Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/006

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Zum Foto mit Wittgenstein

Ich habe neulich einen "Bildband zur deutschen Geschichte von Bismarck zu Hitler" wiedergefunden, in dem unter anderem auch das Foto abgebildet ist, welches Hitler mit Wittgenstein zeigen soll. Die Bildunterschrift lautet:

"Der zwölfjährige Adolf Hitler mit der 1. Klasse der Linzer Realschule auf einer Aufnahme vom Juni 1901. Er war im Jahr davor sitzengeblieben und mußte nun die Klasse wiederholen. Der bärtige Klassenvorstand ist Dr. Oscar Langer. Es war üblich, auf Klassenphotos die schlechteren Schüler weiter hinten zu plazieren; Adolf kam in die oberste Reihe - als letzter Junge rechts außen."

Quelle: "SIEG HEIL! Eine deutsche Bildgeschichte von Bismarck zu Hitler" (Stefan Lorent), Zweitausendeins, 1. Auflage Oktober 1979, S. 43

Das Foto ist fast identisch mit dem, welches hier oben zu sehen ist. -- Balham Bongos 16:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo Balham Bongos! Vielen Dank für Deinen Beitrag! Ich habe allerdings leider nicht ganz verstanden, was Du uns damit sagen möchtest. --Emkaer 15:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Emkaer, ich habe mit diesem Buch eine Quelle genannt (und bei Wikipedia sind doch Quellenangaben so wichtig) die aussagt, dass...

- auf dem Foto der zwölfjährige Adolf Hitler abgebildet ist

- es sich um die 1. Klasse der Linzer Realschule handelt

- das Foto im Juni 1901 gemacht wurde

- Adolf Hitler im Jahr 1900 sitzengeblieben ist

- sein damaliger Lehrer Dr. Oscar Langer hieß

Manches davon könnte interessant sein in der Diskussion, ob der eine Junge wirklich Wittgenstein war und ob er tatsächlich mit Hitler in eine Klasse gegangen ist. Das ist doch was, oder? Diese Informationen könnten doch nun - bezüglich der Quellenangabe - verwendet werden. -- Balham Bongos 17:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für die rasche Antwort! Und es ist in solchen Fällen tatsächlich sehr sinnvoll, wie Du es gemacht hast, die Bildunterschrift zu zitieren und eine genaue Quellenangabe zu machen. Allerdings glaube ich nicht, dass wir die Aussagen des von Dir zitierten Bandes einfach übernehmen können. Ich bin mit den gegenwärtigen Formulierungen im Artikel zufrieden, weil (1.) sie Hitlers Schullaufbahn in angemessenem Umfang schildern, weil (2.) sie keine verzichtbaren Details berichten (etwa den Namen eines Lehrers), die (3.) unter Umständen gar nicht eindeutig belegbar sind.

Auch die gegenwärtige Bildunterschrift "Ludwig Wittgenstein und Hitler besuchten dieselbe Realschule." (ist zwar leicht anekdotisch, aber was tut man nicht alles, um Bilder in Artikel einbinden zu können) scheint mir das wiederzugeben, was unbestritten (?) ist: Hitler und Wittgenstein waren mal kurz auf der selben Schule. Der von Dir verlinkte Telepolis-Artikel argumentiert ja glaubhaft, dass es sich nicht um ein Klassenfoto handelt, sondern mehrere Klassen abgebildet seien (außerdem müsse das Foto 1903/04 entstanden sein).

Daher empfehle ich, keine diesbezüglichen Änderungen am Artikel vorzunehmen. Schöne Grüße --Emkaer 10:38, 6. Jan. 2009 (CET)

Geht in Ordnung. Die genannten "Fakten" bzw. Daten sollten auch nicht konkret für den Artikel sein, sondern eher der allgemeinen Wissens- und Quellenvermehrung dienen. Deshalb habe ich auch bewußt könnte geschrieben. Quelle des Autors des obengenannten Buches ist übrigens wiederum "Adolf Hitler - Mein Jugendfreund" (August Kubizek, Graz und Göttingen 1953). Das nur der Vollständigkeit halber. Gruß zurück -- Balham Bongos 16:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Unter Berücksichtigung von WP:WEB habe ich folgende Weblinks entfernt:

• Adolf Hitlers Stammbaum
• Döllersheim und Adolf Hitler – wie aus Schicklgruber und Hiedler Hitler wurde

Auch bei allen weiteren Links bin ich eher für entfernen, bzw. ggf. Einarbeiten (mit Einzelnachweis):

• Hitler als Künstler, Bildbeispiele
• Zwischen Bierkeller und Salon. Hitler im München vor 1933, Dossier des CollegeRadios
• Politisches Testament 1945 im NS-Archiv
• Die totale Negation. Hitler und der deutsche Nihilismus, Essay von Konstantin Sakkas, SWR2, 1. Mai 2005
• „Die Bücher, in denen Hitler gerne schmökerte“, Artikel von Hannes Stein, Die Welt, 08.01.2009

--OecherAlemanne 17:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja, Einarbeitung als Einzelnachweise wäre wünschenswert. Das gilt auch für die beiden gelöschten Weblinks. Einfach löschen ist aber nicht empfehlenswert, da ich den Eindruck habe, dass einige Aussagen des Artikels sich auf die jeweiligen Links berufen. Gruß --Emkaer 19:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Habe mir den Stammbaum-Weblink angesehen: ist nicht arg informativ, jedenfalls bietet er nicht mehr Infos, die ohnehin schon im Artikel bzw. in verwiesenen Hauptartikeln stehen.

Der Döllersheim-Link hab ich wieder reingesetzt. Die dortigen Informationen sind relevant für den Artikel, da auf diese Ortschaft Bezug genommen wird. --Orangerider ^…?! 16:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, den Döllersheim-Link an der entsprechenden Stelle in eine Fußnote zu packen? So relevant für den Gesamtartikel scheint er mir nämlich auch wieder nicht zu sein. --Emkaer 01:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Habe es entsprechend geändert. --Emkaer 03:06, 12. Jan. 2009 (CET)

ausländischer Einfluss

Der Artikel befasst sich unzureichend mit den wesentlichen ideologischen und finanziellen Quellen A.H.'s, die gerade in den zwanziger Jahren in nicht unerheblichem Umfang aus dem Ausland stammten. So las Hitler nicht nur die Schriften Houston Stewart Chamberlain's. Eine nicht unbedeutende Rolle spielten auch Henry Fords "Der Internationale Jude". Teile daraus wurden ja auch der amerikanischen Ausgabe von "Mein Kampf beigefügt. In den zwanziger Jahren spielten auch die Zuwendungen von Prescott Bush sowie von Fritz von Thyssen eine nicht unbedeutende Rolle. Gibt es irgendeinen Grund diese Fakten auszublenden? 89.12.161.197 20:02, 11. Jan. 2009 (CET)

"ausgeblendet" wird hier insbesondere, was nicht relevant oder nicht durch seriöse Literatur belegt ist. --Emkaer 01:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Hitler-Doppelgänger?

Hallo, Ich habe gehört, nach dem 2. Weltkrieg soll ein Mann Hitler sehr ähnlich gesehen haben und mehrmals als Hitler festgenommen worden sein. Ich habe nichts an Quellen gefunden und ehrlich gesgat finfdet man bei ner internet suche nur *******, wo es heißt "Lebt Hitlern noch?" oder "Haben Hitler und seine Ehefrau wirklich Slebstmod begangen?". Weiß da jemand was genaues, also Namen Daten wann der -wenn überhaupt- festgenommen wurde, oder hat vll Bilder oder am besten handfeste Quellen? mfg --Ivo002 21:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich weiß ist das mehreren Personen passiert, zumal sein Bartwuchs damals sehr beliebt war. Ich glaube aber nicht, dass das hier relevant sein dürfte, zumal das Regime selbst, meines Wissens nach, keine Doppelgänger engagiert hat.--Zoris Trömm 23:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Wen Hitler nicht Selbstmord gemacht haben sollte, könnten wir da ein Gerücht der Punks aufnehmen: Hitler lebt in einer Forschungsanlage am Südpol, oder Hitler lebt auf dem Mond. Wie er aber dorthin gekommen sein soll, weiss niemand so genau. Also ist so etwas nicht relevant und sollte auch gar nicht in betracht gezogen werden. Sonst hätten wir da noch eine Episode der Simpsons (Bart gegen Australien), wo Bart Hitler in der südlichen Hemisphäre auf einem Autotelefon anrufen will, um zu fragen ob das Wasser im Abfluss den anderen Weg abfliesst, als bei ihm. Das ist aber alles aus der Luft gegriffen. Also muss man annehmen, dass Hitler 1945 wirklich in seinem Führerbunker Selbstmord gemacht hat. LG Fenriswolf84

Farbfoto

Ich fände es gut, wenn man hier ein Farbfoto von Hitler integrieren könnte, nur weiß ich nicht ob freies Material zur Verfügung steht. Könnte da jemand helfen? --Lennart --207.190.127.186 05:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Datei:Bundesarchiv Bild 102-13774, Adolf Hitler.jpg

Hitler in typischer Rednerpose

Hallo zusammen! Das rechts abgebildete Propagandafoto sollte nicht in dem Artikel verwendet werden, solange es kein eigenes Kapitel zu Hitlers Propaganda-System gibt. Bisher steht das Foto offenbar in dem Abschnitt Adolf Hitler#Neubeginn und Aufstieg der NSDAP, um die dortige Aussage über die "Fähigkeit Hitlers, massenwirksame politische Reden zu halten" zu illustrieren. Diese Fähigkeit wird in dem Kapitel für den Aufstieg der NSDAP vor 1929 mitverantwortlich gemacht. Das Foto wird aber auf 1932 datiert und würde eher in das Kapitel "Hitlers Weg zur Kanzlerschaft" gehören - wenn es nicht ohnehin gar keine Rede Hitlers zeigt, sondern lediglich eine Rednerpose. Wenn ich mich recht entsinne, gehört das Foto, das im Studio aufgenommen wurde, zu einer Reihe von Fotos (die, glaube ich, als Postkarten vertrieben wurden), in denen Hitler "dynamische" Körperhaltungen einnimmt. Autor dürfte, anders als das Bundesarchiv ("o.Ang.") sagt, Heinrich Hoffmann sein. Es handelt sich also um ein Foto mit einer nachgestellten Rednerpose, das verbreitet wurde, um Propaganda (heute: Werbung) für Hitlers Fähigkeiten als Redner zu machen. Daher ist es völlig ungeeignet, um in unserem Artikel Hitlers Fähigkeit "massenwirksame politische Reden zu halten" zu illustrieren. Es illustriert ja tatsächlich, dass Hitler sich so stilisieren lassen wollte, als ob er massenwirksame politische Reden hielte. In diesem Sinne --Emkaer 13:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere stammt dieses Foto aus einer ganzen Reihe, die der SPIEGEL vor vielen Jahren ausgegraben hatte. Hitler nahm wohl Rhetorik-Unterricht und wurde in vielerlei Rednerposen abgelichtet um deren Wirkung auf die Zuhörer studieren zu können. --AM 10:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn man das Bild verwendet, dann sollte auf jeden Fall auf die Entstehungsgeschichte/den Kontext hingewiesen werden. Die Bildunterschrift „Hitler in typischer Rednerpose“ ist unzureichend. --Gamba 14:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich habe hier früher schon einmal angeregt, dem Artikel einen Abschnitt zu Hitlers Selbstdarstellung in der Propaganda hinzuzufügen, wo dann auch solche Fotos benutzt werden können, vorausgesetzt, dass die Entstehung und Überlieferung (Quellenkritik) nachvollziehbar ist. Dazu in der Lage fühle ich mich leider gegenwärtig nicht. Schöne Grüße --Emkaer 15:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Trophäe im Moskauer Zoo

Im Artikel steht: "Erst als die Westalliierten an der Elbe standen und die Rote Armee im Stadtzentrum von Berlin, und Hitler befürchtete, für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen oder als lebende Trophäe in den Moskauer Zoo verbracht zu werden, entschloss er sich zum Selbstmord." Warum fürchtete Hitler, als Trophäe im Moskauer Zoo enden zu können? Wer hat das überliefert und aus welcher Quelle geht das hervor? Kann hierzu jemand was sagen? -- Balham Bongos 23:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Eine Quelle mit der Wendung "Trophäe im Moskauer Zoo" gibt es nicht. Überliefert ist der Ausspruch Hitlers, nachdem er die Pressemeldung von der Aufhängung der Leichen Mussolinis und seiner Geliebten an einer Mailänder Tankstelle (mit dem Kopf nach unten) gelesen hatte, er wolle so nicht auch an einer Moskauer Tankstelle enden. >> Befehl, seine Leiche und die Eva Brauns zu verbrennen. -- Dreieinigkeit 00:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Hakenkreuzskizze Hitlers

Skizze Hitlers von 1920 die der Festlegung des Hakenkreuzes als Parteisymbol der NSDAP vorausgeht: „Die heiligen Zeichen der Germanen. Eines dieser Zeichen sollte von uns wieder erhoben werden.“
Die (unwissenschaftliche) Identifikation der Swastika als Symbol der Germanen (oder „Arier“) geht auf das Ende des 19. Jahrhundert zurück.

Passt diese Skizze hier in den Artikel? Die Anmerkung Hitlers ist historisch interessant: „Die heiligen Zeichen der Germanen. Eines dieser Zeichen sollte von uns wieder erhoben werden.“ --Disposable.Heroes 18:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Meiner Ansicht nach eher nicht. Ich bezweifle, dass eine Verwendung urheberrechtlich einwandfrei ist. Die Abbildung ist zudem von schlechter Qualität. Inhaltlich würde es vielleicht am ehesten in einen noch zu schreibenden Abschnitt über Hitlers Selbstdarstellung und Propaganda passen. Wie kommentiert denn Rüdiger Sünner (Schwarze Sonne. Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Freiburg i. Br. 1999) die Abbildung? --Emkaer 13:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Sünner kommentiert diese Bilder gar nicht, es sind noch zwei weitere Zeichnungen Hitlers abgebildet, die wohl ein wenig später entstanden sind und nur noch das HK in der bekannten NS-Form zeigen.

Vllt. passt das Bild eher zur Gründungsphase in den NSDAP-Artikel.

Ich finde die Zeichnung und die Bildunterschrift aus zweiler Gründen interessant. Zum einen zeigt sie dass selbst Hitler, zumindest zum damaligen Zeitpunkt, noch direkt der in völkischen Kreisen weit kolportierten und letztlich auf Guido von List und Helena Blavatsky zurückgehenden Behauptung anhängt, das Hakenkreuz sei ein „heiliges Zeichen“ – also Symbol und nicht nur Verzierung oder Muster – der Germanen (Ario-Germanen, Arier). Zum anderen impliziert diese Darstellung mehrerer Symbole, dass die Wahl auf die bekannte NS-Form (und damit als bekanntestes politisches Zeichen überhaupt), eher Zufall oder persönliche Präferenz war, als ein logischer, wissenschaftlich fundierter Vorgang. --Disposable.Heroes 16:56, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe gerade Hakenkreuz einmal im Artikel verlinkt. Dabei sind mir Zweifel gekommen bezüglich der Illustration mit der Grafik, die ja im Art. Hakenkreuz verwendet wird: Eigentlich geht es im Abschnitt "Politische Anfänge" (und vorher auch kaum) nicht um die Entstehung von Hitlers "Weltanschauung" oder ihrer Anleihen von älteren Ideen. Daher müsste man erst einen entsprechenden Abschnitt/Absatz verfassen, der das insgesamt beleuchtet, um daraus das Hakenkreuz als Illustration aufzugreifen. Auf im NSDAP-Artikel kommt es kaum vor, wird aber verlinkt. Vielleicht ist der richtige Ort zur Präsentation der Datei tatsächlich der Artikel Hakenkreuz. Schönen Gruß --Emkaer 14:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Religion?

Ich habe den Artikel jetzt nur überflogen und man möge mir verzeihen wenn ich es schlicht übersehen habe, aber so weit ich gesehen habe steht nichts darüber im Artikel, ob Hitler einer Religion angehörte oder Atheist war. Ich finde dies sollte im Artikel erwähnt werden, oder ist es nicht bekannt? In diesem Fall würde ich aber auch dies in einen kurzen Satz hineinpacken. Gruß --Gorp 20:37, 9. Feb. 2009 (CET)

„Aufrüstung“ in ersten Absatz?

Ich finde und fand den Einleitungsabsatz immer schon gelungen-klangvoll und prägnant-NPOV. Allerdings fände ich zwischen ... inhaftiert oder ermordet. und Hitler und seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung... noch erwähnenswert, dass das Regime die deutsche Infrastruktur und Bewaffnung (für den Krieg) auf- und hochgerüstet hat, bzw. dass eben eine zielgerichtete Aufrüstung erfolgt ist.
Nur als kleinen Nebensatz in der Einleitung -- Gohnarch^░░░░ 12:47, 20. Feb. 2009 (CET)

Geburtstagsfeierei?

En passant, wann fing eigentlich das Spektakel mit der Geburtstagsfeierei an? Und läßt sich dessen allfällige Fortsetzung in der Bundesrepublik eindeutig den Alt-Nazis zuordnen oder ist es mehr etwas von/für Neonazis? Wer hat dazu Literatur parat? (Archive des Verfassungsschutzes?) MfG - asdfj 17:25, 26. Feb. 2009 (CET) -

Hitlers Perversion

Ich hatte folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt, der einem sofortigen Rv von Emkaer zum Opfer fiel:

Die französischen Psychoanalytiker Bela Grunberger und Pierre Dessuant haben zahlreiche Belege für eine sexuelle Perversion Hitlers zusammengetragen, die bereits vor und während des Krieges von seinen Geliebten und durch Personen aus seiner Umgebung enthüllt worden sei. Dabei handele es sich um koprophile Sexualpraktiken. Nach einer Dokumentation von Norbert Bromberg und Verna Volz Small seien mehrere Frauen im Zusammenhang mit diesen Sexualpraktiken "zum Selbstmord getrieben" worden.

Nach Auffassung von Emkaer "ist 'gut belegt' etwas anderes". Auch z.B. Helm Stierlin hat in Adolf Hitler: Familienperspektiven (Suhrkamp,1975/1995) über diese Perversion Hitlers berichtet. Auch wenn die Information zunächst schockierend oder in besonderer Weise abstoßend erscheinen mag, gehört sie m.E. in einen großangelegten Lexikonartikel über Hitler - allerdings auch weitere Angaben zu seiner Persönlichkeit. Diese sollten nicht nur aus "Trivia" bestehen. Almeida 11:40, 26. Feb. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Hallo zusammen!

Zunächst zwei Weblinks zu dem fraglichen Buch: Inhaltsverzeichnis (ich hoffe, dass das jeder öffnen kann) & Rezension bei H-Soz-u-Kult, 3. Dezember 2001.

Ich stimme Almeida voll zu, dass der Artikel sich zu Hitlers Persönlichkeit äußern sollte, und dass etwas anderes als Trivia wünschenswert wären. Allerdings - und das hat Almeida in dem formulierten Abschnitt dankenswerterweise bereits weitgehend berücksichtigt - haben wir keine "objektive" Information, mit der wir Hitlers Persönlichkeit beschreiben könnten (daher ist der Begriff "Angaben" etwas schief). Hier ist Zurückhaltung und Vorsicht geboten: Wir können lediglich referieren, welche (oft sehr gegensätzlichen) Auffassungen in der Hitler-Forschung vertreten wurden und werden. Dabei halte ich es für sehr wichtig, extremen Positionen (wie z.B. dieser) Gegenpositionen und Kritik entgegenzustellen.

Leider ist das deutlich aufwendiger. Aber für mich wäre es OK, einen Abschnitt "Hitlers Persönlichkeit" hinzuzufügen, der zumindest drei deutlich verschiedene Ansätze vorstellt. Aus dem, was diese Ansätze gemeinsam haben, ergibt sich dann ja auch, was man als wissenschaftlichen "Konsens" betrachten kann. Ich schlage vor, neben den Biographien von Kershaw, Bullock und Fest zumindest folgende Werke aus der Literaturliste zu berücksichtigen:

• Michael Rißmann: Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators. Pendo, Zürich/München 2001, ISBN 3-85842-421-8.
• Gerhard Vinnai: Hitler. Scheitern und Vernichtungswut. Zur Genese des faschistischen Täters. Psychosozial-Verlag, Gießen 2004, ISBN 3-89806-341-0.

Mit Vinnai berücksichtigt man dabei einen ebenfalls psychoanalytisch-sozialpsychologischen Ansatz, Rißman hingegen könnte andere Positionen vertreten.

