Diskussion:Der Process

(Links zu) Christian Eschweilers Ordnung des "Process"

Am 22. März hat Benutzer:80.133.115.121 seine drei allerersten Änderungen bei Wikipedia vorgenommen. Zwei betreffen den Artikel zu Franz Kafka und eine den Artikel Der Process. Ergänzung des ersten Artikels:

• "www.christian-eschweiler.de.vu Die Website des Autors Christian Eschweilers, der den Roman "Der Prozess" neu geordnet und ergänzt hat"

Egänzung des zweiten Artikels:

• "Website Christian Eschweiler (http://www.christian-eschweiler.de.vu) Der Autor hat den Roman völlig neu geordnet und ergänzt. Ein Muss für jeden Kafka-Freund!"

Der zweite Link ist nicht neutral beschrieben ("Ein Muss für jeden Kafka-Freund!"). Auch stellt sich mir die Frage wie Herr Eschweiler Kafkas Werk "ergänzt" (vgl. [1]) haben will. Diese "Ergänzungen" stammen sicher von ihm und nicht von Kafka. Die Webseite von Herr Eschweilers enthält wenig Informationen, unter anderem heißt es dort: "Die innere Logik von Kafkas Bilderwelt erfordert eine Neuordnung der bisherigen Kapitelfolge, weißt allen in den Anhang verbannten Teilstücken ihren sinnvollen Platz zu und ermöglicht es, den noch berücksichtigen Traum Josef K.s in seiner Entwicklung einzubeziehen."

Es bleibt bei diesen bloßen Behauptungen auf den Seiten von Herrn Eschweil. Die Rezension eines seiner Bücher zu Kafka zeigt, dass Eschweilers Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen sind.

Die Kapitelreihenfolge laut Eschweiler (und alle zuvor aufgestellen Reihenfolgen) sowie eine Einschätzung dieser findet sich im [Franz Kafka Heft 1] von Roland Reuß, das zusammen mit der Historisch-kritischen Ausgabe von Der Process erschienen ist. Außerdem werden dort die Schwierigkeiten bei der Edition des Werkes beschrieben.

Die beiden Änderungen an den Artikeln sehen mir nach Werbung für Herrn Eschweiler aus, weil dies, wie schon gesagt, die einzigen Edits des Benutzers Benutzer:80.133.115.121 sind. Auch wurde die letzte Änderung an Eschweilers Homepage zufällig am 22. März vorgenommen. Wenn Benutzer:80.133.115.121 Eschweilers Arbeiten zu Kafkas Werk für wichtig hält und meine aufgestellten Vermutungen falsch sind, kann er den Artikel gerne ergänzen und die Vorteile der Ausgabe von Eschweiler allen mitteilen. Thomas Fernstein 02:27, 23. Mär 2005 (CET)

Englischer Wikpedia-Artikel

Ich habe mal einen Blick auf den englischen Artikel zu Der Process geworfen. Der Artikel ist deutlicher umfangreicher was die Inhaltangabe betrifft. Ich werde mich daran machen diese in unserem Artikel aufzuwerten. In anderen Punkten könnten wir den englischen Artikel verbessern.

Der englische Artikel hat auch ein Foto des Buchcovers. Aber abgesehen davon, dass es sich um die englische Ausgabe handelt, sieht das Cover einfach schrecklich aus. Vielleicht hat jemand eine Digitalkamera und kann mal eine deutsche Ausgabe fotographieren. Thomas Fernstein 12:33, 20. Mär 2005 (CET)

Schreibweise und Artikelname

Jüngere Diskussion

Ich weiß nicht, wer da warum die Schreibweise geändert hat, aber korrekt ist "Proceß" mit c und ß. Ich frage mich, wofür da ein sic! steht, wenn es keiner beachtet? Stern !? 00:48, 15. Mär 2005 (CET)

Ich muss mich wohl korrigieren. Laut Diskussion:Franz_Kafka scheint tatsächlich "Process" richtiger. Aber das sollte nochmal jemand prüfen! Stern !? 00:51, 15. Mär 2005 (CET)

Hallo Stern. Gut dass du dich noch korrgiert hast. Der Beleg ist, wie schon in Diskussion:Franz_Kafka genannt, die [Rezension] aus "die tageszeitung" vom 7. 1. 1995. Ich zitiere aus dem Artikel: Kafka schrieb in seinem Entwurf immer »Process« und nicht dudengerecht »Prozeß«. Die Titel Prozeß und Proceß beruhen auf nachträglichen Korrekturen der Herausgebern des Werkes. Siehe auch: [Historisch-Kritische Ausgabe] des Process vom Stroemfeld Verlag, die 1997 erschienen ist. Also sollte der Artitelname Der Process lauten, mit einer Weiterleitung von Der Prozess, Der Prozeß und Der Proceß. Weißt du wie man den Artikelnamen ändert und die Weiterleitung einrichtet?? Thomas Fernstein 19:26, 15. Mär 2005 (CET)

Stern hat die Änderung veranlasst, aber es wird eine Weile dauern.Thomas Fernstein 20:00, 15. Mär 2005 (CET)

Steht das jetzt eigentlich abschließend fest? Immerhin behauptet die KKA (Fischer) und darauf aufbauende Fassungen weiterhin, die Original-Handschrift als Grundlage zu verwenden; dort heißt es aber "Der Proceß". mMn stehen hier erstmal zwei Behauptungen gegenüber, die sich ausschließen, aber beide die Handschrift als Grundlage haben wollen? --Andreas ?! 22:45, 17. Mär 2005 (CET)

Hallo Andreas, in der Kritischen Kafka Ausgabe steht zwar Proceß, aber das hat Kafka nicht geschrieben, sondern die Herausgeber haben die Verbesserung einfach so vorgenommen. Denn nach der 1990 gültigen Rechtschreibung, als die KKA des Werkes erschienen ist, war Prozeß richtig und nicht Prozess. Auch an anderen Stellen haben die Heraugeber sich für eine unadäquate Widergabe der Handschrift vorgenommen, wenn es z.B. um Streichungen Kafkas bzw. um Streichungen, die Kafka wieder rücggängig gemacht hat, geht. Zu der Stroemfeld Ausgabe gibt das [Kafka Heft 1] als PDF, welches die Schwierigkeiten bei der Edition des Process darstellt und erklärt warum die KKA es falsch gemacht, wenn man an sie den Anspruch als Kritische Ausgabe stellt. Dort gibt es auch [andere Dokumente] zur Historisch Kritischen Ausgabe des Stroemfeld Verlages. Es gibt außerdem eine Reihe von [Rezensionen] zur laufenden Stroemfeld Franz Kafka-Edition und der 1997 erschienen Ausgabe des Procces. Du kannst natürlich auch in eine gut ausgestattete Bibliothek gehen und dir die Process-Ausgabe von Stroemfeld ansehen, dort sind alle Seiten der Handschrift fotomechanisch wiedergegeben. Dort wirst du nirgendwo Proceß geschrieben sehen. Auf der Seite von Kafka.org gibt die Faksimile der Handschrift, die das [Dom-Kapitel] umfassen. Allerdings ist dort nur ein Teil jeder Manuskriptseite lesbar, der Rest wurde mittels digitaler Nachbearbeitung unlesbar gemacht. Thomas Fernstein 08:40, 18. Mär 2005 (CET)

Stern hat den Artikel samt Diskussionsseite nun an die richtige "Stelle" verschoben. Thomas Fernstein 19:59, 25. Mär 2005 (CET)

Sinnvoll erscheint die heute übliche Schreibweise im Lemma zu sein, siehe zu der ganzen Frage auch Portal_Diskussion:Philosophie#Zitate_und_Werktitel_in_Original-Rechtschreibung.3F.--Berlin-Jurist 05:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Thomas Fernstein hat bereits vor über 2 Jahren alles genau richtig beschrieben, und nichtsdestotrotz wird der Titel immer wieder geändert. Was soll das? Für alle Ungläubigen habe ich hier noch einmal die Stellen, in denen das Wort Process vorkommt, zusammengefügt. Trotz der schlechten Qualität erkennt man klar dass dort Process und nicht Proceß steht. Also bitte nicht mehr ändern. --Kloth 15:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Es sollte vielleicht auch gesagt werden, dass der Einband der 1925er Originalausgabe ebenfalls "Prozess" heißt - mit 'z'! Sieht man ja im Bild schwarz auf weiß. Wahrscheinlich kommen die Zweifel auch daher. -andy 85.179.164.201 09:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zur Vollständigkeit halber ein Hinweis: Werktitel unterliegen nicht den Regeln der Rechtschreibung nach Duden, sondern müssen exakt so wiedergegeben werden, wie sie auf dem Titelblatt der Erstausgabe des Werkes abgedruckt worden sind. Das betrifft auch falsche oder zweifelhafte Schreibweisen. Wesentlich ist, dass alle (!) nachfolgenden Titel von Folgeausgaben absolut keine Rolle spielen. Auch nicht die heute gebräuchliche Schreibweise. Im Fall "Der Prozess" liegt eine weitere Seltenheit vor. Der Verlag hat abweichend vom Autorenmanuskript das Buch nicht der "Der Process", sondern ganz bewusst "Der Prozess" genannt. Kafka war zur Zeit der Werkveröffentlichung verstorben und hatte keinen Einfluss darauf. Wenn es nach ihm gegangen wäre, so wäre das Buch übrigens nie erschienen. Daher sollte, in Übereinstimmung mit den Regeln der Deutschen Nationalbibliothek - siehe http://d-nb.info/gnd/4099250-0 - auch der Wikipedia-Artikel zu "Der Prozess" umbenannt werden. Der Grund, nicht die heute übliche Rechtschreibung zu nehmen, ist einfach: man kann nicht von Zeit zu Zeit immer den Titel eines Werkes ändern - das Werk ist und bleibt das gleiche. Wikipedia sollte sich auch daran orientieren, oder man ersetzt das Bild, das im Artikel eingebunden ist., welches die Erstausgabe zeigt, stets mit einer der aktuell erhältlichen Ausgaben, und man darf alle paar Jahrzehnte, wenn sich Rechtschreibungen ändern, diverse Artikeltitel ändern. --Jprante (19:02, 16. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ältere Diskussion

Der Artikel sollte entweder unter "Der Proceß" (damals) oder "Der Prozess" (firmieren). Ich plädiere für letzteres. --217.95.227.81 21:30, 28. Mär 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich: Titel sollte das von Kafka verwendete "Der Proceß" sein mit Hinweise auf die angepassten Versionen "Der Prozeß" (alte) und "Der Prozess" (neue Rechtschreibung). Der einleitende Satz wurde jetzt dahingehend geändert. --Andreas (Diskussion) 19:03, 23. Dez 2004 (CET)

Ganz genau! Dem schließe ich mich an (dem heutigen "Prozess"). Da heißt es immer, dass wir z.B. bei Nekrolog die gängigen, medial kursierenden Namen der Verstorbenen verwenden sollen + dann wird ein Artikel nicht mit der "klassischen", auf jeder, nicht nur heutigen DEUTSCHEN Ausgabe Schreibweise des Titels ZUMINDEST ÜBERSCHRIEBEN!!?! Dann im Text wird ja alles erklärt + referiert. Aber wenn jemand ganz einfach nach Kafka + Prozess googlelt, dann stolpert er erstmal über diesen Titel. Absolut nicht nachvollziehbar und ein Bsp. mehr für die vielen Inkonsequenzen und Brüche der eigenen "aufgestellten Logiken" innerhalb von de.wikipedia!!!

