier 2022. Cordialement Mike d 3 février 2022 à 10:52 (CET)

Votre source ne montre rien de pertinent. Malicweb a proposé, hier à 20:04, que vous donniez d'autres sortes de sources. Est-ce donc impossible ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 13:12 (CET)

Demandez vous belle jeunesse, le temps de l'ombre d'un soupir pourquoi Joe Biden a institué en 2021 la journée consacrée aux peuples autochtones ? Jacques Brel et Mike Mike d 3 février 2022 à 13:30 (CET)

« Reconnu » ou « institué », peu importe, mais alors, en effet, pourquoi ? Vous allez nous le dire ? Vous allez peut-être enfin rattacher vos sources isolées à un argument ou une règle de Wikipédia ? Et si vous ne répondiez plus à une question par une autre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 13:46 (CET)

Vous n'avez vous aucune leçon à une donner sur mon comportement je signale aux lecteurs Discussion Utilisateur:Mike Coppolano#Articles sur les autochtones d'Amérique où vous ne vous êtes toujours pas excusé. Je signale aussi aux lecteurs le début de cette discussion sur cette page ici où vous écriviez en tout petit pour me contraindre pour m'asservir à vos propos. Mike d 3 février 2022 à 13:58 (CET)

Pour la dernière fois, ne me calomniez plus et donnez à cette discussion une suite rationnelle, convenable, constructive. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 14:08 (CET)

Bonjour Mike Coppolano. Quand on a une démarche honnête de recherche de la vérité, on ne s'arrête pas aux slogans ou à la surface des choses. Cela fait plusieurs fois que vous revenez à la charge avec Joe Biden et sa déclaration. Fatalement, on finit par aller voir ce qu'il en est… Primo, Joe Biden est Américanin et parle anglais. Il n'a donc pas consacré la journée des peuples autochtones, comme vous dites, mais il a proclamé le 11 octobre « Indigenous People's Day ». Deusio, avez-vous lu la proclamation officielle ? Je vous en donne les cinq premiers mots : « Since time immemorial, American Indians […] » (le soulignement est de moi). Dingue, non ? Cordialement, Malicweb (discuter) 3 février 2022 à 14:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. La règle est dans le titre d'un article celle de la moindre surprise. Ici, c'est à la fois le cas et pas le cas. Pour ma part, je conteste (voir section ci-dessous) en l'état avec  Lebrouillard :} le label dédié à cet article. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 14:06 (CET)

Intention de contester le label

Bonjour, au regard du message de Pautard ci-dessus, et de l'avis qui semble unanimement partagé, je place le bandeau d'intention de contester le label, comme le veut la procédure idoine. Il faudra toutefois attendre 1 semaine avant qu'un vote de contestation de label soit lancé. En espérant être utile. Lebrouillard ^{demander audience} 2 février 2022 à 16:09 (CET)

Bonjour  Lebrouillard :. Je suis pleinement pour votre intention de contester le label de cet article. Il faut élargir la discussion aussi bien pour le titre que pour les points soulevés. L'important, c'est d'améliorer l'article et non de le figer par un label. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 08:35 (CET)

Ce label ne me paraissait pas approprié. Le titre de l'article, lui, l'était, il y a deux semaines :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 14:13 (CET)

Bonjour. Pour rappel, un consensus se fait pas tout seul sachant qu'un article dans le Principal ou le Main au sein de Wikipédia, voire le Principal lui-même est la propriété de personne. Aussi, on discute pour faire avancer les choses en faveur de l'amélioration des articles, ce n'est pas  Lebrouillard : qui va me contredire, bien évidemment en respect fondamental des Principes fondateurs. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 14:43 (CET)

