Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Infraesbozo

Plantilla:Infraesbozo

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El resultado fue Mantener. No hay suficiente consenso en la comunidad como para borrar la plantilla. Relistar la consulta tampoco me parece viable pues leyendo la discusión no se ve ninguna evolución en los argumentos. El problema, parece estar más en el uso (mal uso) de la plantilla, que en ella misma que en teoría debe servir para dar una oportunidad a artículos que con leves mejoras no deberían ser borrados. Si el problema no es de objetivos, sino del uso o de la documentación de la plantilla, sugiero trasladar la discusión al lugar correspondiente. Morza (sono qui) 00:40 14 jul 2009 (UTC)

Plantilla:Infraesbozo (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

Innecesaria y problemática. Se solapa con otras plantillas que, al contrario que esta, tienen una política que respalde su uso. Ver por favor discusión previa en el Café. --galio... любая проблема? 19:44 30 jun 2009 (UTC)

•  Bórrese Totalmente de acuerdo, ha provocado borrado artículos de geografía, historia, etc. totalmente relevantes, o se la puede pasar a color naranja, que no aparezca en la categoría de páginas que caducan diariamente Esteban (discusión) 19:48 30 jun 2009 (UTC)
•  Bórrese Estoy de acuerdo. Creo que la mayoría de las veces, lo correcto es colocar un {{contextualizar}}. Farisori » 00:32 1 jul 2009 (UTC)
•  Bórrese De acuerdo. Coincido con lo que dijo Ezarate. Ha hecho que se borren varios artículos que valen la pena. Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:23 1 jul 2009 (UTC)
•  Manténgase El que el tema de un artículo sea relevante no significa que el contenido de ese artículo sea significativo. Con ese razonamiento, un artículo de una sola línea sobre un tema relevante debería mantenerse a toda costa. En ese caso es totalmente adecuado indicar al autor que su artículo tiene un tamaño inadecuado para lo que es un artículo enciclopédico y dar la oportunidad de extenderlo, y en su caso llegar a borrar el artículo, so pena de convertir potencialmente Wikipedia en una colección de artículos que no dicen nada o casi nada sobre, eso sí, temas relevantes. --Xosema (discusión) 02:55 1 jul 2009 (UTC)

Los "artículos" de una línea se eliminan por no ser enciclopédicos, o se trasladan al wikcionario, o muy posiblemente no tengan contexto, así que se marcan con {{contextualizar}}. Saludos, Farisori » 03:51 1 jul 2009 (UTC)

Una sola línea puede ser perfectamente enciclopédica, estrictamente hablando, y estar contextualizada, pero creo que nadie llamaría a eso "artículo enciclopédico", aunque potencialmente lo sea. Pasa incluso con artículos de dos o tres líneas o más. Esos artículos son problemáticos, porque el contenido, sin dejar de ser enciclopédico, es totalmente insuficiente, no son materia para Wikcionario y destruirlos sin más es cortar de raíz la posibilidad de que el artículo sea mejorado y ampliado en un plazo de tiempo razonable. Y ahí es donde entra en juego {{infraesbozo}}.--Xosema (discusión) 12:34 1 jul 2009 (UTC)

De acuerdo con que destruirlos es cortar de raíz la posibilidad de que sean mejorados y ampliados. Pero ¿de dónde se sigue que ganemos algo borrándolos al mes? El mal uso de esta plantilla llevó a borrado artículos válidos que podían perfectamente seguir desarrollándose, y no hay política que diga que sea preferible borrarlos. Al contrario, siempre se necesita una justificación para borrar, no para mantener. --galio... любая проблема? 17:26 1 jul 2009 (UTC)

La clave es que destruirlos inmediatamente es cortar de raíz la posibilidad de ampliarlos; avisar con {{infraesbozo}} da un plazo para mejorar un artículo que de otro modo sería destruido inmediatamente. El mal uso de la plantilla es eso, mal uso, al margen de la conveniencia de la plantilla, pero es que cualquier otra plantilla es susceptible de mal uso y nadie se plantea borrarlas porque algunos las usen mal. --Xosema (discusión) 20:59 1 jul 2009 (UTC)

Pero ¿qué significa un mes si el artículo tiene contexto y la relevancia está fuera de duda? Si el problema es que es tan corto que se duda del contexto o de la relevancia hay otras dos plantillas que por sí mismas pueden justificar un envío a borrado. El mero hecho de que el artículo tenga pocos bytes no es motivo para eliminarlo ni en una semana ni en un mes ni en un año desde el momento en que se reconoce que puede ser expandido. Tenemos todavía montones de artículos cortos que sobreviven sin problemas sólo por ser anteriores a la aplicación generalizada de infraesbozo, ¿vamos a borrarlos también porque son cortos? No lo dice en ningún lado. --galio... любая проблема? 21:22 1 jul 2009 (UTC)