Stärkere Betonung der kafkaesken Absurdität

Im Artikel sollte man meiner Meinung nach die kafkaeske Absurdität der Gerichtsverhandlungen stärker betonen (am besten mit einem Link zum Begriff "kafkaesk"). Auch verschlechtert sich im Roman Josephs Lage kontinuierlich, bis er schließlich völlig verzweifelt. Er wird nicht plötzlich hingerichtet, sondern das Ganze ist ein langwieriger Prozess. Wenn man es so betrachtet ist die Hinrichtung nicht wesentlich, und sie sollte nicht zu stark hervorgehoben werden. -- ni_ka_ro 19:40, 10. Mai 2004 (CEST)

Homepage und Process-Edition von Christian Eschweiler

Herr Fernstein,

ihr fachlich total unqualifiziertes Urteil ist einfach nicht haltbar und ihre "Vermutungen" in der Tat falsch. Vielleicht informieren sie sich vorher, bevor sie ein solches Kommentar schreiben.

1.) Die Webseite von Herr Eschweilers enthält wenig Informationen

Wie soll eine Seite die gerade online gegangen ist, schon vor Informationen überquellen? Intention von Herrn Eschweiler war es, auf seine Bücher aufmerksam zu machen und erst in einem zweiten Schritt die Website mit Infos auszubauen!

2.)Auch stellt sich mir die Frage wie Herr Eschweiler Kafkas Werk "ergänzt" haben will. Diese "Ergänzungen" stammen sicher von ihm und nicht von Kafka. Es bleibt bei diesen bloßen Behauptungen auf den Seiten von Herrn Eschweiler

Eigentlich eine Frechheit so etwas zu schreiben. Ihre Äußerungen zeigen nur, dass Sie die Bücher von Herrn Eschweiler nicht einmal gelesen bzw. verstanden haben! Herr Eschweiler hat hier mittlerweile auf seiner Homepage eine Reaktion formuliert.

Hallo,

wie heißen Sie überhaupt, oder wollen Sie anonym bleiben? Ihr Benutzername „Rctt“ ist nicht sehr aussagekräftig. Dass der Webmaster von christian-eschweiler.de.vu Robert Kayser heißt und ihr Benutzername ebenfalls mit R beginnt, halte ich für Zufall.

In einem Wikipedia-Artikel sollen nur die besten Links zu einem Thema angeführt werden. Dies traf und trifft auf die Webseite von Herrn Eschweiler nicht zu. Daher habe ich als Argument gegen das Nennen der Webseite im Artikel folgendes formuliert: „Die Webseite von Herr Eschweilers enthält wenig Informationen.“

Auf seiner Webseite (Stellungnahme zu Kritiken) schreibt Herr Eschweiler:

„Thomas Fernstein, ,Christian Eschweiler Ordnung der Process'

Schade, dass Internet-Spieler offenbar keine Bücher mehr lesen!

Ein in dem [sic!] Roman aufgenommenes Kapitel das Kafka noch selbst veröffentlicht hat, hält Herr Fenstein [sic!] wohl für eine Dichtung von mir. An welcher Kindergarten-Universität mag er wohl lehren?“

Ich werde als „Internet-Spieler“ bezeichnet und es wird vermutet, dass ich keine Bücher lese. Auch wird die Vermutung aufgestellt ich könnte an einer „Kindergarten-Universität“ lehren. Herr Eschweiler scheint nicht zu einer vernünftigen Antwort fähig, und vermag nicht meinen Namen richtig zu schreiben. Die Richtigstellung meines Irrtums, dass die so genannte Ergänzung „Ein Traum“ von Kafka stammt, hätte gereicht.

Ich behaupte nicht die Werke von Herrn Eschweiler gelesen zu haben. Angesichts der Informationen auf seiner Homepage und dem Franz Kafka-Heft (siehe unten) von Roland Reuß scheint es mir auch nicht nötig.

Im Bereich „Ausschnitte aus Briefen“ auf Herrn Eschweilers Homepage sind Auszüge aus Briefen an ihn ohne Angabe der Verfasser und des Datums zu finden. Des Weiteren ist nicht angegeben auf welches Buch von Herrn Eschweiler sich die Schreiber berufen. Ich gehe davon aus, dass Herr Eschweiler bewusst die Ausschnitte gewählt hat und weiß welchen Eindruck sie vermitteln. In einem Auszug heißt es in sehr bezeichnender Weise:

„Als Herausgeber vollenden Sie, was der Autor nicht mehr vermochte: die Fragmente zu einem Ganzem zusammenzufügen. Fertige und unfertige Kapitel erscheinen nun, an Ihrem Interpretationsfaden aufgereiht, wie eine restaurierte Perlenkette. Sozusagen eine postume Ausgabe letzter Hand.“

Der Herausgeber Herr Eschweiler, ein „promovierte[r] Literaturwissenschaftler“ (Eschweilers Homepage), übernimmt die Aufgabe, die Kafka als Autor nicht abgeschlossen hat? Herr Eschweiler schafft eine neue „Kapitelordnung“ (Eschweilers Homepage) und vollendet das Fragment? Diesen Eindruck vermittelt das Zitat. Dass das Vorgehen des Herausgebers laut diesem Zitat nicht darauf ausgerichtet ist Kafkas Werk in seinem originalen, fragmentarischen Charakter dem Leser zu präsentieren, dürfte selbst jemand erkennen, der kein Philologe ist. Stattdessen versucht Herr Eschweiler ein eigenes, sinnvolles Bild des Werkes zu schaffen. Dies „sinnvolle[...] Handlungsgeschehen“ (Homepage von Eschweiler) wird als „die endgültige Festlegung der Kapitelneuordnung“ (Homepage von Eschweiler) dargestellt.

Kafka hat sein Manuskript nicht abgeschlossen und nicht zur Veröffentlichung vorbereitet. Auch hat er keine fertigen Kapitel hinterlassen, denn der Begriff Kapitel meint einen bewusst festgelegten, vollendeten Textabschnitt. Kafkas Manuskript hingegen umfasst nur ungeordnete Konvolute. Die Ordnung von Herrn Eschweiler geht nicht auf Kafka zurück, sondern bleibt eine Ordnung von Herrn Eschweiler, egal welchen Sinn sie angeblich konstruiert.

Wenn Sie sich informieren wollen, in welcher Form Kafka sein Process-Manuskript wirklich hinterlassen hat, können Sie dies mit dem Franz Kafka-Heft zur Historisch-kritischen Ausgabe des Processes tun. In dem Heft wird auch auf die vermeintliche Kapitelordnung von Herrn Eschweiler eingegangen.

Die Zitate von Herrn Eschweilers Hompage http://www.christian-eschweiler.de.vu beruhen auf dem Stand der Homepage vom 16. Mai 2005 um 14 Uhr.

Mit freundlichen Grüßen Thomas Fernstein 14:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Möglicherweise kann man jetzt die ganze Sektion „Anordnung der Romankapitel” überarbeiten bzw. weite Teile davon löschen? Die Diskussion um Herrn Eschweilers Machwerk gehört eigentlich nicht in den Lexikontext. Ebensowenig die dazugehörigen Links. Statt dessen könnte hier eine kurze Abhandlung darüber stehen, welche literaturwissenschaftlichen „Schulen” sich auf welche Weise dem Thema genähert haben. Jede Ordnung der Kapitel ist eher Interpretation und mittlerweile gibt es zahlreiche Interpretationen. Sie alle zu zitieren bzw. zu erfassen, dürfte eine sehr langwierige Aufgabe sein. Aus gutem Grund verzichte ich also auch auf die Verlinkung meiner eigenen Theorie bzw. Interpretation. Der gesamte Eintrag ist eher eine große Diskussion. Ich würde hier gerne einmal durchgehen, weiß aber nicht, wer sich so alles für den Text verantwortlich fühlt... -- Chajm 15:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

zu: "Satirische Aspekte im Roman"

Die Stelle über "F. R. Satir" war kompletter Unsinn, und ohne irgendeine nähere Erklärung nutzt es auch nichts, eine Seitenzahl anzuführen. Hab den Abschnitt rausgenommen.--Reenpier 14:20, 6. Nov 2005 (CET)

Überarbeiten

Die Abschnitte 1 bis 3 sind im Gegensatz zum Rest des Artikels sowohl sprachlich als auch inhaltlich noch etwas schwach. Es wäre schön, wenn jemand, der sich mit dem Buch auskennt, sie überarbeiten könnte. Gruß --Reenpier 14:37, 6. Nov 2005 (CET)

Ich glaube der Name des Onkels lässt sich logisch erschließen wie der Name Josef K.s auch, am Anfang wird er Karl genannt, dann Albert, woraus ich auf den vollständigen Namen Albert Karl und Josef Karl schließe. Die Ansprache eines Onkels mit Nachnamen ist ja üblich (nicht signierter Beitrag von 91.7.124.147 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 14. Jun. 2009 (CEST))

Abschnitt „Studie der Beziehungen zwischen Der Process und Schuld und Sühne“

So interessant diese Studie sein mag, sie ist EINE Interpretation von vielen möglichen, und es ist überhaupt nicht gerechtfertigt, dass sie in einem Lexikon Artikel - sogar noch einer extra Überschrift - derartigen Raum einnimmt, so als wäre sie gültige, alleinseligmachende Wahrheit. Es ist immer dasselbe:: Jemend hat was gelesen, und stellt das dann so breit und gewichtig in den Text, dass er jeden Neutralitätsanspruch erschlägt. Und jeder resigniert vor dem ausgebreiteten Detailwissen, das keiner sich mehr traut, zu kürzen. So sollte es wirklich nicht sein. Ich persönlich hänge zum Beispiel der Sicht Nabokovs an, und habe dennoch dessen Ansicht auf einen Abschnitt - und das auch in indirekter Rede! - zusammengefasst (siehe "Die Verwandlung") Ich werde die nächsten Tagen diesen Abschnitt unter "Interpretationen" oder " Forschungsergebnisse der Literaturwissenschaft" o.ä. subsumieren, und auf maximal einen Absatz zusammenfasssen.

