Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjän Pxos toiminta

Tausta

Taustana tälle kommenttipyynnölle on Abc10:n toiminnasta tehty kommenttipyyntö jossa Pxos pyysi yhteisön ottamaan kantaa väitteeseen, että hän olisi piilottanut oman kommenttinsa liittyen Viro-Suomi artikkelien kirjoituskilpailun palkintojenjakoon. Kommenttipyynnössä myös kiinnitettiin huomiota Pxosin omaan toimintaan ja sen käsittely eriytettiin tähän kommenttipyyntöön.

Kommenttipyyntö

Kommenttipyyntö koskee sitä, että Pxosin kielenkäytön ei ole koettu olevan riittävän asiallista. (esim) Ongelmalliseksi asian tekee se, että Pxos aktiivisesti ojentaa muita käyttäjiä jolloin sillä on väliä miten asiat sanoo. Toiseksi hän on mahdollisissa kiistatilanteissa hän on myös itse herkkä puolustamaan kunniaansa siten, että se eskaloi tilannetta sen rauhoittamisen sijaan.

Tästä kirjoitettiin jo vuonna 2014 Pxosia ja Hartzia koskeneen kommenttipyynnön lopputuloksessa siten, että siinä mainittiin seuraavasti ...myös tuli selväksi, että jotkin Pxos:n lausumat eivät tavoita kaikkien huumorintajua... ¹. Pxosin käytös huomioitiin myös vuonna 2016 pidetyssä Pxosin ylläpitäjänoikeuksien poistoäänestyksessä jossa sekä ylläpito-oikeuksien säilyttämisen vastustajat, että kannattajat mainitsivat Pxosin tarpeettomasti provosoivan käytöksen. Pxos itse kommentoi asiaa äänestyksessä seuraavasti:

»Kannattaa kiinnittää huomiota myös siihen, että yp-oikeuksien poisto ei saa sirkusta poistumaan kaupungista. Nähdäkseni hyvin harvat ovat ne kerrat, kun olen tarvinnut yp-työkaluja Kotivalon mainitsemaan öykkäröintiin, joten asiaan pitäisi löytää ratkaisu kommenttipyynnön kautta. Siellä muokkaajayhteisö voisi ensin määritellä sirkuksen kentän rajat, ja jos astun niiden ulkopuolelle, napsahtaa esto...»
(Pxos, 2. elokuuta 2016)

Äänestyksen jälkeen ei olla pidetty uutta kommenttipyyntöä ja kielellinen kikkailu on minusta tuon jälkeen lähinnä pahentunut eikä ole siten odotettavissa, että Pxosin kielenkäyttö tai suhtautuminen muihin käyttäjiin muuttuisi itsestään. Ennen äänestystä 2016 pidetyt kaksi kommenttipyyntöä puolestaan päättyivät ilman ratkaisua. Näistä syistä on perusteltua hakea kommentoinnin rajoja uuden kommenttipyynnön kautta. Lisäksi toisen ylläpitäjän toimiin on sekä muilla ylläpitäjillä, että tavallisilla käyttäjillä varsin korkea kynnys puuttua ilman yhteisön selkeää taustatukea. --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 21.46 (EET)

Todisteet

• Kielellistä kikkailua: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]

• Yhteenvetoja: [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]

• Henkilökohtaisia hyökkäyksiä: [16], [17], [18], ([19] ja keskustelu), [20], [21], [22]

• Suhteiden katkaisemisia wikikollegoihin: [23], [24]

Asiaa koskevat käytännöt

• Säätiön käyttöehdot

Säätiön käyttöehdot koskevat kaikkia sen palveluita eikä niitä voi paikallisilla käytännöillä ohittaa.

Käyttöehdoissa lukee: Civility – You support a civil environment and do not harass other users.

• Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisuuksiin meneviä negatiivisia kommentteja... Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Myöskään vandaaleihin ei tule kohdistaa henkilökohtaisia hyökkäyksiä.

• Wikipedia:Loukkaava sisältö

Keskustelusivuilla tulisi käyttää asiallista kieltä ja muutenkin käyttäytyä muita käyttäjiä kunnioittavalla tavalla. Kommentit, jotka ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä muita käyttäjiä kohtaan voidaan poistaa välittömästi. Pelkkä alatyylinen teksti ei kuitenkaan ole hyväksyttävä syy muokata muiden ihmisten puheenvuoroja tai niistä otettuja lainauksia.

• Wikipedia:Yhteenveto

...Yhteenveto on tarkoitettu kuvaamaan ja perustelemaan tehtyä muokkausta ... Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen ... Valheellisen, tahallaan harhaanjohtavan tai asiatonta tekstiä sisältävän yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia.

• Wikipedia:Häiriköivä muokkaustyyli

Aikaisemmat kommenttipyynnöt

• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Pxosin jatkuva riitely muun yhteisön kanssa ( 11. elokuuta 2016 )
• Wikipedia:Kommenttipyyntö/KT:Pxos käyttäytyminen ( 18. heinäkuuta 2016 )
• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Pxoksen ja Gopase+f:n sananharkat ( 28. elokuuta 2015 )
• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Hartz ja Pxos ( 1. toukokuuta 2014 )

Ratkaisuehdotus (vaihtoehto 1)

Tälle on lisätty 13.2.2017 vaihtoehto 2 jossa on poistettu sana "viikko" eston pituudesta. Vaihtoehdoista käytetään sitä joka saa enemmän kannatusta.

1. Valvotaan, ettei yhteenvetoja käytetä väittelyyn tai sisällöstä keskustelemiseen tähän tapaan. Yhteenvetojen tulisi olla kirjoitettu tiiviisti ja neutraalisti.
2. Siivotaan keskusteluista Pxosin kirjoittamat muihin käyttäjiin kohdistuvat ivalliset kommentit pois. Varsinkin Pxosin ylläpitotoimiin liittyvän viestinnän tulisi olla asiallista.
3. Mikäli edellä mainituissa asioissa on ongelmia, niin ensin huomautetaan asiasta. Jatkossa asiasta annetaan viikon esto.
4. Ratkaisu on voimassa puoli vuotta ja mikäli tilanne ei ole puolessa vuodessa parantunut, niin aloitetaan ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestys.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Kyllä todistustaakka on aika vahva ja tilanteeseen pitäisi jollain tavalla puuttua--IdzSJL2 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.09 (EET)
2. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 9. helmikuuta 2017 kello 20.11 (EET)
3. En ole ehkä samaa mieltä Zachen toimenpiteistä, mutta jotain asialle pitää tehdä. Tappisen ehdotus ei siis missään nimessä ole riittävä tilanteseen. --Jannex (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.10 (EET)
4. Ylläpitäjille olis hyvä olla samat säännöt kuin muillekin. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 23.31 (EET)
5. –Kotivalo (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 10.16 (EET)
6. Maltillinen ratkaisu verrattuna siihen, että aloitettaisiin äänestys ylläpitäjän oikeuksien poistamisesta. Aikaisemmissakin kommenttipyynnöissä osa yhteisöstä on halunnut, että Pxos tarkistaisi linjaansa. Ongelmat ovat johtuneet sitä, että Pxos on pyrkinyt ratkaisemaan ongelmia ja näin Wikipediassa pitää rohkeasti tehdäkin. Syy ei ole yksin Pxoksen, mutta nyt häneltä kaivattaisiin laajemman kuvan näkemistä, johdonmukaista linjaa, maltillista reagointia ja konsensushakuisuutta. Pxos on saanut huonoa kohtelua osakseen, mutta ratkaisuhakuisessa keskustelussa tämä pitäisi onnistua ainakin osin sulkeistamaan. Pitäisi siis käsitellä sitä, miten Pxos saisi jonkin ongelmatilanteen ratkaistua ilman että hänen keskustelukumppaninsa ärsyyntyy siitä, että Pxos julistaa hänen toimintansa olevan huonointa ikinä jne. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 12.49 (EET)
7. Taisi mennä liikaa säätämiseksi. Kahdesta kommenttipyynnöstä kumpikin oli ratkaisuehdotukseltaan samanlainen, ja huolimatta mahd. säädöistä itse asia kummassakin kai aika selvä. Siksi lopputulos toisessa ei voi poiketa kovasti lopputuloksesta toisessa. Tappisen ehdotus ei sulje pois tätäkään (paitsi että vatvominen loppuu). Riittävällä tarkkuudella itse ratkaisuehdotus on oikea. Toimeenpanon tarkka muoto siinä tapauksessa, että esto laukeaisi, ja miten ja kenen toimesta eston edellytysten mahdollinen täyttyminen määriteltäisiin, olisi luultavasti hyvä kirjata tarkkaan etukäteen ylös, vaikka hyvää tahtoa olettaen lähdettäisiinkin siitä, että siihen asti tarvitse mennä. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.05 (EET)
8. Ylläpitäjille olis hyvä olla samat säännöt kuin muillekin. Xyzäö (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.44 (EET)
9. --Otrfan (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 04.33 (EET)
10. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 07.41 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen ei-yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Perusteluni on esitetty kommenttipyynnön keskustelusivulla. En voi hyväksyä ratkaisuehdotuksen pohjaksi kerättyjä todisteita kokonaisuudessaan. Jossain pitäisi voida asia kiistää, joten pannaan tähän. Ratkaisuehdotuksessa on niin monipuolisia ongelmia, että en voi hyväksyä siitä kuin kohdan neljä. --Pxos (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 23.33 (EET) Olen kirjoittanut perustelut uudestaan. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.13 (EET)
2. Pxos ei ole lähellekään haitallisin ylläpitäjä täällä. Iivarius (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.16 (EET)
3. Mielestäni edeltävä kommenttipyyntö, keskustelu ongelmista monella käyttäjäsivulla, kommenttipyynnön keskustelusivulla ja lopulta tämä kommenttipyyntö eivät ole olleet onnistuneita. --raid5 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.56 (EET)
4. Kuten Iivarius.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 9. helmikuuta 2017 kello 21.03 (EET)
5. Todisteissa liikaa omituisuuksia kuten "kuunian puolustamista". --MiPe ^(wikinät) 10. helmikuuta 2017 kello 12.27 (EET)

---

Ratkaisuehdotus (vaihtoehto 2)

Tämä on sama kuin vaihtoehto 1 sillä erotuksella, että estojen pituutta ei ole kommenttipyynnössä määrätty jolloin voidaan aloittaa lyhyestä estosta (1 päivä) ja pidentää eston pituutta jos ongelma toistuu. Tämä ei myöskään poikkeaisi siitä miten normaalisti annetaan estoja. Vaihtoehdoista käytetään sitä joka saa enemmän kannatusta.

1. Valvotaan, ettei yhteenvetoja käytetä väittelyyn tai sisällöstä keskustelemiseen tähän tapaan. Yhteenvetojen tulisi olla kirjoitettu tiiviisti ja neutraalisti.
2. Siivotaan keskusteluista Pxosin kirjoittamat muihin käyttäjiin kohdistuvat ivalliset kommentit pois. Varsinkin Pxosin ylläpitotoimiin liittyvän viestinnän tulisi olla asiallista.
3. Mikäli edellä mainituissa asioissa on ongelmia, niin ensin huomautetaan asiasta. Jatkossa asiasta annetaan esto.
4. Ratkaisu on voimassa puoli vuotta ja mikäli tilanne ei ole puolessa vuodessa parantunut, niin aloitetaan ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestys.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen ei-yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Samoin perustein kuin yllä. --MiPe ^(wikinät) 13. helmikuuta 2017 kello 07.12 (EET) Siinä mielessä huonompi, että eston pituus voi olla mielivaltainen satunnaisluku yhden sekunnin ja ikuisuuden väliltä.--MiPe ^(wikinät) 13. helmikuuta 2017 kello 10.04 (EET)

Pxosin vastine

1) Varaan oikeuden muuttaa tätä vastinetta ja myös kirjoittaa lisää tai vähemmän. Tämä ei ole kikkailua, koska panta rhei ja ilman ennakkoilmoitusta tällaiset erilliset vastineet muuttuvat kirjoittajalleen vain taakaksi lopulta tämänkaltaisissa kommenttipyynnöissä, jossa vastinetta edeltävät ja sen jälkeen tulevat asiat muuttuvat päivittäin.

2) Olen vastineen sijasta keskustellut hurjasti, ja Zache onkin koonnut kommenttejani tekemälleen aikajanalle, joten eräänlaisena vastineen vastikkeena olkoon toistaiseksi nuo kommentit ja ne kommentit, joita ei aikajanalla ole, koska ne on kirjoitettu keskustelusivulle tai sitten aikajanan kokoamisen jälkeen tai jotka puuttuvat aikajanasta.

3) Ratkaisuehdotukseksi olen vähitellen tarjoamassa vain hieman muutettua Zachen ratkaisehdotusta sillä erotuksella, että siinä mainittu kohde "Pxos" korvataan sanamuodolla "kaikki käyttäjät". Keskustelua siitä voi lukea osiosta Estouhasta, jossa sen esitin keskustelun alustukseksi. Pyydän erityisesti ottamaan huomioon, että termi "kaikki" sisältää myös minut.

--Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 16.31 (EET)

Ratkaisuehdotus Pxos

Kyseessä on muunnelma Zachen ratkaisuehdotuksesta, koska ongelmat ovat varmasti yleisiä, joten ehdotan seuraavaa:

1. a) Todetaan voimassa olevaksi sellainen kaikkia käyttäjiä sitova käytösohje, ettei yhteenvetoja käytetä väittelyyn tai sisällöstä keskustelemiseen. b) Yhteenvedot tulisi kirjoittaa asiallisesti ja neutraalisti.
2. a) Siivotaan keskusteluista käyttäjien kirjoittamat toisiin käyttäjiin kohdistuvat ivalliset kommentit pois. b) Varsinkin ylläpitäjien tekemiin varsinaisiin ylläpitotoimiin liittyvän viestinnän tulisi olla asiallista.
3. a) Mikäli edellä mainituissa asioissa on jatkuvia ongelmia, niin ensin huomautetaan asiasta käyttäjää. b) Jos huomautus asiasta ei selvästi tunnu korjaavan asiaa annetaan käyttäjälle korkeintaan kolmen vuorokauden muokkausesto. Estoasetuksissa ei estetä muutoksenhakukeinoja eli omaa keskustelusivua tai sähköpostin lähettämistä.
4. Ratkaisu on voimassa vuoden 2017 loppuun saakka, minkä jälkeen arvioidaan vaikutukset ja keskustellaan, onko ratkaisusta laadittava erikseen kirjallinen käytäntö.

(Sanamuodoista käy päivänselvästi ilmi, että ratkaisuehdotus koskee myös Pxosta itseään.)

--Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 20.23 (EET)

Selvennys ratkaisuehdotukseen

SMAUG esitti seikan, jota pitää selventää. Kohdassa 2 a mainittu siivous kohdistuu vain niihin kommenteihin, jotka tallennetaan tämän kommenttipyynnön sulkemisen jälkeen. Ei ole tarkoitus muuttaa menneisyyttä. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 22.04 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Pxoksen ratkaisuehdotus on tähän mennessä paras minusta. Kaikille samat säännöt, koska ko. ongelma on monella.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 12. helmikuuta 2017 kello 21.06 (EET)
2. --MiPe ^(wikinät) 13. helmikuuta 2017 kello 14.48 (EET)
3. --4shadoww (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 15.13 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Käyttäjien kirjoittamia toisiin käyttäjiin kohdistuvia ivalliset kommentia ei pidä siivota vanhoista keskusteluista, tulevaisuudessa toki. Aiheesta voisi huomauttaa, ennen kuin se on jatkuva toimintamalli ja korkeintaan kolmen vuorokauden esto on liian vähäinen maksimirangaistus (ei toki mitään ikuista). Kohtia 1. a), 1. b) ja 2. b) voisi ehdottaa käytännöiksi jo nyt, eikö vasta vuoden lopussa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 12. helmikuuta 2017 kello 21.26 (EET)

Ulkopuolinen näkemys käyttäjältä Tappinen

Ajattelematonta käytöstä on esiintynyt puolin ja toisin. Monet ovat sanoneet asioita jotka eivät ainakaan paranna tilannetta. En usko että se paranee vatvomisesta.

Ratkaisuehdotus Tappinen

Paheksutaan huonoa käytöstä, toivotaan kaikkien olevan jatkossa huomaavaisempia. Palataan tekemään tietosanakirjaa.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Uskon ja toivon, että valtaosa kymmenistä näitä käynnissä olevia syytöskilpailuja seuraavista hiljaisista pitkän linjan käyttäjistä (ja myös anonyymeistä wikipediaaneista) kannattaa tätä vaihtoehtoa. Täällä on lauottu paljon kaikenlaista kakkaa, mutta myös paljon painavaa ja fiksua asiaa, josta kannattaa itse kunkin ottaa opiksi. Tämä vaihtoehto on ”helpoin”, mutta se ei tarkoita etteikö se olisi oikea. --Vilhokki (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.48 (EET)
2. Järkevä vaihtoehto. Stryn (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.19 (EET)
3. --Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.50 (EET)
4. Kiitos. Tätä on inhottavaa seurata. Olen tehnyt täällä töitä jo 12 vuotta, ja taas tuoreet muutokset on täynnä kummallista riitelyä. Minua ei voisi vähempää kiinnostaa kuka on sanonut mitä ja kenelle, mutta tällainen tyhjänpäiväinen jauhaminen ei ratkaise yhtään mitään vaan vahingoittaa koko projektia. Tehdäänkö seuraavaksi kommenttipyyntö liian monista kommenttipyynnöistä? --Epiq (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.59 (EET)
5. --4shadoww (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 12.21 (EET)
6. --MiPe ^(wikinät) 10. helmikuuta 2017 kello 12.27 (EET)
7. --Jmk (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 12.30 (EET)
8. Tätä pyöritelty joka suuntaan, homma lähtenyt ihan lapasesta. Kukaan enää mitää tästä opi. --OneMember (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 10.16 (EET)
9. Toivomista ei ole edes yritetty, koska viimeiset kolme vuotta on koko ajan osoiteltu pyssyllä ohimoon. Iivarius (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.11 (EET)
10. Oleellinen kohta on toi että tehtäisiin tietosanakirjaa eikä riideltäisi täällä keskenämme. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 04.24 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Toivominen ei ole auttanut, voitais yrittää jotakin muuta. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 23.30 (EET)
2. –Kotivalo (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 10.16 (EET)
3. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 12. helmikuuta 2017 kello 12.16 (EET)
4. Toivominen ei ole auttanut, voitais yrittää jotakin muuta. Xyzäö (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.45 (EET)
5. Liikaa ongelmia ylläpidon puolella. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 16.49 (EET)
6. Eli ei tehtäisi mitään ja odoteltaisiin uutta kommenttipyyntöä? --Otrfan (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 04.33 (EET)
7. --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 07.41 (EET)

Ulkopuolinen näkemys käyttäjältä Urjanhai

Ratkaisuehdotus Urjanhai

Zachen ratkaisuehdotus alussa on hyvä, ja on saanut kannatusta. Ongelmia on ollut lähinnä joissain sen muotoseikoissa ja yksityiskohdissa, koska kommenttipyynnön kohteena oleva Pxos ei ole katsonut voivansa hyväksyä kaikkia todisteita, ja todisteiden osittaiseen ongelmallisuuteen on viitattu myös keskustelussa useiden käyttäjien kommenteissa (tämän ulkopuolisen näkemyksen esittäjä niistä yhtenä mutta ei ainoana) ja yhden käyttäjän (Käyttäjä:MiPe) äänestysperusteluissa. Toisaalta jopa kommenttipyynnön kohteena ollut käyttäjä:Pxos jo heti alussa ilmoitti valmiuttaan hyväksyä kommenttipyyntö muuten. Kun Pxos (kuten myös toisen kommenttipyynnön kohteena ollut Abc10) on ansioitunut käyttäjä, jonka myönteinen toiminta on yhteisölle arvokasta, ratkaisuun olisi hyvä pyrkiä tavalla, jonka myös kommenttipyynnön kohde voisi hyväksyä.

Olennaisin sisältö Zachen ratkaisuehdotuksessa on mielestäni koko ajan kiistaton, ja uskon että tähän arvioon yhtyy suuri osaa asiaa seuranneista ja siihen perehtyneistä likimain siten kuin muodostui loppuulokseksi rinnakkaisessa, käyttäjään Abc10 kohdistuneessa kommenttipyynnössä. Tällöin on täysin mahdollista hyväksyä Zachen ehdotus niiltä osin kuin se on selvä ja kiistaton, koska tämä ei muuta itse kaikkien hyväksymää evidenssiä tai havaittua asiaintilaa.

Vaikka todisteiden osalta onkin käyty keskustelua ja esitetty perusteluja huomioita, niin huolimatta siitä, että kaikkia esitettyjä todisteita ja niiden luonnehdintoja ei hyväksyttäisi "todisteiksi" väitetyn "luonnehdinnan" alle, niin voidaan muiden esitettyjen todisteiden perusteella hyväksyä itse Zachen ratkaisuehdotus. Kuitenkin sen joitain sanamuotoja mahdollisesti on tarkennettava.

Mitä on sanottu yhteenvedoista, lienee hyväksyttävissä suoraan. Määrittelyä "ivalliset kommentit" voidaan tarvittaessa tarkentaa. Olennaisin ongelma Pxosin kommunikaatiotavassa eivät mielestäni ole yksin tai pelkästään "ivalliset kommentit", vaan parempi ja kuvaavampi (arkikielinen) määrittely voisi olla esimerkiksi "voimakas ja hyökkäävä kielenkäyttö" ja mahdollisesti "häiritsevän runsas kielellä leikittely ja monisanaisuus".