Estás partiendo de la hipótesis de que se aplica la plantilla a un artículo que tiene contexto y la relevancia está fuera de duda, pero eso es falaz: obviamente es incorrecto poner la plantilla a un artículo así. Y nadie está hablando de eliminar un artículo por tener "pocos bytes", sino de marcarlo como eliminable y, sobre todo, como mejorable, por ser enciclopedicamente pobre y no aportar practicamente nada a la enciclopedia tal como está elaborado en ese momento concreto. Si vamos al texto de la plantilla, en ella se indica que se debe añadir

información útil que permita considerar al artículo al menos un esbozo

y si vamos a lo que es un esbozo vemos que es un

artículo corto (que) a pesar de cumplir con todas las políticas y ser por tanto un artículo aceptado por la comunidad, no proporciona aún toda la información que debería, y por tanto, es necesario ampliarlo

Es decir, la plantilla se utiliza (o debe utilizar) en artículos que no llegan a esbozos, esto es, muy cortos y además informativamente incompletos, con carencias varias y que, atención, no necesariamente es aceptado por la comunidad en su forma actual. Creo que con esa base, si se eliminase {{infraesbozo}}, lo suyo sería aplicar {{destruir}} cuando nos encontremos ante algo que coincida con la definición de infraesbozo, lo cual es una opción más radical y menos flexible.

En cuanto al resto de "artículos cortos" (infraesbozos, entiendo que quieres decir) que puede haber por Wikipedia adelante: el que existan aún hoy en día sin que nadie se haya preocupado por mejorarlos no es precisamente un argumento contra la plantilla, más bien al contrario... --Xosema (discusión) 00:42 2 jul 2009 (UTC)

Hay artículos cortos sueltos en Wikipedia porque todavía la estamos construyendo, no estamos frente a una obra terminada. Eso de ninguna forma favorece la existencia de una plantilla que lleva el contenido a eliminarse (porque para encontrar artículos cortos otras formas no nos faltan). Isha « 13:47 2 jul 2009 (UTC)

La plantilla es errada y no se ampara en ninguna política. Si el artículo no es considerado ni siquiera un esbozo corre la política de borrado rápido, no una plantilla ad hoc:

Artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto que permita calificarlos como esbozos. Si el artículo es más amplio, de acuerdo a Wikipedia:Contextualizar, se le dará un periodo de un mes antes de proceder al borrado.

Creo que queda fuera de duda que en el caso que hablás por política deben eliminarse. Y lo que decimos varios es que además, para peor, {{infraesbozo}} se usa en casos de esbozos perfectamente válidos y lleva a su borrado, siendo no sólo innecesaria sino además contraproducente. Es un invento que artículos para borrado directo deban permanecer arbitrariamente un mes, y es un invento que artículos que no cumplen las condiciones de ninguna política que suponga el borrado inmediato o diferido sean borrados arbitrariamente al mes. --galio... любая проблема? 05:42 2 jul 2009 (UTC)

De nuevo, el argumento de "hay quien usa mal la plantilla" es falaz: se aplica a cualquier plantilla y es irrelevante a la hora de decidir un borrado.

Tu argumento, luego, implica que cualquier artículo que no llegue a considerarse esbozo (lo cual por cierto no implica necesaria y unicamente una falta de contexto) debe ser eliminado ipso facto. --Xosema (discusión) 13:40 2 jul 2009 (UTC)

Lo que para vos o para mi sea un esbozo no tiene importancia, lo que la política de borrado rápido ampara es el borrado de "Artículos de apenas una o dos líneas que carezcan de contexto que permita calificarlos como esbozos.". Por ende, si para vos un artículo de un párrafo no es un esbozo, igual no está contemplado en el borrado rápido. Isha « 13:53 2 jul 2009 (UTC)

Estamos hablando implicitamente de infraesbozos, (esto es, del tema de la plantilla, y que fue algo que se definió antes), no de artículos de tamaño aleatorio sin contexto... no añadamos confusión de manera innecesaria. --Xosema (discusión) 16:01 2 jul 2009 (UTC)

Por supuesto, por eso te cité la parte de la política que habla de artículos de uno o dos líneas, que son para borrado rápido. Isha « 17:24 2 jul 2009 (UTC)

¿Qué parte no se entiende? Si son efectivamente infraesbozos —menos que un esbozo— deben borrarse sin mediar ningún cartel ni plazo de tiempo. En este sentido la plantilla va contra las políticas. Si tiene un mínimo de informaciones vitales no hay política que permita su borrado —salvo que le falte contexto o se dude de su relevancia, por supuesto—. No es únicamente que la plantilla se use mal —agradecería que dejaras de llamar falaces a mis argumentos, que eso no suma para los tuyos—. El problema es que la plantilla misma esta mal, su ámbito de aplicación es nebuloso y se solapa con distintas políticas oficiales. --galio... любая проблема? 16:55 2 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase De acuerdo con Xosema. En contra de aceptar "artículos" de una línea porque traten un tema enciclopédico al estilo "Villaconejos es una localidad española de la provincia de Jaén.". ¿En qué enciclopedia se acepta algo así? Si me encuentro con un artículo ínfimo, sólo me quedarían 2 opciones: borrar (desaprovechando la oportunidad de que el artículo se amplie) o dejarle, rebajando con eso el umbral de calidad de Wikipedia. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 06:42 1 jul 2009 (UTC)