--FA Müllers 13:55, 14. Mär 2006 (CET)

Der Abschnitt wurde am 6. November 2005 von Benutzer:200.116.172.99 ergänzt. Es ist der einzige Beitrag des anoymen Benutzers. Im Cache von Google (Suchebegriffe: guillermo sánchez trujillo) findet sich die nicht mehr existierende Seite Benutzer:Angr/Der Process und Schuld und Sühne. Sie enthält den Text des Abschnitts und gehört Angr.

Ich finde es gut im Artikel weitere wichtige Editionen des Werkes zu nennen. Allerdings sollte die spanische Edition nicht als die Wahrheit verkauft werden. Daher sollte deutlich gemacht werden, dass sie ein Forschungsergebnis unter mehreren darstellt. Der Abschnitt sollte besser in den bisherigen Artikel integriert werden.

Dass die spanische Edition von einer Universität herausgegeben wird, finde ich komisch. Es muss doch Menschen geben, die als Herausgeber verantwortlich sind und das Werk erstellt haben. Die Herausgeber sollten ergänzt werden. Außerdem sind die bibliographischen Daten für die Edition und den Aufsatz aus dem Jahre 2002 am Ende des Artikels zu nennen

Ich bin dafür den bisherigen Abschnitt in zwei Teile zu spalten, und ihn damit an die an die Gliederung des Artikels anzupassen. Der Abschnitt Editionen stellt alle Ausgaben vor, daher bin ich für folgende Aufteilung:

• ein kleiner Teil mit Angabe der Kapitelreihenfolge wird in den Abschnitt Editionen verschoben und wird Abschnitt 7.5
• der restliche Teil sollte Abschnitt 4.3 werden und die Parallen zwischen Kafkas Werk und dem Roman von Dostojewski darstellen

Etwas anderes:

Der Aufsatz Kafka: El enigma de los manuscritos von Guillermo Sánchez Trujillo. Vielleicht interessant für alle, die wie ich kein Spanisch können: Der Aufsatz "Schuld und Unschuld des Josef K." von Christoph D. Brumme aus dem Jahre 1998, der auf die Parallen zwischen "Process" und "Schuld und Sühne" eingeht. In dem Artikel wird auch deutlich das Guillermo Sánchez Trujillo nicht als erster die Ähnlichkeiten zwischen beiden Texten erkannte.

Gruß, Thomas Fernstein 18:01, 10. Jan 2006 (CET)

Diese Sektion stammt nicht von mir sondern von einem Benutzer bei en: und es:, der Nicanor5 heißt (en:User:Nicanor5, es:Usuario:Nicanor5) und der des Deutschen nicht mächtig ist. Er hat die Sektion in es:El Proceso und en:The Trial eingefügt, und ein Bekannter von ihm hat sie auf Deutsch übersetzt. Aber da Nicanor5 kein Deutsch kann, hab ich für ihn die Sektion wikifiziert und ihm gesagt wo in den Artikel sie am besten reingehört. Mehr hatte ich damit nichts zu tun! Wer also das mit dem Autor besprechen will, soll das bitte unter en:User talk:Nicanor5 (und auf Englisch) machen oder ihm eine E-Mail schicken (en:Special:Emailuser/Nicanor5). --Angr/_ʁeːdə 23:13, 10. Jan 2006 (CET)

"Der Process" - Kritik an Diktatur und Totalitarismus?

Wird Kafkas "Prozess" nicht vor allem als eine Darstellung juristischer Willkür gesehen, wie sie ja vor allem in Diktaturen aller Couleur üblich ist, und eigentlich schon eine Art von Dystopie darstellt?

Entstehung vn "Der Prozeß"

Im Artikel fehlt noch eine Entstehungsgeschichte des Werks. Wann hat Kafka dieses Buch geschrieben? Unter welchen Umständen ist es entstanden? Wo lebte Kafka zu der Zeit? Wie stand Kafka selbst zu dem Buch? Wie lange hat er an dem Buch geschrieben? Erledigt Karin Röder-Rörig 22:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Mißbräuchliche und einseitige Darstellungen gelöscht

Es verstößt gegen das Neutralitätsgebot, wenn ein Leser und Bewunderer Kafkas einen Lexikonartikel dazu mißbraucht, seine jeweilige Sicht auf Kafka durchzusetzen, und meterlange Behauptungen, Beobachtungen hinschreiben, die mit Sicherheit auf die Diskussionsseite gehörten, aber auf keinen Fall in einem Lexikonartikel mit objektivem Anspruch. Das ist um so unerträglicher, wenn diese Interpretationen dazu noch in einem belehrenden Stil verfasst worden sind, als handelten es sich um gültige Wahrheiten. Gerade bei Kakfka gibt es viele Sichtweisen, die man zwar darstellen kann, aber nicht so, als würde man sich diese zu eigen machen

Zu beachten ist unbedingt: Beschreiben, nicht deuten. Beschreibung von Inhalt und Form, dann Deutungen als solche kennzeichnen, mit dem Hinweis auf konkurrierende Deutungen. Das fordert das Gebot der Neutralität.

Ich habe daher den Artikel um die Teile gelöscht, die wirklich hanebüchen diesen Grundsatz verletzen.Ich weiß, dass es nicht wenige Textmengen sind, die natürlich durch objektive Beschreibungen ersetzt werden müssten. Stehngelassen habe ich die Teile, die beschreibend sind, obwohl der Stil auch dort seinen neutralen Ton entbehrt.

Dem Schreiber dieser "Interpretationen" steht es ja frei, diese umzuarbeiten, und innerhalb einer ausführlichen Darstellung von verschiedenen Interpretationsansätzen einzubetten.

Anordnung der Romankapitel

Dieser Abschnitt enthält etliche unbelegte und zum Teil auch unenzyklopädische Aussagen. Diese sollten gelöscht werden, wenn sie nicht durch eine entsprechende Forschungsautorität belegt werden können. Außerdem sind Formulierungen wie ein zu einem Mittelgebirge eingeebnetes Bergmassiv hier nicht passend. --84.178.78.75 09:17, 18. Mär. 2007 (CET)

zu: "Erzählverhalten"

Dass man keine Infos zu K.s Innenleben erhält, stimmt nicht: Schon während der Verhaftung benutzt der Erzähler die erlebte Rede, um K.s Gedanken wiederzugeben:

"Was waren denn das für Menschen? wovon sprachen sie? (...) Vielleicht waren es Dienstmänner von der Straßecke (...)."

Das sind keine direkten Fragen/Überlegungen/Kommentare des Erzählers (womit er ein auktorieller Erzähler wäre; im "Prozess" wirkt aber [nur?] ein personaler Erzähler!), sondern Gedanken aus K.s Innenleben, lediglich in der 3. Person von dem Erzähler formuliert = erlebte Rede!

Quelle: Franz Kafka, Der Prozess, Kapitel 1, o. Zeilenangabe.

Verfilmung von 1948?

Laut inernationalem Film-Lexikon gibt es zwar tatsächlich einen österreichischen Spielfilm von 1948, welcher "Der Prozess" heisst, aber dort geht es doch um etwas ganz anderes, was mit Kafkas Erzählung nicht das Geringste zu tun hat. Ich werde das im Artikel mal löschen.

"Der Process" oder "Der Prozess"?

Jetzt ist es manchmal mit "c" und manchmal mit "z" geschrieben. Was ist richtiger? Auf jeden Fall soll es überall das gleiche sein. --Smallchanges 23:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Schau mal in "Schreibweise und Artikelname" So ganz einfach ist es wohl nicht mit der Schreibweise. Th. Weinstein, der leider nicht mehr dabei ist, hat sich damit schon vor einiger Zeit beschäftigt Karin Röder-Rörig 23:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Meine Interpretation vom Prozess

Ich habe den Prozess ein halbes Dutzend Male gelesen und es scheint mir ganz eindeutig, was Kafka damit will, aber ich habe diese Interpretation noch überhaupt nirgends gesehen.

Man muss sich vorstellen, dass die Psychoanalyse in der Zeit, als der Roman geschrieben wurde, diskutiert wurde, die Psyche wurde von Freud als wichtiger Faktor erkannt und das Unbewusste, und andere nahmen seine Ideen auf.

Nun findet sich der arme Josef K. eines morgens also in einem Prozess verhaftet, ohne dass er etwas Böses getan hätte. Er schreit in seinem Zimmer rum und verunstaltet das Zimmer des Fräulein Bürstner, die dem Namen nach zu schliessen die sexuellen Fantasien von Josef K. repräsentiert. Dann jedoch holen ihn zwei Arbeitskollegen ab, als wäre nichts gewesen, und Josef K. hört von seinem Prozess eine Weile gar nichts mehr.

Josef K. erlitt einen psychotischen Anfall und kann sich nicht erklären wieso, vor allem da er doch gar nichts Böses getan hat. Danach geht das Leben weiter als wäre nichts gewesen, doch im Untergrund geht der Prozess weiter, und aus dem Nichts kann plötzlich eine Vorladung folgen.

Die Hinweise, dass Kafka genau das mit seinem Roman gemeint hat, finden sich im ganzen Buch von vorne bis hinten. Der Winkeladvokat ist der Psychoanalytiker, er versucht die ganze Vergangenheit von Josef K. aufzuarbeiten, ohne aber eine Ahnung davon zu haben, welche dieser ganzen Geschichten denn das Gericht nun wirklich interessieren.

Es ist auch nicht zu übersehen, dass sich eine Advokatur in jedem "Oberstübchen", nämlich in den Dächern der Häuser, befinden.

Auch die Zwiespältige Einstellung zum Gericht ist ganz eindeutig. Das Gericht wird an viele Stellen als etwas Heiliges bezeichnet, was Ehrfurcht gebietet. Doch die Exponenten ebendieses Gerichtes greifen den Frauen an die Brüste und verhalten sich auch sonst eher niedrig. Wenn der menschliche Verstand tatsächlich etwas Geheimnisvolles, Ehrfurchtgebietendes ist, wieso dann kommen all diese Wirrungen aus dem Unterbewusstsein?

Interessant ist diesbezüglich auch, wie die anderen Menschen auf Kafkas Prozess reagieren. Viele Menschen sind sich der Existenz des Gerichtes bewusst. Sie kennen auch andere, welche auch einen Prozess hatten oder haben. Alle akzeptieren seine Existenz, aber keiner hat so richtig eine Ahnung, was damit tun.

