Re: [問卦] 為何《清室退位詔書》竟然不用滿文？ - Gossiping板

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作者 aa3ch (啥利破特)
標題 Re: [問卦] 為何《清室退位詔書》竟然不用滿文？
時間 Sun Jul 9 00:02:56 2023

※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 看到清初的尼布楚條約只有滿文、俄文與拉丁文本，至今還沒有中文本，劉仲敬說這代表
: 明朝的十八省被拘束在禮部所管轄的範圍內，而清代的外交活動用的始終是滿語而不是漢
: 語。
對外文書用什麼語言，在清初是要看這個條約是跟誰簽的或是這個文件是發給誰的

以對俄條約而言，從1689年尼布楚條約開始就沒有漢文本

因為當時那個地方就不是漢人生活的地方，與漢文有什麼關係呢？

當時滿州被視為龍興之地，一般漢人根本不會住在那裏

漢軍八旗則有學習滿文的義務，像是我以前提過年羹堯有的奏摺其實長這樣

https://i.imgur.com/on9yMu8.png

當然他也有漢文奏摺啦

第一份出現漢文本的清俄條約是1858年的天津條約

但當時仍有滿文本，甚至條約明訂以滿文本為準

而清朝入關前在戰勝朝鮮以後於漢城所立的「大清皇帝功德碑」則同時有滿蒙漢三語

當時朝鮮仍以漢文為正式書面語
: 但是為何清末簽的南京條約好像就沒有滿文了，而且為何就連《清室退位詔書》，這個對
: 大清國來說這麼重要的文件，也不是用滿文寫的，甚至連滿文版也沒有呢？
入關後，旗人的迅速漢化是顯而易見的問題