Si entra dentro de BR podés borrarlo sin poner una plantilla que significa un borrado con demora amparándose en una política (BR) que no supone ninguna demora. Si tiene un mínimo de información, contexto y relevancia segura no hay motivo por el que deba borrarse, así vos prefieras tener nada a tener artículos cortos. ¿Por qué habría que suponer que si son inválidos les damos un mes de sobrevida, o bien que siendo válidos los vamos a borrar al mes por no haber todavía sido mejorados? Esta plantilla llevó al borrado de contenido válido y no parece haber funcionado como motivación para los autores más allá de la función que cumplía antes {{miniesbozo}}, que no suponía el envío mecánico a borrado. --galio... любая проблема? 06:45 1 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase No todos los artículos excesivamente cortos no están mal contextualizados, y sólo su única solución es ampliar y complementar la información y no volver a hacer el artículo de cero. Por ejemplo, el típico artículo con un infobox + una línea de texto de localidades. Ya hemos perdido el contexto al contexto. Taichi - (〠) 06:48 1 jul 2009 (UTC)

Entonces si la solución es ampliar, por qué se borran al mes? No debiera ser tan crítica la plantilla Esteban (discusión) 12:40 1 jul 2009 (UTC)

De acuerdo con Taichi con que la única solución es ampliar y completar la información, pero no creo que tengamos que hacerlo contrareloj (en un mes, o lo escrito al tacho). La enciclopedia tiene su propio ritmo. Isha « 13:36 1 jul 2009 (UTC)

No somos la única enciclopedia con artículos pequeñitos. Hasta las más prestigiosas los tienen.

Exactamente Esteban: el argumento de Taichi me parece contraproducente. Si queremos dejar que los artículos pequeños bien hechos crezcan, entonces es una contradicción el marcarlos con una plantilla crítica de mantenimiento para que sea eliminado si no se mejora en 1 mes. Farisori » 15:59 1 jul 2009 (UTC)

Comentario No, si pensamos de ese modo estaríamos abriendo la puerta a situaciones vergonzosas como artículos creados masivamente con una línea. Me perdonarán, pero me repugnaría que el fenómeno de pt.wikipedia se importe acá. Taichi - (〠) 05:50 2 jul 2009 (UTC)

Tai, nadie habla de hacer eso. Creo que nadie de los presentes quiere artículos creados masivamente ni que esto se convierta en pt.wiki. Hace poco tiempo (¿un año tal vez?) no se era tan riguroso con el borrado de artículos de pocas líneas y sin embargo no nos convertimos en la wiki portuguesa. Isha « 13:30 2 jul 2009 (UTC)

•  Bórrese La plantilla tiene dos funciones: una es marcar artículos para que se incluyan en el mantenimiento del día a un mes de colocada, y se borren si no fueron ampliados en ese período. Si un artículo es enciclopédico y válido, lo será por más que sea pequeño. Si no entra en estos parámetros, será borrado rápido. No puedo estar de acuerdo con borrar artículos sólo por ser cortos por más de un mes: he visto artículos ampliados luego de ser miniesbozos durante mucho tiempo. Muchos de esos artículos, aun mientras eran pequeñitos, recibían varias visitas por día. Y ese contenido, aunque no es suficiente, les sirvió a quienes lo encontraros. Y para eso estamos, para crear y mantener contenido que ayude a la gente que nos visita. La otra función es la de categorizar los artículos para que quien quiera ampliarlos pueda encontrarlos más fácilmente, pero no necesitamos esa categorización, ya que como nos mostró Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) en el Café, existen herramientas para listar los artículos pequeños, o incluso es sencillo crear listados mediante el uso de bots.
• Adicionalmente, y esta vez hablando desde mi experiencia personal, es más sencillo ampliar un artículo pequeñito que crear uno desde cero. Quien busca un artículo y no encuentra nada, puede que no cree uno nuevo. Sin embargo, puede aportar lo que conoce del tema y aun no está escrito a uno que ya tenemos.
• Por otra parte, no le veo sentido a marcar sólo un par de cientos de artículos cuando existen miles en la misma situación, que siguen su evolución natural y nos acompañan hace años, desde épocas donde no se los consideraba inadecuados. Algunos fueron {{miniesbozos}} en su momento, luego se les retiró la plantilla y fueron creciendo. Otros siguen chiquitos, y ya les llegará su momento.
• En breve: el contenido, aunque breve, puede ser enciclopédico y ayudar al visitante más que el que no se tiene, e incluso facilitar al crecimiento de la wiki. ¿Por que apurarnos a borrarlo cuando se lo puede ampliar? ¿Cual es la urgencia? Isha « 15:11 1 jul 2009 (UTC)

El problema es que {{infraesbozo}} no suele usarse para artículos enciclopédicos y válidos, sino en artículos con una cantidad mínima de información y que están en el limbo entre lo enciclopedicamente útil y lo irrelevante e inútil, distinción seguramente subjetiva, pero que existe: no hay sólo artículos enciclopédicos y válidos o de borrado rápido, hay toda una gama intermedia. Nadie discute que esos artículos mínimos puedan crecer, pero nadie puede garantizar que lo vayan a hacer. En mi opinión una colección de miles de artículos con un contenido enciclopedicamente mínimo y rayando lo irrelevante no hace una enciclopedia.--Xosema (discusión) 15:37 1 jul 2009 (UTC)