Je crois qu'il ne me contredira pas non plus quand j'aurai annulé ce que, d'après, semble-t-il, les deux RA en cours, il faut bien appeler un récent passage en force dans notre article ici. C'est une annulation normale à l'image de celle d'aout dernier sur cet article, à l'image d'autres annulations consensuelles sur d'autres articles quand elles sont liées à la dramatique question Autochtone/Amérindien. Toutes ces annulations sont liées entre elles : l'une justifie les autres, sinon c'est le chaos. Quand comprendrez-vous, GLec, que ce ne sont pas des modifications d'articles effectuées dans le contexte d'une saine discussion ? Même si j'ai du mal à vous suivre, vous êtes le seul à discuter ici, à peu près rationnellement et dans les règles, en faveur de la version actuelle, quand quatre autres contributeurs ont rationnellement critiqué cette version, ce qui, je crois, de votre point de vue, est un bon point en faveur de la remise (temporaire ?) de la version ante. Vous savez que, si vous pensez avoir de bons arguments, vous pouvez continuer à discuter quelle que soit le contenu de l'article. Moi aussi je sais faire ça, mais ici c'est particulier, je vous l'ai écrit dans toutes les langues :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 17:13 (CET)

Bonjour. Ryoga vous laissez faire Lebrouillard qui conteste le label et non le titre de l'article en l'état. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2022 à 18:47 (CET)

J'avais bien compris, mais c'est vous qui avez ici parlé de titre et de recherche de consensus sur celui-ci. Je ne demande pas à Lebrouillard d'intervenir sur l'article à ce sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2022 à 19:25 (CET)

En accord. Ça devrait être systématique pour les AdQ anciens. --l'Escogriffe (✉) 5 février 2022 à 00:17 (CET)

Renommage 2

Je vois GrandEscogriffe que vous avez renommé, sans consulter personne Diff du renommage D'autre part que dites-vous de Ghislain Picard ? Mike d 5 février 2022 à 02:16 (CET)

Je le cite « Personne aujourd'hui ne conteste que l'utilisation du terme «indien» est erronée et renvoie à une notion colonialiste.De même, le terme «amérindien» n'est pas plus acceptable, puisqu'il signifie littéralement « indien d'Amérique ». Les Premières Nations ne sont pas des « Indiens », donc pas plus des « Indiens d'Amérique / Ne vous en déplaise, une société qui se respecte ne peut prendre à la légère les différences terminologiques quand on parle de peuples et de Nations. Je suis convaincu que les Québécois n'accepteraient pas que des manuels scolaires utilisent le terme « Canadien-français » ou autre terminologie désuète » Mike d 5 février 2022 à 02:18 (CET)

Je ne vois pas pourquoi, vous ne tenez pas compte des propos de Joe Biden. Merci. Cordialement, Mike d 5 février 2022 à 03:28 (CET)

Comment traduisez-vous les premiers mots de Biden « Since time immemorial, American Indians, Alaska Natives, and Native Hawaiians ... », en particulier "American Indians" ? -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 01:23 (CET)

Bonjour à tous. Pour ma part et pour résumé, nous avons d’un côté ceux qui privilégient l’usage le plus fréquent qui est en faveur du terme « amérindien » et de l’autre ceux qui avancent (j’en fait partie) que ce terme tend à être remplacé progressivement par le mot « autochtone » pour différents motifs. Ce qui signifie que rien n’est figé au niveau du titre de l’article. De toutes les façons, l’une des singularités de Wikipédia, c’est que les articles sont toujours en évolution. Il faut laisser du temps au temps et faire que la discussion éditoriale reprenne un jour le plus paisiblement possible. Cordialement, GLec (discuter) 5 février 2022 à 08:45 (CET)

Bonjour Mike Coppolano . La « démonstration » a déjà été faite ci-desssus que les propos de Ghislain Picard sont au mieux valables dans le Canada francophone seulement, au pire totalement erronés. La francophonie n'est pas restreinte à une partie du Canada.

Pour Joe Biden, GrandEscogriffe a scrupuleusement tenu compte de ses propos. N'avez-vous pas lu ce que j'ai écrit à ce sujet ci-dessus ? C'est fort dommage. Cela aurait intéressé tous les participants à cette discussion de savoir ce que vous aviez à en dire.

