Discusión:Jerusalén

El Salvador y Costa Rica

No me parece que el hecho que ambos paises hayan mantenido sus embajadas en jerusalen 26 anos mas que el resto deje de ser un dato relevante solo porque ahora ya se mudaron o anunciaron que se iban a mudar. Una discrepancia que dure 26 anos no es poca cosa. Restaure parte de la informacion que un usuario elimino acerca de Costa Rica. Si ese usuario no esta de acuerdo esta invitado a discutirlo aqui.---Rataube Humor (Mensajes) 07:30 28 dic 2006 (CET)

No estoy de acuerdo en dejar esa información. Yo la agregué cuando la consideré necesaria, y la eliminé ahora que me parece innecesaria. Copperchair 10:44 28 dic 2006 (CET)

Que no estabas de acuerdo en dejarla ya me lo podia figurar. Lo que te pido es que justifiques por que esa informacion no es necesaria, en lugar de eliminarla sin mas. Yo ya explique porque a mi juicio si es importante (aunque podria explayarme mas si es necesario), asi que te pido que no me reviertas sin dar explicaciones.---Rataube Humor (Mensajes) 19:31 30 dic 2006 (CET)

Santidad y lugares sagrados

Me parece que es conveniente mencionar ya en la introduccion que es la ciudad sagrada para las tres religiones, unica ciudad en el mundo. Es el hecho que hace a jerusalen tan excepcional, tan conocida, visitada y disputada, es la informacion mas basica acerca de la ciudad.

En cuanto a "Lugares mas famosos", me parece que el titulo deberia ser "Lugares sagrados", "Lugares de culto" o algo por el estilo. Famosos tambien son la kneset, el shuk de la ciudad vieja, la universidad hebrea, el museo Yad Vashem, etc, y evidentemente no parece ser esa la intencion de la lista.---Rataube Humor (Mensajes) 19:13 16 ene 2007 (CET)

Sip, perdona, solo vi el primer párrafo de tu edición, no lo de abajo. Me parece bien lo que dices. Ya lo he repuesto. Saludos. Yonderboy (discusión) 19:16 16 ene 2007 (CET)

Falta la dirección de la página de la ciudad

Falta que en enlaces externos figure la dirección de la página web oficial de Jerusalén, me parece que debería ser agregada cuanto antes en enlaces externos la página del ayuntamiento de la ciudad, que es la siguiente: www.jerusalem.muni.il

Jerusalen occidental no est reconocida intenacionalmente como capital del estado de israel. La decision 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas define a Jerusalen como "Corpus Separatum", territorio administrado directamente por las Naciones Unidas y NO por el Estado de Israel, tampoco por el Estado Palestino.

La resolución 181 dejó de existir como válida desde el momento en que los cinco ejércitos árabes de Egipto, Transjordania, Siria, Líbano e Irak invadieron al recién creado Estado de Israel en mayo de 1948 para destruirlo, por lo tanto, no se puede determinar la posesión de Jerusalén en base a dicha resolución ya que nunca pudo ser aplicada debido a la agresión árabe de 1948 (que en principio fue aceptada por el gobierno judío de Eretz Israel, pero rechazada por los árabes). A partir del armisticio de 1949, que definió las fronteras internacionalmente reconocidas de Israel, se definió a la parte Occidental de Jerusalén como la capital legítima del Estado de Israel en 1950 por una ley de la Knesset (parlamento israelí) y la parte Oriental de la ciudad quedó en manos jordanas. En la Guerra de los Seis Días de 1967, Israel recuperó la parte Oriental de la ciudad que se hallaba en manos jordanas para luego declararla la capital eterna e indivisible del Estado de Israel, pero la reunificación de la parte Este de la ciudad nunca fue reconocida como parte de la capital del Estado israelí por la ONU (que no quiere decir que no sea la capital unificada del Estado hebreo, sino que simplemente no está reconocida por ese organismo). Es decir, no se puede definir la posesión de Jerusalén en base a una resolución de 1947 que fue anulada desde la agresión árabe contra el Estado de Israel.

Y hace falta aclararle al comentarista que me precede, que nunca existió ni existe tal cosa llamada "Estado Palestino". Si existe algo llamado "Estado Palestino", ese es el Estado de Israel hubicado en la mayor parte del territorio que conformó el antiguo Mandato Británico de Palestina, pero de todas maneras no es un término apropiado o internacionalmente aceptado.

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He eliminado el párrafo que comenzaba con "Israel ha demolido....", por 3 razones: 1.-ausencia de fuentes o referencias 2.-perdía la línea de narrativa y estructura 3.-el texto está claramente contaminado con posturas ideológicas personales de quien lo redactó... apesta a antisemitismo y no se adhiere a los principios de neutralidad, objetividad, y responsabilidad editorial de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.34.209.2 (disc. • contribs • bloq). bienchido (discusión) 10:03 5 jun 2008 (UTC)

No entiendo donde esta el "antisemitismo" que mencionas, espero que no sea la tipica filofascista mencion que dice que los que critican a Israel son antisemitas.

Estoy totalmente de acuerdo, me parece que tu acusación es injusta, porque acusa de antisemitismo, pero no es parcial, y no tiene en cuenta todos los hechos, como los homicidios que ha cometido Israel contra los Palestinos, en especial a los cristianos.No niego que los Palestinos no hayan matado a Israelíes, pero obviamente muchísimos menos, ya que Israel tiene a Palestina totalmente anulada.Los palestinos no tienen pasaporte, pagan muchos impuestos, y luego se usa este dinero para construir kibuts donde los Israelíes prefieran, ignorando todo tìpo de acuerdos y además, demoliendo y cortando cualquier tipo de ayudas hacia los palestinos.Yo tengo familia ahí y he vivido las agresiones y humillaciones y violaciones de derechos humanos en primera persona.Me parece que tu acusación es incompleta y corta de evidencia.Un hecho de estatísticas : Israel ha matado a más cristianos que Hitler a judíos.Me parece que deberías de chequear las estatisticas antes de acusar a nadie. Todo el mundo tiene derecho a saber lo que realmente está pasando en el mundo, independientemente del efecto que pueda causar en su ideología.Y si Israel ha demolido lo que sea, no tienes derecho a cubrir lo que ha hecho por que deje en mala luz a Israel. AMMK1999KCM.

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¿cual es el gentilicio de los de jerusalem? gracias por las respuestas

Respeto interreligioso

Llamarias fantastico el hecho que Jesus haya multiplicado el alimento, o curado a los leprosos? O también afirmar que el Corán no menciona a Jerusalén ni una vez... Si Jerusalén es el único lugar del mundo que ha sido bendecido en el Corán que es para todo musulmán la palabra de Dios. La sura del Viaje Nocturno (sura17) comienza diciendo en su primera aleya:”Gloria a quien una noche hizo viajar a su siervo desde la Mezquita Inviolable ( en la Meca )hasta la Mezquita de Al-Aqsa, (Jerusalén) aquella cuyos alrededores hemos bendecido, para mostrarle parte de nuestros signos”. Esta aleya se refiere al viaje nocturno del profeta Mohammad desde la Meca a Jerusalén desde donde realizó su ascensión, dos hechos fundamentales en la conformación del Islam. Esta aleya, además, forma una de las muchas profecías cumplidas que encierran las páginas del Corán dado que cuando fue revelada al profeta, en la primera etapa de su mensaje, cuando sólo contaba con un puñado de discípulos, ni existía la Mezquita Inviolable (Al Haraam) ni la Mezquita de Al-Aqsa. La primera fue posible años después, tras la conquista de la Meca ( año 630 de la era cristiana) y la segunda, en Jerusalén, fue posible 54 años después de la muerte de Mahoma, durante el mandato del califa omeya Abdelmalek Bin Marwan (685 D.C.) y gracias a que el califa Omar Ben Aljattab había derrotado al imperio bizantino 35 años antes.

Si la respuesta es no, pues me pareceria ilogico mantener la parta donde dicen que Mahoma realizo un "fantastico" viaje a Jerusalem, o que en ninguna parte del Coran se mencione a Jerusalem, ya que es meramente tendencioso e irrelevante

"Para impedir la entrada del Mesías, los árabes la sellaron hace ya varios siglos"

Eso ya me parece de mal gusto

PS: La borre porque no solo demostraba la ignorancia, tambien demostraba la intolerancia y xenofobia de algunos redactores

Jerusalén, no pertenece a Israel

Hasta la fecha la ONU no ha emitido ninguna resolución en el que diga que Jerusalén pertenezca a Israel y en esta pagina dice que si.

La ONU tampoco ha emitido ninguna resolución afirmando que Buenos Aires es la capital de la República Argentina y no por eso se considera que su capital es la ciudad de Rosario. Un Estado soberano tiene la potestad de decidir cuál es su capital, esto vale para Argentina, la China o Israel. Lo que ha emitido la ONU, en todo caso, es una resolución en la que condena la ley israelí de 1981 que nombra a Jerusalén toda como "capital eterna e indivisible de Israel" dado que la anexión de Jerusalén Este a un mismo municipio de la ciudad capital de Israel es un tema de conflicto en las negociaciones de paz con los palestinos (que reclaman el sector oriental de la ciudad como propio). En esta enciclopedia hace falta precisión para editar, de lo contrario, no se edita y punto.--Silveter (discusión) 00:56 2 mar 2009 (UTC)

Silvester, Buenos Aires es una ciudad que siempre ha estado en Argentina en la cual no ha habido ninguna disputa sobre a que país pertenece. Israel, sin embargo, es un estado con un estatus especial en la ONU."El 3 de septiembre, UNSCOP emitió su informe a la Asamblea General donde explicitaba su recomendación de la mayoría de que Palestina se dividiera en Estados separados, uno árabe y otro judío. Allí se señalaba que la población de Palestina hacia finales de 1946 se estimaba en casi 1.846.000 personas, de las cuales 1.203.000 eran árabes (el 65 por ciento) y 608.000 judíos (el 33 por ciento). El crecimiento de la población judía se debió principalmente a la inmigración, mientras que el crecimiento de la población árabe había sido "casi en su totalidad" debido al crecimiento natural. Se observaba que "no hay una clara separación territorial de las poblaciones judías y árabes en las grandes áreas contiguas", e incluso en el distrito de Jaffa, que incluía Tel Aviv, los árabes constituían la mayoría [5]. Las estadísticas de los propietarios de la tierra desde 1945 demostraron que los árabes poseían más tierra que los judíos en todos los distritos de Palestina. El distrito con mayor porcentaje de propiedad judía era Jaffa, donde el 39 por ciento de la tierra estaba en manos de los judíos, comparado con el 47 por ciento de propiedad árabe [6]. En el conjunto de Palestina en ese momento y según el informe de la NSCOP, los árabes eran propietarios del 85 por ciento de la tierra [7], mientras que los judíos tenían menos del 7 por ciento [8]." citado del congreso de la ONU un mes antes de la resolución 181 del estado de Israel. Argumento que defiende que por mayoría dermográfica, Jerusalem NO era judía. Lo cual Jerusalem es "capital" de Israel por ocupación, forma de gobierno que la ONU condena en esta declaración:ONU condena ocupación asi que Silvester: En esta enciclopedia hace falta precisión para editar, de lo contrario, no se edita y punto.--BNL1941 (discusión) 12:50 16 mar 2013 (UTC)

Wikipedia no puede pretender resolver una disputa territorial de más de 60 años. No podemos dar preeminencia al punto de vista israelí destacándolo en las primeras líneas del artículo y en la ficha de ciudad, y relegar el punto de vista palestino a comentarios secundarios. Así que establecer una ficha que declara que Jerusalén es solo capital de Israel va claramente en contra del PVN, y no vale intentar reequilibrarlo con una simple nota a pie de página. No es neutral que en la ficha "capital" reenvíe solo a las localidades de Israel, también tendría que reenvíar a localidades palestinas. Tampoco es neutral que se nombre como entidad de rango superior al distrito israelí de Jerusalén cuando tendría que aparecer también la gobernación palestina de Jerusalén. O ambos, y al mismo nivel, o ninguno. Este conflicto está sobradamente reflejado en esta página de discusión desde hace años, y no entiendo que se pueda seguir actuando en contra de la opinión de tantos editores.--Capucine8 (discusión) 18:47 16 mar 2013 (UTC)

Te he respondido aquí. Seguir devolviendo el artículo a una edición que no procede no es la mejor actitud. Kordas (sínome!) 19:53 16 mar 2013 (UTC)

También te he respondido en tu página de discusión. Entre una edición que expresa los dos puntos de vista en conflicto y otra que solo refleja el de una de las partes, creo que es evidente cuál es la que más se ajusta a los criterios de Wikipedia sobre consenso y neutralidad. Revertir sistemáticamente no es lo más apropiado. Así que dejaré los puntos conflictivos de la ficha en blanco hasta que encontremos una solución que permita acabar con este conflicto que cada poco tiempo vuelve a surgir. --Capucine8 (discusión) 20:29 16 mar 2013 (UTC)

Kordas, el hecho de que tú no estes de acuerdo con el punto de vista de Capucine, no significa que tengas derecho a revertirlo sin presentar fuentes fiables que indican que la información que Capucine edita es inexacta. Capucine propone presentar en el artículo (según lo que entiendo!) el punto de vista de los Palestinos Y de los Israelíes, y tu estas revirtiendo sus ediciones alegando que es inadecuada la actitud de Capucine de reabir un tema que no procede, en otras palabras, que no está zanjado. En mi opinion, estas dificultando a los internautas que utilizan la wikipedia el acceso a información neutral. --Jorge 18:05 17 mar 2013 (UTC)

Efectivamente, es exactamente lo que propongo y no vengo aquí a debatir de si Jerusalén es israelí, palestina o internacional. Todos estamos de acuerdo en que Wikipedia no puede de ninguna manera tomar partido, pero lo hace la edición actual de la ficha que decide que toda Jerusalén es exclusivamente israelí y que es capital de Israel. ¿Por qué se revierten sistemáticamente a todos los editores que opinan que no es lo correcto? ¿Por qué el PNV no se puede aplicar aquí? --Capucine8 (discusión) 13:26 18 mar 2013 (UTC)

Ha pasado una semana, y compruebo una vez más que todo diálogo es imposible. La versión actual del primer párrafo de la introducción y de la ficha que situa a Jerusalén exclusivamente en Israel y la califica ante todo como capital de Israel no es una versión "consensuada", y es "estable" solo porque se veta toda intervención. Repito mis argumentos:

• Jerusalén entera no es capital de Israel, a lo sumo solo la parte oeste porque está situada al oeste de la Línea Verde (única frontera reconocida internacionalmente) y por lo tanto en Israel.
• Ni la Ciudad Vieja ni Jerusalén Este, situadas al este de la Línea Verde, son capital de Israel. Ningún país en el mundo lo reconoce, así que no son opiniones personales mías ni antojo por mi parte como ya se me ha dicho.
• El artículo vierte sobre el conjunto de la ciudad, Oeste, Ciudad Vieja y Este. Un PVN requiriría que se pusiera en primer lugar la opinión abrumadamente mayoritaria al respeto, y se matice luego precisando la posición de Israel. No al revés. A saber no encabezar la ficha con "capital de Israel" ni ponerlo como primera definición de la ciudad en la introducción. No me parece mal que en la ficha aparezca como localidad de Israel pero debería aparecer también como localidad de Palestina, al mismo nivel.

Todo lo que pretendo está documentado de sobra y facilmente verificable. La versión actual del artículo es sesgada y propagandística. A propósito, ¿por qué no se puede colocar una etiqueta que avise de que existen desacuerdos? ¿Dónde se ve que hay consenso? --Capucine8 (discusión) 17:35 23 mar 2013 (UTC)

La redacción actual es todo lo consensuada que puede estar, viendo algunas intervenciones. El diálogo es posible siempre que sea en aquellos aspectos que son debatibles, pero en cuanto a los hechos, poco podemos debatir. La discusión actual gira en torno a negar la capitalidad de Jerusalén o marginar este hecho, mientras que en todo momento se reconoce en la redacción actual el otro PDV. No lo veo como un interés sincero por mejorar el artículo.

• Jerusalén entera sí es capital de Israel, para Israel, que como todo Estado pone su capital donde decida. La Línea Verde no es ninguna frontera, sino una mera línea de armisticio. En ese aspecto se basan las reclamaciones israelíes sobre Jerusalén Este.
• Lo mismo que el punto anterior. Lo de que ningún país (algo incierto) reconoce esto no se refiere a la capitalidad, sino a la anexión de Jerusalén Este (algo obvio, ningún país puede censurar la capitalidad que establece otro país).
• Precisamente porque el artículo se refiere a toda la ciudad no podemos mentir diciendo que toda es reclamada por los palestinos. Los artículos se construyen a través de hechos, no "opiniones mayoritarias". El PVN establece que para el artículo de cualquier país se mencione en la introducción la capital del país, algo que parece estar mal en este único caso, quizás porque se trata de Israel.

Todo eso que digo también está documentado de sobra y es fácilmente verificable. La redacción ni es sesgada ni propagandística, se adhiere a los hechos. En cuanto a la etiqueta que avise del desacuerdo, debe estar fundamentada y no referirse a desacuerdos que se basan en opiniones. Kordas (sínome!) 18:20 23 mar 2013 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Kordas. Entiendo muy bien tus argumentos (perdona, le he dado a "grabar" sin querer), pero sí que es un punto debatible. Yo no cuestiono que en el artículo "Israel" (que la verdad no he leído) se ponga a Jerusalén de capital, cuestiono que en el artículo sobre Jerusalén nos anticipemos al resultado de las negociaciones de paz que en algún momento se tendrán que retomar. No olvidemos que es justamente porque Israel incluye en su capital territorios conquistados por la fuerza, Jerusalén Este y la ciudad Vieja, que se le discute la capitalidad, no porque se trate de Israel. No he leído en ningún sitio que se le cuestione la posesión de Jerusalén Oeste (excepto en algún que otro panfleto extremista). Tampoco conozco otros casos parecidos. En cuanto a la posición de la comunidad internacional, lo que le da más peso aquí que en otros conflictos territoriales es que de ella ha dependido la partición de la región de Palestina y el nacimiento de Israel, y que siempre ha sido un actor clave a lo largo del conflicto y de los procesos de negociación.

Al igual que no se puede incluir a Jerusalén Oeste en Palestina, tampoco se puede incluir a Jerusalén Este y la Ciudad Vieja en Israel. Y si Jerusalén Este aparece en las estadísticas tanto de la oficina de estadística israelí como de la palestina, no entiendo por qué solo valen las estadísticas israelíes. Si en la ficha ponemos a ambos países, podemos añadir entre paréntesis el territorio reivindicado por cada uno. Y hacer lo mismo para las cifras.--Capucine8 (discusión) 16:03 24 mar 2013 (UTC)

El contraejemplo inicial es ridículo. La ONU no reconoce capitales de Estados soberanos, pero los países de la comunidad internacional tienen la potestad para reconocerlas en lo respectivo a las relaciones internacionales. No existe Estado que no reconozca a Buenos Aires como capital de la Argentina, mientras que la mayor parte de los Estados miembros de la ONU no reconocen a Jerusalén como capital de ningún Estado https://es.wikipedia.org/wiki/Plan_de_las_Naciones_Unidas_para_la_partici%C3%B3n_de_Palestina.

Jerusalen tiene un Estatus Especial

Silveter hay una diferencia, argentina no fue creada por una resolución de la ONU, en cambio Israel sí. Jerusalem es un territorio en disputa, al igual que muchos otros en el mundo, un verdadero PVN incluiría la ciudad dentro de ambos países Israel y Palestina. Este no es solo un tema de la ONU, que ha sido clara al respecto, es un tema que tiene consenso mundial.

En un plazo razonable voy a incluir una edición que implique esto. Pienso hacerlo con la mayor cantidad de referencias en mano, es por eso que me gustaría que cualquiera considere lo mismo que yo antes de hacer una edición compulsiva que pueda ser facilmente revertida incluya aquí las fuentes que afirmen esto (ONU, árabes, israelíes que también las hay, otros países, etc.)

No debe confundirse una situación "de facto con una situación "de iure"--Unasur-arg (discusión) 21:42 2 mar 2009 (UTC)

Agrego fuentes que referencian lo que digo (extraidas del mismo artículo en la Wikipedia en Ingles [1])

."...modern Jerusalem, Israel's largest city..." (Erlanger, Steven. Jerusalem, Now, The New York Times, April 16, 2006.)

"Jerusalem is Israel's largest city." ("Israel (country)", Microsoft Encarta, 2006, p. 3. Retrieved October 18, 2006.)

"Since 1975 unified Jerusalem has been the largest city in Israel." ("Jerusalem", Encyclopædia Britannica Online, 2006. Retrieved October 18, 2006.)