Se, että kommenttipyynnön kohteena on ylläpitäjä, ei mielestäni johda puuttumistarpeeseen sen takia että "ylläpitäjillä pitää olla samat säännöt". Ylläpitäjillä on samat säännöt jo nyt, ja käytännössä tiukemmat, koska esim. voimakkaaseen kielenkäyttöön ja selkeään ja neutraaliin viestintään on ylläpitäjän tehtävässä suurempi paine, vaikka niitä edellytetään yhtä lailla muiltakin. Lähinnä ylläpitäjyys tuo haastetta ongelmien käsittelyyn sitä kautta, että välttämättä eivät ole tiedossa tai (ehkä?) edes kirjattuna oikeat noudatettavat menettelyt, jos ylläpitotyökalujen käyttöä tulisi kohdistaa ylläpitäjään. Tämä voi silloin olla suurempi ongelma kuin se, että jotenkin "pelättäisiin" kohdistaa toimenpiteitä ylläpitäjään. Tämän takia nämä menettelyt tulisi yksiselitteisesti määritellä joko tässä kommenttipyynnössä tai yleisesti tai sekä tässä kommenttipyynnössä että yleisesti. Tätä määrittelyä on tässä hyvä lähestyä mahdollisimman yleiseltä kannalta, koska hyvää tahtoa olettaen voidaan lähteä siitä, että jos kaikki menee hyvin, niin estoon ei välttämättä jouduta turvautumaan.

Ehdotus:

1. Hyväsytään Zachen ratkaisuehdotus niiden todisteiden perusteella, jotka kaikki voivat hyväksyä.
2. Tarkennetaan Zachen ratkaisuehdotuksen sanamuotoa. Mitä on sanottu yhteenvedoista, lienee hyväksyttävissä suoraan. Määrittelyä "ivalliset kommentit" voidaan tarkentaa muotoon: "häiritsevän voimakassanainen ja hyökkäävä kielenkäyttö tai häiritsevän runsas kielellä leikittely tai monisanaisuus" tai jokin muu tarkempi muotoilu.
3. Todetaan tarkentavia näkemyksiä käsitellyn keskustelussa riittävästi niin, että ne voi sieltä jokainen käydä lukemassa, tai jos on lisättävää, niin mahdolliset vielä tarvittavat lisäykset keskusteluun voi tehdä kommenttipyynnön vielä ollessa auki.
4. Ajatellen komenttipyynnön toteutusta, on vielä joko tämän kommenttipyynnön sisällä tai muuten määriteltävä se, kuka tai mikä taho ja millä menettelyllä kommenttipyyntöä valvottaessa määrittelee mahdollisen eston edellytysten täyttymisen ja asettaa mahdollisen eston kun kommenttipyynnön kohteena on ylläpitäjä. Tätä voi olla tarpeen määritellä tätä kommenttipyyntöä varten erityisesti mutta mahdollisesti myös yleisemmin.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Julkaisin juuri äsken oman ratkaisuehdotukseni, joten en voi teknisesti kannattaa tätä ehdotusta, vaikka siinä on otettu huomioon ne asiat, joita itse toivoinkin käsiteltäväksi. Olen nyt selvyyden ja yksinkertaisuuden vuoksi kuitenkin pannut omiani muualle. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 20.34 (EET)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

Kysymyksiä

Kuka osaa määritellä ivallisen kommentin? --Höyhens (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.03 (EET)

Ja kenen toimesta ja kenen tekemästä määrittelystä tapahtuu se, että valvotaan, siivotaan ja huomautetaan, ja päätetään mahdollisesta estosta? Tätä kysyi jo Käyttäjä:Pxos tämän kommenttipyynnön keskustelussa ennen sen avaamista. Siellä myös toisessa kohdassa jo ennen Pxosin kommentia Käyttäjä:Zache mainitsi vaihtoehtoina mahdollisen uuden kommenttipyynnön, asian raukeamisen itsestään mikäli aihetta muuhun ei ole tai mahdollisesti viennin välityslautakuntaan (mutta silloinkin: onko riittävää, että "joku" vain vie, jos katsoo aiheelliseksi? ehkä onkin?)--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.19 (EET)

Selkeimmissä tapauksissa ivallinen kommentti = henkilökohtainen hyökkäys. Esimerkiksi [25], [26], [27]. Epäselvemmissä tapauksissa kuten tässä jossa Pxos vittuili Hartzille (Wikisanakirjan ylläpitäjä; Pxosin ja Hartzin välistä sanasotaa piti suitsia fiwikissä useamman vuoden ajan ja usean kommenttipyynnön voimin) hyökkäävät kommentit yhteisön pitäisi vähintään ymmärtää siivota pois ennen kuin homma laukeaa näpeille vaikka estoa ei annettaisikaan. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.27 (EET)

Se kenen toimesta siivous ja valvonta tapahtuu, niin se tapahtuu samalla tavoin kuin normaalistikin. Yhteisö valvoo, että keskustelussa ei ole asiatonta kommentointia ja se mitä pidetään asiattomana on ainakin osittain se asia joka linjataan tässä kommenttipyynnössä. Ylläpitäjät antavat estot kuten normaalistikin ja minusta estoja annetaan silloin kun pelkät huomautukset ja keskustelujen siivous ei muuta käyttäjän käytöstä. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 10.59 (EET)

Ok. Noinhan se menee. Silloin siis korostuu ylläpitäjän vastuu ja estetyn oikeusturva, jonka toteutumisen tärkeydestä ja vaihtoehdoista menettelyiksi sen toteutumiseksi Pxos on tehnyt selvitystyötä jo ennen kuin itse joutui estomahdoliisuuden sisältävän kommenttipyynnön ratkaisuehdotuksen kohteeksi. Ja siten vielä se, että määrittely pitää tehdä nyt tässä kommenttipyynnössä huolellisesti että vältetään etenkin tulkinnanvaraisuudet. Eli mieluummin nimetään noudatettaviksi olemassaolevia käytäntöjä ja ohjeita kuin jotain, mikä vaatii "tulkintaa".--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 11.52 (EET)

Tuosta, että ylläpitäjätoimintaan liittyvän viestinnän pitäisi olla selkeää, niin nythän tuolla on esim uhattu estolla viestillä josta ei mitenkään selviä mistä on kyse. Voi olla, että se on kategorisena vaatimuksena liikaa esimerkiksi ip-estojen kohdalla, mutta vähintään vakituisten käyttäjien kohdalla tulisi olla selkeästi sanottu mistä esto tai sillä uhkaaminen tulee. Mieluusti siten, että linkitetään diffiin. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 11.07 (EET)

Pxosin ongelmallisista lyhyistä, ulkopuoliselle käsittämättömistä keskustelunavauksista voisi vielä mainita yhtenä ongelmana. Pahimmillaan kun nämä ovat olleet yhden sanan mittaisia. Olis kuitenkin suotavaa, että projektin vaatimassa avoimuuden hengessä Pxos pyrkisi hieman pitempään ja myös yhteisön muille jäsenille avautuvaan kommunikointiin huomauttaessaan käyttäjiä (ja myös muissa yleisesti käymissään keskusteluissa). Gopase+f (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 11.41 (EET)ä

Samaan huonoon tapaan sortuvat kyllä jossain määrin muutkin (myös ei-ylläpitäjät), joilla ei muuten ongelmia kommunikaation toimivuudessa, mutta huomautettaessa käyttäjiä ja erityisesti ilmoitettaessa ylläpitotoimen mahdollisuudesta muodollinen selkeys on tietenkin erityisen tärkeää. Toisaalta on todettava, että esim. itsensä jääväämiseen ylläpitäjänä ollessaan kiistassa osapuolena Pxos on kiinnittänyt huomiota aivan erityisen huolellisesti, joten pikemminkin tämä on tässä tapauksessa osa mahdollista kommunikaatio-ongelmaa kuin osa ylläpito-ongelmaa, tai sitten mahdollinen ylläpito-ongelmakin on enemmän osa kommunikaatio-ongelmaa ja siitä seuraava kuin niinkään ongelmista ylläpidossa. Ja vastaavastihan kuusenlatvat ovat tupanneet katkeilemaan (so. on lennetty mahdollisesti ehkä joskus liian matalalla suhteessa ylläpitäjän lentosektorin rajoihin, tai ainakin on keskusteltu, onko) jokusella muullakin ylläpitäjällä eri tavoin, mutta nimenomaan ylläpidon ongelmien takia ei ole päädytty ainakaan vielä kenenkään oikeuksien poistoon (ja olen muiden tavoin pitänyt näitä ratkaisuja oikeina).--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.47 (EET)

Olenko minä väärässä kun muistelen, että ei ole niin hirvittävän kauan siitä kun Käyttäjä:Zache oli turpakäräjien syytettynä siitä, että roiski estouhkauksia, joista ei voinut saada selvää, mistä esto voisi tulla ja mistä ei? Iivarius (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.49 (EET)

Jos selkeissä tapauksissa ylläpitäjän ivallinen kommentti on henkilökohtainen hyökkäys, niin kuka alkaa siivota Otrfanin henkilökohtaisia hyökkäyksiä pois? Iivarius (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.49 (EET)

Ainakin näen, että jos yhteisöltä tulisi selkeä linjaus esimerkiksi Pxosin kohdalta siitä, ettei ivallisia kommentteja saisi olla, niin se ohjaisi jo ylläpitäjien kielenkäyttöä eli ei kysymys ole niinkään siitä, että tarvitseeko niitä siivota vai ei kuin siitä, että oletetaanko ylläpitäjiltä asiallista käytöstä. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.05 (EET)

Poimin pari kohtaa talteen säätiön itseään koskevista ohjeista. Vaikka nämä eivät velvoita vapaaehtoisia, niin on varmaan ihan hyvä miettiä miten nämä toteutuvat fiwikissä ja täsmällisemmin jos korvaisi sanan "The Foundation" ylläpitäjillä.

• The Foundation aims to treat all people with respect, and to foster a productive environment free of harassment, intimidation and discrimination. , Code of conduct policy

• Resolve conflicts: Seek to resolve differences swiftly and constructively. Give constructive feedback. Take feedback from others constructively. Avoid factionalism or other behavior that aggravates or prolongs conflict. Avoid overly reactive responses. Forgive and forget., Code of conduct of the Board of Trustees

--Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.09 (EET)

Jos Säätiön "ohjeita" käytetään soveltuvin osin minua koskevassa kommenttipyynnössä, niin mielestäni asia vaatisi alempana ehdottamaani laajempaa keskustelua. Jos tässä kommenttipyynnössä saavutetaan ratkaisu, joka koskee yksin minua, niin luullaanko sitten, että tästä tulee jokin ennakkotapaus, jota voi soveltaa toisten ylläpitäjien aiheuttamiin erilaisiin ongelmiin? --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.17 (EET)

Kirjoittamani ratkaisuehdotus koskee vain sinua. Jos halutaa laajemmin ylläpitäjiä koskevia ratkaisuja tehdä, niin keskustelun pitämiseksi varsinaisessa asiassa on ehkä kannattavampaa tehdä asiasta joko itsenäinen huolellisesti valmisteltu kommenttipyyntö tai keskustella asiasta kahvihuoneessa. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.50 (EET)

”Alan luulla, että suhtaudut tähän niin intohimoisesti koska haukuin taas yhdistyksen maan rakoon. Olen erimieltä Zachen kanssa täysin. --Pxos” Tästä tuli mieleen, että ovatko Pxosin mielipiteet Zachen joistakin kehitysideoista vaikuttaneet tämän kommenttipyynnön syntymiseen? Zache on kehittänyt kiitettävästi asioita, jotka eivät kaikki näy tavalliselle käyttäjälle (seulonta, vandalismin torjunta ja monet muut tekniset ratkaisut), mutta vaikuttavat oleellisesti toimivuuteen. Pxosilla on ollut toisinaan vastakkaisia näkemyksiä – ehkä tasapainottava vaikutus, joten on inhimillistä jos oman työn tai ideoiden arvostelu tai siksi kokeminen joskus ärsyttää. --raid5 (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 20.33 (EET)

Tuo on aika hedelmätön oksa. Mielestäni oikea tie olisi nyt laajentaa näkökulmaa eikä supistaa sitä. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 21.13 (EET)

No siis kyllähän minulle on tuottanut jonkinmoisen pettymyksen, että Pxos on siirtynyt asioiden toteuttamisesta puhumiseen ja noin yleensä kommentoi aika negatiivissävytteisesti muiden tekeleitä. Ei pelkästään minun. Toinen iso seikka mikä tässä vaikuttaa on se, että olen aika voimakkaastikin ottanut kantaa erinäisissäkin keskusteluissa Pxosin puolesta (esim viime kesän ylläpitäjyyden poistoäänestyksessä vaikkapa) ja oikeasti toivoisin, että vähintään ylläpitäjät voisivat toimia siten etteivät he itse aiheuta ongelmia ja edelleen toimisivat Wikipediassa vakauttavana tekijänä niin enenevässä määrin tuntuu turhauttavalta ettei asia mene perille. Meidän kahden näkemyserot tässä ei liene mikään salaisuus, koska olemme useamman kerran keskustelleet Wikipediassa tästä. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 21.39 (EET)

Esitin yllä olevan, koska sinun (Pxos) on sanottu olevan helposti ärsyyntyvä, niin voisiko myös muilla olla mietittävää käytöksessään. On hyvä asia mikäli Zache on tehnyt kommentin vaikuttimenaan ilmapiirin parantaminen, ainahan on näkemyseroja, eikä kommenttiani silloin ole silloin syytä käsitellä enempää. Silti pysyn mielipiteessäni teknisten asetusten rakentamisessa (en osaa kuvailla niitä paremmin) ja toisaalta tasapainottavasta vaikutuksesta, jossa tarkoitus oli antaa myönteistä palautetta molempien työstä, ilman pelkkää valitusta toiminnastasi. Olette molemmat tarpeellisia ja taitavia ylläpitäjiä. Muuta sanottavaa minulla ei taida olla, joten jätän muut hiomaan ratkaisua. --raid5 (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 22.04 (EET)

Keskustelu täällä, keskustelu siellä

Onko tämä historian ensimmäinen komm.pyyntö, jossa keskustellaan yhtä aikaa tällä sivulla ja keskustelusivulla? On kuulkaa pirun hankalaa se. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.27 (EET)

Anteeksi. Voidaan koettaa lopettaa keskustelu siellä. Meinasin vain jatkaa samassa paikassa. Kirjoitetaan siis tänne, minkä sanoin siellä, ewttä voi olla mahdollisesti ongelmallista, jos "todisteina" esitetään arvostelmia, joita ei ole määritelty Suomen tai jonkun muun laisssa eikä Wikipedian ohjeissa ja käytännöissä. Mutta sehän on asia, josta sopii keskustella täällä. Jos sopiva ohje tai käytäntö löytyy, niin sittenhän asia on eri.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.34 (EET)

Np. Niin kauan kuin todisteissa on "kunnian puolustus" ja "suhteiden katkaiseminen", en voi hyväksyä tätä ollenkaan ratkaisuksi mihinkään. Perustelut ovat siellä jossakin. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.39 (EET)

Kohteliaisuus on kirjoitettu Wikipedian ohjeeksi. Ohjeen status juuri tässä kieliversiossa on epäolennaista, koska vähintään ylläpitäjän pitäisi ymmärtää tällainen ohje ja sen tärkeys. Muuten on sopimaton ylläpitäjäksi. Suhtautumisesi wikikollegoihin ja tätä kautta muuhun yleisöön on kommenttipyynnön keskeisiä aiheita. Voin esittää oman ratkaisuehdotukseni kun ehdin. Olen myös odottanut, että olisit korjannut ja pahoitellut toimintaasi mainittujen käyttäjien suhteen ja sillä osoittanut, että voit jatkaa ylläpitäjänä. Ilmaisu ”kunnian puolustus” on yksinkertaisesti lyhenne toimintatavallesi, jonka Zache on kuvaillut alustuksessa. --Thi (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.49 (EET)

Keiden mainittujen käyttäjien? Ensinnäkin minulla on ihan oikeasti ollut kiire enkä ehdi käydä joka paikassa. Toiseksi en tee sellaisia anteeksipyyntöjä, joissa en voi olla vilpitön. En tosiaan käytä anteeksipyyntöä taktisena keinona. Niitä on vähän mutta ne ovat aitoja. En pyydä anteeksi, jotta Thi saa odotukset täyttymään. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.54 (EET)

Olen myös pannut merkille useat Pxon tekemät anteeksipyynnöt ja viitannutkin niihin aiemmin alkaneen toisen kommenttipyynnön keskusteluissa. Yhdessä joidenkin muiden käyttäjien hyvien asiakommenttien kanssa käytin niitä siellä muistaakseni esimerkkinä asian käsittelyn hyvästä etenemisestä. En nyt katsonut oliko tuolla diffeissä niitä nimenomaisia anteeksipyntökommentteja "todisteina", mutta jos oli, niin olisihan se nyt vähän irvokasta jos anteeksipyynnön sisältävä kommentti olisi "todisteena" huonosta käytöksestä. Muuten yhdyn täysin Thin kantaan yllä esim. kohteliaisuudesta ja sitä koskevista ohjeista, ja olen saman jo tainnut sanoa omin sanoin myös jossain omassa eri kommentissani. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 13.11 (EET)

No siis kyllähä Pxos tuonne pisti tuonne anteeksipyynnön (5.2.2017 [28] [29]), mutta sitten taas nämä keskustelussa olevat kommentit ovat uudempaa ketjua (Pxos, Kulttuurinavigaattori) joka alkoi 7.2.2017 [30], [31], [32], [33], [34], [35] ja [36]. Tässä jälkimmäisessä ei kaiketi mitään anteeksipyyntöjä esitelty tai jos esitettiinkin niin heti sen jälkeen reviteltiin lisää. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.47 (EET)

Avasin tuota omalla tulkinnallani (oli se sitten oikea tai ei) osittain alempana. Ei tästä nyt oikein kyllä saa muuta kuin tavanomaisen väärinkäsityssarjan ja siitä seuranneen eskaloitumisen. Ei siinä mielestäni yhdestä osapuolesta millään saa syyllistä kommenttipyynnön diffiksi tarvittavassa merkityksessä. Siitähän Pxos juuri pimahti, että asia oli jo kertaalleen hänen mielestään sovittu, ja siltikin hänen humoristiseksi huulenheittonsa otettiin tosissaan. Ja tämä siis siitä huolimatta, että aiemmissa vastaavissa kiistoissa olen itse puolustanut yhdistystä, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, ja joskus jonkun tällaisen kiistan provosoimana liittynytkin yhdistykseen, ja toiminutkin siinä, ja olen jäsen edelleenkin, ja arvostan sekä yhdistystä että sen puheenjohtajina toimineita. Opetus tietenkin on, että tiiheä huumori ja voimakkaat ilmaisutavat eivät ole hyvästä, mutta mitään "kikkailua" tai väärää "kunnian puolustusta" tuosta on vaikea löytää, vaan ainoastaan näiden sinänsä harmittomien kommunikaatiotapojen aiheuttamia, kommunikaatiotavan käyttäjän näkökulmasta tahattomia eskaloitumisia. Eli mielestäni siis osapuolet voisivat edelleenkin sopia asian ja lyödä kättä päälle.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 15.46 (EET)

No siis koko kommenttipyynnön pointtihan on se, että Pxos puolihuolimattomasti ja huumorilla kommentoi ja kun jotain tapahtuu ottaa asian kuolemanvakavasti. [37]. Ja kyllä. Asiat olisi voinut hoitaa myös toisin kuten vain toteamalla väärinymmärryksen. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.46 (EET)

Tässä kommenttipyynnössä on se ongelma, että se on pelkkä diffien kokoelma, jossa sekä todisteisiin että keskusteluun pannaan diffejä sen kun keretään. Toki ne kuvaavat juuri niitä kommentteja, josta puhutaan, mutta periaatetasolle asti tässä ei päästä ollenkaan. Olen vastustanut ratkaisuehdotusta ja ilmeisesti "juristeerannut" käsityksiäni siellä jossakin. Sen sijaan, että siitä keskustellaan, tulee jatkuvasti uusia diffejä vaan, joista muodostetaan omia tulkintoja. Mielestäni aika hassua. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.42 (EET)

Mielestäni diffejä ainakin tämän tapaisessa asiassa ja aika paljon muutenkin kuuluu käyttää linkkeinä joihinkin tapauksiin tai tilanteisiin tai tapahtumakulkuihin, jotka sitten katsotaan kokonaisuutena yhteydessään. Jos niitä käsitellään lausejonoina irrallaan yhteydestään, niin eihän siitä tule mitään, vaan se tarkoitus mikä diffillä tietenkin on, on viitata tilanteeseen eikä (ainakaan tämäntapaisessa asiassa) diffissä lukevaan lauseeseen irrallaan tilanteesta. Sitten kun on se yhteys koossa, voidaan vasta edes arvioida, mikä on jonkun yksittäisen lauseen, virkkeen tai sanan paino ja merkitys. Sitä koitin tuossa yhdessä kohtaa vähän tehdä malliksi. Tavoitteena tällä oli lähentää keskustelun osapuolia toisiinsa ja avata asiota sopimisen ja yhteisymmärryksen mahdollistaviksi. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.16 (EET)

Nyt tuolla tämän sivun uusimmassa historiassa sitten parhaillaan käydään läpi tuota samaa diffilistan dekonstruktiota, jonka jo ehdin tehdä alempana, mutta tein puutteellisemmin, koska en huomannut tuota tätä kirjoitettaessa viimeisenä lainaamaasi omaa kommenttiasi. Eli se sama joka kommentin yhteyteensä sijoittaminen, oli tehtävä kuitenkin eikä selvitty mekaanisella lauseiden jonoon järjestämisellä kuitenkaan. Eihän tuosta jää jäljelle kuin tyypillinen vähäinen toistensa ohi puhuminen, joita tapahtuu (engl. Shit happens). --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.25 (EET)

Vaikken olekaan juridiikkaan perehtynyt, niin, niin kuvittelisin, että todisteiden pätevyydestä voidaan kommenttipyynytöä käsitellessä keskustella. Kyllähän nuo minunkin mielestäni ovat vähän samaa sarjaa kuin "Pxos ei ole kiva" tai "Pxos on mulkvisti", mutta jos alla olevat diffit voidaan kytkeä johonkin käytäntöön tai ohjeeseen, niin sitten tilanne toki on eri, mutta vastaavasti otsikkoa silloin pitäisi muuttaa. Ja mitä nyt tulee pataan ja kattilaan, niin tuolla keskustelusivullahan juuri väliotsikon "suhteiden katkaisu" lisääjä eilen lupasi itse katkaista suhteensa Wikipediaan. Ja samanlaisia lausumiahan kyllä ovat eri keskusteluissa esittäneet muutkin (jopa ylläpitäjät). Ja muutenkin nuo EDIT: tuossa käytetyt otsikot vähän menevät ulos itse kommenttipyynnön tekstissä tehdystä määrittelystä.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.57 (EET)