Si son artículos irrelevantes no hay porque marcarlos como infraesbozo en primer lugar, son de borrado rápido. Estoy de acuerdo contigo en que miles de artículos pequeños no hacen una enciclopedia. Pero un par de miles de artículos pequeños entre cientos de miles de artículos más desarrollados hacen una enciclopedia en construcción, que es lo que somos. Isha « 15:52 1 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase pero cámbiese su uso. En lugar de ser una plantilla para artículos cortos pero enciclopédicos, cuestiones no enciclopédicas, artículos pocos relevantes, etc; se podría convertir en una plantilla para artículos cortos pero enciclopédicos que nos mostrara que el artículo es muy corto y que es muy necesario ampliarlo. La plantilla agregaría al artículo una categoría como Categoría:Artículos demasiado reducidos, con lo que otros editores podrán usar esa categoría para saber qué artículos requieren una ampliación inmediata. Propongo también que los infraesbozos enciclopédicos no sean borrados después de "X" tiempo (En la actualidad, 1 mes), después de todo estamos en una wiki y éstas tienen la característica de poder ser editadas por cualquiera, es decir, cualquiera podrá ver el infraesbozo y si así lo quiere, ampliarlo. En mi opinión es preferible tener un fragmento pequeño de texto enciclopédico a nada, por lo mismo de que somos una wiki con el tiempo ese pequeño fragmento de texto será ampliado y dejará de ser un infraesbozo. Álvaro Al buzón 16:44 1 jul 2009 (UTC)

 En contra ¿Pero eso no sería volver a la archi-cuestionada {{esbozo}}? o a miniesbozo, si gustas... volveríamos a todo ese lío de qué se considera "suficientemente breve": si por contenido o por tamaño de bytes, y luego a tener en cuenta si este tamaño involucra o no las imágenes, etc. etc... pienso que sería retroceder en lugar de avanzar. Mi humilde opinión. Saludos, Farisori » 17:06 1 jul 2009 (UTC)

A diferencia de los esbozos, que aún siendo cortos pueden ser muy completos, un infraesbozo jamás será un artículo completo, una línea no es suficiente para explicar algo. Otro de los puntos por la que fue borrada la plantilla esbozo y miniesbozo fue por ser usadas en demasiados artículos, si mal no recuerdo más de 100.000, mientras que infraesbozo no llega ni a los 200. Si aún así no se quiere a la plantilla, una categoría es imprescindible, aunque sea una oculta. Álvaro Al buzón 17:58 1 jul 2009 (UTC)

No llega ni a los 200 justamente porque los artículos que la usan o bien se eliminan, o bien se les quita la plantilla. Saludos, Farisori » 01:06 2 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase por dos motivos: porque los artículos así marcados quedan en una categoría que se puede visitar para ampliarlos (invito a todos los que se niegan a borrar infraesbozos que se pasen por ella para ayudar), y porque es un error el afirmar que por sistema se borren al mes: los bibliotecarios tienen algo de sentido común, no siempre borran aquellos artículos que se marcan para destruir; vamos, que primero los leemos. Un infraesbozo de una línea indica también que no tiene referencias, porque sino tendría ya dos o tres líneas: por lo que, además de no ser enciclopédico, no cumple las políticas de verificabilidad. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:57 1 jul 2009 (UTC)

Retiro mis argumentos, aunque sospecho que aumentarán los artículos con {{borrar}}. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:49 2 jul 2009 (UTC)

Si los artículos no se borraran por cortos, Mercedes, ni siquiera estaría pidiendo el borrado de esta plantilla. Obviamente no hablo de todos los casos, pero ya tuve que restaurar más de un artículo borrado sólo por ser pequeño y me dispuse a ampliarlo de inmediato. En lo personal, me paso por la categoría, pero también tengo éstos y éstos para ampliar, así que en un mes no llego :). Por otra parte, si tuvieramos que eliminar artículos sin referencias, no se debería empezar por los que recién se han creado: todos sabemos que las referencias llegan con el crecimiento del contenido. Si no fuera así, habría que cargarse mínimo estos 16.970 artículos.

Por mi parte me gustaría invitar a los que marcan los artículos como infraesbozo a ampliarlos (me consta que muchos lo hacen). Colocar plantillas siempre es muy rápido, pero muchas veces bastan unos diez minutos para agregar dos párrafos a un artículo. Isha « 20:19 1 jul 2009 (UTC)

En eso estoy de acuerdo contigo, yo tampoco llego; ¿por qué en vez de borrar la plantilla no se modifica para que sea como referencias, sin plazo? Mercedes (Gusgus) mensajes 20:42 1 jul 2009 (UTC)

Porque en tal caso no tendría diferencia con la vieja plantilla {{miniesbozo}}, que en su momento se decidió borrarla. Hay herramientas de localización y categorización de artículos cortos, por otro lado, mucho más prácticas y transparentes que un cartel-ultimátum. Saludos, galio... любая проблема? 21:22 1 jul 2009 (UTC)