"Jerusalem is the largest city in the State of Israel. It has the largest population, the most Jews and the most non-Jews of all Israeli cities." (Klein, Menachem. Jerusalem: The Future of a Contested City, New York University Press, March 1, 2001, p. 18. ISBN 0-8147-4754-X)

"In 1967, Tel Aviv was the largest city in Israel. By 1987, more Jews lived in Jerusalem than the total population of Tel Aviv. Jerusalem had become Israel's premier city." (Friedland, Roger and Hecht, Richard. To Rule Jerusalem, University of California Press, September 19, 2000, p. 192. ISBN 0-520-22092-7)

Tus fuentes me parecen pateticas e imparciales. Todas son de diarios o de periódicos estadounidenses. Obivamente consideran Jeruslem la capital de Israel, sinó por qué crees que les permiten hacer bombas nucleares??--I1948 (discusión) 15:53 16 mar 2013 (UTC)

Creo que todos los bibliotecarios y usuarios deberían revisar la versión en ingles de todos los temas referidos a las cuestiones de Israel y Palestina, en esta versión, como en otras, se esta llegando a PVN que aquí parecemos no conseguir.--Unasur-arg (discusión) 21:54 2 mar 2009 (UTC)

No es lo mismo de facto que de ley, pero qué ley sirve... ¿la de un país soberano o la de un organismo internacional? está bien, no importa, obviemos eso y tomemos a la ONU como referente máximo. Vamos a ser precisos por enésima vez. Jerusalén es la capital del Estado de Israel y la ONU no tiene ningún problema con eso, ya que el sector occidental de la ciudad, según dicho organismo, le pertenece al país. Lo que no reconoce las Naciones Unidas es la anexión por parte de Israel del sector oriental de la ciudad. Eso no quiere decir que la capital sea Tel Aviv (aunque algunos países trasladaran allí sus embajadas como protesta o por simples motivos económicos), eso quiere decir que la ONU no reconoce la anexión de la parte oriental de la ciudad (y eso se especifica en el artículo, de esta wikipedia y también de la inglesa). Punto. ¿Algún problema con eso? porque no me queda muy claro qué estamos discutiendo.--Silveter (discusión) 08:41 3 mar 2009 (UTC)

Estamos discutiendo tu ignorancia silveter. Israel es, un "pais" creado por la ONU y respaldado por EEUU para ser considerado un país. Lo que no se puede hacer es decir que la capital de Israel es Jerusalém cuando en realidad lo único que pertenece a Israel "de jure" es la mitad de la ocupada Jerusalém!--I1948 (discusión) 15:53 16 mar 2013 (UTC)

Silveter, en el fondo estamos de acuerdo, solo que no hacemos el esfuerzo necesario para "llegar" a un acuerdo. Yo estoy de acuerdo en que se mantenga Jerusalén como capital en la edición a realizar. Solo considero, como he puesto en otros discusiones del mismo tema, que debe hacerse un articulo anexo con el Estatus de Jerusalem y citarlo al lado de donde diga capital.--Unasur-arg (discusión) 13:58 3 mar 2009 (UTC)

El tema es que Jerusalén, según entiendo yo, es capital de jure de Israel desde 1950. La situación de facto que la comunidad internacional rechaza es la inclusión de la parte ocupada de Jerusalén en 1980, que provocó que la ONU recomendase el traslado de las embajadas a Tel Aviv. Esta situación es la que debe ser explicada, pienso yo. Por ello, creo que los términos de jure y de facto, que paradójicamente son aplicables a la vez pese a ser contradictorios, deben obviarse, y simplemente explicar los hechos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:34 3 mar 2009 (UTC)

El jure debe ser incluido entero, tal vez no en este articulo, sino en un anexo que hable ampliamente del Estatus, justamente para no caer en equivocos como esto que dijiste. Si bien es en parte cierto no lo es del todo. Es por ello que lo que debe hacerse es incluir en un anexo todas las resoluciones de la ONU, las leyes israelíes que tratan el tema (y que fueron cambiando), las declaraciones de los palestinos (que no tienen estado así que no tienen leyes), las conversaciones de paz donde se toca el tema, etc. Sólo así el potencial lector tendría una visión enciclopédica del tema. No veo porque aquí incluir toda la información puede ser visto negativamente. Paralelamente es lo único que nos permitiría llegar a un acuerdo de consenso, ¿no es eso lo que buscamos?--Unasur-arg (discusión) 16:19 3 mar 2009 (UTC)

Unasur, Palestina es un Estado Obserador no miembro, así que si que tiene leyes.--I1948 (discusión) 15:53 16 mar 2013 (UTC)

Pero Unasur, en la misma introducción de este artículo se especifica todo lo que estamos diciendo aquí. ¿Qué cambios concretos propones realizar?--Silveter (discusión) 02:14 4 mar 2009 (UTC)

(quito sangría) La propuesta abarca a dos artículos, Israel y Jerusalén, lo que propuse es esto. En cuanto a como debe aparecer en este artículo, donde dice país, no puede decir sólo Israel, o bien debe decir Israel y Palestina (aclarando con una cita el iure) o bien que no aparezca nada y que diga Estatus, y de ahí un link a un artículo anexo con el Estatus.--Unasur-arg (discusión) 17:02 5 mar 2009 (UTC)

No existe ningún país llamado "Palestina" (es una región histórica, como decir la Patagonia). Y la Autoridad Palestina (que no es un país) tiene como su "capital" (si se la podría llamar así) a la ciudad de Ramallah. Por otro lado, Jerusalén es la capital de Israel de facto y de ley, y la ONU lo único que no reconoce es la anexión del sector oriental de la ciudad.--Silveter (discusión) 11:59 6 mar 2009 (UTC)

Hola Silvester, Palestina es ahora un Estado Observador no miembro de la ONU, lo cual si existe ese estado que tu niegasPruebas--I1948 (discusión) 15:53 16 mar 2013 (UTC)

Hola Silvester, ahora existe un estado en la ONU llamado el estado Palestino. La capital de Israel es Tel Aviv, y la CAPITAL de Palestina es Ramallah.

Bueno, lo que se hace siempre cuando un tema es disputado es decir "según Fulanito esto; según Menganito esto otro"? No debería ser tan difícil hacerlo así acá también. Ferbr1 (discusión) 15:05 17 mar 2013 (UTC)

Emm

"Jerusalén es una ciudad y municipio de Asia occidental" eing... si es una ciudad está claro que es un muncipio... a qué viene eso? Lo voy a corregir.

Se ha vuelto a poner pero no se ha discutido aquí la razón de poner "ciudad y municipio". Vuelvo a corregirlo. Una ciudad ya es un municipio por lo que no es necesario dar esa información.

Decir que el reclamo es sólo palestino y que el territorio está en disputa es incorrecto

Según su resolución 242 las Naciones Unidas considera a Jerusalén del Este como Territorio Palestino Ocupado (siglas en inglés OPT, Occupied Palestinian Territory) por tanto, no es territorio en disputa, es territorio palestino actualmente ocupado por una potencia extranjera. La ONU se ha pronunciado numerables veces a este respecto a través de la Asamblea General y el Consejo de Seguridad (ver Resoluciones de la ONU en su sitio web www.un.org). La ONU considera que Israel viola reiteradamente la ley internacional al no cumplir con los pedidos de las resoluciones, los cuales incluyen: 1. Retirarse del territorio ocupado, respetando las fronteras anteriores a 1967 2. Retirar la población civil invasora 3. Reparar los daños hechos. Quien está editando el artículo sobre Jerusalén, y no tiene en cuenta las resoluciones de las Naciones Unidas, está faltando el respeto a toda la comunidad no sólo de Wikipedia, sino la comunidad internacional a la cual representa la ONU. Por favor pido que se respeten esos puntos, y pido que quien edite el artículo, tenga la iniciativa de revisar las resoluciones de la Asamblea General, el Consejo de Seguridad y la Corte Internacional de Justicia de las Naciones Unidas. Ya que queda establecido muy claramente, y votado a favor por amplia mayoría que Israel actualmente mantiene invadida la parte este de la ciudad de Jerusalén y se niega a acatar las numerables resoluciones que dejan sentado con indiscutible claridad que Jerusalén del Este no es parte de Israel, es Territorio Palestino Ocupado. Para quienes no sepan, la ONU establece que "ningún territorio puede ser adquirido por guerra", por tanto Jerusalén del Este, Gaza y Cisjordania son territorios palestinos y no hay controversia en ello, no hay disputa, tal cosa como la disputa no existe, lo único que existe es la negación de Israel por devolver el territorio a los palestinos.

Actualización: Agregué como referencias las últimas resoluciones de la Asamblea General y el Consejo de Seguridad de Las Naciones Unidas para dar soporte al reclamo por parte de las Naciones Unidas, ya que había ambigüedades que sugerían que: 1. el reclamo era sólo palestino o de países árabes y 2. que el territorio en cuestión (Jerusalén Este) es un territorio "en disputa". Tales afirmaciones son erróneas. Estos son los argumentos para la versión actual. Quiero pensar que nadie pondrá en duda el resultado de las votaciones de las resoluciones de la ONU.

La inmensa mayoría de esas resoluciones no son vinculantes. Esas resoluciones no pueden borrar de un plumazo los derechos históricos que también tienen los judíos sobre ese territorio. Por tanto, lo que hace falta es redactar las cosas en forma equilibrada. ferbr1 (discusión) 01:10 22 nov 2009 (UTC)

Los derechos históricos también son de los palestinos. El artículo es sobre Jerusalén. Hay un reclamo de las Naciones Unidas acerca de Jerusalén. ¿Realmente te parece que no debe estar esa información? Creo que es una falta de respeto que se intente eliminar tal información y hasta creo que se enconde una intencionalidad detrás de esto.

Es importante tener en cuenta esas resoluciones. Doy como ejemplo la última, tuvieron como resultado en los votos: SI: 164, NO: 8, Abstenciones: 5, No votantes: 11, Total de Miembros votantes: 192. Por si no quedó claro, 164 de los 192 países miembros de las Naciones Unidas dan su voto a favor de una solución de dos Estados, respetando los límites anteriores a la guerra de 1967. Fuente: http://unbisnet.un.org:8080/ipac20/ipac.jsp?session=12V88594O4A66.65022&profile=voting&uri=full=3100023~!881527~!0&ri=4&aspect=power&menu=search&source=~!horizon Agrego algo más: Las Naciones Unidas fueron las que posibilitaron la creación del Estado Israelí, y eso fue aceptado por Israel en su momento. Es decir, deberíamos preguntarnos: ¿Israel sólo acepta las resoluciones de la ONU que le convienen? Te recomiendo leer la historia documentada, los documentos aceptados consensuadamente. Otra consideración importante es que en la ONU ya se está barajando la posibilidad de que el conflicto vaya a la Corte de La Haya, lo cual significa la posibilidad de bloqueos económicos o/y de otro tipo a Israel. Por todo esto considero que no hay excusa para eliminar las expresiones de la ONU sobre Jerusalén de este artículo, espero que más usuarios con la objetividad que hace falta apoyen esto. Tengo muchos amigos judíos y ninguno musulmán, no tengo ningún prejuicio de odio, simplemente creo en la paz y la justicia. Pido disculpas si ofendo, pero no es mi intención. También podrían aconsejarme un poco acerca de los protocolos de Wikipedia ya que soy nuevo, leí un poco las reglas pero en un punto se hacen extensas y confusas. No es mi intención hacer una guerra de ediciones, simplemente consideré que las resoluciones de la ONU eran lo suficientemente importantes como para que no haya discusión.

Agrego algo más que sustenta mis ediciones: En el artículo en inglés (marcado como destacado por la comunidad Wikipedia) hay también referencias a los mismos reclamos de las Naciones Unidas.

Y digo yo: ¿por qué no se discute la redacción aquí antes de simplemente llegar y deshacer una redacción consensuada que llevó mucho tiempo y esfuerzo hacer? Supone una falta de respeto a todos los editores que estuvieron debatiendo aquí antes que tú, entre los que me cuento. Que Jerusalén Este es un territorio disputado no es algo que quede rebatido por una mera resolución de la ONU (podría mentarte el plan de partición, por ejemplo, que no otorgaba Jerusalén a ningún contendiente, o los acuerdos de armisticio, que no establecían ninguna frontera definitiva en Cisjordania), por no hablar de los derechos históricos del pueblo judío, como ya te han mencionado antes. Así que, si quieres proponer algún cambio sustancial en la introducción, hazlo aquí primero y espera la opinión de otros antes de actuar, o esto acabará convirtiéndose en una guerra de ediciones, algo que no voy a permitir. Kordas (sínome!) 12:33 22 nov 2009 (UTC)

Kordas y demás wikipedistas: Pido disculpas por no haberme atenido a las reglas de la Enciclopedia, acepto que no está bien editar directamente un artículo controversial y con tantas discusiones abiertas.

Sin embargo, sostengo que los cambios que propongo aportan información valiosa al artículo, haciéndolo un mejor artículo de lo que es actualmente. Tomo como ejemplo al mismo artículo en versión inglesa: está marcado con una estrella dorada, por lo que hay gran consenso sobre el artículo y material comprobado como referencias, etc. Entonces me pregunto: ¿qué yo haya metido la pata y haya editado el artículo sin discusión previa quita que el artículo no pueda ser editado y mejorado? ¿Acaso hay un consenso general que dice que este artículo es correcto y está completo?

De nuevo, comparemos con el destacado artículo versión inglesa: aquel incluye los reclamos de la ONU, y según me dice un usuario "vigilante" de este artículo, las resolucines de la ONU no tienen cabida porque (lo cito) "La inmensa mayoría de esas resoluciones no son vinculantes". Sea lo que sea que eso signifique, ¿hay alguien aquí que piense que las resoluciones de las Naciones Unidas no son lo suficientemente importantes como para ser parte del artículo? Por favor gente, esto no es una guerra contra nadie, no va a desaparecer Israel o Jerusalén por lo que diga un artículo de la Wikipedia. La Wikipedia fue hecha para darle una mano a la verdad y que sea una herramienta del saber, y que pueda servirnos a todos a entender mejor todo. Lo que reclamo es justicia, porque es justo que la información que pido se agregue sea agregada. Tengo la información clara, tengo las fuentes escritas (cientos de PDF de Resoluciones de la ONU, el Consejo de Seguridad, la Corte Internacional de Justicia) en la página web de las Naciones Unidas. ¿Qué es lo que pasa? Ya sé lo que pasa, hay gente haciendo fuerza por mantener la información desactualizada según sus propios intereses. --190.177.216.123 (discusión) 19:41 8 dic 2009 (UTC)

Estimado NN, evite hacer acusaciones genéricas; evite también acusar a nadie de formar parte de una conspiración o cosa que lo parezca; evite también tratar de "vigilantes" a los demás usuarios. Efectivamente, ni Israel va a desaparecer por lo que diga este artículo ni, por otra parte, va haber más o menos "justicia" (sea lo que sea que eso signifique [sic]) por lo que diga este artículo. Proponga usted una redacción en esta discusión, y se verá qué se puede hacer. Gracias por su comprensión. ferbr1 (discusión) 19:51 8 dic 2009 (UTC)

Ferbr1: Disculpame si te ofendí (u ofendo) a vos o a alguien con mi lenguaje precario, pero me parece que estás (te lo digo en campechano sin ánimo de ofender) "miando afuera del tarro". No acusé a nadie de conspiración. Lo voy a poner llano y simple, con un ejemplo de otro lado: Turquía se niega a reconocer el genocidio armenio; si este artículo tratara sobre eso, tendría a muchos usuarios turcos tratando de retrucarme cualquier información sobre ese evento que hable mal de los turcos, su gobierno o su historia. Lo que estoy diciendo es que en este caso es muy esperable que algunos usuarios judíos tengan la misma actitud "patriótica" en temas relacionados a Israel, y ciertamente se nota mucho, basta con dar una ojeada a cada artículo sobre territorios ocupados por Israel para ver lo dificultoso que se ha hecho agregar información pertinente.

Es bien sabido que la Wikipedia es fuente de información para mucha gente alrededor del mundo, por lo cual es de esperar que alguien quiera mantener un artículo sutilmente inclinado para favorecer la imagen de un país o religión o personaje. Este tipo de cosas parecen estar fuera de cualquier discusión, y se las suele tomar como paranoicas o dentro de "teorías conspirativas", y temo que en este caso hasta de "antisemitas". Conozco a muchos judíos de todas edades (mi novia es judía) y algunos están de acuerdo con lo que digo, aunque no son la mayoría. Es porque se necesita mucho mucho mucho valor para aceptar que tu propia gente está haciendo mal a otra gente.

Ciertamente me tomaré mi tiempo para hacer un esbozo que cumpla con todas las de la ley de la Comunidad Wikipedia, pero no quería dejar de comentar lo que pienso como forma de demostrar compromiso con el tema.

Ferbr1: "justicia" (sea lo que sea que eso signifique [sic]) ... sin palabras. --190.177.206.25 (discusión) 00:54 15 dic 2009 (UTC)

Como bien he leído en comentarios anteriores, Jerusalén no es la capital de Israel, ni mucho menos. La corrección es que es una ciudad disputada por palestinos e israelís como capital de sus respectivos estados. La realidad es que de facto y bajo una ocupación militar israelí en Cisjordania, Palestina no existe como Estado, asi que difícilmente va a tener capital. Y bajo la ley de la fuerza aunque Jerusalén Este se encuentra bajo ocupación israelí, su población es netamente palestina, a pesar de los asentamientos y limpieza étnica.

Así que por favor, cambien la parte de la derecha donde dice que Jerusalén es la capital de Israel, porque a parte de una mentira, es un insulto a la inteligencia y una falta de conciencia ante el holocausto que está sufiendo la sociedad palestina. — El comentario anterior sin firmar es obra de Borvazq (disc. • contribs • bloq). ssigfrrido (discusión) 18:37 11 ago 2011 (UTC)

Estimado Borvazq, a pesar de lo obvia que le resulte una posición sobre un tema, incluso aunque sea un asunto delicado, sobre vidas humanas y sufrimiento, si existe otra posición documentada, debe ser tenida en cuenta y debe aparecer en Wikipedia, no como "un insulto a la inteligencia", y le pedimos que evite en la medida de lo posible tales expresiones, porque este no es un lugar donde decir la verdad aunque duela, sino donde se redacta un artículo enciclopédico que muestra la información sobre un asunto, en este caso la ciudad de Jerusalén. :Además, a mi juicio constituye una violación del principio de presunción de buena fe (Wikipedia:Presume buena fe) Estás presuponiendo mala fe a quienes documentan y exponen la capitalidad de Jerusalén.

Hace algún tiempo un usuario bastante más experimentado que yo explicó que toda verdad es relativa para Wikipedia, que tampoco puede ser fuente primaria y poner algo "porque es verdad", sino que como buen trabajo enciclopédico, tiene que fundamentar sus exposiciones en documentación acreditada, contrastando los diversos puntos de vista sobre el mismo tema, para mantener cierta neutralidad.

Aunque usted esté convencido de que no es verdad la capitalidad de Jerusalén, existen fuentes que la afirman como tal, algunas de mucho peso, como el ordenamiento legal del Estado-nación de Israel (está reconocido como tal, no quiero entrar a discutir si se trata o no de un "país artificial" que "no debería existir" ni nada de eso)

Pondré un ejemplo para explicarme, salvando las distancias y enfatizando que no tiene nada que ver -sé que la siguiente exposición me va a traer no pocas réplicas y problemas-, aprovechando que mencionas el Holocausto al final de su exposición, en el artículo sobre la Shoáh u holocausto judíos perpetrado por el Eje nacional-socialista y fascista durante la segunda guerra mundial, se exponen las posiciones negacionistas y escépticas a la historicidad de dicho suceso, aun cuando probablemente todos los usuarios consientan en que ocurrió de verdad. :Pero se incluyen porque tienen peso en la actualidad entre ciertos grupos de gente, porque están documentadas y para mantener el punto de vista neutral. Del mismo modo, se deben mantener documentadas las posiciones a favor de la capitalidad de Jerusalén.

Otro ejemplo, probablemente usted tampoco creerá en la existencia del dios indio Krishna, estará seguro de que no existe, pero no por ello se va a retirar su artículo con las referencias a los textos sagrados que fundamentan la fe de sus devotos.

Todo esto no lo digo porque yo lo piense, se trata de la política de Wikipedia, que puedes comprobar en Wikipedia:Punto de vista neutral y Wikipedia:Políticas y convenciones.

También le recomiendo Wikipedia:Etiqueta, donde hallará consejos sobre la forma de tratar ideas contrarias a las propias, o consideradas "mentirosas".

--ssigfrrido (discusión) 18:37 11 ago 2011 (UTC)

Primeras frases del artículo

Me parece muy adecuado el inicio del artículo en inglés, ya que incluye las sensibilidades de quienes ven a Jerusalén como capital así como los que no la ven. La introducción propuesta reformula afirmaciones que ya se encuentran en el artículo en castellano. Cambiaré entonces las dos primeras frases del artículo en los próximos días según la wiki inglesa (tan querida al parecer por el público y la crítica :-), por supuesto pendiente de sugerencias o críticas. --Martinmartin (Discusión) 16:00 10 ago 2011 (UTC)

Inicio del articulo propuesto

Jerusalén​ (en hebreo יְרוּשָׁלַיִם Yerushaláyim^ⓘ; en árabe القُدس al-Quds^ⓘ) es la capital de Israel, aunque no está reconocida internacionalmente como tal.​ Si se incluye Jerusalén Este es su ciudad más grande y poblada, con 773.000 residentes en un área de 125,1 kilómetros cuadrados.​​

Opiniones acerca de la propuesta

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La introducción actual del artículo fue fruto de un consenso alcanzado hace tiempo, como puedes comprobar consultando el archivo de esta página. El hecho de que el artículo en inglés sea más completo no es vinculante aquí, es más, no hemos de seguir sensibilidades como afirmas, sino hechos. La frase "aunque no está reconocida internacionalmente como tal" me parece sesgada de inicio, puesto que al hecho irrefutable de que Israel considere Jerusalén como su capital se le vincula una frase que lo que hace es intentar negar factualmente esa afirmación, junto con la dispersión de la información en forma de notas al pie; de hecho, el segundo párrafo de la introducción actual sirve para explicar someramente la situación actual. No soy contrario a la creación de un artículo tal como Posiciones sobre Jerusalén, como ya existe en la Wikipedia en inglés, pero no acepto el cambio sin mayor discusión, como tampoco que hayas decidido realizarlo unilateralmente. Kordas (sínome!) 18:29 10 ago 2011 (UTC)

Hola Kordas!

En cuanto a la propuesta: Das por bueno "el segundo párrafo de la introducción actual" que "sirve para explicar someramente la situación actual". Justamente, no estoy agregando nada nuevo, simplemente poniendo en la definición inicial las matizaciones que aparecen en ese segundo párrafo. Si el segundo párrafo es correcto y matiza la definición de Jerusalén como capital, entonces no sé porque no se puede poner en la definición que el lector ve en primer lugar. La dispersión de fuentes es mejorable, pero creo que no hace al fondo ¿no? Creo que el cambio propuesto sigue el buscado punto de vista neutral que daría estabilidad al artículo: Israel pone su capital donde puede y donde le apetece y el resto de países opina lo que le apetece sobre dicha apetencia. En este cambio propuesto no se hacen valoraciones sino se presentan esos hechos (que como dije, ya están incluídos en el propio artículo, no hay nada nuevo. ¿qué opinas al respecto?

En cuanto a tu respuesta: No suelo dedicarme a aludir a los modos con que se dirigen a mí, pero en este caso no puedo dejar de responderte que los hechos se interpretan según las distintas sensibilidades -o cosmovisiones si prefieres-, siempre apoyadas en fuentes fiables y que en Wikipedia buscan un consenso. Ya había consultado el archivo de discusiones y no había visto que se haya llegado a acuerdos, simplemente hubo algunas preguntas y respuestas sin mayor profundidad, además de que no son nada recientes y perfectamente se podrían volver a poner en el tapete si aparecen nuevas propuestas o intereses.

No he dicho que la wikipedia inglesa sea "vinculante", simplemente que me pareció buena su interpretación de las fuentes ¿o es que hay una sola manera de construir una argumentación racional? Incluso vi en un punto del debate por tí señalado que tú mismo ves "esclarecedor" las opiniones de otras wikipedias acerca de la capitalidad de Jerusalén.

Decir que pretendo hacer cambios "unilateralmente" es una interpretación de mis palabras bastante falta de presunción de buena fe, ya que además de la obviedad de escribir el cambio en la discusión y no en el artículo, supedito dichos claramente dichos cambios "sugerencias" o directamente "críticas" acerca de ese cambio.

¡Salud y multiteralidad! --Martinmartin (Discusión) 19:38 10 ago 2011 (UTC)

Respondiendo a tu primer párrafo: precisamente porque no agregas nada nuevo respecto al segundo párrafo de la introducción, no veo la necesidad del cambio que propones. Ni tampoco busca el punto de vista neutral, sino restar credibilidad al hecho de la capitalidad de Israel. Que se remonta a finales de 1949, así que intentar colar en la introducción que no es reconocida internacionalmene como tal es falaz. Como esa afirmación va referida a Jerusalén Este, y como eso aparece en el segundo párrafo, no es necesario el cambio.

El comienzo de tu segundo párrafo no lo he terminado de entender. Respecto al acuerdo sobre la introducción, no se circunscribe solo a la página de discusión, sino también al historial del propio artículo. Y sobre el diff que me presentas, está sacado un poco de contexto (puedes leer el párrafo que hay justo arriba del comentario marcado en el diff) y se está refiriendo a que incluso en otras Wikipedias el tema de la capitalidad no admite mayor controversia, así que el diff es algo flojo como prueba de que me contradigo.