"kunnian puolustus" ja "suhteiden katkaiseminen ovat siinä todisteissa esimerkkejä siitä miten tilanne eskaloituu reaktiodesi seurauksena. Lisäksi "kunnian puolustukset" ovat myös henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Esimerkiksi kohdat ... sen lisäksi tämä kertoo tunnuksen Abc10 takana olevan ihmisen soveltuvuudesta toimittaa lähteistettyä ja näin ollen todistustaakallista tietosanakirjaa.... tai siitä toisesta kohdat perkeleen yhdistys ja sen PJ, ... Miten voi joku ymmärtää asian noin perin pohjin väärin ja olla vielä jonkun järkeväksi itseään kutsuvan yhdistyksen puheenjohtaja? ... ja syytit kunnianloukkauksesta kun Kulttuurinavigaattori asiallisesti vastasi sinun ehdottamaasi palkintojenjakokikkailuun.[38] --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.56 (EET)

Asiallisesti? Kerroin yksityiskohtaisesti, mikä K-navin kommenttissa oli pielessä. Alan luulla, että suhtaudut tähän niin intohimoisesti koska haukuin taas yhdistyksen maan rakoon. Olen erimieltä Zachen kanssa täysin. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 12.58 (EET)

"Ehdottamaani palkintojenjakokikkailuun"? Helvetin törkeää väittää tuota taas täällä uudestaan, vaikka olen jo "kunniaani puolustanut". Anteeksi pyysin sitä, mutta anteeksipyyntö on mutaa. Odota siinä sitten Thin kanssa lisää niitä. Pah! --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 13.01 (EET)

Pistätkö diffin, niin tiedetään mistä anteeksipyynnöstä puhutaan. löytyi ilmeisesti --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.29 (EET)

Ei ole anteeksipyyntöä, joka olisi erillinen siitä anteeksipyynnöstä, josta puhun. Kulttuurinavigaattorin toiminta on diffeistetty näin: 1) Kerropa Pxos oma kantasi palkintojenjakomenettelyyn. 2) Pxos ei halua 3) Jaa, no kun draama on ohi, olisi kiva, jos Pxos voisi paneutua tähän asiaan enemmänkin 4) Pieni tauko. 5) Kulttuurinavigaattori toteaa, että Pxos on useasti pyrkinyt muuttamaan raadin ja yhdistyksen päätöksiä. Kun tuollaista lukee, ei siinä kovin hyvin enää omat viilit pytyssä pysy. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 20.15 (EET)

Listastasi puuttuu kohta 4.5, jossa pienen tauon jälkeen rupesit pohtimaan palkintojen jakoa ääneen ja johon Kulttuurinavigaattorin kommentti oli vastaus. Haluatko avata meille tuota logiikkaa, että miksi se puuttui tuosta ja miksi keskustelussa halusit kommentoida asiaa vaikka hetkeä aikaisemmin olit ilmoittanut ettet enää halunnut ottaa kantaa siihen kun Kulttuurinavigaattori oli siitä kahdesti kysynyt? --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.50 (EET)

Se oli suora vastaus Abc10:lle. Olen logiikan selittänyt jo siellä toisessa asiaa koskevassa vastauksessani. Se on se vastaus, jonka perään tuli "kilarisyytös". Luepa se vielä. Enempää en vastaa nyt. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.55 (EET)

Pistätkö diffin siihen toiseen vastaukseen. Täällä on niin paljon tekstiä ettei niitä muuten löydä. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.02 (EET)

Tässä on se selitykseni. Uudestaan sitä en kirjoita. Saakoon se "arvosanaksi" yllä mainitun "neljä ja puoli" sitten. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.07 (EET)

No eikös tuo ole tuon diffinkin perusteella täysin ristiriidassa tuon kohdassa 2 en halua ottaa enää tähän asiaan kantaa tällä hetkellä vai oliko kyse vain siitä, että et halunnut ottaa kantaa asiaan palkintoja jakavan tahon kysymykseen, mutta kommenttipyynnössä se sopi nostaa esiin? Tuon diffin perusteella muuten @Urjanhai: olettamus huumorista näyttäisi olevan väärässä, niin haluasitko kertoa oliko tuossa kyse huumorista vai vakavasti otetusta ehdotuksesta? --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.17 (EET)

Lue alta. Syytöksesi alkavat olla ihan naurettavia. Kuten sanoin, syytät minua jo siitä, että osallistun keskusteluun. Jos kommenttipyyntö suistuu tähän suuntaan, peruutan yhteistyötarjoukseni, joka on piilotettu tuonne alemmas. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.20 (EET)

Kyllä sinä keskustella saat, mutta et voi perustella muita viiliesi kaatumisesta tapahtumankululla jossa sanot, että suututtaneet kommentit tuli odottamatta ja pyytämättä samalla kun olet jättänyt kommentin aiheuttaneen oman kommenttisi pois kertomuksesta. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.53 (EET)

Sanoin jo aiemmin, että Zache panee tänne diffin ja sitten tulkitsee sitä omalla tavallaan. En ole sanonut noin. Emme käsittele nyt Kulttuurinavigaattorin ongelmallista toteamusta vaan kaikki mitä kirjoitan, on väärin. Tämä on inkvisitio enkä oikein halua jatkaa tätä. Osaisittekohan päätyä ratkaisuun ilman minua? --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.11 (EET)

Minun mielestäni Kulttuurinavigaattori ja Pxos yksinkertaisesti puhuivat eri asiasta: Kulttuurinavigaattori kysyi Pxosilta kantaa noudatettavaan yleiseen käytäntöön jatkossa, mihin Pxos ei halunnut ottaa kantaa. Sitten Pxos veisteli piruuksissaan (tai vakavissaan, miten vaan) tämänvuotisen mahdollisesti käyttämättä jäänvän palkinnon luovuttamismahdollisuuksista jollekin tämänvuotisen voittajan (Abc10) osoittamalle taholle tai henkilölle tänä vuonna. Ja tämän hän nimenomaan ehti jo aiemmin kertaalleen selostaa: [39]. Eli että hän ei ollut tällä muuttamassa raadin päätöstä, jos nyt pysyin tässä perässä. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.43 (EET)

Ja kun siihen vastattiin, niin rupeaa meuhkaamaan ympäri Wikipediaa ja ensimmäisenä syyttelemään kunnianloukkauksista, mikä on oppikirjaesimerkki ongelmien eskaloitumisesta. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.51 (EET)

Ja väännetään nyt rautalangasta. Se, että keskustelussa huomauttaa, että väite Pxos on tehnyt useita ehdotuksia tämän Viroa koskevien artikkelien kirjoituskilpailun kilpailun tulosten muuttamiseksi ei pidä paikkaansa on ihan ok ja toivottavaakin jos väitteessä on virhe, mutta se on ylilyönti, että ruvetaan haukkumaan ja mellastamaan pitkin Wikipediaa. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.10 (EET)

En välitä rautalangasta. Nuorempana kuuntelin heavy metalia, mutta nyt ei ole aikaa kuunnella musiikkia lainkaan, kun se häiritsee kommenttipyyntöön kirjoittamista. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.13 (EET)

En nyt ymmärrä tätä ollenkaan: Kommenttipyynnön syy ymmärtääkseni oli, että Pxos mahdollisesti toimii kommenttipyynnössä kuvatulla tavalla yleisesti ja suuressa määrin ja kaikkia kohtaan, mutta nyt vängätään jostain syystä yhdestä yksittäisestä sanaharkasta jossa kaiken lisäksi Pxos oli se, joka sattumalta ei ollutkaan väärässä. Mikä tekee tästä yhdestä yksittäisestä sanaharkasta näin tärkeän, että siitä ja vain siitä pitää vängätä näin ikään kuin se ja vain se jostain syystä olisi ainoa olennaisen tärkeä ja ratkaiseva yksityiskohta ja olennaisin ja edustavin esimerkki? --Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.20 (EET)

Vänkään tuosta, koska se on esimerkki yleisemmästä ongelmallisesta tavasta. Konkreettisena ja suht nopeatempoisena tapauksena tuon (alle 15 diffiä max) kuitenkin pystyy purkamaan osiin ja käsittelemään mitä siinä tapahtui. Toinen vastaava tapaus on tuo mitä käsitellään tuossa Abc10 kommenttipyynnössä. Siinäkin vaadittiin ylläpitäjien ilmoitustaululla ikuista estoa ja aloitettiin kommenttipyyntö vaikka itse asian ratkaisu oltaisiin pystytty käsittelemään huomattavasti suoraviivaisemminkin. Nämä kaksi tapausta ovat periaatteessa vielä aika helppoja käsitellä, koska Abc10 kommenttipyyntö on lopputulokseltaan selkeä ja vaikka tässä on paljon puhetta, niin osallistujat ovat vielä kaiketi suht tolkuissaan. Voi olla, että jopa virolaisille ihmettelijöille asian pystyy selostamaan jotenkin. Pxos kuitenkin toimii ihan samalla tavalla ilmeisesti seurauksista välittämättä muulloinkin. Otetaan vaikka tapaus Pxos-Hartz jos joku vielä sen muistaa jossa nämä sankarit molemmat tölvivät toisiaan ja pyrkivät eskaloimaan tilannetta ja jota oli ihan saakelin vaikea yhteisön toimesta käsitellä mitenkään, koska molemmat toimivat suurin piirtein käytäntöjen kirjainten puitteissa. Lopputuloshan tuossa oli se, että yhteisö ei saanut siihen mitään ratkaisua ja ratkaistiin useamman vuoden kestäneiden ongelmallisten yhteenottojen jälkeen yksittäisten ylläpitäjien (muun muassa. minun) toimesta antamalla Hartzille piteneviä estoja jos hän ei pysynyt erossa Pxosista. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.49 (EET)

Ainakin vielä joitakin vuosia sitten olit sitä mieltä, että pitenevät estot ovat huono juttu ja esimerkiksi väärinkäyttösuodatin on parempi juttu. Oletko yhä sitä mieltä? Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 01.14 (EET)

Riippuu tapauksesta, mutta fiwikissä on joka tapauksessa päätetty ettei väärinkäyttösuodatinta saa käyttää eston korvikkena (päätetty kommenttipyynnössä) --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 01.22 (EET)

Suhteellisella vilkaisulla en löytänyt arkistoiduista kommenttipyynnöistä otsikoltaan mitään tähän viittaavaa. Missä se on päätetty? Sekin päätös kuulostaa huonolta, joskin jos perustelut ovat hyvät, niin sitten ehkä ei ole. Mutta niin, pitenevistä estoista ei silti ole päätetty kommenttipyynnössä. Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 01.33 (EET)

Eli ei tuosta kyllä saa "palkintojenjakoon vaikuttamista" millään. Ei kerta kaikkiaan saa. Väärinkäsitys. Ja koko kommenttipyynnön kannalta tämä on pikkunippeli.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.05 (EET)

Ehdinkin jo kommentoida sitä alempana, eli en ollut huomannut kaivaa esiin tätä yllä linkitettyä Pxosin kommenttia. Siinähän hän selvästi sanoo, ettei ollut halunnnut vaikuttaa palkintojen jakoon vaan veisteli lunastamatta jäävän palkinnon mahdollisesta lähettämisestä jollekin palkinnon saajan (Abc10) nimeämälle henkilölle. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 23.25 (EET)

Minulla on hei ihan oikeasti nyt tunne, että minua ei enää syytetä pelkästään kielenkäytöstä ja käyttäytymisestäni vaan minua syytetään siitä, että ylipäänsä osallistun eri keskusteluihin. Voin olla väärässä, mutta tämä tunne voimistuu koko ajan. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.57 (EET)

Enkä minä tosiaan ole mikään ristiriidaton hahmo. Olen muka wikilomalla, mutta kirjoitan täällä. Zache on ollut wikilomalla vuoden, mutta muokkaa kuin heinämies. Kun sanon, että en ota enää kantaa, niin ei se mikään jumalansana ole. Otan kantaa, jos siltä tuntuu, vaikka olenkin hetki sitten sanonut jotain muuta. Tällaisia ei pidä käyttää yksin minua vastaan. Samaa tekevät kaikki, paitsi ne tunnukset, jotka ovat oikeasti ja pysyvästi häipyneet sen jälkeen kun ovat näin sanoneet. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.11 (EET)

En minä selviä tästä yksin. Lopetan kommentoinnin toistaiseksi. Ei ole aikaa eikä voimia enää. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 13.03 (EET)

Jaa, palkintojenjakokikkailua. Mitä asiaa sivusta seurasin, niin Pxos vain yritti tarjota käytännön ratkaisua havaitsemaansa ongelmaan. Se, että Zache haluaa kutsua sitä kikkailuksi, vaikuttaisi jo melkein pahantahtoiselta, paitsi että koska meillä on käytösohje WP:TAHTO, niin kai pitää olettaa, että tätäkin kommenttipyyntöä ajaa vain kaikkien pyrkimys hyvään tahtoon. En ihmettele, jos kohdehenkilö ei jaksa vastailla kaikkiin syytöksiin (eikä se varmaan ole tarpeellistakaan). Enempää en nyt ehdi osallistua tähän teidän hauskanpitoon, kun olis tuolla tietosanakirjan puhtaanapidon kanssa töitäkin tehtävänä. --Jmk (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 13.10 (EET)

Siis käytin sanaa kikkailu sen kirjaimellisessa merkityksessä kuvaamaan tätä ehdotusta. Minusta se on ihan kuvaava, mutta jos keksit jonkun paremman niin voin yliviivata sen tuosta kommentista ja pistää sen tilalle. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.21 (EET)

Jos tarkoitit kikkailun ihan vaan neutraaliksi, niin ehkä sinunkin kannattaa jatkossa kiinnittää huomiota ilmaisutapaasi. Se ei tosin ole (tämän) kommenttipyynnön aiheena. --Jmk (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.37 (EET)

Minä en kutsuisi Kulttuurinavigaattorin kommentin osaa Pxos on tehnyt useita ehdotuksia tämän Viroa koskevien artikkelien kirjoituskilpailun kilpailun tulosten muuttamiseksi asialliseksi, sillä se ei pidä paikkaansa. Ja jos tarkastellaan palkintojenjakokeskustelun aiempia vaiheita Pxosin ollessa niissä mukana, sujui keskustelu mielestäni ihan asiallisissa merkeissä niin Kotivalon ja Abc10:n keskustelusivuilla kuin uutiskahvihuoneessakin, kunnes 3.-4.2. alettiin lipsua Abc10:n kutsuessa selvästikin Pxosia yhteyshenkilön sijaiseksi [40] ja Pxosin ärähtäessä sopimattoman suorin sanankääntein siitä [41], minkä jälkeen tulikin surullisenkuuluisa syytös viestin kätkemisestä ja Abc10 yhdisti siihen omat antipatiansa Kulttuurinavigaattoria kohtaan. Tuossa ns. kikkailuvaiheessa oltiin jo syvällä suossa. --Lax (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 14.42 (EET)

Olen samaa mieltä tästä. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 15.50 (EET)

Hyvä käyttäjä Lax. Tulkintasi minun tunteistani Kulttuurinavigaatoria kohtaan on pelkästään sinun omia tunteitasi, jotka pyrit siirtämään minun päähäni. Jos minä sanoisin sinusta noin, sitä pidettäisiin käytäntöjen vastaisena. Hyödynnät ilmeisesti ylläpitäjän suojattua asemaa, jollainen toisaalla keskusteluissa sanottiin ylläpitäjillä olevan. Ylläpitäjän pitäisi päin vastoin olla hyvänä esimerkkinä, mutta toistuvasti joutuu huomaamaan että tilanne on päinvastainen: havaintoni mukaan teidän käytöksenne alittaa keskimäärin sen tason joka rivikäyttäjillä on keskimäärin. Ikävää että Zache allekirjoittaa Laxin näkemyksen. --Abc10 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.46 (EET)

Mikä osa tuosta Lax:n selityksestä menee pieleen? Omasta mielestäni tuo on alusta diffeihin saakka on totuudenmukainen kuvaus tapahtumasta. Sitten se lopun " Abc10 yhdisti siihen omat antipatiansa Kulttuurinavigaattoria kohtaan" on sellaista jossa ei tietysti pysty muut kuin sinä tietämään millä perusteella asiat teit ja sekin olisi luonnollisesti pitänyt kirjoittaa siten, että siinä täsmällisesti kuvataan tapahtumia. Tuo viimeinen lause on kuitenkin vain pieni osa koko kuvausta. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.56 (EET)

Tuossa on pari diffiä kommenttini antipatia-kohdan tueksi: [42], [43]. Mahdollisten väärinymmärrysten hyväksikäytön ehkäisemiseksi täsmennän, etten tarkoittanut mitään pidempiaikaista antipatiaa vaan juuri tässä esillä olevassa kalabaliikissä ilmenevää. Ja jos antipatia-sanakin koetaan huonosti valituksi, niin sanotaan sitten, että tykkäät kyttyrää Kulttuurinavigaattorin toiminnasta tässä asiassa ja sen seurauksena olet heitellyt arvailuja hänen mielenliikkeistään ja antanut ymmärtää, että ne ovat vaikuttaneet Pxosin kanssa käymääsi tanssiin. Mitä tunteisiini tulee, olen tässä nyt menossa olevassa hullunmyllyssä täysin tunteeton. Sinun kommenttisi taasen on sillä tasolla, jolla tunnut taiteilevan pysyvästi. --Lax (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 09.35 (EET)

Tuossahan (siis Zachen yllä linkittämä 7.2. päivältä oleva kommentti: [44]) sekä Abc10:n että Pxosin kommentit olivat kai likimain noin ainakin puoliksi enemmän retorista veistelyä, ja sellaiseksi ymmärrettäviä. Yhdistyksen edustaja sitten kuitenkin tietysti joutui kommentoimaan asiaa myös "virallisesti". Ei tuosta episodista oikein saa muuta kuin yhden (käytännössä ilmeisesti enemmänkin näennäiseen tai "muodolliseen") erimielisyyteen päätynen keskustelunpätkän, jossa keskustelijat, varmaankin tahattomasti tai omasta kontekstistaan lähtien tulivat puhuneeksi hiukan toistensa ohi. Itse varsinainen asiahan oli sovittu jo aiemmin, ja tuo siis oli enemmän huulenheittoa, jonka hienovaraista huulenheittoluonnetta yhdistyksen edustaja ei ehkä aivan hahmottanut, eli syntyi (jos nyt tulkitsen oikein) tahaton väärinkäsitys kun toinen luuli puhuvansa leikkiä, ja toinen luuli, että "sie puhut leikki tosiais", vaikka leikinlaskijan mielestä asia oli jo sovittu, niin kuin olikin, mistä taas leikinlaskija (eli Pxos) poltti päreensä, että "sie puhut leikki tosisais" ja luki madonluvut. Tämän puolesta tätä siis ei voi pitää oikein muuna kuin tahattomana väärinkäsityksenä. Myötävaikuttamassa ehkä oli kommenttipyynönkin kohtena nyt oleva Pxosin tapa annostella monitasoista ja monimielistä huumoria kaikkiin keskusteluihin niin että lusikka seisoo, ja toisaalta myös hänen nyt kommenttipyynnön kohteena oleva tapansa reagoida voimakkaasti (esimerkiksi vääriksi kokemiinsa syytöksiin, mutta tässähän tosiaan voi ymmärtää, että kyseessä pikemminkin saattoi olla väärinkäsitys). Eli kyllähän nyt väärinkäsityksiä pitää voida oikaista, silloinkin vaikka niiden aiheuttajana osaltaan olisi oma monimielinen huumori, eikä tämä ole mitään väärää "kunnian puolustusta", vaan normaalia keskustelua (vaikka käyttäisikin taas sitten toisena huonona tapana siihen voimakkaita ilmaisuja). Eli jos tuossa jotaim vikaa oli Pxosin puolesta, niin se ei ollut mikään (väärä) "kunnian puolustus" eikä (ymmärtääkseni) mikään oikea "kikkailu", vaan pelkästään vain kommenttipyynnön kohteena nyt muutenkin oleva liian tiheäksi käytännön asioidenhoitoon koettu monimielinen älyllinen huumori, ja toisaalta taas (tässä normaalin ja tarpeellisen, käytännössä vahingossa syntyneeseen väärinkäsitykseen kohdistuneen oikaisun yhteydessä tapahtunut) voimakas ja tunteikas kielenkäyttö, joka myös on kommenttipyynnössä arvioinnin kohteena. Ja kummatkin juuri sen takia, että ne helposti johtavat väärinymmärryksiin ja sekaannuksiin ja vaikeuttavat asioiden sujuvaa hoitoa. Jos nyt siis tulkitsin tämän oikein.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 15.24 (EET)

Vähän olisi kovaa huumori Pxosilla. Ensin heitetään huumoria toisesta ja kun siihen tulee vastaus toisaalta, niin syytetään kunnianloukkauksesta ja meuhkataan siellä sun täällä. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 15.50 (EET)

No siitähän kommunikaation barriääri juuri tulee. Mutta positiivista näkökulmaa hakien väittäisin edelleenkin, että tämä olisi täysin sovittavissa. Mutta tuossahan se ei ollut huumoria siitä toisesta, vaan yleistä huulenheittoa (jonka liiallinen viljely juuri on yksi tämän kommenttipyynnön aiheista), johon se toinen taas tarttui toiselta yleiseltä kannalta, mutta nämä kaksi yleistä eivät oilleet sama. Mielestäni tämä juuri havainnollistaa sitä usein täällä lainaamaani rauhanturvaajien vanhaa ohjetta, että ei minkäänlaista huumoria koskaan. Eihän se konfliktivaiheressa sitten toki enää ollut huumoria.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 15.58 (EET)