乾隆皇帝就多次下旨要旗人「國語騎射」，這個國語就是指滿語

另一方面，南京條約的主要內容都只牽涉到漢地，自然以漢文為主要語言

清室退位詔書有很多東西可以講

照理說這種牽涉國體的重要詔書至少要滿漢合璧

但一個基本的問題是，退位詔書不是出自清朝政府的正式公文書

首先講印章

在清朝，皇帝的諭旨通常是由軍機處草擬、皇帝確認無誤後才能蓋上「皇帝之寶」

依據詔書的性質，例如冊封詔書也可能蓋「制誥之寶」之類，此外還有「敕命之寶」等等

https://i.imgur.com/hzd067E.png

右半部你看得懂，就是「皇帝之寶」

左半部的滿文han i boobai，直譯是「大汗的寶貝」或是「大汗之寶」

以前也在八卦版提過，對漢人而言，清朝皇帝是「皇帝」

就是從秦始皇帝之後經過朝代更迭傳承下來的中國最高統治者

但對於滿蒙遊牧民族而言，他是大汗，是北亞草原各部族的共主

在藏傳佛教裡，清朝皇帝被稱為文殊菩薩大皇帝

就和達賴喇嘛或班禪額爾德尼一樣，都是佛菩薩在人間的化身

所以清朝皇帝在面對不同民族時，其實扮演著不同的角色

啊好像扯遠了

一份正式的滿漢合璧要長這個樣子才對，這是故宮的同治皇帝親政詔書

https://theme.npm.edu.tw/selection/Article.aspx?sNo=04001054

國立故宮博物院>典藏精選>

左邊滿文、右邊漢文，並鈐印皇帝之寶

但清帝退位詔書長這樣

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Qingtuiweizhaoshu.JPG

上面沒有蓋「皇帝之寶」或是任何清朝皇帝的官方印璽

而是蓋了「法天大道」

這邊可以扯一件事情，清朝皇室成員或文人雅士多半都有一堆「閒章」

就是非正式的印章，雖然不是正式的印鑑或玉璽

但大家都知道這是誰的章，書信往來或是蓋在自己的藏書、字畫上面都會用到

最有名的當然是大清蓋章之帝愛新覺羅弘曆

各種名畫不但都有他的章，而且他還有一堆不同的章

除了「乾隆御覽之寶」、「太上皇帝」這種辨識度比較高的

還有什麼古稀天子、三希堂、宜子孫等等

這些都不是正式用章，但誰都知道那就是乾隆皇帝的章

另一個有名的案例是咸豐皇帝在英法聯軍進攻北京時出逃熱河

在熱河駕崩前，為年幼的皇位繼承人載淳選了八位顧命大臣

並將自己的兩枚閒章「御賞」授予自己的皇后，也就是後來的皇太后

「同道堂」則授予即將即位的小皇帝

小皇帝的這枚「同道堂」印章由其母親代管，也就是另一位皇太后

也就是後來的東西兩宮太后

順便說一下，這種狀況下，先帝的皇后和皇帝的母親都叫做皇太后

先帝的皇后會被稱為「母后皇太后」，皇帝的母親則是「聖母皇太后」

咸豐皇帝並交代

八顧命大臣所草擬的諭旨必須要在蓋用「御賞」和「同道堂」後才能生效

但後來引發顧命大臣和兩宮太后的權力衝突，於是太后聯合恭親王奕訢發動辛酉政變

顧命大臣ＧＧ，兩宮太后垂簾聽政，其中聖母皇太后便是慈禧太后

至於這枚「法天大道」是什麼呢？

是光緒皇帝的皇后、當時清朝最高統治者隆裕皇太后的一枚閒章

明明「皇帝之寶」等正式璽印就在宮裡，隨時可以拿來用

偏偏隆裕皇太后拿了個個人的非正式閒章來蓋，多少可以看出她其實並不甘心

我就蓋這個章，袁世凱你要收不收隨你

再來談格式

開頭寫「奉旨」，意思是這是「責任內閣」奉旨頒發的詔書

結尾是「欽此」，如果你回過頭去看同治皇帝親政詔書會發現沒有「欽此」二字

事實上清朝的聖旨或詔書都不會寫「欽此」

「欽此」的意思其實是下引號，現代標點符號的運用是到民國之後才普及的

大臣宣讀聖旨念了一大串，但大臣手中的聖旨正本不會有「欽此」二字

而是在念完的時候自己要說「欽此」，跪在面前接旨的人才知道你念完了

或是寫文書引用的時候也是一樣的道理，這個退位詔書裡就是這個情形

所以退位詔書的開頭要表達的是：「內閣奉聖旨頒布諭旨如下：」

然後以皇帝的口吻說「朕欽奉隆裕皇太后懿旨.....」最後「欽此」代表皇帝的話說完了

然後是責任內閣成員逐一簽署