En cuanto a los cambios unilaterales, no es una interpretación mía, sino tus propias palabras: "Cambiaré entonces las dos primeras frases del artículo en los próximos días según la wiki inglesa"; eso sí, supeditándolo a "pendiente de sugerencias o críticas", pero aun así, arrogándote una potestad que no tienes. Que digas que presumo mala fe por algo que has dicho literalmente, pues me sorprende. Kordas (sínome!) 22:38 10 ago 2011 (UTC)

¿Dices que me "arrogo potestades"? ¿que estoy a la caza de "pruebas de tu contradicción"? ¿hola? ¿Hablamos de una oración en un artículo de la WP, verdad? Luego encima me dices que busco "restar credibilidad a la capitalidad de Israel" y que "no busco el punto de vista neutral". De lo que se trata aquí es ver si lo encontramos, pero ¿quién eres para decirme que no lo estoy buscando? ¿Cómo se puede llevar a cabo una discusión argumentada si desde el inicio descalificas mis intenciones? A mí personalmente no me interesa en lo más mínimo la capitalidad o la no capitalidad de Jerusalén, me interesa que los artículos de la wiki estén lo mejor posible.

No has respondido lo central de mi propuesta, volviendo a decir algo parecido a lo de antes; dices: "esa afirmación va referida a Jerusalén Este, y como eso aparece en el segundo párrafo, no es necesario el cambio." Justamente, el segundo párrafo, al ser segundo, está después del primero. Y de lo que se trata mi propuesta es que siguiendo mi redacción u otra: que la matización que se hace en ese segundo párrafo quede incluída en la definición principal del artículo. ¿podemos centrarnos en esta propuesta?

Un saludo. --Martinmartin (Discusión) 07:56 11 ago 2011 (UTC)

Sí te he respondido a lo central de tu propuesta. La frase, donde quieres situarla, es sesgada y falaz, además de innecesaria, pues la introducción son los tres primeros párrafos, no solo la primera línea. El segundo párrafo cumple a la perfección la misión de aclarar la situación de Jerusalén Este, y no es un párrafo de menor categoría ni la primera línea es la "definición principal", como pareces entender. Esto no es un diccionario, sino un enciclopedia.

Por cierto, cuídate de decir que descalifico tus intervenciones. En ningún lado veo descalificación alguna, tan solo expongo lo que me parece tu propuesta, con respeto pero de forma sincera. Fuiste tú quien tomó la iniciativa de editar amenazando con hacer cambios si no había sugerencias o críticas en X tiempo. Aquí no funcionamos según calendarios para editar. Kordas (sínome!) 08:09 11 ago 2011 (UTC)

(quito sangría) Mi postura está clara: decir "Jerusalen es la capital de Israel" sin matizar es falso, porque es incompleto. Es mejor decir por ejemplo "Jerusalén es una antigua ciudad de Medio Oriente bajo completo dominio de Israel desde 1967?" (un hecho indiscutible) y luego en el segundo párrafo hablar de la capitalidad.

De momento voy a dejar la propuesta abierta en la discusión pero no voy a insistir, ya que al parecer soy el único usuario que no está de acuerdo con esta redacción y uno contra uno no es suficiente creo para cambiarlo.

Hay miles de temas no relacionados con Israel en los que puedo participar, pero pienso que actitudes como la tuya hacen que usuarios nuevos que no estén tan informados de WP se cansen y se vayan. Me hablas como si al hacer una propuesta de redacción estuviera agrediendo, cuando no es así ¿aclararme que esto no es un diccionario como si fuera un ignorante del sentido de WP, porque creo que la oración inicial es falsa si la copulación "es" no se completa con todas sus matizaciones? Usas imperativos contra mí: "cuídate de decir" ¿y por qué no te voy a contestar que cuando me dices que "no busco el PVN" estás descalificando mi buena fe a la hora de hacer una propuesta? Es evidente que quien "no busca el PVN" queda descalificado para opinar, porque el PVN -aunque uno se equivoque- es obligatorio de "buscar". Luego me arrojas esa frase de "aquí no funcionamos según calendarios" ¿qué política o pilar de WP es esa de los calendarios? ¿Y dónde "amenazo"? Cualquier otro usuario hubiera entendido lo que dije con más naturalidad: propongo un cambio y si nadie dice nada lo hago. Si luego el usuario Simón vuelve del desierto y no está de acuerdo, pues lo deshace y se suma a la discusión expresando sus desacuerdos argumentados ¿dónde están mis "amenazas", o las "arrogancias"?

--Martinmartin (Discusión) 20:12 11 ago 2011 (UTC)

Lo siento, pero no voy a discutir eternamente algo que no acepta mayor discusión, y que además estás reconociendo. A pesar de que quieras matizarlo, el hecho de que Jerusalén es la capital de Israel es algo cierto, y desde 1949. Lo de la "antigua ciudad de Medio Oriente" no deja de ser un subterfugio para que no se siga el esquema habitual de redacción de cualquier artículo sobre capitales nacionales, solo porque se trate del caso de la capital de Israel.

Por último, te pido que dejes de acusarme o de calificar mis actitudes (y, de paso, usar esa molesta negrita). Has sido tú quien ha presumido mala fe hacia mi a partir de lo que era mi opinión sobre tu propuesta. Lo siento, pero no voy a dar lugar a que se escale el tono en esta discusión. Gracias. Kordas (sínome!) 21:21 11 ago 2011 (UTC)

Cerramos entonces hasta que aparezcan nuevos elementos para el consenso (De momento no lo hay ni en fondo ni en formas). Saludoooooos. --Martinmartin (Discusión) 10:07 14 ago 2011 (UTC)

Reversión de información referenciada y violación PNV

Mis dos últimas ediciones sobre el primer párrafo de la introducción acaban de ser revertidas por el usuario Kordas en virtud del consenso alcanzado sobre el tema en esta página de discusión. Reconozco que no la había consultado antes de editar. Pero ahora que la he leído, compruebo que no solo no existe tal consenso sino una serie de disensiones que quedaron sin resolver. Para evitar de repetir temas ya debatidos aunque sin solucionar, me limitaré a manifestar que lo que me disponía a comentar aquí coincide con lo expuesto por el usuario Martinmartin (por citar el más reciente).

La última edición revertida solo decía: Jerusalén (...) es la capital de facto de Israel, aunque no sea reconocida como tal por la ONU ni por la mayoría de la comunidad internacional. citando 3 referencias. Solo quitaría "de facto", por lo leído más arriba. Al ser mi edición correctamente referenciada no veo motivo para que se revierta, y pienso que eliminar toda referencia a las resoluciones de la ONU y obviar el sentir de buena parte de la comunidad internacional viola el PNV. Este está definido muy claramente: Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.

Por lo tanto, al comprobar que concuerdo con varios usuarios anteriores en que la redacción de este artículo es fuertemente sesgada, coloco la etiqueta correspondiente. Saludos, --Capucine8 (discusión) 00:48 24 dic 2011 (UTC)

Que añadas una etiqueta de no neutralidad no quiere decir que el artículo lo sea, simplemente que a ti no te lo parece. Lo de poner "de facto" evidentemente sobra, ya que legalmente (para Israel) es la capital de Israel. En cuanto a acusar de que no respeta el PVN porque no se diga que no se reconozca la anexión de 1980 (la anexión, no la capitalidad, que se remonta a 1949), pues es falso, puesto que se dice, y en el segundo párrafo. De tu edición lo que podemos aprovechar es la primera referencia (las otras dos consisten tan solo en un plano donde se dice explícitamente que no constituye ninguna postura oficial per se, y en una página que señala la capitalidad de Jerusalén, por lo cual no avala tu reclamación), de forma que voy a añadirla al texto en el lugar correspondiente de la introducción y a retirar el cartel de no neutralidad, cuyo añadido no se sostiene. Saludos, Kordas (sínome!) 08:57 24 dic 2011 (UTC)

Hola: para avanzar se me ocurre que, primero, habría que buscar si, efectivamente, hay WP:FF que definen a Jerusalem como "capital de facto" de Israel. Si no es así, definirla así estaría mal. Si aparecen esas fuentes, habría que ver si otras WP:FF niegan esa categoría de "capital de facto de Israel" a Jerusalem, o bien la consideran de otra manera, y habría que redactar el texto en consecuencia.

Creo que si nadie se pone nervioso esta discusión puede arribar a buen puerto. Saludos. Ferbr1 (discusión) 10:49 24 dic 2011 (UTC)

Por la Navidad etc., no voy a poder retomar el tema hasta dentro de unos pocos días, pero me alegro de que se pueda abrir una vía de acuerdo. Como comenté antes, la no neutralidad que veo en este artículo no se refiere solo a las líneas de la introducción, sino al conjunto del artículo. Retomaré más tarde el tema de la etiqueta de no neutralidad, pero si de momento somos 3 usuarios en opinar, no olvides, Kordas, que un tercio considera que no es neutral. La etiqueta no califica el artículo como neutral o no, simplemente deja patente que existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista, y este es el caso por lo que debería mantenerse. El sesgo no se resuelve trasladando mi edición, mutilada, al segundo párrafo. Creo que faltan añadir bastantes informaciones en todo el artículo para matizar su actual redacción. Saludos y que lo paséis bien en estas fiestas. --Capucine8 (discusión) 12:01 24 dic 2011 (UTC)

Bloqueo y censura

Ya veo que sigue el bloqueo de todo matiz relativo a la capitalidad de Jerusalén en la introducción, en contra de la opinión mayoritaria internacional y de la ONU (y de buena parte de los usuarios: véanse el historial y los comentarios de esta página). Es verdad que aquí se vetan las referencias a las resoluciones de la ONU, en un ejemplo edificante de violación impune y sistemática de las normas más elementales de Wikipedia. Pero como se comentaba más arriba, alguna solución se encontrará porque semejante bloqueo es inadmisible. --Capucine8 (discusión) 23:58 3 jul 2012 (UTC)

Lo que es inadmisible es el tono que empleas, recurriendo al clásico "bloqueo y censura" cuando el artículo no refleja lo que a ti te gustaría. El tema de la capitalidad está bien explicado, tanto en la introducción como aquí; que no lo aceptes porque personalmente le des más peso a esa "opinión internacional" antes que al propio Estado que designa su capital (potestad que tienen todos los países salvo, por lo que veo, Israel), es problema tuyo. Espero no volver a leer acusaciones espurias de "violaciones impunes" o de veto a referencias, o tendré que tomar medidas. Gracias. Kordas (sínome!) 10:47 7 jul 2012 (UTC)

Capucine, el 24 de diciembre del año pasado, hace meses ya, planteaste tus dudas y, a partir de ellas, te solicitamos fuentes. Pero has preferido dejar pasar el tiempo y volver no para mostrar fuentes fiables, etc., y proponer cambios sino para, sencillamente, lanzar acusaciones. Tu actitud no me parece nada correcta. Ferbr1 (discusión) 11:31 7 jul 2012 (UTC)

Emm Kordas, el único tono inadmisimble que hay aquí es el tuyo."Tendré que tomar medidas" pero de qué vas? Capucine tiene todo el derecho en manifestar lo que piensa. Tal vez hubiera sido más apropiado decir falta de explicación, más que censura, pero si quieres fuentes las hay, y de sobra. Te dejo unas cuantas: Resolución 478 y te dejo además una fuente objetiva, no la de un periódico estadounidense. --I1948 (discusión) 16:23 16 mar 2013 (UTC)

Reversiones y borrado de información referenciada

Hola, Kordas. Te pido disculpas por haber revertido tu edición sin comprobar que contenía trabajo sobre enlaces internos. Fue un error mío. Pero no entiendo porque más tarde retocaste el texto borrando (y no es la primera vez) mi edición aunque estuviera debidamente referenciada. Tú, en cambio, no aportas ninguna. Lo siento, no eres una fuente y no puedes imponer lo que te parezca de una manera tan arbitraria. Y si discrepamos porque reflejamos puntos de vista distintos, ambos tienen que aparecer siempre que se mantenga la coherencia del texto, logicamente. Ya te lo señalé en otra ocasión en la página de edición, al igual que otros editores, pero veo que pasas por alto el tema de la neutralidad. Neutral es lo que afirmas tú, y punto. Las cosas no son así, y como bibliotecario lo sabes mejor que nadie.

Has desplazado la fuente que cité sin ni siquiera leerla, porque habrías visto que traduje al pie de la letra la frase que añadí al texto. Desplazando esta fuente y haciéndola corresponder a otra frase, falseas los datos y esto me parece una falta grave. Si lo que decía fuese lo mismo (que no lo es), ¿no sería más lógico suprimir la frase que no tenía fuente? Voy a reponer la frase tal como la redacté con su debida referencia, porque considero que estás cometiendo un error. Si decides revertirlo, tendremos efectivamente que referir a un biliotecario, pero confío que no tengamos que llegar a ese punto.(copio este mensaje en la página de discusión del artículo). Saludos, --Capucine8 (discusión) 00:41 16 jul 2012 (UTC)

Como ya he desmentido aquí, no he borrado información, sino que moví la referencia al sitio que le correspondía; por cierto, sí que me la he leído, pero de ahí a que deba ser tenida como verdad inescrutable, hay un trecho. No voy a revertir de nuevo, sino que completaré con otras referencias que rebatirán fácilmente el punto de vista que tratas de imponer. Un saludo. Kordas (sínome!) 13:03 16 jul 2012 (UTC)

Me tomé la libertad de traducir yo mismo la frase de marras procedente de tu referencia:

As for the internationalization of Jerusalem, it was disregarded by both Jews and Arabs during the war which then broke out between Israel and the Arab states. Jerusalem was militarily occupied by Israel and Jordan, the former seizing its modern section and the latter seizing the Old City.

Con respecto a la internacionalización de Jerusalén, fue descartada tanto por judíos como árabes durante la guerra que entonces estalló entre Israel y los Estados árabes. Jerusalén fue ocupada militarmente por Israel y Jordania, la primera ocupando su parte moderna y la última ocupando la Ciudad Vieja.

Como ves, tu referencia no dice que fuera ocupada por Israel y Jordania durante la guerra: hay un punto justo después de "Arab states". La frase que sigue ha de entenderse como una consecuencia de esa guerra, que ambos países acabaron controlando porciones de la ciudad. Por tanto, no se puede utilizar para narrar un reparto de facto que no se produjo durante la guerra (porque la ciudad estaba sitiada, y porque ambas partes aspiraban a controlar la ciudad entera), y, por tanto, considero que la referencia está mal ubicada y que ha de trasladarse al lugar que ya señalé, más adecuado. Kordas (sínome!) 13:56 16 jul 2012 (UTC)

Permite que te corrija: borraste una frase y moviste la referencia que la acompañaba a otro lugar que te parecía "mas adecuado"[2]. Pero la frase de mi edición no habla de las consecuencias de la guerra, sino de lo que pasó durante, que ambos bandos lucharon para controlar la ciudad. Siguiendo tu razonamiento, tampoco dice "después". Así que no caigamos, por favor en este tipo de simplismos a la hora de entender las fuentes. Mi único error fue de intentar enlazar mi edición con la frase siguiente para respetarla, añadiendo un que que efectivamente limitaba el asedio a la ciudad vieja. Podrías haberlo corregido, cosa que hice siguiendo tus comentarios, en vez de borrar. Luego vino que si "toda Jerusalén", que si no toda, que si solo los barrios judíos, en fin...

Lo único que pretendo es que se respeten las ediciones de los demás usuarios si están debidamente referenciadas por fuentes fidedignas, y que no se les trate como si fueran troles o vándalos. Siempre se puede modificar o matizar consensuadamente (sin desvirtuar las fuentes). Creo que sería también mas adecuado que dejaras de referirte siempre a una supuesta "verdad" que, en este tema concreto como en cualquier otro, ya me dirás quién puede pretender conocerla. Para esto está la historiografía. ¿O no? A pesar de todo, aprecio que vayamos por buen camino, y al menos, por lo que me comentabas en mi página de discusión, tengo la esperanza de que se vayan aportando fuentes a un artículo con secciones enteras sin ninguna, o una, hasta hace muy poco tiempo. A propósito de fuentes, ¿te importaría aclarar en qué utilizo alegremente una referencia bastante cuestionable que pretenda contar las cosas de forma inexacta? ¿Te refieres a w:en:Henry Cattan? Un saludo.--Capucine8 (discusión) 20:45 16 jul 2012 (UTC)

(Retiro sangría) No, no me corriges, porque no borré la frase que iba referenciada, sino que moví la referencia a otro lugar más oportuno donde se decía algo similar. En el dif que señalas, ¿has visto el párrafo que comienza por "El armisticio árabe-israelí de 1949 se estableció en base a... "? ¿Has buscado ahí esa referencia? Mira bien, pues ahí está, y referenciando el hecho de la partición. Eso no es borrar, lo digas diez o cien veces.

Sobre la frase en sí: dice lo que dice, y no lo que tú quieres que diga. Ya te la he explicado, y si lo consideras un simplismo, allá tú. Por mi parte, no estoy dispuesto a que figure donde está situada ahora mismo, alterando el orden cronológico de los hechos (ahora mismo dice que Jordania ocupa toda la Ciudad Vieja; después sitia a los barrios judíos de Jerusalén, y después vuelve a ocupar de nuevo (!) la Ciudad Vieja, expulsando a los judíos: un completo disparate). Que reconozcas tu error a la hora de enlazar las frases no hace más que confirmar el embrollo de redacción que ahora mismo persiste tan sólo por tu obcecación.

Si mover esa referencia a un párrafo posterior donde sí tenía sentido es no respetar las ediciones de los demás, supongo que más grave será el revertir mis ediciones sin más, deshaciendo un buen número de mejoras; ¿quién trata a quién como un trol o un vándalo?

Lo de esa supuesta "verdad" que de nuevo me espetas que yo defiendo es algo que es de nuevo una interpretación personal tuya de mis ediciones, que de nuevo voy a tener que pedir que te ahorres. Yo no quiero imponer una verdad. Yo describo hechos, y trato de referenciarlos como puedo, cuando puedo y donde debo. Si hay una referencia que no está puesta donde debe, porque tergiversa los acontecimientos que debería referenciar (como está ahora mismo), lo trato de corregir. Eso no es creerme en posesión de ninguna verdad. Espero que dejes de una vez de acusarme de eso, o tendré que considerarlo como un ataque personal.

Y en cuanto a la referencia, es sesgada porque trata de una ponencia de una persona que fue representante del Alto Comité Árabe, ponencia auspiciada por la Conferencia de Estados Islámicos. No me ofrece garantía ninguna de neutralidad y fiabilidad, como se estipula en WP:FF. Así que es preferible que, dado que se está utilizando para referenciar un mero dato histórico fácil de corroborar mediante otras fuentes, que fuera reemplazada. Kordas (sínome!) 11:36 17 jul 2012 (UTC)

Mi referencia es válida porque es igual de "sesgada" que cualquier fuente israelí. Y a primera vista, no tengo la sensación de que nadie aquí esté utilizando fuentes extremistas o inacceptables. En eso consiste la neutralidad: en citar ambos puntos de vista, no uno. Si te fijas, nunca he hecho el menor reproche a las fuentes israelíes. Porque tengo claro y es evidente que es imprescindible que estén, al igual que es imprescindible que estén las de la otra parte. No podrás impedirlo, Kordas. Si una cosa es blanca para algunos y negra para otros, no podemos decidir en wikipedia si es blanca o negra. Habrá que decir lo que hay: que para algunos es blanca y para otros negra. Y si los redactores del artículo defienden que es solo de un color determinado, les corresponde a otros equilibrarlo explicando que también puede ser de otro color.

¿Una ponencia en un seminario internacional no es una fuente fidedigna? No lo he visto en ninguna norma de wikipedia. ¿No es fidedigna porque se presenta en un seminario sobre Jerusalén organizado por la Conferencia de los Estados Islámicos? Tampoco he visto que esta organización esté baneada en wikipedia. ¿Es Henry Cattan poco de fiar? Su formación y su trayectoria avalan su validez, sus escritos también. Entonces, ¿por qué será? De verdad, me lo pregunto. Saludos. --Capucine8 (discusión) 23:19 17 jul 2012 (UTC)

Problemas detectados en el artículo

Se me olvidaba comentar algo: en esa misma sección se dice, en referencia a la Resolución 303 de la ONU, que Esta resolución es la misma que indica la partición del mandato británico en dos Estados, uno judío y otro árabe. Sin citar fuentes, claro. Un error manifiesto dado que esta resolución solo se refiere a Jerusalén [3]. Si nadie opina lo contrario, borraría esta frase sin más. Y no creo en este caso que sea falta de respeto al usuario que la puso. --Capucine8 (discusión) 21:29 16 jul 2012 (UTC)

Y otra cosa que acabo de ver. Este texto fue borrado con el siguiente resumen de edición: toda esta sección está repetida. Aunque algunas cosas sí están repetidas, otras no, lo que entraña pérdida de información. Propongo reincorporarla. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:05 16 jul 2012 (UTC)

La información no repetida tampoco supone una merma considerable para el artículo, y querer recuperar una sección repetida más abajo por un mero antojo personal no me parece muy adecuado. No obstante, me encargaré de revisar el historial para aprovechar la información que pudiera ser útil. Kordas (sínome!) 11:40 17 jul 2012 (UTC)

Ya está, hubiera sido más fácil encargarse que quejarse, pero no me llevó mucho tiempo. Eso sí, hacen falta referencias, pero ya me pondré poco a poco (tengo otras inquietudes que también merecen mi tiempo). Lo que sí pido es que sean fiables y no se utilicen ponencias, sino obras de referencia de verdad. Kordas (sínome!) 12:13 17 jul 2012 (UTC)

Francamente, tus malas maneras me están cansando. Procuraba solo avisar antes de actuar, para evitar guerras de ediciones si alguien opinase en contra, y para intentar establecer una vía de diálogo "normal". Pero cuando digo Si nadie opina lo contrario... o Propongo..., la respuesta que obtengo es que hubiera sido más fácil encargarse que quejarse o que actúo por un mero antojo personal. Muy amable. Te contestaré más adelante sobre las fuentes en la sección anterior, ahora no tengo tiempo. --Capucine8 (discusión) 15:27 17 jul 2012 (UTC)

A ver, siento si te ha parecido una frase poco amable; a mí me lo pareció el hecho de quejarte de una eliminación de texto duplicado. Nada se perdía, todo estaba en el historial, tan fácil como volver a él, en lugar de echarlo en cara simplemente. Mi objetivo no es perjudicar al artículo. Así que de nuevo te pido centrarnos en mejorar el artículo y dejemos de lado apreciaciones personales. Kordas (sínome!) 16:27 17 jul 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. ¡Ojalá lo consigamos! Iba a hacerlo, pero preferí señalarlo antes para evitar problemas. Bueno, ahora vuelvo al tema de las fuentes en la sección anterior. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:06 17 jul 2012 (UTC)

Resumen de edición

Estimado Ayeff. ¿Crees realmente que esto se puede definir en el resumen de edición como mantenimiento? Voy a retocarlo porque con tus modificaciones -por ejemplo cambiar una palabra por otra, alterar el orden de las frases y párrafos- el contenido de las fuentes ya no se ve reflejado en las frases. Dado que editar este artículo es un tema tan delicado, te recomendaría que en vez de hacer este tipo de intervenciones, cuando no te guste algo pidas referencias si no las hay, pero no las alteres. Siempre puedes añadir lo que te parezca oportuno a continuación para matizar, una buena manera de dejar patentes los puntos de vista existentes sobre el tema. También quisiera señalarte una vez más (ya lo hice en resúmenes de edición) que con tanto corta y pega ya no es la primera vez que haces desaparecer información referenciada. Te agradecería tuvieras más cuidado. Saludos, --Capucine8 (discusión) 13:48 23 jul 2012 (UTC)

Apreciado colega. Justamente por lo delicado del tema que nos ocupa, solo incremento el artículo con información referenciada. Lamentablemente tus "retoques" descontextualizan la información, no respetan los tiempos cronológicos de los acontecimientos y desbalancean el articulo, entre otras cosas, lo que hace que deba intervenir para corregir tus ediciones. Por otro lado te solicito exactamente lo que me pides, que antes de editar, vuelques aquí tus informaciones, para poder debatir y consensuar las próximas ediciones. Esperando que mejores tus ediciones, te envio saludes. Ayeff (discusión) 14:26 23 jul 2012 (UTC)

Búsqueda de consenso 1

Yo edité:

Desde 1967, la nueva municipalidad surgida tras la Guerra de los Seis Días extendió los límites de la ciudad mediante la anexión de tierras fiscales de la misma; desde entonces, unos 6.000 árabes -musulmanes y cristianos- fueron trasladados del Barrio Judío, a fin de proceder a la reconstrucción del área.