Es grüßt --Emkaer 15:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Besten Dank, Emkaer, für die sachliche Form der Auseinandersetzung. Gleichwohl verfehlst Du hinsichtlich der eigentlich zu beantwortenden Frage - ist die dargestellte Perversion Hitlers gut belegt oder nicht - das Thema. Du äußerst Dich zu Gestaltungsprinzipien eines umfassenderen Abschnitts zu Hitlers Persönlichkeit (und ich füge hinzu: Persönlichkeitsstörung). Diesbezüglich stimme ich Dir zu, dass ein solcher Abschnitt verschiedene Quellen einzubeziehen hätte, zumal es bei der Darstellung spezifischer Persönlichkeitseigenschaften eines Menschen vor dem Hintergrund seiner Entwicklungsgeschichte immer auch Interpretationsspielräume gibt.

Hier geht es jedoch um ein eng umschriebenes Verhalten Hitlers, und zunächst allein um die Frage, handelt es sich dabei um gut belegte, nüchterne Fakten, oder hat sich da jemand etwas ausgedacht, was man dann auch in diesem Fall als üble Nachrede bezeichnen müsste. Trifft es jedoch zu, dass Hitler zu der dargelegten sexuellen Perversion neigte, so handelt es sich - zumindest für den Fachmann - um ein wichtiges Indiz für eine gravierende Persönlichkeitsstörung von ihm, die man im übrigen wohl ohnehin kaum ernsthaft bestreiten kann. Almeida 15:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Nachdem ich im Internet folgenden Auszug aus dem erwähnten Buch von Stierlin fand und einen weiteren Kommentar zu Stierlins Quelle Bromberg, halte ich die Datenlage selbst derzeit für unklar und verzichte einstweilen auf das Ansinnen, einen Passus über die (angebliche) sexuelle Perversion in den Artikel aufzunehmen:

Stierlin, "Adolf Hitler. Familienperspektiven", 2. Auflage, 1995, S. 32

"Wenden wir uns nun Hitler zu, so finden wir in der Tat eine ödipale Beziehungskonstellation, die den klassischen Beobachtungen und Formulierungen Freuds entspricht und auf neurotische Störungen verweist - eine Konstellation, deren wesentliche Merkmale eine übermäßig fürsorgliche und verwöhnende Mutter und ein brutaler, >>kastrierender<< Vater sind. Dies ist hier auch die Konstellation, von der bisher die meisten psychoanalytischen Autoren, die über Hitler gearbeitet haben, ausgegangen sind. Langer (1972), Bromberg (1971, 1974) und Waite (1965, 1971) sind hierfür repräsentativ. Von der Grundkonzeption des Ödipuskomplexes geleitet, betonen sie etwa Hitlers sexuelle Perversionen (die bis heute kontrovers und weitgehend undokumentiert geblieben sind): Man sagt Hitler nach, er habe eine auf ihn urinierende oder defäzierende Frau gebraucht, um zum Orgasmus zu kommen; es werden ihm voyeristische Neigungen und andere Schwierigkeiten mit Frauen (die er im Ganzen von sich fern und in subalternen Positionen hielt) zugeschrieben. Insoweit diese Momente auf eine ungewöhnliche Kastrationsangst, eine frühe sexuelle Überstimulierung durch enge Bindung an die Mutter und eine gleichsam falsch eingeschliffene männliche Identität hinweisen, lassen sie sich in das obige öpidale Schema einfügen[Fußnote, aus der ich die Bromberg-Zitate entnommen habe]." Almeida 17:58, 26. Feb. 2009 (CET)

Und hier noch die erwähnte weitere Information aus der gleichen Quelle:

"In der Zwischenzeit gelang es mir den Artikel von Bromberg einzusehen. Bromberg bezeichnet seine Quelle als Gruppe von Forschern, die meisten von ihnen Psychoanalytiker, die über Hitlers Neigungen in einer Studie über Hitlers Persönlichkeit für den damaligen amerikanischen Geheimdienst "Office of Strategic Services" berichten. In seinem Literaturverzeichnis gibt er diese Studie wie folgt an: W. C. Langer u.a. (1943), "Psychological analysis of Hitler", Secret Typescript Record Group 226 of Records of Office of Strategic Services, National Archives, Washington D.C., Declassified March 12, 1968." Almeida 18:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob das hier bekannt ist: Zu meiner Überraschung ist der komplette oben erwähnte Geheimdienstbericht von W.C. Langer online - inklusive sämtlicher seiner Quellen.

Außerdem gibt es online ein weiteres Gutachten zur Persönlichkeit Hitlers für den Geheimdinst OSS aus dem Jahr 1943 von Henry Murray, damals Direktor der Harvard Psychological Clinic (Inhalt und Download). Almeida 14:13, 27. Feb. 2009 (CET)

Hitler war koprophil...? -- Gohnarch^░░░░ 20:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Wir wissen nicht, wie Hitlers Persönlichkeit war (oder seine Perversionen). Demnach können wir folgendes nicht wissen: "Trifft es jedoch zu, dass Hitler zu der dargelegten sexuellen Perversion neigte"? Grundlegende historische Quellenkritik ergibt, dass Aussagen über solche Themen allzu leicht verfälscht sein können, und dass der US-Geheimdienst nicht den bestmöglichen Zugang zu derartigen Informationen hatte (dafür wären Hitler-Tagebücher toll, aber wie das ausgeht, weiß man ja ;-) ).

Der einzige legitime Zugang für einen Wikipedia-Artikel besteht darin, über den Forschungsstand zu berichten. Daher habe ich mich in meinem obigen Beitrag darauf konzentriert. In einem Abschnitt darüber kann man z.B. schreiben: "In psychoanalytischer Literatur wird Hitler verschiedentlich ein Ödipus-Komplex zugesprochen, auch habe er demnach koprophile Neigungen gehabt.[Fußnote]" Dann muss man allerdings auch die Gegenpositionen und Kritik nennen.

Die engl. Wikipedia hält dazu weitere Artikel bereit, z.B. en:Analysis of the Personality of Adolph Hitler (in Bearbeitung und nicht ganz korrekt), en:Walter Charles Langer. Daraus geht hervor, was das OSS über Hitler dachte:

• Henry A. Murray: Analysis of the Personality of Adolph Hitler: With Predictions of His Future Behavior and Suggestions for Dealing with Him Now and After Germany's Surrender. 1943. Online at Donovan Nuremberg Trials Collection, Cornell University Law Library.
• Walter C. Langer: A Psychological Analysis of Adolph Hitler. His Life and Legend. Online at Nizkor.org.

Das könnte man zwar lesen, wäre vielleicht auch interessant, reicht allerdings m.E. zur Zeit nicht für mehr als zwei Sätze unter "Trivia". Denn eine Rezeptionsgeschichte Hitlers in den Artikel aufzunehmen steht noch aus, dauert wohl auch noch ein paar Jahre. Evtl. wäre es möglich, über die "Reports" des OSS einen de.wp-Artikel anzulegen, analog zur en.wp.

Mir scheint, das ist hier vorerst erledigt. Schöne Grüße --Emkaer 15:22, 27. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Jedenfalls sind Kot und Hitler Worte, die im modernen Bewusstsein zusammengehören: http://www.bildblog.de/6065/jeder-pups-von-hitler/

Also, dass wir nicht wissen, wie Hitlers Persönlichkeit war, wie Du meinst - dem kann ich so nicht zustimmen. Wir wissen nun wirklich viel über seine Persönlichkeit, aus gut belegten Quellen über seine Lebensgeschichte, aus zahllosen Film- und Tondokumenten, aus "Mein Kampf", aus einer großen Anzahl weitgehend übereinstimmender Berichte über ihn von Zeitzeugen, die ihn persönlich gekannt haben, und vor allem: aus seinen Handlungen. Nur: ob er die von Grunberger u.a. behauptete sexuelle Perversion hatte, das wissen wir möglicherweise nicht so eindeutig, wie Grunberger & Dessuant es darstellen - im Unterschied übrigens zu Stierlin, der die gleichen Quellen sehr viel zurückhaltender beurteilt.

Man wird, was die Perversion angeht, zumindest die online zugänglichen Originalquellen (ich hatte oben auch bereits auf sie hingewiesen) auf ihre Belastbarkeit hin überprüfen müssen, bevor man daraus Schlussfolgerungen zieht.

Was die psychologische Interpretation der hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts eindeutigen Erkenntnisse aus den Quellenkategorien, die ich oben aufgezählt habe, angeht, so sehe ich ein anderes Problem: Historiker sind mangels einschlägiger Vorbildung vermutlich kaum in der Lage, daraus ein Persönlichkeitsbild zu entwickeln, das über eine reine Beschreibung hinausgeht. Das muss wohl die Aufgabe von Psychologen und Psychiatern sein, die über Kenntnisse verfügen, wie man aus den vorliegenden Informationen nach dem heutigen Stand psychologischer und psychiatrischer Erkenntnis Schlussfolgerungen über die Struktur und Mechanismen der Persönlichkeit Hitlers zieht. Ich weiß, dass Historiker an dieser Stelle außerordentlich skeptisch sind, was vermutlich auch an dem z.T. immer noch beklagenswerten Zustand der Psychologie als Wissenschaft liegt (nicht zu reden von der Psychoanalyse), denke aber, man sollte sich in dieser Richtung weiter vortasten. --Almeida 18:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Wir können in der Wikipedia weder den "immer noch beklagenswerten Zustand der Psychologie als Wissenschaft" beheben, noch die Skepsis der Historiker. Wir können uns hier auch nicht "in dieser Richtung weiter vortasten". Und wir können nicht "die online zugänglichen Originalquellen [...] auf ihre Belastbarkeit hin überprüfen", um anschließend Schlussfolgerungen zu ziehen. All das widerspräche den Grundsätzen von Wikipedia:Keine Theoriefindung.

"Wir wissen" nur, wie ich als Historiker (Du hast es gemerkt, nehme ich an) meine, welche Aussagen in den Quellen gemacht werden. Ob diese Aussagen mit der Realität übereinstimmen (d.h. Wahrheit besitzen) und wie im konkreten Fall Hitlers Persönlichkeit abgesehen von dem war, was alle möglichen Leute über sie berichtet haben, wissen wir nicht. Den Wahrheitsgehalt der zahlreichen Quellen zu ermitteln versuchen ganze Horden von Historikern mit der diffizilsten Quellenkritik. Wenn man eine Reihe von als wahr angenommenen Aussagen über Hitler zusammenträgt, können daraus Psychologen meinetwegen ein Persönlichkeitsprofil erstellen. Ob das besser ist als "eine reine Beschreibung" von Historikern, weiß ich nicht. Die Ergebnisse von Historikern und Psychologen (und aus anderen Wissenschaften) können wir dann gerne hier in der Wikipedia im Kontext referieren.

Vielen Dank für die interessanten Einsichten! --Emkaer 19:33, 27. Feb. 2009 (CET)

Hitlers Persönlichkeit

Ich habe gestern mal angefangen, Walter C. Langer: A Psychological Analysis of Adolph Hitler. His Life and Legend (Online at Nizkor.org) zu lesen, und zwar zunächst den Teil "Hitler - As his associates know him ". Diese Beschreibung von Hitlers Persönlichkeit erscheint mir außergewöhnlich interessant, denn sie ist sehr detailliert und stützt sich auf zahlreiche Berichte von Personen, die Hitler persönlich gut gekannt haben, wobei diese dem Bericht von Langer als Primärquellen z.T. beigefügt sind. Die hier zuvor diskutierte angebliche sexuelle Perversion Hitlers findet sich dort übrigens nicht, wohl aber ein Hinweis auf Suizide mehrerer Frauen, zu denen Hitler zeitweise eine enge persönliche Beziehung unterhalten haben soll.

Da hier selbstverständlich quellenkritisch gearbeitet werden soll (was im Falle der angeblichen Perversion angesichts einer unklaren Quellenlage sogleich dazu geführt hat, dass das Thema fallengelassen wurde), interessiert mich, wie der Bericht von Langer von der Forschung eingeschätzt wird. Wird in Hitler-Biografien darauf Bezug genommen, und wenn ja, wie äußern sich die Biografen zur Qualität dieser Quelle? Gibt es Sachkommentare dazu? Wenn von Seiten von Historikern (Emkaer u.a.) dazu Angaben gemacht werden können, würde mich das sehr interessieren. --Almeida 07:37, 28. Feb. 2009 (CET)

Hitlers Kindheit

Man sollte zwei Dinge deutlich voneinander trennen: Einerseits biografische Details, die als gesichert gelten können, wie m.E. die durch viel Gewalt geprägte Beziehung zum Vater (Hitler selbst hat offenbar darüber gesprochen: vgl. die entsprechende Passage der englischsprachigen Wikipedia), und andererseits psychologische bzw. psychoanalytische Interpretationen der biografischen Informationen im Blick auf Hitlers Persönlichkeitsentwicklung. Die gesicherten biografischen Angaben sollten nicht auf psychologische / psychoanalytische Untersuchungen Bezug nehmen, sondern allenfalls auf anerkannte Biografien oder andere Quellen. Almeida 12:48, 1. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Worauf willst Du hinaus? Schönen Gruß --Emkaer 04:09, 2. Mär. 2009 (CET)

Zunächst auf den zweiten und dritten Satz im Abschnitt "Kindheit", die lauten: "Psychoanalytische Untersuchungen zu Hitler gehen häufig, wie etwa Arno Gruen, davon aus, dass Hitlers Beziehung zu seinem Vater durch Gewalt geprägt war. Seine Mutter dagegen habe ihn „vergöttert“." Ich vermute, es gibt über das Familienleben und die Beziehungen innerhalb der Ursprungsfamilie Hitlers Erkenntnisse, die nicht auf psychoanalytische Untersuchungen Bezug nehmen müssen, denn diese sind hinsichtlich biografischer Details meistens Sekundärquellen. Die folgenden Sätze könnte dann lauten: "Psychoanalytische Untersuchungen zu Hitler gehen davon aus, dieses Spannungsverhältnis habe einen prägenden Einfluss auf Hitlers Persönlichkeitsentwicklung gehabt. Arno Gruen z.B. interpretiert die familiäre Psychodynamik und ihre Auswirkung auf Hitlers spätere Charakterstruktur so: usw." Das wäre m.E. präziser. Was meinst Du dazu? Besten Gruß, --Almeida 09:09, 2. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Allerdings brauchen wir dann für die Aussagen dass Hitlers Beziehung zu seinem Vater durch Gewalt geprägt war. Seine Mutter dagegen habe ihn „vergöttert“ eine andere Quelle, vorzugsweise Kershaw. Ich habe das gerade nicht. Aber die Umformulierung fände ich dann gut. --Emkaer 12:15, 2. Mär. 2009 (CET)

Hier ein Zitat (das einzige aus der Quelle) zu Hitlers Persönlichkeit in der Jugend, zur späteren Verwendung in einem Persönlichkeits-Abschnitt:

„In jener Zeit [1903–1907] werden bereits zahlreiche Züge des späteren H. greifbar: die eigentümlich gestörte Realitätsbeziehung, das Unvermögen zu konsequenter Arbeit, das Redebedürfnis, die Projektemacherei sowie die Elemente von Besessenheit, […] die plötzlichen hemmungslosen Wutanfälle des 18jährigen, die Intensität seiner Aggressionen sowie das unbegrenzte Vermögen zu hassen.“

– Joachim Fest: Adolf Hitler. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 9, Duncker & Humblot, Berlin 1972, S. 250–266, hier S. 252.

Zur Kindheit finden sich dort keine Angaben, die über Sitzenbleiben hinaus gehen. --Emkaer 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Sehr gut. Genau derartige Stellen, die wir offenbar verwenden "dürfen", weil sie von anerkannten Hitler-Biografen stammen, meinte ich. Wäre toll, wenn wir einige weitere Hinweise oder Zitate zusammentragen könnten, und dann doch noch ein Abschnitt oder Artikel zu Hitlers Persönlichkeit zustande käme. Ich werde mal in Haffners Anmerkungen nachschauen, und habe heute die Hitler-Biografie von Marlis Steinert bestellt, die sich wohl u.a. mit psychoanalytischen Interpretationen auseinandersetzt. Kershaw soll in Bezug aus Hitlers Persönlichkeit sehr karg sein. --Almeida 14:39, 2. Mär. 2009 (CET)

Die bekannte Diskussion um Hitlers Homosexualität darf natürlich in einem Persönlichkeitskapitel nicht fehlen. Unter Trivia, wie hier ist das allerdings fehl am Platz. Aber die verlinkte Aly-Rezension könnte man dennoch aufgreifen. --Emkaer 14:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Foto 1944 mit Hitler

Das Foto das im Text Hitler angeblich 1944 vor den Trümmern eines Hauses zeigt ist mit grosser Sicherheit falsch untertitelt.

Zum einen ist Hitler in der Spätphase des Kriegs nicht in Parteiuniform Trümmer besichtigegen gegangen und zum anderen ist auf dem Bild zu erkennen das er äußerlich ganz anders aussieht als er 1944 aussah: gekrümmt, aufgedunsen, krank. Das Bild scheint aus dem Zeit vor dem Krieg zu stammen. (nicht signierter Beitrag von 87.189.79.168 (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2009 (CET))

Nachdem schon früher Kritik und Zweifel an diesem Bild geäußert wurden, nehme ich es nun raus. Nicht genug, dass völlig ungesichert ist, was auf dem Bild zu sehen ist, entscheidend ist für mich das URV/Lizenz-Argument, das mir gerade auffiel: Hier auf der National-Archives-Seite steht als Bildbeschreibung: "Adolf Hitler, accompanied by other German officials, grimly inspects bomb damage in a German city in 1944, in this German film captured by the U.S. Army Signal Corps on the western front., ca. 1944" (Hervorhebung von mir). Die US-Army erwirbt kein Urheberrecht, indem sie einen Film erobert. Das Urheberrecht für ein Szenenfoto aus dem Film steht also dem Urheber des Films zu, der offenbar als "German" nicht zur US-Regierung gehörte und daher nicht die spezifischen Bedingungen der verwendeten - also falschen - Lizenz "{{PD-USGov}}" erfüllt. 70 Jahre tot ist der Urheber aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch nicht. Also ist das Bild hier nicht verwendbar. Gruß (und vielen Dank an die IP) --Emkaer 04:23, 4. Mär. 2009 (CET)

Gegen die Authenzität des Fotos spricht ganz allgemein auch, dass "Parteigenossen" negativ vermerkten, dass der "Führer" niemals zerbombte Stadtteile besuchte. Wenn sein Sonderzug zerstörte Stadtviertel passierte, hatte das Führerbegleitkommando strikte Anweisung, alle Fenstervorhänge herunterzuziehen, auch dann, wenn kein Fliegeralarm angekündigt war. --Bdf 02:36, 7. Mär. 2009 (CET)

Hitlers angebliche Homosexualität

Ich halte das Thema für durchaus nicht irrelevant. Meiner Ansicht nach ist es dagegen unter dem Kapitel "Trivia" völlig richtig aufgehoben.

Lothar Machtan, der diese These 2001 sehr öffentlichkeitswirksam publiziert hat, ist ein relativ renommierter und viel beachteter Historiker.

Homosexualität ist immer wieder ein wichtiges Thema im Zusammenhang mit Nationalsozialismus, man bedenke besonders den "Röhm-Putsch". Kommt nicht auch am BE Theater in Berlin in der Inszenierung des "Aufhaltsamen Aufstiegs des Aturo Ui" ein heftiger Kuss Hitlers (gespielt von Martin Wuttke) für Röhm direkt vor der von Hitler angeordneten Ermordung des SA-Führers?

Außerdem: Der NS pflegte einen ausgesprochenen Männlichkeitskult und Männerbündeleien und wies den Frauen eine Rolle zu, die wenig mit Liebe oder Erotik zu tun hatte, vielmehr mit kalter Reproduktion. Da bleibt doch die Frage, wie es die Nazis denn mit "echter" Sexualität hielten? Wohin gingen die sexuellen Energien?

Auch in der Schwulenszene sind Verwendungen von NS-Uniformen u.ä. meines Wissens nicht so ganz unüblich. Das Thema bewegt also auch Viele, das Gerücht von Hitlers Homosexualität taucht immer wieder auf (genauso wie das seiner angebliche jüd. Herkunft)

Ich denke, die offizielle Haltung gegenüber der Homosexualität im NS-Staat, die radikale Verfolgung, ist eine der vielen Widersprüchlichkeiten des NS.

Die öffentlichen Fragen bleiben, aber der Eintrag zeigt doch auch ganz deutlich, dass sich diese These, so oft sie auch aufgebracht wird, nicht beweisen und damit auch nicht wirklich halten lässt. Trotzdem ist sie nicht irrelevant, sondern für genug Leute interessant genug. (nicht signierter Beitrag von Eckart Müller, Schweringen (Diskussion | Beiträge) 22:03, 6. Mär. 2009 (CET)

"für genug Leute interessant genug"? Sollen wir auch einen Eintrag zum Vergleich von Judas und Hitler in die Trivia einfügen, weil im Arturo Ui auf den Kuss der Verrat folgt? Interessant, oder? Dass es öffentliche Diskussionen um die sexuellen Vorlieben des "GröFaZ" gibt, ist Thema für einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte Hitlers. Es macht den isolierten Hinweis darauf nicht sinnvoller.