Mutta onhan se toisaalta myös niin, että ei keltään voi vaatia minkälaista tahansa voimakkaiden ilmaisutapojen sietämistä. Ja wikipediassakin tämä on kirjattu ohjeeseenEDIT: mielipidekirjoitukseen, tai whatever. Sehän ihan varmasti myös karkoittaa käyttäjiä ja turhaan rikkoo välejä.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.02 (EET)

Kohteliaisuutta yleensä voi varmastikin toivoa ihmisiltä, mutta Wikipedia:Kohteliaisuus "on mielipidekirjoitus, joka ilmaisee joidenkin Wikipedian käyttäjien näkemyksiä. Tämä ei ole käytäntö eikä yhteisön yleisesti hyväksymä käytösohje. Sivulle osoittavista linkeistä tulee selvitä, että kyseessä on mielipidekirjoitus." (Tehdäänkö kommenttipyyntö, kun yllä linkistä ei selvinnyt?) --Jmk (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.05 (EET)

Asiallisuus — Käyttäydyt asiallisesti ja kohteliaasti etkä kiusaa tai häiritse muita käyttäjiä. on muuten säätiöltä tuleva kaikkia sen palveluita koskeva käyttöehdoissa oleva käytäntö. --Zache (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.23 (EET)

No niin, siinähän se tuli nyt kumminkin.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.43 (EET)

Eli vaikka oman wikimme sivulla lukee noin, niin käyttäjien tulisi siis kuitenkin samalla olla tietoisia, että he tästä huolimatta eivät kuitenkaan saakaan olla tämän asian suhteen välinpitämättömiä.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.49 (EET)

Välikysymys: Onko noihin käyttöehtoihin jotain linkkiä suomenkielisestä Wikipediasta vai pitäisikö täällä tuntea kaikki ehdot, jotka on jossain kaukana Wikimediassa kirjoitettu (ja vieläpä monta vuotta sen jälkeen, kun minäkin olen Wikipediassa aloittanut)? --Lax (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 10.11 (EET)

Ainakin selatessa Wikipediaa ja muokatessa visuaalisella muokkaimella sivun alareunassa on linkki ja kun muokatessa wikitekstimuokkaimella, niin muokkausikkunan alapuolella on siinä infoboksissa myös. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 10.27 (EET)

Ja siinä kohtaa näköjään englanniksi. EDIT: Tjaa, no saa ne näemmä yhdellä klikkauksella suomeksikin. --Lax (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 10.51 (EET)

"https://wikimediafoundation.org/wiki/Category:Terms_of_Use", 10.2.2017 10.50 "https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/fiWikipddian", 10.2.2017 10:00"https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/fi", 10.2.2017 x:xx "https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use", 10.2.2017 10:00 Xyzäö (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 10.56 (EET)

Hieman täydennystä edelliseen "https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/fi, Nämä päivitetyt käyttöehdot tulivat voimaan 16. kesäkuuta 2014. ... Jos eroja ilmenee käännöksen ja alkuperäisen englanninkielisen version merkitysten välillä, alkuperäinen englanninkielisen versio on etusijalla." Xyzäö (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 12.23 (EET)

Pakko panna taas juristeerausta, joka englanniksi lienee Wikipedia-maailmassa yleisesti "wikilawyering". Ensinnäkin käyttöehdot ovat varsinaisesti se englanninkielinen pitkä teksti. Suomenkielisten käyttöehtojen infolaatikko on vain kolmannella sijalla, koska se on ensinnäkin vain yksinkertaistettu ote käyttöehdoista ja lisäksi kielellä, joka ei ole määräävä. Englanninkielisessä boksissa asia kuuluu näin: "Civility – You support a civil environment and do not harass other users." Tuossa on kaksi asiaa. Voidaan aivan hyvin miettiä, onko minun toimintani todisteiden mukaan ollut epäasiallista (uncivil), koska sen määrittelee yhteisö. Sen sijaan en hyväksy sitä esitettyä näkemystä, että toimintani on toisten käyttäjien kiusaamista tai häirintää. Muuten toki käyttöehdot koskevat minua samoin kuin kaikkia muitakin. Lisäksi koskien tuota kilahdusepisoidia (Kulttuurinavigaattori vastaan Pxos) voidaan jopa miettiä, oliko kyseessä osaksi riita minun ja yhdistyksen välillä, joka nyt vain satuttiin käymään tekstinä Wikimedia-säätiön palvelujen sivuilla, mutta joka ei liity Wikipediaan ollenkaan. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 14.41 (EET)

Tässä olen samalla kannalla kuin Käyttäjä:Thi yllä, että riippumatta ohjeiden tai käytäntöjen kunkinhetkisessä statuksessa jossakin tietyssä Wikissä, nämä ovat sellaisia asioita joihin voidaan ja on syytä vedota tämäntapaisissa keskusteluissa, vaikka olen yhtä mieltä käyttäjän Thi kanssa myös siitä, että nämä kommenttipyynnöt tässä nyt voidaan ratkaista myös nykyisillä käytännöillä. Useinhan tyypillisesti esim. epäkohteliaisuus on samalla myös henkilökohtainen hyökkäys. Jos jotain ei ole nimenomaan (vielä) kielletty, niin ei se tarkoita, että sellaiseen pitäisi kannustaa tai sellaista tulisi suosia, varsinkin jos (niin kuin tässä) keskustelun alla on se, miten juuri siitä ylenmääräisenä nimenomaan aiheutuu ongelmia. Kyllä kai kommenttipyynnön voi tehdä vaikka aidan seipäästä, mutta onko siinä mitään järkeä? Ja miksi nyt yhtäkkiä siirryt kyykyttämään minua, kun muutoin en ainakaan huomaa olleeni kanssasi näissä kommenttipyynnöissä eri mieltä oikeastaan mistään?--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.40 (EET)

Tai no, nythän en ollut kohtelias itsekään, mutta silti vähän ihmettelen nokittelua, jonka aloitit, koska ennen tuota kommenttia ymmärtääkseni en ole ollut kanssasi eri mieltä kai oikein mistään näissä kommenttipyynnöissä.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 16.53 (EET)

En mä mitään nokittele, mutta ihmettelin miksi halusit viitata tuommoiseen hylättyyn ohje-ehdotukseen ikäänkuin voimassaolevana ohjeena (mikä on oikeastaan erikseen kiellettyä), kun olisi riittänyt ihan muuten vaan toivoa kohteliaisuutta, ilman sen kummempia linkkejä. Varmaankin vahinko. En usko, että tarkoituksesi oli johtaa harhaan sillä linkillä. --Jmk (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 18.44 (EET)

Huolimattomuuttani näköjään jätin sen statuksen tarkistamatta, enkä ollut näköjään ollut huomannutkaan että jokin tuommoinenkin ohje on, että viitattavan kirjoituksen status nimenomaan pitää ilmoittaa (silloinhan oikeastaan siinä olisi hyvä olla täsmenne perässä, niin silloin se tulisi ilmoitetuksi aina, mutta ehkä se nyt käytännössä olisi liian hankalaa). Kuitenkin näillä kansainvälisillä Wikipedioiden esseillä on tietyn "kaanonin" asema, riippumatta siitä, mikä on kunkin kirjoituksen kunkinhetkinen velvoittavuusstatus ohjeena, käytäntönä tai "mielipidekirjoituksena" kussakin wikissä, ja tätäkään varmaan ei ole ole täälläkään hylätty sen huonouden ja sisällön tuomittavuuden ja sopimattomuuden ja vastustettavuuden takia, vaan pikemminkin arvatenkin sen takia, että sille näistä kolmesta velvoittavuusstatuksesta tiettynä ajan hetkenä tässä wikissä velvoittavuusstatukseksi on tullut tuo. Eli se ei siis tarkoita etteikö tuonkaan kirjoituksen noudattaminen tai sen noudattamiseen pyrkiminen olisi suositeltavaa tai tavoiteltavaa ja etteikö ko. kirjoitusta saisi suositella ja linkittää. Mutta olisi siis pitänyt näköjään tosiaan muistaa erikseen mainita tuo status jos ja kun niin kerran kuuluu tehdä. Toisaalta säätiönkin käyttöehdot ovat velvoittavia, ja niitäkin kai oikeastaan pitäisi tehdä tunnetuksi ja opiskella.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Minusta on huolestuttavaa, jos selvin luvuin hylättyjä mielipidekirjoituksia roikutetaan näkyvissä ikään kuin ohjeina ja niihin sitten viitataankin sellaisina ja puhutaan jostain "velvoittavuusstatuksesta". Ei kai yhteisön hylkäämällä yksittäisen käyttäjän yksityisajattelulla ole mitään "velvoittavuusstatusta". Oikeasti tuollaiset yksityisajatelmat pitäisi siivota käyttäjän alasivuiksi tai jotain. Joka haluaa tutustua syihin, miksi tässä mainittua mielipidekirjoitusta ei aikanaan hyväksytty, tutustukoon sen ja sitä ajaneen käyttäjän taustoihin. --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 11.10 (EET)

Lisäys. Siirsin Watin mielipidekirjoituksen Watin käyttäjäsivun alasivuksi. --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 11.14 (EET)

Sellainen käytännönhuomio, että vaikka tuo olikin Watin lempilapsi, niin itse teksti oli alunperin Dilaudid:n enwikistä kääntämä ja eikä nykyinen versio varmaankaan pohjautunut mihinkään Watin kirjoittamaan tekstiin. . --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 11.22 (EET)

Kaikki tietävät, että teksti täytyy kirjoittaa kokonaan uudelleen tässä kieliversiossa. Jos jotakin täytyy pohtia niin syitä sille, miksi suomenkielisessä versiossa jotkut halutaan korostaa mahdollisuutta huonoon käytökseen. Tekstistä ja sen asemasta ei ole tässä kyse. Wikipedia:Kommenttipyyntö tarkoittaa keskustelua yhteisymmärryksestä, ei pelkästään syytöksiä. Keskustelun kannalta on epäolennaista puhutaanko linkistä ”todisteena” ja ”syytteenä”. Otsikot voi säätää kuntoon se joka haluaa. Kommenttipyynnössä pitäisi olla konsensusta kun keskustelusivuilla se ei ole onnistunut, ei tuomitsemassa. Muutenkaan esimerkiksi uudelta käyttäjältä ei voida olettaa, että hän tietää jonkin täsmällisen proseduurin, vaikka tilanne on muuten selkeä ja halutaan ratkaista huonon toiminnnan ongelmat. Kohteliaisuudesta ynnä muusta voidaan puhua arkielämän ja arkijärjen merkityksissä. – Siirrettäessä kielilinkit katosivat. en:Wikipedia:Civility. Jmk tai Zache siirtäköön takaisin, jotta tekstiä voidaan kehittää ja sivuhistoria säilyy. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 11.32 (EET)

Kysymyshän on siitä, että globaalissa wikipediayhteisössä on kirjoituksia eri asioista, ja niitä on käännetty Wikistä toiseen, ja eri wikeissä niiden status vaihtelee. Eikä tämä ollut minun keksintöni, vaan toistin omin sanoin mitä Käyttäjä:Thi sanoi jommassa kummassa näistä kommenttipyynnöistä aiemmin. Kun osa käännöksistä on mahdollisesti puutteellisia tai ne voivat sisältää (kuinka paljon?) mahdollista "yksityisajattelua", niin niiden suhteuttaminen vaatii eri wikien eri kirjoitusten läpikäymistä. Kun nyt esim. tuo Kohteliaisuus löytyi säätiön käyttöehdoista, niin silloin esim. se ei tarkoita, että kohteliaisuus oli tuomittavaa (ellei peräti rangaistavaa?). Jos jonkun tällaisen globaalin wikipediayhteisön jonkun mielipidekirjoituksen käännös jossain wikissä on niin paljon jonkun yksittäisen käyttäjän yksityisajattelua, että se pitää siirtää ko. wikissä käyttäjän mielipidekirjoitukseksi, niin silloin mielestäni tulisi kiireen vilkkaa tehdä uusi parempi ja uskollisempi käännös ao. kansainvälisestä mielipidekirjoituksesta. EDIT: Tosin tässä tapauksessa ilm. kyseessä on alun perinkin usean muokkaajan tekemä käännös, jota kai pikemminkin silloin tulisi muokata paremmaksi versiohistoria ja interwikit säilyttäen, niin kuin yllä esitettiin. Useimpien käytäntöjen, ohjeiden ja mielipidekirjoitusten kohdalla on tarpeen jatkuvasti seurata niiden kehitystä muissa wikeissä ja tarvittaessa myös tehdä ja päivittää niistä käännöksiä omaan wikiin. Että niitä päin vastoin pitäisi ruveta jostain wikistä hävittämään, on ajatuksena absurdi. Tällaista käännöstyötähän jotkut käyttäjät ovat tehneetkin (en nyt muista käyttäjätunnusta, mutta alkuosa oli Dodi ja jotain numeroita perässä). Ajatus, että jos jokin globaalin wikiyhteisön keskuudessa laajalti levinnyt kirjoitus, jolla on mahdollisesti jonain hetkenä eri statuksia eri wikeissä, ei jonakin ajan hetkenä ole käytäntö tai ohje, niin siitä seurtaisi, että koko kirjoitus tai sen itse ajatus olisi jotenkin väärä, tuomittu ja rangaistava tai kartettava, ja siihen viittaaminenkin olisi kielletty, on mielestäni yksinkertaisesti väärä. Havainnollisersti tätä kai voi verrata Wikipedian muokkausnäkökantoihin: niistäkin puhutaan ja niihin viitataan jatkuvasti, myös silloin, jos se joka niihin viittaa ei edes itse kannata kyseistä muokkausnäkökantaa. - Ja samalla kai useimmat myöntävät että esimerkiksi useimmmilla muokkausnäkökannoilla on paikkansa, ja luultavast lähes jokainen käyttäjä soveltaa jotain niistä joskus. Mutta sewlväähän on että esim., noista muokkausnäkökannoista ei voi koskaan tulla ohjeita tai käytäntöjä, kun ne ovat keskenäänkin ristiriidassa. Joidenkin kohdalla taas sitovuus eri wikeissä vaihtelee, eikä niiden sisältämiä asioita kai reaalielämässä pidetä tuomittavina eikä wikipediassakaan haitallisina. Ei silloin nähdäkseni voida koko asiaa tuomita ja väittää "hylätyksi", jos on kysymys että jonkun tekstin tietynhetkistä muotoa tietyssä wikissä tiettynä hetkenä ei ole valittu ohjeeksi tai käytännöksi. Sitähän voivat laajat muokkaajapiirit kannattaa (niin kuin inklusionismia delettionismiakin), ja heillä on siihen oikeus. Ja nekään, jotka eivät ole kannattaneet sitä käytännöksi tai ohjeeksi, tuskin välttämättä tuomitsevat koko reaalimaailman asiaa vaan ovat olleet eri mieltä vain siitä, tulisiko sen senhetkisessä ehdotetussa muodossaan olla ohje tai käytäntö. Eli eihän se wikipediayhteisö, luoja nähköön, ole tuominnut kohteliaisuutta asiana, vaan sitä käsittelevän mielipidekirjoituksen jonkin hetkisen version ottamisen esim. ohjeeksi tai käytännöksi. Se siis ei ole kannanotto esim. itse kohteliaisuuten, vaan voi olla esim. kannanotto kyseisen kirjoituksen sen hetkisen version hyvyyteen tai huonouteen, tai sääntelyn sitovuuden tarpeellisuuden asteeseen kyseisessä asiassa myös silloin jos ei olla sitä mieltä että itse asia reaalimaailman asia on vihattava ja tulisi juuria maan päältä olemattomiin. Ja tämän takia hyvin laaditut, asioita yhteen kokoavat mielipidekirjoitukset eri asioista ovat Wikiyhteisölle tärkeä resurssi ja niiden kääntäminen on tarpeellista. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 11.53 (EET)

En pysy kärryillä enää ollenkaan. Mistä ihmeen hyvin laaditusta mielipidekirjoituksesta tässä puhutaan, vai mennäänkö jollain yleisellä tasolla? Missä ihmeessä "jotkut halutaan korostaa mahdollisuutta huonoon käytökseen"? Tää menee koko ajan vain sekavammaksi. Voisiko olla viisainta, että pelkkään sekasotkuun ja umpikujaan johtava keskustelunjuonne jätetään sivuun, vai onko sitä tässä yhteydessä jotenkin hyödyllistä sotkea lisää? No tehkää miten haluatte. --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 12.04 (EET)

Palautin nyt joka tapauksessa tuon alkuperäiselle nimelleen per Thi:n pyyntö. Urjanhain hyvin laadittu mielipidekirjoitus lienee enwikin versio. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 12.09 (EET)

Joo, ja puhuin monikossa, eli niistä kirjoituksista, jotka ovat hyviä.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 12.23 (EET)

Jmk: Korostamisella tarkoitin sitä, että porsaanreikää ei ole fiwikissä tukittu virallistamalla ohjeen statusta. Nykystatuksen syynä on tekstin keskeneräisyyden vuoksi lähinnä se, että se on itsestäänselvyys (arkijärki, netiketti) ja että sen on nähty päällekkäisenä jo olemassaolevien Wikipedian käytäntöjen kanssa. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 12.32 (EET)

No onneks olkoon vaan. Nyt siihen sitten viittaillaan näin, ja juu linkistä ei käy ilmi jne. Joku aivan erinomainen syy siihen varmasti on, miksi epäonnistunut teos pitää palauttaa Wikipedia-avaruuteen, ja erityisesti WP:TAHTO- ja WP:Kohteliaisuus-kirjoitusten velvoittamana kiitän Zachea hyvin harkitusta siirrosta. --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.50 (EET)

Mielestäni on turhaa ripustautua joihinkin ehkä vähän nopeasti kirjatuiksi tulleisiin todistelistan väliotsikoihin. Olennaisempaa on tarkasteltavana olevan toiminnan suhde Thin yllä viittaamiin ohjeisiin ja käytäntöihin. Jos toiminnan suhde niihin on ongelmallista, niin voidaan keskustella siitä, mahdollisesti epäonnistuneiden väliotsikkojen puolustaminen on turhaa. Myöskin eri mieltä saa olla, virheensä myöntää, ja erimielisyydet sopia.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 13.21 (EET)

Ja mitä tulee palkintojenjakokeskusteluun, niin siihenhän osallitui moni muukin (itsekin osallistuin, ja moni minua pitkäaikaisempi ja arvostetumpi käyttäjä hyvin asiallisesti), ja se alkoi kaikkien taholta hyvässä tarkoituksessa, vaikka osoittautuikin sitten epäonnistuneeksi, minkä kaikki lopulta yhdessä totesivat. Ja siinä Pxos siiten pyysi lopulta anteeksi (käytännössä muidenkin puolesta). --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 13.32 (EET)

Mielestäni on ylireagointia puhua ylläpitäjän suhteiden katkaisemisesta toiseen käyttäjään. Itsekään en pitänyt Mwåc8m tavasta poistaa keskustelusta kommentteja enkä siitä, ettei se tuntunut kiinnostavan kovinkaan montaa käyttäjää. Myöskään kommenttipyyntö ei tuntunut etenevän, joten ilmoitin keskustelusivullani, etten vastaisi enää kommentteihin. Se oli hätäinen ja sittemmin turha, mutta lyhytaikainen mielenilmaus. [45] Onnekseni joku nopealiikkeinen ylläpitäjä ei ehtinyt laittamaan minulle muokkausestoa, vaan kärsivällisyyttä riitti. Suurimmalla osalla niistä ylläpitäjistä, jotka ovat näkyvillä ja uskaltavat puuttua ongelmiin, on toisinaan parannettavaa sanallisessa ilmaisussa. Mikäli kaikilta heiltä poistettaisiin ylläpitäjän tehtävät, niin Wikipedian taso romahtaisi. Tälläkin hetkellä on käynnissä kolme kommenttipyyntöä. Yksi käsittelee jni:n muokkausyhteenvetoa, täysin ylimitoitettua ja kuten joku kirjoitti ”kommenttipyynnön väärinkäyttämistä”. Toinen Abc:n toiminnasta: käsittely venyy itsestäänselvyyksien vatvomisella ja asioiden kääntämisellä nurinniskoin, asianomistajasta tuleekin syyllinen. Muutaman ensimmäisen kommentin jälkeen (tai jo ennen sitä lukuisilla keskustelusivuilla) olisi selvinnyt mistä on kyse. Täysin käsittämätöntä toimintaa, tuoreet muutoksetkin ovat täynnä kommenttipyyntöjä ja keskustelua kommenttipyynnöistä. Ainoa tapa seurata polveilevaa keskustelua on katsoa historiatietojen diffejä. Vaikka vielä ei järjestetäkään äänestystä ylläpitäjien oikeuksien poistosta, niin tälläkin keskustelulla lasketaan Wikipedian tasoa ja hukataan merkittävästi voimavaroja. Kirjoittamastani voi olla muutakin mieltä, kuitenkin halusin sanoa tämän. --raid5 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 15.40 (EET)

Tähän voisi siteerata sananlaskua, jota kirjailijatoverit kuulemma toistelivat Lauri Viidalle: "Kyllä maailma ääntä vetää ja Viita p****aa." --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.58 (EET)

Pannaan nyt polleasti nollasisennyksellä seuraava: Olen peräti siellä jossain kertonut, että jos ratkaisuehdotusta ja todistusaineistoksi kutsuttua diffijoukkoa muutetaan vähän haluamaani suuntaan, voisin kenties jopa hyväksyä ratkaisuehdotuksen. Tätä ei oteta huomioon eikä haeta mitään kypsää kompromissia vaan ajetaan vain omaa näkökantaa eteenpäin. Diffiä en jaksa panna, koska saatte itse penkoa keskustelusivua läpi. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 21.01 (EET) Muutos Minulla on voimakas diffitön tunne, että Zache ei enää hae mitään ratkaisua tässä vaan jotain muuta. En enää tarjoa mitään kompromissejä, koska tilanne on nyt lukkiutunut. Minun osallistumiseni tähän kommenttipyyntöön vie asioita omalta kannalta aina vain pahemmiksi. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.23 (EET)

Toivottavasti tässä haetaan ratkaisua syyttämisten sijaan eikä lopputulosta ole päätetty etukäteen. --raid5 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.40 (EET) edit viestin moderointi --raid5 (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.56 (EET)

Tuon diffilistan osittainen heikko valmistelu lienee nyt tässä keskustelussa aivan vedenpitävästi osoitettu, kuka vain jaksaa lukea (ainakin itse jaksoin, eikä se, että siinä joutuu käyttämään historiasivua, mielestäni haittaa mitään). Minun mielestäni se on osa kommenttipyynnön käsittelyä, jossa tuo osa diffilistasta on ansaitusti ja perustellusti ammuttu alas, ja koko kommenttipyynnössä voidaan nähdäkseni siltä osin mennä eteenpäin. Tämän voisi mielestäni kumpikin osapuoli (Käyttäjä:Zache ja Käyttäjä:Pxos) myöntää. Se mielipide- tai näkemysero, mikä sinne pohjalle todellisuudessa jäi, oli niin pieni, että ei siitä ole miksikään suureksi konfliktiksi. Olen itsekin joskus joutunut jonkun arvostamani fiksun ja kokeneen käyttäjän kanssa samanlaiseen sanaharkkaan jostain aika pienestä asiassa, ja vaikka kumpikin piti päänsä, niin väittelyn asiallisesti jatkuessa koko asia lopulta selvisi, ja se oli siinä. Eli ei tuossa ollut mitään diffien otsikoissa virheellisesti väitettyä väärää kunniansa peräämistä, vaan normaalia asiakeskustelua, jossa hiukan satuttiin puhumaan toistensa ohi. Jos puheen volyymi tai intensiteetti oli väärä, niin se menee diffilistan aiempiin kohtiin.--Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2017 kello 22.46 (EET)

Keskustelu Zachen ja Tappisen ratkaisuehdotuksista

Rakaisuehdotuksia on nyt kaksi.