Tu la revertiste para:

En los años que siguieron la guerra de 1967, unos 6.000 árabes musulmanes y cristianos fueron desahuciados del Barrio Judío, afin de proceder a la reconstrucción del área. La residencia en este barrio fue prohibida a los no judíos.

Desde 1967, la nueva municipalidad surgida tras la Guerra de los Seis Días extendió los límites de la ciudad mediante la anexión de tierras de propiedad árabe del resto de Cisjordania, tierras que son consideradas como tierras fiscales por el gobierno de Israel.

Por favor, explícame porque realizaste tal reversión. Gracias.Ayeff (discusión) 14:39 23 jul 2012 (UTC)

No es una reversión. Para entenderlo, hay que partir de mi edición anterior, la que primero modificaste. Aquí puedes comprobar que mi fuente especifica que 6.000 árabes fueron desahuciados (y no trasladados) del Barrio Judío en los años que siguieron la guerra de 1967, pero no desde entonces como pusiste, porque esto significaría desde 1967 hasta ahora. Esto es mezclar los tiempos. También la misma fuente dice que la residencia en el barrio judío fue prohibida a los no judíos: lo borraste, y yo lo he repuesto.

En el párrafo que empieza por Desde 1967, simplemente he añadido tu edición a la mía, lo que me parece justo. Tu edición reemplazaba "(...) extendió los límites de la ciudad mediante la anexión de tierras de propiedad árabe del resto de Cisjordania." por "extendió los límites de la ciudad mediante la anexión de tierras fiscales de la misma;" que no es lo mismo. Con mi edición están los dos enfoques del tema, no solo uno. --Capucine8 (discusión) 15:50 23 jul 2012 (UTC)

Lo que yo hice fue corregir una pésima edición. He resumido los cuatro renglones en solo dos sin modificar contenido.

¿pésima edición? Pues con comentarios así de desafortunados, mal empezamos. Sí que modificas contenidos, como ya he explicado. --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

• 1- Para qué quieres escribir dos veces "desde 1967" y "en los años que siguieron a 1967" si es exactamente lo mismo??

No es exactamente lo mismo, como ya expliqué. --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

• 2- Yo escribí "extendió los límites de la ciudad mediante la anexión de tierras fiscales de la misma;" porque justamente eran eso tierras fiscales.

Si nadie se ha puesto de acuerdo sobre este punto en 50 años, no nos corresponde decidirlo aquí. Mi edición respeta la tuya, así que te ruego respetes la mía. Aportaré fuentes. --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

Con respecto a esto ultimo:

• a) De quienes eran las tierras? De los ocupantes jordanos? De los retirados britanicos? De los expulsados otomanos?

Te ruego no subas el tono de esta discusión burlándote. Empleo la palabra árabe en oposición a judío, evidentemente, como lo hace casi todo el artículo. ¿Solo te molesta el término árabe aquí? En el resto del artículo no veo que seas tan exigente. --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

• b) Que son para ti tierras árabes?

Pues eso. Tierras de propiedad árabe. --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

• c) Te recuerdo (si es que lo sabes) que los últimos árabes que estuvieron allí fueron los jordanos, que invadieron la region otorgada a los árabes de palestina (y estos no la aceptaron), y posteriormente se la anexionaron ilegalmente. A esos árabes te refieres?

¿Y qué son para ti "tierras fiscales"? --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

• d) Donde está tu referencia que eran de propiedad privada?

¿Dónde he dicho que fueran de propiedad "privada"? --Capucine8 (discusión) 19:53 23 jul 2012 (UTC)

Para mi la edicion que realizaste esta mal escrita (punto 1) y con falsa información [tierras de propiedad árabe] (punto 2). Espero tu respuesta para llegar a un acuerdo en esta búsqueda de consenso.Ayeff (discusión) 17:28 23 jul 2012 (UTC)

Apreciado colega, por tus respuestas noto que no tienes la mínima intención de llegar a un acuerdo de edición consensuada. Por este motivo, solicitaré opinión a algún antiguo editor que no participe en este tipo de temas. Ayeff (discusión) 07:55 24 jul 2012 (UTC)

busqueda de consenso 2

Yo edité:

Tras la liberacion del sector este de Jerusalén, el barrio Magrebí de la Ciudad Vieja, conocido como el Barrio Marroquí, fue derruido y anexado al Barrio Judío para ampliar la explanada al pie del Muro de las Lamentaciones a fin de acoger a los numerosos peregrinos judíos que se esperaban, iniciándose así la nueva planificación del barrio.

Tu revertiste para:

Del 10 de junio al 12 de junio de 1967, el barrio Mugrabí ("magrebí") de la Ciudad Vieja, conocido como el Barrio Marroquí, fue derruido para crear una explanada al pie del Muro de las Lamentaciones a fin de acoger a los numerosos peregrinos judíos que se esperaban. La superficie que ocupaba fue anexada al Barrio Judío, iniciándose así la nueva planificación del barrio.

Por favor, explícame porque realizaste tal reversión. Gracias.Ayeff (discusión) 14:43 23 jul 2012 (UTC)

Esto tampoco es una reversión, porque aquí también he recuperado parte de mi edición anterior, que se corresponde con las fuentes que cito. El barrio marroquí no fue destruido para ampliar la explanada, porque tal explanada simplemente no existía: fue creada entonces sobre el terreno liberado por las demoliciones, y así lo relata el alcalde de Jerusalén de entonces. En cuanto al arranque de este párrafo, yo había puesto solo las fechas, Del 10 de junio al 12 de junio de 1967,: algo neutral, preciso y corroborado por las fuentes. Si lo sustituyes por Tras la liberacion del sector este de Jerusalén, eliminas una información precisa para poner en su lugar una expresión no neutral, que solo refleja la postura de una de las partes.--Capucine8 (discusión) 15:56 23 jul 2012 (UTC)

Lo mismo que lo anterior. Realizas tus ediciones pésimamente. Ya he retirado de anteriores ediciones tuyas (y en esta también) decenas de datos inútiles. Días, meses, años, colocados sin ninguna razón importante para que aparezcan en el artículo. por otro lado, porque dices que no había explanada? Había si, pequeña pero había. Simplemente se amplió.

Te propongo lo siguiente, ya que parece que "liberación" no te gusta:

Tras la reunificación de Jerusalén, el barrio Magrebí de la Ciudad Vieja, conocido como el Barrio Marroquí, fue derruido y anexado al Barrio Judío para ampliar la explanada al pie del Muro de las Lamentaciones a fin de acoger a los numerosos peregrinos judíos que se esperaban, iniciándose así la nueva planificación del barrio.

Ayeff (discusión) 17:44 23 jul 2012 (UTC)

Me parece más neutral poner fechas. Y como ya he explicado, no se ha ampliado una explanada. Te señalo que nadie lo llama Barrio Magrebí, aunque ese sea el sentido de la palabra. No nos corresponde corregirlo, hay que poner el nombre o los nombres por los que se conocía. Y por favor, te ruego leas mis fuentes. Sigo sin entender por qué te ensañas con cada línea que escribo cuando yo te dejo escribir lo tuyo. Siempre tienes que dividir lo que escribo o llevarlo más abajo, cambiar una palabra por otra alterando el sentido de la frase, etc. En el mismo tiempo no te molesta ni lo más mínimo que haya secciones enteras sin fuentes, por lo que su fiabilidad es cero. --Capucine8 (discusión) 23:52 23 jul 2012 (UTC)

Paso por alto una vez más lo de mis "ediciones pésimas". No me parece la mejor manera de buscar un consenso. ¿Desde cuándo las fechas son datos inútiles? ¿Qué "decenas de datos inútiles" míos has eliminado?

¿Una "explanada" de 4 m de ancho y 28 de largo? Por lo que he visto lo llaman alley, passage, pavement... Pero en ningún sitio serio he visto que lo llamen explanada o plaza. Porque fue creada entonces. --Capucine8 (discusión) 23:52 23 jul 2012 (UTC)

Respondo:

Fechas inútiles: en este caso las fechas no agregan nada al contenido. Esto debe ser una sintesis del acontecimiento, y este fue la reunificación de la ciudad. Si deseas expandir información, hazlo en el artículo principal.

Explanada: Explanada es simplemente un espacio aplanado. No hay directriz de cuanto debe medir una explanada. si no te gusta "ampliado" cabe "creado" a mi propuesta.

Tras la reunificación de Jerusalén, el barrio Magrebí de la Ciudad Vieja, conocido como el Barrio Marroquí, fue derruido y anexado al Barrio Judío para crear la explanada al pie del Muro de las Lamentaciones a fin de acoger a los numerosos peregrinos judíos que se esperaban, iniciándose así la nueva planificación del barrio.

Ayeff (discusión) 07:38 24 jul 2012 (UTC)

En wikipedia es habitual contestar después de cada pregunta cuando son muchas. Si te resulta incómodo, no lo volveré a hacer. Creo que las fechas tienen su importancia: no es lo mismo destruir el barrio marroquí meses o años después de su conquista (tu edición deja ese momento en el aire) que el 10 junio, tres días más tarde y último día de la guerra. Resulta más neutral que la palabra reunificación. Sabemos que son términos muy sensibles que implican la visión de un bando: mientras Israel habla de guerra de independencia, monte del templo, reunificación y liberación, los árabes hablan de guerra árabe-israelí, explanada de las mezquitas, conquista y ocupación. Iba a proponerte otra opción:

Del 10 al 12 de junio, el barrio Magrebí de la Ciudad Vieja, conocido como el Barrio Marroquí, fue derruido y anexado al Barrio Judío para ampliar la explanada al pie del Muro de las Lamentaciones a fin de acoger a los numerosos peregrinos judíos que se esperaban, iniciándose así la nueva planificación del barrio.

--Capucine8 (discusión) 09:04 24 jul 2012 (UTC)

Querido Capucine, el problema es que, en casi todas tus ediciones, tu politizas los artículos, y este es buen ejemplo de lo que te digo. Para ti es mas importante que no aparezca Reunificación, que hacer una buena edición. Deja de buscar fantasmas y dobles sentido a las palabras. La ciudad estaba separada por muros y alambrados de púa, los que fueron derrumbados o eliminados al finalizar la guerra. En pocas palabras, la ciudad se reunificó -ya que anteriormente, y durante 3000 años, fue solo una. Por lo tanto, te pido que dejes la política para otros ámbitos, y no en Wikipedia.Ayeff (discusión) 11:01 24 jul 2012 (UTC)

Estás equivocado, porque si llamas politizar a neutralizar y reequilibrar el artículo, allá tú, pero no lo apruebo. No me canso de repetirlo, no se puede presentar una sola visión de los hechos y negar el punto de vista de la otra parte, más aún en un tema tan polemico. Si te pasas por la wiki en inglés y en francés, verás como a menudo presentan claramente que "los israelíes opinan que..." "Por otra parte, los palestinos opinan que..." ¿Se permitiría esto aquí? ¿Equivale esto a "politizar" el artículo? En cuanto a la palabra "reunificación", te equivocas también: ¿He dicho algo cuando lo pusiste de título a una subsección? Lo único que digo es que no me parece válido que quites las fechas en mi edición para sustituirlas por "Tras la reunificación". Motivos tendrás, ¿o no? ¿Poner fechas es "politizar" el artículo? ¿Politizo el artículo cuando este afirma que en Jerusalén se goza de plena libertad religiosa y preciso, sin tocar la frase anterior, que el Departamento de Estado de EEUU lleva años advirtiendo que no es así? ¿Politizo el artículo cuando después de que añadiste un párrafo sobre la expulsión de los habitantes del barrio judío (que no he retocado, ni tengo intención de tocar), añado uno sobre la expulsión de los habitantes del barrio marroquí? ¿Politizo el artículo cuando preciso la superficie de las tierras anexionadas tras la guerra de los seis días cuando el artículo lo silenciaba? Creo que deberías revisas lo que se entiende por neutralidad en wikipedia. Saludos, --Capucine8 (discusión) 12:46 24 jul 2012 (UTC)

Camp David

Estoy de acuerdo con que este párrafo no viene a cuenta aquí. Lo aclaré para no dejarlo como estaba, pero si estás de acuerdo lo borraría. --Capucine8 (discusión) 09:10 24 jul 2012 (UTC)

Después de haber ampliado un poco el tema planteado por Camp David II, pienso que tiene plena vigencia y que es oportuno mantenerlo. Se trata de un hito histórico al que se siguen haciendo muchas referencias hoy en día. --Capucine8 (discusión) 13:52 28 jul 2012 (UTC)

Palestina estado en la ONU

Palestina ha pasado ha ser un "estado obervador no miembro" de las Naciones Unidas. Por ello ya no es correcto llamarlo Autoridad Nacional Palestina, sino más bien Estado Palestino Observador. Por favor, es preciso corregirlo. Gracias. fuentes --79.155.214.130 (discusión) 21:45 9 ene 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.gustavus.edu/academics/religion/Profiles/andyvaughn.cfm
• http://www.webcciv.org/islam/al_islam_glosario_esp_arab_i_o.htm#K
• http://www.jerusalem-theatre.co.il/about_en.asp
• http://www.franceinter.fr/dossier-tournee-du-theatre-national-de-palestineTournée
• http://ocjrp.welfare-association.org/en/project/what-we-do/core-restoration-programmes/jerusalem-projects/major-restoration-projects/project-22.htmMajor

Elvisor (discusión) 20:18 19 ene 2013 (UTC)

Consenso sobre cambios realizados en edición 73130408 y siguientes

Propongo consensuar los cambios que realicé en la edición 73130408 y ss. (73137361, 73137471, 73137628, 73138767), en las que cambié los rotundos datos de la edición actual que hacen entender de Jerusalén la capital israelí —y únicamente israelí (he ahí el problema)—. Los cambios los hice después de visitar distintas Wikipedias en otros idiomas, como la Wikipedia en inglés («Jerusalem»), en la que se muestran ambos puntos de vista en la ficha (y, por supuesto, referencié todos ellos); hecho, que a mi parecer, no sucede en la Wikipedia en español.

Asimismo, comprendo la reversión realizada por el usuario Kordas (73138997) ya que es un tema delicado y entiendo que se debe consensuar antes de realizar cambios de tal trascendencia. No lo hice con mala intención. Después de exponer mi punto de vista y opinión, hago un llamamiento al debate sobre este tema. --62.151.245.3 (discusión) 17:16 13 mar 2014 (UTC)

El problema es que la ficha no nos permite matizar, cuando habría que poder distinguir entre Jerusalén Oeste, al oeste de la línea verde, y Jerusalén Este, un territorio conquistado al este de la línea verde. Tus ediciones me parecen más ajustadas a la realidad, en consonancia con otras wikipedias. La wiki en francés, por ejemplo, precisa en la ficha las reivindicaciones de Israel y Palestina pero no zanja la disputa, a diferencia de la wiki en español que incurre en una clara falta de neutralidad. Yo quitaría el título de «capital disputada» redireccionando a «territorios disputados», porque no se discute la hegemonía de Israel sobre Jerusalén Oeste, y lo dejaría en blanco. Creo que es mejor no poner nada donde no podemos matizar antes que apoyar las reivindicaciones de un país u otro. Saludos, --Capucine8 (discusión) 20:41 13 mar 2014 (UTC)

Pienso completamente igual que tú. En lo único que difiero es en el título de «capital disputada», pues nadie puede discutir la soberanía israelí sobre la parte oeste de la ciudad, pero sí sobre la palestina y la parte este. Otra opción sería poner el título «Ciudad con territorios disputados» o simplemente «ciudad». --62.151.245.3 (discusión) 21:53 13 mar 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con cualquiera de las dos últimas opciones que propones. --Capucine8 (discusión) 01:05 14 mar 2014 (UTC)

Jerusalén יְרוּשָׁלַיִם Yerushaláyim / القُدس al-Quds
Ciudad con territorios disputados
Bandera Escudo
Idioma oficial	Hebreo Árabe
Entidad	Ciudad con territorios disputados
• País	Israel Palestina
• Distrito	Jerusalén
• Gobernación	Jerusalén
Alcalde	Nir Barkat
Superficie
• Total	125.2 km²
Altitud
• Media	754 m s. n. m.
Población (2012)
• Total	933 200 hab.
• Metropolitana	1 700 200 hab.
Gentilicio	jerosolimitano, -na
Huso horario	EET (UTC +2)
• en verano	EEST (UTC +3)
Prefijo telefónico	+972-2
Sitio web oficial

He aquí mi propuesta de ficha. Ahora sólo hace falta votar  a favor o  en contra de su integración en el artículo. Creo que también se debería debatir la introducción, pues incurre totalmente en una falta de neutralidad (debería ser parecida a la realizada en la edición 73137628). --62.151.245.3 (discusión) 14:43 14 mar 2014 (UTC)

┌─────────┘
Ahora lo que hace falta es escuchar otras propuestas, no proponer votaciones para nada vinculantes; no es la forma de trabajar que tenemos aquí, sino mediante argumentos.

La IP decía que la edición actual hace entender a Jerusalén como la capital únicamente israelí, lo cual es falso: también se explica en la introducción el tema de la capitalidad palestina en Jerusalén Este, algo que también se explica más adelante. En cuanto a la comparación con la Wikipedia en inglés, lamentablemente ésta no es ningún paradigma de neutralidad, donde desde hace algún tiempo se asiste a una campaña con una tendencia bastante clara.

Decir que la edición actual incurre en una clara falta de neutralidad o que zanja la disputa es una opinión bastante cuestionable; la neutralidad consiste en citar ambos puntos de vista, no uno, y aquí eso se está cumpliendo. Tampoco estamos "apoyando" nada, sino que reflejamos hechos, como que Jerusalén es la capital israelí, y que Jerusalén Este es reivindicada por el futuro estado palestino, algo sobre lo que aún no hay acuerdo. Todo lo demás parecen recursos lingüísticos destinados a corregir ciertos hechos que no estamos en posición de corregir.

En cuanto a la ficha, no veo problema en su estado actual, ya que sigue el mismo esquema de otras capitales nacionales, matizando tambien el carácter palestino de la ciudad. Kordas (sínome!) 15:25 14 mar 2014 (UTC)

Pues yo si veo falta de neutralidad en la ficha:

— «Capital de Israel». De acuerdo en que la ficha sigue con el esquema de otras capitales, pero esta es distinta y no debería seguirlo. Mientras la mitad de la ciudad sí se ajusta a esta descripción, la otra mitad, la este, es considerada por la ONU «territorio ocupado» y pertenece de iure al Estado de Palestina, que, por cierto, sí es un Estado soberano reconocido por gran parte de la comunidad internacional y por la ONU, y no un mero «futuro estado».

— El mapa no se ajusta a la realidad. En vez de mostrar un mapa con los dos países, como el de la ficha que propuse, se muestra claramente un mapa de Israel, dando a entender que Jerusalén, completamente, pertenece de iure a Israel, cuando es mentira: la mitad de iure y la mitad de facto.

La introducción, pues muy imparcial no es. Si comenzamos poniendo «Jerusalén es la capital de Israel» estamos engañando al lector. Jerusalén oeste sí es capital de Israel, y la este es de iure capital del Estado de Palestina (otra cosa es que haya sido ocupada). Este matiz ha sido aceptado por la mayoría de países de la ONU, a excepción de EE. UU., el propio Estado judío...

Y para terminar voy a utilizar unas palabras suyas: la edición actual de la Wikipedia en español «asiste a una campaña con una tendencia bastante clara» gracias a usuarios como usted, que se niegan a dialogar y consensuar cambios, que a mi parecer (y también según el usuario Capucine8) enriquecerían el artículo mostrando la variedad de puntos de vista distintos. --62.151.245.3 (discusión) 08:53 15 mar 2014 (UTC)

De momento me limito a apoyar los cambios en la ficha, tal y como aparecen en la propuesta de 62.151.245.3 que vemos a la derecha de esta página. Es efectivamente una ciudad con territorios disputados, cuyo estatus se definirá en las negociaciones de paz. No nos podemos anticipar a ellos.

Aprovecho para resaltar el exceso de fotografías en el artículo, que ilustran las secciones de manera un tanto peculiar. "Origen etimológico" se acompaña con una foto de la Knesset. En "Historia: Antigüedad", tenemos fotos del ministerio de Exterior y de la corte suprema que, evidentemente, sobran aquí. No entiendo porque la jefatura de policía viene a ilustrar la "Edad Media y Moderna", cuando ya tiene imágenes adecuadas. En los lugares santos de cada religión, el Islam se ilustra con una foto de la Vía Dolorosa. Y en la sección "Demografía" hay 7 fotos sin relación con el contenido y que le dan apariencia de un folleto turístico. Si estaís de acuerdo, las eliminaré. --Capucine8 (discusión) 12:20 16 mar 2014 (UTC)

En primer lugar, no se deben hacer modificaciones sustanciales sin consenso previo. El consenso se justifica con argumentos y no con votaciones, sobre todo cuando votan IPs anónimas (que por supuesto tienen derecho a opinar y argumentar) y no usuarios registrados. Podemos hacer entrar un montón de IPs distintas y ser las mismas personas, ese es mi motivo para decir esto. Por lo tanto yo leo atentamente las argumentaciones de las IPs pero no estoy de acuerdo con "votar" desde IPs.

En segundo lugar, y no me canso de repetirlo en todas las consultas de borrado, no me interesa lo que pongan en el artículo de las wikis en otros idiomas. Ese argumento es falaz porque tanto la enciclopedia en inglés como la enciclopedia en francés están redactadas por voluntarios como nosotros y están plagadas de errores que no es este el espacio para discutir. Tiene el mismo sentido que citar la Wikipedia en hebreo o la Wikipedia en árabe para saldar esta cuestión.