Wie ich um 14:39, 4. Mär. 2009 bereits sagte, ist die Diskussion um Hitlers Homosexualität nicht schlechthin unmöglich für den Artikel. Meinetwegen im Abschnitt "Hitlers Persönlichkeit". Aber der wird nicht davon geschrieben, dass mal einer schreibt "Hitler war schwul." (Das wird hier auf der Diskussionsseite regelmäßig von IPs gepostet und prompt revertiert.)

Als Kompromissvorschlag rege ich an, einen Artikel über Lothar Machtan zu verfassen, ein "ein relativ renommierter und viel beachteter Historiker", der es seinerzeit auch bis auf die Titelseite der Zeitung mit den vier großen Buchstaben geschafft hat. Dort kann man die "Machtan-Kontroverse" ausführlich diskutieren. Hier der Link zu seiner quasi offiziellen Homepage beim Institut für Geschichte der Uni Bremen.

Meinetwegen kann man auch schon mal einen Abschnitt über "Hitlers Homosexualität" vorbereiten, der dann in einem noch zu schreibenden Kapitel "Hitlers Persönlichkeit" verwendet werden könnte. Ebenso wie "Hitlers Perversion" (siehe oben) ist momentan von der losgelösten Einfügung allerdings abzusehen. Schönen Gruß --Emkaer 02:03, 7. Mär. 2009 (CET)

Hitler (Begriffsklärung)

Hier wurde ein BKL-Hinweis gelöscht, mit der Begründung "nein, siehe disk". In der aktuellen Diskussion findet sich aber dazu gar nichts; nach einigem Suchen bin ich auf eine archivierte Diskussion von 2008 gestoßen, die wiederum in diese Löschdikussion und schließlich zur Löschung von Hitler (Begriffsklärung) führte, da diese zu Familie Hitler redundant sei. Ich verstehe nun zweierlei nicht:

1. Was hat sich an der damaligen Löschbegründung geändert, so dass heute Hitler (Begriffsklärung) wieder erwünscht ist? (Die BKL besteht ja schon seit Wochen wieder, gilt also anscheinend nicht als Wiedergänger.) Allerdings scheint es im Januar 2008 die Variante BKL III noch nicht gegeben haben, sonst hätte man nicht von einem "Spezialfall" gesprochen.
2. Wenn die BKL jetzt erwünscht ist, warum ist dann ein BKL-Hinweis in diesem Artikel hier nicht erwünscht? Wir haben jetzt wieder die Situation, dass die BKL "verwaist" ist. Und schreibt WP:BKL nicht eindeutig vor, dass im Falle von BKL III, der ja hier vorliegt − Stichwort Hitler führt auf Weiterleitung zu Adolf Hitler, daneben gibt es eben Hitler (Begriffsklärung) – auf der Seite, zu der das Stichwort weiterleitet, also Adolf Hitler, ein BKL-Hinweis zu setzen ist?

--Amberg 11:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich vermute, dass ein Löschantrag auf Hitler (Begriffsklärung) mit dem Argument Wiedergänger auch wieder durchgehen würde. Die BKL ist tatsächlich auch zu nichts nutze. Wenn sie auch noch Adolf Lu Hitler Marak und Familie Hitler, außerdem Hitler-Prozess und Kabinett Hitler usw. usf. verlinken würde, dann würde sie irgendwie hilfreicher, aber doch nur als Liste von allem, wo Hitler im Namen vorkommt. löschen ;-) --Emkaer 05:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Brille

Im Film Der Untergang hat Hitler eine Brille! Entspricht dies den Tatsachen? Dann sollte man es vielleicht im Artikel erwähnen, oder ist das nicht wichtig? Schließlich steht ja auch das er Vegitarier war. --86.33.137.17 20:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal irgendwo gelesen das er eine Lesebrille brauchte, Bilder wo er mit Brille abgebildet war, durften nicht veröffentlicht werden. --Setec 21:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Hitler benötigte zum Lesen eine Brille. Rochus Misch (Der letzte Zeuge) berichtet dort, dass in der Reichskanzlei in allen Arbeitszimmern unauffällig je eine Lesebrille für Hitler griffbereit vorhanden sein musste. Weil Hitler eitel war, gibt es fast keine (?) Fotos mit Hitler + Brille. Das passte nicht zu seiner Vorstellung eines überragenden "Führers". Bekannt ist auch, dass die Sekretärinnen für Hitler je eine Schreibmaschine mit großen Schrifttypen verwendeten. -- Bdf 21:18, 16. Mär. 2009 (CET)

„Brillen mussten die Diener überall verstreut auslegen, damit der Chef schnell eine zur Hand hatte, ohne sie ständig bei sich tragen zu müssen. Nur äußerst selten setzte er überhaupt eine Brille auf, wenn Außenstehende dabei waren. Auch eine Sehschwäche ist eine Schwäche - und das passte ihm nicht.“ (Rochus Misch: Der letzte Zeuge. München 2008, S. 91.) --Bdf 21:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Ahnentafel

Im text steht das klara Hitler die dritte frau und gleichzeitig die cousine zweiten grades von Alois Hitler sei. Ist das nicht falsch ? Richtig wäre doch das Sie Nichte 2. grades sei, oder ?

-- 88.72.149.118 19:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Weil die Ahnentafel falsch ist. Es wird hier nicht zwischen Johann Nepomuk Hiedler und Johann Georg Hiedler unterschieden. Ich werde bei Gelegenheit diesen Stammbaum korrigieren, dann werden die Verwandtschaftsverhältnisse klarer. -- Holger H. Macht 01:25, 29. Mär. 2009 (CET)

Hitlers Eltern

Soweit ich weiß, hießen seine Eltern nicht Hitler. Erstens war er ja ein uneheliches Kind, also war der Name seiner Eltern schonmal nicht Herr und Frau Hitler. Zweitens erinnere ich mich an etwas mit Hüdler und Schicklgruber. Schicklgruber erschien ihm nicht markant genug und aus Hüdler wurde dann Hitler. Weiß da jemand genauer Bescheid? (nicht signierter Beitrag von 217.228.84.143 (Diskussion) )

Die Namensänderung betrifft den Vater Alois Hitler – siehe auch hier: Familie Hitler -- Otberg 09:22, 16. Mär. 2009 (CET)

Was die Eltern von Hitler angeht gibt es mehrere Gerüchte: Eines besagt, zum Beispiel, Dass Hitlers Mutter eine Haushälterin bei einem Juden in Wien war, der auf den Rollstuhl angewiesen war. Er soll sie vergewaltigt haben sollen und er soll die Frucht daraus gewesen sein (Daher der Hass auf die Juden und die körperlich Schwachen?). (nicht signierter Beitrag von Fenriswolf84 (Diskussion | Beiträge) 07:29, 20. Mär. 2009 (CET))

Und zu welchem Zweck sollten wir hier wiederlegte Gerüchte verbreiten? Siehe zum Thema Alois Hitler (Graz, nicht Wien), sowie en:The Mind of Adolf Hitler (Wien, aber auch jüdischer Pate in Wien...). Beachte auch Wikipedia:Diskussionsseiten. --Emkaer 13:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Emkaer 13:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein wiederlegtes Gerücht. So steht es in Der Biografie über Adolf Hitler von Joachim Fest. Erschienen im Spiegel-Verlag, im Jahre 1973. Copyright by Ullstein Buchverlag GmbH, Berlin. LG Fenriswolf84 (19:45, 29. Mär. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1973! Nun gut, dann hier ein Auszug aus Ian Kershaw: Hitler 1889-1936, Stuttgart 1998[!], S. 35-36: "Schließlich gibt es eine dritte Hypothese. Demnach hatte Adolf Hitler einen jüdischen Großvater. Entsprechende Gerüchte kursierten bereits Anfang der zwanziger Jahre [...] [Alois] Hitlers Vater sei von Baron Rothschild gezeugt worden, in dessen Wiener Haus die Großmutter [Adolf Hitlers] angeblich einige Zeit als Dienerin verbracht habe. Ernster zu nehmen sind Spekulationen über Hitlers vermuteten jüdsichen Hintergrund, die nach dem Krieg auftauchten und direkt auf die Memoiren des führenden NS-Anwalts und 'Generalgouverneurs' von Polen, Hans Frank, zurückgehen, die er im Gefängnis von Nürnberg vor Vollstreckung der Todesstrafe diktiert hat. Frank behauptete, Hitler habe ihn Ende 1930 zu sich gerufen und ihm einen Brief seines Neffen William Patrick Hitler (dem Sohn des Halbbruders Alois, der kurze Zeit mit einer Irin verheiratet war) gezeigt: Das Schreiben enthielt die Drohung, im Zusammenhang mit den Pressegeschichten über Hitlers Herkunft aufzudecken, dass in Hitlers Adern jüdisches Blut fließe. Angeblich von Hitler dazu beauftragt, familiengeschichtliche Nachforschungen anzustellen, entdeckte Frank seinem Bericht zufolge, Maria Anna Schicklgruber habe das Kind [Alois] zur Welt gebracht, als sie einer jüdischen Familie namens Frankenberger in Graz als Köchin diente. Nicht nur das: Von Frankenberger senior hieß es, er habe regelmäßig Alimente gezahlt, um anstelle seines zum Zeitpunkt der Geburt etwa 19 Jahre alten Sohnes das Kind bis zum 14. Geburtstag zu unterstützen. Maria Anna und die Frankenbergers hätten jahrelang Briefe gewechselt. Frank zufolge soll Hitler erklärt haben, aus Erzählungen des Vaters und der Großmutter wisse er, der Großvater sei nicht der Jude aus Graz. Da die Großmutter und ihr späterer Mann so arm gewesen seien, hätten sie dem Juden eingeredet, er sei der Vater und ihn überredet, den Jungen finanziell zu unterstützen. In den fünfziger Jahren wurde Franks Geschichte weithin verbreitet. Einer Überprüfung hält sie nicht stand. In den dreißiger Jahren des 19. Jahrhunderts lebte in Graz keine jüdische Familie namens Frankenberger. In der gesamten Steiermark gab es seinerzeit keine Juden, erst seit 1849 durften Juden in diesem Teil Österreichs ihren Wohnsitz nehmen. Zwar lebte dort eine Familie Frankenreiter, aber sie war nicht jüdischer Herkunft. Fall Maria Anna je in Graz war oder beim Metzger Frankenreiter gearbeitet hat, lässt sich das nicht belegen. Auch ein Briefwechsel zwischen Maria Anna und einer Familie namens Frankenberger oder Frankenreiter ist niemals aufgetaucht. Gesetzt den Fall, Frank hat nur die Namen vertauscht, dann war der Sohn Leopold Frankenreiters und der vermeintliche Vater des Kindes, für das Großvater Frankenreiter dem Anschein nach 13 Jahre Alimente zahlte, zum Zeitpunkt von Alois' Geburt gerade zehn Jahre alt. [...] Ebenso unglaubwürdig ist Franks Kommentar, Hitler habe von der Großmutter erfahren, die Graz-Geschichte enthalte kein Körnchen Wahrheit: Zum Zeitpunkt von Hitlers Geburt war die Großmutter bereits über 40 Jahre tot. [...] Hans Franks Memoiren, 'im Angesicht des Galgens' unter deutlicher psychischer Anspannung diktiert, sind voller Ungenauigkeiten und mit Vorsicht zu genießen. In bezug auf die Geschichte von Hitlers angeblichem jüdischen Großvater sind sie wertlos. Hitlers Großvater, wer er auch war, war kein Jude aus Graz." -- Holger H. Macht 20:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

EK 1. Klasse

Laut ISBN 3596234891 steht, dass Hitler auch mit dem EK 1. Klasse ausgezeichnet wurde. Weiß jemand, wann das war? -- Yikrazuul 20:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

Meines Wissens hat er das zum ende des ersten Weltkrieges erhalten. --Setec _Diskussion 20:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe etwas gefunden, da wird der 15. Oktober 1918 erwähnt. --Setec _Diskussion 20:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

15. Oktober 1918 kann nicht passen, denn ihm wurde das EK I vor seinen Kameraden verliehen. Am 15.10. war er seit bereits einem Tag durch Senfgas erblindet. Das korrekte Datum, zumindest laut Kershaw: 4. August 1918. Grund: Er und ein Kamerad übermittelten eine wichtige Nachricht vom Kommandostab an die Front. Die Nazi-Propaganda wähnte, er habe 15 bis 20 Franzosen gefangen genommen. -- Holger H. Macht 21:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fest nennt in seiner Biographie den 8. August 1918 (S. 103). Ich glaube aber nicht, daß er zuverlässiger ist als Kershaw. Gruß --WAH 14:38, 5. Apr. 2009 (CEST)

Inzucht ?

Durch die Veränderung an der ahnentafel ist doch aber nicht zu erkennen von welchen zweig her die angebliche oder auch widerlegte ,ich weiß es nicht, Inzucht stammt. Was hat denn nun Johann Nepomuk Hiedler od. Hüttler mit Johann Georg Hiedler od. Hüttler zu tun ,das ist ja das wichtigste den zusammenhang zu klären was es mit der Inzucht auf sich hat. (nicht signierter Beitrag von 92.78.62.147 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 7. Apr. 2009 (CEST))

Die Ahnentafel zeigt die offizielle Lesart. Die möglichen alternativen familiären Beziehungen zwischen Alois und Klara werden im Text beschrieben. Auch steht im Text, dass Johann Georg und Johann Nepomuk Brüder waren; somit dürfte deren Beziehung klar sein. -- Holger H. Macht 20:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sinneswandel Hitlers?

Ich habe den Absatz um einen Halbsatz ergänzt, damit der Sinn der Aussage Ralf Georg Reuths, der in der Fußnote auftaucht, etwas klarer wird. Nach dessen Darstellung "unterstützte" Hitler über zwei Monate die Räteregierung in München (und entwickelte seinen Antisemitismus erst später, 1919), also auch nach dem Tode Eisners, an dessen Trauerzug er sogar teilnahm. Das Adjektiv "linke" scheint mir, wenn diese Wandlung Hitlers denn angesprochen werden soll, aus diesem Grund sinnvoll. Meinungen? Gruß,--HansCastorp 17:16, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich ändere es noch ein bisschen, aber grundsätzlich: Ja. Allerdings halte ich nicht für erwiesen dass H. an Eisners Trauerzug "teilnahm". Siehe hier. --Emkaer 18:49, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die kleine Korrektur! Ja, ich stimme Dir zu, das Bild kannte ich auch aus dem verlinkten Artikel; ich hatte noch eine weitere Aufnahme im Gedächtnis, die den Eindruck vermittelte, H sei selbst mitmarschiert. Ich kann mich momentan nicht erinnern, wo ich sie gesehen habe. Gruß,--HansCastorp 22:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

Dieselbe Gruppe russ. Kriegsgefangener ist wohl auch auf diesem Foto abgebildet, auch hier gezeigt. Gut vorstellbar, dass es weitere Fotos davon gibt, und dass Hitler da noch öfter drauf ist. Die Formulierung im Artikel, "war beim Trauerzug zur Beisetzung Eisners, eines Sozialisten jüdischer Herkunft, zugegen", ist angemessen vorsichtig (vielleicht stammt sie sogar von mir ;-) ). Schönen Gruß --Emkaer 00:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Pronunciation?

How is the German pronunciation of Adolf Hitler? Can you add it to English Wikipedia. Thanks. --144.122.250.208 00:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

erledigtErledigt -- Emdee 01:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mal schnelle interwiki-Zusammenarbeit. Brauchen wir hier auch einen Aussprache-Hinweis? --Emkaer 01:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke mal nein, da Hitler im deutschsprachigen Raum so bekannt sein dürfte (leider), dass jeder seinen Namen kennt und aussprechen kann.-- HausGeist^Diskussion 02:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde auch nicht, dass das gebraucht wird, die Aussprache ist ja nicht unüblich (selbst, wenn man noch nie von Hitler gehört haben sollte). Die vielleicht einzige Frage, die sich unwahrscheinlicherweise stellen könnte, wäre, ob das i lang oder kurz gesprochen wird (Doppel-T, vgl. das e in Met vs. Mett, bzw. vielleicht auch regionale Aussprache-Unterschiede). Gruß, zu Bette schlürfend -- Emdee 02:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ausdruck zu polit. Gegnern

Nochmal kurz zum Satz: „Politische Gegner wurden verfolgt, in Konzentrationslagern inhaftiert, gefoltert und häufig ermordet.“ Ich halte ihn immernoch für völlig korrekt. Die Zweiteilung in „Politische Gegner wurden verfolgt, in Konzentrationslagern inhaftiert, gefoltert. Sehr viele wurden dort ermordet.“ verringert m.E. den Zusammenhang von (umfassender) Verfolgung und (vielfacher, häufiger) Ermordung. --Emkaer 18:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Emkaer, ich meine, dass der Ausdruck einfach schief ist. "Töten" ist immer einmalig. Auch bei vielen Opfern – nicht häufig. Besser zwei Sätze als etwas verkürztes. Es ist uns und auch den meisten Lesenden ja trotzdem klar, was gesagt werden soll. MfG - asdfj 18:07, 15. Apr. 2009 (CEST) -

Nochmal zum oben angesprochenen Satz, ein Formulierungsvorschlag ohne Passiv und "häufig", dafür mit kräftigen Substantiven:

„Das Regime verfolgte seine politischen Gegner unter anderem durch Inhaftierung in Konzentrationslagern, Folter und Mord.“

So ganz kann ich die "Einmaligkeit" des Mordens nicht nachvollziehen. Man wird ja auch wegen "mehrfachen Mordes" angeklagt, auch wenn jedes Opfer nur einmal sterben konnte. Hättest Du denn etwas gegen "vielfach" statt "häufig"?

--Emkaer 18:36, 15. Apr. 2009 (CEST)

Sprachlich ist vielfach dort kein Gewinn. vielfach bräuchte den eindeutigen Bezug zum Satzobjekt, den Opfern. Andere Lösung: ohne ua ist der Satz mit den Substantiven in meinen Ohren ok und angemessen. ( etwa so „Das Regime verfolgte vielfach seine politischen Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Folter und Mord.“) - asdfj 18:51, 15. Apr. 2009 (CEST) -

Habe es mal - noch knapper - eingebaut. --Emkaer 18:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nur zur Erklärung der Zweiteilung des Satzes: Meines Erachtens war die sprachliche Form der Ausgangsfassung verunglückt. Durch Auslassungen wird es vielleicht deutlich: "Politische Gegner wurden ... sehr viele ermordet" war m.E. nicht akzeptabel. Ich halte auch die jetzige Fassung im Nominalstil noch für verbesserungsfähig. "Das Regime verfolgte seine ... Gegner ... durch Mord" ist m.E. nicht der Weisheit letzter Schluß. Vielleicht doch die ältere Fassung? Gruß --WAH 20:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Aktuelle Formulierung (knapp und mit "mit" statt "durch"):

„Das Regime verfolgte politische Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Folter und Mord.“ --Emkaer 00:53, 16. Apr. 2009 (CEST)

Religion

War A. Hitler Katholik? Ging er in die Kirche? --ManagementBoy 09:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Nein. --Emkaer 09:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hitler war keinesfalls religiös. Auf dem Papier evtl, aber jedoch nicht im Geiste. Hitler im wahrsten Sinne des Wortes Sozialdarwinist. Er glaubte an die Evolution, welche den Grundstein seiner eugenischen Aktionen darstellte. Und nein, dafür kann ich jetzt auf Anhieb keine Quellen nennen. Diese Schlussfolgerung sollte mit logischem Denken zu erreichen sein. --88.73.20.198 (00:41, 17. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Denken? Wie, wo, womit, warum? -- Emdee 00:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sozialdarwinismus ist doch keine Religion...außerdem kann man an die Evolution glauben und gleichzeitig Christ sein. Hitler selbst benutzte die Evolution doch nur als Mittel zum Zweck.--Askalan 18:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Verlinkung

Ich halte es für Unsinn, wenn in diesem Artikel Alltagsbegriffe verlinkt werden, die zum Verständnis des Lemmas nichts beitragen wie zB Oper, Zollbeamter, Opposition (Politik), Europa, Jugendliche oder Deutschland - letztgenannter Artikel erläutert ja bekanntlich die Gegenwart unseres lieben Vaterlandes, da findet man wirklich keine zusätzlichen Informationen über Hitler und seine Zeit. Vielleicht mag man sich auch einmal in Ruhe unsere diesbezüglichen Regularien durchlesen. Ein erholsames Frühlingswochenende wünscht einstweilen allen, ob IPs, angemeldeten Benutzern oder Sockenpuppen, --Φ 18:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Deine Auffassung bezüglich Deutschland kann ich beim besten Willen nicht teilen. Der Artikel zu Deutschland umfasst den gesamten Nationalstaat Deutschland, d.h. ab 1871 - wozu auch die Zeit von 1933 bis 1945 dazugehört -, und nicht erst ab 1949. Ich weiß, es fällt manchem wie auch dir schwer, das zu begreifen, aber es ist nunmal Fakt. Und insofern ist die Verlinkung absolut korrekt. --Mannerheim 20:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Mannerheim, was die völkerrechtliche Stellung Deutschlands betrifft, widerspreche ich dir gar nicht. Gute Links sollten aber nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt, wie du weißt. Welche Erläuterungen oder weiterführenden Informationen zum Thema Adolf Hitler erhält denn der geneigte Leser, wenn er dem vermeintlich hilfreichen Link folgt? Ich sehe keine einzige, deswegen halte ich den Link für flüssiger als Wasser, nämlich überflüssig. --Φ 20:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Völlig wurscht! Ländernamen werden in der Regel immer verlinkt. Und bei solch einem bedeutendem Lemma wie diesem hier, das mit dem Lemma (!) Deutschland sogar direkt verbunden ist – Hitler war Staatsoberhaupt Deutschlands (die gegenwärtige Ausprägung dieses Staates spielt dabei keine Rolle) –, umso mehr. Der Artikel zu 1933 bis 1945 beschreibt nur den Staatsapparat, ist aber kein Artikel zu dem Staat 'Deutschland'. --Mannerheim 21:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, die meisten der genannten Links sind eindeutig - überflüssig. Bei dem aussterbenden Beruf Zollbeamter, lieber Fi, wäre ich nachgiebig. Und wer Deutschland - mit Deutsches_Kaiserreich (1871 bis 1918) meint, soll bitte dahin verlinken , bzw wenn er alle Geschichte meint dahin >> Deutschland (Geschichte) verlinken. Der Artikel Deutschland umfasst wirklich "nur" die moderne BRD, natürlich - für ein dt. Lexikon - mit einem kursorischen Durchgang von der Nebrascheibe bis zu den Kanzlern Weimars und AH. Also lasst das Giften. Wer über AH´s Vorstellungen von Deutschland bei Tag und in 1000 Jahren schreiben will, soll bitte genau hinschauen, wo er linkt. MfG - asdfj 21:04, 18. Apr. 2009 (CEST) .