但如果再跟同治皇帝親政詔書比較，你會發現除了行文格式不太一樣

甚至連排版都比較廉價，同治皇帝親政詔書排版整齊到跟電腦打的沒兩樣

清帝退位詔書內文的左右對齊則呈現略為波浪狀

到左邊內閣署名欄幾乎放飛自我直接歪掉

這也是因為退位詔書並非出自清宮，不是在官方文書流程下產出的大清正式文書

而是由袁世凱的北洋派草擬後由袁世凱帶進宮呈給隆裕太后蓋章的

隆裕皇太后壓根不想蓋官方印璽，所以就更不可能有什麼滿漢合璧了

最後可以談的是內容

我們從小都讀過「國父孫中山先生」，也看過那張秋海棠的中國地圖

可是實際上，孫文在推動革命時想建立的中華民國根本不是那個樣子

興中會和同盟會誓詞都提到「驅逐韃虜，恢復中華」

韃虜指的是滿人，也就是說孫文的革命理想其實是把滿人趕回關外

恢復漢人的「中華」，所以孫文只打算建立一個在漢人的區域的國家

大約也就是恢復到明朝的版圖

武昌起義後成立湖北軍政府，當時用的旗幟是「鐵血十八星旗」

https://i.imgur.com/WsN5v6b.png

十八顆星代表了當時漢人所分布的十八個行省

當時的革命黨僅僅打算如同朱元璋驅逐蒙古人一樣把滿人趕回關外

至於孫文是在武昌起義成功以後看報紙才知道有武昌起義這回事，就是另一個故事了

但偏偏袁世凱給隆裕皇太后蓋章的退位詔書裡寫了

「合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」

也就是新成立的中華民國完全繼承清朝的所有領土

民國法理上的國土才變成秋海棠的形狀

還有句話也可以注意一下

「由袁世凱以全權組織臨時共和政府」意味著清朝滅亡時

將政權移交給袁世凱而非孫文，所以袁世凱才是取得政權合法性的一方

當然啦，這個退位詔書的內容幾乎可以說是袁世凱操作下的產物

但認真要探討的話，誰才是中華民國國父還真不好說

五月的時候看到有人問這個問題就想回應一下

但能扯的東西實在太多，當時又時常加班

拖著拖著就到現在了

東拉西扯扯一堆，希望沒有什麼錯謬

還可以的話給個推吧，不然寫長文沒人看真的頗空虛

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.111.38 (臺灣)
※ 作者: aa3ch 2023-07-09 00:02:56
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1688832179.A.BA5.html

※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:04:29

推 ispy03532003: 你奏摺系？1F 42.74.141.97 台灣 07/09 00:04

就文組魯蛇來娛樂大家

推 ciobe: 你一生充滿皺褶?2F 114.24.96.199 台灣 07/09 00:05

別提ㄌ，現在真ㄉ胖

肥宅一枚

推 zephyr105: 哇塞專業的3F 114.136.129.124 台灣 07/09 00:06

不敢說專業

海放我十條街的多得是

→ SuperModel: 孫文推翻這個朝代是對的，被這些煩死4F 223.137.47.58 台灣 07/09 00:06

※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:09:12

推 quite: 推一個5F 114.39.186.92 台灣 07/09 00:08

推 darkbrigher: 袁大頭沒稱帝的話國父之位跑不掉
至於孫大砲他再革命100次都推翻不了6F 36.239.8.87 台灣 07/09 00:08

推 psy792: 漢地18省和秋海棠，你選哪一種！8F 42.75.128.141 台灣 07/09 00:08

→ GeogeBye: 孫文能選上臨時大總統靠的是黑道撒錢幫他打電報行銷沒有這波行銷操作沒人理孫文9F 125.228.130.186 台灣 07/09 00:09