Que Jerusalen es la capital de Israel es un hecho desde 1950 (creo, no desde 1949). Israel la considera su capital y además allí funciona la Knesset y allí está ubicada la oficina del primer ministro. Se gobierna desde Jerusalen.

El Estado de Palestina en el artículo 3 de su Basic Law o Ley básica palestina declaró a Jerusalen su capital pero se trata de una "declaración" o expresión de deseos pero no de un hecho.

La Autoridad Palestina de Cisjordania y Franja de Gaza gobiernan la Franja de Gaza y parte de Cisjordania y la sede del Consejo Legislativo Palestino está ubicada en la ciudad de Gaza.

La oficina del Presidente de la Autoridad Nacional Palestina, Mahmud Abás, se encuentra en Ramallah y la oficina del Primer Ministro de la Autoridad Nacional Palestina, Rami Hamdallah, se encuentra en Ramallah aunque existe un primer ministro paralelo en Gaza, Ismail Haniyeh y un presidente palestino paralelo, Abdel Aziz Duwaik, cuya oficina también se ubica en Gaza porque los palestinos no se ponen de acuerdo y tampoco se reconocen entre ellos.

Para mantener el PVN el artículo debe explicitar que los palestinos reivindican una parte de la ciudad, que es la parte oriental de la ciudad, pero de ninguna manera me parece que se logre poniendo que, actualmente, la ciudad (entera) es su capital porque estaríamos faltando a la verdad.

Capital
Entidad	Capital
• País	Israel
• Distrito	Jerusalén
• Gobernación	PalestinaPalestina Gobernación de Jerusalén (disputado)
Gentilicio	Jerosolimitano, hierosolimitano
Hebreo	יְרוּשָׁלַיִם (Yerushalayim / Yerushalaim)
Árabe	común: القـُدْس (Al-Quds); Oficial Israel: أورشليم القدس (Urshalim Al-Quds)
Significado	hebreo: «Ciudad de Paz» árabe: «La Santa»

¿Alguien pondría en el artículo de Cataluña que este es un estado independiente y no una comunidad autónoma? ¿O que el País Vasco no es una comunidad autónoma sino un país independiente? ¿O que la República de Crimea o Transnistria son "estados independientes"?

Los "rotundos datos de la edición actual que hacen entender de Jerusalén la capital israelí" son precisos y se ajustan a la realidad "actual" aunque esté discutida. Si en el futuro la situación cambia habrá que modificarlos. Por ahora, marzo de 2014, Jesuralen continúa siendo la capital administrativa y legal de Israel.

Para tener un artículo neutral debe incluirse toda la información pertinente. No neutral sería ocultar lo que está discutido Eso significa que en el artículo no puede obviarse el tema de la disputa. Una vez que el tema aparece en el artículo y está bien redactado y bien referenciado no veo cual sería el problema si la ficha actual sigue los lineamientos de otras capitales. Además la ficha actual aparece tanto en hebreo como en árabe, aclara que está disputado y enlaza a la Gobernación de Jerusalén.

En cuanto a las fotos creo que hay que revisar una por una y cambiarlas según sea más pertinente y quede mejor.

--JALU  ♀  14:43 16 mar 2014 (UTC)

 en contra Me convencio el ultimo argumento: ya esta incluido, la ficha ya dice que es discutido y hace referencia a la gobernacion de Jerusalén de Palestina. --Krujoski (discusión) 18:31 16 mar 2014 (UTC)

Es que yo no estoy de acuerdo con votar, no con IPs. Parece que no hay, por el momento, consenso para realizar cambios porque varios usuarios nos oponemos. --JALU  ♀  01:16 17 mar 2014 (UTC)

No hay efectivamente consenso para modificar el título "capital de Israel", pero se pueden matizar otras entradas de la ficha. Ésta indica que la capitalidad por parte de Palestina está disputada, un hecho irrefutable. Habría que matizar precisando que esta reivindicación solo se aplica a Jerusalén Este, no al conjunto de la ciudad. De la misma manera, habría que precisar que la inclusión de Jerusalén Este en la capital de Israel está disputada. Otro hecho igual de irrefutable. Se podría añadir detrás de "Distrito de Jerusalén" (Jerusalén Este disputado), o poner para cada caso una nota a pie de ficha que especifique el área disputada. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:59 21 mar 2014 (UTC)

 a favor Celombio (discusión)

Exceso de fotografías

Dejando de lado el debate de la ficha, y aprovechando que revertí un vandalismo, he eliminado el exceso de fotografías que saturaba el artículo, y añadido un par de ellas que consideré necesarias. Echo en falta por ejemplo alguna para ilustrar alguna institución cultural palestina, buscaré en Commons. Si alguien más tiene alguna sugerencia, por mi parte será bien recibida. Saludos, Kordas (sínome!) 14:51 2 abr 2014 (UTC)

¿¿Capital de Israel??

Oigan, ¿esto qué es? ¿Dónde está el punto de vista no neutral? Ni en la Wikipedia en inglés se atreven a poner tal cosa. La ciudad de Jerusalén pertenece a Palestina, según el plan de partición de la ONU es administrada por esta organización, y también según ella se trata de territorio ocupado. Hay 10.000 maneras de poner de manera más breve algo que refleje el verdadero estatus de la ciudad sin espetar el atrevido "capital de Israel" (como "capital no reconocida" o "territorio ocupado"), lo cual no deja de ser una opinión de los sionistas. Ya vemos que los largos tentáculos del poder de las Hasbará ha llegado hasta aquí, pero por favor, déjense de manipular. La Wikipedia no es sitio para eso. Así que voy a hacer la edición pertinente al respecto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 158.42.71.185 (disc. • contribs • bloq).

Comentario Por favor, firme sus comentarios, aunque quiera hacerlo como IP debe firmar. Este tema ya fue discutido, no insista. Su opinión personal de que Jerusalen "pertenece a Palestina" no nos interesa, Wikipedia no es un foro de opiniones. Sobre la discusión sobre el estado de jerusalen, ese tema ya está tratado en el artículo. Y la acusación de mala fe de que "los largos tentáculos del poder de las Hasbará" son una clara violación a nuestras políticas de WP:NAP y WP:PBF. No haga modificaciones sin consenso porque serán revertidas. --JALU  ♀  12:48 5 ago 2014 (UTC)

Comentario Buenas a todos. Dado que es una discusión no solo en wikipedia, sino no existiría este problema. ¿no creéis que deberíamos someterlo a votación? me parece que ambos argumentos pueden ser validos, pero creo que lo mejor es sondear a la comunidad para mostrar, como siempre la información más objetiva.Celombio (discusión)

Jerusalén no es Israel

Lo lleva diciendo la ONU desde hace más de 65 años, y muchos otros países. También ha sido ampliamente comentado por numerosos usuarios de Wikipedia. Sin embargo, algunos usuarios seguís censurando el cambio de introducción del artículo, para señalar que Jerusalén es una ciudad cuya mitad este está sometida desde hace casi 50 años a ocupación militar israelí. El estatus de la parte oeste no se discute, es Israel, pero la parte este es Palestina por derecho internacional. Entiendo que Israel reclame para sí la capitalidad de Jerusalén entera, pero no que lo haga una enciclopedia neutral como esta, ignorando los derechos de Palestina, cuyos orígenes son tan antiguos o más que los del propio Israel.

En cuanto a las menciones que algún usuario ha hecho en la discusión, respecto de que "todo Estado tiene derecho a fijar su capital en el lugar de su elección", he de decir que estoy completamente de acuerdo con él, pero siempre que dicho lugar se encuentre dentro de su territorio nacional. Es decir, Jerusalén Oeste puede ser capital de Israel, pero no Jerusalén Este, puesto que no es parte de Israel (lo es de Palestina). De hecho, las embajadas extranjeras en Israel se encuentran en Tel Aviv, y no en Jerusalén Oeste, debido a este rechazo a la unificación por la fuerza de Jerusalén. 83.54.81.226 (discusión) 16:50 25 nov 2014 (UTC)

Discrepo de sus afirmaciones. Primero, el derecho internacional no otorga de ninguna manera la soberanía de Jerusalén Este a Palestina: el área de Judea y Samaria se mantuvo bajo ocupación de (y anexado a) Jordania entre 1948 y 1967. Sobre los orígenes palestinos, no creo que ssean tan antiguos como los de Israel. Una discusión sobre éstos sería estéril, ya que existe información en varios libros. Lo único que acotaré es que no existió reclamación de los árabes palestinos sobre Cisjordania o Jerusalén hasta el final de la guerra de los seis días. Declarada como tal y bajo su soberanía, Jerusalén es la capital del Estado de Israel. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:18 6 may 2015 (UTC)

Permitir edición ofensiva hacia sentimientos religiosos

Copio aquí el comentario que el usuario Kordas dejó en mi página de discusión así como la respuesta que dejé en la suya acerca de reversiones recientes:--Capucine8 (discusión) 23:51 21 oct 2016 (UTC)

Hola, varias cosas: ya eres bastante veterana como para saber que, ante un edición en la que no hay consenso, se deja la versión que existía antes (es decir, ésta). Si te parece que el artículo "atenta contra planteamientos religiosos", al ser un tema de calado en un artículo polémico lo suyo es plantearlo en la página de discusión. Y precisamente lo que dices en este resumen de edición es precisamente lo que tú haces, pero al revés: cambiar sistemáticamente Monte del templo por Explanada de las mezquitas, cuando nadie los había cambiado antes (lo hiciste tú) y cuando afirmas que ambos términos son válidos; así pues, no los cambies. Devuelvo el artículo a su estado previo y espero leerte en la discusión. Saludos, Kordas (sínome!) 22:02 21 oct 2016 (UTC)

Hola, Kordas. Perdona, pero editar de nuevas y revertir no es lo mismo. Y yo revierto ediciones que se empeñan en sustituir Explanada de las Mezquitas por Monte del Templo, pero no los sustituyo yo como puedes comprobar en la diff que citas tú mismo: Los 2 términos son válidos. Así que se dejan tal y como están para evitar guerras de ediciones. Y ahora he modificado esta edición (eliminando luego "No reconocida" después de "Jerusalén capital de Israel" para evitar más disputas), que no sólo vuelve a cambiar los términos sino que además se permite el lujo de decir que la religión musulmana cuenta falsedades. Esto efectivamente atenta contra sentimientos relogiosos y es absolutamente inadmisible. Y he sido lo bastante inocente como para neutralizar el texto y dejar la fuente.

Así que te ruego reconsideres tus argumentos cuando permites que un editor insulte una religión sin pedir que se consensue su edición, pero cuando se neutraliza, ahora sí pides que sea consensuado. Esto se llama "sesgo". Como puedes ver, no te acuso como haces tú de "sabotear Wikipedia para respaldar mis argumentos", lo que equivale a insultarme. Copio esta discusión en la PD del artículo que es donde se debería debatir.--Capucine8 (discusión) 23:51 21 oct 2016 (UTC)

Pego aquí mi respuesta: no tengo más objeción en la edición que propone la usuaria si respeta lo que le señalo. Saludos, Kordas (sínome!) 00:00 22 oct 2016 (UTC)

Voy por partes, a ver si llegamos a un acuerdo:

• Sobre la capitalidad, ya había eliminado "No reconocida" para evitar discusiones, como ya te indiqué y habras visto.
• Los cambios de Monte del Templo por Explanada de las Mezquitas son el resultado de mi reversión, no los cambié yo. Y no sé en qué momento se hicieron por primera vez. Pero ya puestos, como bien dice un usuario, no se puede decir por ejemplo que la Cúpula de la Roca o el museo islámico están en el Monte del Templo. Cómo tampoco se puede decir que el Muro de las Lamentaciones está en la Explanada de las Mezquitas. Son provocaciones. Así que propongo se empleen los términos que correspondan a cada religión. Sobre Daniel Pipes, vale, podemos decir "historiador norteamericano".
• Y dejamos mi edición para neutralizar los comentarios sobre el Islam. ¡Si había dejado la referencia que cualquiera puede consultar! Saludos,--Capucine8 (discusión) 00:37 22 oct 2016 (UTC)

Me parece bien, sobre todo tu segundo punto: es una solución bastante sensata la que propones, usar cada término en su contexto religioso. Saludos, Kordas (sínome!) 00:49 22 oct 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.gustavus.edu/academics/religion/Profiles/andyvaughn.cfm
• http://www.webcciv.org/islam/al_islam_glosario_esp_arab_i_o.htm#K
• http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=110349
• http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DRIT=5&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=625&PID=0&IID=1804&TTL=Is_Jerusalem_Being_
• http://www.mountofolives.co.il/eng/panorama.aspx?index=17
• http://web.archive.org/web/20070217113512/http://www1.yadvashem.org/about_yad/index_about_yad.html
• http://www.mots.org.il/eng/museum/about.asp
• http://www.jerusalem-theatre.co.il/about_en.asp
• http://www.khan.co.il/about/index_english.php
• http://www.jerusalemfoundation.org/news_article.aspx?MID=547&CID=558&AID=738&ID=2452
• http://www.franceinter.fr/dossier-tournee-du-theatre-national-de-palestineTournée
• http://ocjrp.welfare-association.org/en/project/what-we-do/core-restoration-programmes/jerusalem-projects/major-restoration-projects/project-22.htmMajor
• http://ncm.birzeit.edu/branches_jerusalem.htmlJerusalemBranch
• http://ncm.birzeit.edu/festivals_layaly_altarab.html
• http://www.antena3.com/noticias/mundo/israel-impide-conmemoracion-jerusalen-como-capital-cultural-arabe_2009032100058.htmlIsrael
• http://edition.cnn.com/2000/WORLD/meast/09/26/mideast.jerusalem.reut/index.html
• http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/jerus.htm
• http://news.haaretz.co.il/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=530047&contrassID=1
• http://www.praha.eu/jnp/en/city_hall/foreign_activities/partner_cities/

Elvisor (discusión) 20:55 29 nov 2015 (UTC)

Jerusalén como capital de Israel

Antes de empezar, mi mayor respeto por todos los editores de este artículo, que lleváis años debatiendo pacientemente sobre temas tan delicados. No es poca cosa. He estado casi tres horas leyendo todas y cada una de las entradas de esta página de discusión para tener clara vuestra postura y poder respetarla en la medida de lo posible. Dicho todo esto, comento:

Como muchos usuarios anteriormente, no estoy de acuerdo con que Jerusalén aparezca definida en la primera línea como “capital de Israel”. El único estado que reconoce tal cosa es la propia Israel, mientras que la comunidad internacional niega dicha capitalidad. Cuando la ONU establece una postura, debemos tener claro de lo que hablamos. En la Asamblea General de la ONU votan los representantes de todos los países del mundo y, por lo tanto, siguiendo la idea de democracia representativa, sus votos representan las ideas de los propios ciudadanos del mundo (aunque, por supuesto, esto es más válido para unos países que para otros). Por este motivo, por poner un ejemplo, la resolución 2334 del Consejo de Seguridad de la ONU que establece Jerusalén Este como territorio ocupado y su anexión como una “flagrante violación del derecho internacional” fue aprobada por los representantes de 14 países con una población total de más de 2.000 millones de personas. Por lo tanto, creo que las decisiones de la ONU, en tanto en cuanto representativas de tamaño número de personas, son pertinentes en este y en cualquier otro asunto.

Por otro lado, el tema de las otras wikipedias, si bien no es una referencia necesaria ni fiable al cien por cien, sí que es un indicador de por dónde caminan las comunidades “wikipedistas” de otros idiomas. Si asumimos que un artículo en concreto es el resultado del consenso de opiniones al respecto de su comunidad, podemos tomar la postura sobre Jerusalén como la opinión de los “wikipedistas” del mundo. Dicho esto, acabo de visitar las webs inglesa, francesa, italiana y portuguesa, y en ninguna de ellas se habla de Jerusalén como “capital de Israel” en su frase inicial. La inglesa dice que “es una ciudad ubicada en una llanura de las Montañas de Judea entre el Mediterráneo y el Mar Muerto”, y solo alude a Israel en el segundo párrafo, diciendo que “tanto israelíes como palestinos proclaman Jerusalén como su capital”. La francesa dice “es una ciudad de Oriente Próximo que tiene un lugar central en las religiones judía, cristiana y musulmana” y no alude a Israel en absoluto en su introducción. La italiana comenta que “ya capital judía entre el siglo X y el VI a.C., es una ciudad antiquísima considerada ciudad santa por el judaísmo, el cristianismo y el islam (para este último es la tercera en importancia tras La Meca y Medina)”, y solamente alude a Israel en el tercer párrafo de la introducción. La versión portuguesa, que es casi un calco de la inglesa, dice “ubicada en una llanura en las Montañas de Judea entre el Mediterráneo y el Mar Muerto, es una de las ciudades más antiguas del mundo” y alude a Israel en la tercera frase de la introducción con las mismas palabras que la versión inglesa. Lamentablemente, no hablo alemán, árabe ni hebreo, así que desconozco lo que se dice en estos idiomas sobre la ciudad. Como se puede comprobar, el consenso en el mundo “wikipedista” internacional también evita mencionar esa capitalidad israelí. Por último, la reclamación de un cambio en la definición inicial de Jerusalén como capital de Israel data ya de hace casi diez años y ha sido solicitada por múltiples usuarios. No me parece lógico “ir contracorriente” tanto desde un punto de vista político (es decir, en contra de lo que opinan los representantes de la mayoría de los habitantes del mundo) como desde un punto de vista académico (de lo que opinan los compañeros de otros países en la propia Wikipedia).

Dicho lo cual, y por aportar algo constructivo, propondría que el inicio del artículo fuese algo así como “Jerusalén es una de las ciudades más antiguas del mundo, considerada ciudad santa por el judaísmo, el cristianismo y el islam. Israel considera la ciudad de Jerusalén como su capital, algo que la mayoría de la comunidad internacional no reconoce. Los palestinos consideran la parte oriental de Jerusalén como la capital de su futuro Estado”. Por supuesto, creo que la definición de un artículo tan delicado debe ser el resultado de un consenso mayoritario, y que esta o cualquier otra definición debe ir adaptándose hasta que la mayoría de nosotros nos sintamos satisfechos con ella. Lamentablemente, creo que eso es algo que ahora mismo no sucede. --11koyo11 (discusión) 22:58 28 mar 2017 (UTC)

Hace tiempo que expuse aquí por qué la redacción actual es la más adecuada, ya que se atiene a hechos y no sólo a reclamaciones. El PVN es importante, y en realidad el artículo lo cumple en la introducción, ya que se exponen todos los puntos de vista y reclamaciones que el asunto suscita; pero es innegociable que se expongan también las realidades actuales. Te agradezco que inicies un nuevo debate (cosa a la que no me opongo) y no entres en dinámicas negativas como ediciones sin consenso que otros usuarios emprenden. Dicho esto, si alguien más quiere opinar, es bienvenido. Saludos, Kordas (sínome!) 12:06 29 mar 2017 (UTC)

Muchas gracias por una respuesta tan pronta, Kordas, la verdad es que se agradece. Como tú, espero que opine cuanta más gente mejor. De hecho, es la opinión de tanta gente a lo largo de los años en esta misma página de discusión la que me lleva a pensar que no hay consenso en cuanto a la redacción del artículo y que, por lo tanto, debe ser sujeto a debate y mejora. Nada más lejos de mis intenciones que retocar sin permiso, aunque solo sea como muestra de respeto por el trabajo de tantísima gente durante tantos años. Vamos a ello.

Ya había leído tus argumentos y entiendo algunos de ellos, pero no estoy de acuerdo con otros. Por ejemplo, yo no pretendo negar la capitalidad de Jerusalén; de hecho, en mi propuesta aparece explicado en el primer párrafo de la introducción. Lo que pretendo es poner a la misma altura la postura israelí o judía (unos 8 o 14 millones de personas, respectivamente) con la posición palestina o árabe (unos 12 o 500 millones de personas) y la postura internacional (miles de millones de personas). Conste que doy las cifras solamente para dar una imagen global del peso de una determinada opinión sobre Jerusalén. Evidentemente, ni todos los judíos ni todos los árabes, ni mucho menos todas las personas piensan igual al respecto; es solo una aproximación.

Admito mi desconocimiento sobre si algún país del mundo reconoce a Jerusalén como capital de Israel, pero los que he comprobado no lo hacen. La postura de la ONU está en su propia página web http://data.un.org/CountryProfile.aspx?crName=Israel, así como la de la UE https://eeas.europa.eu/headquarters/headquarters-homepage_en/337/Middle%20East%20Peace%20process. El secretario de defensa de EEUU dijo hace poco más de dos meses que “Tel Aviv es la capital de Israel" http://edition.cnn.com/2017/01/12/politics/mattis-tel-aviv-jerusalem/. Podría seguir pero creo que no es el punto, aunque me reconocerás que esto parece contradecir tu afirmación de que “ningún país puede censurar la capitalidad que establece otro país”. No es así, el resto del mundo no cree que Jerusalén sea la capital de Israel, aunque ya te digo, como apasionado del tema, si tienes información sobre países que sí la reconozcan me encantaría leerla.

Estoy de acuerdo contigo en que la posición oficial palestina ya no es la de los años cuarenta y solo se solicita la Jerusalén oriental como su capitalidad. Igualmente coincido contigo en que las “sensibilidades” u “opiniones mayoritarias” son demasiado abstractas, y un artículo así debe basarse en posturas oficiales y verificables. Cuando dices que la mención de la capitalidad de Jerusalén parece estar mal solo porque se trata de Israel, en realidad tienes toda la razón del mundo: Israel es una excepción, siendo el único país del mundo cuya capitalidad no está reconocida internacionalmente. De ahí que muchos usuarios quieran manifestar dicha excepción en la redacción del artículo. No me parece algo tan extraño y, de hecho, es lo más común en otras wikipedias, como ya argumenté antes.

Perdón por extenderme tanto, siempre he tenido problemas para concretar. --11koyo11 (discusión) 18:21 29 mar 2017 (UTC)

Vos no estás de acuerdo pero es que lo es, es su capital y como tal funciona. Decís que el único estado que reconoce a Jerusalen como capital es la propia Israel como si fuera un detalle sin importancia cuando es lo fundamental. Israel la considera su capital y Jerusalem funciona como la capital de Israel. Este artículo no es sobre el conflicto palestino-israelí, sobre ese tema ya tenemos un montón de artículos. Este es sobre Jerusalen y lo que sucede allí. Jerusalén es capital de Israel para Israel y, como todo Estado, decide cuál es su capital. Las decisiones del Consejo de Seguridad no son las que establecen las capitales en el mundo, ni en Israel ni en España ni en ningún lado. La opinión de wikipedistas de otros idiomas tampoco son las que establecen donde se instalan las capitales de los países. Si ese fuera el criterio podríamos mirar la wikipedia en hebreo para ver cual considera que es su capital. No me parece correcto poner en la introducción "algo que la mayoría de la comunidad internacional no reconoce". El artículo debe basarse en posturas oficiales y la postura oficial es que Jerusalen es la capital de Israel y como tal funciona. Es un hecho. Lo demás son "opiniones" ("a mí me parece que la capital debería ser tal o cual"). Eso no es "ir contra la corriente" sino la realidad. ¿Acaso es la capital de Palestina? No, eso no es así. Lo que hay es un reclamo.