Bonjour GLec . Il n'y a pas qu'une différence de fréquence d'usage, ainsi que je l'ai déjà dit à 5 ou 10 reprises. Partout dans la francophonie à part au Canada, le gentilé Autochtones est inconnu de la quasi-totalité des usagers du français. Il ne peut donc pas être retenu comme titre d'article sur Wikipédia francophone. Il est possible qu'avec le temps, le mot qui a votre préférence gagne du terrain et remplace effectivement Amérindien. Personnellement, j'ai de gros doutes là-dessus. Ce qui est certain, c'est qu'à l'heure actuelle, on est très très loin du compte. Vous noterez que je n'ai pas de problème avec le titre d'article « Autochtones du Québec », car ici ce terme est légitime (même s'il n'est probablement pas encore majoritaire au Québec). Cordialement, Malicweb (discuter) 5 février 2022 à 09:17 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
A Habertix (d · c · b) Je vous réponds (à votre remarque) (inutile d'éparpiller les discussions) Oui, Joe Biden emploie le mot Indians donc je ne retiens pas Joe Biden sur cette question, il reste cependant mon « président de cœur » celui qui a fait avancer la cause des Afro-Américains et des Autochtones (il y a bien cet article (en:Native American name controversy) il faudrait l'équivalent sur wp:fr) Je reste moi attaché au Canada pays de la sociologie appliqué, pays de Ghislain Picard. Cordialement, Mike d 6 février 2022 à 08:07 (CET)

Vous n'avez pas répondu à ma question. Ce que vous pensez de Joe Biden (ou de son prédécesseur) n'a aucun intérêt sur les pages de Wikipédia car cela n'améliore pas l'encyclopédie. Cette page est centrée sur un pays, les USA ; ce qui se fait ou s'écrit dans un pays voisin ne s'applique pas automatiquement, que ce pays soit celui nommé Canada ou celui nommé Estados Unidos Mexicanos. -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 10:10 (CET).

Bonsoir ; Pourquoi, ne créez vous pas cet article ? Je vous le donne, je suis allé le chercher. Je vous le confie. Merci Mike d 6 février 2022 à 18:41 (CET)

Vous êtes aussi allé chercher le texte de Biden et maintenant vous n'en voulez plus.

A propos de votre dernière marotte, la traduction n'a aucun intérêt car un article Wikipédia n'est pas une source pour un autre article Wikipédia. -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 19:01 (CET)

Bonsoir, j'aimerais que vous cessiez de m'invectiver. Cela dit, je me suis trompé pour Biden, j'avais lu trop vite, ; ça arrive en lecture numérique. Quand à l'article en:wp que je vous donne je crois que sa création par vous où qn. d'autre aiderait à la compréhension mutuelle, ce n'est pas une "marotte" Veuillez cessez de me ridiculisez. Bien le boisoir, cordialement, Mike d 6 février 2022 à 19:58 (CET)

Oui, vous vous êtes trompé, c'est entendu, ça arrive à tout le monde. Mais n'oubliez pas trop vite tout de même que (pour vous) « cette décision [de Joe Biden] fait autorité »… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2022 à 20:11 (CET)

Bonjour, Je ne relèverais pas ces propos de Malicweb qui visent à m'induire en erreur. Maintenant relisons la section où Nattes à chat (d · c · b) parle des instances internationales (ONU) Discussion:Amérindiens aux États-Unis#Renommage. Lisez-là bien. Mike d 7 février 2022 à 03:02 (CET)