Alussa näytti selvältä (jopa kommenttipyynnön kohteen omasta mielestä) että ensimmäinen ratkaisuehdotus hyväksytään, sitten yhtäkkiä ruvettiin vänkäämään jostain suhteessa kokonaisuuteen aivan olemattomasta pikkunippelistä.

Sitten tehtiin toinen ratkaisuehdotus.

Mitä siis tehdä?

Taidan tehdä kuin Wagner-possu kadotettuaan ostoslistan: "Ostan tunteella." (nimistrippi albumista Sikspäkki ja Salmiakkia).--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 00.44 (EET)

Noh, Pxos kaiketi saa Tappisen ratkaisusta hyväksynnän käytökselleen. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 01.10 (EET)

En minä nyt tiedä, millainen ihminen onnistuisi onnellisena lillumaan yhden ratkaisuehdotuksen perusteella hyväksynnässä kun sitä vastaan painaa tällainen vuosikausia kestävä jahdataan, vahdataan ja kohkataan -tilanne. Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 01.16 (EET)

Enpä usko. Enkä usko, että se oli Tappisen tarkoituskaan. Mutta tätä hän jo kommentoikin alla. --Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 21.41 (EET)

Jos minä nyt olen oikein ymmärtänyt, tämän kommenttipyynnön laatiminen on ollut henkisesti äärimmäisen työlästä. Suunnittelin itse samaa mutten löytänyt siihen voimia enkä aikaa. Niin että kaikki kunnia siitä Zachelle, että on kyennyt tämän vääntämään, on sittenlopputulema mikä tahansa. --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 14.12 (EET)

Urjanhai varmaan toivoi toisenlaista keskustelua eli miten lopputulos ratkaistaan. Kas kun nyt voisi ajatella, että ehdotus Z:ssa on valvontaa, siivousta ja estoja, kun taas ehdotus T:ssä ei ole niitä mainittu ollenkaan. Jos nyt molemmat ehdotukset saavuttavat enemmistön, niin miten niitä voi toisiinsa sovitella. Siihen kysymykseen ottaisin mielelläni kantaa, jos kommenttipyyntö ei koskisi minua. Koskapa olen esteellinen, niin toivoisin Urjanhain lisäksi muitakin keskustelijoita itse asiasta. Keskustelu on kuitenkin käytävä, kun kompy suljetaan, mutta ihan kiva, että Urjanhai havaitsi ongelman näinkin ajoissa. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 00.13 (EET)

Onko mahdollista että molemmat hyväksytään ? Ehdotus T on antanut monelle mahdollisuuden ilmaista paheksuntansa (en tarkoittanut että siitä saa hyväksynnän, ks. puhenvuoro 2 tässä). Ehdotus Z luettelee toimenpiteitä, jotka ymmärtääkseni voidaan suorittaa myös tavallisina ylläpitotoimina vetoamatta kommenttipyynnön lopputulokseen - riittää että vedotaan tässä koottuihin käytäntöihin. Olen kiitollinen siitä että tämä pyyntö on avattu, koska tämä polveileva keskustelu saatiin ohjattua yhteen paikkaan eikä keskustelusivuille ja kahvihuoneisiin. Tein ehdotukseni vaiheessa, jossa näytti siltä että patoutuneen pahan mielen purkaminen oli saatu tehtyä ja aiheutettiin toisille lisää pahaa mieltä. Keskustelu on muuttunut sen jälkeen rakentavammaksi joten toiveeni on osittain toteutunut. --Tappinen (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 07.54 (EET)

Sormeni syyhyävät vastata tuohon kysymykseen. Toivon, että pääsen esittämään vastaukseni joskus jossain muualla. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 12.26 (EET)

Otetaan leikillinen esimerkki seuraavasti. Virkamies on oikeudessa syytettynä kapulakielisyydestä. Tuomioistuimessa on (ennalta ja lopulta) määräämätön määrä jäseniä ja kokoonpano muodostuu aina sellaiseksi, ketkä viitsivät ottaa osaa ratkaisuun. Kuusi tuomaria haluaa, että rangaistus on 1000 euron sakko eikä muuta. Neljä tuomaria kannattaa ajatusta, että asiasta annetaan virkamieslain mukainen varoitus, joka teknisesti voi edeltää irtisanomista, mutta mitään sakkoa ei pidä antaa. Nyt voidaan miettiä, ovatko ratkaisut toisensa poissulkevia, koska niillä on aivan eri vaikutus, vai ovatko ne sitten yhdistettävät. Siis äänin 6–0 ja 4–0 on hyväksytty rangaistukseksi "sakko ja varoitus", eikös niin? Tätä kömpelöä esimerkkiä sopii miettiä ja voi myös piipahtaa Wikipedian ulkopuolellakin (ROL, 10. luku). --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 14.05 (EET)

Voisi hyvin ajatella että molemmat hyväksytään. Tässä jälkimmäisessä kommenttipyynnössä on tullut paljon (tai no, paljon, ehkä pari) "teknisiä", epäsovinnaisia pelin poikkivihellyksiä erittäin kokeneilta käyttäjiltä, kuten nyt Tappinen, ja niihin varmaan sisältyy tietty viisaus. Kun Käyttäjä:Aulis Eskola kommenteissaan oli huolissaan ylläpitäjien erilaisesta kohtelusta, mikä tietenkin olisi väärin, niin en usko, että se olisi vaarana, koska perusteena millään äänellä mihinkään suuntaan tässä uskoakseni tuskin on ylläpitäjyys (tai voihan se jotain painaa, koska voi olla perusteltua vaatia ylläpitäjältä enemmän kuin muilta). Sen sijaan, kun tässä oli samaan aikaan kommenttipyynnön kohteena kaksi arvokasta työtä tekevää käyttäjää (Pxos ja Abc10), ja samantapaisessa asiassa, niin suurempi epätasavertaisen kohtelun vaara olisi siinä, jos toinen heistä saisi erilaisen kohtelun kuin toinen. Itse näkisin Tappisen ehdotuksen enemmän prosessiteknisenä pelin poikkivihellyksenä, jonka jälkeen taas toiminta kohta jatkuu. Eli jos nyt toteutettaisiin Tappisen ehdotus, mutta ongelmat eivät vähenisikään, niin uusi kommenttipyyntö luultavasti olisi pian odotettavissa, ja oletettavaa on, ettei se sisällöltään, argumentoinniltaan ja ratkaisuehdotuksiltaan paljon poikkeaisi tästä nykyisestä (riittäisi varmaan, että tämä avattaisiin uudestaan mahd. pienin korjauksin, joita tuossa sivussa samalla viilataankin). Tai siiten tehtäisiin siten kuin Tappinen tuossa esittää. Tosin siinä voi tulla tuota pohtimista, että kuka asettaa ylläpitäjälle tarvittaessa mahdollisen eston, so. tulisiko siihen (yleisesti?) olla joku eri menettely. Tätähän on tässä keskustelussa myös vähän sivuttu.

Kuitenkin jo sen perusteella, että Käyttäjä:Pxos jo tämän kommenttipyynnön luontivaiheessa ilmaisi mahdollista valmiuttaan sen ehtojen noudattamiseen, näyttäisi antavan toivoa, että Tappisen ehdotus hyvää tahtoa edellyttäen voisi toimia. Tai jos ei niin sitten esim. siten kuin Käyttäjä:Tappinen kommentissaan tässä yllä esitti tai vaihtoehtoisesti kommenttipyynnön uusi avaaminen.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 21.21 (EET)

Ja nythän sitä paitsi aloittajan ratkaisuehdotuksessa alkaa olla kohta puntit tasan. Vaikka se onkin saanut yksityiskohdissa perusteltua kritiikkiä (esim. Käyttäjä:MiPe äänestysperustelussaan), niin se on saanut myös kannatusta ja on huomattava, että itse kommenttipyynnön kohteena oleva Pxoskin heti alkuun ilmoitti vastustavansa sitä vain prosessiteknisistä syistä. Ja tähänhän voi vielä tulla ääniä, ja se voi vielä selkeyttää asetelmaa.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 21.34 (EET)

Oikeastaan etenkin toista kommenttipyyntöä (Abc10:n toiminta) vasten tämä aloittajan ehdotus on hyvin symmetrinen ajatellen sekä kommenttipyynnön aihetta että kommenttipyynnön runkoa. Ja runkona myös hyvin laadittu: Tuskin mikään muu menettely kuin siinä esitetty (noin likimain, sen suuntaisesti) voi toimia, jos ei korjaantumista tapahtuisi. Mutta todisteiden kanssa tuli hiukan hapuilua, vaikka keskeiset kohdat uskoakseni melko varmasti ovat pitävät. Ja myös oikeudenmukaisuus kahden samanaikaisesti kommenttipyynnön kohteena olevan kesken tukisi samantapaista lopputulemaa.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 22.02 (EET)

Keskustelu Zachen ratkaisuehdotuksesta

Kyseessä on Zachen ratkaisuehdotus "vaihtoehto 1".

Hetkinen, mikä on kohdan 2 merkitys. Siis "Siivotaan keskusteluista Pxosin kirjoittamat muihin käyttäjiin kohdistuvat ivalliset kommentit pois. Varsinkin Pxosin ylläpitotoimiin liittyvän viestinnän tulisi olla asiallista." Tulevaisuudessa vai ruvetaanko sensuroimaan menneisyyttä? SMAUG esitti minun ratkaisuehdotustani vastustaessaan huomion, joka on selvennettävä. En kyllä hyväksy sitä, että menneisyyttä muutetaan niillä sivuilla, jotka eivät ole ehtineet vielä arkistoitua. jotka siis ovat ehtineet arkistoitua. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 21.49 (EET) Muutos: Onneton ajatusvirhe korjattu. Siis tietenkin arkistoja ei saa penkoa mutta avoinna olevia keskusteluja voi tarvittaessa muuttaa. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 17.07 (EET)

Tulevaisuutta tarkoitin. Tuosta menneisyyden sensuroinnista, niin minusta henkilökohtaiset hyökkäykset saa poistaa jos niitä tulee vastaan vaikka muokkaus olisi vanhakin, mutta näin pragmaatikkona en näe tarkoituksenmukaisena, että aktiivisesti lähdettäisiin menemään vanhoja kommentteja läpi. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 06.48 (EET)

Ja tuo diffi kohdassa 1 on aivan onneton esimerkki. Siis tuo "surulliseksi vetää köysi roikkujansa". Katsoitko edes mitä tapahtui? IP-käyttäjä pani kommentin väliin niin, että näytti siltä, että sisennetty vastaus olisi ollut IP:lle eikä Kotivalolle. Kukaan ei korjannut sisennystä, joten se piti tehdä itse. Tulin surulliseksi ja kirjoitin aforismin. Tuo on nyt malliesimerkki asiasta, joka johtaa viikon estoon. Olisiko ollut parempi kirjoittaa ilman köyttä? Kamalaa, että tällainen sensuuri astuu kohta voimaan. Olen jo nyt ruvennut käyttämään yksikirjaimisia yhteenvetoja, joista en odota saavani huomautuksia koskaan. Voisin jopa ottaa käyttöön tutun "np"-koodin, jonka panen kaikkialle. Minusta on myös hyvin kuvaavaa, että tuota ratkaisuehdotusta ei haluta hyväksyä kaikkia sitovaksi vaan vain minua. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.09 (EET) Lisäys:: Tai rupeankin käyttämään merkkijonoa "hodor" tai "pxos". --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.10 (EET)

Tulkitsenko oikein, että sinulla alkaisi olla taas energiaa ryhtyä käsittelemään vaikka tuota kunnianloukaussyytöksiä? --Zache (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.13 (EET)

Anteeksi quin quo? Siis tuota, että jopa kunnianloukkaus onkin oikeasti sellainen, että Pxosin keskustelu on loukannut yhdistyksen kunniaa? Energiaa on, mutta ei ole riittävää epätodellisuudentajua jutun hoitamiseen ilman, että tajunta supistuu singulariteettiin. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.16 (EET)

Lähinnä kun tämän kommenttipyynnön aihe on sinun käytöksesi joka johtaa ongelmiin. Olet tässä kirjoituksillasi käsitellyt suurin piirtein kaikkea muuta kuin sitä ja kaikki yritykset käsitellä sitä olet lähinnä väistänyt ja pyrkinyt kääntämään huomiota pois päin itsestäsi. --Zache (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.20 (EET)

Sitä paitsi ei tuota Wikipediassa käsitellä vaan poliisijuttuhan tuo oikeasti on. Jos minua syytetään yhdistyksen kunnian loukkaamisesta, niin tuo on tosielämän asia ja rikosilmoitus tuosta pitää tehdä. Ei ole mitään järkeä, että Zache syyttää minua täällä WP:n keskustelusivuilla yhdessä yhdistyksen kanssa sen kunnian loukkaamisesta. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.26 (EET) TÄRKEÄÄ!: Minä en uhkaa ketään oikeustoimilla. Sanon, että yhdistys voi toimia asiassa miten haluaa, mutta en vastaa tuollaisiin käsityksiin muuta kuin vähämielisen sarkastisesti täällä Wikipediassa. Toivon vain, että tämän lukijat saavat totuudenmukaisen ja oikean kuvan yhdistyksen toiminnasta ja ymmärtävät pysyä siitä kaukana! --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.28 (EET)

No jos tuo kysymys sinulle on hankala, niin voidaan ottaa käsittelyyn vaikka tuo sinun Dilaudidiin tai Abc10:iin liittyvä kommenttisi. --Zache (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.39 (EET)

Zachen ratkaisuehdotus vaihtoehto 2

Kyseessä on Zachen ratkaisuehdotus "vaihtoehto 2".

Tein tuonne yön yli nukuttuani uuden version tuosta omasta ratkaisuehdotuksestani joka eroaa alkuperäisestä siten, että siinä eston pituutta ei määriteltäisi kommenttipyynnössä jolloin eston pituus ei poikkeaisi siitä miten normaalisti annetaan estoja. Toinen syy tässä on se, että tällöin ei myöskään tarvitse antaa heti viikon estoa huomautuksen jälkeen vaan eston pituutta voi kasvattaa vasta sitten jos ongelmat toistuvat. Tarkoitus olisi käyttää sitä näistä kahdesta vaihtoehdosta joka saa enemmän kannatusta. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 06.55 (EET)

Yö on lyhyt. Minä en ymmärrä, miksi juuri estokohtaa ei olisi voinut ajatella enemmän kuten minä ajattelin. Olisi voinut panna siihen vaikka "korkeintaan n-aikamäären pituinen" tai kiinnittää huomiota estosta valittamiseen, jonka todellakin pitäisi olla tämänkaltaisissa asiossa tärkeää. Minulla nyt on tuttavia (eli siis tunnen tunnuksia), joten kävin Metassa, mutta ei minullekaan oikeasti tullut mieleen ennen Zachen opastusta, että olisin voinut mennä en-wikistä etsimään fi-wikin tyyppejä. Vaikka tässä puhutaankin vain meikäläisestä, niin olisi kyllä mukavaa, että mainitsemani ylläpitäjien vähemmistö alkaisi oikeasti kiinnittää edes alkeellista huomiota näihin "oikeusturva-asioihin". Toisessa, jo suljetussa kommenttipyynnössä määrättiin A-alkuiselle tunnukselle sanktioksi viikon esto. Vaikka en osaa sanoa, annanko minä estoa koskaan, niin jos olen vielä yp ja sellaisen annan, en sulje valituskanavia. Asia ei vaikuttanut mainitsemisen arvoiselta aiemmin, mutta minulla on Wiki-maailmasta muutamia "avainkokemuksia", jotka määrittävät wiki-maailmankuvaani paljolti. Höyhensin esto minulle oli yksi niistä ja pysäytti kalkkeutumisprosessini. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 16.56 (EET)

Muistutan Zachea vaalimatematiikasta. Jos on yksi samanlainen ehdotus, kannatusäänet menee sille, jos on kaksi melkein samanlaista ehdotusta, kannatusäänet jakautuvat kahteen osaan. Kuka voittaa? Todennäköisesti kolmas ehdotus. Toivottavasti en ymmärtänyt asioita väärin. --85.76.140.106 13. helmikuuta 2017 kello 17.11 (EET)

Kyseessä ei ole vaali vaan äänestys. Minulla ei älykkyysvoimamäärä juuri nyt tunnu riittävän siihen, mihin Wikipedian sisäinen "ratkaisun lopputuloksen" aikaansaaminen lopulta perustuu enkä jaksa kahlata arkistoituja kommenttipyyntöjä. Lukijoille tarjoan sillä välin omaa tutkimustani: Käyttäjä:Pxos/Päätöksentekojärjestelmistä. Se on nopeasti kirjoitettu hahmotelma ennen kesälomia vuonna 2013 ja tosiaankin Wikipedian sääntöjen mukaan vain käyttäjien mielipidekirjoitus. Ajatusrakennelma voi olla väärinkin, mutta pannaan linkki tähän, jos siitä olisi hyötyä joskus jollekulle. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 18.06 (EET)

Niin onhan tuo totta, että nuo kaksi vaihtoehtoa eivät ole mitenkään enää tasa-arvoisia, mutta ei kai se ole Zachen vika. Luulen, että tämän kommenttipyynnön sulkijalta vaaditaan aika paljon ajattelu- ja sovittelukykyä. Minä en tätä sulje ja mielessä on pari nimeä, joiden ei pitäisi tätä sulkea. Saa nähdä. Molemmissa ratkaisuehdotuksissa on ainoa hyvä puoli kohta 4 eli voimassaolo. Ilman sitä tilanne olisikin vielä hankalampi. Olisikin pitänyt itse tajuta panna omiinkin ehdotuksiin määraika jo aiemmin, koska se on inhimillistä. Eipä tullut kuitenkaan ajateltua asiaa ajoissa. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.15 (EET)

Keskustelu Urjanhain ratkaisuehdotuksesta

Tein oman ratkaisuehdotukseni yhdistelmänä Zachen ja Tappisen ratkaisuehdotuksista. Erot Zachen alkuperäiseen ratkaisuehdotukseen ovat sisällöllisesti ja asian puolesta vähäisiä. Myöskään erot Pxosin omassa vastineessaan valmistemaan muotoiluun eivät näytä suurilta. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 16.46 (EET)

Tämä on kaikille ja Pxos:lle erityisesti. Kyllä voi kannattaa vaikka kaikkia ehdotuksia jopa vaikka niissä olisi vastakkaisia mielipiteitä. Kokonaisuus ratkaisee. Tämänkin kommenttipyynnön yhtenä ongelmana on löytää riittävää kannatusta ilman vastustusta edes yhdelle mielipiteelle. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.22 (EET)

Kommenttipyynnössä ei lasketa prosentteja. Pidän kovasti artikkelien poistoäänestyksistä, koska niiden lopputuloksen voisi laskea vaikka robotilla. Lisäksi lopputulos ei aiheuta jälkipuheita. Kommenttipyynnössä sen sijaan asian voivat mokata ratkaisuehdotuksen tekijät, äänestäjät tai sitten vielä lopputuloksen toteaja, joka sulkee ja arkistoi pyynnön ja kirjoittaa tiivistelmäksi senhetkistä tajunnan vähävirtaa. Mutta joo, toki voi kannattaa jokaista ehdotusta, jos ne ovat hyviä. Jos se ei ole äänestäjän ongelma, niin se on sitten jokin kahdesta muusta ongelmasta. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.27 (EET)

Muistanko väärin, että kerran sulkiessani jonkin jumittuneen kommenttipyynnön tulkitsin ehdotuksia, minkä osoitit virheelliseksi menettelyksi sanoen, että päätökseksi tullut ehdotus on mainittava sellaisenaan ilman kommentteja, minkä tietenkin otin opikseni? Vai olikohan se joku muu neuvoja? En ole niin merkittävä tyyppi täällä että alkaisin sitä itseni vuoksi kaivelemaan, mutta nykyään näyttää taas siltä, että niitä sulkijat taas arvioivatkin. Ampukaa alas jos puhun palturia. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.39 (EET)

En ole lääkäri, tuomari enkä pyöveli, joten diagnoosini on että sehän oli tämä verenpaini. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.51 (EET) Lisäys: Ja tässä arvosanan 0 Kelviniä saanut versio yksi, josta dissektoin kissan pöydällesi. --Pxos (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.55 (EET)