Lo que sí me parece relevante y también es un hecho y como tal debe figurar en el artículo es que los palestinos reclaman una parte de Jerusalen como su futura capital. Aunque ni siquiera toda la ciudad es reclamada por los palestinos. Eso no podría soslayarse de ninguna manera y para mantener el punto de vista neutral el artículo debe mostrar todas las posiciones. Justamente el artículo ya lo plantea expresamente en la introducción:

El estatus de la parte oriental de la ciudad, conquistada en 1967 por Israel, se encuentra disputado, ya que en este sector —referido habitualmente como Jerusalén Este o Jerusalén Oriental, que incluye la Ciudad Vieja— es donde el Estado de Palestina pretende establecer su capital.

Para mí está clarísimo y no es necesario agregar nada más ni hacer modificaciones ni es necesario que geeneres ningún conflicto sobre un tema que ya fue tan discutido y con el que se logró llegar a un consenso.--Jalu (discusión) 01:07 1 abr 2017 (UTC)

Jalu, lo de que se logró llegar a un consenso es evidentemente falso, como se puede ver fácilmente en esta misma página de Discusión. La RAE solo tiene una acepción para “consenso”, y es “acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos”. Si desde hace unos diez años distintos usuarios han ido entrando regularmente a quejarse por la definición de Jerusalén como capital de Israel, es precisamente porque no había consenso.

Ese consenso no existe ni siquiera en la propia ciudad de Jerusalén, donde un 32% de sus habitantes son palestinos y, por lo tanto, no estarían de acuerdo con su definición como “capital de Israel”. No existe en la región, donde muchos de los estados circundantes ni siquiera reconocen la legitimidad de Israel. No existe en el mundo entero, donde ni un solo país admite que Jerusalén sea la capital de Israel. Ese consenso tan solo existe en la propia Israel, donde, como bien dices, Jerusalén actúa como capital de facto (para el de iure habría que ver si prima el derecho internacional o el derecho nacional israelí).

Ahora bien, aunque la frase “hechos, y no opiniones” suena muy bien descontextualizada, un rápido paseo por Wikipedia derrumba por completo ese argumento. Si solo importasen los hechos, Sebastopol debería aparecer como “ciudad rusa” o Al-Raqqa como “ciudad del Estado Islámico”. Sin embargo, en la primera no se menciona la nacionalidad hasta el segundo párrafo, diciendo que es “ciudad disputada”, mientras que en la segunda se dice directamente que es una “ciudad siria”. ¿Dónde están los hechos en estos artículos? Siguiendo una mínima coherencia, o ponemos que Jerusalén, Sebastopol y Al-Raqqa son ciudades en disputa, o ponemos que son israelí, rusa y del Estado Islámico. Pero no, parece que los “hechos” solo resultan importantes si hablamos de Jerusalén.

Por último, lo que digan las demás wikipedias no debe ser vinculante para lo que decida la Wikipedia en español; lo dije ya en mi primera intervención, así como dije que ojalá pudiera hablar alemán, árabe o hebreo para contrastar aún más las definiciones. De igual manera, si voy conduciendo por el carril contrario, la dirección que lleven los otros coches no tiene por qué hacerme cambiar de ruta; ahora bien, debería al menos hacerme reflexionar que quizá sea yo el que está equivocado, en lugar de pensar que son ellos, todos ellos, los que se equivocan. --11koyo11 (discusión) 12:39 1 abr 2017 (UTC)

Efectivamente, nunca se ha logrado un consenso sino que se ha impuesto un status quo argumentando que esta versión es la más estable. Una estabilidad mantenida a base de reversiones, de acusaciones de sabotear Wikipedia y sin posibilidad de encontrar una versión verdaderamente negociada. Basta con revisar esta página de discusión. Respaldo los argumentos expuestos por 11koyo11. --Capucine8 (discusión) 18:26 1 abr 2017 (UTC)

Comparto lo que dice Kordas. Esta fue la version mas neutral que se puso lograr y venir a cuestionarla genera disputas que no necesitamos. En la introduccion actual se exponen todos los puntos de vista y las reclamaciones que el asunto suscita. Poner que no es la capital de Israel y que nadie lo reconoce, como pretenden, es vulnerar la neutralidad. Ademas el articulo ya relata, en el cuerpo del articulo, la disputa y los reclamos y todo los demas. No veo la necesidad de agregarlo tambien en la introduccion. --Krujoski (discusión) 14:42 3 abr 2017 (UTC)

Efectivamente, no necesitamos disputas ni conflictos. Y esto se soluciona mediante acuerdos negociados, que son la base de la convivencia en Wikipedia y garantes de su veracidad. Tanto la introducción como la ficha tienen que resumir y reflejar el contenido del artículo. Por eso se pide que aparezca como "disputado", que es la situación real explicada en el artículo, y no optar por una parte ni otra. Si el artículo demuestra que el tema está sin resolver desde hace mas de 40 años, ¿por qué lo tiene que resolver la ficha? --Capucine8 (discusión) 15:03 3 abr 2017 (UTC)

Krujoski, no entiendo dos partes de tu intervenciónː primero, que es la versión más neutral que se pudo lograr, como si se tratase de un problema irresoluble e inabordable, como si la acción coordinada de los usuarios no pudiera siempre mejorar un artículo. Además, esa supuesta neutralidad queda en entredicho con el propio historial de esta página de discusión, en la que solo una parte de los usuarios la consideran como tal. Si tanta gente ha venido a quejarse de la denominación de Jerusalén como "capital de Israel", es porque precisamente muy neutral no es, ¿no crees? La segunda parte que no entiendo es cómo el hecho de poner toda la información concerniente a la capitalidad de Jerusalén a un mismo nivel puede vulnerar la neutralidad; más bien al contrario, lo que la vulnera es poner la postura oficial israelí en la primera línea, la postura palestina en el segundo párrafo y la postura internacional sobre su capitalidad fuera de la introducción (no solo el estatus de la parte oriental, sino la propia capitalidad de Jerusalén se encuentra disputada, y eso no aparece en la introducción). Así que, con todos mis respetos, la neutralidad brilla por su ausencia en determinadas partes de este artículo. --11koyo11 (discusión) 15:30 3 abr 2017 (UTC)

Estas agregando material que desbalancea el articulo y le quita neutralidad. El debate ya aparece en el articulo, no hay necesidad de alargarlo mas y hacerlo interminable agregando un monton de referencias mostrando lo que opina cada uno. Yo no agrego sobre Espa;a todo lo que opinan los demas paises sobre el pais vasco y los separatistas, porque eso no es neutral. Deja de agregar material que desbalancea y torna no neutral el aticulo. Ya sabemos que existe ese debate, el articulo ya lo dice. No me hagas pensar que sos una CPP --Krujoski (discusión) 16:32 15 abr 2017 (UTC)

Krujoski, tal y como estaba el artículo antes de que añadiese esa información, había tres párrafos cortos de historia, medio párrafo sobre la decisión de la ONU en cuanto a la anexión de Jerusalén (no de su capitalidad), un párrafo y medio sobre una votación del congreso de EEUU de 1995 que no ha tenido efectos prácticos, y un párrafo sobre los comentarios editoriales de diversos medios de comunicación. No entiendo cómo puedes decir que la adición de un párrafo que incorpore las opiniones de otros países respecto a la capitalidad de Israel en una sección llamada "capital de Israel" puede parecerte irrelevante o puede restar neutralidad al artículo. ¿Te parece normal que se dedique párrafo y medio a la postura de EEUU y que borres el único párrafo que habla de la postura del resto de países del mundo? ¿Eso es ser neutral? Repongo mi edición hasta que se decida algo aquí, hablando, debatiendo, y no por tu propio capricho. --11koyo11 (discusión) 00:19 16 abr 2017 (UTC)

Fixertool, mira, estoy de acuerdo contigo. Si Krujoski y tú no queréis que esa información aparezca ahí, no hay consenso y, por lo tanto, has hecho bien en borrarla. Nada que alegar al respecto. Ahora bien, para cuando no hay consenso está esta página de discusión. Por ejemplo, no hay consenso en la definición de Jerusalén como capital de Israel (numerososo usuarios han argumentado en su contra aquí, algunos muy recientemente). ¿Por qué esa definicición sin consenso no se borra también? Y por otro lado, intentando alcanzar dicho consenso, te pregunto igual que a Krujoskiː ¿te parece bien que, en una sección llamada "Capital de Israel", aparezca un párrafo y medio sobre la postura de EEUU y absolutamente nada sobre la postura de Rusia, la UE, Reino Unido u otros países? --11koyo11 (discusión) 06:53 16 abr 2017 (UTC)

Tres usuarios distintos han tenido que revertirte porque pretendes imponer tu opinión por la fuerza o la vía de los hechos. Sin contarme a mí que aún no te revertí. ¿No te parece que es hora de darte cuenta de que no es así como nos manejamos en Wikipedia? Se puede cambiar lo que sea, pero primero tienes que convencer a los que han redactado el artículo, cualquiera sea, que tienes razón. No puedes venir y modificar una introducción a pesar de la negativa de quienes ya han estado trabajando aquí. Tenlo en cuenta. --Jalu (discusión) 00:55 19 abr 2017 (UTC)

Ahí te equivocas doblemente, Jalu. Primero, porque yo no he modificado la introducción de este artículo nunca; lo que modifiqué fue la sección "Capital de Israel" añadiendo un párrafo sobre las opiniones internacionales al respecto justo después de los dos párrafos dedicados a la opinión de EEUU. Craso error, según parece, dado que la opinión internacional "desbalancea" el artículo. Segundo, porque no han sido tres sino dos los usuarios que me han revertido (Krujoski y Fixertool); la primera reversión la tomé como no justificada y por eso repuse mi versión, la segunda argumentó que no hay consenso y como tal la acepté, y lo reflejé aquí, abriendo a su vez una discusión al respecto para encontrar tal consenso. --11koyo11 (discusión) 09:02 19 abr 2017 (UTC)

(1) Cuando nació Wikipedia, el conflicto entre Palestina e Israel ya tenía 53 años (y continúa hasta la fecha). Es natural que el artículo sobre Jerusalén refleje este conflicto. (2) Los artículos en Wikipedia no tienen dueño. (3) Estoy de acuerdo con los planteamientos de 11koyo11 (4) Comparando los artículos sobre el Estado de Palestina y sobre Israel, no está claro como Jerusalén Este (una parte de Jerusalén) es capital del Estado de Palestina y por otro lado, toda la ciudad de Jerusalén es capital de Israel, como si una parte de Jerusalén fuera al mismo tiempo capital del Estado de Palestina y parte de la capital de Israel. (5) La situación del Estado de Palestina, de Israel y de Jerusalén seguirá cambiando y los artículos sobre estos lugares tambien cambiarán. -- Odalcet (discusión) 03:16 19 abr 2017 (UTC)

Por cierto, por si a alguien le quedase algún resquicio de duda sobre el hecho de que ningún país del mundo reconoce a Jerusalén como capital de Israel, pongo aquí una noticia de The Times of Israelː "In curious first, Russia recognizes West Jerusalem as Israel's capital", de hace apenas dos semanas, en el que afirma que Rusia reconoce que Jerusalén Oeste será la capital de Israel en el mismo contexto en el que reconoce que Jerusalén Este será la capital de Palestina, "convirtiendo a Rusia en el primer país del mundo que extiende dicho reconocimiento a cualquier parte de la ciudad". Por desgracia, parece que dicha información no es pertinente en un artículo como "Jerusalén" ni en una sección como "Capital de Israel". --11koyo11 (discusión) 10:02 19 abr 2017 (UTC)

No entiendo tu comentario, de que a alguien le queda algún resquicio de duda sobre el hecho de que ningún país del mundo reconoce a Jerusalén como capital de Israel. No sé en qué parte del artículo leiste que hay un montón de países que reconocen as Jerusalen como capital de Israel. ¿Me lo podrías mostrar? No solo el artículo no dice en ninguna parte todos los países del mundo reconocen a Jerusalen sino que además aclara:

El estatus de la parte oriental de la ciudad, conquistada en 1967 por Israel, se encuentra disputado, ya que en este sector —referido habitualmente como Jerusalén Este o Jerusalén Oriental, que incluye la Ciudad Vieja— es donde el Estado de Palestina pretende establecer su capital. Israel discute las reclamaciones palestinas y, tras la Guerra de los Seis Días, considera la ciudad como un todo unificado y un mismo municipio, declarándola como su capital "eterna e indivisible" mediante la Ley de Jerusalén en 1980. Esta anexión ha provocado un amplio rechazo en la comunidad internacional, materializado en la resolución 478 del Consejo de Seguridad de la ONU, que la consideró contraria al Derecho internacional,4 y en señal de protesta por este acto unilateral los Estados miembros de las Naciones Unidas acabaron por trasladar sus embajadas a Tel Aviv, tal como pedía la resolución.

Más adelante:

En el año 2000, en los segundos encuentros de Camp David, Yaser Arafat rechazó una propuesta de paz del Primer Ministro Ehud Barak donde se incluía que los barrios árabes de Jerusalén Este se convertirían en la capital del nuevo Estado.28 29 El lugar propuesto era Abu Dis, un suburbio de Jerusalén Este al que se habría renombrado Al-Quds, nombre árabe de Jerusalén.30 Los palestinos tendrían bajo su soberanía el barrio musulmán y el barrio cristiano y mantendrían el control parcial de sus lugares sagrados. A cambio, el Monte del Templo o Explanada de las Mezquitas habría quedado bajo soberanía israelí, con su custodia religiosa confiada a los palestinos, y los palestinos tendrían que haber cedido 9 % de Cisjordania a Israel.

Y después:

El estatus de Jerusalén sigue siendo uno de los puntos clave del conflicto palestino-israelí.

Encima agrega:

En agosto de 1980, el Consejo de Seguridad de la ONU aprobó la Resolución 478, mediante la cual declaró nula la Ley de Jerusalén y aconsejó a sus estados miembros que situasen sus embajadas en Tel Aviv como medida de castigo por la anexión. La mayoría, con la excepción de los Países Bajos y 12 países hispanoamericanos, ya habían trasladado sus embajadas a Tel Aviv antes de aprobarse dicha resolución. Los últimos en adoptar esa medida fueron Costa Rica y El Salvador: el primero anunció el traslado de sede el 16 de agosto de 2006 y el segundo lo hizo el 25 de agosto de 2006. Paraguay y Bolivia mantienen las suyas en el suburbio jerosolimitano de Mevasseret Zion.37 En cuanto a los Estados Unidos, su Congreso aprobó una ley en 1995 que declaraba que «Jerusalén debe ser reconocida como la capital del Estado de Israel; y la Embajada estadounidense en Israel deberá establecerse en Jerusalén no más tarde del 31 de mayo de 1999». El traslado, sin embargo, todavía no se ha llevado a efecto.

Y encima más:

En nota de prensa del 30 de septiembre de 2002, la Casa Blanca aclaró algunos puntos de la "Ley sobre autorizaciones sobre relaciones exteriores, año fiscal 2003" (HR 1646), sección 214. Esta comunicación informa que la posición con respecto a Jerusalén no ha cambiado pues la sección 214 de la ley 1646 es una interferencia indebida del Congreso frente a la autoridad constitucional del Presidente, el único autorizado para manejar las relaciones exteriores de los Estados Unidos. La declaración del Congreso solo puede tomarse como una sugerencia y no una orden pues solamente el Presidente de los Estados Unidos puede definir la posición de los Estados Unidos, solo el Presidente puede hablar en nombre de la nación con respecto a sus relaciones internacionales y solo el Presidente puede aclarar los términos en los cuales se reconocen los derechos de otros Estados.

Y encima más:

En ocasiones algunos medios de comunicación señalan a Tel Aviv como la capital de Israel, en lugar de Jerusalén. Es el caso de The Washington Post, Columbia Journalism Review o El País, que no admite «que se mencione Jerusalén como capital de Israel, aunque ello no conduce a poder escribir que Tel Aviv lo sea.»40 En torno a un caso de reclamo presentado por Honest Reporting contra el diario The Guardian por citar Tel Aviv como capital de Israel, una comisión de quejas en el Reino Unido declaró que si bien «es exacto decir que Israel considera Jerusalén como su capital, ello no está reconocido por numerosos países y naciones que mantienen relaciones diplomáticas con Israel y cuyas embajadas están ubicadas en Tel Aviv. Por ello, la Comisión considera que el diario tiene derecho a referirse a Tel Aviv como la capital de Israel». Honest Reporting consideró que la decisión era insultante, y remarcó que es posible citar «Jerusalén como “la disputada capital de Israel”, pero no afirmar que Tel Aviv lo es “como tampoco lo son Haifa, Manchester o Nueva York”».

Por supuesto que es natural que el artículo sobre Jerusalén refleje este conflicto, ¿alguien puede afirmar con el corazón que no lo hace?

Creo que buena parte del artículo está dedicada al tema del conflicto por lo que no entiendo la insistencia en generar un problema donde no lo hay. Krujoski tiene razón cuando afirma que se pretende desbalancear el artículo al agregar la lista de todos los países que opinaron sobre el tema. ¿Qué se busca lograr con eso? ¿Demostrar quien tiene razón? El PVN es mostrar todos los puntos de vista y yo creo que la versión actual muestra todos los puntos de vista. Insistir más y más en un solo punto de vista no agrega neutralidad, al contrario.--Jalu (discusión) 22:46 19 abr 2017 (UTC)

Jalu, el problema del que tantos usuarios nos quejamos no es la cantidad de información, sino su calidad. La clave no está en que haya tres o diez párrafos sobre el conflicto, sino que dichos párrafos den la misma importancia a los distintos puntos de vista en torno a él. Dices que el PVN es mostrar todos los puntos de vista, pero es mucho más que eso, y citoː "Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables". En las dos partes del artículo de la que nos quejamos, la proporcionalidad brilla por su ausenciaː (1) En la introducción, la postura israelí sobre la capitalidad de Jerusalén aparece en la primera frase, la postura palestina ya en el segundo párrafo, y la postura internacional ni siquiera aparece. ¿Eso es proporcionado? (2) En la sección "Capital de Israel", hay tres párrafos de historia, medio párrafo sobre la postura internacional sobre la anexión de Jerusalén Este (y nada sobre la capitalidad, que es un tema distinto), ¡un párrafo y medio sobre la postura estadounidenseǃ y un párrafo sobre el debate en los medios. No hay absolutamente nada sobre la postura internacional en torno a la capitalidad de Jerusalén, ni una sola palabra, ni sobre la de Rusia, China, Unión Europea, Reino Unido... nada, parece que solo importa lo que diga EEUU; tampoco hay absolutamente nada sobre la posición palestina en torno a la capitalidad de Jerusalén, ni una sola palabra. ¿Eso te parece proporcionado? A mí me da igual que haya seis párrafos o dos o diez, pero no me parece justo que en los párrafos que aparezcan se trate de una manera tan desigual los distintos puntos de vista. En mi opinión, el PVN no existe en las partes mencionadas de este artículo, y creo que ese es el motivo por el que la gente viene quejándose desde hace ya casi diez años. --11koyo11 (discusión) 12:37 20 abr 2017 (UTC)

No es verdad que no hay absolutamente nada sobre la postura internacional en torno a la capitalidad de Jerusalén. Es mentira que @En la introducción, la postura israelí sobre la capitalidad de Jerusalén aparece en la primera frase, la postura palestina ya en el segundo párrafo, y la postura internacional ni siquiera aparece@. En la entradilla, apenas comenzado el articulo, en la parte mas importante que es lo primero que lee todo el mundo dice>

Esta anexión ha provocado un amplio rechazo en la comunidad internacional, materializado en la resolución 478 del Consejo de Seguridad de la ONU, que la consideró contraria al Derecho internacional, y en señal de protesta por este acto unilateral los Estados miembros de las Naciones Unidas acabaron por trasladar sus embajadas a Tel Aviv, tal como pedía la resolución.

La postura internacional ni siquiera es tan relevante como para aparecer en la entradilla al comienxzo y sin embargo ahi la puiseron. Lo que no es proporcionadoe s que se le de tanto valor a la postura internacional, a la de la ONU, en desmedro de la de los paises en disputa. Lo que opinen Rusia, China, Unión Europea, Reino Unido no tiene valor porque con ese criterio tendriamos que poner en todos los demas articulos lo que opinan Rusia, China, Unión Europea, Reino Unido sobre los distitntos paises y nunca aparece. Es ridiculo querer meter la opinion de Rusia, China, Unión Europea o Reino Unido que no tienen ninguna flauta que tocar en el tema. Bastante que aparece la resolucion de ONU. Que pretendes, que todo el articulo se dedique a hablar de lo injsuto que es que Jerusalen sea la capital de Israel? Eso si que seria desproporiocnado. Eso si que seria un grande sesgo. Es mentyira que la posición palestina en torno a la capitalidad de Jerusalén, ni una sola palabra porque aparece varias veces inlcuyendo la misma entradilla.

El estatus de la parte oriental de la ciudad, conquistada en 1967 por Israel, se encuentra disputado, ya que en este sector —referido habitualmente como Jerusalén Este o Jerusalén Oriental, que incluye la Ciudad Vieja— es donde el Estado de Palestina pretende establecer su capital.

El articulo es sobre Jerusalen, no podemos dedicar todo el articulo a la disputa de los isarealies con los palestinos, eso si que no es neutral.

--Krujoski (discusión) 16:22 30 abr 2017 (UTC)

Krujoski, no llego a comprender cómo los conceptos "línea", "párrafo" y "sección" pueden crear el más mínimo debate, la verdad. Además, confundes los términos "anexión" y "capitalidad". Cito la introducción entera para que veas que no miento en absolutoː

Jerusalén (en hebreo, יְרוּשָׁלַיִם‎ Acerca de este sonido Yerushaláyim (?·i); en árabe: القـُدْس Acerca de este sonido al-Quds (?·i)) es la capital de Israel (postura israelí, primera línea) y su ciudad más grande y poblada, con 809 112 (censo de 2012) residentes en un área de 125,1 kilómetros cuadrados. Situada en los montes de Judea, entre el mar Mediterráneo y la ribera norte del mar Muerto, se ha extendido bastante más allá de los límites de la Ciudad Vieja.

El estatus de la parte oriental de la ciudad, conquistada en 1967 por Israel, se encuentra disputado, ya que en este sector —referido habitualmente como Jerusalén Este o Jerusalén Oriental, que incluye la Ciudad Vieja— es donde el Estado de Palestina pretende establecer su capital (postura palestina, segundo párrafo). Israel discute las reclamaciones palestinas y, tras la Guerra de los Seis Días, considera la ciudad como un todo unificado y un mismo municipio, declarándola como su capital "eterna e indivisible" mediante la Ley de Jerusalén en 1980. Esta anexión ha provocado un amplio rechazo en la comunidad internacional, materializado en la resolución 478 del Consejo de Seguridad de la ONU, que la consideró contraria al Derecho internacional, y en señal de protesta por este acto unilateral los Estados miembros de las Naciones Unidas acabaron por trasladar sus embajadas a Tel Aviv, tal como pedía la resolución (aquí no se habla del rechazo a la capitalidad, sino a la anexión de la parte oriental; por lo tanto, la postura internacional en torno a la capitalidad no aparece).