Je trouve plus pertinents ces propos de Malicweb que la longue intervention de Nattes à chat dans la section pointée. Elle n'a (je crois) pas obtenu de réponse sur cette page mais des réponses ont été données sur d'autres PdD, comme je l'écrivais déjà ici le 27 juillet après un com de YanikB mais par extension à propos de tous les coms du même type « répétition et noyage de PdDs ». Pour résumer, erreurs et approximations : le terme « amérindien » serait tout simplement considéré comme raciste au Canada (non, sources à l'appui données sur les PdD, il n'est considéré tel que par des militants et une poignée de journalistes/chercheurs), on l'aurait retiré des manuels d'histoire (non, de certains manuels scolaires canadiens)… Le pire àmha étant justement l'utilisation par Nattes à chat de sources d'instances internationales, sans caractère probant : non seulement ces sources ne valent généralement pas les sources secondaires de nos articles et ne pourraient donner que fortuitement la mesure de l'emploi d'un terme dans la littérature francophone, mais en plus l'ONU, par exemple, utilise aujourd'hui massivement l'expression à la fois scientifique et militante « peuples autochtones », une expression dont la présence sur Wikipédia est plus que nécessaire en beaucoup d'articles sur ces peuples, ce qui n'a presque rien à voir avec notre problème consistant à débaptiser ou non Amérindiens pour Autochtones dans des titres d'articles. Les Amérindiens font un ensemble de peuples autochtones. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 04:13 (CET)

L'erreur de Colomb

Bonsoir. Le mythe de l'erreur de Colomb pour expliquer l'étymologie du terme est, au mieux, une simplification pour écoliers, au pire un remake du mythe de la Terre plate. C'est méconnaître et travestir ce que signifiaient les « Indes » à la fin du Moyen Âge et à l'époque moderne (toute l'Asie, et dans certains cas, la Corne de l'Afrique et même le Cap), et je doute que la foultitude de termes relatifs aux Indes pour des produits, des lieux et des institutions des Amériques aient perduré par ignorance ou au seul motif de « l'erreur d'interprétation » du navigateur. Les compagnies des Indes occidentales, créées deux siècles plus tard, peuvent peut-être en attester. Tout comme les West Indies des Anglo-saxons. Cela ne change rien à ce débat fatigant, mais il serait bon de définir un peu plus rigoureusement de quoi on parle (et cela n'ôte rien au fait que je comprends parfaitement qu'on puisse vouloir rompre avec cet héritage historique colonialiste et européocentré). L'article cité plus haut (en:Native American name controversy) est d'ailleurs nettement plus nuancé sur la question. Quant au reste, il me semblerait en effet très sage de commencer par créer un tel article chez nous, ce qui permettrait d'y renvoyer ensuite depuis chaque article où le terme apparaît (une mention qui dirait en substance « le terme amérindien est controversé / tend à être remplacé par d'autres termes moins connotés dans une partie de la francophonie, voir l'article dédié »). Et cela dit, l'article en question, même s'il se place dans un contexte anglophone qui n'est pas comparable, mentionne notamment :

• Some activists and public figures of Indigenous descent, such as Russell Means, prefer "American Indian" to the more recently adopted "Native American"
• Rejection of names used by outsiders and not used by the tribe itself, or Indigenous peoples at large (example: [...] "Native American" was coined by the US government)

Donc le débat est réel et intéressant (et je trouve dommage que certains ici le balaient d'un revers de main : il n'y a pas de problème) et mérite d'être développé et signalé. Mais il n'y a pas un « mot miracle » consensuel prêt à remplacer toutes les occurrences de « amérindien » sur notre encyclopédie.

Salutations, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 février 2022 à 17:23 (CET)

C'est absurde, il y a l'Inde et elle est indépendante différente du Nitaskinan. En 2022 Mike d 6 février 2022 à 18:35 (CET)

On ne comprend pas (du tout) le sens de votre intervention. Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ? Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2022 à 19:54 (CET)

Le sens de mon intervention était (1) de soulever le raccourci historique digne de ce qu'on explique aux petits enfants, qui fait dire que le terme « Indiens » vient d'une erreur de Colomb et de faire le rapprochement avec l'État moderne de l'Inde (en ignorant les milliers de termes composées pendant des siècle avec le mot « Indes ») et (2) d'apporter mon soutien à l'idée de créer un article dédié à la problématique autour du terme amérindien. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 février 2022 à 20:41 (CET)