Der Künstler soll Kafka helfen, Zugang zum Gericht zu finden. Der Künstler hat wichtige Exponenten des Gerichts gemalt, er hat persönliche Beziehungen zu Teilen des Gerichtes. Die Kunst wird hier verstanden als Bezug zum menschlichen Verstand, zum Inneren, zum Unbewussten, als welche wir sie ja auch heute noch verstehen. Doch auch der Künstler konnte im Ende Josef K. nicht weiterhelfen.

Besonders bezeichnend ist auch das Kapitel "Im Dom", welches meiner Meinung nach das Schlüsselkapitel ist. Hier finden wir heraus, dass auch die Kirche nur Teil des Gerichts ist. Also ist auch die Kirche eigentlich nur ein Ausfluss des menschlichen Geistes, nämlich unserer irrationalen Ideen über die Welt, unserer Ängste und Hoffnungen. Das Gesetz ist der menschliche Verstand, der Mann in der Sage möchte ihn ergründen, doch es sind so viele Mauern um ihn, dass der Zugang verwehrt ist. Und obwohl der Eingang nur für ihn ist, obwohl es einen Weg gibt für nur diesen Menschen zu seinem eigenen Ich, bleibt er ihm verwehrt durch die ganzen Barrieren, die "Wächter". Der edle Glanz des Gesetzes wird auch hier entwertet durch das wenig tugendhafte Verhalten des Wächters.

Auch die Aussage des Pfarrers, dass das Gericht nichts von ihm will, dass es ihn aufnimmt wenn er kommt und gehen lässt, wenn er gehen will, weist auf meine Interpretation hin. Wir sind nicht gezwungen, unseren Verstand zu ergründen, und die Probleme hat sich Josef K. in erster Linie dadurch geschaffen, dass er sich selbst ergründen will.

Ein Jahr nach seinem ersten Anfall bringt sich Josef K. in einem Wahn um. Das ist das Urteil des Gerichts -- seines eigenen, verrückten Verstandes.

Ich könnte diesen Text zehn Mal länger machen, jedes Teilchen im ganzen Roman passt haargenau in diese Interpretation. Dieser Roman hat nichts Gesellschaftskritisches an sich, er hat nichts mit Kritik an Behörden zu tun, oder am Kommunismus. Es ist ein Mann gegen sich selbst, ein Mann der an seiner eigenen Geisteskrankheit verzweifelt -- so wie das bei Kafka auch der Fall war.

Da bleibt mir nur noch die Frage, warum ich in all den Jahren, in denen ich Interpretationen zu dem Roman gelesen habe, diese noch nie gesehen habe.

David P. Amrein jan27@bluemail.ch

Ich kann diese Interpretation sehr gut nachvollziehen. Genau das habe ich mir auch gedacht, als ich den Process gelesen haben --Fleckvieh 15:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nun aber wirklich neu ist das ja nicht. Das Gericht als Überich anzusehen und Josef K. als Individuum im Kampf mit eben diesem, ist meines Wissens eine durchaus verbreitete und anerkannte mögliche Lesart des Werks, gleichwohl man es natürlich nicht auf diesen Aspekt beschränken sollte.

FAMüllers:

Eine Interpretation ist nur die Art und Weise, wie ein Leser eine Geschichte versteht. Für den Schriftsteller gibt es keine geheime Botschaft, kein "Meinen" hinter dem Geschriebenen. Ein Schriftsteller schreibt immer genau das, was er meint, es sei denn, er ist ein schlechter Schriftsteller oder ein Propagandist.

Verarbeitung im Haupttext

Also, dass Kafka im Process etwas ganz eindeutiges aussagen will, würde mich jetzt schon sehr wundern. Das wäre ja das einzige Stück Kafkas, von dem man dass sagen könnte. Aber dass dies auch eine mögliche Variante in der Vielzahl der Interpretationsmöglichkeiten ist, das möchte ich doch auf jeden Fall meinen. Also David, arbeite diese Variante doch in den bestehenden Artikel ein, er ist ja eh unvollständig. Karin Röder-Rörig 18:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

s. Löschdiskussion Der Proc/zess/ß

Hier wird noch einmal über Schreibweisen diskutiert, mit Frage zur Erstausgabe: Die hieß aber "Der Prozess" erst die 2. dann mit ß ? Mehr hier: Wikipedia:Löschkandidaten/5._November_2007#Der_Proze.C3.9F --Tom Jac 15:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Hab das mal eingefügt, den Rest jedoch so belassen, obwohl nicht ganz klar ist, warum die Benennung der Erstausgabe mit "ß" stehenbleiben muss. --Tom Jac 08:15, 8. Nov. 2007 (CET)

Elsa als Geliebte

Elsa wird hier als Geliebte dargestellt, K. nennt sie auch im Kapitel "Der Onkel/Leni" seine Geliebte. K. trägt auch ein Bild von ihr mit sich rum. Allerdings wird sie im Kapitel "Gespräch mit Frau Grubach / Dann Fräulein Bürstner" als "Mädchen namens Elsa, die während der Nacht bis in den späten Morgen als Kellnerin in einer Weinstube bediente und während des Tages nur vom Bett aus Besuche empfieng." K. geht einmal die Woche zu Elsa, was weniger auf eine Geliebte, als auf eine Prostituierte schließen lässt. Ein weiteres Indiz für diese Überlegung wäre der damals als "unanständig" angesehene Beruf Elsas als Kellnerin (Kontakt mit Männern). Dies sollte vielleicht auch mit eingefügt werden.

Dieser Artikel.....

in der Einführungsüberschrift scheint etwas falsch zu laufen. Hinweis auf Conterganprozess geht am Thema vorbei. Röder-Rörig 00:11, 14. Dez. 2007 (CET)

ergänzende Deutung

Der Artikel geht bislang nur auf einen "Process" im juristischen Sinne ein. Ist es nicht denkbar, dass auch Hinweise gegeben werden, auf eine Deutungsmöglichkeit als Entwicklungs-"Process" K's? Die äußere Welt verkörpert doch offensichtlich auch seine innere Welt. Sobald K den Process in seinem Kopf zulässt, findet er auch in der Realität statt.(nicht signierter Beitrag von 193.158.110.44 (Diskussion) )

Wäre schon denkbar. Wenn du sie belegen kannst, kannst du sie ja unter "Interpretation" einfügen. Da es aber eben so viele unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten gibt, ist eben die Frage, wieviele man tatsächlich ausführlich in einem Lexikonartikel behandeln kann/sollte. - Allegretto 15:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Film "Der Prozess" von 1948 ist *keine* Verfilmung des Buches von Kafka

Der Film "Der Prozess" aus dem Jahre heisst zwar auch "Der Prozess", ist aber trotzdem keine Verfilmung des Romans von Franz Kafka. Kann man z.B. hier lesen: http://www.kabeleins.de/film_dvd/filmlexikon/ergebnisse/index.php?filmnr=45999

Das kann schon mal vorkommen, dass Bücher oder Filme einen ähnlichen oder gleichen Namen tragen, obwohl sie völlig verschiedene Geschichten erzählen.

Darf ich also schüchtern vorschlagen, das aus der "Liste der Verfilmungen" herauszunehmen?

Ich hab das mal geändert und noch eine Comicadaption hinzugefügt (es gibt noch eine, aber dazu habe ich noch keine klaren Angaben wo und wann die erschienen ist...) Allerdings muss da wohl noch jemand einen Blick drüber werfen und sein OK geben... --Phonebone 16:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dom: Pünktlichkeit?

"K. war pünktlich gekommen, gerade bei seinem Eintritt hatte es elf geschlagen" heißt es zumindest in Reclam und in der Transkription auf Kafka.org, obwohl K. um 10:00 da sein sollte. Nun steht dagegen die erwähnte andere Ausgabe. Hat jemand zufällig die Stelle in einer Kopie der Handschrift gesehen? Ist es ein Transkriptionsfehler oder echter Kafka? --Chricho 00:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Mit Original-Handschrift kann ich nicht dienen. Ich habe nur eine alte Ausgabe von Schocken 1963. Dort heißt es:...seinem Eintritt hatte es zehn geschlagen. Karin Röder-Rörig 23:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nachgesehen: [2], da steht eindeutig eine 11 in Ziffern. (nicht signierter Beitrag von Chricho (Diskussion | Beiträge) 21:10, 17. Dez. 2010 (CET))

bei mir im Reclam steht auch elf..??? Hat da jetzt etwa der Kafka einen Fehler gemacht, denn später, wenn er gehen will und schon lange gewartet hat, ist es bereits elf.--SamWinchester000 (Diskussion) 14:59, 24. Dez. 2012 (CET)

Falsche Zeitangaben in "Im Dom"

Im Artikel steht:

(K. ist, ohne dass es weiter beschrieben würde, eine Stunde zu spät, aber der Erzähler behauptet, er sei pünktlich. (Reclam, S.188, Z.13-15) Später ist noch immer dieselbe Uhrzeit und die Rede davon, dass er längst nicht mehr verpflichtet sei zu warten (S. 192). In der Ausgabe von Schöningh, Einfach Deutsch "Der Prozess" ist K. allerdings pünktlich. "...,etwa um zehn Uhr, sich im Dom einzufinden" (S. 198, Z.10)."K. war pünktlich gekommen, gerade bei seinem Eintritt hatte es zehn geschlagen, der Italiener war aber noch nicht hier." (S. 200, Z14f)).

Zumindest laut den Zitaten sehe ich da keinen Widerspruch - wo ist der Hinweis darauf, dass er sich um eine Stunde verspätet hat?

Hingegen wird in meiner Hamburger Lesehefte Verlag-Ausgabe von elf gesprochen: "K. war pünktlich gekommen, gerade bei seinem Eintritt hatte es elf geschlagen, der Italiener war aber noch nicht hier." So macht dieser Hinweis ja auch Sinn, ich hatte mich beim Lesen des Romans auch schon gewundert. Entweder hat Kafka die Zeitangabe vergessen, bei der die Beiden sich treffen sollten oder er hat vergessen, auf die Stunde Verspätung weiter einzugehen. --77.64.146.255 22:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die Zehn entspricht schlichtweg nicht dem Original von Kafka. --Chricho 21:10, 17. Dez. 2010 (CET)

Entfernte Anmerkung

Eine These, die Christiane Löhr bereits 1997 in ihrer von Winfried Menninghaus (FU Berlin) betreuten Magisterarbeit Sprechen im Zeichen der Schuld. Der dostoevskijsche Unterbau von Kafkas Roman "Der Proceß" (unveröffentlichtes Manuskript) formuliert hat.