Hyvinhän sinä ainakin muistat ja näyin minäkin jotain muistavan. Jokainen olkoon tästä mieltä mitä tahtoo. Mutta me siis sovimme että jätetään se minun tulkintani sinne todistukseksi, kuinka ääliömäistä toimintani oli lokakuussa 2014, vaikka sitten muutettiinkin se. Yks hailee mulle, jos lopputulos miellyttäisi, mutta ei sitten ilmeisesti miellyttänytkään. Ja kissat olkoot rauhassa puolestani, kunhan eivät tule lintulaudalleni. --Höyhens (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 00.10 (EET)

Ylläpitäjistä yleensä

Eipä kuulu tähän rajattuun komm.pyyntöön, mutta tänä vuonna pitäisi käydä laajempi keskustelu ylläpitäjien toiminnasta, koska selvästi tässäkin kommenttipyynnössä nähdään toimintani ongelmalliseksi sekäjoko käyttäjä-juttelijana ettätaikka ylläpitäjä-uhkailijana. Nimeämättä kethään erityistä (ei minuakaan nyt), on varmasti aina olemassa pieni vähemmistö ylläpitäjiä, jotka eivät ole suuri enemmistö. Asia vaatisikin laajempaa keskustelua ja yleisemmän tason ratkaisuja. Niitä nimittäin on olemassa ja niitä voi käydä katsomassa muista Wikipedioista, jos osaa kieltä tai jos joku ystävällinen sielu jaksaisi suomentaa keskustelun pohjaksi vaikkapa 4–5 projektin menettelytapoja. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.03 (EET)

Muuten JOS lukee kuin piru Raamattua (toivottavasti appellatiivit ja proprit meni oikein päin), niin tämän keskustelusivulleni tupsahtaneen diffin ohjeet voi lukea niin että jos jollain on estouhka päällä, hän voi tehdä kommenttipyynnön itsestään ja välttää näin muokkauseston. Mutta ei lueta sillai. --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.42 (EET)

Parempi että ei. Kun täällä on jo ylläpitäjiä, jotka estelevät itseään rajatta, niin ei innosteta ihmisiä tekemään itsestään kommenttipyyntöjä. Toki jos noin tapahtuu, on aina parempi, että ongelmaa käsitellään yhteisön tasolla kommenttipyynnössä, koska eihän se ole mikään hyvä keino eston torjumiseen. Kaikki huomio vetyy käyttäjään. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.49 (EET) Lisäys: Huumorilla nimeämieni Pxos-sääntöjen toinen kohta itse asiassa käsittelee eston perustetta eli sitä, jonka sain lahjaksi Höyhensiltä. Jos rupeaisin nyt estelemään ihmisiä ja poistelemaan sivuja, minut pitäisi estää ylipappien kalujen väärinkäytöstä, mutta jos estetään sen vuoksi, että keskusteluun osallistuminen on "häiriköintiä", se rikkoo Pxos-sääntöä. Noin se siis on luettava ja ymmärrettävä. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 16.52 (EET)

Jos nuo ohjeet olisivat voimassa, niin ei se estäisi estojen asettamista vaan pitäisi harkita sitä, miten estetty (vakiokäyttäjä) voi valittaa, jos kokee eston vääräksi, ja sitä, estääkö esto henkilön osallistumisen prosessiin, jossa ongelmia käsitellään. Tällaista harkintaa odotan ainakin "suurelta enemmistöltä" enkä olekaan pettynyt koskaan tuohon enemmistöön. Nuo keksimäni "säännöt" eivät siis puutu ylläpitäjien oikeuteen estää tunnusta ylipäänsä eivätkä ne toisaalta estä kuitenkaan mitään harkitsematonta pikaratkaisua kuten ohjeet yleensäkään. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2017 kello 17.18 (EET)

Omassa tapauksessasi esim. omalla keskustelusivullasi, kuten hyvin tiedät, koska sitä en sentään ollut estänyt. Ei olisi tullut mieleenikään. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.24 (EET)

Wikipediassa on nopeasti ajateltuna seuraavia ongelmia koskien ylläpitäjyyttä: 1) Täällä äänestetään hyviä muokkaajia ylläpitäjiksi, vaikka tehtävänkuva on huomattavan erilainen. Toteutuu siis Peterin periaate. 2) Jotkut ylläpitäjät kypsyvät tehtävässä ja jotkut vain kypsyvät. Oikeassa elämässä Suomessa monet virkamiehet nimitettiin aiemmin tehtäväänsä ikään kuin eliniäksi. Nykyään on pääsääntönä, että korkeat virat ovat määräaikaisia (5–7 vuotta). 3) Ylläpitäjille ei ole mitään koulutusta vaan he voivat sompailla eri puolilla täysin välittämättä ohjeista ja vakiintuneista menettelytavoista tai edes yhteisön konsensuksesta, kunhan eivät riko hyvin alkeellisia ja suppeita ylläpitäjiä koskevia käytäntöjä. Muitakin on, mutta nuo nyt tulevat mieleen. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 15.00 (EET)

Esimerkki Zachen ratkaisuehdotuksen ongelmallisuudesta

Kyseessä on Zachen ratkaisuehdotus "vaihtoehto 1".

Sain oivalluksenomaisen esimerkin täysikuun yönä, jolla kerron, miksi Zachen ratkaisuehdotus sisältää mielestäni ongelman, josta kerroin jo keskustelusivulla. Höyhens nimittäin esti minut viikoksi häiriköinnistä (estoloki) ja esti myös sähköpostin lähettämisen. Perusteena oli häiriköinnin lisäksi – Höyhensin omin sanoin – että hän ei saanut minun jutuistani enää mitään tolkkua mahdollisen oman näköharhansa takia.

Oletetaan, että Zachen ratkaisuehdotus olisi voimassa sellaisena kuin se on. Voisi ihan hyvin käydä niin, että ensin Zache poistaisi jonkin minun "kunniaa puolustavan" kommenttini, jonka vain hän tulkitsisi ivalliseksi ja antaisi keskustelusivulleni asiasta huomautuksen tyyliin "voimassa olevan kompyn perusteella poistin [diffi]-kommenttisi ja annan sinulle huomautuksen". Sitten ei tarvitsi kulua muutamaa hetkistä kauempaa kun esimerkiksi Höyhens antaisi viikon eston, kun kerran huomautus on jätetty ja kun kerran tolkkua ei asiasta saada unihiekan seasta ennen Höyhens-aarille kiiruhtamista.

Siinäpä sitten olisin, viikoksi estettynä, kun jokin tuohtuneena kirjoittamani vastineen tekstisisältö olisi saanut "kilareita" aikaan parissa ylläpitäjässä. Kun tämä tapahtuisi avoinna olevan kommenttipyynnön aikana, kuten nyt, niin sitten en viikkoon saisi kirjoittaa. Kun tällainen esto on annettu peräti kommenttipyynnön perusteella, enpä löytäisi ylläpitäjää, joka uskaltaisi yhteisön päätöstä uhmata ja eston poistaa. Asia saattaisi toimia, jos kaikki ylläpitäjät olisivat yhtä hyviä kuin parhaat ylläpitäjät, mutta koska vähemmistö ei ole enemmistö, ratkaisuehdotus on vaarallinen, koska jos tämä pätee minuun, miksipä se ei pätisi muihinkin. Ennakkoratkaisuahan Zachekin tässä sanoo hakevansa kaikkien ylläpitäjien osalta.

--Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 03.43 (EET)

Niin no, tilanne oli jo ohi kun Höyhens esti sinut ja kun hän tajusi asian hän poisti sen. Jos kuitenkin oletetaan, että ylläpitäjä X olisi estänyt sinut fiwikissä, niin eston ollessa paikallinen pystyt kuitenkin lähettämään sähköpostia muiden wikien kautta fiwikin ylläpitäjille ja kertomaan heille epäoikeidenmukaiseksi kokemastasi estosta. Lisäksi täällä on useampia ylläpitäjiä jotka ovat kertoneet sähköpostiosoitteensa Haltiamieli lehdistövastaavana selkeinpänä ja lisäksi voit pistää postia osoitteeseen kuten esto-sivu ohjeistaa. Ongelma on jokseenkin teoreettinen sinun kohdallasi.

Toiseksi, niin eiköhän se varsinainen esto tulisi jostain huomattavasti konkreettisemmasta kuten siitä, että rikot yhteenveto-käytösohjeen kohtaa ...Yhteenveto on tarkoitettu kuvaamaan ja perustelemaan tehtyä muokkausta ... Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen ... Valheellisen, tahallaan harhaanjohtavan tai asiatonta tekstiä sisältävän yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia. sen jälkeenkin kun siitä on huomautettu. Asiaa voi vielä suhteuttaa siihen, olet tietoinen käytösohjeen sisällöstä ja pyrit itse valvomaan yhteenvetojen paikkansapitävyyttä ([46] ja [47]) --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 04.54 (EET)

"Höyhens ja Jälkitajunta" sopisi lastenkirjan nimeksi. Urjanhai lohkaisi, että Wikipedian ylläpitäjien tulisi olla lääkäreitä eikä tuomareita. (Alun perin tuon sanoi Kekkonen tai Jacobson tai joku sellainen). Höyhensiin sopii vanhan vitsin muunnelma "esto epäonnistui, potilas jäi eloon". Höyhensin toiminta pitäisi eriyttää omaan kommenttipyyntöönsä ja käsitellä siinä viimeiset kymmenen vuotta. Esto on tarkoitettu Wikipedian suojelemiseksi. Jos sähköpostia ei ole käytetty häiriköintiin, sähköpostiviestinnän paikallinen estäminen on vain osoitus erittäin onnettomasta harkintakyvystä eli joko sen puutteesta tai sitten siitä, että harkintaa käytetään ihan miten sattuu. Asia pitäisi puida kunnolla eikä toivoa kvasionnellisuutta keltään. Muuhun minulla ei nyt ole lisättävää, koska en usko, että Zache on sentään ennustaja tulevaisuuteen tai menneisyyteen nähden, kun estoja annetaan täällä kuin siilille maitoa. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 05.12 (EET) Lisäys: On tuhoontuomittua tehdä Höyhensistä kommenttipyyntö nyt muiden sekaan, joten teen sen varmaan myöhemmin. Olen nimittäin katsonut Höyhensin toimintaa estolokin kautta vuosikausilta ja ei se hyvältä näytä. Mies ei opi mitään omista virheistään vaan toistaa niitä jatkuvasti. Sen näkee kuviosta 1) estopläjäys, 2) eston poisto, 3) pahoittelut eston kohteelle pelisilmän puutteesta. Vaikka vuodelta 2009 eli yli 7 vuotta sitten. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 05.17 (EET)

Tämän Pxosin kommentin ja erityisesti sen loppulisäyksen kanssa olen täysin samaa mieltä. Höyhens aiheuttaa ylläpitotyökaluilla joka vuosi enemmän sotkua kuin muut ylläpitäjät yhteensä. -Ochs (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 09.40 (EET)

Ja tämän Ochsin kommentin innoittamana haluan selvittää kaikille jos se tällä selväksi tulee, että totta ihmeessä olen tullut bännänneeksi niin alkuvaiheen munauksena myöhemman ylläpitäjä Cartmanin:n, myöhemmin tarkoituksella byrokraatti Agonyn, ylläpitäjä Otrfanin kuin nyt viimeksi ylläpitäjä Pxosin. Ja joitain kertoja kertaa vahingossa itseni. Tämä ei ole tarkistettu mistään, koska en ole niin pedantti. Huolimattomuuttani ylläpitäjäni enempää kuin käyttäjänä en kiistä. Nämä kaikki on sovittu ja nimen omaan käsittääkseni paria viimeistä tapausta lukuun ottamatta henkilökohtaisesti sovittu. Agonyn kanssa sovittiin IRC:ssä, jos oikein ymmärsin. Jos Otrfan tai Pxos pitävät toimintaani jotenkin epäpätevänä, antaa tulla. Mutta pitäisi ensin sitten sopia että tuleeko se tähän vai minun keskustelusivulleni vai jaksaako joku tehdä vielä minustakin kommenttipyynnön? Sanonpa vielä, että Otrfaninin suhteen kyse oli tilanteen rauhoittamisesta ja se viime kädessä onnistui, diffin koetan kaivaa esiin tarvittaessa, mutta toivottavasti ei tarvitse. Pxos:n kanssa olemme väleissä, mutta olen jonkin verran huolissani edelleen. Oma kommenttini näkemyksestäni ylläpitäjänä käyttäjäsivultani --Höyhens (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 22.45 (EET)

Sen sijaan, että itse vastaisin vielä ylläolevaan, niin ilmoitan, että olen ryhtynyt valmistelemaan kommenttipyyntöä, joka koskee ylläpitäjä Höyhensin toimintaa ylläpitäjänä. Jos nähdään tarpeelliseksi, sitä voidaan valmistella myös yhteistyönä, jolloin voin siirtää sen projektiavaruuteen valmisteltavaksi. Toistaiseksi se on kuitenkin yksityinen ja niin hidasta näperrystä kuin tarpeen on. Zachen idea valmistelusta ennen julkaisua on periaatetasolla hyvä, vaikka on suuri vaara, että homma epäonnistuu. Siksi se on julkisesti piilossa. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 19.24 (EET)

Jotenkin käsitin kommenteistasi ettei sinulla ollut aikaa tai jaksamista käsitellä tässäkään kommenttipyynnössä olleita asioita, joten ehkä sinun kannattaisi keskittyä tähän ensin ja aloittaa vasta sen jälkeen uusi kommenttipyyntö. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 19.53 (EET)

Kaikki käsityksesi ovat omiasi. Kuulepas kun minä olen jo paljon keskustellut tässä. Zache tarkoittaa "käsittelyllä" minun ymmärtääkseni sitä, että en ole hyväksynyt hänen ratkaisuehdotustaan. Olen aika helvetin tehokkaasti keskittynyt tähän, joten nyt saan tehdä ihan mitä tykkään vaikkapa edes vaihtelun vuoksi. Zachen kommentit ovat koko ajan järjettömämpiä. Kaikki mitä teen, on väärin, paitsi ilmeisesti se, että hyväksyisin ehdoitta hänen muuttamattoman ratkaisuehdotuksensa. Pseudo-sori, että joudut pettymään taas. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 19.59 (EET)

@Zache: Olen keskustellut sen kun kerennyt, olen vastustanut Zachen ratkaisuehdotusta, olen kirjoittanut vastineen ja juuri äsken laatinut oman ratkaisuehdotukseni. Jos tämän jälkeen sanotaan, että kannattaisi keskittyä tähän, pidän sitä vaihtoehtoisen faktan tölväisemisenä. Olen kvasityytyväinen tällä ajanhetkellä omaan panokseeni. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 20.26 (EET)

Ottamatta tähän muuta kantaa sanon että kommenttipyyntö Höyhensin toiminnasta ylläpitäjänä on varmaan hyvinkin perusteltua laatia, jos ei muun niin laatijan yleisen turvallisuudentunteen ja mielenrauhan vuoksi. Ja jos semmoinen johtaa Höyhensin ylläpitäjyyden poistoon, johtakoon puolestani. Tosin Wikipedian ylläpitoon kuuluu muutakin kuin muokkausesto-oikeus, toisin kuin yleensä halutaan muistaa. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.47 (EET)

Diffeistä

Keskustelussa on ollut mielipiteitä, että diffit on huonosti valittuja ja niistä ei oikein tunnu selviävän miksi ne ovat siellä. Osin sekaannus johtuu siitä, että oletetaan kaikkien diffien olevan esimerkkejä käytäntörikkomuksista joita niitä kaikki eivät ole. Pääsääntöisesti valitsin todisteet kohtaan sellaisia diffejä joilla todistavat alustuksessa kerrottuja asioita ja väitteitä. Nämähän eivät kaikki suinkaan liity käytäntörikkomuksiin vaan osa voi olla esimerkkejä syntyneistä ongelmista. Esimerkiksi kohta suhteiden katkaisemisia wikikollegoihin sisältää tällaisia kommentteja.

Korjataksemme asiaa, niin tämän otsikon alle voi listata diffejä jotka ovat jonkun mielestä virheellisesti todisteissa ja voidaan käsitellä ne. Samalla voidaan selkeästi eritellä alun todistekohdassa ne todisteet jotka liittyvät käytäntörikkomuksiin ja ne jotka ovat pohjustusta. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 07.24 (EET)

Kunnian puolustusta 1^[48]

Lainaus kommentista: ... Sen lisäksi tämä (valehtelu) kertoo tunnuksen Abc10 takana olevan ihmisen soveltuvuudesta toimittaa lähteistettyä ja näin ollen todistustaakallista tietosanakirjaa. On selvää, että edellytyksiä jatkaa Wikipedian kirjoittajana ei minun mielestäni enää ole. ... Abc10:n mielentilan vuoksi hänet pitäisi estää määräajaksi, joka voi olla myös ikuinen

Lainaus on selkeä henkilökohtainen hyökkäys. Käytännössä lukee seuraavasti:

Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän älykkyydestä, luonteenpiirteistä tai muista henkilöön liittyvistä – todellisista tai kuvitelluista – ominaisuuksista. ja esimerkkinä Sinulla ei ole tiedollisia edellytyksiä Wikipediassa kirjoittamiseen.

. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 09.52 (EET)

Kunnian puolustusta 2^[49]

Lainaus kommentista: ...Miten voi joku ymmärtää asian noin perin pohjin väärin ja olla vielä jonkun järkeväksi itseään kutsuvan yhdistyksen puheenjohtaja?...

Kuten tuo kohta 1, mutta miedompana. Vrt. käytännön esimerkki_ Ei kukaan täysjärkinen voi tehdä sitä mitä sinä teit.

Kommentti kuitenkin oli kuitenkin tuossa esimerkkinä siitä miten Pxosin reaktio eskaloi tilannetta Tuossa Pxos kirjoitti asiaan liittyen kommentin uutiset kahvihuoneeseen, Abc10:n keskustelusivulle ja sekä useita samansävyisiä viestejä kommenttipyyntöön ja esitti kunnianloukkaussyytteitä. Koko asia olisi kuitenkin ratkennut ihan toteamalla lauseen Pxos on tehnyt useita ehdotuksia tämän Viroa koskevien artikkelien kirjoituskilpailun kilpailun tulosten muuttamiseksi siten, että palkintoja jaettaisiin kilpailuraadin päätöksiä muuttamalla olevan virheellinen jolloin alkuperäistä kommenttia olisi voinut muuttaa täsmällisemmäksi. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 09.52 (EET)

Minä en hyväksy ennustuksia todisteiksi! Zache kertoo, että "Koko asia olisi kuitenkin ratkennut ihan toteamalla lauseen Pxos on tehnyt useita ehdotuksia tämän Viroa koskevien artikkelien kirjoituskilpailun kilpailun tulosten muuttamiseksi siten, että palkintoja jaettaisiin kilpailuraadin päätöksiä muuttamalla olevan virheellinen jolloin alkuperäistä kommenttia olisi voinut muuttaa täsmällisemmäksi." No Kulttuurinavigaattori ei ottanut mitään kantaa virheellisyyteen, joten asia ei ole ratkennut eikä voida myöskään spekuloida, miten asiat olisivat menneet. Kulttuurinavigaattori tekee asioita eikä palaa oikaisemaan koskaan mitään. Tässä on aivan liikaa romahdutettu syytä vain minun päälleni. Nyt virheväitteet pysyvät ja Pxos on ongelman syy ja seuraus. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.10 (EET)

Mietin tuossa aikaisemmin, että pitäisikö kommenttipyynnössä olla oma otsikonsa liittyen tuohon kunnianloukkausasiaan jossa asia voitaisiin käydä läpi. Poistin kommentista tuon aamulla, mutta sen otsikon/osion voisi tehdä jolloin asiaan saataisiin selvyys. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.31 (EET)

En hyväksy, jos Kulttuurinavigaattori ei tule mukaan. Menee jo kansatuomioistuimen puolelle, jos en saa kohdata opponenttiani. Minun mielestäni K-navin väitteessä oli virheellisyyksiä ja useita päiviä sitten olin sitä mieltä, että se oli kunnianloukkaus. Väitettä ei ole oikaistu eikä K-nav ole ottanut asiaan kantaa. Ei ole mitään järkeä siinä, että suuri yleisö sitten käsittelee asiaa vain minun kanssani. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.48 (EET)

@Kulttuurinavigaattori: Tuletko mukaan keskusteluun jos avaan osion nimellä kunnianloukkaussyyte tai -epäily jossa käydään tapahtunut läpi? (uusi yritys) --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.55 (EET)

En yritä torjua asian käsittelyä, mutta ei minulla ole jaksamista samaan aikaan käsitellä sitäkin. Se olisi pitänyt käsitellä erikseen. Katsotaan kuitenkin, mitä tapahtuu. Sitä paitsi vastustan sitä, että se käsitellään otsikon "Pxosin toiminta" alla, koska pitäisi väitteen esittäjänkin.... (Lopetan kesken, kun alkaa särkeä päätä.) Pauselle. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.59 (EET)

Ok, totta kai tulen mukaan. Olen samalla tavalla vapaaehtoinen kuin kaikki muutkin, joten pystyn vastaamaan sitä mukaa kun aikaa tällaiseen löytyy. En ole pystynyt lähilukemaan kaikkea sitä tekstimassaa joka tämän asian piirissä on tuotettu, enkä tunne näitä kommenttipyyntöjen kuvioita. Totean kunnianloukkauksesta, että käsitykseni mukaan yhdistyksellä, eli oikeussubjektilla ei ole loukattavaa kunniaa, vaikka sen piirissä toimivilla henkilöillä on. Yhdistys voi ja käsittääkseni sen vastuuhenkilöiden velvollisuus on kuitenkin puolustaa yhdistyksen mainetta, jos he kokevat sen vaarantuneen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.18 (EET)

Kamferitippoja välillä, niin taas jaksaa. Itse asiassa jos käsitys on sellainen, että Pxos on loukannut yhdistyksen kunniaa (riippumatta siitä, onko se mahdollista) ja että yhdistys on loukannut minun kunniaani (riippumatta siitä, onko sekään mahdollista), niin minun puolestani voimme kuitata velat ja todeta, että tilanne on 1–1 ja antaa Ajan Hampaan hitaasi jauhaa tulokseksi 0–0. Näin asia voidaan haudata elävältä ja siirtyä muualle. Kun käsitykset siitä, kenen kunniaa on loukattu, ovat päinvastaisia, niin tästä tulisi liian pitkä juttu kansantuomioistuimen käsiteltäväksi. Annetaan anteeksipyyntöjen jäädä sikseen ja otetaan sivuaskel ojasta allikkoon. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.25 (EET)