Es geht nicht darum, was ein Artikel überwiegend behandelt, sondern um das Lemma. Unterschied! --Mannerheim 21:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

Unter Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken steht was anderes. --Φ 21:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nö, keineswegs. Die notwendige Differenzierung zwischen Artikel und Lemma wird dort überhaupt nicht behandelt. --Mannerheim 21:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was den Deutschland-Link angeht stimme ich nicht mit Φ und asdfj überein. Begriffe wie Oper, Zollbeamter, und Jugendliche sollten hier in diesem Kontext aber wirklich nicht verlinkt werden. --Gamba 21:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

Na ja Gamba, dann schau bitte noch mal hin. Von den 35 Deutschlands des Artikels sind ausgerechnet im selben Absatz zwei verlinkt. Das erste (richtig zu Deutsches Reich 33-45) genügt. Das 2. entlinkt. Jetzt könnt ihr noch zanken über das doppelte Deutsches Reich (als Kanzler, ohne Jahre) und Unter Hitlers Führung errichteten die Nationalsozialisten in Deutschland, ob da nicht ein falsches Reich verlinkt wurde. Aber ohne mich. Und klärt unbedingt die Zöllner-Frage! Viel Spaß. --asdfj 23:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um Deutschland ansich. Und die Zerstörungen waren nicht auf die Epoche von 1933 bis 1945 begrenzt, sondern gingen eben über diese hinaus, d.h. bis weit in die 50er wurde noch aufgebaut und Zerstörungen beseitigt.

Das Lemma bleibt verlinkt, es gibt wichtigeres, als damit auf die Nerven zu gehen und Zeit zu verschwenden. --Mannerheim 23:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Aber nach '45 wurden keine Zerstörungen mehr verursacht, außer von der SED in der DDR.-- HausGeist^Diskussion 23:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Spielt doch keine Rolle. Wurde auch nicht behauptet. Es wurden Teile des Landes, Deutschlands, zerstört. Ergo: Link auf Lemma (!!) korrekt. Die ersten beiden Links ebenso. Es ist nunmal so, dass das erste Aufkommen eines Lemmas in einem Artikel verlinkt wird, und da "Deutschland" eben vieldeutend ist – es gibt einen Artikel zur Epoche des Reichs allgemein, einen speziell auf 1933-1945 bezogen und eben einen bezogen auf das Land, den Nationalstaat, ansich – häufen sich die Links im ersten Teil des Artikels zwangsläufig, was auch gar nicht stört und auch die letzten Jahre nicht gestört hatte. --Mannerheim 00:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

Gut, damit hast du recht. Muss dir so zustimmen.-- HausGeist^Diskussion 00:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte es für Unsinn Begriffe wie Jugendliche oder Oper zu verlinken. Warum man aber z.B. Jenische entlinkt hat ist mir schleierhaft. Ich glaube nicht, dass jeder weiß was Jenische sind.--Zoris Trömm 00:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre sehr dankbar, wenn Benutzer:Mannerheim hier mal angeben würde, was er mit der "Differenzierung zwischen Lemma und Artikel" meint und ob er sich das selber ausgedacht hat, oder ob sie sich in den Wikipediaregularien irgendwo wiederfindet. Das Gleiche gilt für seine goldene Regel "Ländernamen werden in der Regel immer verlinkt". Ich vermag nicht einzusehen, wieso ein Artikel verlinkt werden soll, wenn er keine zusätzlichen Informationen zum Lemma enthält. --Φ 08:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ack bzgl. Jenische, aber die Mehrfachverlinkung brauchte es nicht. Hab sie daher eliminiert.

Was die Verlinkung von Deutschland angeht bin ich zwar Mannerheims Ansicht, aber: Deutschland??? Das geht so m. E. nicht. Ich erwarte bei sowas einen Link auf den Artikel Deutschland. Siehe WP:VL, der Linktext sollte geändert werden. --Gamba 16:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ja, WP:VL sagt, dass man sehr aufpassen soll, wenn man "versteckt" verlinkt. Dieses Problem habe ich in der Einleitung weitestgehend zu beseitigen versucht. Dadurch fehlt jetzt ein Link auf Deutsches Reich. Das ist aber m.M.n. OK, weil ja auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlinkt ist, und das der spezifischere Begriff ist, der Deutsches Reich zudem in der Einleitung direkt als erstes wieder verlinkt.

Über Links zu Oper u.ä. können wir uns gewiss im Einzelnen noch weiter streiten. Ich finde, wenn es um diese Dinge zentral geht, wenn sie also die Aussage des Satzes tragen, sollte man sie auch verlinken. --Emkaer 18:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Links sollen ja auch deutlich machen, was für das Artikelthema wichtig ist. Und bei Hitler sollte man dann eben auch Künstler, Egozentrik, Oper, Agitation und Tierliebe verlinken (besser wäre noch Möchtegernkünstler, aber das geht wohl nicht ;-) ). --Emkaer 18:43, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Emkaer,

die Diskussion, an der du dich bisher nicht beteiligt hast, hat ergeben, dass eine Verlinkung von Alltagsbegriffen wie Jugend, Oper, Europa etc. nicht sinnvoll ist, da das weder Fachbegriffe sind noch die verlinkten Lemmata weiterführende Informationen zum Thema Adolf Hitler enthalten. Daraufhin habe ich behutsam diese Links entfernt. Das hast du wieder revertiert, ohne eine mir nachvollziehbare Erklärung für deine reichlich einseitige Aktion zu liefern. Mit WP:VL ist dein Verhalten nicht gedeckt, im Gegenteil. Ich bitte dich daher, entweder hier einen Konsens für diese Links herzustellen oder deinen Edit selbst zurückzunehmen. Danke im Voraus, --Φ 19:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Verlinkung von Deutschland korrekt ist, ist ausführlich dargelegt worden. Was aber die anderen Verlinkungen angeht, so muss ich Phi zustimmen und frage mich, weshalb denn nun wieder die anderen Links eingefügt wurden. Manche von denen können zwecks WP:OMA bzw. als Fremdworterklärung drin bleiben (wie etwa Agitation, Askese oder Egozentrik), aber bekannte Begriffe wie Oper oder Tierliebe kann man ruhig wieder entlinken. --Orangerider ^…?! 19:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Phi,

ich hoffe nicht, dass man durch 24-stündige Abwesenheit aller Mitspracherechten verlustig geht. Ich gehe auch nicht davon aus, dass diese Diskussion das nach 24 Stunden bereits ergeben hatte. Ich habe auch nicht revertiert, soweit ich sehe. Trotzdem bemühe ich mich wie immer um einen Konsens durch die Nennung von Gründen. Oben sind schon mal welche nachzulesen.

Orangerider stimme ich gerne in Bezug auf WP:OMA zu. Für die "bekannten Begriffe" verweise ich auf die von mir angeführten Gründe: Wenn ein Begriff die Aussage eines Satzes trägt, sollte er in der Regel auch verlinkt sein. Denn der Artikel hinter der Verlinkung erläutert dann die Aussage des Satzes. Deutlich wird das sicher an den von Orangerider genannten OMA-Beispielen. Das gilt allerdings m.E. auch für "bekanntere" Begriffe, in diesem Falle in der Diskussion: Oper und Tierliebe. Links sollen auch verdeutlichen, was für das Artikelthema wichtig ist. Jeder Leser weiß (grob), was ein Politiker ist. Dennoch wird Politiker in Artikeln über Politiker verlinkt. (Es weiß übrigens - hoffe ich - jeder Leser auch (grob), wer Adolf Hitler war, schließlich ist es der bekannteste Deutsche der Welt. Trotzdem gibt es zahlreiche Links zu ihm, auch in Artikeln zu Personen, die ihn nie getroffen haben.) Warum? Weil die verlinkten Artikel etwas miteinander zu tun haben. Der eine gehört zum Bedeutungskontext des anderen.

Bei der Aufgabe "Nenne 100 Begriffe zum Thema Adolf Hitler." wird „Oper“ vermutlich vorkommen, „Tierliebe“ vielleicht auch. "Künstler", "Postkartenmaler" oder "Anstreicher" gewiss.

Oben habe ich argumentiert, jeder Leser wisse "grob", wer Adolf Hitler, oder was ein Politiker ist. Dasselbe gilt für Oper, Tierliebe und ähnliches. "Grob" ist das jedem klar. Eine Definition würde ich lieber nachlesen, als sie mir dazudenken zu müssen. Dazu verlinken wir auf diese Begriffe.

Die Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon, in dem jeder Verweis auf einen Eintrag Platz kostet. WP:VL und Wikipedia:Die Lust, blau zu machen sind von der Besorgnis geprägt, durch exzessives Verlinken werde nicht mehr deutlich, welche Links wichtig sind. Diese Besorgnis ist hier aber unbegründet. In diesem Artikel wurde nie exzessiv verlinkt. Schönen Gruß --Emkaer 05:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Emkaer,

deine Argumentation überzeugt mich nicht. Wo, bitte, finde ich in den Wikipedia-Regularien den Grundsatz Wenn ein Begriff die Aussage eines Satzes trägt, sollte er in der Regel auch verlinkt sein? Oder hast du dir den selber ausgedacht? WP:VL schreibt im Gegensatz dazu vor, dass sparsam verlinkt wird, weil zu viele Links den Textfluss stören. Außerdem soll ausschließlich auf Artikel verlinkt werden, die Erläuterungen zu Fachbegriffe enthalten oder weiterführende Informationen zum Thema liefern. In Oper, Keuschheit, Agitation usw kommt Hitler aber gar nicht vor, und erklärungswürdige Fachbegriffe sind es auch nicht. Ich sehe also nicht, wie sie verlinkt bleiben können, ohne gegen WP:VL zu verstoßen. Beste Grüße, --Φ 09:34, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Phi,

wenn man Grundsätze nennt, aus denen man eine Handlung begründen will, dann müssen diese Grundsätze nicht immer in Regelwerken zu finden sein. (Schon gar nicht in notorisch unvollständigen wie der WP.) Grundsatz kann alles sein, was verallgemeinerungsfähig ist. Und in der Tat bin ich davon ausgegangen, dass Du meinen genannten Grundsätzen zustimmst. Außerdem habe ich argumentiert, dass sich im Artikel gar nicht zu viele Links befinden; dass der Lesefluss durch diese Anzahl nicht gestört wird; dass daher die genannten Anweisungen von WP:VL hier gegenstandslos sind.

Bei Oper handelt es sich um einen zu erläuternden Fachbegriff. Und weiterführende Informationen finden sich dort auch. Der Satz „Mehr als für Politik hat sich Hitler nach Aussagen seines damaligen Freundes August Kubizek für Opern interessiert, insbesondere für die Richard Wagners.“ wird erläutert, indem man die genannten Personen verlinkt. Und indem man Oper verlinkt. Dort ist nachzulesen, was Oper zu Beginn des 20. Jhd.s bedeutete, was aktuell war, und wie die Stellung Wagners in der Opernlandschaft dieser Zeit war. (So ein Glück, dass sich im Artikel Oper tatsächlich weiterführende Informationen befinden. Sonst dürfte man ja nicht drauf verlinken, obwohl diese weiterführenden Informationen in einem besseren Artikel zu erwarten wären...)

Die von Dir implizierte Forderung, dass nur Artikel verlinkt werden dürfen, in denen sich wiederum ein Rücklink befindet ("kommt Hitler aber gar nicht vor"), ist allzu absurd. Nach diesem Grundsatz hätte man mit der WP gar nicht erst anfangen dürfen.

Und der behauptete Verstoß gegen WP:VL ist, wie ich auszuführen versucht habe, ein Problem in der Ausrichtung von WP:VL. Sollen wir eine Behebung dieses Problems dort diskutieren? Schönen Gruß --Emkaer 11:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Emkaer,

du hast also keine Grundlage für dein Handeln außer einem selbstausgedachten Grundsatz, der nicht von allen Benutzern geteilt wird (ich zB halte die Regel Wenn ein Begriff die Aussage eines Satzes trägt, sollte er in der Regel auch verlinkt sein für nicht sinnvoll und weigere mich, sie anzuwenden). Wir stoßen hier auf ein Problem, das den Sinn dieser Diskussionsseite übersteigt, nämlich die Gültigkeit und die Verbesserung der WP-Regularien. Ich bin mit ihnen eigentlich ganz zufrieden, du hältst sie für unvollständig. Wir sollten das nicht hier ausdiskutieren. Um Verhaltenssicherheit für die Zukunft zu gewinnen schlage ich vor, du formulierst einen Verbesserungsvorschlag frü WP:VL, postest ihn auf die dortige Diskussionsseite, die ich auf meine Beobachtungsliste setze, und dann sehen wir, ob es Zustimmung zu deiner Meinung gibt. Solange es aber keine Änderung in WP:VL gibt, gelten die dort beschriebenen Bestimungen auch für den Artikel Adolf Hitler, und ich bitte dich, das zu respektieren. Mit besten Grüßen, --Φ 13:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Den Vorschlag, den ich auf WD:VL#Änderungsvorschlag Sinnvoll verlinken formuliert habe, ist meiner Ansicht nach keine Änderung geltender Regelungen, sondern eine nähere Erläuterung zum Sinn von WP:VL. Das habe ich oben auch deutlich zu machen versucht. --Emkaer 15:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Artikel exellent?

Hallo liebe Wikipedianer,

dürfte ich erfahren, warum der Artikel kein exellenter Artikel ist? Ich persönlich finde, der Artikel ist sehr gut und übersichtlich und zudem hat Hitler (leider) die deutsche (und auch Europäische) Geschichte geprägt wie kaum ein anderer - Wenn auch negativ. Kann mir mal jemand erklären bitte, warum der Artikel nicht exellent ist, bzw. was noch für eine Kandidatur fehlt? --Oetsche91.97.184.201 15:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Über dieses Thema wurde bereits mehrfach diskutiert (siehe Verweis zum Archiv oben).

Der Artikel hat weiterhin Schwächen. Er beruht nicht überall auf der wichtigsten Literatur, hat Lücken, und Anteile, die in Exzellenten Artikeln nicht gerne gesehen werden ("Trivia").

Da man, wenn man den Artikel Hitler "exzellent" wählt, später zurecht Hohn und Spott für jeden Fehler darin erntet, kann ich das nicht empfehlen. Daraus könnte man der WP leicht einen Strick drehen.

Deine Argumente, dass der Artikel gut und übersichtlich ist und Hitler ein wichtiges Thema, qualifizieren den Artikel als "lesenswert". Aber danke für das Lob! Schönen Gruß --Emkaer 16:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweise. Hatte das nicht gesehn. -- Oetsche 91.97.184.201 16:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hitlers Kinder

Heute hatte ich ein Gespräch, mit einem Arbeitskollegen in dem ich erfuhr das Hitler Kinder hatte. Einen Sohn und eine Tochter. Das eine Kind soll von Eva Braun sein, das andere aus früherer Beziehung. Ich höre dies zum ersten mal und habe auch leider noch keine Informationen im Internet gefunden. Doch mein Kollege meinte, das sei Wissenschaftlich schon bewiesen, und meinte es habe vor kurzem eine Reportage im TV darüber gegeben. Ein Nachkomme Hitlers würde heute im Ausland leben. Ist da etwas dran, wenn ja sollte es doch in den Artikel aufgenommen werden. --86.32.163.187 12:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Könnte es sein, dass der Arbeitskollege dies am ersten April erfuhr oder er Guido Knopps Veröffentlichung meinte? -- Emdee 19:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wohl von letzterem, mutmaße ich mal. Außerdem gab es da noch ein drittes Kind, das er mit seiner Hündin Blondi hatte. Eher auf Spekulationen fußt die Behauptung, Hitler habe sich von Dr. Mengele klonen lassen. Das glaube ich aber nicht so recht. -- Holger H. Macht 20:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Also ein Aprilscherz war es sicher nicht. Aber ich werde meinen Kollegen morgen nochmals auf den Zahn fühlen. Ich habe keinerlei brauchbare Informationen gefunden, dass Hitler Kinder hatte. Meines Wissens war er ja auch impotent bzw. nicht in der Lage Sex zu haben. Aber auch eine Kollegin, die sich kurz in das Gespräch eingemischt hat meinte, das das eh bekannt sei, das Hitler Kinder hatte. Seltsam, das Ganze. Ich werde ihn auch Fragen welche Reportage er da gesehen hat. --86.32.163.187 20:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

Solche Gerüchte mögen in Österreich kursieren, aber frag vielleicht nicht Deinen Kollegen, sondern lies eine Hitler-Biographie, z. B. von Fest, Kershaw ... oder, wenn Hitler unbedingt ein Kind (Sohn mit einer Französin) haben soll, lies Maser. Das hilft auch Deinen Vermutungen, die Du als "Wissen" verpackst, auf die Sprünge ... -- Holger H. Macht 00:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nun mal nicht patzig werden hier... Ich finde das einen interessanten Aspekt, obwohl er sicherlich nicht stimmt. Nach Hitlers Auffassung war kein PLatz für Kinder in seinem Leben. Er hat Eva Braun ja auch erst 1945 verheiratet ("Meine Braut ist Deutschland"). Das Hitler impotent war, stimmt IMO auch nicht. Es gibt auch Gerüchte, das er nur einen Hoden hatte, jüdisch war, nach Argentinien floh, Ufos bauen ließ, blablabla. Über solche Personen ranken sich immer viele Legenden und Gerüchte. Das Hitler enfernte Verwandte hat, die heute noch leben, ist hingegen bekannt und auch gesichert. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 22:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nichts für ungut, aber Gerüchte und Mutmaßungen haben nun einmal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen - hierfür gibt es andere Foren im Internet. Schönen Gruß, -- Holger H. Macht 02:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Treffen mit Hindenburg

Ich habe ein kleines Problem mit dieser Ergänzung. Die Geschichte kenne ich, ihre Glaubwürdigkeit vermag ich nicht ganz einzuschätzen. Wenn man Konrad Heiden et alii wirklich Glauben schenkt, müsste man das anders formulieren: Der Indikativ wäre am Platz, nicht diese eher vorsichtigen Formulierungen à la "soll verlaufen sein" und "In diesem Zusammenhang ist überliefert, dass Hindenburg gesagt habe" usw. Das verwirrt m.E. eher.