 Bórrese Si fuera por mí, la usaría como identificador, de la forma que usábamos miniesbozo, sin plazos ni nada, pero el consenso es que para eso hay herramientas mejores (Poco a poco lo explicó en el Café). En tal situación, no veo correcto marcar artículos que o son válidos y no tienen por qué tener los días contados por su tamaño o no son válidos y no hay por qué esperar un mes para borrarlos. Xosema habla de un limbo, pero ese limbo es la falta de contexto, la falta de referencias, las dudas sobre relevancia y para todo eso decir "¡infraesbozo!" no ayuda. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:47 1 jul 2009 (UTC)

Esto es, entiendo que sugieres utilizar o bien {{destruir}} o bien {{contextualizar}}, {{referencias}} y {{sinrelevancia}}, todas a la vez (y quizás alguna más) en un mismo artículo cuando este coincida con la definición de infraesbozo, en lugar de una sola plantilla que indique todos esos fallos y seguramente otros, ¿me equivoco?. --Xosema (discusión) 00:42 2 jul 2009 (UTC)

Jajajaja, si le falta todo eso a la vez y por partes iguales es que hay que borrarlo o ponerle un "Este artículo requiere una mejora urgente" que no tiene nada que ver con la extensión. Si pones {{Tl|contextualizar}} da {{contextualizar}}. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:18 2 jul 2009 (UTC)

Pero es que has sido tú precisamente el que ha dicho que todos esos son los defectos que padece un infraesbozo, vamos, un artículo de los que está en el limbo tal como yo usé esa expresión :-) (y gracias por lo de {{Tl|plantilla}}) --Xosema (discusión) 01:53 2 jul 2009 (UTC)

Xosema, para eso existe {{problemas artículo}}. Álvaro Al buzón 01:22 2 jul 2009 (UTC)

Bien. Entonces, en conjunto, según veo lo argumentado hasta el momento, ¿se deduce finalmente que la sugerencia en realidad es sustituir {{Infraesbozo}} por {{problemas artículo}} cuando nos encontramos ante un artículo que no llegue a esbozo, implicando todas las deficiencias antes citadas? En cualquier caso no veo que en {{problemas artículo}} se pueda añadir por ejemplo un parámetro para indicar falta de contextualización o falta de relevancia. Habría que seguir usando varias plantillas. --Xosema (discusión) 01:53 2 jul 2009 (UTC)

Comentario Para defender el borrado de la plantilla se están haciendo afirmaciones que no son otra cosa que conjeturas. Yo soy de los que piensa que si un artículo de relevancia no existe, la probabilidad es mayor de que alguien lo cree en condiciones, en lugar de ampliar algo mínimo. Pero lo dicho, es mi opinión que no puedeo demostrar con datos estadísticos. Lo mismo ocurre con la afirmación de que esta plantilla no aporta nada, de hecho, creo que es la que más aporta dentro de todas las plantilllas de banda roja. Muchos son ampliados por el autor o por otros usuarios o por el biblio de turno que revisa los contenidos a borrar. Vamos, que sí funciona eso de dar un ultimátum y son pocos los artículos que acaban borrándose por ser ínfimos. Claro que no hay ninguna política que determine el tamaño mínimo de un artículo, porque los hay largos que no aportan nada y cortos que aportan algo. Si aceptamos artículos de una línea lo único que vamos a hacer es rebajar el listón y dar alas a los que bucan incrementar el contador de "artículos creados". No olvidemos que estamos hablando de artículos de una enciclopedia, que no de un pedazo de información, eso no es un artículo propio de una enciclopedia. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 09:57 2 jul 2009 (UTC)

(CdE) Así como tu expones tu opinión yo expuse la mía, aclarando que lo hacía desde mi experiencia personal. No veo que eso sea un problema.

Puede que funcione eso de dar un utimátum, pero ¿por que tenemos que trabajar contra reloj? ¿por qué un mes? Casi a diario reviso la categoría para ver que no se termine borrando contenido válido y no es una tarea grata de hacer contando los minutos. Y aun menos tener que restaurar artículos para ampliarlos porque no llegue a hacerlo a tiempo (ya me pasó dos veces). Por otra parte, no considero que aceptar artículos de una línea (o de un párrafo, como buena parte de los que se marcan) no es bajar el listón, siempre se hizo y no por eso se forzó su creación por parte de los usuarios. Te invito a ver la lista de artículos entre 200 y 500 caracteres que enlace más arriba y ver desde cuando estan con nosotros ¿Eso incentivó la creacion masiva mediante bots de miniesbozos acaso? Sabemos que la comunidad de wiki-es rechaza eso y nunca lo permitiríamos.