Sen kyllä vielä sanon, että jos yhdistys kokee maineensa vaarantuvan minun kommenteistani ja sitten kun ilmoitan, että en halua olla tuollaisen yhdistyksen kanssa tekemisissä, niin tuon, nyttemmin pääosin yliviivaamani kommentin käyttäminen todisteena juuri minua vastaan asioiden eskaloinnista on kyllä jo suoraan sanoen ihan väärin. Tämä on tunne eikä looginen päätelmä. Tehkää sillä mitä lystäätte. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.36 (EET)

@MiPe:: Pistin kunnian puolustukset selkeästi henkilökohtaisiksi hyökkäyksiksi ja muutenkin todisteiden perusteita on avattu tässä. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 07.45 (EET)

Ja nyt siellä hengaa "henkilökohtaisena hyökkäyksenä" se, että Pxos kutsui Käyttäjä:Dilaudidia "surullisenkuuluisaksi". Minä en oikein pysty mitenkään näkemään, miten se olisi henkilökohtainen hyökkäys, kun kyseessä on tyyppi, joka on mm. kääntänyt merkittävyyskäytännön ihan järjettömästi. Iivarius (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 08.50 (EET)

Olen joskus kiinnittänyt huomiota siihen, että kommenttipyyntöön räiskityistä diffeistä on syntynyt vaikutelma "määrä korvaa laadun" ja tarkoituksena on lähinnä ollut saattaa kohdehenkilö huonoon valoon, eikä selventää asioita ja ratkoa ristiriitoja hyvän tahdon mukaisesti. Erinäisten kirjoitelmien velvoittamana oletan, että nyt on toisin ja takana on pelkästään hyvä tahto. --Jmk (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 08.58 (EET)

Tästä nimenomaisesta diffistä, niin Pxos tuossa kirjoitti mm. ... joka saa usein moitteita toiminnastaan .... Dilaudid ei ollut saanut moitteita enkä oikein usko, että kenelläkään pitäisi olla sanomista myöskään siitä miten hän käänsi myöskään käytäntöjä ja ohjeita fiwikiin. Niin miten tuo Pxosin kommentti ei olisi puskista heitetty toista käyttäjää mustamaalaava heitto? Juuri sellainen mistä Pxos itse on tässä huudellut kunnianloukkausta mm. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 09.01 (EET)

Ja tuosta merkittävyyskäytännön kääntämisestä, niin se on uskoakseni vastasi aika lailla sitä mitä enwikin teksti oli. Ongelma tuossa ei muutenkaan ollut sen tekstin kääntäminen vaan se, että tekstistä tuli epähuomiossa käytäntö ilman mitään keskustelua tai päätöksiä, mutta siihen taas ei Dilaudidilla ollut osuutta. Dilaudidhan itse pyysi niille teksteilleen jotka hän vei ohjeiksi ja käytännöiksi asti kahvihuoneessa ensin kommentit ja sitten hyväksynnät. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 09.20 (EET)

Asiallisen käytöksen vaatimus

Aikaisemmassa keskustelu siellä täällä -kappaleessa sivuttiin wikipedia:kohteliaisuus -mielipidekirjoitusta ja sitä voidaanko käyttäjiltä vaatia asiallista toisia kunnioittavaa käytöstä joten tein siitä tähän asiasta oman kappaleensa. Keskustelussa ainakin Urjanhain näkemys taisi olla, että ei voida jos asiaa ei voida sitoa mihinkään käytäntöön. Suomenkielisessä Wikipediassa on ainakin kolme erilaista käytäntöä jotka liittyvät tähän:

1.) Säätiön käyttöehdot

Säätiön käyttöehdot koskevat kaikkia sen palveluita eikä niitä voi paikallisilla käytännöillä ohittaa.

Käyttöehdoissa lukee: Civility – You support a civil environment and do not harass other users.

2.) Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisuuksiin meneviä negatiivisia kommentteja... Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Myöskään vandaaleihin ei tule kohdistaa henkilökohtaisia hyökkäyksiä.

3.) Wikipedia:Loukkaava sisältö

Keskustelusivuilla tulisi käyttää asiallista kieltä ja muutenkin käyttäytyä muita käyttäjiä kunnioittavalla tavalla. Kommentit, jotka ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä muita käyttäjiä kohtaan voidaan poistaa välittömästi. Pelkkä alatyylinen teksti ei kuitenkaan ole hyväksyttävä syy muokata muiden ihmisten puheenvuoroja tai niistä otettuja lainauksia.

Eli fiwikin käytännöt eivät vaadi pelkästään asiallista, mutta myös toisia kunnioittavaa käytöstä. --Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 07.24 (EET)

Kyllä minä olen valmis muuttamaan käytöstäni ja ottamaan huomioon kaikki kolme mainittua kohtaa. Koska ongelma osittain juontuu siitä muokkaukset lopettaneen optikon lausunnosta, että olen "umpisokea" tyylilleni, voi olla, että laiva kääntyy hieman hitaasti. En vain halua tehdä sitä sitoutuen täysin Zachen ratkaisuehdotukseen, koska siinä ovat edelleen ne ongelmat, jotka kerroin. En siis tarkoita tällä, että jatkan tahallani hihhelis-hahhelointia vastalauseena ratkaisuehdotukselle, mutta en vain koe oikeaksi kaikkea siinä esitettyä. Esto on todella tehokas uhkaus ja varmaan ajaa porsaat takaisin roudasta ruotuun, mutta jos sellainen tulee Nukku-Matin antamana, se ei ole kovin kiinnostavaa. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 13.13 (EET)

Odotan innolla aikaa, jolloin tätä käytäntöä aletaan soveltaa myös muihin ylläpitäjiin, joilla ei ole muita ansioita tasapainottamassa käytöstään. Iivarius (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 13.19 (EET)

Koko sen ajan minkä olen ollut Wikipediassa olen ihmetellyt että ylläpitäjät saavat käyttäytyä just niin huonosti kuin haluavat. Syitä siihen on varmaan että ylläpitäjät ovat itse luoneet sen käytännöt ja halunneet olla kollegiaalisia. Mutta heiltä muut käyttäjät ottavat esimerkkiä. Kumma kyllä esimerkkiä noudatettuaan he joutuvat ylläpitotoimien tai sitten juuri sen huonon käytösen kohteeksi, jonka he ovat ylläpitäjiltä oppineet. Pitäisi olla päinvastoin, että ylläpitäjät ovat kaikessa esimerkillisä. Toivottavasti siihen saadaan nyt oikaisu tämän kommenttipyynnön ansiosta, että ylläpitäjät puuttuvat toistensa huonoon käytökseen heti kun sellaista ilmenee. Nimikerkki kirjoittajana tässä siitä syystä että mahdollinen huono käytös ylläpitäjältä ei tarttuisi tunnukseeni. --85.76.75.186 11. helmikuuta 2017 kello 13.26 (EET)

Esität nyt perusteettomia väittämiä, jotka ovat osin totuudenvastaisia. Ylläpitäjillä ei ole sen enempää valtaa käytännöissä kuin muillakaan muokkaajilla. Mutta toisaalta, ehkä en edes yritä korjata virheitäsi, olethan kasiviisseiskakuus, ja teet niitä tahallasi ja todennäköisesti vieläpä estoa kiertäen. Iivarius (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 14.26 (EET)

En käsitä mitä tämä yllä oleva viesti tarkoittaa mutta se on tyyppiesimerkki wikipediassa käytetystä epäystävällisestä kommenttityylistä. --62.248.242.0 11. helmikuuta 2017 kello 17.22 (EET)

Nopea tarkennus Zachen kommenttiin ([50], palaan muilta osin myöhemmin): Kantani aiemmin kohdistui tuossa sellaisiin määreisiin kuin "kunnian puolustaminen" tai "suhteiden katkaiseminen wikikollegoihin", jos olisi niin, että niitä ei olisi missään wiki"kaanoissa" (käytännöt, ohjeet, wikipedian mielipidekirjoitukset), eikä tässä tapauksessa siihen onko vai ei jokin kirjoitus käytäntö, ohje vai mielipidekirjoitus. Mutta huomaan nyt, että en itse asiassa tarkistanut, onko noita mainittuja esim. mielipidekirjoituksissa vai ei. Tämä komppaamani kanta ei ollut itse keksimäni, vaan olin poiminut sen muistaakseni @Thi:n jostakin kommentista jommassa kummassa näistä kommenttipyynnöistä, jossa hän vetosi (ymmärtääkseni siis periaatteellisena) ohjenuorana juuri tähän wiki"kaanoniin" (tämä ilmaisu tässä on minun keksimäni, Thi käytti siitä jotain muuta nimitystä), jossa siis samat kirjoitukset ovat eri wikeissä vähän eri muodossa (esim. eri laajuus, en wikissä usein täydellisimmässä laajuudessa, jne.) ja vaihtelevilla statuksilla (käytäntö, ohje, mielipidekirjoitus). Thin kantaa kompaten nimenomaan en pitänyt niin ratkaisevana, mikä on kunkin kirjoituksen kunkinhetkinen status missäkin wikissä, vaan pidin tuolloin kommentoidessani ongelmallisina, jos kyseessä olisivat vain yleiset irl-arvostelmat (tyyliin "ylenmääräinen kunnianpuolustaminen ei ole kivaa"). Jos taas aiheesta olisi wikipedian mielikirjoitus (tai ohje tai käytäntö), niin se tuossa kommentissani olleen ajatuksen mukaan antaisi ikään kuin vahvemman mandaatin. Tosin tarkennuksena mainitsemani Thin kommentin sisällöstä (linkki varmaan löytyy), että vaikka hän siinä piti tärkeinä (so. periaattteelisessa mielessä) eräitä tämän kaanonin kirjoituksia, ja toi esiin oman aiemman kantansa, että hänen mielestään niiden statusta tulisi muuttaa sitovammaksi (jos nyt ymmärsin oikein, saa korjata), niin hän myös samalla sanoi (en muista kummassa kommenttipyynnössä, ehkä ensin avatussa), että tämä konflikti voidaan ratkaista nykyisillä käytännöillä. Tähän näkemykseen voin myös yhtyä edelleen. Samalla hän kuitenkin ymmärtääkseni korosti tuon koko kaanonin merkitystä ymmärtääkseni periaatteelisena (ja ehkä myös käsitteelisenä) ohjenuorana (jos oikein ymmärsin), ja tähän voin myos yhtyä. Kun taas, jos vedotaan asioihin, joista ei ole kansainvälisen wikikaanonin mielipidekirjoitusta, oltaisiin tuon ajatuhahmotelmani mukaan heikommalla pohjalla. Tosin jotkut mainituista asioista voisivat olla tuolloin arvioitavissa myös jonkun vielä viittaamattoman ohjeen, käytännön tai mielipidekirjoituksen kannalta (ja näitähän onkin nyt lisätty, ja tämä mielestäni olikin juuri se oikea tapa), ja silloin niitä olisikin kai selvempi arvioida pikemminkin näiden kautta kuin lähteä luomaan jonkinlaisia tapauskohtaisia luonnehdintoja (so. vähän niin kuin joissain "räätälöidyissä" virantäytöissä). Mutta jos nämä löytyvät vaikka mielipidekirjoituksista, niin ei sitten mitään. Tästähän tuli sittemmin toinenkin kommenttiketjun pätkä kun keskusteltiin juuri siitä, ettei kohteliaisuus ole käytäntö tai edes ohje (mutta löytyi sitten myös käyttöehdoista), ja jo siinä korostin enemmän tuota Thin "kaanon"-ajatusta. Mutta tuon jälkeen on keskustelu edennyt, eikä tuo nyt ole välttämättä ainoa näkökulma. Mutta juuri tuossa viitatussa kohdassa en siis edustanut käytäntö-purismia (= "on tärkeää, että viitatullla kirjoituksella on käytännön status") vaan "kaanon"-purismia ("on tärkeää että asasta on kirjoitus Wikipedioiden 'kaanonissa' riipumatta kirjoituksen kunkinhetkisestä sitovuus-statuksesta kussakin wikissä"), minkä suuntainen ymmärtääkseni oli myös Thin esittämä periaatteellinen kanta, jos sen oikein ymmärsin. Tietenkin eroa on myös sillä tarkastellaanko asiaa vain käytännölliseltä, esim. sanktion määräämisen kannalta, vaiko myös periaatteeliselta kannalta, esim. wikimedia-liikkeen arvot. Kuitenkin varmaan myös oikeaan osuva päätöksenteko käytännön kysymyksissä voi toisinaan vaatia myös arvopohdintaa, vaikka, niin kuin jo sanoin, yhdyn myös edellä viittaamaani Thin kantaan, että nämä kommenttipyynnöt voidaan hyvin ratkaista nykyisillä käytännöillä.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 16.24 (EET)

Pistin diffit otsikon alle pidemmät perustelut, mutta tuossa kunnian puolustuksen alla olleissa diffeissä se ensimmäinen oli kaanoninkin mukaan ihan selkeä henkilökohtainen hyökkäys ja periaatteessa se toinenkin vaikka ei yhtä räikeä ja sen suurimmat ongelmat olivat muualla. Pointti tässä ei ole se, että käyttäjä ei saisi puolustaa omaa kunniaansa vaan se, että se pitäisi asiallisesti ja turhaan tilannetta kiihdyttämättä. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 09.58 (EET)

Ongelmahan oli alun perinkin siinä, että miksi käyttää tuota "keksittyä" otsikkokategoriaa "kunnian puolustus", joka kertoo jostain subjektiivisesti valitusta, satunnaisesta irl-arvostelmasta, eikä yksinkertaisesti sitä wikipedian kirjoituksen otsikkoa, jonka alle tuo olisi oikeasti kuulunut ja käsitellä alun perinkin tai viimeistään nyt se sen alla. Silloin ratkaisu ei mielestäni alun perinkään olisi ollut ruveta puolustamaan tuota "outoa" otsikkokategoriaa sillä, että juu juu kyllä tämä samalla rikkoo myös tätä tai tuota käytäntöä, ohjetta tai mielipidekirjoitusta ja tämän takia tuo "keksitty" otsikko on perusteltu, vaan tietenkin siirtää kyseinen diffi sen oikean otsikon alle ja poistaa ne väliotsikot ja diffit joille ei löydy mitään kirjoitusta tueksi.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 10.38 (EET)

Ja toisaalta, niin kuin sanoin jo aiemmin, niin miksi jankata tästä kun ilman näitä nippeleitäkin ja olemassa olevilla käytännöilläkin asia olisi ollut ja on edelleen ratkaistavissa. Ja jopa uskoakseni varsin selkeästi ilman suurta erimielisyyttä edes kommenttipyynnön kohteen taholta.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 10.38 (EET)

No se jankkaaminen oli virhe. Se mikä pointti kommenttipyynnöllä on, niin se on yhä tämä: Lisäksi toisen ylläpitäjän toimiin on sekä muilla ylläpitäjillä, että tavallisilla käyttäjillä varsin korkea kynnys puuttua ilman yhteisön selkeää taustatukea.. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 10.48 (EET)

Ilman muuta kommenttipyyntö on ja on ollut perusteltu, ja vaikka ei olisi ylläpitäjäkään, niin jotkut kohdat ovat niin vakavia, että ne olisivat vaatineet käsittelyä ylläpitäjyydestä riippumatta. Ylläpitäjyyden tuoma suurin haaste käsittelyyn on ehkä se, että saattaa puuttua valmiita menettelyjä toimeenpanon osalta silloin kun esim. kommenttipyynön ehtojan valvonnan kohteena on ylläpitäjä, tai vaikka ei puuttuisikaan, niin vähintään niistä on epätietoisuutta. Ja itse asiassa luulen, että jos jotain kynnystä muilla ylläpitäjillä on, niin voisin kuvitella, että se tulee juuri siitä. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 11.10 (EET)

Toinen puoli taas diffeissä noin yleisesti, ajatellen niiden käyttöä esim. kommenttipyynnöissä, on niiden kahtalainen tarkoitus: 1) Viittaaminen tapaukseen, kun on kysymys jostain niin vakavasta toiminnasta, että jo yksi esiintymä (tai ainakin toistuminen luokkaa useammin kuin kahdesti tms.) voi perusteellusti johtaa esim. kommnttipyyntöön tai aiheuttaa suurta vahinkoa, so. esim. joku hyvä ja ahkera muokkaaja lopettaa tai harkitsee lopettavansa muokkaamisen, tai joku uusi tulokas tulee purruksi ja poistuu palaamatta, tai joku wikipediaa hyvässä tarkoituksessa lähestynyt kansalainen tulee kohdelluksi vastoin käytäntöjä tms. Tämän kriteerin täyttävä oli esim. juuri se Pxosin ja Abc10:n välinen konflikti, joka johti kommenttipyyntöön molemmista. 2) Viittaaminen toimintapaan, joka ei ole hyväksyttävä tai suositeltava, mutta muuttuu varsinaisesti suureksi ongelmaksi vasta toistuessaan jatkuvasti tai ylenmääräisesti tms. Silloin diffit ovat esimerkkejä, ja pointti ei ole ko. tapauksessa, joka usein on merkityksetön, vaan siinä että samaa tapahtuu suurissa määrin, jatkuvasti tai ko ajan. Tai oikeastaanhan raja on liukuva: sitten on esim. keskikoisia konflikteja tms. kooltaan näiden välillä. Niissäkin kai olennaisempaa on määrä ja frekvenssi, ja erona suuriin, että vahinko ei yksittäisessä tapauksessa ole hirveä, vaan haitta tai häiriö tulee toistuvuudesta. Mutta tämä on nyt vaan tämmöistä metapöpinää. Palaan itse asiaan erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2017 kello 20.50 (EET)

Neljäs ylläpito-oikeuksien poistoäänestys kahden vuoden sisään?

Siellä täällä on vaadittu Pxosin ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestystä. Jos poistoäänestys aloitettaisiin tämän kuun aikana, olisi se neljäs äänestys kahteen vuoteen. Kysyn vaan, että onko tällaiselle vainolle ja löysässä hirressä roikuttamiselle jokin erityinen syy? Tässäkin kommenttipyynnössä on todettu, että muita ongelmallisia, ja joillain yksittäisillä tavoilla ongelmallisempia, ylläpitäjiä on olemassa. Silti ketään muuta kohtaan ei kohdisteta tällaista ajojahtia. Iivarius (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 12.56 (EET)

Haluat puhua Otrfanista. Häntä on varoitettu huumorimuokkauksista ja siinä on onnistuttu. (Hänen tyylinsä ei ole monisanaisuus vaan lakoninen toteamus miten absurdeihin seurauksiin jokin ongelmallinen tapa voi johtaa.) Pxos on jo parantanut toimintaansa kommenttipyynnön ansiosta. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.02 (EET)

Oikeastaan ajattelin tässä kyllä ennen kaikkea Käyttäjä:Höyhensiä, joka on itsekin todennut väärinkäyttäneensä ylläpitäjien työkalua eli estoa, ja jota kohtaaan ei silti ole koskaan tehty yhtään poistoäänestystä (vaikka se olisi ihan selvä peruste ainakin äänestyksen aloittamiselle) ja Käyttäjä:Zachea, jonka hyväätarkoittavasta mutta itsevaltiudelta näyttävästä väärinkäyttösuodatinajattelusta tullut poistoäänestys keskeytettiin, koska auki oli kommenttipyyntö, jonka ratkaisu lopulta oli, että aikuiset ihmiset pyrkikööt sopimaan asiansa. En siis missään nimessä haluaisi kummankaan heistä (tai Pxosin) poistuvan ylläpitäjälistaltamme, mutta ihmettelen ihan aidosti, että miksi tätä tapausta pyöritellään koko ajan kun muutakin puhuttavaa olisi, jos haluttaisiin puhua. Mitä Otrfaniin tulee, hän itse useita vuosia ja kertoja kehotti tekemään poistoäänestyksen kun joku valitti hänen toimistaan, ja silti kesti vuosia ennen kuin joku eli minä tein 2013, ja vaikka näyttöä sen jälkeisinäkin vuosina on vain kasautunut, olen itse luvannut itselleni, että teen seuraavan vasta viiden vuoden päästä jos aihetta edelleen on - koska edes häntä en haluaisi kiusata joka vuosi tehdyillä, saati puolen vuoden välein tehdyillä poistoäänestyksillä. Iivarius (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.32 (EET)

Enpä ota äänestykseen kantaa kuin niin, että suositusten mukaan olisi kohteliasta että ennen äänestystä olisi käyty vähintään yksi kommenttipyyntö koskien asiaa, joka johtaa äänestykseen. Tällä hetkellä asia vaikuttaa olevan sen suhteen hyvin järjestetty. Toisekseen ei ole syytä käsitellä muita ylläpitäjiä tässä kommenttipyynnössä vaikka en olekaan voinut malttaa mieltäni Höyhensin toiminnan arvostelussa, mutta se asia liittyykin aivan olennaisesti juuri tähän kommenttipyyntöön. On lisäksi erittäin vaikeaa käsitellä sellaisia asioita, joista ei ole mitään käytäntöä, ohjetta tai hylättyä mielipidekirjoitusta olemassa, johon voi nojata. Jos ruoririitelyä ei ole "Wikipedian rikoslaissa" määritelty mitenkään, ei siitä oikein voi mitään kissaa pöydälle suolistaa. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.26 (EET)

Tämähän kai palautuu siihen, että Pxosin todellinen ongelma wikipedian yhteisön ja hänen itsensä näkökulmasta (mielestäni) on pikeminkin hänen tapansa ja intensiteettinsä ja volyyminsa kommunikoida kuin hänen toimintansa ylläpitotyökalujen käyttäjänä. Varsinaisissa ylläpitotoimissa ja muutenkin vaikeissa asioissa hän yleensä päätyy huomattavalla ja viisaalla pohdinnalla oikeisiin ratkaisuihin. Se, että hän sattuu olemaan ylläpitäjä, on pikemminkin sivuseikka tässä ongelmassa, mutta korostaa tietysti ongelmaa, koska ylläpitotoimissa juuri kommunikoinnin sujuvuus on suuri apu. Eihän tapa kommunikoida ole ylläpitäjän ongelma, vaan käyttäjän ongelma, vaikka käytäjä sattuisikin olemaan ylläpitäjä. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.45 (EET)