Jerusalén es una de las ciudades más antiguas del mundo, habitada por los jebuseos antes de la llegada de las tribus hebreas a Canaán a principios del siglo XIII a. C. Según la tradición, puesta en duda por ciertos arqueólogos, fue la antigua capital del Reino de Israel y del Reino de Judá, y siglos más tarde del reino franco de Jerusalén. Es considerada una ciudad sagrada por tres de las mayores religiones monoteístas: el judaísmo, el cristianismo y el islam.

La Ciudad Vieja de Jerusalén fue declarada Patrimonio de la Humanidad por la Unesco en 1981.

Como ves, no miento en absoluto, tú sabrás cómo lo has leído. Además, vuelves a decir que miento cuando digo que de la opinión palestina sobre la capitalidad de Jerusalén no hay ni una palabra, pero si lo lees bien, dije claramente "en la sección Capital de Israel", mientras que tú usas una cita de otra parte para llamarme mentiroso. Una vez más, como ves, no miento ya que en dicha sección no hay una sola alusión a la postura palestina.

Un debate distinto es si la opinión internacional es pertinente o no; tú piensas que no, y yo pienso que sí. Lo curioso es que el reconocimiento internacional aparece en la introducción de todos los artículos sobre ciudades o países en disputa (por ejemplo, véase Kosovo, Sebastopol, República de China, Abjasia o incluso la propia Cisjordania). Ahora bien, cuando lo que está en disputa es la capitalidad, entonces la opinión internacional ya no importaː Jerusalén es incuestionable. Es el único territorio en disputa de wikipedia (que yo conozca) en el que el reconocimiento internacional no es pertinente. Un poco incongruente sí parece, ¿no? Y por otro lado, dejas sin responder una pregunta muy sencillaː si la opinión de la ONU, de Rusia, de China o del Reino Unido "no tienen ninguna flauta que tocar en el tema"ː ¿deberíamos eliminar también el párrafo y medio sobre la opinión de EEUU? ¿Por qué EEUU sí y el resto no? --koyo (discusión) 23:24 30 abr 2017 (UTC)

Dado lo paralizado que está el debate en torno a la nada consensuada introducción de este artículo, lo cual beneficia evidentemente al statu quo, pongo aquí una referencia a Jerusalén que aparecía esta mañana en una noticia de The New York Times, que se podrá tildar de lo que se quiera menos de pro-palestinoː "Israel reclama Jerusalén como su capital indivisible. Tropas israelíes capturaron la zona alrededor del Muro de las Lamentaciones, un lugar sagrado para los judíos, en 1967 durante la Guerra de los Seis Días, y se ha convertido en un símbolo muy visible de la naturaleza disputada de Jerusalén, que los palestinos también reclaman como su capital. El Muro se encuentra algo más abajo que la Mezquita de Al Aqsa, o Monte del Templo, que es uno de los lugares más sagrados del islam". Como se puede observar, en un solo párrafo se reflejan las posturas de israelíes y palestinos, la importancia de la ciudad para judíos y musulmanes, la situación internacional (naturaleza disputada de Jerusalén) y la situación sobre el terreno (tropas israelíes capturaron la zona (...) en 1967). Evidentemente, no es la introducción de un artículo enciclopédico (ni lo pretende ser), pero es una demostración más de que se puede alcanzar una definición que aborde todos los puntos de vista de una manera más o menos equilibrada. Nada más lejos de la realidad de nuestra Wikipedia en español.

Aquí está el enlace a la noticia completaː https://www.nytimes.com/2017/05/15/world/middleeast/emirati-prince-trump.html?_r=0 --koyo (discusión) 17:48 16 may 2017 (UTC)

Neutralidad

Ningún país del mundo reconoce la soberanía de Israel sobre Jerusalén Este. Las Naciones Unidas han resuelto en numerosas ocasiones la doble capitalidad de Jerusalén, tanto israelí como palestina. Asimismo el Estado de Palestina recoge en su Constitución a Jerusalén como su capital. De tal manera debe estar recogido en el artículo, en lugar de presentar exclusivamente a Israel. Tal hecho sólo se establece de facto, en tanto que Israel está ocupando Jerusalén Este, mientras que de iure también es la capital designada de Palestina, y capital reconocida de Palestina por todos aquellos países que sí la reconocen como Estado.

Referencia fuertemente parcializada

El punto 2.6, Planificación y reconstrucción, habla de la Cúpula de la Roca en la Ciudad Vieja. La referencia sobre "La reivindicación musulmana de Jerusalén" apunta a Daniel Pipes. Opiniones de este personaje: "Pipes is a supporter of Israel in the Arab–Israeli conflict and an opponent of a Palestinian state. He wrote in Commentary in April 1990 that "there can be either an Israel or a Palestine, but not both ... to those who ask why the Palestinians must be deprived of a state, the answer is simple: grant them one and you set in motion a chain of events that will lead either to its extinction or the extinction of Israel." Pipes has proposed a three state solution to the conflict, in which Gaza would be given to Egypt and the West Bank to Jordan. In September 2008, he said, "Palestinians do not accept the existence of a Jewish state. Until that change, I don't see any point in having any kind of negotiations whatsoever." He also described the Israeli public as focused on a mistaken policy that he considers to be "appeasement".

Aqui se muestra el claro apoyo de Daniel Pipes a Israel y su rechazo a Palestina ("puede haber Israel o Palestina, pero no ambos..."). Habla de una solución de 3 estados en donde Palestina desaparece y es repartida entre Egipto y Jordania. Una referencia usando a esta persona, en un texto que habla de "teorias [musulmanas] probablemente falsas" y "fuertes cuestionamientos por historiadores", está fuertemente parcializado. -- Odalcet (discusión) 04:31 21 abr 2017 (UTC)

Creo que ninguna fuente es neutral en temas tan polémicos como este: todas defienden su punto de vista y la neutralidad se logra equilibrándolos sin dar preferencia ni censurar. Por su trayectoria, Daniel Pipes es una fuente valida. Lo único es que en vez de decir "algunos (o muchos) historiadores opinan que" habría que decir "el historiador Daniel Pipes opina que". Y si su opinión no gusta, pues se añade a continuación a otro historiador valido que opine otra cosa. --Capucine8 (discusión) 22:44 21 abr 2017 (UTC)

Volviendo a ese mismo párrafo, lo que no me parece de recibo es que se toleren frases como "(...) por ser considerado el lugar desde el cual Mahoma ascendió al cielo, teoría probablemente falsa dada la incoherencia entre el año en que murió Mahoma, etc". No viene a cuento ponerse a debatir de si tal o tal religión se equivoca o no en sus creencias, ni en la sección que trata de la reconstrucción ni en ninguna otra. No es enciclopédico, es panfletario. Propongo eliminar estas opiniones y terminar el párrafo en "considerado el lugar desde el cual Mahoma ascendió al cielo". Espero la opinión de más usuarios al respecto. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:59 21 abr 2017 (UTC)

Wikipedia no exigue usar fuentes neutrales y no existen fuentes neutrales en ningún tema. Mucho menos lo vamos a esperar en temas de conflictos como este. Lo de teoría probablemente falsa, coincido con Capucine8 que no puede permitirse porque es una opinión personal y debe borrarse esa parte.--Jalu (discusión) 02:47 22 abr 2017 (UTC)

Ya eliminé el párrafo.--Jalu (discusión) 02:50 22 abr 2017 (UTC)

Agradezco a Capucine8 y a Jalu sus comentarios y sus ediciones. Tuve cuidado de mostrar la referencia a Daniel Pipes; hice un pequeño comentario sobre la redacción de ese párrafo, sin hacer sugerencias o modificaciones. De eso se ocuparon Capucine8 y Jaluj, con mucho equilibrio y con mucha calma, que a veces nos hacen mucha falta. -- Odalcet (discusión) 05:26 22 abr 2017 (UTC)

Jalu y Capucine8, ¿no creéis que por el mismo motivo habría que rehacer la introducción de la sección "Lugares santos para cristianismo, islam y judaismo", sobre todo la parte que dice Sobre este último punto tan polémico, hay que considerar la cronología en la biografía de Mahoma: 1. Mahoma murió en el año 632 2. La Cúpula de la Roca fue construida por el Emir Abdul-Malik entre los años 688-691. 3. La mezquita de Al-Aqsa fue construida en el año 715 4. Por tanto, Mahoma no pudo haber visitado ninguna mezquita antes de morir durante su "Viaje Nocturno" puesto que la más antigua construida en Jerusalén fue la Cúpula de la Roca, 56 años después de su muerte.? ¿Qué sentido tiene cuestionar teorías religiosas como si fueran datos históricos? Es como si en la parte de Historia, Antigüedad, donde dice De acuerdo a una tradición judía, Jerusalén fue fundada por Sem, añadiésemos justo después "algo que no pudo haber sucedido porque, según la Biblia, Noé fue padre de Sem con más de 500 años de edad". No sé, no me parece que tenga mucho sentido cuestionar creencias religiosas en artículos sobre ciudades. ¿Cómo lo véis vosotras? --koyo (discusión) 21:10 26 abr 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Dejaría: Jerusalén es considerada una ciudad sagrada por las tres grandes religiones monoteístas: el judaísmo, el cristianismo y el islam. Para el judaísmo es allí donde el rey David estableció la capital del Reino de Israel y lugar de asentamiento del Arca de la Alianza, y donde su hijo Salomón construyó el Templo, hacia donde deben dirigirse las plegarias; para el cristianismo es allí donde predicó Jesús, fue crucificado y resucitó; es también la tercera ciudad sagrada del islam, donde según Saladino, el profeta Mahoma subió al cielo y a la que miraban los primeros musulmanes al rezar, antes de pasar a hacerlo de cara a La Meca, en Arabia Saudita. Y a continuación el párrafo que empieza con Desde que Israel (quitando "además").--Capucine8 (discusión) 20:10 28 abr 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo.--Jalu (discusión) 21:56 28 abr 2017 (UTC)

De acuerdo -- Odalcet (discusión) 22:45 28 abr 2017 (UTC)

He cambiado el párrafo de acuerdo a la sugerencia de Capucine8, según el acuerdo alcanzado. He hecho un pequeño cambioː de "donde según Saladino" a "donde para los musulmanes" porque me parece más correcto, pero si no os parece bien podemos dejar lo de Saladino. --koyo (discusión) 11:08 29 abr 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 24 en Jerusalén. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=96507514
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20061029150108/http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm a http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.palestine-studies.org/enakba/legal/
• Se corrigió el formato o el uso para http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/2DAC0ED54BCD6AF68525629F00718B98
• Se corrigió el formato o el uso para http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/A8138AD15B0FCAC385256B920059DEBF
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.merip.org/joost.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.jewishfederations.org/page.aspx?id=32879
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130104013732/http://www.adl.org/israel/advocacy/glossary/Jerusalem.asp a http://www.adl.org/israel/advocacy/glossary/jerusalem.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20020730020626/http://www.imj.org.il/eng/about/index.html a http://www.imj.org.il/eng/about/index.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070205165524/http://www.imj.org.il/eng/branches/Ticho_house/index.html a http://www.imj.org.il/eng/branches/Ticho_house/index.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www1.yadvashem.org/about_yad/index_about_yad.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090429045200/http://www.mots.org.il/eng/museum/about.asp a http://www.mots.org.il/eng/museum/about.asp
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.jso.co.il/history_english.php
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070317224824/http://www.jmc.co.il/Default.asp a http://www.jmc.co.il/Default.asp
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Capital

Jerusalén es una capital disputada, no una capital consolidada. No entiendo como algo así podría no ser percibido y arreglado rápidamente, ya que esto viola las reglas de punto de vista neutro de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Danteruss (disc. • contribs • bloq).

Bienvenido a más de diez años de debate. Ya te digo yo que será como darse cabezazos contra la pared. Jerusalén está por encima de Wikipedia.--koyo (discusión) 18:08 29 dic 2017 (UTC)

@Danteruss: para entenderlo deberías leer los comentarios anteriores y los intentos infructuosos de llegar a un consenso. Lo que pasó este año con Trump nada cambiará en el artículo. Jarould 05:34 30 dic 2017 (UTC)

El artículo dice claramente, en la introducción, que El estatus de la parte oriental de la ciudad, conquistada en 1967 por Israel, se encuentra disputado.--Jalu (discusión) 16:16 21 feb 2018 (UTC)

Pero Jalu, el estatus de toda la ciudad se encuentra disputado. A día de hoy solo uno o dos países del mundo reconocen a Jerusalén como capital de Israel, y cuando empezó esta página de discusión ese número era cero (aparte de Israel, claro). Esa es la realidad que no queréis ver. --koyo (discusión) 20:28 21 feb 2018 (UTC)

Hoy mismo, en la versión online en inglés de Haaretz (un diario israelí) aparece la siguiente noticia: "Jerusalén para tontos: por qué el mundo no la reconoce como capital de Israel". El carácter disputado de Jerusalén es un hecho para todo el mundo: periodistas, diplomáticos, académicos, incluso para las demás wikipedias. Menos para la wikipedia en español, claro.--koyo (discusión) 09:38 25 feb 2018 (UTC)

Creo que estás confundido en cuanto al uso de "disputado" y "reconocido". Como ya se ha dicho hasta la saciedad, y como queda bien establecido en el artículo, toda Jerusalén no se encuentra disputada, únicamente su parte oriental. Kordas (sínome!) 10:27 25 feb 2018 (UTC)

Puede ser que esté confundido, Kordas; yo entiendo "reconocido" cuando existe un reconocimiento explícito de un hecho, "no reconocido" cuando dicho reconocimiento explícito no existe, y "disputado" cuando hay dos o más partes con posturas enfrentadas al respecto. Hasta donde yo sé, tanto la soberanía como la capitalidad de Jerusalén se encuentran disputadas:

- Es evidente que, si solo dos países del mundo reconocen a Jerusalén como capital de Israel, su carácter como tal es "no reconocida". Pero es que, además, hay otra parte que reclama Jerusalén como capital (la parte palestina), por lo que además de "no reconocida" pasa a ser también "disputada".

- Que la soberanía de Israel sobre Jerusalén Este es "no reconocida" y "disputada" está más allá de toda duda. Pero es que la propia soberanía de Israel sobre Jerusalén Oeste está "disputada" en tanto en cuanto otras partes reclaman dicha soberanía: por poner dos ejemplos, la postura oficial de la ONU es que Jerusalén es un corpus separatum, una ciudad internacional, mientras que docenas de países que ni siquiera reconocen al Estado de Israel en su totalidad defienden que la soberanía de Jerusalén es palestina.

Es decir, que tanto la capitalidad como la soberanía de Israel se encuentran "disputadas" aunque todo eso no se mencione en el comienzo del artículo, que afirma simple y llanamente que "Jerusalén es la capital de Israel y su ciudad más grande y poblada". Otra cosa, ya te digo, es que mi noción del término "disputada" sea incorrecta, en cuyo caso te ruego que me saques de mi error.--koyo (discusión) 15:20 25 feb 2018 (UTC)

- Llego tarde a esta discusión, después de haber cometido el error de intentar un cambio en el mismo artículo (que amablemente Kordas revirtió). Obviamente, no pienso insistir en colocar una redacción más neutral porque veo que es casi imposible llegar a un consenso en este tema, Capucine8 y 11koyo11 tienen excelentes argumentos, no comprendo el motivo para rechazarlos. Creo, sin embargo, que lo que más complica el asunto es la ficha, donde se establece como un hecho, que es "capital de Israel" algo que no sucede con otras ciudades o territorios en disputa, Sebastopol o la República Norchipriota, por ejemplo. ¿Habría posibilidades de una redacción neutral?, creo que sí, lo que no veo es voluntad de diálogo.--Gustavo Rubén (discusión) 16:39 7 jun 2020 (UTC)

Si uno mira esta misma página de discusión, ya en marzo de 2009 se intentaba alcanzar una redacción adecuada y consensuada del artículo. Muchos editores lo han intentado durante todos estos años. Yo mismo lo intenté hace tres años con argumentos y referencias y, creo, buen talante. A través de las páginas de discusión he conseguido alcanzar acuerdos con otros compañeros editores en artículos tan espinosos como la Nakba o la Línea Verde, y creo humildemente que el resultado fue una mejora cualitativa de los artículos. Sin embargo, hace tiempo que me di cuenta de que Jerusalén es un punto negro de esta Wikipedia. Aquí no valen argumentos ni referencias, no se siguen los mismos parámetros que en los demás artículos de esta misma enciclopedia, no vale lo que digan las demás wikipedias, no se aplica el propio PVN que debería ser un pilar básico de todo artículo. Jerusalén está fuera de toda discusión.--koyo (discusión) 17:14 7 jun 2020 (UTC)

Corroboro lo dicho por koyo. Me da mucha pena que ciertos editores, creo que muy honestos y concienzudos, hayamos tenido que sufrir semejante acoso cuando nuestra postura se apoya en la inmensa mayoría de las fuentes internacionales. El tema de Jerusalén es una verruga en la wikipedia española que no tiene equiparación en wikipedias en otros idiomas. Y ya verás como se van a repetir las acusaciones por defender tu edición, como que intentemos "sabotear" wikipedia o llevar a cabo "guerras particulares". Al menos en algo se han suavizado: ya poco a poco hemos conseguido utilizar el término "ocupado" u "ocupación", y hablar de palestinos, porque procuraban que no aparecieran si no fueran como terroristas. Ten mucha paciencia, templanza y aguante. Porque puedes tener que enfrentarte a una agresividad desmedida e insultos muy injustos solo por decir que Jerusalén no es capital de Israel. Que no lo es. No por casualidad hubo que trasladar la Eurovisión a Tel Aviv. Saludos, --Capucine8 (discusión) 23:57 7 jun 2020 (UTC)

Y a mí me da pena tener que oír términos tan lamentables como acoso u otras de tus subjetividades. Este asunto tan espinoso no se va a solucionar mediante imposición de unos usuarios con un determinado POV, sino por consenso real entre todos. Entiendo que no guste la redacción actual (a mí tampoco me maravilla), pero es lo más neutral que hemos alcanzado hasta ahora. Que de vez en cuando aparezca alguien que intente retorcerla para adaptarla a su realidad es inevitable. Lo que hay que hacer es preservar el PVN ateniéndonos a los hechos que no pueden ser sustituidos por pretensiones. Lo dicho, sobre este particular, a intentar alcanzar una solución aquí. Nunca me he cerrado a oír propuestas. Kordas (sínome!) 07:06 8 jun 2020 (UTC)

Kordas, yo también he sufrido el acoso del que habla Capucine8 y, de hecho, una usuaria que llegó a decir que yo apoyo las cámaras de gas de Hitler (una tal Caperucitagris) fue bloqueada por ese acoso. No pasa nada, hay ultras por todas partes y Wikipedia no iba a ser una excepción, pero no se puede negar que cierto acoso existe. Volviendo al tema, e intentando aportar un enfoque constructivo, escribo aquí cómo resumía The New York Times la situación de Jerusalén en 2017: "Israel reclama Jerusalén como su capital indivisible. Tropas israelíes capturaron la zona alrededor del Muro de las Lamentaciones, un lugar sagrado para los judíos, en 1967 durante la Guerra de los Seis Días, y se ha convertido en un símbolo muy visible de la naturaleza disputada de Jerusalén, que los palestinos también reclaman como su capital. El Muro de las Lamentaciones se encuentra algo más abajo que la Mezquita de Al Aqsa, o Monte del Templo, que es uno de los lugares más sagrados del islam". A mí me parece una redacción equilibrada que abarca todos los puntos de vista significativos de una manera proporcionada, justa y sin sesgo. Habla de los puntos de vista israelí y palestino, judío y musulmán, habla de quién la gobierna de facto y de quién la reclama como capital... Evidentemente, habría que pulirlo bastante y darle forma añadiendo algo de su historia antigua, su ubicación y su población, por ejemplo, pero me parece un buen punto de partida. ¿Qué le ves de malo? --koyo (discusión) 07:34 8 jun 2020 (UTC)

Que la redacción actual, donde comienza diciendo que "Jerusalén es la capital de Israel y su ciudad más grande y poblada..." sea lo más neutral que se ha logrado me parece asombroso, porque de hecho no lo es ni un poco. Si a eso se le añade que la ficha dice claramente "capital de Israel", me parece que de neutralidad, nada. Entiendo que en un tema espinoso, como dicen, pero después de dos horas leyendo las discusiones y los enlaces añadidos, me parece que hay poco interés en lograr el mentado consenso, lo que he leído han sido argumentos y contraargumentos, las pocas iniciativas de redacción neutral, fueron ignoradas. Para no caer en lo que critico, propongo retomar lo sugerido por koyo y comenzar así el artículo:

"Jerusalén es una ciudad en el Cercano Oriente. El estado de Israel la considera su capital indivisible, mientras que el Estado de Palestina reivindica su parte oriental, como su propia capìtal." Al mismo tiempo la ficha debería indicar el estatus de disputada de la ciudad.

Otra posibilidad es adaptar el texto de la Wikipedia en inglés (sé que para muchos esto suena como "herejìa", pero en este caso me parece pertinente) quedando así:

"Jerusalén es una ciudad del Cercano Oriente (o bien del Levante), ubicada en una meseta de Judea, entre el Mediterráneo y el Mar Muerto. Es una de las ciudades más antiguas del mundo y se considera sagrada para las tres principales religiones abrahámicas: el judaísmo, el cristianismo y el islam. Israel y Palestina consideran a Jerusalén como su capital, sin embargo, ambas posturas no son aceptadas por toda la comunidad internacional. En la actualidad funciona, de hecho, como capital del estado de Israel."

Espero vuestros comentarios, sugerencias y opiniones...--Gustavo Rubén (discusión) 15:49 8 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por premura ahora mismo no puedo responderos, pero estoy atento a vuestras intervenciones y lo haré en cuanto pueda. Creo necesario informaros, dado vuestro interés. Saludos, Kordas (sínome!) 17:00 8 jun 2020 (UTC)

Estoy preparando un comentario, pero antes me ha asaltado una duda crucial: ¿la primera línea de ese artículo no inquieta tanto? ¿O la preocupación por la neutralidad solo atañe a este artículo? Kordas (sínome!) 22:26 9 jun 2020 (UTC)

Comentario A mí me parece bien el cambio. Estuve mirando en otros idiomas. Me parece bastante neutral como quedó en la Wikipedia en francés. Propongo algo así:

Jerusalén​ (en hebreo, יְרוּשָׁלַיִם‎ Yerushaláyim (?·i); en árabe, القـُدْس al-Quds (?·i)) es una ciudad en el Medio Oriente, situada en los montes de Judea, entre el mar Mediterráneo y la ribera norte del mar Muerto. Los israelíes la han erigido como capital del Estado de Israel, mientras que el Estado de Palestina reivindica su parte oriental, como su propia capital.

