看板 historia
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 Mon Jul 13 19:35:33 2015


※ 引述《iamsheep (??)》之銘言:
: 我們都知道中國因為鎖國搞到被西方超越
: 所以我在想中國不鎖國是不是一直都很強
: 但是想到往下看東南亞都沒鎖國
: 為什麼還是被打成殖民地
: 而不是因為交流變成跟明治後的日本一樣
: 這樣不是很奇怪嗎? 明明很近西方的殖民地
: 例如菲律賓 印度
: 東南亞應該早就知道西方船堅炮利啦
: 幹嘛跟老大中國一起沉淪?

問題是明治時期的日本是否真的那麼「不殖民地」?

1858 年的安政條約, 看看日本接受的條件, 也包括五口通商, 治外法
權, 最惠國待遇, 關稅自主權等. 明治維新的時候, 維新政府也只是
以為安政條約是因為幕府沒得救才輕率簽下的, 以前只要西化就能夠
廢除, 結果反而落得有點畫虎不成反類犬. 事實上, 當年的日本的處
境並不見得真的很良好.


日本一直追求的是條約改正, 明治五年岩倉具視時代就已經想想要改
正失敗, 日本才發覺事情不是那麼簡單. 之後把這些條約改正的路途
是艱辛的.


日本之所以能夠出運, 是因為甲午戰爭, 現在我們都知道結果. 但當
年其實日本是被一致看衰的, 牌面上, 大清帝國不論領土或者兵力甚
至軍艦都比日本強, 內部來說, 日本傳統視中原王朝為友, 在開戰也
是有猶疑. 我們事後看覺得日本很成功, 但在當時看, 大家都只覺得
日本跌跌撞撞, 不倫不類, 而且又有甚麼自由民權運動, 一片混亂,
穿起龍袍不像太子.


當年英國佬正在和俄羅斯帝國, 在亞洲玩大博奕, 滿清和日本都是對
羅剎的牽制. 英國佬其實一直都當日本是半殖民地, 但英國要對付俄
羅斯可能是機會, 而日本也跟滿清開始過不去, 在戰略形勢使然下,
陸奧宗光最終成功跟英國在 1894 年修約, 然後就看看日本跟滿清打
成怎麼樣.


整個地球一致看衰日本, 德國總參謀部和英國軍事顧問, 都一致判斷
滿清一定打到日本變蛋散. 但甲午戰爭的結果是日本爆冷打爆了滿清
帝國. 除了割地賠款這些短期利益之外, 最重要的是, 一直被看不起
的日本被承認就算不比滿清強, 至少也有本錢跟滿清平起平坐, 結果
在 1897 年, 十幾個其他國家也跟隨修約. 所以日本是靠甲午戰爭打
出地位來的.


而且甲午戰爭才完成了日本國民精神的建立, 在此之前, 日本的思想
其實很混亂, 不是過度崇洋, 就是過度排外, 不然就是覺得我們亞洲
文化(主要就是跟滿清和朝鮮)怎樣巴啦巴啦, 以及日本文化就是落後
等等, 在打了甲午戰爭後, 日本才真正統合起來.


而這也引起了英國有信心向日本繼續押注, 推日本打了日俄戰爭, 最
後還打贏了, 去到 1911 年大清帝國瓦解, 日本才廢除所有的不平等
條約, 那時候的日本才正式叫作脫離半殖民地狀態.


當然這個副作用是, 因為日本近代的國運轉折點, 都是建立在軍事勝
利上, 這就使軍國主義變得順理成章, 不可收拾. 因為一旦國家遇到
停滯時, 投資在軍事上看起來是很有理的. 直至被美國佬打爆為止.

所以日本是一個機緣和外交的問題, 再加點運氣, 事實上, 中華人民
共和國日後也是抓住二戰和韓戰, 擠身列強. 而菲律賓, 越南等國則
是從二戰後得到獨立, 外部壓力以及戰爭, 會促進國家的演化與統合
, 戰爭危機其實也是轉機.