→ darkbrigher: 臨時大總統是南方革命黨自己搞的阿人家歐美只認北洋袁大頭12F 36.239.8.87 台灣 07/09 00:10

→ GeogeBye: 清末29次大小武裝暴動孫文有參與的寥14F 125.228.130.186 台灣 07/09 00:10

推 andye04: 問同盟會統神黃興啊幹嘛那麼挺孫大炮15F 111.82.66.100 台灣 07/09 00:11

→ GeogeBye: 寥無幾說他推翻是滑太遠了16F 125.228.130.186 台灣 07/09 00:11

推 negotiates: 推有料17F 36.224.100.213 台灣 07/09 00:11

推 tony15899: 滿文那個紙上有刻線?18F 111.243.134.79 台灣 07/09 00:11

對，很多大臣寫奏摺會壓每一行的中軸線

要不然滿文歪掉會很醜

推 donnamonya: 很~久~沒在八卦板看到認真文了 QQ19F 113.149.62.225 日本 07/09 00:14

推 mjonask: 專業20F 49.216.164.254 台灣 07/09 00:14

※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:15:24

→ donnamonya: 滿文只能縱寫嗎21F 113.149.62.225 日本 07/09 00:15

對，要橫寫的話就是把每個單字直寫出來再橫著排

像這樣 https://i.imgur.com/Ar523I2.png

推 SamuelLuo: 八卦回來了22F 111.71.2.183 台灣 07/09 00:16

推 icehermit: 這要按贊23F 98.221.8.34 美國 07/09 00:16

推 zxcv7892341: 推老袁就敗在稱帝從中國華盛頓變中國拿破崙24F 1.200.134.6 台灣 07/09 00:16

※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:18:08

推 santiago148: 推認真知識文26F 114.136.196.183 台灣 07/09 00:18

推 icebluegirlo: 太有意思了！謝謝分享27F 39.9.198.204 台灣 07/09 00:19

推 shintz: 清文長這樣真的能辨識喔，字醜一點不就歪得亂七八糟了28F 219.91.54.114 台灣 07/09 00:20

大概這樣

這是臺北故宮所藏，入關前的滿文老檔

https://theme.npm.edu.tw/opendata/att/collection/04001045/17009757.jpg

推 k19880911: 推30F 116.241.22.214 台灣 07/09 00:21

推 nckcks: 推31F 42.73.185.69 台灣 07/09 00:21

推 justin091136: 推八卦少見的優文32F 36.224.83.139 台灣 07/09 00:22

※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:23:57

推 HOMEWA: 推一個非常有趣33F 101.10.57.150 台灣 07/09 00:23

推 aooa: 長知識34F 39.10.34.139 台灣 07/09 00:24

推 cfl511: 神人！35F 118.150.108.243 台灣 07/09 00:25

推 TheDraggers: 推36F 49.216.222.238 台灣 07/09 00:25

推 uiue: 推37F 218.161.96.108 台灣 07/09 00:26

推 espresso1: 推38F 101.12.27.21 台灣 07/09 00:26

推 iamstrapless: 太專業了吧39F 111.248.169.73 台灣 07/09 00:27

→ ssccg: 蒙古新疆西藏被袁世凱賣掉了，要是清皇室是40F 118.150.124.138 台灣 07/09 00:28

推 sjyang: 推41F 59.124.203.125 台灣 07/09 00:28

→ darkbrigher: 蒙古獨立比中華民國成立還早賣個頭42F 36.239.8.87 台灣 07/09 00:29

→ ssccg: 躲回東北(可能變成俄或日控制的滿州國)43F 118.150.124.138 台灣 07/09 00:29

推 lndwellc: 真專業44F 111.255.4.108 台灣 07/09 00:29

推 umyiwen: 推45F 111.83.172.155 台灣 07/09 00:30

推 MatheFuck: 推46F 42.79.228.35 台灣 07/09 00:30

推 davide68: 長知識了一下47F 39.14.49.235 台灣 07/09 00:30

推 OyAlbert: 長知識，滿有意思的48F 111.83.114.137 台灣 07/09 00:31

推 SSbb5566: 優文49F 118.161.36.8 台灣 07/09 00:31

推 darkfiredark: 推一個專業，不過滿文的文字還真有50F 114.137.115.50 台灣 07/09 00:31

推 FannWang: 推51F 223.138.9.67 台灣 07/09 00:31

→ darkfiredark: 點奇妙，有點像中東的52F 114.137.115.50 台灣 07/09 00:31

推 e078716: 深入淺出！有趣53F 106.105.16.204 台灣 07/09 00:31

→ ssccg: 中華民國就只有明朝中後期大小54F 118.150.124.138 台灣 07/09 00:31

推 tcfshgary: 袁世凱後來怎麼變孫文的55F 111.83.205.200 台灣 07/09 00:33

推 xru03: 推56F 223.138.239.96 台灣 07/09 00:33