Por otra parte, es cierto que estamos hablando de artículos de una enciclopédia, pero siendo redundante digo que esta es una enciclopedia en construcción. Si mañana tuvieramos que realizar una edición impresa o una offline podríamos no incluir nuestros artículos más pequeñitos, eso no significa que no los mantengamos en nuesta edición que se actualiza minuto a minuto :). Isha « 14:16 2 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase Es una plantilla "de nobleza" hacia los que nos leen: "sabemos que este artículo es demasiado corto, queremos que se amplíe, si no, lo borraremos. No toda Wikipedia es así", además de ayudar a los novatos que puedan crear que con una línea se puede tener un artículo. Si se han borrado artículos enciclopédicos con esta plantilla, la responsabilidad es del biblio que lo borró, no de la plantilla. Y no podemos tolerar convertirnos es una microesbozopedia. -- Lucien ~ Dialoguemos... 13:57 2 jul 2009 (UTC)

De los 400 artículos que se crean diariamente ¿cuantos son miniesbozos que sobreviven al borrado directo? Dos, tres, cuatro, cinco. No se marcan muchos más por día. Y de esos, algunos se ampliaran en el corto plazo y otros tal vez después. A ese ritmo nunca seremos una microesbozopedia. ¿Por que borrarlos si al mes no se ampliaron? ¿Acaso no se pueden ampliar luego? Isha « 14:24 2 jul 2009 (UTC)

No hay una política que diga que queremos que se amplien los artículos pero, si no, los borraremos (!). Eso va contra la forma en que se desarrollaron todos los artículos de la enciclopedia. O tienen un mínimo y se quedan, o no son ni siquiera esbozos y califican para el borrado rápido. La responsabilidad por usar mal la plantilla es en parte del biblio que no revise, pero fundamentalmente de los que la colocan —cualquiera puede hacerlo— y de la misma plantilla, que no tiene un ámbito de aplicación claro. Es inadmisible que sea una plantilla de mantenimiento crítica con un plazo fijo, y que ni bien se la coloca hay quien empieza a contar treinta días para mandar mecánicamente el texto a borrado. Si se quiere dejar simplemente como advertencia de "Cuidado, esto podría ser borrado en cualquier momento; apúrate a expandirlo" no tengo problema, aunque me parece innecesario. Nadie dice que nos debamos convertir en una enciclopedia de miniesbozos, tan solo que esta plantilla está mal concebida. --galio... любая проблема? 17:12 2 jul 2009 (UTC)

Comentario Isha, ¿podrías proporcionarnos mediante estadísticas reales y no con conjeturas sobre la cantidad de artículos que son borrados directamente vs. los que se le marcan la plantilla? Por lo general yo borro aquellas entradas que no dicen absolutamente nada en su contenido, mientras que marco plantilla a aquellas cuyo tema puede dar luces sobre algo, por ejemplo: un gobernante o monarca, una ciudad poblada, un hecho histórico, etc. Taichi - (〠) 06:17 3 jul 2009 (UTC)

En ningún momento me referí a los artículos que se borran directamente, sino a los que se marcan cotidianamente con la plantilla infraesbozo. Eso no es cuestión de conjetura, es algo que se nota a simple vista cuando la revisas todos los días buscando artículos para ampliar. No le veo el sentido a que me pidas una estadística sobre algo que no mencioné.

Entiendo lo que dices de "marco plantilla a aquellas cuyo tema puede dar luces sobre algo, por ejemplo: un gobernante o monarca, una ciudad poblada, un hecho histórico, etc. ", lo que no entiendo es porque tenemos que ampliarlos en un mes o tirarlos a la basura. Al mes, esos artículos siguen dando las mismas luces. Isha « 13:39 3 jul 2009 (UTC)

Isha, tu dices: De los 400 artículos que se crean diariamente ¿cuantos son miniesbozos que sobreviven al borrado directo? Dos, tres, cuatro, cinco. A eso me refería a las estadísticas. El detalle de no borrar inmediatamente es porque en algunas ocasiones el autor de la entrada no abandona el artículo y lo amplía en las horas o días siguientes a la puesta de la plantilla. No tengo a mano un %, pero sé que al menos cuando el autor de la entrada es avisado y es consciente del estado, lo amplía hasta extenderlo un contenido más completo y no una simple línea. Si vamos con implicar el borrado rápido y ese autor que quiere ampliar, se va a sentir traicionado y pensará que lo que hizo es desechable. Recuerda presumir buena fe, no estamos 100% seguros si el artículo será ampliado, pero tampoco podemos desestimar el trabajo del creador de la entrada echando a la basura. Ahora si el creador hace caso omiso y prefiere dejarlo así, eso ya es otra historia, él asume las consecuencias que su artículo será borrado en mediano plazo y no puede reclamar que se desperdició su edición. Así de simple. Taichi - (〠) 06:32 6 jul 2009 (UTC)

Yo tengo una postura completamente contraria a llenar de plantillas un artículo en el momento que se está creando. De hecho, considero que la única forma válida de marcar infraesbozos es a los días de creados, como hace el PPN. Si los marcamos apenas se crean, no hacemos más que molestar a los editores, muchas veces novatos. En esos días, el usuario tiene tiempo a ir ampliándolos. Además, yo no estoy planteando darle borrado directo a esos artículos, si no dejarlos crecer tranquilos, sin acosarlos con plazos. Con lo que tu llamas estadísticas simplemente me refería a lo que pasa en cotidiano: se crean algo así como 400 artículos, y en la categoría de los infraesbozos se marcan dos, tres, cuatro, o cinco. Isha « 11:47 6 jul 2009 (UTC)