So interessant das sicher für diejenigen ist, die mit dieser Magisterarbeit zu tun haben, ist das keine allgemein wichtige Info für ein Lexikon. Wenn die Magisterarbeit unveröffentlicht ist, wird sie kaum die Basis für Trujillo sein, und der Bezug wird auch sonst in der Sekundärliteratur nicht gezogen worden sein. Und da wir nur darstellen, was das zentrale allgemein etablierte Wissen ist: für diesen Artikel nicht etabliert genug. Gruß --Magiers 11:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kein sozialistisches oder antikapitalistisches Werk

Ich schließe mich dem oben Genannten an. Die erste im Artikel genannte Interpretation ist die, das Werk könne als antikapitalistisches oder sozialistisches Werk interpretiert werden. Das kann es aber nicht. Kafkas Prozess ist keinesfalls ein antikapitalistisches oder gar ein sozialistisches Buch.

Selbst wenn man annähme, was hier wohl geschieht und was ich für falsch oder wenigstens für eine Verkürzung des Richtigen halte, es sei so, dass ein Schriftsteller ein politisches oder gesellschaftliches oder religiöses Pamphlet schreiben wolle, doch dieses dann - aus notwendigen oder spielerischen Gründen - durch eine fiktive Erzählung kodieren würde, der Leser also hinter dem Werk die kodierte Aussage finden könne, selbst dann wäre eine sozialistische oder antikapitalistische Aussage eine nicht verstehbare Interpretation des Werkes:

Der Held des Buches, der als Träger der Sympathie und des leserischen Mitgefühls angelegt ist, ist Mitglied der oberen Gesellschaftsschicht und der Intelligenz und steht der Unterschiedlichkeit der gesellschaftlichen Klassen in der Romanwelt bejahend, ja sie gerade einfordernd gegenüber (siehe sein Verhalten gegenüber den einfachen Beamten zu Beginn des ersten Kapitels).

Der Direktor der Bank, also derjenige für den K in abhängiger Beschäftigung arbeitet, ist als durch und durch gute, sanfte, weise und väterliche Figur dargestellt.

K sieht sich sodann einem gewaltigen, anonymen Staatsapparat ausgesetzt, der ihn seines Standes, seiner geistigen Freiheit und schließlich seines Lebens beraubt. Der einfache Beamte steht schon mit der Verhaftung in der Werteordnung des Gerichts über dem unfrei gemachten Bankprokuristen. Die Klugheit Ks, seine Bildung, seine Manieren, sein Ansehen und sein Geld nützen ihm nichts. Das Gericht ist klassenblind.

Schon damit ist ein klassenkämferisches Anliegen Kafkas eine nicht mehr zulässige Interpretation. Zudem findet der Roman im Verhältnis des Bürgers zum Staat seinen Konflikt, nicht im Verhältnis der Bürger untereinander, wie es einem kapitalismuskritischen Roman angestanden hätte.

Einen faschistischen Staat bildet das Gericht meines Erachtens nach ebenfalls nicht ab:

der Faschismus liebt die Exekutive und hasst das Gesetz, das ein Offenbarungseid seiner Ungerechtigkeit wäre, wäre es so geschrieben wie es gelebt würde. Der faschistische Prozess ist kurz und hasst die Bürokratie so wie jeder Verbrecher die Dokumentation seiner Taten, also das Hinterlassen von Spuren hasst. Vor allem aber ist der faschistische Prozess ein öffentliches Einschüchterungsmittel. Er ist Schauprozess, zur Manifestation des Machtanspruchs der Tyrannen und niemals Selbstzweck oder Mittel zum Zweck: Zum Bestrafen braucht der der Faschismus nämlich keinen Prozess. Zu diesen Kriterien steht Kafkas Prozess im Widerspruch.

Wenn man Kafkas Gericht schon einem bestimmten Staatsmodell zuordnen möchte, was ich für falsch halte, so kann man wohl den kommunistischen und stalinistischen Systemen des vergangenen Jahrhunderts nachsagen, sie hätten Kafkas Gericht in weiten Teilen rekonstruiert: So ist Kafkas Gericht ist eine riesige Maschinerie, die um ihrer Selbst willen arbeitet, sich aus sich selbst heraus begründet und kaum Bezug zu der übrigen Romanwelt, zu dem Tatsächlichen hat. Die Bürokratie ist endlos, allgegenwärtig und Selbstzweck. Nicht die Ansehung des Menschen, sondern die Korrektheit des Instanzengangs ist das Maßgebliche. Der Bürger existiert für den Staat, als dessen Spielball. Die historische Bewahrheitung Kafkas Groteskgerichts in den Justizwesen der DDR und der UDSSR, macht die im Artikel formulierte Interpretation des Werkes als ein antikapitalistisches oder ein sozialistisches noch unsinniger. --Dannnyt 12:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich würde gerne noch andere Meinungen hören. Wenn nicht würde ich den Satz:

"...kategorisieren lassen: politisch oder soziologisch: z.b. antikapitalistisch bzw. sozialistisch oder gesellschaftskritisch"

ändern in:

"...kategorisieren lassen: politisch oder soziologisch: z.b. als Kritik an einer verselbstständigten Bürokratie und am Fehlen bürgerlicher Freiheitsrechte"--Dannnyt 12:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Eine kapitalismuskritische Interpretation ist nur zulässig und nur dann wikipediawert, wenn die hier dargelegten Gegenbeweise entkräftet werden können. Dass das etwa im Fall Kafkas Darstellung des Bankdirektors schlüssig geschehen kann, halte ich für nicht möglich. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren. --Dannnyt 01:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Das ist alles Deine persönliche Deutung des Buches und damit "Theoriefindung". Die von Dir gelöschte Interpretationsmöglichkeit ist eine von vielen (!), Du musst sie Dir nicht zu eigen machen. Sieh Dir die Auflistung der in der Literaturwissensachaft vorhandenen Deutungen im Kontext des Artikelsabschnittes an. Kein Grund eine einzige davon, die Dir persönlich misfällt, zu löschen. Es gibt sie. Den Text von Dir, mit dem Du das von Dir gelöschte ersetzt hast, hättest Du als (imho triviale) Ergänzung anfügen können, ohne etwas zu löschen. Da Du mich auf meiner Diskussionsseite auf den Roman angesprochen hast, Antwort auch dort. --Die Winterreise 01:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Die antikapitalistische und sozialistische Interpretation steht in dem Artikel unsubstantiiert und ohne Quellenangabe als einziges Beispiel einer politischen Interpretation des Buches an prominenter erster Stelle. Zumindest mein Google zeigte sie bei “Der Prozess Interpretation” als erste (von über 13 Millionen) Suchergebnissen an.

Freilich wird sich immer jemand finden lassen, der auch eine ungewöhnliche Meinung vertritt, ohne dabei völlig unmaßgeblich zu sein. Letztlich muss Wikipedia aber - um sich von bloßem ungeordneten Internetinhalt zu unterscheiden - eine Auswahl der zu präsentierenden Informationen treffen, die anhand objektiver Kriterien zu geschehen hat.

Objektive Kriterien hinsichtlich der Frage, ob eine Literaturinterpretation berichtenswert ist, können etwa sein: 1) Spielt die Auffassung in der Literaturwissenschaft eine wesentliche Rolle? 2) Bricht die Auffassung argumentationslogische Grundsätze (lässt sie etwa Gegenbeweise unbeachtet oder argumentiert sie bloß weltanschaulich, nicht inhaltlich)?

Die Darlegungs- und Beweislast trägt dabei derjenige, der eine ungewöhnliche Interpretation präsentieren möchte.

Es scheint heute verschiedene Änderungen gegeben zu haben, an denen ich mich allerdings nicht beteiligt habe.

Ich habe den Artikel vielmehr unverändert stehen gelassen, bitte aber darum, dass die sozialistische und antikapitalistische Auffassung in naher Zukunft mit einschlägigen Fundstellen belegt wird. Ich würde allerdings selbst dann eine Formulierung vorschlagen wie: “Ferner gibt es auch Stimmen, die eine antikapitalistische oder sozialistische Interpretation des Werkes vorschlagen (FUNDSTELLE), wobei wiederum andere Stimmen...(FUNDSTELLE) ”

Die Aussage, es würden bürgerliche Freiheitsrechte gefordert, halte ich keineswegs für trivial. Bürgerliche Freiheitsrechte sind individuelle Abwehrrechte gegen einen (womöglich bevormundenden) Staat, die rechtsphilosophisch betrachtet im ursprünglichen Gesellschaftsvertrag nie vom Individuum an den Hoheitsträger delegiert wurden, somit ein staatliches Handeln in dem Bereich danach immer rechtswidrig sei. Es handelt sich dabei weitgehend um ein, der sozialistischen oder antikapitalistischen Interpretation des Buches entgegengesetztes Konzept, keineswegs um etwas, dass trivial ist, also so nebenbei gefordert wird.

Die Diskussion, die sich auf den Artikelinhalt bezieht, bitte auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite führen.--Dannnyt 23:00, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Überschrift dieses DS Abschnittes: "Kein sozialistisches oder antikapitalistisches Werk" insinuiert, dass im Artikel steht, es handele sich beim "Prozess" um ein sozialistisches oder antikapitalistisches Werk. Das steht nicht im Text. Es handelt sich dabei um einen einer ganzen Reihe von Interpretationsmöglichkeiten, die kommentarlos referiert werden. Ich werde die Reihenfolge ändern und den "sozialistischen" Interpretaionsansatz nach unten verschieben, da er nicht der bedeutendste ist. Überblick auch hier: Interpretationsansätze. --Die Winterreise 00:38, 19. Feb. 2010 (CET)

Bei den Formulierungen, die jetzt in dem Artikel stehen, handelt es sich um Theoriefindung. Die Behauptung, dass das Buch antikapitalistisch oder gar sozialistisch ist, bleibt unbelegt. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Die von Dir, Die Winterreise, gegebene Quelle verstehe ich nicht. Sie sagt doch gerade, dass eine sozialistische Interpretation unzulässig ist (siehe dort den letzten Abschnitt. Die sozialistische Interpretation des Werkes war die, dass es ein antikommunistisches Buch ist, das deshalb verboten wurde, [3]. Daher bitte ich um Verständnis, dass ich die Deutungsmöglichkeit jetzt entferne. Bitte erst wieder aufnehmen, wenn eine bedeutende Quelle vorgelegt wird, die eine schlüssige antikapitalistische Interpretation des Werkes vornimmt. --Dannnyt 00:24, 20. Feb. 2010 (CET)

Auf einen Edit-War werde ich mich nicht einlassen.--Dannnyt 02:43, 20. Feb. 2010 (CET)