¿Qué les parece? --Jalu (discusión) 14:46 10 jun 2020 (UTC)

Hola Jalu. Sinceramente, me parece una enorme mejora con respecto a como se encuentra actualmente. Tengo alguna duda con respecto al verbo "erigido", que queda algo ambiguo, y quizá lo cambiaría por "declarado" (se podría añadir después "ejerciendo como tal en la práctica" para aclarar la situación real de la ciudad). En cualquier caso, me gusta muchísimo más que la versión actual y no tengo ningún problema con dejarla tal y como propones. Kordas, voy a mirar el artículo de Jerusalén Este y te digo algo, pero si te parece que no es la redacción adecuada podemos consensuar una nueva, por supuesto. Quizá lo ideal sería adoptar una fórmula similar para ambos artículos. Ya te digo, lo leo y luego comento.--koyo (discusión) 16:51 10 jun 2020 (UTC)

Vale, acabo de echarle un vistazo y tiene razón Kordas en que, en caso de cambiar un artículo, tendríamos que cambiar ambos. Pongo aquí una propuesta para el inicio de Jerusalén Este, aunque quizá debería ir en aquella página de discusión y no en esta: "Jerusalén Este es la parte de la ciudad de Jerusalén que quedó bajo control jordano tras la guerra árabe-israelí de 1948, y que incluye la Ciudad Vieja de Jerusalén, con numerosos lugares sagrados para el judaísmo, el islam y el cristianismo. Israel conquistó Jerusalén Este en 1967 y se la anexionó poco después, aunque este movimiento no ha sido reconocido internacionalmente. En la actualidad, Israel controla de facto toda Jerusalén y considera toda la ciudad como su capital, mientras que el Estado de Palestina ha declarado a Jerusalén Este como su propia capital. Ninguna de estas reivindicaciones ha obtenido un amplio apoyo internacional". Decidme qué os parece.--koyo (discusión) 17:11 10 jun 2020 (UTC)

Iba a contestarte aquí, pero creo que es mejor que traslades tu propuesta a una nueva sección aquí. Kordas (sínome!) 10:34 16 jun 2020 (UTC)

Me parecen muy acertadas las propuestas de koyo, Jalu y Gustavo Rubén y quitar "capital de Israel" en la ficha. Creo que así podríamos terminar con esa larga disputa. Por otro lado, totalmente de acuerdo con sustituir la redacción de la entrada de Jerusalén Este por la propuesta de Koyo. La redacción actual de alguna manera fue una respuesta a la falta de neutralidad en la redacción del artículo sobre Jerusalén. --Capucine8 (discusión) 19:53 10 jun 2020 (UTC)

Sin querer polemizar contigo, lo que estás haciendo es justificando de alguna forma esto. Una presunta falta de neutralidad no se responde con otra falta de neutralidad. Kordas (sínome!) 10:34 16 jun 2020 (UTC)

Como dice un amigo, suscribo "hasta los palitos de las t" ambas propuestas, la de Jaluj y la de koyo. Es evidente que también es necesario cambiar Jerusalén Este, incluida la ficha. Si bien es casi imposible redactar sin cierta subjetividad, creo que la información debe aspirar a la neutralidad siempre basados en las fuentes y señalando las discrepancias cuando las hay; las introducciones o las fichas suelen ser lo más complicado porque son donde el lector ocasional, o el lector con agenda, se fija y donde de algún modo se "define" el artículo. Ojalá en este caso, y quien desee que se sume al debate, podamos encontrar un consenso.--Gustavo Rubén (discusión) 23:44 10 jun 2020 (UTC)

Bueno, pues a falta de que hable Kordas, parece que por fin tenemos un consenso en este artículo. Esto demuestra que, a la larga, la voluntad de diálogo es mucho mejor arma que las ediciones sin consenso, ya sean en un sentido o en el otro. A ver si por fin, entre todos, solucionamos los problemas de este artículo y, ya de paso, los de Jerusalén Este. Cruzaremos los dedos. --koyo (discusión) 14:46 14 jun 2020 (UTC)

Suscribo tus palabras. Esto sería un enorme avance en el que podríamos por fin colaborar todos juntos.--Capucine8 (discusión) 20:06 15 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo, la verdad, sigo sin ver la necesidad real del cambio que se propone. La redacción actual es lo más neutral que hemos tenido hasta ahora. No es perfecta, pero tampoco es únicamente la primera línea. Sin embargo, es lo que más rechazo provoca, el hecho de afirmar que Jerusalén es la capital de Israel. Pero factualmente lo es, con sus matices. Se esgrimen argumentos como "no es un tratamiento neutral" de la información, pero sí lo es, ya que equiparamos su capitalidad al resto de capitales del mundo. ¿Que existe una reclamación en su parte oriental? Cierto (y eso descarta poder decir que los palestinos la reclaman totalmente), y ya se dice en la introducción, que no es únicamente la primera línea. Lo que quiero decir es que estamos entrando en el terreno de la posverdad: eliminar lo que es para decir lo que no debería ser. Ese es el sesgo que detecto en este asunto: rechazar la realidad para "corregir" algo aquí. ¿Jerusalén es la capital de Israel? Lo es, de facto, de iure y reconocida por algunos países. ¿Por qué vamos a cuestionar nosotros eso? ¿Hay quienes no la reconocen? Pues se aclaran las posturas, como sucede con la redacción actual.

Dicho esto, y recalcando que no estoy de acuerdo con la necesidad del cambio, como he visto que la posición mayoritaria en este debate es hacia ese cambio, no voy a ser un obstáculo en la nueva redacción. Ya que la propuesta de Jalu ha generado bastante aceptación, me inclino a adoptar esa, con los añadidos que ha sugerido Koyo. No debería ser un cambio definitivo, pero como todo está sujeto a cambio en Wikipedia, creo que es lo más oportuno ahora. También es preciso cambiar la redacción de Jerusalén Este, obviamente (responderé a Koyo debajo de la propuesta que hace para esa cuestión). Un saludo, Kordas (sínome!) 10:29 16 jun 2020 (UTC)

De acuerdo, pues. Agradezco por tu parte, Kordas, que pudiendo negarte a efectuar los cambios hayas decidido permitir la redacción que se ha consensuado y acordado y que, como bien dices, no debería ser definitiva (como nunca debió serlo la actual, y gracias a este movimiento deja de serla). Incorporo la propuesta de Jalu al artículo dejándolo abierto a cualquier cambio dialogado, y abro el debate en Jerusalén Este para una pronta revisión de aquel artículo. --koyo (discusión) 13:48 16 jun 2020 (UTC)

Dicho lo cual, la introducción que propuso Jalu y que el resto hemos secundado se queda un poco corta. En la introducción del francés se habla también, ya en un segundo párrafo, de la superficie y habitantes de la ciudad, de la importancia y la estructura de la ciudad vieja, y de su distancia con respecto al Mar Muerto. En la del inglés se dedica un párrafo a repasar su historia y se añade la composición étnico religiosa de la población, otro párrafo sobre la importancia religiosa de la ciudad para las tres grandes religiones monoteístas y un último párrafo sobre el estatus legal de la ciudad. También podemos poner otra información propia, por supuesto. A ver qué opináis vosotros.--koyo (discusión) 13:54 16 jun 2020 (UTC)

Yo lo que entendí era sustituir el comienzo de la introducción por la frase de Jalu, y no que los demás párrafos fueran suprimidos sin más. La mejor opción es recuperar toda la introducción desde el sitio donde termina la propuesta de Jalu, y debatir sobre el resto (que tampoco lo veía tan polémico). Hay un párrafo de Historia que se puede fusionar con la subsección que hay más abajo, pero el párrafo del estatus de la ciudad debería permanecer. Kordas (sínome!) 15:15 16 jun 2020 (UTC)

Vale, recupero las partes borradas, aunque ahora me da la impresión de que ahora hay bastantes duplicidades en la introducción (todo lo de las reclamaciones palestinas e israelíes, por ejemplo). Además, el último párrafo se queda un poco extraño ahí solo, tan corto y sin más información. Voy a intentar un breve resumen de la historia de Jerusalén a ver si os parece bien y lo cambiamos por eso último.--koyo (discusión) 15:48 16 jun 2020 (UTC)

A ver qué os parece como introducción histórica (me da la impresión que me ha quedado un poco larga):

Jerusalén es una de las ciudades más antiguas del mundo. Los primeros restos de asentamiento en la ciudad datan del milenio 4 a.C., y aparece citada en tablillas egipcias con el nombre de Urusalim, que probablemente significaba "Ciudad de Shalem" (una deidad cananea). La ciudad creció durante el periodo israelita hasta llegar a convertirse en el centro cultural y administrativo del Reino de Judá. Jerusalén fue conquistada por los asirios, los babilonios (que la arrasaron en gran medida) y los persas. Tras esto perteneció al Imperio Macedonio de Alejandro Magno y, a su muerte, a los imperios ptolomaico y seléucida, hasta que en el siglo II a.C. los asmoneos crearon un reino propio con capital en Jerusalén. Fue en esta época cuando se construyó el Segundo Templo de Jerusalén, que los romanos destruyeron durante la toma de la ciudad en el año 72 d.C., y del que aún permanece el Muro de las Lamentaciones.

El Imperio bizantino, heredero del Imperio romano, tuvo el control de la ciudad hasta que fue conquistada por los sasánidas en 614 d.C. y por los musulmanes poco después, en 636 d.C. Desde entonces, y con un breve intervalo bajo control cristiano durante las Cruzadas, Jerusalén perteneció a los distintos sultanatos e imperios musulmanes de la zona, como los ayubíes, los mamelucos, los selyúcidas o los otomanos. Tras la derrota de este último imperio en la Primera Guerra Mundial se constituyó el Mandato británico de Palestina en 1922. En 1947 se aprobó la resolución 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, que establecía para Jerusalén el carácter de corpus separatum, pero el estallido de la guerra árabe-israelí de 1948 dividió la ciudad en dos mitades: la occidental, controlada por Israel, y la oriental, controlada por Jordania. En la Guerra de los Seis Días de 1967, Israel conquistó la parte oriental de la ciudad, que se anexionó mediante la Ley de Jerusalén de 1980. Sin embargo, la comunidad internacional no reconoce esta anexión y la resolución 478 del Consejo de Seguridad de la ONU la califica de contraria al derecho internacional. A día de hoy, Israel ejerce el control de facto sobre toda la ciudad, que califica como su capital “eterna e indivisible”, mientras que el Estado de Palestina reclama la parte oriental como su propia capital. Ninguna de estas reclamaciones ha obtenido un amplio respaldo internacional.

Tabla del clima

En la parte de las temperaturas máximas absolutas, la media sale 33,1, no 44,4. — El comentario anterior sin firmar es obra de Igmc4 (disc. • contribs • bloq).

Se trata de la temperatura máxima absoluta anual, no de la temperatura máxima media anual, por lo tanto 44,4 es correcto. Saludos cordiales. Gabriel (discusión) 14:44 1 ene 2018 (UTC)

"Capital" de Israel.

Me gustaría que se aclare que de iure no es capital de Israel, pero de facto el país sionista la considera así. Que no está reconocido internacionalmente y que esto viola las reglas de la ONU para la repartición del Mandato Británico de Palestina (la resolución 181 y la 478, si no me equivoco). Y si, es verdad que el artículo lo aclara parcialmente (porque en ningún lado se dice que según la ONU es completamente ilegal la proclamación) pero en el resto del artículo se la trata como la capital real de Israel, no como capital no reconocida, capital de facto o capital en disputa. Tampoco se considera a su capital Jerusalén oeste, si no todo Jerusalén entero.

Me parece que esto viola la neutralidad del artículo.

Atte: --KianTheHuman (discusión) 19:51 21 feb 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

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Jerusalén NO es la capital de Israel solo porque Trump lo diga

¿Quien cambió el wiki artículo reconociendo a Jerusalen como capital del estado policiaco de Israel solo porque Trump lo ha hecho? ¿Quien y con qué oscuro fin a modificado el artículo para que no pueda ser editado?

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 13 enlaces externos en Jerusalén. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Informe de error

El articulo en español dice que Jerusalen es la capital de israel, pero el articulo en ingles dice que tanto israel como palestina consideran Jerusalen como su capital lo cual me parece algo mas parcial y correcto - Enrique Muraña 2800:A4:826:A800:515:F234:A440:D39 (discusión) 22:08 29 abr 2020 (UTC)

Puede ser, pero esto no es un error sino una diferencia de criterio, y las diferencias editoriales se resuelven debatiendo en las páginas de discusión correspondientes. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:28 29 abr 2020 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:11 2 may 2020 (UTC)

"Jerusalén como capital israelí" va en contra de los criterios de neutralidad

Uno de los criterios de neutralidad de wikipedia es el de describir disputas sin tomar una postura.

En el caso de Jerusalén como capital israelí el artículo está asumiendo una posición política en un tema fuertemente disputado a pesar de que en el mismo artículo se describe tal disputa. Es por esto que una postura neutral sería la de revocar la afirmación de Jerusalén como capital israelí, y postular que Jerusalén es factualmente una ciudad y un patrimonio de la humanidad.

Predicar que se debe mantener el status quo porque no se tiene un consenso respecto a la disputa, ignora el hecho de que así como está, ya se tomando una posición. Por lo que se recomienda cambiar la descripción a la etiqeuta genérica de ciudad, y restringir las ediciones.--WyrdaBrisingr (discusión) 19:52 20 ago 2021 (UTC)

No es lo que se ha "predicado", sino que para una edición tan importante y sensible NECESITAS llegar a un consenso. Así funciona Wikipedia. Tanto en esta PD (véase arriba) como en otras se ha debatido largo y tendido, igual lo ignoras por ser editor nuevo, pero ha habido editores con mucha experiencia (yo no siendo uno de ellos, por cierto) que han intentado llegar a un punto que fuera el más equidistante. Lo que no puedes hacer es editar (y volverlo a hacer después de que te fuera revertido sin esperar las reacciones a este hilo) empleando tu criterio después de que una versión (la actual) haya permanecido así por mucho tiempo y en el pasado se decidiera mantenerla. No funciona así. En cuanto al tema en sí, el artículo "hermano", Jerusalén Este, la define como capital de Palestina, lo cual de igual modo podría ser considerado por algunos, sobre todo teniendo en cuenta los lugares sagrados al judaísmo y su datación, injusto o falto de neutralidad. Personalmente creo que es la mejor solución posible, pues el estatus de Jerusalén Este es precisamente el que está en disputa (allí están los lugares "importantes"), y aún así se le define en esta Wikipedia como capital palestina. Quitar uno y dejar al otro esto sí que sería una falta de neutralidad. Jerusalén actualmente es una ciudad israelí, de allí la bandera y el escudo israelíes, pues está gestionada por una municipalidad israelí y los residentes de Jerusalén Este tienen la nacionalidad el DNI israelí (a su vez, en el artículo de Jerusalén Este se usan los símbolos palestinos). En estos casos Wikipedia en la mayoría de casos se ha decantado por la condición de la ciudad según el Estado que ejerce la soberanía de facto. No es de ningún modo una afirmación en pro o contra de un lado u otro, sino que la Wikipedia en español ha acordado esta solución. Estás bienvenido a seguir el debate y convencer a tus pares de lo contrario, pero no editar porque sí. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:39 20 ago 2021 (UTC)

Y perdón que te lo diga (porque lo acabo de leer), pero considero fuera de lugar tu último comentario de restringir ediciones para que otros no puedan editar lo que tú sí has podido. Además, ¿restringir a quiénes? La protección de artículos se realiza según tipo de usuario no según la información que se publica. Y precisamente tú con tus tres ediciones, que todavía no eres usuario autoconfirmado, te quedarías fuera si se semiprotegiera este artículo. ¿Te gustaría? Me imagino que no. Pues eso. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:52 20 ago 2021 (UTC)

En mi opinión, que un artículo esté mal no justifica que otro también lo esté. Tanto Jerusalén como Jerusalén Este están claramente en disputa (dudo que haya algún lugar en el mundo más disputado que este), por lo que Wikipedia no debería tomar partido ni en un artículo ni en el otro. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que temas tan polémicos no deben editarse a la ligera, sino que deben consensuarse mediante páginas de discusión como esta.

Varias puntualizaciones, Virum Mundi. Primero, los residentes de Jerusalén Este solo tienen la nacionalidad israelí si son judíos; a los palestinos se les considera solamente eso, residentes permanentes, y no pueden votar ni presentarse en las elecciones parlamentarias israelíes. Es más, no pueden dejar la ciudad por mucho tiempo o perderán hasta su condición de residentes, algo que no sucede con sus vecinos judíos. Segundo, la política de Wikipedia en cuanto a ciudades en disputa no es ni mucho menos uniforme y más bien tiende a respetar la soberanía "de iure", no la "de facto". El Aaiún aparece como ciudad saharaui (de iure), Sebastopol como ciudad rusa (de facto), Famagusta como ciudad chipriota (de iure), Donetsk aparece como ucrania (de iure), Stepanakert como azerí (de iure), Guantánamo como cubana (de iure), etc. Es decir, la banderita israelí en la ficha de Jerusalén es una excepción, no la norma. Tercero, no es solamente el estatus de Jerusalén Este el que está en disputa, sino el de toda la ciudad. Como ejemplo, decir que hay decenas de países que no reconocen a Israel, con lo que difícilmente reconocerán a Jerusalén como ciudad israelí. Pero es más, la ONU mantiene que Jerusalén es una ciudad autónoma (un corpus separatum) hasta que las negociaciones de paz determinen lo contrario, tal y como recordó una resolución en 2011. Y cuarto, que los lugares sagrados del judaísmo estén en Jerusalén Este no le otorga al Estado de Israel ningún tipo de soberanía sobre la zona; una cosa es la historia del pueblo judío y otra bien distinta es la soberanía del Estado de Israel. Es como si algún Estado musulmán reclamase la soberanía sobre la Mezquita de Córdoba o si algún Estado cristiano reclamase la Catedral de Santa Sofía de Estambul. La soberanía sobre un territorio no la otorga la fe. Un saludo.--koyo (discusión) 23:32 20 ago 2021 (UTC)

Hola koyo, sí, bueno, mi intervención anterior iba a ser estrictamente técnica, pero finalmente la combiné con mi opinión sobre el tema (no el político sino el de la redacción actual). Creo que está bastante claro que la parte realmente en disputa es Jerusalén Este, a nadie se le ocurriría en un futuro acuerdo, por ejemplo, que esta parte se quedara en manos israelíes y la occidental como territorio palestino (obviamente geográficamente no tiene sentido, pero tampoco políticamente). Creo que está claro que el problemático estatus de Jerusalén entera se basa en la disputa sobre Jerusalén Este, y precisamente por la historia y los lugares sagrados (y me abstengo de opinar sobre el tema, porque todos tenemos nuestras opiniones). Lo de comparar con la mezquita de Córdoba creo que no viene a caso, tanto cronológicamente como en su importancia (máxima) para una religión. El único motivo que mencioné lo de los lugares sagrados fue por la definición de capital en el artículo sobre esta parte de la ciudad, sabiendo que haya quienes no lo encuentran correcto tampoco. Ahora bien, si lo que se quiere es abrir el debate también sobre el otro artículo y llegar a una decisión que sea de igual objetividad, ya es otra cosa. Pd. bueno, en cuanto a la ciudadanía que los palestinos del Jerusalén Este fue su propia decisión (de la mayoría), pero aún así llevan el DNI israelí azul como los ciudadanos residentes de Haifa o Acre, y técnicamente pueden optar todavía, particularmente, a la nacionalidad, cosa que no harán pues se consideran ciudadanos de Palestina, y de nuevo no voy a entrar en el meollo de la cuestión. Lo único, como dejé claro en la última fase, que no se procediera a ediciones arbitrarias ni mucho menos se exigiera la restricción de otras. Si se quiere abrir el debate de arriba, que se haga. Yo personalmente me mantengo en mi posición sobre la versión actual. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:08 21 ago 2021 (UTC)

Hola Virum Mundi. Reitero que desde mi punto de vista sí haría falta remodelar ambos artículos; de hecho, hace un año se dialogó y se llegó a un acuerdo para cambiar la entradilla de los dos, y gracias a ello los dos ganaron en objetividad. Mi postura sería la de hacer algo parecido en las fichas.

Ya te digo que, al menos oficialmente, toda la ciudad de Jerusalén debe estar en disputa cuando ni siquiera la ONU la reconoce como israelí. Si no me equivoco, solo dos países reconocen oficialmente Jerusalén Oeste como israelí (Rusia y EE.UU.), lo cual no deja duda de su situación en disputa. Los ciudadanos palestinos de Jerusalén Este no tienen la nacionalidad automática, tal y como sucede con sus vecinos judíos, y para obtenerla tienen que iniciar un proceso difícil y casi siempre infructuoso. Puede que lleven el DNI azul, pero si carecen del derecho de voto, no se puede decir que tengan la nacionalidad. Y en cuanto a lo de los lugares sagrados, eran meros ejemplos de cómo la importancia religiosa de un lugar no puede transformarse en una reivindicación política (y ojo, que lo mismo mantengo para la Explanada de las Mezquitas y el islam).

En fin, que si os apetece y lo veis apropiado, podríamos ponernos y resolver el problema de ambos artículos, tanto el de Jerusalén como el de Jerusalén Este. En realidad no hace falta mucho, tan solo reflejar la realidad en la ficha, poniendo en el país algo así como Israel ("de facto") en el artículo de Jerusalén; Palestina ("de iure") e Israel ("de facto") en el de Jerusalén Este; e Israel ("de iure") e Israel ("de facto") en el del Jerusalén Oeste. Otra opción sería imitar la ficha de Jerusalén Este, que ya dice "reclamada por Palestina, controlada por Israel", con los otros dos artículos hermanos. Además, se podrían añadir notas explicativas en cada uno de estos apartados (por supuesto acordadas previamente aquí). No haría falta mucho más para resolver este problema del que se lleva hablando en la página de discusión hace ya más de una década. Un saludo.--koyo (discusión) 10:45 21 ago 2021 (UTC)

Sección Capital de Israel

Se me ha ocurrido que igual que aparece una sección denominada Capital de Israel, debería haber algún tipo de alusión a la situación de una parte de la ciudad como Capital de Palestina. Ya sé que hay un artículo sobre Jerusalén Este en el que se aborda ese tema, pero creo que este artículo también debería al menos mencionarlo con una sección (o subsección) igual que se menciona la cuestión de la capitalidad israelí. De hecho, la misma introducción ya habla del tema, pero luego no llega a desarrollarse en el artículo, algo que sí sucede con el caso de Israel. Mi propuesta sería crear una sección que se llamase "Capitalidad", y dentro de ella poner en subsecciones "Capital de Israel" (dejándola tal y como ya está) y "Capital de Palestina" con un texto redactado de común acuerdo aquí mismo. ¿Qué os parece?--koyo (discusión) 17:02 20 sep 2021 (UTC)

A favor. Jerusalén está gobernada por Israel donde es la sede de los poderes. Pero hay que aclarar que es un territorio (o parte de ella) en reclamación por Palestina que también dice ser su capital, pero de hecho la sede se ubica en Ramala.--EEIM (discusión) 20:30 11 oct 2021 (UTC)

Me parece muy buena iniciativa, que favorecería la neutralidad presentando claramente los dos puntos de vista encontrados sobre el tema de la capitalidad. Es un tema histórico lo suficientemente relevante como para dedicarle una sección. No basta con mencionarlo de pasada como si no fuese tan importante. --Capucine8 (discusión) 21:58 12 oct 2021 (UTC)