 Tricholome : il me semble que l'interrogation de @Malicweb ne concerne pas votre intervention mais la suivante, que Mike Coppolano va nous expliquer sans tarder. -- Habertix (discuter) 6 février 2022 à 20:52 (CET)

Exact. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 février 2022 à 20:55 (CET)

Bonsoir à tous. Un article sur Wikipédia n’est jamais figé. En revanche, une discussion éditoriale peut rester bloquée longtemps faute de bon compromis ou de consensus. Je pense que l’erreur provient du fait que les uns veulent changer le titre de l’article et les autres le conserver. C’est certainement trop tôt quand on y regarde de plus près.

Il me semble que personne n’a proposé à ce jour la création d’une section critique dans l’article relatif à l’association des termes « Amérindiens » et « États-Unis » qui constitue en quelque sorte un cas ou une spécificité (rappelons, par exemple que  Malicweb : ne voit aucun inconvénient à associer « Autochtones » et « Québec). :L’initiation d’une telle section pourrait conduire éventuellement à un bon compromis.

Pour ma part, l’intervention de  Tricholome : est très pertinente et relance le débat sur une base moins dualiste et conflictuelle. Cordialement, GLec (discuter) 6 février 2022 à 21:04 (CET)

Non, GLec je répète c'est absurde "il y a l'Inde et elle est indépendante, différente du Nitaskinan. voir en outre l'article Ghislain Picard qui est un Autochtone et sait de quoi, il parle. Mike d 7 février 2022 à 03:06 (CET)

On pourra peut-être me nuancer mais pas me contredire si je rappelle (s'il le fallait) que sur Wikipédia, celui qui est réputé savoir de quoi il parle est généralement diplômé, publie dans de bonnes revues, est reconnu par l'élite de ses lecteurs. Un élu breton peut dire des bêtises sur la Bretagne, Picard sur les Autochtones, sans problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 04:32 (CET)

Bonjour à tous.  Mike Coppolano :, mon expérience IRL m’a appris qu’on est plus intelligent à plusieurs que tout seul. Ce qui ne m’empêche pas de garder le cap contre vents et marées (je suis pour le terme « autochtone » plutôt que « amérindien » dans le titre de l’article). Ceci dit, je n’oublie pas le principe de moindre surprise dans les titres d’articles. Ici, l’usage le plus fréquent reste en faveur du mot « amérindien » utilisé depuis 1930 en français de France est issu du terme anglais des États-Unis « amerindian » qui lui date de 1897.

Pour me répéter, je trouve l’intervention de  Tricholome : très pertinente. Il nous rappelle qu’il existe sur le wiki anglophone l’article en:Native American name controversy en précisant il me semblerait en effet très sage de commencer par créer un tel article chez nous, ce qui permettrait d'y renvoyer ensuite depuis chaque article où le terme apparaît (une mention qui dirait en substance « le terme amérindien est controversé / tend à être remplacé par d'autres termes moins connotés dans une partie de la francophonie, voir l'article dédié »).

Comme je l’écris plus haut et en n’oubliant pas que Wikipédia doit rapporter la connaissance la plus récente possible, je vois très bien dans cet article une petite section Controverse sur le nom amérindien qui renvoie à un article détaillé du même nom à initier. Cordialement, GLec (discuter) 7 février 2022 à 05:46 (CET)

Nota : Je me prépare à faire mon hormèse de l'exercice physique et ne pourrais intervenir éventuellement dans Wikipédia que dans le courant de l'après-midi.