In Kafkas Prozess werden bürgerliche Freiheitsrechts nicht "willkürlich" missachtet, sondern sie sind im Gericht - anders als in dem Gericht im Justizpalast - institutionell nicht vorgesehen. Kafkas System Gericht kennt keine bürgerlichen Abwehrrechte, sie fehlen. "Willkür" ist dagegen ein Rechtsbegriff, [4] der, entgegen seiner Wortbedeutung, nicht gewillkürt - also "dem Willen entsprungen" - sondern "Fehlen eines sachlichen Grundes" bedeutet. Das macht die Aussage unklar, denn man könnte meinen, das Gericht behandele ungleich. Eben das tut es aber nicht. "durch staatliche Institutionen" macht keinen Sinn: bürgerlichen Abwehrrechte richten sich immer gegen Hoheitsträger. Die Aussage wird durch die Änderungen unschärfer, nicht präziser. Bitte alle Änderungen auf dieser DS-Seite begründen, statt immer kommentarlos vorzunehmen.--Dannnyt 18:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Nochmals, Die Winterreise, auf einen Edit-War lasse ich mich nicht ein. Das ist auch überflüssig: langfristig hat nur Begründetes Bestand: "Kritik am willkürlichen Missachten bürgerlicher Freiheitsrechte" ist Unsinn. Der Satz ist erstens schlechtes - weil umständliches - Deutsch. Zweitens ist er sprachlogisch uneindeutig. Der Satz hat nämlich, neben dem was Du sagen willst, auch die Bedeutung: "Der Autor kritisiert, dass das Gericht bei der Missachtung bürgerlicher Freiheitsrechte Willkür walten lässt, statt nach sachlichen Gründen zu entscheiden, ob eine Missachtung geboten ist." Drittens ist der inhaltlich falsch: Nicht das Missachten der Freiheitsrechte ist willkürlich, das ist System des Gerichts, sondern die Anklageerhebung gegen K ist willkürlich - soweit wir wissen. Übrigens, mit meiner Deutung des Romans hat das alles nicht zu tun: Ich halte es für eine Trivialisierung klassischer Literatur, zu glauben sie wolle politische oder religiöse oder gesellschaftliche Forderungen stellen (siehe oben). Nochmals, alle Änderungen auf dieser DS-Seite begründen, statt immer kommentarlos vorzunehmen. Bitte Sätze wie: "Nimm den Text des Romans zur Kenntnis" unterlassen.--Dannnyt 20:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Obwohl der letztgenannte Satz natürlich eine nicht zu umgehende allzu berechtigte Aufforderung enthält. Mich stört an diesem ganzen Process-Artikel, dass er insgesmt so außerordentlich sparsam mit Quellen ausgestattet ist, wo doch gerade dieser Roman so umfangreich von namhaften Interpreten bearbeitet wurde. M.E. ist es inzwischen Wiki-Standard, dass die Beiträge relativ detailliert belegt werden und nicht aus der Tiefe des Raumes als quasi persönliche Einlassungen im Artikel auftauchen. Ist natürlich nicht nur hier im Process ein Thema, an dem man immer wieder kritteln muss und daran erinnern, dass wir hier in einer Enzyklopädie und nicht in einem Kafka-Diskussionkreis sind. Karin Röder-Rörig 18:04, 1. Mär. 2010 (CET)

K.s Interesse für seine Prozess

In der Zusammenfassung des Kapitels "Kaufmann Block/Kündigung des Advokaten" heißt es: "K. nimmt sich daraufhin vor, seine Eingabe für das Gericht selbst zu tätigen. Diese wird jedoch nie beendet und somit auch nie vor Gericht vorgetragen. K.'s Plan, sich nach der Kündigung Hulds selbst vor Gericht zu verteidigen, schlug somit fehl, was auch mit dem mangelndem Interesse seinerseits gegenüber seinem Prozess, was bereits am Anfang des Romans aufgezeigt wird, in Verbindung gebracht werden kann."

Ich denke allerdings, dass in diesem "Stadium" K.s Interesse voll und ganz auf seinen Prozess fokusiert ist. Somit denke ich, dass das nicht Verfassen der Eingabe vielmehr ein Zeichen des Scheiterns K.s ist, als dass es nochmals auf sein mangelndes Interesse hinweist. Dies liegt auch deshalb nahe, weil dies K.s letzte Handlung vor dem Gespräch mit dem Gefängniskaplan ist, aus welchem eindeutig hervorgeht, dass K. für den Verlauf seines Prozesses vollkommen selbst verantwortlich ist, weil er sich von seinem Prozess und damit auch den Gerichtsinstanzen durch den Versuch, immer weiter in das Gericht vorzudringen, fremdbestimmen (vgl. "Das Gericht will nichts von dir. Es nimmt dich auf, wenn du kommst, und es entläßt dich, wenn du gehst.") lassen hat. (nicht signierter Beitrag von 85.180.16.62 (Diskussion | Beiträge) 18:32, 5. Apr. 2010 (CEST))

Bin auch der Meinung, dass die Formulierung "mangelndes Interesse" und deshalb keine eigenen Eingaben Josef K.s vor Gericht nicht stimmig ist. Gerade in dem Gespräch mit dem Advokaten, bringt J. K. zum Ausdruck, dass ihm zwar "früher an dem Prozess nicht viel lag" . " Aber "niemals hatte ich so große Sorge wegen des Prozesses wie seit der Zeit, seitdem Sie (Huld) mich vertreten". Mit der Entlassung des geschwätzigen, kranken Advokaten versucht K. zu retten was noch zu retten ist.

Außerdem ergibt sich aus dem Aufbau des Romans, dass K. gar nicht mehr die Möglichkeit hat von sich aus an das Gericht heran zu treten. Im folgenden 9. Kapitel, im Domkapitel, wird der Bezug zum Gericht durch die Parabel sozusagen auf eine andere Ebene gebracht. Obiges Zitat drückt das auch aus. Und im 10. Kapitel ist ja auch schon die Exekution.

Josef K. und der Landvermesser K. sind hier vergleichbar. Beide unterschätzen zu Beginn ihre Situation, nehmen die Sache nicht wirklich ernst, werden aber im Laufe der Zeit immer mehr von ihrem Schicksal involviert, aber ohne ein grundsätzliches Verständnis zu erreichen. Ich werds nochmal prüfen und dann die Passage editieren. Karin Röder-Rörig 23:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nach nochmaliger Prüfung habe ich Zweifel, ob der ganze Abs. 3.2.8 Kaufmann Block/... so überhaupt richtig ist. In diesem 8. Kapitel und auch im nachfolgenden 9.Kapitel wird die Variante, dass J.K. sich selbst bei Gericht verteidigen will, es aber letztendlich nicht tut, überhaupt nicht näher ausgeführt. 8. Kap hört auf unvollendet mit Leni (an Block) "Laß jetzt das Fell...". Dann schließt m.W. -auch lt. Projekt Gutenberg- unmittelbar das 9.Kap. wo J.K. in den Dom beordert wird.

Die Passagen, die sich mit J.K. Vorsatz der eigenen Verteidigung beschäftigen, können also dort nicht sein, wie es die Formulierung des Abs. 3.2.8 vermuten liesse. Ich werde nochmal näher in die Passagen der vorherigen Kapitel 6 u.7. gehen und dann ggf ändern. KarinRöder-Rörig 21:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

J.K. Überlegungen, seine Verteidigung selbst in die Hand zu nehmen ohne den Advokaten Huld finden sich nicht zum Ende des 8. Kap. sondern bereits im 7.Kap (Advokat Fabrikant Maler). Dort kommt auch zum Ausdruck, dass J.K. seinen Prozess inzwischen sehr ernst nimmt. Dass es im weiteren dann nicht mehr zur eigenen Verteidigung kommt, wird nicht explizit begründet und läßt sich eher mit dem Fortschreiten der Handlung in eine neue Richtung (z.B. Ausführungen des Domgeistlichen) als mit Desinteresse von J.K. erklären. Insofern ist sowohl Kap. 3.2.7 als auch 3.2.8 zu korrigieren. Karin Röder-Rörig 20:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Mit heutigem Datum Kap 3.2.7 und 3.2.8 geändert Karin Röder-Rörig 21:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Fehler im Überblick

"Immer weiter dringt er in die Welt des Gerichts ein. Gleichzeitig dringt jedoch auch das Gericht immer weiter in Josef K.s Leben ein. In einem Prozess, von dem sowohl die Öffentlichkeit als auch der Angeklagte ausgeschlossen bleibt, wird Josef K. schließlich von einer anonymen, für ihn unerreichbaren Gerichtsinstanz zum Tode verurteilt."

In diesem Abschnitt sind 2 grobe inhaltliche Fehler. 1. Josef K. beschäftigt sich zwar im Laufe des Buches immer mehr mit der Gerichtswelt, rennt jedoch gegen Wände, irrt geradezu umher, sodass er es im Endeffekt eben nicht schafft, weiter in die Welt des Gerichtes einzudringen. Er ist ein Außenstehender, und hat stets nur Kontakt zu der untersten Instanz, und das ändert sich im Verlaufe des ganzen Buches nicht. 2. Josed K. wird nicht zum Tode verurteilt, zumindest erfährt der Leser davon nichts. Josef K. wird am Tag vor seinem Geburtstag abgeholt und hingerichtet, von einem Todesurteil hingegen erfährt der Leser nichts. Das es einesgegeben hat ist möglich, im Endeffekt aber Spekulation. (nicht signierter Beitrag von 84.56.249.180 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 13. Apr. 2010 (CEST))

Sehe ich auch so, Überblick muß dringend überarbeitet werden. Die völlige Unzugänglichkeit des Gerichtes und die Undurchschaubarkeit der Rechtsabläufe sind ja gerade Gegenstand des Romans (ähnlich wie in der in diesem Zusammenhang immer wieder herangezogenen "Strafkolonie"), während im Überblick versucht wird, hier Kausalitäten herzustellen, wo eben grade in den Textabläufen keine erkannt werden können. Karin Röder-Rörig 23:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Ueberblick selbst grob erneuert, leider ist er nocht nicht online. Da er wirklich grobe unzulaessige Fehler beinhaltet. Vorallem der Satz, er sucht nach dem "WESHALB" er verhaftet wurde. Genau das ist der Reiz und der Diskussionsstoff des Romans! (nicht signierter Beitrag von Melle Tro (Diskussion | Beiträge) 00:29, 14. Apr. 2010 (CEST))

Insbesondere der Satz "In einem Prozess....zum Tode verurteilt" ist m.E. zu modifizieren. Da ist weder ein greifbarer Prozess noch eine irgendwie geartetes Urteil. Das ist es ja grade.