推 TCPai: 難得的優質文章啊57F 36.231.158.116 台灣 07/09 00:33

推 palapalanhu: 推58F 118.166.80.188 台灣 07/09 00:34

推 Rittle: 推59F 61.224.18.149 台灣 07/09 00:34

推 versetripper: 超讚看到一半還很怕是張阿月60F 114.137.250.162 台灣 07/09 00:35

推 joytyo: push!61F 61.216.47.194 台灣 07/09 00:35

推 josephh: 去哪里按讚分享開啟小鈴鐺？？？62F 220.141.32.240 台灣 07/09 00:35

推 marke18: 長知識推 XD63F 61.230.83.159 台灣 07/09 00:35

推 hidelena: 推專業64F 218.173.225.149 台灣 07/09 00:36

推 AirO0264400: 推65F 61.71.213.36 台灣 07/09 00:36

推 rin0sin:66F 36.239.226.44 台灣 07/09 00:37

推 glasseater: 好猛喔，專業推67F 111.255.15.227 台灣 07/09 00:37

推 a6268538: 推推專業文68F 111.241.134.185 台灣 07/09 00:38

推 FatQueen: 奕［言宁］是咸豐自己的名字，同治、光69F 118.160.81.225 台灣 07/09 00:38

看吧，我果然寫錯了，還錯一個超級基本的部分

感謝指正

推 doggie175: 謝謝分享70F 111.82.163.134 台灣 07/09 00:39

推 ilovemiao: 我先收藏了謝謝71F 42.77.81.172 台灣 07/09 00:39

→ doggie175: 這篇快推爆72F 111.82.163.134 台灣 07/09 00:39

→ FatQueen: 緒都是載字輩，同治(載淳)、光緒(載湉)73F 118.160.81.225 台灣 07/09 00:40

推 ckid: 推74F 36.227.62.175 台灣 07/09 00:40

推 MarchelKaton: 想說看完怎麼沒有胡歌老公75F 223.137.111.13 台灣 07/09 00:40

推 richardz: 推76F 114.42.202.228 台灣 07/09 00:40

推 fissive: 推77F 36.226.168.100 台灣 07/09 00:41

推 lordguyboy: 推78F 111.251.19.230 台灣 07/09 00:41

推 neworld66: 推79F 39.14.56.245 台灣 07/09 00:42

推 ckid: 還好後面不是張阿月80F 36.227.62.175 台灣 07/09 00:42

推 sonyvaio: 我還在等業業老公=.=81F 111.71.10.156 台灣 07/09 00:43

推 alan4ni: 推好文82F 150.116.35.210 台灣 07/09 00:43

推 milkBK: 年羹堯是醫師嗎83F 114.32.129.203 台灣 07/09 00:44

推 seanfan: 孫文就是一個pua沒能力的變態蘿莉控84F 123.193.164.94 台灣 07/09 00:44

推 s8800892000: 所以沒事稱帝幹嘛都是合法統治者了85F 42.77.237.109 台灣 07/09 00:45

推 DODOLIU: 好專業！86F 111.241.154.59 台灣 07/09 00:45

推 luismars: 所以溥儀即位滿州國"皇帝"也是坦蕩蕩87F 123.205.21.59 台灣 07/09 00:46

推 pttmybrother: 推88F 118.150.235.130 台灣 07/09 00:47

→ luismars: 因為章根本不是他蓋的，也不需承認ROC89F 123.205.21.59 台灣 07/09 00:47

※ 編輯: aa3ch (118.150.111.38 臺灣), 07/09/2023 00:49:30

推 safari9527: 看到一半以為有業業老公90F 182.155.165.170 台灣 07/09 00:48

推 billybbb: 呵呵不知道為什麼先看了一下ID91F 111.241.189.152 台灣 07/09 00:48

推 simdry: 優文92F 136.23.35.36 台灣 07/09 00:49

推 nfsong: 為啥沒有英文93F 36.224.167.239 台灣 07/09 00:49

推 sodm: 推94F 39.9.203.88 台灣 07/09 00:49

推 trtc: 欸你這篇中間有一段我一邊看一邊一直想到邱淑貞那部慈禧秘密生活95F 101.9.39.247 台灣 07/09 00:50

推 sunpc: 推97F 114.36.226.111 台灣 07/09 00:51

推 nihom: 認真文推98F 123.193.248.155 台灣 07/09 00:52

推 BoardTurtle: 推99F 220.142.231.60 台灣 07/09 00:52

推 ardifelo: 推長知識983F 27.247.132.157 台灣 07/09 19:39

推 CasYelKies: 推984F 36.224.214.9 台灣 07/09 19:52

推 kiss812kiss: 推985F 42.73.255.53 台灣 07/09 20:01

推 reexamor: 八卦板近年越來越少專業文感慨986F 114.137.194.75 台灣 07/09 21:42

推 Himm3Q886: 推，不知不覺就認真看完的一篇987F 101.137.66.213 台灣 07/09 21:43

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