Wenn man allerdings die Geschichte als nicht über jeden Zweifel erhaben ansieht, sollte man das auch deutlich machen. "Konrad Heiden und XYZ berichten, dass..." --WAH 23:55, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe diese Geschichte auch gehört und könnte mir auch vorstellen, dass sie stimmt. Trotzdem sollten wir - da stimme ich dir zu - kenntlich machen, dass das alles nicht gesichert ist. Trotzdem finde ich, sollte man den Absatz beibehalten. Er zeigt meiner Meinung nach gut, wie wenig ernst Hitler in diesen Jahren genommen wurde und das viele ihn stark unterschätzten. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 14:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die aktuelle Version dürfte in Ordnung sein. Dabei ist egal, ob wir Konrad Heiden glauben. Denn Heiden war ja nicht selbst dabei.

Nun fehlt nur noch ein Absatz über den Januar 1933. Der Abschnitt "Hitlers Weg zur Kanzlerschaft" hört Ende 1932 auf (bestenfalls noch mit dem Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder am 4. Januar). Der Folgeabschnitt beginnt mit dem Reichstagsbrand am 28. Februar. Dabei wären z.B. Oskar von Hindenburg und der Osthilfeskandal zu berücksichtigen. --Emkaer 22:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gegen eine Formulierung wie "Konrad Heiden berichtet, dass..." (Benutzer:WAH) spricht nichts, warum ich mich als Autor des Abschnitts hier melde hat einen anderen Grund: Inzwischen steht da Hindenburg verwechselte Hitlers Geburtsort, das österreichische Braunau, mit dem gleichnamigen Ort in Böhmen ... Heiden wird dann sowohl hier als auch im dortigen Artikel als "Quelle" benutzt, IMHO ein merkwürdiger Umgang mit Belegstellen ... davon steht bei Heiden S. 288 nämlich kein Wort.

Zur Erklärung böhmisch hat im Deutschen schon lange eine nichtgeographische Nebenbedeutung:

... dieses aus ml. bohemus "böhmisch, Böhme". Als Herkunftsbezeichnung ("die Leute aus Böhmen") hat es bereits im Mittellateinischen auch die Bedeutung "Zigeuner". In bewußter "Entbürgerlichung" des Künstlerlebens kommt es dann zu der Assoziation von Künstlerleben und Zigeuner- und Vagabundenleben, ... aus Kluge, Lemma Bohème ... Tja, Wikipedia ist halt kein Wörterbuch ... Hafenbar 14:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Zusatz ist von mir, ich fand ihn einleuchtend, jetzt ist es auch belegt. Dafür, dass Hindenburg böhmisch im Sinne von Bohéme verstand, kenne ich dagegen keinen Beleg. --Φ 14:30, 2. Mai 2009 (CEST)

danke ... das sieht doch *so* gleich viel besser aus ... Hafenbar 22:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Herkunft

"Die deutschsprachigen Bewohner bildeten damals im Waldviertel die Minderheit, drei Viertel der Einwohner waren ungarischer, tschechischer, polnischer oder serbokroatischer Herkunft."

Was für ein Quatsch. (nicht signierter Beitrag von GerhardT73 (Diskussion | Beiträge) 00:52, 3. Mai 2009 (CEST))

Mit diesem "Diskussionsbeitrag" kann ich leider nichts anfangen. --Emkaer 02:10, 3. Mai 2009 (CEST)

Hauptpunkt der Kritik ist ist das Wort "deutschsprachig", mit Betonung auf Sprache. Aber nicht nur das.

Muss ich das wirklich auch noch erklären? Na gut, vielleicht hast Du vom Waldviertel ja wirklich überhaupt keine Ahnung. Schau einfach mal eine Landkarte an, wo denn dieses Waldviertel überhaupt ist, und überlege, woher die drei Viertel der Bewohner "ungarischer, tschechischer, polnischer oder serbokroatischer Herkunft" denn hergekommen und wo sie in den letzten 130 Jahren hingekommen sein sollen?

Alleine "tschechischer Herkunft" könnte man durchaus durchgehen lassen (die ohnehin irrelevante Quantifizierung bleibt dabei aber noch immer offen), aber diese Herkunft spielt für die gesprochene Sprache wiederum eine sehr untergeordnete Rolle. Es geht hier nicht um 2 oder 3 Generationen, sondern um ein Zusammenleben und Vermischung über mehrere Jahrhunderte. Denn nur ganz im Norden und Norwesten (Tabor, Neu Bistritz, Zlabings), und nur dort, hat es im Waldviertel vor dem ersten Weltkrieg einen schmalen Streifen mit gemischter deutsch- und tschechisch-sprachiger Bevölkerung gegeben. Dabei ist das Waldviertel nicht mit der "Bömischen Masse" oder gar Böhmen zu verwechseln. Exakt dieser gemischtsprachige Streifen ist nach dem ersten Weltkrieg übrigens von der neu entstandenen Tschechoslowakei einverleibt worden. Vergleiche historische Karten vor und nach 1918, dann wirst Du diesen Streifen sehr gut erkennen. Von ungarischer, polnischer und serbokroatischer Herkunft kann weiters kaum bis überhaupt keine Rede sein.

Entweder verwechselt da jemand die Bevölkerung der k.u.k. Monarchie mit der Bevölkerung des Waldviertels (diese Projektion wäre schlicht und ergreifend falsch), oder Deine Quelle sollte ins Altpapier wandern. So ein Fehler darf in einem seriösen Werk einfach nicht vorkommen.

In Summe gibt es im oben zitierten Satz mindestens 2 kapitale Fehler, die ihn eben zum "Quatsch" deklarieren:

1. "Die deutschsprachigen Bewohner bildeten damals im Waldviertel die Minderheit" ist absurd und bedarf überhaupt keiner weiteren Erklärung oder eines Gegenbeweises, sondern vielmehr eines Beweises aus seriöser Quelle. Dreh- und Angelpunkt dabei ist: "deutschsprachig". Die Behauptung ist in etwa so abartig als wolle man behaupten, dass z.B. damals im Thüringer Wald überwiegend dänisch, polnisch und serbokroatisch gesprochen worden wäre, gefolgt von einem "Ha, jetzt beweise mal das Gegenteil!" Ist es nicht einleuchtend, dass das völliger Unsinn und außerdem unwissenschaftlich bis ins letzte wäre? Ich hoffe, Du verstehst was ich meine.

2. Die Herkunft der Bevölkerung wird in dem Satz mit der gesprochenen Sprache verwechselt. Das sind aber zwei getrennte Themen. Wohlgemerkt, wir sprechen hier von Jahrhunderten gemeinsamer Besiedlung.

Ganz nebenbei hat der Satz einen äußerst üblen Beigeschmack, hoffentlich vom Autor nicht beabsichtigt, nämlich Hitler eine tschechische, polnische, ungarische und serbokroatische Abstammung zuzuschreiben um so vielleicht dessen Wahn irgendwie verständlich zu machen. Immerhin könnte es so verstanden werden. Je nach Gesinnung des Lesers könnten daraus jede Menge unappetitlicher, womöglich rassistischer Schlussfolgerungen entstehen, auf die ich nicht weiter eingehen mag. Schon alleine deshalb bedarf das dringend einer Überarbeitung.

--GerhardT73 00:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung! Jetzt verstehen wir uns schon besser. In der Tat habe ich vom "Waldviertel" überhaupt keine Ahnung (ich weiß erst aus dem Hitler-Artikel, dass es ein Waldviertel gibt). Und hier schreiben quasi täglich irgendwelche Benutzer sinngemäß "was für ein Quatsch", wobei es sich dann meist doch nicht um Quatsch handelt. Deshalb ist eine nähere Erläuterung so wichtig.

Da können wir uns dann auch drüber verständigen. Ich ändere das und streiche den ganzen Satz. Ich weiß zwar nicht, welche Sprachen so im Waldviertel gesprochen wurden, oder wo die Bewohner und ihre Vorfahren herkamen, aber ich habe nachgeschaut: In der angegebenen Quelle steht das nicht drin. Wolfgang Zdral: Die Hitlers. Die unbekannte Familie des Führers. Lübbe Verlag, Bergisch Gladbach 2008, S. 64, besagt lediglich, dass Hitlers Familie aus dem Waldviertel stammte. Auf Seite 67 hingegen (wie Du vermutet hast):

„[Im Waldviertel gab es damals eine] Sorge vor Überfremdung. Denn in dem Vielvölkerstaat waren die deutsch sprechenden Nationalitäten mit rund einem Viertel der Bevölkerung in der Minderheit, die Mehrheit bildeten Ungarn, Tschechen, Polen und Serbokroaten.“

(also Bevölkerung der k.u.k. Monarchie zu 1/4 deutschsprachig)

Der Aspekt, dass Hitler irgendwie aus seiner österreichischen Heimat Ansätze für sein Denken mitgebracht hat, wird ja im späteren Verlauf des Artikels u.a. bei Georg von Schönerer aufgegriffen. Danke für den Hinweis! Damit erledigt. --Emkaer 00:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Und was spricht nun dagegen, genau diesen zitierten Satz an der Stelle einzufügen? --Mannerheim 17:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Hitlers Gesundheitszustand

Am 2. Mai um 22:10 Uhr (und am 3. Mai 2009 um 16:10 Uhr, als Wiederholung) sah ich in n-tv die Sendung Geheimakten: Hitlers letzte Tage. Dort wurde geäußert, Hitler habe an einer manisch-depressiven Psychose gelitten. Viele seiner Eigenschaften deuteten darauf hin, auch seine Gleichgültigkeit gegenüber fremdem menschlichen Leid, hieß es.

Meine Diplom-Psychologin, mit der ich mich mal über das Thema unterhielt, deutete an, Hitler könnte an Größwahn gelitten haben (was, ähnlich wie die Wahnhafte Störung und die Paranoia, unter die Codierung ICD-10 F22 fallen würde, siehe auch unter: http://www.lumrix.de/icd_2007.php?f=lumrix-get&w=_self&i=0&r=f%2Ff22.xml&t=F22.0+Wahnhafte+St%C3%B6rung&s=&h=1) und könnte eine dissoziale Persönlichkeitsstörung gehabt haben (auch asoziale oder antisoziale Persönlichkeitsstörung genannt, ICD-10 F60.2, siehe auch unter: http://www.lumrix.de/icd_2007.php?f=lumrix-get&w=_self&i=0&r=f%2Ff60.xml&t=F60.2+Dissoziale+Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung&s=&h=1)

Stimmt es tatsächlich, dass Hitler manisch-depressiv war? Das, was man als "normale Persönlichkeit" bezeichnet, war er doch wohl nicht, oder? Vielleicht könnte man mal einen Abschnitt über seinen Gesundheits- und Geisteszustand hinzufügen, auch, wenn gesicherte Ergebnisse bisher noch ausstehen, denn das könnte, glaube ich, einige Menschen interessieren.--84.191.205.75 17:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich hab auch mal gelesen, dass er ab ca. 1934 Parkinson gehabt haben soll. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:03, 3. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel ist ein Aufsatz von Bernhard Meyer: Die letzten Tage des „Patienten A“. Zum Gesundheitszustand Hitlers. verlinkt. Da keine nach ICD-10 erstellten Diagnosen über Hitler vorliegen und die Publikationen zum Thema sich grundsätzlich uneinig sind, halte ich derartige Aussagen - die prinzipiell spekulative Anteile haben - nicht für besonders brauchbar für diesen Artikel. Bei näherem Interesse am Thema empfehle ich die englischsprachigen Artikel en:The Mind of Adolf Hitler und en:Analysis of the Personality of Adolph Hitler aus amerikanischen Geheimdienstkreisen. Schönen Gruß --Emkaer 18:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Gar nicht brauchbar, vor allem wenn man manisch-depressiv mit Parkinson gleichsetzt. Mit "Größwahn" ist evtl. Grössenwahn gemeint? Da du in Berlin wohnst solltest du eigentlich wissen, dass da noch ein "en" kommt. Wieauchimmer... Ansonsten heisst das Dissoziative Identitätsstörung. Ich weiss aber nicht ob das belegt ist. :( --Stanzilla 02:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe manisch-depressiv nie mit Parkinson gleichgesetzt, sondern lediglich die Sache mit Parkinson hinzugefügt. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 10:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Ah okay, sorry mein Fehler.--Stanzilla 15:12, 5. Mai 2009 (CEST)

Hitlers Privatbibliothek

Ist Rybacks neues Buch "Hitler's Private Library" etwas für den Artikel?

Erste Infos bei WELT online: Die Bücher, in denen Hitler gerne schmökerte und bei FAZ-net (bitte googeln) --Bdf 22:19, 9. Mai 2009 (CEST)

Ist schon drin. --Emkaer 02:03, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich meinte nicht nur die bloße Erwähnung des Buches, sondern eine Auswertung von Hitlers Leselust für seine Persönlichkeit, evtl. in einem eigenen Abschnitt. --Bdf 01:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich fand das Buch ganz interessant, aber nicht gerade weltbewegend oder für mich persönlich eine wirklich neue Sicht vermittelnd (im Gegensatz z. B. zu Hamanns "Hitlers Wien" damals). Ein paar Zeilen ist die Privatbibliothek wohl schon wert, aber ein allzugroßer Abschnitt wäre m. E. eher nicht angemessen im Rahmen eines Enzyklopädieartikels. --AndreasPraefcke ¿! 01:19, 23. Mai 2009 (CEST)

>> ein paar Zeilen ... ok, so ähnlich meinte ich es auch: im Sinne eines weiteren Mosaiksteinchens. --Bdf 13:06, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte bei der Rezensionen-Lektüre den Eindruck, dass es sich nicht um bahnbrechende neue Erkenntnisse handelt. Ich zitiere:

Die Welt: „Was sagen seine Bücher über ihn aus? Dass er ein sehr eklektischer Bücherwurm war, dass er las, was ihm gerade in die Finger fiel. [...] Nicht Nietzsche, nicht Schopenhauer, nicht Fichte – letztlich ist es für Timothy Ryback ein esoterischer Schriftsteller namens Max Schertel, der Hitler erklärt. [...] Wenn man Timothy Rybecks glänzend geschriebene Untersuchung zuklappt, bleibt allerdings ein Ungenügen zurück. [...] Er war eine Null, die gern las.“

FAZ: „Hitler las viel, doch seine Büchersammlung hat bislang kaum jemanden interessiert. [...] Angesichts der geringen Zahl von Marginalien ist jedoch der spekulative Faktor seiner Aussagen notwendigerweise hoch. [...] Eine ähnliche Sorgfalt vermisst man leider bei vielen Sachaussagen. [...] Diese Nachlässigkeiten wiegen umso schwerer, weil Fichte als derjenige Philosoph präsentiert wird, der Hitler und der nationalsozialistischen Bewegung am ähnlichsten gewesen sei.“ Ulrich Sieg weist auch darauf hin, dass von über 16.000 Büchern Hitlers nur 1.200 überliefert sind und daher die Quellenbasis bedenklich ist.

Ein eigener Absatz (oder ein paar Sätze) für das Buch ist aus meiner Sicht überflüssig. Meinetwegen kann man, wenn man Entsprechendes findet, aus Rybacks Buch zitieren, wenn man im Hitler-Artikel auf die Quellen seiner Weltanschauung verweisen will. Schöne Grüße --Emkaer 15:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Tod

Ich würde den Mitgliedern vorschlagen das sie bei noch durch suizid hinzufügen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.71.181 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 22. Mai 2009 (CEST))

Das hatten wir schon diskutiert (bitte im Archiv suchen) und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Erwähnung und Verlinkung im zweiten Satz ausreicht. Schönen Gruß --Emkaer 15:57, 23. Mai 2009 (CEST)

Schickelgruber

Hi Leute, ich hab mal gehört das Hitler eigentlich ein geborener Schickelgruber ist wollt euch mal fragen ob ihr irgendetwas dazu wisst? --PaBraun 15:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das steht alles unter "Herkunft". Hitlers Vater Alois war ein unehelicher Sohn und hieß Schicklgruber (Mutters Name). Später ließ er sich dann in Hitler (oder Hiedler) umbenennen, da er Zeugen brachte, Johann Georg Hiedler sei sein Vater gewesen. Gleichzeitig wurde seine Geburtsurkunde von "unehelich" in "ehelich" umgeändert. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 15:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Foto

Liebe Nutzer, ihr habt Nerven! Das tolle Foto ist von Heinrich Hoffmann, die Erben werden genau 2 Tage brauchen, bis ihr die Anwälte am Hals habts. Alles Gute.(nicht signierter Beitrag von 78.52.227.167 (Diskussion) 22:36, 7. Mär. 2009 (CET))

Liebe IP, Quelle ist das Bundesarchiv (siehe Bundesarchiv_(Deutschland)#Kooperation_mit_Wikimedia), damit bestehen da keinerlei Probleme. --Wahldresdner 22:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist nur, WER aus dem Bundesarchiv das verantwortet. (nicht signierter Beitrag von 78.52.227.167 (Diskussion) 22:46, 7. Mär. 2009 (CET))

Das ist ja dann das Problem vom Bundesarchiv. Was sollen so sinnfreie Kommentare? --Vicente2782 18:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nur jedem raten, kein Foto von Heinrich Hoffmann einzubinden oder eine Entfernung zu revertieren. Dies stellt lediglich eine private Stellungnahme dar, jeder darf anderer Ansicht sein. --Marcela 00:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Liebe Nutzer! Ich bin seit fast 35 Jahren Jurist; es sind mir in meiner Münchner Zeit sicher 20 Sachen zur Frage der Hoffmann- Bilder untergekommen, obwohl ich nicht auf den Nazi- Kram aus bin. Ich hab Euch Anfang März davor gewarnt, dass die "Erben Hoffmann Inc." sich Eures Bildes annehmen könnten. Ich habe jetzt von einer Anzeige gehört. Bitte räumt das Bild da weg, damit ich Euch nicht kostenlos aus der Gedschichte heraushauen muss (ich bin 73). Schöne Grüsse aus München, Mayr (nicht signierter Beitrag von 78.52.224.219 (Diskussion | Beiträge) 01:59, 6. Jun. 2009 (CEST))

Aussagen von Fotos in biogr. Artikeln

Ganz allgemein können Fotos informativ sein. Wenn die Person unbekannt oder z B schon länger tot ist. Aber auch bei lebenden Personen bieten sie einen "Wiedererkennungswert". Das trifft bei Hitler ja wahrscheinlich alles nicht zu. Oder? Ganz anders wäre es mit Karikaturen oder Werbeaufnahmen. Dabei wird u. a. eine Aussage im Sinne einer positiven oder negativen Stellungnahme transportiert. Von daher wird sich ein Lexikon mit unkommentierten Karikaturen oder Werbeaufnahmen schwer tun. Hm, und was haben wir jetzt hier für eine Anwendung/Komposition? Mit Verlaub gefragt, warum wirken die Portraitaufnahme und die darunter gesetzte Signatur (wozu, weshalb, warum?) genau so wie der Seitenaufbau des Vorsatzblattes in Hitlers Nebeneinnahmenbuchprojekt Mein Kampf? Falls das keine Absicht war/ist, davon ist auszugehen, möchte ich doch auf diesen Effekt hinweisen und anregen, es nicht weiter so darzustellen. Die Unterschrift hat keine Funktion also könnte sie entfernt werden. Und die Portraitaufnahme? Ich weiß, dass wir hier eine starke Fraktion von Mitarbeitenden haben, die für die unkommentierte Abbildung von NS-Symbolen eintreten, aber vielleicht können wir uns als Folge der Diskussion um den Artikel des Tages 2009 in diesem Fall relativ einmütig davon verabschieden. So eindeutig will WP ja nicht umgedeutet werden können. Fotografien von Hitler sind genug in dem Artikel. Sie erscheinen in der chronologischen Folge. Damit könnte jeder optische Informationsbedarf erfüllt sein. Oder? – MfG - asdfj 11:14, 5. Apr. 2009 (CEST) -

Entschuldigung nochmal. Ich hatte das hier übersehen.

In älteren Diskussionen hier und hier habe ich mich gegen Propagandaaufnahmen ausgesprochen. Daran halte ich weiterhin fest und würde auch das Bemühen unterstützen, dem „Seitenaufbau des Vorsatzblattes in Hitlers Nebeneinnahmenbuchprojekt Mein Kampf?“ hier möglichst fern zu bleiben.

Gerade revertiert habe ich, weil das neue Bild ja so gar nicht geht. Dass das eine Montage ist, kann man ja sogar ertasten.

Ich schlage vor, wir diskutieren hier nochmal und ändern die Bebilderung der Einleitung dann.

(Die kleine Textveränderung war m.E. keine Verbesserung, in Anbetracht der Tatsache, dass schiefer Satzbau herauskam, und es hier um Hitler geht, nicht um "Hitler und die NSDAP".)