Attends GLec c'est moi qui ai parlé de l'existence de cet article dans l'autre section ci-dessus. Je crois qu'il faut revoir nos imaginaires (Ah ! Le bon temps de la Lutte avec les « Indiens ») et faire en sorte comme tu l'écris « [de] rapporter la connaissance la plus récente possible » Allons avec l'hormèse, allons vers le Nội công. Bonne journée à toi, Mike d 7 février 2022 à 06:13 (CET)

Oui GLec Tricholome (d · c · b) peut créer cet article que tu demandes, il en a les capacités Mike d 7 février 2022 à 06:19 (CET)

Ok Mike  ça marche ! Là, ma séance en termes de l’hormése de l’exercice physique qui comprend de se mettre son torse nu pendant quelques minutes au froid en ce moment en termes de santé et de lutte contre le covid est faite. Ceci dit,  Mike Coppolano :, c’est de rouler avec les personnes averties et non averties, il n’y a pas d’expert comme le croit  Ryoga : (qui bien souvent ici se font bloquer parfois définitivement), mais des principes, des recommandations et des règles tout en restant à la pointe du savoir et de la connaissance.

Ceci dit, le taoïsme de Chine est chinois et les Arts martiaux viennent plutôt de l’Inde avec Boddhidarma. Pour ma part, tout en étant dans l’ici et maintenant, je reste avec les principes de Wikipédia et non dans l’imaginaire. Merci pour ta compréhension. L’ami, GLec (discuter) 7 février 2022 à 11:18 (CET)

Attends l'imaginaire c'est Ludwig von Beethoven ? Mike d 7 février 2022 à 11:32 (CET) note [4]

Non jeune homme, ici en fait dans l'ici et maintenant éventuellement avec Bach ou éventuellement avec les grands Vivaldi et Haendel. Cest . Vioc, GLec (discuter) 7 février 2022 à 12:29 (CET)

Cette conversation en couple semble amusante mais revenons au fond ^^ GLec, je ne parlais pas d'experts wikipédiens autoproclamés qui se font bloquer, je parlais des experts qui écrivent nos meilleures sources secondaires, voire tertiaires. Il y en a bien. Et nos principes, règles et recommandations les évoquent assez. Ce n'est pas parce que Picard n'est pas un wikipédien bloqué qu'il est un expert. Voilà qui dissipe le malentendu ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 13:40 (CET)

"Conversation en couple" Quelle est cette attaque personnelle WP:RSV ? Et cessez les attaques personnelles aussi contre Ghislain Picard. Respectez les sources du Chef des Premières Nations, si vous ne les respectez pas, inutile d'aller plus avant. Mike d 7 février 2022 à 14:04 (CET)

L'article est renommé dans votre sens et vous venez agresser ici. Vous avez un problème ? Vous vous ennuyez ? Mike d 7 février 2022 à 14:06 (CET)

Parlez-moi sur un ton agréable et révisez WP:FOI. Je n'ai agressé personne. J'ai parlé de « conversation en couple » pour souligner le 2 du mot plus court « dialogue », pour suggérer le fait que vos longues plaisanteries intéressent difficilement les intervenants hors de vous deux, c'est tout. Quelle définition du mot « couple » vous a trompé ? ^^ Tout va bien. Prouvez, s'il vous plait, la qualité de la source Picard en vous servant de critères wikipédiens. Allons plus avant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 14:21 (CET)

Si ce n'est pas déjà fait, je signale l'existence d'un article wikipédien récent : Amérindien (catégorisation ethnique). Une existence non consensuelle à vrai dire, mais qui àmha prendrait le chemin du consensus si on tournait l'article vers la problématique du nom Amérindiens/Autochtones, celle dont vous parlez, avec Colomb si l'on veut. Comme je l'ai écrit dans une autre section, évoquer courtement ce problème dans notre article sur les Amérindiens des US ne semble pas judicieux. Sur l'article principal Amérindiens/Autochtones d'Amérique, c'est déjà mieux, c'est en bonne voie d'être fait. On ne va pas s'excuser à toutes les pages d'utiliser un terme adéquat. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 13:56 (CET)