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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/13/2015 19:41:41
hazel0093: 這篇終於比較白話一點1F 07/13 20:03
julianscorpi: 打到變蛋散XDDD2F 07/13 21:40
moslaa: 真要大推 我對日本如何走上二戰道路很感興趣
看了不少日本自己的研究 從結論說 就是c大講的
中國的教育中 把甲午戰爭寫得好像日本早就準備好
信心十足地來打爆清廷 其實根本不是 就是c大講的很害怕
謹慎地來打打看 結果有點意料之外地大勝
而這個戰爭過程 因為當時日本的報紙文化已經很發達
原本是一盤散沙(因為傳統上是百餘藩國)
的日本老百姓 天天看戰情報導 就這樣培養出 我們都是日本人的意識。3F 07/13 22:10

其實我在讀碩士的時候, 我有選修明治史.
所以對這方面看的算比較多.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/13/2015 22:16:53
moslaa: 全國至此方成為一個真正的日本國
但也正因為 日本之所以為今天的日本 是一路靠五六十年內密集發生的對外戰爭成立的 所以對二戰  部份日本人極難
道歉 怎麼能道歉認錯呢? 何錯只有? 若有錯 不就否定了
當代日本成立的過程?
抱歉寫一堆只是重複c大見解的東西12F 07/13 22:16
Hartmann: 大推18F 07/13 22:43
Zsanou: 推19F 07/13 23:07
tony3366211: 可以提出稍微不同的意見嗎
從天皇上台 他周遭的都是誰 吉田松陰的學生或認同者 日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的 想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士 其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲
 來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題 努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的
 戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人 若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本奔向滅國之路
跟C大比才疏學淺 ㄧ點意見而已20F 07/13 23:07
zj44: 也推T大 但是我幫你整理成一篇好了!45F 07/13 23:31
chenglap: 這些補充很好, 這是我最喜歡看到的討論方式.
就是大家互相貢獻自己已知的知識, 互相修正.46F 07/13 23:34
zj44: 不過又何以斷定 英日同盟? 難不成就不能中英 英日一起同盟u一起抗俄 畢竟俄國也吃了一堆清的土地 趁機要回庫頁島48F 07/13 23:34
moslaa: 很不想替日本辯護 不過實情是 最早至少有一派日本人
是希望過中日同盟來對抗歐美列強
但因為中國現代化困難 最後是急進派戰上風
不等中國自強了 我們日本自己單幹吧50F 07/13 23:52
yuriaki: 相信當時中國也很多人包括老蔣也希望與日本同盟啊~
日本自己把中國的反日氣運激出來是要怪誰~54F 07/13 23:55
moslaa: 要單幹 就要資源都握在自己日手上 再來故事大家都知道56F 07/13 23:56
jimmy5680: 日本在甲午以前爭韓論甚囂塵上,英國很難處理中日關係57F 07/14 00:00
tony3366211: 拜託別叫我啥T大 我只能算拾人牙惠水準而已 子貢討厭的三種人 其中ㄧ種就是 惡徼以為知者 意指明明是抄襲別人的想法,卻自以為很聰明的人 我沒版上ㄧ堆看外國文獻跟喝水ㄧ樣容易 甚至是專業的大大那種水準 不配叫T大58F 07/14 00:01
moslaa: y大所言甚是 按我了解 甲午戰爭剛結束時 中國氣氛到不仇日 反到覺得果然黃種人也能現代化 是很想合作的 所以掀起63F 07/14 00:02
njpp: 應該是指兩手策略 既跟中國 也跟日本合作 中日和不合 隨便就像現在 韓日美合作 但 韓日明顯不合
是因為中國濫倒鬼看鬼跌倒的地步?65F 07/14 00:05
moslaa: 留日風氣 可惜戰後日本人民看扁中國 反而是日清同盟論沒市場了68F 07/14 00:06
jimmy5680: 英國在甲午戰前立場也沒有很偏日本,至少不反清
北洋水師就有些是留英的,可以看出英國也想兩面下注70F 07/14 00:09
wxynod: 戰爭沒有百分百自信的﹐日本為了甲午精心準備很久是沒錯得72F 07/14 10:37
Bastain: 這篇有深思卓見  開化的結果是走向軍國主義的滅亡之途73F 07/14 11:42
mejichoco: 但是依據是啥? 不能憑空想像吧 特別是日本憑運氣的說法74F 07/14 11:51
Swallow43: 日本運氣不光是我們這邊再說,日本那邊也在說了
只是這好運日本把它當作是理所當然,以至於後面就悲劇75F 07/15 14:40

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