Karin Röder-Rörig 21:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Modifizierung mal eben selbst vorgenommen, vielleicht fällt jemand noch was besseres ein Karin Röder-Rörig 22:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Ich versuche z.z. den Prozess-Artikel etwas weiter zu entwickeln. In der Inhaltsbeschreibung habe ich einige Passagen oder Fakten eingefügt, die einen näheren Einblick in die bedrohliche Charakteristik des Romans geben. Sprachlich war etwas nach zu feilen (Vermeidung langer Satzreihungen, unklare Bezugnahmen). Im Interpretationsteil sind die sehr allgemeinen Eigenbau-Interpretationen ohne Quellenangaben, die zum Teil einfach Dinge aus der Inhaltsbeschriebung wiederholen, noch zu bearbeiten. Gruß Karin Röder-Rörig 22:09, 17. Jan. 2011 (CET)

Grenzwertige Anamnese

"Der Process als humoristische Geschichte

Die Freunde Kafkas erzählten, dass er beim Vorlesen aus seinem Werk vielfach laut lachen musste.[21] Deshalb liegt es nahe, im Process – mag sein Kern so ernst und düster sein wie nur möglich – auch eine humoristische Seite zu suchen."

Es ist wohl eher so, dass Kafka aufgrund seines Selbstschutzes gelacht hat, um über die gemachte Eigenerfahrung auf dem Balkon im Regen, auf dem ihn der Khasarische/Ashkenazim Vater gepackt hat, besser verarbeiten zu können. Die humoristische Seite und das Schreiben dieses Buch sind wohl viel eher kompensatorischer Selbstschutz. Ergo schlechte psychoanalytische Komponente im Artikel. --84.159.241.86 10:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wohl wahr, so einfach ist es sicher nicht, zu sagen, Kafka hat selbst über seinen Roman gelacht, also ist der auch humorig zu sehen. Diese genannten skurrilen Szenen sind zwar in erster Näherung komisch aber es ist natürlich wesentlich vielschichtiger und als Aussage über das Gerichtswesen oder das Innenleben von K. sind sie eher befremdlich.

Die von dir genannte psychoanalytische Komponente würde das klarer herausarbeiten. Kannst du nicht einen entsprechenden Passus einfügen, den ich dann gern sichten würde? (Psychoanalyse ist nicht mein Gebiet) Karin Röder-Rörig (Diskussion) 23:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich bezweifele, dass eine einzelne Komponente eine Psychoanalyse zulässt, das würde meines Wissens der wissenschaftlichen Psychoanalyse nicht gerecht werden. Zudem würde eine einzelne Komponente des Textes (und eine einzelne Reaktion des Autors) aufgrund eines einzigen Satzes über das Lachen, der in einem Interpretationabsatz zum Buch vorkommt, überbetont und zu einer Psychoanalyse des Autor in keinem Falle reichen. Das klingt für mich eher nach gut kräftig verarbeiter Küchenpsychologie ohne ernsthaften psychoanalytischen Ansatz beim Autor - den ein Psychoanalytiker mangels Vorhandensein des zu Analysierenden (Kafka ist m.W. verstorben?) auch nicht mehr analysieren könnte. Das wäre Hausfrauen-Psycho-Interpretation und nicht wissenschaftliche fundierte Psychoanalyse.

Man sollte es bei sprachlichen oder literarischen Interpretationen belassen. Mein Vorschreiber benutzt diesbzgl. die Vokabeln "komisch" und "skurril" (Stach, siehe Lemma, benutzt auch "komisch"). Diese treffen meines Erachtens viel besser auf den Text Kafkas (und seine angebliche Reaktion) zu als die Vokabel "humoristisch", die im Lemma benutzt wird. Denn komisch und skurril haben im Deutschen eine Doppelbedeutung - im Englischen gibt es für sie zwei unterschiedliche Wörter: "funny" oder "strange" - je nachdem was gemeint ist. Ob im deutschen "lustig" ODER "seltsam" gemeint ist, ergibt sich bei "komisch" oder "skurril" erst aus dem Kontext. Ggf. kann aber auch beides, nämlich "lustig" UND "seltsam" gemeint sein. Und genauso ist es beim Process - ich habe gerade das Hörspiel auf 16 CDs vom BR gehört, nachdem ich den Text schon vor Jahren gelesen habe. Die Vokabel "humoristisch" ist IMHO komplett fehlt am Platz. "Komisch" und "skurril" treffen es aber perfekt, denn der Text ist immer wieder ironisch, satirisch, sarkastisch und zynisch, was einem zum Lachen bringt, aber gleichzeitig wieder nachdenklich werden lässt. Konkretes Beispiel: ich habe direkt nach dem Hörspiel den Bericht einer Reporterin über Konflikte von Touristen mit den amerikanischen Einwanderungsbehörden und das z.T. weltferne Agieren dieser Behörden gehört, und musste lachen und schlucken gleichzeitig wieviel Parallelen es im Verhalten von den Mitarbeitern dieser Behörden und Josef K.s Antagonisten gab.

Zudem frage ich mich ob die Interpretationen im Artikel eigentlich alle aus ernsthaften Quellen stammt (da nur ein Teil belegt ist) oder zum Teil von den WPlern dazuinterpretiert wurden. Insbesondere die Treppenszene auf den "Slapstick-Charakter" zu reduzieren, kommt mir sehr befremdlich vor. Wer die Szene darauf reduziert, hat sie offensichtlich gar nicht verstanden. Gerade durch die Bildhaftigkeit Kafkas in dieser Szene ist sie mit die kompakteste und dichteste (und sarkatischste und zynischste) Szene im ganzen Text und bringt mehr Kritik zum Ausdruck als manche andere seitenlange Ausführungen, in denen sich Kafka in Teilen der Fragmente mnachmal wirklich verliert VINCENZO1492 14:40, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis: 3 Wörter und einige mehr für „DerProcess“

Hinweis: Ich weiß, für eine Tatsache, dass es im Internet eine Formulierung, dass der Prozess klären Licht durch den englischen Wörtern „legal process“, einschließlich der Rechtsprozess, die rechtliche Hauptverhandlungen, und „litigation“ (Rechtsstreitigkeiten?) plus ein bisschen mehr gelesen werden können, sagt. Viel Glück mit dem Lesen! 109.189.67.107 15:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Adaptionen (Reihenfolge | Hörspiele)

Theater-, Film- & Comicadaptionen beziehen sich direkt auf den Inhalt des Buches. Die Musikadaptionen sind dagegen eher Interpretationen (Oper) bzw. nur die Aufgreifen von Begriffen (Josef k) oder Inhalten bzw. ist eher Trivia (Belle & Sebastian). Daher Musik in dieser Reihenfolge ans Ende. Zudem fehlen die Hörspiele, die Kafkas Text wohl am exaktesten wiedergeben. VINCENZO1492 13:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ballettadaption

Ich kann nicht erkennen, inwiefern eine Ballettadaption aus diesem Jahr zum besseren Verständnis des Artikels beitragen soll. Ist das wirklich eine enzyklopädische Information, das heißt, eine, die auf Dauer relevant für Kafkas Buch ist? Ich meine nein.
Wikipedia-Artikel sind kein geeignetes Mittel, den vielfältigen Aktivitäten des Staatstheaters Karlsruhe zu mehr Aufmerksamkeit zu verhelfen. --Φ (Diskussion) 15:47, 26. Nov. 2015 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://uni-coach-und-texter.de/der-roman-der-prozess-von-franz-kafka-umsetzung-konkreter-strafjustiz-in-die-romanstruktur-von-claus-hebell/
  • Serverproblem (HTTP-Statuscode 500) andere Artikel, gleiche Domain
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://uni-coach-und-texter.de/der-roman-der-prozess-von-franz-kafka-umsetzung-konkreter-strafjustiz-in-die-romanstruktur-von-claus-hebell/

– GiftBot (Diskussion) 02:21, 28. Nov. 2015 (CET)

Zitate ?

Warum wurden hier und bei Das Schloss irgendwann die Zitate rausgenommen (nicht signierter Beitrag von Röder-Rörig (Diskussion | Beiträge) )

Weil die Auswahl willkürlich war und Zitate nach Wikiquote gehören. --Φ (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Process nach Der Prozess verschieben

Die Erstausgabe hieß „Der Prozess“. Und wenn man sich den Duden heute anschaut, dann ist „Prozess“ die richtige, moderne Schreibweise. Wäre es dann nicht also besser, den Artikel „Der Prozess“ zu nennen? LG--Albin Schmitt (Diskussion) 15:32, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das wurde doch hier schon hundertmal diskutiert, bitte weiter oben nachlesen (noch ausführlicher hier). Die "Erstausgabe" ist nicht nur wegen des Titels, sondern auch wegen entscheidender inhaltlicher Eingriffe Brods überholt. --Veliensis (Diskussion) 09:08, 26. Aug. 2017 (CEST)

weitere wichtige literatur

• David Hellbrück: Josef K. in antisemitischer Gesellschaft. Anmerkungen zu Kafkas "Process". Dschungel, Beilage zu jungle world, 47, 22. November 2018, S. 19 – 23 (erw. Fass. in: Sans phrase, 13, 2018)--- Zusatz: in wenigen Tagen beim Dschungel auch online zu lesen. --- Da Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:41, 27. Nov. 2018 (CET)User:Phi der Ansicht ist, er habe hier ungefragt und ohne vorherige Rücksprache den Zensor zu spielen, stelle ich die wichtige Literatur erstmal hierhin. Der hierin behandelte Aspekt kommt sonst nicht vor und ist wichtig. --Eisbaer44 (Diskussion) 18:06, 27. Nov. 2018 (CET)

Inwiefern der Aufsatz die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt, darfst du hier gerne plausibel machen. Ich kann das bei diesem Vierseiter aus der Beilage zu jungle world nicht erkennen. Ist der überhaupt von irgendjemand Seriösem rezipiert worden? --Φ (Diskussion) 18:41, 27. Nov. 2018 (CET)

Der Todeskandidat

Mir erscheint eine gewisse Ähnlichkeit zur zwei Jahre später erschienenen Erzählung Der Todeskandidat von Max Herrmann-Neiße vorzuliegen: Ähnliche surreal-alptraumhafte, schuld- und schambehaftete Stimmung, Handlungsverlauf und Ereignisse, die den Protagonisten wie ein unerklärlich rätselhaftes tragisches Urteil und Unfall in Form eines scheinbar in ihm selbst begründeten Unheils quälen und überfallen, und am Ende wird der Protagonist in beiden Fällen wie automatenhaft im Traum aus der Stadt geführt, wo zum Abschluß der Handlung ein Mord wie ein lange über ihn gefälltes, ihm seit lange unentrinnbar erscheinendes Urteil an ihm vollzogen wird.