Bonjour Ryoga. Ce ne sont pas les experts du moment qui font le projet encyclopédique ici, mais l'usage courant pour un terme ou un autre dans le cas d'un titre d'article. Je suis trop habitué des discussions éditoriales ici ou là très tendues (beaucoup d'experts se font bloquer parfois, voire définitivement par leur manque de savoir vivre, voire être au sein de Wikipédia) pour dire que  Tricholome : nous indique la bonne voie à suivre en faveur de l'amélioration de l'article sachant que son label et remis en discussion. En compréhension éventuellement et toute cordialité. On va dire sans orgueil, l'ancien, GLec (discuter) 7 février 2022 à 14:36 (CET)

Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous Ryoga. Voici ce que dit la grande chanteuse Autochtone et inuk : Elisapie Isaac dans son adresse à François Legault premier ministre du Québec : « Que savons-nous des Atikamekw, des Cris, des Innus, des Naskapis, des Algonquins, des Abénaquis, des Malécites, des Micmacs, des Hurons-Wendat, des Mohawks et des Inuits ? Pour la grande majorité des Québécois, ces peuples forment un magma. Ce sont des « Indiens » [les guillemets sont de la rédaction transcrivant fidèlement ses propos] Mike d 7 février 2022 à 14:41 (CET)

Cela répond très très mal à mon interrogation. Nous devrions revenir à Colomb dans cette section dédiée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 14:55 (CET)

Bonjour. C'est normal quand on est presque tout seul pour comprendre. C'est pour cela qu'il faut créer une section controverse tout en rappelant que nous sommes dans une discussion éditoriale qui ne relève pas du Méta (pas de comité de rédaction en Méta). GLec (discuter) 7 février 2022 à 15:14 (CET)

Bonjour à tous. De ce que j'ai retenu de mes courtes lectures sur le sujet, la façon la plus respectueuse et honnête pour nommer les habitants du Nitaskinan, c'est le terme Attikameks, qui désigne précisemment qui ils sont plutôt qu'un quelconque amalgame transconstinental .

Pour l'article discuté plus haut, j'opterais pour un titre comme Terminologie relative aux peuples autochtones des Amériques, qui permette de lister les termes principaux, leur origine et leurs utilisations (Indiens, Amérindiens, Autochtones, Inuits, Indigènes, Aborigènes, Peaux-Rouges, Sauvages, Naturels, etc.) en français, mais aussi (de façon clairement séparée) dans les autres langues (surtout en espagnol et en anglais), puisque les débats ailleurs influencent aussi la langue française d'une manière ou d'une autre (et qu'on trouve des occurences de « Américains natifs » en français, par exemple). Je suis sûr que tous les participants à ce débat, ici et sur d'autres pages, ont déjà accumulé une bibliographie importante sur le sujet. J'ajoute mon petit caillou :

• L'indispensable Terminologie autochtone, pour faire le point sur la situation au Canada francophone ;
• Pour une perspective en Amérique francophone hors Canada : Les Amérindiens dans les publications de la Société d’histoire de la Guadeloupe ;
• Pour la question en France, ceci que je n'ai pas lu : L'invisibilité de la question autochtone en France. Kanak et Amérindiens face au débat postcolonial français ;
• Ce lexique terminologique (assez bien fait je trouve et accessible) sur le site de survivalinternational.fr ;
• Un équivalent canadien, lui aussi clair et succint : Guide des terminologies en contextes autochtones ;
• Ce travail de master, pour la perspective historique (aussi une partie terminologique) : La perception des Amérindiens dans l’Europe à la fin du XVIe s. à travers l’oeuvre du protestant Théodore de Bry (si la source n'est pas acceptable en soi, toujours utile à lire et pêcher les sources) ;
• Enfin, cet ouvrage en libre accès, très érudit (trop pour moi), mais qui offre sûrement de belles analyses sur certains aspects complexes de l'identité amérindienne et de sa perception : [Ancrages amérindiens].

Bref, du pain sur la planche. Que quelqu'un se lance, et la magie de l'encyclopédie collaborative fera le reste ! Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 février 2022 à 15:46 (CET)