Comentario Más allá de la plantilla en sí, creo que este debate pasa por consensuar qué queremos hacer con los artículos que están en el limbo ya mencionado. O sea determinar la acción a tomar cuando, a pesar de ser potencialmente relevante y estar contextualizado, un artículo es demasiado corto y falto de información. Todos sabemos que lo ideal es mejorarlo, pero se trata de establecer una linea a seguir: se lo deja evolucionar, se lo borra por no enciclopédico o se le da un plazo perentorio. Resolver este punto no es una mera cuestión de plantillas sino de qué queremos de wikipedia. Aparte de esto, y dado que antes se comentó, para el caso que un artículo tenga varios problemas potencialmente mejorables, y uno de ellos sea que es algo corto pero no se justifica su borrado, he agregado el parámetro "corto" a {{problemas artículo}}. Gustrónico ☏ 07:29 3 jul 2009 (UTC)

Gracias Gustronico, me parece una excelente alternativa. Isha « 13:42 3 jul 2009 (UTC)

Pues yo también agradezco la iniciativa, pero no he terminado de entender el cambio. La plantilla PA se usa cuando un artículo tiene varios problemas (que no sólo uno), vamos que es una plantilla de un tamaño importante (para acompañar a un artículo ínfimo), e incluirla lleva más tiempo que un wikificar con el Fastbuttons (vamos, que en lugar de decir que es corto, mejor busco contenido). Además, como se ha comentado aquí varias veces, de esta forma estamos abriendo la puerta a una nueva plantilla al estilo "miniesbozo". Saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:19 3 jul 2009 (UTC)

OK no hay problema. El cambio se puede deshacer si así se considera. Yo tampoco creo que sirva de mucho reemplazar una plantilla por otra; lo ofrecí sólo como una opción adicional para PA, a ser incluida cuando alguien lo considere apropiado. Poco a poco: comparar el tiempo que lleva incluir {{PA}} a mano con {tl|wikificar}} automatizadamente no guarda relación con decidir qué hacer con {{infraesbozo}}. Gustrónico ☏ 00:09 4 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase Es justo la plantilla que andaba buscando. Mis demás argumentos ya han sido brillantemente expuestos por otros. --Simon Le Bon (discusión) 06:06 6 jul 2009 (UTC)

• Viva por los comentarios argumentados, mejor a hacer bulto, ¿no? Gizmo II ¿Eu? 17:35 7 jul 2009 (UTC)

• Comentario Traigo a modo de ejemplo lo que paso ayer con el uso de la plantilla {{infraesbozo}}, el borrado de Misal de Constanza, uno de los libros más antiguos escrito por Gutenberg. Esteban (discusión) 14:35 7 jul 2009 (UTC)

¿Es un ejemplo que demuestra que sí o que no debe prescindirse de esta plantilla?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:08 7 jul 2009 (UTC)

Es un ejemplo de lo que se puede perder por el uso de esa plantilla Esteban (discusión) 18:03 7 jul 2009 (UTC)

En realidad, como he argumentado más abajo, {{infraesbozo}} muy probablemente ha salvado ese artículo. Si la plantilla no existiese, casi seguro el artículo habría desaparecido.--Xosema (discusión) 18:23 7 jul 2009 (UTC)

•  Bórrese De la misma manera que eliminamos {{esbozo}} y {{miniesbozo}} porque el objetivo de la wikipedia es generar contenido válido, y uno de sus principios fundamentales es la construcción constante. No considero que la longitud de un artícuo sea un impedimento para la enciclopedia, y me remito a Wikipedia no es de papel, y si bien alguno puede considerar un problema del artículo que sea demasiado corto, en general se da un uso paupérrimo a la plantilla mandando a destruir (porque es eso, no nos engañemos) artículos completamente válidos. Los artículos que no se sostengan por sí mismos, deben enviarse a borrar por borrado rápido, no por eufemismo del momento a un mes. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 17:35 7 jul 2009 (UTC) PS: He restaurado el artículo que señala Esteban y con 2 minutos de búsqueda en google y algo de voluntad le he mejorado un poco.

Por tercera o cuarta o quinta vez: el mal uso que alguien haga de una plantilla no implica una consulta de borrado para esa plantilla, o todas las plantillas estarían en la picota.

Y de nuevo: el problema no es el tamaño per se, sino un contenido insuficiente, desestructurado y enciclopedicamente cuestionable. Un buen ejemplo es mismamente Misal de Constanza, minimamente contextualizado y terriblemente pobre, sin ni siquiera una triste referencia. El tema del artículo sí es enciclopedicamente relevante, pero el contenido es de una pobreza tal que un {{destruir}} hubiese ido incluso mejor que un {{infraesbozo}}. Fíjate: la plantilla cuya borrado proponéis ha salvado un artículo sobre un tema interesante que de otro modo lo más seguro es que se hubiese perdido y nadie habría dicho ni pío (¿hacemos una consulta de borrado sobre {{destruir}}?). Y no se puede pedir que sean otros wikipedistas los que acaben infraesbozos que otros han comenzado y cuyos autores ni se han molestado en revisitar. --Xosema (discusión) 17:56 7 jul 2009 (UTC)