Weiteres folgt. Schöne Grüße --Emkaer 17:57, 15. Apr. 2009 (CEST)

Kein Problem mit dem Vorgehen. Die Stelle hier ist ja nicht die unterste Zeile gewesen. Vom Inhalt her fand ich die andere Aufnahme geeignet, weil sie AH sozusagen "auf dem Weg" und mit typischen Partnern zeigt. Sollte die Aufnahme damals z. B. in der Presse verwendet worden sein, würde ich auch bei einer Montage (? Bundesarchiv? Schade, wenn das nicht aus der Beschreibung hervorgeht. Aber vielleicht läd des Archiv die Recherche zu einigen Aufnahmen einfach hier ab.) das offen benennen. Natürlich muss er klar zu erkennen sein. Aber eben keine Propagandafotos. Gut, wenn wir das hier erst mal zur Sprache bringen. Inzwischen gibt es bei Commons ja eine größere Auswahl. - asdfj 18:02, 15. Apr. 2009 (CEST) -

Als Diskussionsgrundlage:

• Hitlerbilder für die Einleitung?
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  Aktuell (Bild 1)
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  Bild 2
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  Bild 3
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  Bild 4
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  Bild 5
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  Bild 6
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  Bild 7
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  Bild 8
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  Bild 9
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  Bild 10
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  Bild 11
• 
  Bild 12

Ggf. erweitern! --Emkaer 18:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nachträge, ggf. zu beschneiden. --Emkaer 15:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Von der Symbolik her ist gegen die Montage ja wenig einzuwenden. Aber die Qualität - und dass es eine Montage ist - verbieten den Einsatz.

Früher hatte ich mich einmal für Bild 5 ausgesprochen. Aber da gab es Einwände. Ich weiß nicht, ob das lizenzrechtlich möglich ist, aber wenn man Hitler aus Bild 4 ausschneidet, hätte man ein Bild, das folgende Vorteile hat:

1. Hitler wie man ihn kennt.

2. Nicht allzu propagandistisch entstanden (dafür ist es nicht gut genug).

3. Szene aus dem Leben (vermutlich eine Parteiveranstaltung, Wahlkampf, Aufmarsch o.ä.).

4. Hitler irgendwie "hemdsärmelig", banal, pöbelhaft.

Meinungen? --Emkaer 18:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Erltrg:

• Bild 7: am 1. Februar 1933 über alle deutschen Radiosender, Berlin. Adolf Hitler vor Rundfunk-Mikrofon bei einer Radioansprache
• Bild 8: 11. Dezember 1941. :Bundesarchiv_Bild_183-B06275A,_Berlin,_Reichstagssitzung, Kroll-Oper, zur Kriegserklärung an die USA (Pressetext: Immer wieder muss der Führer dem ihn entgegen brandenden Jubel des ganzen Hauses danken) (Achtung Urheber: Hoffmann)

Meinungen zu einzelnen Bildern

Bild Nr 3, 4 und 6: stehen ja nicht ernsthaft zur Wahl. (3+4 hier wegen der Bearbeitungsfrage))

• Bild 7: am 1. Februar 1933 über alle deutschen Radiosender - seine Amtsantritts-Rede. Nicht übermäßig gekünstelt.
• Bild 8: zeigt die Art, wie die Stimmung aufgepeitscht wurde. Sozusagen Propaganda zum Mitsehen. Eigentlich eine spannende Aufgabe, das Bild zu interpretieren. - asdfj 18:39, 15. Apr. 2009 (CEST) -

Bild 8 sollte auf jeden Fall in den Artikel, und zwar vor dem Abschnitt, der mit "Nach einer Reihe von Erfolgen der Wehrmacht" beginnt. Als Einleitungsbild nicht so toll. Zu viel Hitlergruß (in den Artikel sollte es auch).

Bild 7 hingegen spricht mich an. Illustriert nicht nur Hitler (der nicht hauptsächlich in Pose steht, sondern sich hauptsächlich konzentriert), sondern auch eines der wichtigsten neuen Herrschaftsmittel, die Propaganda über Massenmedien. Gut! --Emkaer 18:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Bilder 2 + 3 gehen so natürlich nicht, höchstens, wenn man illustrieren wollen würde, wie schlecht retuschiert und montiert wurde. Bilder 1,5 und 6 (entgegen meinem Vorschreiber) gehören da durchaus hinein, gut betitelt und mit Bezug. Im Prinzip eignen sich alle bis auf 2 + 3 für den Artikel, eine sinnvolle Stelle im Text vorausgesetzt. Ein Artikel mit einem Text, der überhaupt nicht auf seine Illustrationen eingeht bzw. keinen Bezug hat zu ihnen, ist enzyklopädisch im Wert gemindert. Egal, ob es sich um Storchschnäbel oder Adolf Hitler handelt. -- Emdee 21:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Was soll denn bitte bei 1 gut beschrieben und untertitelt zu einem Bezug (?) werden? "Hitler bei seiner verschränkten Haltung"? "Hitler schaut nicht in die Kamera"? "Hitler macht eine Pose, die bitte nicht als Verherlichung angesehen werden soll, da es ja überhaupt nicht sein kann, dass die dt.sprachige Wikipedia ein Bild von Hitler zeigt"? Bild 7 wäre besser, wenn man Hitler nicht als winziges Objekt in der Mitte wahrnehmen würde. Sonst könnte man genausogut Bilder von H. und Begleitpersonen nehmen. Wieso gibt es überhaupt ein Problem mit dem, was wir jetzt haben? -- Yikrazuul 22:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

@Emdee: Bild 6 in den Artikel einzufügen bräuchte, wie Du sagst, eine sinnvolle Stelle als Bezug, die auch auf das Bild eingeht. Und zwar bräuchte es dafür ein ganzes Kapitel namens "Selbstdarstellung in der Propaganda".

@Yikrazuul: Was sagst Du zu meinem Vorschlag, Hitler aus Bild 4 auszuschneiden? Und Bild 7 wäre für Dich gut? Oder nicht gut? Oder gut, wenn man nur die linke Hälfte nimmt?

Die Kritik am aktuellen Bild lautete sinngemäß, dass die Gestaltung des Artikelbeginns (dieses Bild über der Unterschrift) an das Titelblatt einer Ausgabe von Mein Kampf erinnert (und dass man in der WP nicht die Gestaltung dieses Buches nachahmen sollte). Schöne Grüße --Emkaer 01:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nach etwas Nachdenken, will ich meine "Auswahl" nennen und knapp begründen: Bild 4 (linke Hälfte ohne Franzen) oder 7 oder 8 (Legende erscheint mir problematisch)

Bei Bild 4 sollten wir eine gnauere Datierung suchen. Auch wenn Franzen abgeschnitten wird, wäre die sehr sinnvoll. Leider geht durch eine Beschneidung des Bilds der Bezug zu seinem Umfeld verloren. Das macht, wie bei der Montage, die Stärke des Fotos aus. Bild 7 zeigt ihn im Moment eines großen Erfolgs ohne dass viele Kommentare nötig wären (einziger Kritikansatz in meinen Augen wäre das scheinbar staatsmännische Gehabe). Bild 8 zeigt m. E. recht gut die theaterhafte Inszenierung. Das ist heute als Abbi. keine Verherrlichung. Und es zeigt ihn an einem kritschen Wendepunkt. Das Foto wurde auch noch nicht so oft verwendet, dass es "platt" wirkt. Aber es entspricht wohl bei vielen Menschen dem "inneren Bild", das man sich von AH macht (und bringt dieses innere Bild gleich etwas zum Kippen). Alternativ wäre für mich immer noch auch die Nr. 2 (Montage) mit einer entsprechenden Legende. - MfG - asdfj 15:50, 16. Apr. 2009 (CEST) -

Mir scheint, Bild 7 hat viele Fürsprecher. Gibt es dagegen Gegenrede?

Bezüglich der Unterschrift schlage ich vor, sie zur Bebilderung des Abschnitts "Schriften" zu verwenden, da es schließlich auch ein aus einer Ausgabe von "Mein Kampf" gescanntes Bild ist. --Emkaer 18:40, 16. Apr. 2009 (CEST)

Auf Emkaers Frage zu Bild 7 ein Legenden-Text (Vorschlag):

AH spricht am 1. Februar 1933 zu seinem Amtsantritt als Reichskanzler im Radio

Du siehst, Emkaer, ich bin nicht dafür, aus der Legende der Einleitung per Link ziemlich ans Ende des Artikeltextes zu springen. Wem oder was nützte es? Oder war das von dir anders gemeint? Noch eine andere Frage. Sollten wir vor einer Änderung nicht noch ein paar Tage zuwarten? In Teilen der Republik ist Urlaubszeit. Und die Leute kommen am Sonntag zurück. Und dann geht die Änderei wieder los, wenn vorschnell … Abgesehen von den Sowieso-Änderern. – MfG – asdfj, 19:01, 16. Apr. 2009 (CEST) –

Ich weiß nicht, was Du meinst, was ich anders gemeint habe. Ich wollte eben vorschlagen, das Bild mit der Unterschrift in den Abschnitt "Schriften" zu verschieben, da es dort hingehört.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass wir noch ein bisschen warten können. --Emkaer 19:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hi, ich dachte, du willst nur mit einem Link in der Legende des neuen Bildes zu dem Abschnitt verweisen, weil wir hier Bilder für die Einleitung suchen. Dachte ich. Aber nicht, dass du über die Verwendung der AH-Unterschrift schreibst. Das hatte ich überlesen. Ich sehe keinen Grund das jetzige Einleitungsbild überhaupt anderswo zu verwenden. Das wäre für mich eine andere Frage. MfG - asdfj 22:10, 16. Apr. 2009 (CEST) -

Ich glaube, noch ein Missverständnis: Nicht das Foto "Datei:Bundesarchiv Bild 183-S33882, Adolf Hitler.jpg" soll unter Schriften verwendet werden. Sondern höchstens das Bild der Unterschrift.

Allerdings habe ich mal recherchiert: Aus den Informationen hier, hier, hier und hier geht hervor, dass in dem Bild der Signatur "rumgemalt" wurde. Es ist also noch nicht einmal ein freigestellter Scan/Foto aus einer Ausgabe von "Mein Kampf", sondern irgendwie weiter manipuliert. Das sollte man m.E gar nicht weiter verwenden. Zumal der Informationswert gering ist:

Niemand dürfte in der Wikipedia nachschauen, wenn er geheime "Hitler-Tagebücher" findet und überprüfen will, ob die Unterschriften (in einem Tagebuch?) echt sind. Schönen Gruß --Emkaer 22:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Warum wurde das viel bessere Bild 1 gegen das unbedeutende und öde Bild 7 getauscht? Weil eine IP meint, es gebe ein Rechteproblem? Was für ein Unsinn. Das jetzige Bild als Eingangsbild ist einfach nur nichtssagend, wenn man diesen Artikel mit Eingangsbild mit dem anderer Diktatoren wie etwa Josef Stalin oder Mao Tse Tung vergleicht. Ein Eingangsbild muss einfach ein aussagekräftiges Portrait und nicht ein von der Illustration her unbedeutendes Bild zu irgendeinem Ereignis (hier: Radioansprache) sein. Gewisse Propagandazüge sind hier durchaus berechtigt, um dem Wesen eines Diktators gerecht zu werden. Das jetzige Bild taugt schlicht nicht als Eingangsbild für dieses Lemma! --Mannerheim 17:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Feierlichkeiten zum 75.

Bitte verzeih mir den Schuss Ironie: aber als Gegenvorschlag hätte ich da das viel freundlichere Klima bei diesem Anlass:

Aber im Ernst, die Radioansprache ist ja nun nicht irgendeine. Das jetzige Bild zeigt ihn aus seiner Sicht auf einem Gipfel. Und es ist auf jeden Fall ein Hingucker und nicht ein Abschrecker. Könnten wir es dabei belassen? Vorschlag für eod. --asdfj 21:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach war das vorherige Bild das bessere. Es ist üblich, in Lexika ein ursprünglich zu Propagandazwecken erstelltes Bild von hohem Wiedererkennungswert zu verwenden. Mit geschlossenem Mund vor einem Mikro - das sieht doch allzu lächerlich aus. --Φ 22:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. M.E. sollte in der Einleitung zudem auf das Signatur-Bild verzichtet werden, wie Emkaer oben schreibt. --HansCastorp 23:02, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hm. Ich kann's nicht nachvollziehen, warum in der WP von Leuten, die sonst gar nicht in diese Ecke gehören, plötzlich (nicht etwa als die Diskussion hier lief) offen gefordert wird, ein Propagandabild zu verwenden. Dass andere Lexika das tun ist m.E. kein guter Grund. Dann müsste man Hitler beim Hitlergruß und in alberner Uniform zeigen, wie es andere Lexika tun. Bild 7 ist authentischer, symbolträchtiger (Symbolik verweist auf: Propaganda & „Machtergreifung“), und ebenfalls mit hohem Wiedererkennungswert.

Der Vergleich mit Mao und Stalin (deutlich kürzere Artikel, warum wohl???) ergibt, dass dort ebenfalls Profilbilder zu sehen sind (wie bei der Radio-Ansprache). Die sind ebenso "nichtssagend" wie das Hitler-Bild. Wo ist denn da das "aussagekräftige Portrait" (ich zitiere: "Die Absicht eines Porträts ist, neben der Darstellung körperlicher Ähnlichkeit auch das Wesen, bzw. die Persönlichkeit der porträtierten Person zum Ausdruck zu bringen. Daher zeigt das Porträt typischerweise das Gesicht der Person.")???

"unbedeutendes Bild zu irgendeinem Ereignis" kann doch nur ein Witz sein. Was ist denn dann ein bedeutendes Bild zu einem bedeutenden Ereignis? Und "Propagandazüge", "um dem Wesen eines Diktators gerecht zu werden" hat das Radio-Ansprachen-Bild auch. Nur wurde es eben (vielleicht!!!) nicht in propagandistischer Absicht gemacht, sondern zeigt Hitler v.a. bei einer seiner wichtigsten propagandistischen Tätigkeiten, beim Reden-Schwingen. Und zwar zum 1. mal als Reichskanzler. "Bierkelleragitator" erlaube ich mir da zu zitieren. --Emkaer 23:36, 27. Apr. 2009 (CEST)

Huch, spontan würde ich aus unterschiedlichen Gründen am liebsten nur ein einziges Bild für den ganzen Artikel verwenden, und das möglichst klein. Propagandistische Wirkung könnte man allen Bildern irgendwie nachsagen, gleich ob es sich um eigentliche Propagandabilder handelt oder nicht. Als Alternative könnte ich mir auch Bild 5 vorstellen. Das Bild vor dem Mikro hat m.E. etwas Putzig-Verharmlosendes, während das erste das Dämonisch-Fanatische unterstreicht, Gruß,--HansCastorp 23:56, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nun gut, putzig-verharmlosend soll es ja auch nicht sein. (Wobei: 1933 war Hitler noch ein schlechter Politiker mit spinnerten Ideen, dem man teilweise nix zutraute.) Andererseits ist Hitler auch kein Dämon (oder der Teufel selbst), d.h. man kann Holocaust und Nationalsozialismus nicht durch Verweis auf ein metaphysisches (Heils-)Geschehen oder göttliche Vorsehung erklären, geschweige denn rechtfertigen.

Für Bild 5 war ich ja früher auch schon. Aber da wurde eingewandt, dass das Gesicht ja gar nicht zu sehen sei. Man meinte vermutlich den Scheitel.

Die Frage ist doch bei "Propagandabildern" (allen Bildern in Deinem Sinne), welche "Message" propagiert wird. Das Motto des Bildes, sozusagen. "Großer Staatsmann", "Feldherr und Soldat", "Visionär und Führer" sind Messages, die ich hier nicht unkommentiert (und nicht zum Artikelbeginn) sehen will. Notfalls lieber "lächerlich" oder "putzig". Aber: Ich denke, dass bei Bild 7 v.a. die (vielleicht verharmlosende) Message verbreitet wird: "Redner, Agitator und Propagandist". Und das - finde ich - ist einer der zentralen Aspekte bei Hitler. Die maßgebliche Forschung der letzten Jahre scheint mir auch dieser Ansicht zu sein, indem sie das "Charisma" als Herrschaftselement betont (z.B. Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, 2003), in der Agitation Hitlers eigentliches Talent (vgl. Abschnitt "Politische Anfänge"), und in der Propaganda das neue Herrschaftsmittel des 20. Jh.s. Daher: Bild 7 auf Basis der neueren Forschung. Schönen Gruß --Emkaer 00:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was interessiert die (neuere) Forschung, wenn das Bild nicht nur "putzig" oder "verharmlosend", sondern einfach nur vom Inhalt, der Gestaltung (nicht der Aussage!) schlecht ist! So ein Bild kommt irgendwo zwischen die Textzeilen, aber nicht an den Anfang eines Artikels. Da braucht man auch nicht lang und breit was hineininterpretieren, von wegen irgendeine "Message" oder sowas.

Das jetzige Bild ist vom Ausdruck und der Gestaltung einfach besser, daran gibt es nichts lang und breit zu diskutieren. Außerdem hat das jetzige Bild am rechten Rand einen deutlichen Hinweis auf das Bundesarchiv, und was da liegt, gibt auch kein Rechteproblem. --Mannerheim 16:55, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde, an Deiner Floskel "daran gibt es nichts lang und breit zu diskutieren" gibt es nichts lang und breit zu diskutieren. Ist einfach nur Unsinn. Dennoch schönen Gruß --Emkaer 00:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, aber wofür diskutieren wir, wenn dann Einzelne ohne ein Ergebnis ihre Ansicht durchdrücken wollen. Habe deshalb erst mal wieder den Disk.stand hergestellt. Stimme Mannerheim nicht zu. Und will mich nicht lfd. wiederholen. MfG - asdfj 21:06, 29. Apr. 2009 (CEST) -

Wenn ein Thema, hier das Lemma-Bild, umstritten ist, dann wird der Status quo ante wiederhergestellt. Im Übrigen finde nicht nur ich das Bild am Anfang – wohlgemerkt kann das Bild im Artikeltext durchaus eingebettet werden – schlecht, sondern auch andere Benutzer wie Phi oder Hans. Im Übrigen war es deine Seite, die unbedingt ein anderes Bild "durchdrücken" will, und alles auf der unbegründeten Ausgangssituation, es gäbe ein Rechteproblem, was aber nicht der Fall ist. --Mannerheim 22:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Mannerheim! Wenn Du die obige Diskussion von Anfang an liest, und die verlinkten früheren Diskussionen zur Kenntnis nimmst, dann wirst Du sicher nicht mehr meinen, dass es um eine IP ginge, die ein Rechteproblem sieht. Oder meinst Du das gar nicht?

Da ich oben, am 16. April, d.h. vor fast 14 Tagen, schrieb

„Mir scheint, Bild 7 hat viele Fürsprecher. Gibt es dagegen Gegenrede?“

und sich keine Gegenrede erhob, war davon auszugehen, dass es sich bei Bild 7 um einen Konsens handelte. Dass nach ausreichender Einspruchsfrist die Bebilderung der Einleitung überarbeitet wurde, und sich dann neue Diskutanten zu Wort meldeten, ist zwar erfreulich, da man dann eine Entscheidung auf breiterer Grundlage verschiedener Argumente treffen kann. Aber dass ein fiktiver „Status quo ante“ dabei irgendwelche Vorrechte genieße, das glaubst Du doch selber nicht. Im Sinne einer breiteren Diskussion ist es ja außerdem sinnvoll, das von Dir als eindeutig gaanz schlecht zurückgewiesene Bild wieder einzufügen, damit sich mehr Leute beschweren und Alternativen vorschlagen. Daher füge ich das nun wieder ein. Das zieht schließlich auch Aufmerksamkeit auf den Artikel und diese Diskussion, die ich bei der Gelegenheit nochmal verlinke. „Status quo ante“, bevor Du Dich am 27. April beschwert hast sozusagen.

Eine Argumentation auf der Basis "Phi, HansCastorp und Mannerheim, das sind 3, gegen Emkaer und asdfj, das sind 2, da ist ja klar, welches Bild in den Artikel kommt", kann ich übrigens nicht empfehlen. Dann sind wir ganz schnell wieder bei Bild 5, oder Schlimmerem. Schönen Gruß --Emkaer 23:06, 29. Apr. 2009 (CEST)

Den anderen Benutzern, die für Bild 1 sind, ist zuzustimmen, auch gerade weil es sich nicht auf den 16. April als Ausgangsdatum bezieht, sondern gewiss und sehr wohl um einen Einwand einer IP, der bereits viel früher im am 7. März stattfand und deren Behauptung nicht zutreffend war bzw. ist. Von daher hat Mannerheim recht, wenn es sich auf das Rechteproblem stützt. Das Bild 1 war dazumal schon lange Zeit im Artikel. --Orangerider ^…?! 23:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dass Du die gesamte Diskussion gelesen hast! Und es trotzdem schaffst, Dich nicht inhaltlich zu äußern. --Emkaer 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es kann sein, daß ich nicht die ganze Diskussion überblicke, mir kommt es etwas seltsam-makaber vor, hier so lange über diese Bilder zu diskutieren, aber sei´s drum. Nun noch zwei (drei) weitere, die ich lieber hier als oben einfüge. Sie können natürlich auch oben eingestellt werden.