Wenn es bereits zitierfähige Quellen gibt, die die mögliche Rezeption des Kafkaromans durch Herrmann-Neiße thematisieren, sollte dies im Artikel erwähnt werden. --46.93.158.170 06:33, 15. Jan. 2019 (CET)

Alle aufgeführten Ausgaben relevant?

Unter „Weitere Ausgaben“ werden ziemlich viele Editionen der letzten Jahre aufgeführt, auf die meisten davon geht der Artikeltext nicht ein. Das Werk ist seit 1995 gemeinfrei, was offenbar zu einer Flut unterschiedlich anspruchsvoller Ausgaben geführt hat. Die wird man nicht alle aufzählen müssen. Es kann halt heute jeder Feld-Wald-und-Wiesen-Verleger „seinen“ Process rausbringen und so versuchen, unter Umständen mit geringem Aufwand etwas Kasse zu machen. Insbesondere möchte ich mich erkundigen, warum die Ausgaben in den mir unbekannten Verlagen Probst, Vitalis, Anaconda und Hamburger Lesehefte erwähnenswert sein sollen. Gestumblindi 19:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Und K. G. Saur ist zwar bekannt, aber dass diese Grossdruck-Ausgabe von 2002 editionsgeschichtlich irgendwie von Bedeutung wäre, wird auch nicht dargestellt. Gestumblindi 19:16, 8. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Die meisten dieser Ausgaben sind zwar schon sehr lang im Artikel, aber es wirkt recht wahllos und lädt bloß weitere urheberrechtsfreie Nachdrucke ein, sich an die Liste dranzuhängen. Sobald ein Werk urheberrechtsfrei ist, müsste man für meinen Geschmack die Relevanz von Neuausgaben schon nachweisen, etwa durch Wahrnehmung in der Presse. --Magiers (Diskussion) 19:27, 8. Jan. 2021 (CET)

die weiteren sollten alle weg. Wir sind zwar für den Leser da, aber dem ist es in diesem Fall zuzumuten, selbst die geeigneten Suchinstrumente zu bedienen. Vielleicht könnte man den Hinweis auf die DNB, der etwas entrückt am Ende steht, hier oben in der Literaturliste aufbereiten

vielleicht so

• Der Prozess, Übersicht über die Ausgaben bei der Deutschen Nationalbibliothek (DNB), ca. 50 Einträge

damit könnten wir den Suchprozess mit der zwangsläufigen Google-Amazon-Landung noch etwas verzögern. --Goesseln (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2021 (CET)

übrigens, bei mir sieht es so aus, vielleicht ist das auch abhängig von aktuellen Rechnereinstellungen :

Amazon landet bei Anaconda

Thalia landet bei Anaconda

bücher.de landet bei Hamburger Lesehefte

--Goesseln (Diskussion) 20:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Haben denn welche davon einen Kommentarteil (der über Worterklärungen für Mittelstufenschüler hinausgeht), dann könnte man diese evtl. stehen lassen. Suhrkamp Basisbibliothek hat z. B. einen, aber ich glaube, der ist auch eher dürftig ... (?) --Veliensis (Diskussion) 20:13, 8. Jan. 2021 (CET)

Die kommentierte Suhrkamp-Ausgabe von 2000 (das ist die zweite der unter "Suhrkamp" angeführten) würde ich stehenlassen, da sie eine der Ausgaben ist, deren Gliederung im Abschnitt Anordnung der Romankapitel gezeigt wird. Dazu gehört auch eine Reclam-Ausgabe von 2006, die dann bei Streichung der anderen Ausgaben wohl ergänzt werden sollte. Der Rest kann aber wohl wirklich weg (auch Aufbau, dtv, Schöningh, nehme ich an). Gestumblindi 20:19, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, wobei die Suhrkamp-Ausgabe, wenn ich mich nicht täusche, die Einteilung der Brod-Ausgabe fortführt und die Reclam-Ausgabe die Einteilung der Pasley-Ausgabe (Fischer Verlag). Das müsste in dem Gliederungsabschnitt noch klarer herausgestellt werden. Aber da Suhrkamp und Reclam renommiert und weit verbreitet sind, kann man diese beiden schon trotzdem erwähnen. Schöningh kann wohl weg, wird zwar in Fußnote 5 zitiert, aber das ist sowieso unprofessionell, hier eine Schullektüre-Ausgabe zu zitieren. Das ist halt die "Verbesserung" von Brod, die in allen Ausgaben steht, die diesen Text übernommen haben, da kann man gleich die ursprüngliche Ausgabe zitieren. Außerdem ist die ISBN der Schöningh-Ausgabe wohl eh nicht ganz korrekt. --Veliensis (Diskussion) 20:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich habe also mal aufgeräumt. Welche Reclam-Ausgabe zu ergänzen wäre, ist mir allerdings gerade nicht klar. Im Artikel gibt es ja eine Überschrift Gliederung nach der Ausgabe des Reclam Verlages (2006). Im Katalog der DNB finde ich aber keine Reclam-Textausgabe von 2006 (nur einen Lektüreschlüssel mit diesem Erscheinungsjahr). Eine Ausgabe von 1995 wurde sicher immer wieder nachgedruckt, wahrscheinlich auch 2006. Da die DNB dort "Lizenz des S.-Fischer-Verl., Frankfurt am Main" schreibt, ist es sicher so, wie du schreibst, und die Reclam-Ausgabe folgt jener von Pasley. Damit ist es aber eigentlich auch sinnlos, im Artikel ausgerechnet auf die Einteilung dieser Ausgabe, die nur eine Lizenzausgabe ist, Bezug zu zu nehmen. Wenn es die gleiche Einteilung ist, könnte die Überschrift also wohl einfach in "Gliederung nach Malcolm Pasley" geändert werden. Ich habe hier eine Fischer-Taschenbuchausgabe, die Gliederung ist identisch. Machen wir das so? Gestumblindi 18:57, 9. Jan. 2021 (CET)

Also, ich habe auch einen Nachdruck auf Basis der Brod-Ausgabe hier und es ist genau so: Was hier als "Gliederung nach der Ausgabe des Reclam Verlages (2006)" bezeichnet wird ist Pasley und "Gliederung nach der Ausgabe des Suhrkamp Verlages (2000)" ist Brod. Bei Reclam und Suhrkamp wurde da nichts anders gegliedert. Ich passe also einfach die Überschriften entsprehend an und damit sollte das erledigt sein. Der ganze Artikel bräuchte aber mal jemanden, der sich intensiver damit beschäftigt. So ist mir bei den Weblinks auch gerade eine Bibliographie aufgefallen, die wohl erstens sowieso nicht "vom Feinsten" nach unseren Richtlinien und zweitens schon seit Jahren offline war... habe den Link nun entfernt. Gestumblindi 19:19, 9. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank soweit. Ja, der Artikel wird dem Gegenstand leider in vielerlei Hinsicht nicht gerecht. --Veliensis (Diskussion) 23:21, 9. Jan. 2021 (CET)

Das ist noch sehr höflich ausgedrückt. Was will man mit einem Kapitel "Interpretation" anfangen, das doch tatsächlich mit dem Satz Eine eindeutige Interpretation des Process ist schwierig beginnt? Zum Schießen auch die Gliederung, besonders gut gefällt mir Kapitel 5.2.3 "Einige Teilaspekte von Interpretationen" als Unterkapitel von "Einzelne Aspekte" (seinerseits ein Unterkapitel von "Interpretation"). Eigentlich müsste man den Artikel abreißen und komplett neu schreiben. --2A01:C22:A5BA:9300:1DA:BB41:C03B:58A0 17:21, 22. Dez. 2022 (CET)

Ausgaben

Wieso wird meine Ergänzung der letzten Ausgabe mit dem Verweis Buchwerbung entfernt??? Ich habe lediglich einen bibliografische Eintrag verfasst. --Yorick Ruthenus Apoldensis (Diskussion) 07:56, 17. Jun. 2024 (CEST)

In diesem Fall finde ich die bibliografische Angabe sinnvoll. Reiner Stach ist ein großer Kafka-Kenner und hat kürzlich eine dreibändige Kafka-Biografie veröffentlicht. Wallstein ist ein sehr seriöser Verlag. Noch wichtiger ist, dass es sich um eine kommentierte Ausgabe handelt. Ich würde das wieder einfügen, wenn niemand Einwände erhebt. --Mautpreller (Diskussion) 10:12, 17. Jun. 2024 (CEST) Obwohl brandneu, gibt es eine Rezension von Tilman Spreckelsen in der FAZ (https://www.buecher.de/artikel/buch/der-process/69494858/#reviews-more). Ich füge das wieder ein.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich schliesse mich Mautpreller an. Diese Ausgabe ist sicher wichtig und sollte hier genannt werden, anders als so manche der Feld-Wald-und-Wiesen-Ausgaben, über die wir einen Abschnitt weiter oben diskutiert haben. Gestumblindi 21:31, 18. Jun. 2024 (CEST)

Für mich als Einsteller stellt sich natürlich die Frage, wieso nur wenige Minuten später mein bibliografischer Eintrag mit dieser absurden Begründung überhaupt erst gelöscht wird, da doch selbst einem Laien hätte auffallen müssen, dass hier eine wichtige Angabe ergänzt wird?! Meine beiden Vorredner hier haben doch auch klar erkannt, dass es sich um die vielleicht wichtigste Ausgabe des Buches überhaupt handelt. Ich weiß natürlich, dass nicht alle hier Germainsten sind wie ich oder Editionsphilologen, aber so reflexartig zu löschen ohne hinreichende Sach- und Fachkenntnis, lässt mich schon ratlos zurück. --2003:DF:671D:6ED9:8B3:BCD5:EBBC:9B7D 17:42, 19. Jun. 2024 (CEST)

Es ist leider bezeichnend, dass niemand hierauf Antwort gibt. --2003:DF:671D:6EF7:5535:63FA:45E0:FDD7 15:38, 29. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man mal davon ausgeht, dass hier nicht alle böswillig editieren, sondern ihrerseits ihre Gründe haben (z.B. das Heraushalten von Verlags- und Autorenspam), dann könnte es ja sein, dass die Bedeutung einer Literaturangabe eben doch nicht jedem sofort klar ist - und jedem ist wörtlich zu nehmen in einer Jekami-Plattform, in der grundsätzlich jeder editieren aber auch jeden Edit eines anderen zurücksetzen kann. Also könnte es hilfreich sein, die Bedeutung der speziellen Ausgabe a) im Bearbeitungskommentar zu benennen und b) wenn möglich gar noch mit entsprechenden Rezensionen in der Fachliteratur zu belegen. --Magiers (Diskussion) 18:08, 29. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank, das leuchtet mir ein! :) --2003:DF:671D:6E68:21DF:B4CF:4F67:5C2 19:24, 30. Jun. 2024 (CEST)