El borrar un mal artículo no juzga el tema, juzga el contenido, así que si alguien pone "Napoleón era un franćes que ganó batallas en el siglo XIX." y yo no sé cómo ampliarlo, lo correcto es un "destruir", no un "infraesbozo". Xosema, tu última frase es reveladora, esta es una enciclopedia colaborativa y lo primero que esperamos es que sean otros quienes amplíen y mejoren lo que hemos escrito; si nuestros escritos no sirven como punto de partida, que se borren y se espere a que alguien escriba algo útil. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:27 7 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con que si un artículo ni siquiera sirve de punto de partida debe ser borrado, pero existen casos no tan claros. Por ejemplo este último: parece que sirve de punto de partida, pero tampoco se ve tan claro y parece ser más carne de {{destruir}}, aunque no hay una línea clara.

Que sea una enciclopedia colaborativa no significa (ni de lejos, y estoy seguro de que eres perfectamente consciente) que deba ampliar y mejorar un infraesbozo porque sí, porque me lo he encontrado y es un churro de artículo. Razones para (personalmente) no ampliarlo existen cien: no entiendo el tema del que trata, no es un tema que me interese, un cierto sentido ético (si el autor ni siquiera se ha molestado en crear un pequeño artículo decente existiendo abundante material y además después se comprueba que ni siquiera se ha interesado por él una vez creado, ¿por qué debo hacerlo yo?)... cada cual que elija el que quiera. Por supuesto, ni siempre es así ni la cosa es tan sencilla: no es raro que (personalmente, y estoy seguro que el resto hace lo mismo) me dedique a ampliar artículos muy pequeños, mejorarlos, ampliarlos antes que ponerle un {{infraesbozo}}... pero no siempre quiero o puedo, y ese es el punto clave. Por algo es colaborativo (¡nadie me obliga!). Y, por cierto, ese no es el tema de esta discusión... el punto clave es que se utiliza el argumento de que por culpa de {{infraesbozo}} aquel infraesbozo fue borrado en vez de ser mejorado, pero paradojicamente, ¡gracias a la plantilla el artículo ha sido finalmente mejorado! No habría ocurrido de no haber existido la plantilla. Insisto: la plantilla, bien usada, hace más bien que mal.--Xosema (discusión) 19:36 7 jul 2009 (UTC)

Aquí hay un episodio práctico, el artículo Alchera. En mi opinión, es más conveniente darle al autor o a otro editor un tiempo prudencial para que amplie y mejore el artículo, invitándolo a ello con la plantilla {{infraesbozo}}, antes que acudir a medidas de ultima ratio como usar {{destruir}}. --Simon Le Bon (discusión) 22:06 10 jul 2009 (UTC)

¿Y un tiempo prudencial es un mes? ¿Por qué no dos, tres, un año (por decir cualquier cosa)? Sigo preguntándome por qué un pequeño artículo no puede ampliarse más allá del mes de creado, acá no hablamos de elegir entre borrado directo o plantilla y borrado en un mes. Isha « 22:19 10 jul 2009 (UTC)

Ese es el término que el autor puso en la plantilla desde que fué creada, basándose por supuesto en otros modelos válidos, pero igualmente comparto tu inquietud.--Simon Le Bon (discusión) 16:57 11 jul 2009 (UTC)

 Manténgase Como herramienta de mantenimiento para artículos muy cortos y con contexto no contemplados en WP:BR. Posponer la decisión de borrado treinta días posibilita que los novatos comprendan las falencias del artículo y puedan ampliarlo. Retama (discusión) 12:34 12 jul 2009 (UTC)

•  Manténgase Fuera del carácter enciclopédico de un artículo, una extensión mínima es necesaria si se quiere mantener algún estándar de calidad. Con ello, me refiero a los artículos de menos de tres líneas que no aporten información que no pueda ser deducida (por ahí pusieron ""Villaconejos es una localidad española de la provincia de Jaén"). Dejo fuera de esta categoría a aquellos artículos que no pueden ser expandidos porque no existe mayor información sobre el tema (por ejemplo, un pueblo en Noruega); en este caso, procede utilizar el sentido común y mantenerlos. Haciendo memoria, recuerdo haber encontrado un artículo bueno en la wiki en inglés (Irish people) y cuando me fijo en su versión en español, Irlandés (etnia), me entró una gran desazón, sobre todo porque no aportaba algún dato valioso (prefiero no tomar en cuenta el "son un grupo etnico situados en Irlanda", con falta ortográfica y de concordancia incluida, ahora veo). De haberse utilizado la plantilla infraesbozo, este artículo vergonzoso para una enciclopedia podría haber sido ampliado o no existiría (parece que eso suena a herejía en estos lares), lo que habría generado un enlace rojo fácilmente identificable para alguno de los varios editores entusiastas que existen. Andreasm  háblame 05:24 13 jul 2009 (UTC)

Tienes razón, no decía nada, así que lo borré. Nuevamente, no merecía un "infraesbozo" sino un "destruir". Saludos. Lin linao ¿dime? 05:41 13 jul 2009 (UTC)

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