• noch mehr Hitlerbilder für die Einleitung?
• 
  Bild 13
• 
  Bild 14
• 
  Bild 15
• 
  Bild 16

Man kann immer etwas Störendes finden. Mir etwa mißfällt, vor allem bei dem zweiten, in der Einleitung der englischen Version zu findenden Propagandabild der modisch-legere Eindruck. Geeigneter als das mit dem Mikrofon scheinen mir die beiden aber. Der eigentliche Hitler ist wohl der im Bunker, wie Joachim Fest sagte; aber ein solches Bild gibt es wohl nicht bzw. scheidet für die Einleitung aus. . Gruß,--HansCastorp 23:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich an die Äußerung von HansCa. erinnern darf: am liebsten nur ein Foto im ganzen Artikel und das möglichst klein, dann sind die nun zur Diskussion gestellten Aufnahmen (1, 13, 14, 15) irgendwie aus einer anderen Liga. Im Unterschied zu Bild 7, das eine reale Situation widergibt, tritt er dabei jeweils in einer Parteiuniform mit deren Insignien in gestellter Pose auf. Mal nur den Kopfausschnitt betrachtet, gibt es bei den 4 Fotos Unterschiede beim Haaransatz und dem Grad der Weichzeichnung. Der Altersunterschied der gezeigten Person beträgt maximal 4 Jahre. Ein Teil zeigen das Gesicht frontal, einige von der rechten Seite her. Kommt es hier auf die Widergabe von dem Anblick der Person oder deren gewünschte Werbeaussagen an? Mal gefragt. - asdfj 09:24, 2. Mai 2009 (CEST) -

Tja.

Ich kann hier ja mal ein weiteres Bild nochmal anregen, das für mich auch akzeptabel wäre: Bild 12.

Oder soll ich's einfach in den Artikel einbauen, weil bis dahin eh kein Widerstand laut würde?

Bild 12 ist zumindest ebenfalls in einer "realen" Situation entstanden. Schneidet man Röhm weg, hat man ein realistisches Porträt aus der Frühzeit von Hitlers Kanzlerschaft. Dabei ist an Inszenierung "nur" das enthalten, was eh in jeder Aktion der Nazis enthalten war. Kein zusätzliches extra gestelltes Foto (jedenfalls für mich nicht ersichtlich).

Der Unterschied ist doch folgender:

Die ganz gestellten Fotos (z.B. 1, 13, 14, 15 usw.) sind als Quelle (Geschichtswissenschaft) ganz der Tradition (Geschichtswissenschaft) zuzuordnen (wenn wir nicht gerade nach Aufnahmetechnik u.ä. fragen). Dagegen sind die in der Situation entstandenen Fotos (z.B: 7, 8, 10, 12 usw.) auch Überrest, d.h. dass sie auch unabsichtliche Überlieferungsbestandteile enthalten, aus denen wir Informationen darüber ziehen können, "wie es eigentlich gewesen". Wir sehen auf den genannten Bildern etwa Kleidung, Gestik und Mimik in den konkreten Situationen Radiorede, Reichstagsrede, Parade, Reichsparteitag.

Die von mir kritisierten Fotos haben dagegen eher den Stellenwert, Aussagewert, und Propagandawert dieses Bildes:

• 

Bild 12 b V2

Dann doch lieber Bild 12, Röhm weggeschnitten, oder? --Emkaer 19:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Bei Bild 12 ist doch der Ausschnitt viel zu klein, außerdem brauchen wir nicht Hitler von Kopf bis Fuß, sondern insbesondere ein Portrait. Oder willst du etwa das Bild komplett zusammenschneiden, sodaß nur noch der Oberkörper sichtbar ist. Ansonsten präferiere ich neben Bild 1 noch Bild 15. --Mannerheim 10:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Bitte beachte die Inhalte des Artikels Porträt und begründe, warum nicht der ganze Hitler porträtiert werden darf. --Emkaer 13:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Nicht nicht dürfen, sondern nicht sollen. Ein Bild des Oberkörpers wirkt im Vergleich zum Stalin- und Mao-Bild adäquat. --Mannerheim 17:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige, dass ich "darf" schrieb.

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du nicht ein Ganzfigur-Porträt Hitlers in der Einleitung zeigen, weil Stalin und Mao Zedong mit unterschiedlichen Abbildungen, denen lediglich gemeinsam ist, dass sie nicht die Beine zeigen, in ihrem Artikel (Einl.) dargestellt werden.

Diese Argumentation scheint mir nur im Rahmen einer Debatte um die Vergleichbarkeit von Diktatoren "von links" und "von rechts" von Belang zu sein. Diese Debatte führen wir hier aber gar nicht. Und wenn wir sie führen würden, dann würde Benito Mussolini mir beipflichten, dass Hitler auch zumindest bis zu den Stiefeln gezeigt werden darf.

Gibt es auch einen Grund in der Sache selbst, der gegen einen Gankkörper-Hitler spricht? Das Argument "Diktatoren gleich behandeln" muss ich entschieden zurückweisen. --Emkaer 18:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Hier der ausgeschnittene Hitler ohne Röhm. Gruß, --AM 19:54, 4. Mai 2009 (CEST) PS: Das Bild hat schon hohe Symbolkraft.

Hallo, ich möchte gerne meine Zustimmung zum Bild von einer historisch präzisen Legende abhängig machen, aus der auch der Anlass der Aufnahme hervorgeht. Das sollte aber zu schaffen sein. Trotzdem hätte das Bild bei mir erst den zweiten Rang hinter dem Mikrofonbild. Die Argumente dagegen sind ja nur noch peinlich. - asdfj 00:06, 5. Mai 2009 (CEST) -

Peinlich ist einzig und allein nur deine Antwort auf die Argumente. Hitler ist leider auf dem zugeschnitten Bild immer noch zu klein. Um es als Einleitungsbild bewerten zu könnten, sollte man es weiter zuschneiden. Auch erkennt man sein Gesicht nicht deutlich. Es verliert zudem sehr an Schärfe. Bild 1 oder 15 ist in diesem Fall vorzuziehen, wenn die Bildqualität nicht verbessert werden kann. --Mannerheim 17:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke, AlMare, für die Hilfe! Ist bei der Bildqualität noch etwas zu machen?

Hier beim Bundesarchiv steht, dass das Bild in einer Auflösung von 2568 × 4087 Pixeln vorliegt. Die Commons-Version (mit Röhm) ist aber nur 503 × 800 Pixel groß. Warum? --Emkaer 18:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Dies habe ich zu diesem Anlass gefunden. --Emkaer 18:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Es hat mich interessiert was man da rausholen kann. Viel mehr geht wohl aber nicht. Ich habe das ganze Bild schon vor dem Ausschneiden mit einem Spezialprogramm vergrößert. Allenfalls könnte man noch ein wenig mehr Kontrast geben, nachschärfen hingegen macht das Gesicht nicht merklich besser weil so viele Informationen verloren gehen. Leider hat das Bundesarchiv bisher nur die kleinen Auflösungen zur Verfügung gestellt. Gruß, --AM 19:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Hier mal ein erster Versuch für die Legende zu Bild 12 b (Ausschnitt s.o.; beachtet übrigens: jetzige Größe 150 px): AH grüßt SA-Truppen bei einem Parteiaufmarsch, Nürnberg Sep. 1933.

(Noch länger wäre Datum und genaue Bezeichng. des Parteitags; Parteiaufmarsch könnte alternativ dahin verlinkt werden. Aber ist beim ersten Bild vllt. nicht so gut) - asdfj 12:27, 9. Mai 2009 (CEST) -

M.E. bessere Bildunterschrift: "Adolf Hitler auf dem Reichsparteitag 1933." (Im Art. Reichsparteitag finden sich dann die anderen Details recht schnell). Die Erkennbarkeit ist gegeben. Gruß --Emkaer 13:01, 9. Mai 2009 (CEST)

dazu: nun geht aber das Aparte daran verloren, dass AH hier als SA-Kommandeur auftritt. Die Haltung von ihm wird auch nicht verständlich. Vielleicht war das ja in meinem Vorschlag mit "grüßt …" schon zu nebulös. Sein Arm ist ja nur die Bestätigung der Meldung Röhms. asdfj

Im Artikel wäre Deine Bildunterschrift angebracht, in der Einleitung nicht. Schönen Gruß --Emkaer 14:37, 9. Mai 2009 (CEST)

Bild 16 fänd ich auch gut. Ist auch das gewünschte Büsten-Porträt. --Emkaer 02:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Kann so was von Adolf Hitler sein?

"Wenn deine Mutter alt geworden und älter du geworden bist,wenn ihr, was früher leicht und mühelos,nunmehr zur Last geworden ist, wenn ihre lieben treuen Augen nicht mehr wie einst ins Leben sehn,wenn ihre müd' gewordnen Füße sie nicht mehr tragen woll'n beim Gehn,dann reiche ihr den Arm zur Stütze, geleite sie mit froher Lust, die Stunde kommt, da du sie weinend zum letzten Gang begleiten mußt!Und fragt sie dich, so gib ihr Antwort, und fragt sie wieder, sprich auch du,und fragt sie nochmals, steh ihr Rede, nicht ungestüm, in sanfter Ruh'! Und kann sie dich nicht recht verstehn, erklär ihr alles froh bewegt; die Stunde kommt, die bittre Stunde, da dich ihr Mund - nach nichts mehr frägt." ADOLF HITLER

Hat jemand eine Quellen-Angabe zum Zitat? Würde mich sehr interessieren. --95.117.72.81 00:50, 8. Jun. 2009 (CEST)Robert

Das ist so ein typisches Gedicht zum Einrahmen, das mit zig Verfasserangaben oder auch "Verfasser unbekannt" im Internet und früher schon in Zeitschriften umherschwirrt. Von Hitler ist es mal garantiert nicht, aber von wem es ist, weiß ich auch nicht. --AndreasPraefcke ¿! 01:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

PS: In Jäckels Sammlung von Hitlers Aufzeichnungen (1980) ISBN 3421019975 kommt es irgendwie vor (in welchem Zusammenhang, will mir Google Books nicht sagen). Dazu wäre aber 1. der Zusammenhang genau zu prüfen, und 2. zu sagen, dass Jäckel auch munter Kujau-Fälschungen in seinen Band aufgenommen hat. --AndreasPraefcke ¿! 01:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

eindeutig

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin, Großdeutsches Reich) war ein reichsdeutscher Politiker und Diktator.--89.166.180.223 19:23, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Abgrenzung ist unwichtig. Hitler war Deutscher, kein Reichsdeutscher. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 19:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel. -- Otberg 20:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dann ist ja alles klar. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 00:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Kriegsteilnahme

Nach längerer Suche durch die österreichische Polizei und Vorführung beim österreichischen Konsulat in München durch Beamte der Münchner Kriminalpolizei am 19. Januar 1914 fuhr er am 5. Februar 1914 zur Musterung nach Salzburg. Hier wurde er als waffenunfähig beurteilt und vom Militärdienst in Österreich zurückgestellt. ........---->verjudet<------(das Wort stammte von ihm).......Dass Hitler nicht prinzipiell dem Kriegsdienst aus dem Weg gehen wollte, zeigte er als Kriegsfreiwilliger im Ersten Weltkrieg.

Gratulation zu dem sehr guten Artikel. Es sollte noch das Motiv, warum er nicht in die österreichische Armee 1914 eintrat oder sich dem Eintritt durch Dienstverweigerung entzog hinein, dass er diese Armee für verjudet hielt. Verjudet also in dem Wortsinne als von jüdischen Offizieren unterwandert/durchsetzt hielt. Ich finde die Quelle nicht.

• Grüsse--Bene16 07:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hitlers Frühleben bis zum 1. W. entbehrt nicht der Komik. Er mimt den waffenunfähigen in Österreich-Ungarn meldet sich freiwillig im Königreich Bayern, bekommt eine nicht unkleine Pension, die ihm ein relativ sorgenfreies Leben garantiert (vielleicht kam er an diese Pension auch durch Betrug, weil er ja Wohnsitz in München hatte (der kleine Betrüger)) Wurden Rentenzahlungen an Staatsbürger von Österreich-Ungarn, die im Königreich Bayern lebten offiziell ausgeführt? Evtl. war die Aktenlage (Hilters Status Dienstverweigerer und Waisenrentenbezieher) einigen Militärs im Königlich Bayerisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 bekannt???

• --Bene16 07:56, 16. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht, lieber Bene16: Was willst du uns sagen? Wo steht das Wort „verjudet“, gibt es einen Beleg dafür? Ich hab es mal aus der Überschrift entfernt.

Eine „unkleine Pension“ ist eine große, eine „nicht unkleine Pension“ demnach also doch wieder eine kleine - was meinst du denn nun? Für die Pension war weniger die Staatsangehörigkeit (ab 1925 hatte er ja keine mehr), als die Teilnahme am Weltkrieg auf deutscehr Seite und die Auszeichnung von Bedeutung.

Dass Hitler ein „kleiner Betrüger“ gewesen sein soll, ist mir in der Fachliteratur nicht begegnet - hast du dafür einen Beleg? Danke im Voraus, --Φ 12:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Für sein WG-Zimmer in der Stumpergasse [1] (Foto Stumpergasse erwünscht) in Wien zahlte er damals 10 Kronen bei 83 Kronen monatl. Gesamteinkommen. Ein absolvierter Jurist bekam, wenn er ein volles Jahr am Gericht tätig gewesen war, monatlich 70 Kronen, ein junger Lehrer in den ersten fünf Dienstjahren monatlich 66 Kronen, ein Postangestellter 60 Kronen. Mit monatlich 83 Kronen brauchte Hitler Not also nicht zu leiden, wie er behauptete. Für sein Wiener Zimmer zahlte er zehn Kronen Miete monatlich. Quelle: [2]. Die Theorie vom armen, armen (psychisch deformierten, traumatisierten) Exilant im Königreich Bayern greift nach neuesten Forschungsergebnissen nicht mehr. Gruß--Bene16 12:33, 16. Jun. 2009 (CEST)

das ganze muß man doch etwas differenzierter sehen: einen spiegelartikel vom 6.10.1965 als neuestes forschungsergebnis zu bezeichnen, ist doch etwas gewagt, noch dazu wenn sich der artikel auf w. maser, der ja nicht gerade unumstritten ist, beruft. dort wo hitlers eigene angaben widerlegt werden, stimmt der artikel größtenteils, es kommen aber auch mitlerweile längst widerlegte fakten vor, anderes wie hitlers zwischendurch erfolgte verarmung insbes. in den jahren 1908-1910 fehlt (obdachlosenasyl, darlehen von seiner tante, armensfürsorge). die angaben über die gehälter von staatsbeamten sind eindeutig falsch, weil viel zu niedrig (siehe hamann, 198). nach münchen zog er dann allerdings wieder mit einem kleinen barvermögen (819 kr), dem erbe seines vaters, das bis zu seinem 24. lebensjahr gesperrt war (kershaw 1, 105). würde dir raten zunächst einmal die neuere wissenschaftliche standardliteratur durchzusehen (insbes. kershaw, für die jugendjahre hamann, die die vermögenssituation in den wiener jahren sehr genau beleuchtet) und nicht auf uraltliteratur bzw. nicht einmal auf diese, sondern auf die journalistische verarbeitung derselben, zu referenzieren. -- Neroclaudius 14:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das werde ich nicht tun. Ich habe schon Fest und Hamann (und hab mich schon genug mit dem Spinner beschäftigt) gelesen und war auch verwundert über das Datum 1965 des Speigelartikels und warum soweit ich mit erinnere Fest und vorallem Hamann die These vom armen traumatisierten Exilanten so hochhielten und warum an den Deutschen Schulen dieses etwas alles in allem konträr-schiefe Hitlerbild gelehrt wird. Danke Gruß--Bene16 15:35, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wirf auch mal einen Blick auf Lothar Machtan -- Anton-Josef 15:40, 16. Jun. 2009 (CEST)

fest würde ich keinesfalls mehr als up to date bezeichnen (wenn er das überhaupt jemals war); hamann hast du offensichtlich nicht gelesen, weil sie überhaupt nicht an so einer von dir zitierten these festhält; ihr werk ist mit abstand das ausführlichste über hitlers jugendzeit, es endet im übrigen mit der übersiedlung nach münchen, weshalb sie schon rein chronologisch nicht von einem traumatisierten exilanten schreibt; die situation ist nur etwas differenzierter als sie von maser vor 40 jahren dargestellt wurde bzw. wurden in diesen jahrzehnten eine größere anzahl von quellen erschlossen. kershaw bestätigt in seinem mehr als 2000 seiten umfassenden doppelbändigen werk, das derzeit allgemein als das profundeste standardwek zu hitlers biografie gilt, die forschungen von hamann. einen fast 45 jährigen spiegelartikel kann man jedenfalls mit der jüngeren standardliteratur ohne weiteres widerlegen, ob du sie nun lesen willst oder nicht. @ Anton-Josef: die thesen in machtans monografie werden von nahezu allen bekannten zeithistorikern abgelehnt, weshalb sich das ganze auch nicht gerade als referenz für einen lexikonartikel eignet. -- Neroclaudius 16:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Am 4. März 1909 erklärt er nach einjähriger Mitgliedschaft schriftlich seinen Austritt aus dem Linzer Musealverein und spart so den fälligen Jahresbeitrag von 8,40 Kronen.--Bene16 18:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hab mir mal die Hamann ein bischen zur Brust (revisitet neudeutsch) genommen. Sie flötet schon durchgehend das Lied vom armen, armen schichtengeschädigten Adi und ihr fehlt die jegliches Verständnis und Kenntnis über Hitlers Motiv der Dienstverweigerung k.u.k. Armee. Gruß--Bene16 18:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

und was ziehst du an dieser primärquelle, die sie auf hinweis eines ehemaligen linzer archivars gefunden hat, in zweifel? hier handelt es sich überhaupt nicht um eine interpretation. das problem scheint zu sein, dass in deinem historischen weltbild nur fast 5 jahrzehnte alte interpretationen gültig sind, die damals wichtig waren, weil sie viele propagandistische falschangaben von hitler in mein kampf widerlegt haben, mittlerweile wird aber trotzdem einiges von der mainstream-literatur anders gesehen. z.b. haben die damaligen autoren u.a. mit der kritik an der von hitler vorgegebenen armut etwas übers ziel hinausgeschossen, weil er zwischen 1908, insbes. 1909/10 (extreme inflation 1909) tatsächlich in einer veritablen notsituation war, was sich durch eine reihe von quellen belegen lässt. auch die lohn- und preisangaben von maser sind nicht haltbar. wenn du auf der welle der kritik deiner "neuesten", tatsächlich aber ein halbes jahrhundert alten literaur, schwimmst, dann liegst du dem fehler auf, dass sich die damalige kritik gegen die angaben von hitler wendeten und naturgemäß nicht - wie du sie verwendest - gegen jahrzehnte später erschienene literatur, bei der natürlich die überlegungen v. maser usw. berücksichtigt wurden. irgendwie beschleicht mich das gefühl, dass du auf den artikel mit den "neuesten erkenntnissen" gestoßen bist und einfach das für zeitgeschichtliche dimensionen antike erscheinungsdatum übersehen hast. das mit der wehrdienstverweigerung musst du näher ausführen, keine ahnung was du genau meinst. -- Neroclaudius 01:47, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe schon, dass wir bei den unterschiedlichen Ansichten über Hs wirtsch. Sit. bleiben. Der Artikel über AH ist schon sehr gut. Bleibt noch die Sache mit dem Hitlers Meinung nach verjudeten Generalstab der kuk-Armee, auf den Brig. Hamann mit keinem Wort eingeht, was aber die Grund für Hs Dienstverweigerung kuk-Armee war. Dann fehlt auch noch der Begriff deutschisieren, den er in seinen Reden verwendete. Er kritisierte das federale System Ö-Ungarns mit diesem Wort. So führt er bei seiner Rede in München 1923 aus: Österreich fehlte der Geist der notwendig ist, einen Staat zu erhalten...Warum hat Österreich Triest nicht deutschisiert? Dazu gehört die eiserne Faust, der eisernen Wille, und das hatte man nicht. Warum? Weil die Presse Humanität und Demokratie predigte. Aber mit Humanität und Demokratie sind noch keine Länder kolonisiert worden. Gruß--Bene16 07:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kann alles in den Artikel eingebaut werden, sobald du Belege aus der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma beigebracht hast, leiber Bene16. Bisher sieht mir das eher nach deiner ganz persönlichen Interpretation von ausgesuchten Primärquellen aus, die aber als Theoriefindung hier gänzlich irrelevant ist. Liebe Grüße, --Φ 07:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde es versuchen. Danke. Gruß--Bene16 13:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