Kompromisseista vaikeneminen

Pyysin anteeksi erästä juttua, ei auttanut. Pyysin ratkaisuehdotuksen tarkentamista, mutta asiaa ei käsitelty ollenkaan. Yllä olevaan teksimassaan olen jälleen piilottanut näkemykseni, mutta siitä ei kukaan keskustele. On aika hullua vaatia minua muuttamaan toimintaani kun samalla kaikki kädenojennukset vaietaan kuoliaaksi, mutta diffejä kerätään ja järjestellään. Koska päästään seuraavalle tasolle? En tiedä. Lopuksi kerron aivan kiltisti, että kommentteja on niin paljon ja jotkut ovat niin sanarikkaita, että en ehdi niitä lukeakaan. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.15 (EET)

Pistätkö diffit, niin tiedetään täsmällisesti mistä puhutaan. Itselleni on jäänyt tässä hiukan se fiilis, että reagoit asioihin lähinnä pakon edessä kuten nyt kun mun ratkaisuehdotukselle on tullut ääniä tai kun pistin nuo lainaukset käytännöistä. Muuten olet lähinnä väistellyt tässä. Tässä voi tietysti olla hieman näköharhaakin näin kommenttipyynnön tekijänä. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.23 (EET)

En. Kommenttipyynnön sisällä ei panna diffejä kun keskustellaan. Jos asiat hukkuvat keskustelun sekaan tälle sivulle tai keskustelusivulle, niin eipä ole kai ennenkään kompyn sisälle pantu sisäisiä diffejä. Peruutan mielummin koko kommenttini niin ei tarvitse taas kuulla moitteita enempää. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.27 (EET)

Käyttäjä:Zache: Näköharhaa on. Esimerkiksi Urjanhai on huomannut, ja omissa keskustelupuheenvuoroissaan myös toistanut, noita Pxosin kädenojennuksia. Iivarius (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.34 (EET)

Sittenhän voit pistää diffit kun tiedät mistä puhutaan, koska tämän sivun perusteella ne ovat 'siellä jossain. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.41 (EET)

En viitsisi toimia tässä kovin monina silminä, mutta tässä on ajallisesti aivan ensimmäinen niistä: [51]. Iivarius (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.45 (EET)

Anteeksi vaan, mutta mitäs vikaa on "pakon edessä reagoinnissa"? Jos oletetaan, että Zachen näkemys pitää paikkansa ja että minä otan pieniä mikroaskelia, niin mikäs siinä on moitittavaa? Menee ihan hulluksi, jos kädenojennukset torjutaan sanomalla, että ne eivät ole aitoja vaan ne ovat joko pakotettuja tai itse asiassa vain väistämistä hieman eri suuntaan kuin aiemmin. Ilmapiiri ei ole kovin rakentava ja se on hieman ikävä, mutta tämä on varmaan minun aistiharhani sitten. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.36 (EET)

Minun mielestäni niitä kiisteltyjä linkkejä ei tarvitse käsitellä minään todisteina tai syytöksinä, vaan ne olisivat apuna siinä että etsittäisiin kolmannen osapuolen näkemystä. Tätä kautta sinäkin (Pxos) saisit hyvitystä tarkoitusperien täsmentämisen ja oman kantasi selvän toteamisen kautta. Mahdollisesti voisit neuvojen avulla parantaa toimintaasi tulevissa tapauksissa. Käsittely jäisi tältä osin valitettavasti yksipuoliseksi, koska toiset eivät välttämättä antaisi vastineita. Olosuhteet nyt vain ovat tällaiset. Kommentipyyntö on myös väistämättä stressaava tilanne eikä vanhojen sanomisten kaivelu ole kenestäkään kovin mukavaa. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.37 (EET)

Puhuin yllä "seuraavasta tasosta". Olen siis aiemmin sanonut ja sitten kokenut hyväksi peruuttaa sen, että voisin hyväksyä ratkaisuehdotuksen. Siispä keskustelu olisi voinut siirtyä ratkaisun löytämiseen yhdessä. Sen sijaan syyttäjä, joka ei siis ole sovittelija, lähinnä etsii ja järjestelee diffejä. Olenko ainoa, jonka mielestä tämä on outoa? --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.41 (EET)

Ei tässä juuri kukaan ole vielä ehtinyt tehdä sen kummempaa kuin etsiä ja järjestellä jotain. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.45 (EET)

Paitsi esittää näkemyksiään ääntenkin sisällä, joista pitäisi ehtiä keskustella ja torjua niiden loogiselta näyttävää päättelyketjua. Thi on erinomainen kirjoittaja, koska hän pystyy esittämään huomattavan paljon asiaa vähin sanoin. En ehdi puolustautua omasta mielestäni vääriä käsityksiä tai ylivoimaisia vaatimuksia vastaan, joten en ainakaan rupea kuluttamaan aikaa siihen, että etsin diffejä omista vanhoista kommenteistani tässä kommenttipyynnössä. En muista, että sellaista olisi hirveästi vaadittu ennenkään. Tarvitsisin avustajan. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.52 (EET)

Minulla on kyllä ollut tarkoitus avata keskustelu mainituista asioista kanssasi, äänestysosioon tuli vähän liikaa asiaa. --Thi (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.01 (EET)

MINULLA EI OLE AIKAA EIKÄ VOIMIA OTTAA KANTAA JOKAISEEN YKSITYISKOHTAAN! Tätä ei kyetä ymmärtämään. En ehdi etsiä diffejä joka kerta, kun sanon jotain jossa viittaan siihen, mitä sanoin eilen tai toissapäivänä. Tämä on aika harvinainen kommenttipyyntö. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 13.56 (EET)

Ihan sivustatukena: Kiitos että tässä osiossa olet pystynyt vastaamaan ja kommentoimaan ilman koristeluja ja viittauksia sinne tänne, sanaleikkejä yms. yms. Kiitos siitä. Jos pystyisit jatkamaan samalla tavalla Wikipediassa vastaisuudessa, paljon olisi voitettu. --85.76.86.92 12. helmikuuta 2017 kello 14.15 (EET)

No koska täältä on aika vaikea löytää yksittäisi kommentteja, niin kokosin tälle sivulle kirjoittamasi tekstit aikajanalle. En varsinaisesti löytänyt muuta kuin viittauksia jossain toisaalla oleviin keskusteluihin. Ylipäätänsä olet jättänyt käsittelemättä nuo asiat jonka takia kommenttipyyntö on avattu ja toistuvat ilmoittanut, että et hyväksy ratkaisuehdotusta ja yrittänyt kääntää huomiota joko muihin käyttäjiin tai sitten yleiselle tasolle. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.33 (EET)

Lisätään tähän myös sekin ilmiselvä seikka ettet ole myöskään kirjoittanut vastinetta jossa ottaisit kantaa esittämiini ongelmakohtiin.--Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.39 (EET)

Jaaha. En ole kirjoittanut vastinetta. Pyysit sitä jo silloin, kun asiaa valmisteltiin. Mitäs jos haluan ensin keskustella perinpohjin ennen kuin saa aikaan kypsän ja tasapainoisen vastineen. Olisikin ollut aika surkeaa, jos olisin kirjoittanut vastineen ennen kuin diffit oli rivissä ja järjestyksessä. Toisekseen väitteet väistelystä ja keskustelun kääntämisestä ovat Zachen käsityksiä. Minulla on toisenlainen käsitys, joten ei tuollaiseen voi edes sanoa mitään järkevää. Alla oleva keksintöni on muuten tosi hyvä. Mikset ota kantaa siihen? --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.45 (EET) Lisäys: Vaikuttaa siltä, että jos en hyväksy ratkaisuehdotusta sellaisenaan ilman vastaväitteitä, se on virhe. Sain nyt yllä huomautuksen virheellisestä toiminnasta, ja seuraava looginen askel on se viikon esto. Alkaa maistua jo puulta, hei Zache, pahan kerran! --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.46 (EET)

Nyt olen kirjoittanut vastineen. Se, että varaan oikeuden muuttaa sitä miten lystään, ei ole pahantahtoisuutta vaan sitä, että tämän kommenttipyynnön luonteen vuoksi en tosiaan halua sitoa itseäni mielipiteeseen, joka olisi jotenkin muuttumaton. Tämänkin kohteliaasti suljen tämän seikan ymmärtäjien ymmärrykseen. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 16.33 (EET)

Estouhasta

Kun Zachelle ei ole mikään ongelma panna sata diffiä kerrallaan, niin siirrytään käsittelemään estouhkaa. Jos tarkoitus on edes vähäisessä määrin pyrkiä ohjaamaan minun toimintaani, niin voisiko syyttäjäpuoli kertoa, mitkä diffit ovat sellaisia, jotka johtavat estoon. Ilmeisesti kunnian puolustaminen uudella otsikolla on edelleen subversiivistä toimintaa. Enkä vitsaile yhtään, koska ennakkosensuurin rajat on hyvä saada selviksi, jotta en revi kaikkia pelihousuja sen jälkeen, kun joku loistava ylläpitäjä sellaisen eston panee. Kas kun on ihan eri asia olla kirjoittamatta "erkki pelimerkki" -tason yhteenvetoja kuin miettiä, milloin saa ottaa kantaa ilman että zachet tuomitsevat kommentin eskaloinniksi tai muuten virheelliseksi ja tulevat huomauttelemaan. Minä muuten menen niin pitkälle, että rupean jo nostamaan Immanuel Kantin haudastaan, mitä ei tietysti tarvitse tehdä, koska häneltä on jäänyt ajatuksia paperille. Jos ratkaisuhehdotus tulee voimaan minun kohdallani, eikö silloin voida ajatella, että se voisi koskea aivan kaikkia käyttäjiä? Kas kun jos minun toimintani on ongelma, niin ei kai se vain yksin minuun liity. Siispä on vain oikein tehdä ratkaisuehdotuksesta yleispätevä. Käykö tämä? Jos käy, niin teen sellaisen ratkaisuehdotuksen. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.43 (EET)

Tuskin mikään noista suoraan johtaa estoon. Jos mietitään konkreettista esimerkkiä, nin jos jatkat esimerkiksi muiden käyttäjien kutsumista pöljiksi huomautuksen jälkeenkin, niin kyllä se estoon johtaa. --Zache (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.57 (EET)

Hyvä esimerkki! Eiköhän panna sama estouhka koskemaan kaikkia käyttäjiä? Olisiko siitä muka jotain haittaa? --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.00 (EET)

Mahdollinen kaikkia käyttäjiä koskeva sääntö voisi olla seuraava:

1. Valvotaan, ettei yhteenvetoja käytetä väittelyyn tai sisällöstä keskustelemiseen. Yhteenvetojen tulisi olla kirjoitettu tiiviisti ja neutraalisti.
2. Siivotaan keskusteluista käyttäjien kirjoittamat muihin käyttäjiin kohdistuvat ivalliset kommentit pois. Varsinkin ylläpitäjien tekemiin ylläpitotoimiin liittyvän viestinnän tulisi olla asiallista.
3. Mikäli edellä mainituissa asioissa on ongelmia, niin ensin huomautetaan asiasta. Jatkossa asiasta annetaan viikon esto.
4. Ratkaisu on voimassa toistaiseksi.

Ei kai ole mitään estettä, että noin hyvä ehdotus tulee voimaan koko Wikipediassa ja koskee aivan kaikkia? Koska hyvin harvat ovat minun kaltaisiani ongelmakäyttäjiä, niin tuon yleispätevyys on aivan teoreettista eikä se oikeasti tule sovellettavaksi kuin hyvin harvoin. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 14.50 (EET)

Kai estoon johtavat sellaiset asiat jotka on ratkaisuehdotuksessa mainittu. "Todisteiden" merkitys kai on vain siinä, että kommenttipyynnön aloittaja on katsonut niiden johtaneen kommenttipyyntöön, mutta estoon vastaisuudessa johtavat asiat kai määritellään ratkaisuehdotuksessa. Siinä oli nyt jotain mainintoja muokkausyhteenvedossa sekä "ivalliset kommentit". Siihen ehdotin tuolla ylempänä toista muotoilua, koska kiemuraisten muokkausyhteenvetojen lisäksi "ivalliset kommentit" eivät mielestäni tyhjentävästi kuvaa sitä, mikä on ollut ogelma Pxosin kommunikaatiotavsassa (voisin kyllä mainita muokkaajan, jonka kommunikointitavan käytännössä kaikki mahd. ongelmat kyllä tulisivat sillä kuvatuiksi). Siksi ehdotin omassa Zachen ehdotukseta modifioidussa ratkaisuehdotuksessani tuohon kohtaan hiukan toisenlaista määrittelyä, joka (omasta mielestäni) tiivistäis juuri tämän tapauksen ongelmat paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.17 (EET)

Sen sijaan ainakin minulle ei-ylläpitäjänä on jäänyt epäselväksi, miten se eston määrääminen tuossa tapahtuisi, ja olisiko se yhden ylläpitäjän harkinta riittävä vai ei. Koska en ole ylläpitäjä, niin en tunne näitä menettelyjä niin hyvin. Tietysti sekin varmaan kävisi, että jos estetty ylläpitäjä ei olisi tyytyväinen estoon, niin hän valittaisi jollekin taholle, ja niitähän on täällä taidettu luetellakin. Mutta olisiko se muu ylläpitäjä (ei "ruoririitelyä"?), kommenttipyyntö vai välityslautakunta vai eston antaja vai mikä? Luultavasti olisi hyvä, jos tästä olisi selkeä käsitys ja yksimielisyys, vaikka kaikki toivommekin ettei tähän käytännössä tarvitse turvautua. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.17 (EET)

Kun kommenttipyynnön taka-ajatuksena kulissien takana on tietysti se, että kukaan ei käyttäisi yhteenvetoja väärin eikä kukaan olisi ivallinen toista kohtaan, niin ratkaisuehdotuksen voi hyväksyä sellaisenaan, jos siitä tehdään kaikkia koskeva. Jos ei tule mitään vasta-argumentteja sille, miksi yksikään käyttäjä tai ihminen olisi poikkeus, niin silloin tuosta pitää tehdä ihan kaikkia koskeva käytäntö. Vai miksi ei pitäisi? --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.22 (EET) Lisäys: Ajatellaanpa rikoslakia. Siellä on kielletty varastaminen ja määritelty rangaistus. Onneksi minuakin koskeva lainkohta ei ole ollut ongelma koska en ole joko ikinä varastanut mitään tai sitten en ole vain jäänyt kiinni. On kuitenkin hyvä, että yhteisö tai yhteiskunta esittää oikeuspoliittisen kannanoton, että varastaminen on väärin. Jos muokkaajayhteisön mielestä ratkaisuehdotuksessa kuvattu käytös on väärin, ei sitä pidä sallia kenellekään. Minun käytökselläni ilmeisesti oli se vaikutus, että asia nousi keskusteluun. Nyt looginen vaihtoehto on kieltää se eston uhalla kautta linjan. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.28 (EET)

Kyllähän tuo sopii: Jonkun toimintaa voi kuvata (mahdollisesti ylenmääräinen) "häiritsevän voimakassanainen ja hyökkäävä kielenkäyttö tai häiritsevän runsas kielellä leikittely tai monisanaisuus", jonkun toimintaa (mahdollisesti liialliset) "ivalliset kommentit". Mutta pointti (jos taas nyt lähden Käyttäjä:Zachen suunnasta, kun olen tässä yrittänyt pysyä ikään kuin tasapuolisesti netraalilla maaperällä), että tuohonhan on tultu tilanteessa, jossa jonkun käyttäjän kohdalla on todettu että juuri tämä kyseinen asia on tullut tämän nimenomaisen käyttäjän kohdalla erityiseksi ongelmaksi ylenmääräisyytensä ja liiallisuutensa, jatkuvuutensa tms. takia. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 15.37 (EET)

Edelleenhän pointti on siinä, että kaikilla käyttäjillä mahdollinen mikä tahansa ongelmallinen toiminta (joka eri käyttäjillä voi olla erilaista, yhdellä yhtä, toisella toista) hoidetaan muiden käyttäjien taholta yksittäisilllä huomautuksilla tai (vakavissa ongelmissa) mahdollisesti esim. yksittäisillä estoilla. Mutta jos hoidettavaa jonkun kohdalla alkaa tulla jatkuvasti ja paljon (tai vakavat yksittäiset ongelmat toistuvat useasti) niin saatetaan joutua esim. kommenttipyyntöön. Ja siinä taas pyritään löytämään ratkaisu, jossa ei olisi tarvetta jatkuviin yksittäisratkaisuihin vaan pidemmän ajan ratkaisu. Itse kunkin satunnaiset yksittäiset lipsumiset (joita voi olla eri asteisia, jotkut hyvin lieviä, jotkut ehkä vakaviakin) taas edelleenkin voidaan itse kunkin kohdalla käsitellä yksittäistapauksina niin kauan kuin on kysymys yksittäisistä tai harvoista tai satunnaisista tapauksista.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 17.05 (EET)

Tietenkin edelleen jostain vakavasta toiminnasta voidaan haluttaessa kirjoittaa, ja on kirjoitettukin, omia käytäntöjään, joista sanktio saattaa heilahtaa heti. Mutta suurelta osin reagointi on sensitiivistä, eli jättää tilaa harkinnalle.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 17.09 (EET)

Ylläpitäjien paapominen

Wikipediassa on minusta ongelmana se, että ylläpitäjiä paapotaan niin, ettei heihin käytetä samoja kurinpitotoimenpiteitä kuin taviksiin. Eräs hyvä esimerkki Otrfanin kommenttipyynnössä päätettiin hyväksyä Otrfanin asiattomat kommentit ilman sanktioita eli Otrfanille ei laiteta estoa, jos häneltä tulee asiatonta kamaa, koska hän on ylläpitäjä. Nyt Pxokselle ollaan tekemässä samaa. Täällä on tksi rohkea Höyhens, joka on tuota estotoimintoa uskaltanut käyttää ylläpitäjiin ja byrokraatteihin, niin hänen niskaansa on lapettu tynnyrillinen lokaa. Tiedän, tämä on joo mutua, mutta minusta tilanne näyttää valitettavasti tältä.--188.67.128.238 12. helmikuuta 2017 kello 17.03 (EET)

Minusta on alkanut yhä vankemmin tuntua siltä, että vallalla on yleinen väärinkäsitys siitä, mikä on muokkauseston tarkoitus. Sehän ei ole mikään henkilökohtainen rankaisu, vaan tilanteen väliaikainen rauhoittaminen. Vandaalien kohdalla tilanne voi ehkä olla toinen, mutta vakikäyttäjistä puhuttaessa siis. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 04.50 (EET)

Keskustelu Pxosin ratkaisuehdotuksesta

Kyseessä on ratkaisuehdotus Pxos.

User:SMAUG kirjoitti mielipiteensä, josta haluan keskustella ja selventää asioita. Hän kirjoitti osittain näin: "Käyttäjien kirjoittamia toisiin käyttäjiin kohdistuvia ivalliset kommentia ei pidä siivota vanhoista keskusteluista, tulevaisuudessa toki. (– –) korkeintaan kolmen vuorokauden esto on liian vähäinen maksimirangaistus (ei toki mitään ikuista). (– –)." Olen selventänyt erikseen ratkaisuehdotusta sen osalta, että siivousta ei ole tarkoitettu suuntautumaan menneisyyteen. Zachekin voisi tehdä selvennyksen omasta puolestaan omaan ratkaisuehdotukseensa. Toisekseen esto ei ole rangaistus vaan sen tarkoitus on suojella Wikipediaa. Artikkelien poistoäänestykset kestävät viikon ajan. Voi olla mahdollista, että kuka tahansa viilipytty räjähtää kappaleiksi, jos hänen luomansa artikkeli joutuu äänestykseen ja menettää malttinsa. Ensin Viilipyttö ivailee ja haukkuu merkittävyyskeskustelijoita ja sitten hän saa vakavan huomautuksen käyttäytymisestään muutamaa tuntia ennen poistoäänestyksen alkamista. Jos sitten homma ei korjaannu ja annettava muokkausesto kestääkin viikon ajan, hän ei kykene keskustelemaan äänestyksen loppuaikana, mutta kolme päivää voivat sijoittua niin, että vielä ehtii käyttämään retorisia keinoja. Vaikka eston pituus on harkittavissa noin yhdestä tunnista kolmeen päivään, maksimipituudella on tarkoituksensa. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2017 kello 22.19 (EET)

Tuossakin ratkaisuehdotuksessa on ihan hyviä kohtia, mutta myöskään kohtaa 1a) ei oikein voi hyväksyä. Jollei yhteenvedossa voi kertoa muokkauksen sisällöstä tai kumoamisen perusteista, ei yhteenvedoilla ole mitään väliä. Eihän niissä riidellä pidä, mutta aika railakkaita mielipiteitä niihin tulee ja niin pitääkin tulla, jotta muokkaus tai kumoaminen olisi perusteltu. En myöskään hylkäisi yhteenvetokentän tyhjäksi jättämistä, joka jää pian ainoaksi vaihtoehdoksi, kun silloin ei oikein tiedä mitä on ajateltu. Tiedän eräiden vandaalien "lisätty sisältöä" yms. tarkoituksella harhaanjohtavat mielipiteet, mutta näitä vartenhan meilllä on seulonta- ym. vandaalintorjuntakoneisto. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.58 (EET)

Jos taas sovitaan että ylläpitäjien vakikäyttäjille asettamilla estoilla on jokin enimmäispituus, tämä on eri lukunsa. Vakikäyttäjillä luulisi olevan sen verran puhtaita jauhoja pussissaan, että ymmärtäisivat eston (joka ei ole henkisesti helppo ratkaisu) tulevan heti puretuksi kun akuutti tilanne on ohi. --Höyhens (keskustelu) 13. helmikuuta 2017 kello 23.58 (EET)