die sache ist ja relativ einfach; du zitierst einzelne aussagen oder primärquellen, ohne sie nur irgendwie in den kontext einordnen zu können, du hast ein auf 50 jahre alten zeitungsartikeln ! aufgebautes historisches weltbild, das du nicht durch methodisch einwandfreie wissenschaftliche literatur widerlegt sehen willst, schwafelst irgendetwas von deutschisiert und wehrdienstverweigerung, obwohl du vermutlich von der ö-u armee der jahrhundertwednde nicht den hauch einer ahnung hast, du betreibst geschichtsschreibung nicht nach wissenschaftlichen kriterien sondern mit dem moralischen impetus eines kreuzritters, also lass bitte die finger von diesem artikel - den man zurecht wegen seiner referenzierung auf zum teil veraltete literatur kritisieren kann - solange du weder methodik noch relevante literatur kennst. menschen mit einem absolutheitsanspruch und eingeschränktem weltbild, noch dazu wenn sie mit ihren aussagen genau das gegenteil von kompetenz vermitteln, sind ohnehin nicht gerade geeignet, brisante artikel zu gestalten. sorry für die direktheit, aber schau dir mal das archiv an, auf dieser diskussionseite bist du mit deinen obskuren kommentaren zu irgendwelchen für einen lexikonartikel relativ irrelevanten einzelaspekten (a la "wieviel lagiges scheißhauspapier wurde im führerbunker verwendet") nicht der einzige.--Neroclaudius 15:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Leider, leider kann mich Dein Diskussionsbeitrag nicht überzeugen. Und eine Quelle wird auch nicht schlechter, wenn sie 50 Jahre alt ist. Brigitte Hamanns Buch geht ein bischen dahingehend in der Tendenz, dass der Adolf Hitler ein armer traumatisierter Waise und späterer Exilant im Königreich Bayern war und sich seine Taten aus dieser Tatsache herleiten lassen. Ich neide Hitler seine kleine Waisenrente nicht und seine kleinen Aktiönle und Tricksereien, sein Lotterleben eines relativ begünstigten (in der damaligen Zeit) Bürgers Österreich-Ungarns. Das war aber alles noch keinen Grund das Deutsche Volk zu Rassenhass gegen die Juden aufzurufen und letzten Endes Befehle zur Ausrottung eines ganzen Volkes zu geben. Ich stell mir den Adi immer so ein bischen wie den kleinkriminellen Andreas Baader (Andi) vor alten Porsche, Pelzmantel (den er mit ins Gefängnis nahm) und schöne Frauen (Eva Braun). Danke. Gruß--Bene16 18:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

das alter von literatur ist prinzipiell nicht entscheidend, allerdings sollte man schon recherchieren, ob aussagen nachher widerlegt wurden und maser gilt allgemein nicht mehr als up to date. zeitungsartikel sind aber prinzipiell als sekundärquelle nicht sonderlich geeignet, weil sie nun einmal nicht nach wissenschaftlichen kriterien geschrieben werden. auch der neid, den du ihm deiner aussage gemäß nicht entgegenbringst, ist nicht gerade eine wissenschaftliche kategorie. überhaupt ist diese legere adi-, andi- (fehlt in der ungustlreihe eigentlich nur mehr der stalin sepp) sprache nicht zielführend. es geht ja nicht darum, was du oder ich uns vorstellen, ob jemand sympathisch ist oder nicht, sondern das ganze sollte durch quellen untermauert werden. wenn du hamanns ausführungen nicht teilst, sei es dir unbelassen, für sie sprechen die quellen, für dich deine auf basis eines zeitungsartikels, den du irrtümlicherweise als brandneu eingeschätzt hast, zusammengebraute interpretation. die tendenz, hitlers weltanschauung, psyche, verbrechen oder was auch immer singulär auf irgendeine jugendphase, auf ein spezielles erlebnis usw. zurückzuführen, halte ich aber auch für eine in historischer interpretation nicht zulässige pseudopsychologische beweisführung - das macht aber weder hamann noch kershaw. im übrigen war er kein bürger österreich-ungarns, weil es keine gemeinsame staatsbürgerschaft gab, korrekterweise war er ein bürger der im reichsrat vertretenen königreiche und länder, sprich cisleithanien. wie man bei einem ungelernten beschäftigungslosen vollweisen, mit einem erbe von einmal 1000 kr und einmal 819 kr, dessen wohnadresse teilweise das obdachlosenasyl war, darauf kommt, dass so jemand ein begünstigter war, müsstest du uns zunächst noch erklären (dass die ausführungen in mein kampf übertrieben, z.T. falsch sind, ist ja hinlänglich bekannt, nur deswegen ist das gegenteil noch nicht richtig) -- Neroclaudius 19:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bei uns im Deutschen Reich war Herr Hitler (Adi darf ich ja nicht mehr sagen) Kunstmaler und Kriegsfreiwilliger, aber du hast wie immer recht. Danke. Gruß--Bene16 16:26, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hitlers geistige Gesundheit

Mir ist aufgefallen, daß sich der Artikel damit gar nicht befaßt, was meiner Ansicht nach aber wichtig wäre. Es gibt meines Wissens mehrere Wissenschaftler, die sich damit befaßt haben, ich erinnere mich daran, mal eine Dokumentation gesehen zu haben, in der erwähnt wurde, daß einige seiner Verwandten in der Psychiatrie waren. Die psychopathologischen Gesichtspunkte von Hitlers Persönlichkeit sollten unbedingt Erwähnung finden. Da ich selber über keine Quellen verfüge, wäre es schön, wenn mal jemand ein bißchen recherchieren würde und das in den Artikel einfließen ließe.--87.167.231.23 21:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Remington Portable, Seriennummer NK 43024

Quelle: MZ: Schreibübungen für Mein Kampf 26. Juni 2009

Es geht um den Zeitraum 26. Februar 1924 bis zu Hitlers Entlassung am 20. Dezember 1924. Folgende Zusätze runden das Bild enzyklopädisch über Hitler ab:

• Hitler soll das Manuskript für Mein Kampf, das er während der Festungshaft in Landsberg 1924 schrieb auf obig genannter Schreibmaschine geschrieben haben.

• Helene Bechstein eine frühe Hitler Verehrerin, soll ihm das Briefpapier mit Hakenkreuz (Swastika) Verzierung geschenkt haben.

• --Bene16 19:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Fakten, Fakten, Fakten und an die Dingens denken. Siehe auch das dünne Ergebnis der Suche nach Remington NK 43024 Hitler oder ähnlich mit der Suchmaschine deiner Wahl. Obiger Link gibt übrigens auch keine Quelle ab. -- Emdee 20:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jetzedle da ist die Quelle: Augsburger Allgemeine: Landsberg am Lech - Hitler soll Entwürfe für "mein Kampf" selbst getippt haben 25. Juni 2009

Das Bild vom berufslosen Teilzeit-Postkartenmaler rundet sich weiter:

• Er saß mit 40 Spießgesellen dort ein und bezeichnete die heutige JVA als braunes Haus
• Brachte eine Untergrundzeitschrift heraus
• Seine Zelle war ein Delikatessen-Laden
• Bewegungseigener Oberbayerischer Isarkosakenchor
• Sechs Stunden lang Besucher, besonders Frauen??

Das muss jetzt nicht 1:1 übernommen werden, ist aber ein Bildsplitter der sich von A.H. langsam herausschält. Die Urquelle der Oldenburger Wissenschaftsverlag ist durchaus reputabel [3]

• --Bene16 06:44, 27. Jun. 2009 (CEST)

Mein Kampf adaptiert. -- Emdee 20:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für die Verräumung. Und die weiteren Sachen, das mit seiner 40 Mann Gang, Isarkosakenchor, Frau Bechstein? Gruß--Bene16 06:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

ich habe mir den artikel von Florian Beierl u. Othmar Plockinger, Neue Dokumente zu Hitlers Buch Mein Kampf, in: VfZ 2/09, 57. Jg, 261-320 kurz durchgesehen. es geht dabei um neu aufgetauchte vorarbeien zu mein kampf (18 maschinschriftl. konzeptblätter und 5 manuskriptseiten) der erste teil des aufsatzes widmet sich der forensischen untersuchung der quelle (handschrift, maschinenschrift, papier), in der folge geht es um eine einordnung des materials, wobei die autoren zum schluß kommen, dass die manuskriptseiten einen einblick in die texproduktion und hitlers arbeitsweise beim schreiben, die konzeptblätter einen einblick in die ideologische entwicklung geben. ist ein guter artikel, ich sehe nur nicht, wie man das in einem biografischen lexikonartikel verwerten soll, beim mein kampf artikel sollte man das aber durchaus anführen.

die anderen details zur haftzeit im artikel der augsburger allgemeinen (die naturgemäß hier keine quelle sein kann) gehen vermutlich auf fest zurück und sind schon lange bekannt, nur was hat das in einem biografischen lexikonartikel zu suchen. sogar die monumentalen biografien verzichten auf diese details und verweisen allgemein auf die legeren haftbedingungen. es gibt tausende fachartikel zu irgendwelchen einzelheiten, die aufgabe eines lexikonartikels ist aber nicht willkürlich einzelaspekte aus diesen zu sammeln, sondern auf basis der standardliteratur einen zusammenhängenden überblick zu verschaffen. in der regel kann man ja davon ausgehen, dass die verfasser der standardwerke, von denen es ja eine reihe gibt, ganz gut einschätzen können, was relevant ist, jedenfalls mehr als jemand der keine fachliteratur kennt und seine information ausschließlich aus rezensionen in zeitungen bezieht. dass du die VfZ als referenz anführst, ohne den artikel zu kennen - bis auf die schreibmaschine (es gab im übrigen zwei verschiedene) kommt nichts von dem von dir angeführten im artikel vor - diskreditiert dich als autor ohnehin nachhaltig. -- Neroclaudius 13:20, 30. Jun. 2009 (CEST)

Rassegesetze - Hitlers konkrete Rolle

Wenn man unter der Überschrift "Hitlers Verfolgungs- und Vernichtungspolitik" die Nürnberger Rassegesetze in einem Artikel behandelt, der die Person Adolf Hitler zum Gegenstand hat, dann muss natürlich in den Artikel das wenige hinein, was über Hitlers konkrete Rolle bei dieser Rassegesetzgebung bekannt ist.

Dass Hitler die Nürnberger Gesetze initiiert hat, ist wohl gut vorstellbar, allerdings finde ich dazu keine klaren Aussagen. Er war's vielleicht, wenn nicht der Reichsärzteführer Wagner mit seiner "überraschenden" Rede und Ankündigung solcher Gesetze auf dem Parteitag 1935 der eigentliche Initiator war. Hitler hat das zumindest sicher sehr begrüßt und eifrig aufgegriffen. Und letztlich hat Hitler natürlich so oder so die politische Verantwortung für diese Gesetzgebung getragen.

Allerdings hat Hitler die Entwürfe für diese Nürnberger Gesetze, die ihm u.a. von entfesselten Ärzten und Funktionären vorgelegt wurden, in verschiedenen Punkten entschärft und abgemildert. Das ist zB nachzulesen in Nationalsozialistischer Deutscher Ärztebund und in Nürnberger Gesetze. Wenn diese Informationen über Hitlers mäßigenden Einfluss auf die Nürnberger Gesetze in jenen Artikeln stehen, gehören sie erst recht in den Hitler-Artikel hinein.

Nebenbei bemerkt: Dass ausgerechnet Hitler auch mal die Funktion eines rassepolitischen "Entschärfers" haben musste, gibt dem Leser imho auch eine interessante Vorstellung von Hitlers Zeit und Zeitgenossen. --93.129.120.179 23:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme mal gute Absichten an und unterstelle, dass es hier niemandem darum geht, Hitler von der Verantwortung für den Judenmord reinzuwaschen. Die IP hat Recht: Weite Strecken des Artikels lesen sich wie ein Überblick über die Nazizeit, ohne dass spezifisch auf Hitlers Rolle Bezug genommen würde. Wie groß sein Einfluss tatsächlich war, ist in der Geschichstwissenschaft ja bis heute umstritten - man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass alles, was in Deutschland von 1933 bis 1945 geschah, auf Hitlers persönliches Einwirken zurückzuführen war. Ich schlag vor, den Artikel stark zu kürzen und die allgemeine NS-Politik rauszuwerfen. Zu Hitlers Rolle bei der Entstehung der Rassegesetze schau ich selbst mal, was ich finde. --Φ 09:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bin dagegen, nimmt man eine Hitler-Biographie zur Hand, wird dort auch immer die allgemeine Geschichte des 3. Reiches abgehandelt. --Uranus95 11:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Hitler-Biographien sparen die persönliche Einwirkung oder Nichteinwirkung Hitlers auf das jeweilige Geschehen aber nicht aus, wie es dieser Artikel über weite Strecken tut. --Φ 12:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

über weite strecken ist sicher übertrieben. der vorwurf trifft höchstens auf einzelne abschnitte des kapitels 1.3 zu. hier könnte man einige passagen etwas "biografischer" anlegen. man kann aber holocaust, weltkrieg usw. in einer hitlerbiografie nicht aussparen. eine einordnung in das gesamtgeschehen ist schon deshalb sinnvoll, um eine gewisse ausgewogenheit zwischen den theorien (Theoriebildung zum Nationalsozialismus) zu gewährleisten, da der biografische ansatz per se die intentionalistische sichtweise bevorzugt, zumal - soweit ich das überblicke - die jüngeren arbeiten eher richtung funktionalismus gehen.

ein problem scheint mir die willkürliche, zum teil etwas eigentümliche literaturauswahl zu sein. so referenziert eine der beiden fußnoten im kapitel "Der Ablauf der Judenverfolgung" ausgerechnet auf joachim fests biografie, die zu recht dafür scharf kritisiert wurde, dass der holocaust auf mehr als 1200 nur 3 seiten einnimmt. -- Neroclaudius 18:16, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mal Hitlers Rolle in der Judenpolitik auf Grundlage der relevanten Forschungsliteratur ein wenig ergänzt und bitte um kritische Sichtung. --Φ 22:52, 3. Jul. 2009 (CEST)

Gut belegt und vor allem gut lesbar geschrieben. -- Otberg 23:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für den Zuspruch und die Nachbearbeitungen. Ich verstehe nur nicht, welche Funktion die Erwähnung von Himmlers Posener Reden im Artikel haben soll - Hitler war weder Co-Autor noch Zuhörer, der als Beleg genannte Fest stellt auch keinen Zusammenhang zu ihm her, sondern zu Speer. ME sind die Reden hier lemmafremd. --Φ 10:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

„Deutschland wird 60“

„Deutschland wird 60“, faselte kürzlich ein Radiomoderator, no brain no pain. Es ist natürlich die BRD, die 60 wurde. „Deutschland“ wurde es mal sicher nicht.

„Deutschland“ wurde einst auch nicht „wiedervereinigt“ (Umgangssprache), sondern die DDR trat der BRD bei! Siehe z.B. Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. Letztens konnten Jugendliche in einer TV-Umfrage den Begriff „Demokratie“ nicht erklären, was DSDS ist wussten sie immerhin. Wo bleibt der Lerneffekt für Pisastudienteilnehmer, wenn WP dem Leser die offiziellen Begriffe (Deutsches Reich, Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik) nicht nahebringt.

Der Artikel Hitler schwätzt etwa 33 mal von „Deutschland“. Nicht halb so oft nennt er das Deutsche Reich. Wie groß ist „Deutschland“ denn konkret?? Fehlen Breslau, Danzig, Königsberg? Gehören diese Gebiete „eigentlich“ zu „Deutschland“ oder wie? Diese Sichtweise war bekanntlich ein Grund für den NS-Krieg, u.a. wegen den Gebietsänderungen die der erste Weltkrieg mit sich gebracht hatte. „Von der Maas bis an die Memel“, wie der bekannte Spruch von damals lautet.

Für das „damalige Deutschland“ und das „heutige Deutschland“ gibt es offizielle, unmissverständliche Begriffe. Ich hatte vor einiger Zeit „Deutschland“ durch Deutsches Reich konkretisiert. - Das hat jemand ohne Begründung einfach rückgängig gemacht. Eine Frage wie „ich wüsste nicht wo da der Unterschied ist“ ist keine Revert-Begründung, sondern eine Zumutung oder Vandalismus.

Fragen sind auf den Diskussionsseiten zu stellen, nicht in der Zusammenfassungszeile.

1938 war der „Anschluss Österreichs“ (Annexion). Ab 1938 spricht Artikel Hitler 14 mal von „Deutschland“, wo er von „Großdeutschland“ d.h. vom „Großdeutschen Reich“ sprechen müsste. Denn nicht irgend jemand hat das Deutsche Reich umbenannt. („Großdeutschland“ war ebenfalls Umgangssprache. Hierzu z.B. Benz: Die 101 wichtigsten Fragen, Das Dritte Reich, Beck Verlag, S.18). Hitlers Einbürgerung gehört in die Einleitung. Für Nationalsozialisten wäre sie „natürlich“ ein belangloses Detail, weil aus NS-Sicht „Deutschland“ und „Österreich“ sowieso zusammengehören. Gemäß WP sind aber die wichtigsten Dinge bereits in der Einleitung zu nennen. Die Formulierung „deutscher Politker“ und „Diktator österreichischer Herkunft“ ist kein Hinweis auf seine Einbürgerung. Es ist auch kurios formuliert. Hitler war die wenigste Zeit ein „deutscher Politiker“, dafür jahrelang ein staatenloser Politiker im Deutschen Reich. Als er die Dikatur später erreichte, war er ein eingebürgert-deutscher Diktator.

Im Artikel fehlt ein Hinweis, ob die BRD Konsequenzen nach Hitler zog oder nicht, d.h. ob ein Eingebürgerter Bundeskanzler werden könnte. (Vgl. Rechtslage der USA, Kriterien für Präsidentschaftskandidatur: in USA gebürtig.) --- „Der Außenseiter aus dem Innviertel, ein Fremder in der deutschen Nationalgeschichte“ hatte schon im November 1941 erklärt, wenn „alles schiefgehn würde“ dann werde er dem dt. Volk „keine Träne nachweinen“. (Zitiert aus: Guido Knopp: „Stalingrad – Das Drama“. Bertelsmann Verlag, München, 2002. S.10.).

Zitat: „Nach der als Röhm-Putsch bezeichneten Ausschaltung der SA befürchtete man (...)“.

Kritik: Die Kurzform „Ausschaltung der SA“ müsste genauer „Ausschaltung der SA als waffentragende Truppe“ lauten, da die SA nicht völlig „ausgeschaltet“ wurde. Und zur Pogromnacht wurde die SA wieder „eingeschaltet“. Auch benutzen Historiker schon jahrzehntelang den neutraleren Begriff „Entmachtung der SA“ (siehe auch Benz, Pohl, Frei). Falsch ist, die angeblichen Putschpläne mit den Hinrichtungen gleichzusetzen.

Es fehlen auch die frühen, improvisierten Konzentrationslager, die u.a. von SA kontrolliert wurden. Sie waren von zentraler Bedeutung für Hitler. Die systematisch errichteten KZ, die heute so bekannt sind, entstanden erst um einiges später. Das wird oft verwechselt. Mindestens auf die Errichtung des KZ Dachau (welches als einziges sowohl zu den frühen als auch zu den späteren Konzentrationslagern zählt) müsste verlinkt werden.

Zitat: „Dieser ließ das Amt des Reichspräsidenten nach einer Volksabstimmung mit dem Amt des Kanzlers verschmelzen und nannte sich fortan Führer und Reichskanzler“ [37] (Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934)

Kritik: Das Gesetz wurde bereits am 01.08. erlassen. Es wurde zu Lebzeiten Hindenburgs verabschiedet. Hitler hatte sich also die Befugnisse des Reichspräsidenten VOR dessen Tod zugeteilt. Die Volksabstimmung dazu fand später statt, Wahlbeteiligung: 95,7%, Ergebnis: 89,9% Ja-Stimmen (siehe auch). Im Frühjahr 1934 war eine NSDAP-Regierungskrise. (siehe dazu ausführlich: Prof. Norbert Frei: „Der Führerstaat“. 6.Aufl. 2001. S.9ff) Zum erhöhten Führer-Mythos kam es beim Volk nach (!) der Entmachtung der gewalttätigen SA-Schlägertrupps. (Frei: „Der Führerstaat“. 6.Aufl. 2001. S.40f). Die SA hatte ja u.a. die frühen KZ bewacht. Dass das Waffenmonopol nicht bei der Reichswehr blieb hatte auch zu tun mit Errichtung der späteren, systematisch organisierten KZ, die von SS bewacht wurden. Zu GröFaZ könnte angeführt werden wie der Gefreite den irritierten Wehrmachtsgenerälen den Befehl erteilte, die dt. Truppen ein paar Tage innehalten zu lassen, und die britischen Truppen dadurch entkamen. ---- HotChip 22:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Hälfte deiner Einwände ist unerhebliches und irrelevantes Gedöns: Deutschland = Deutsches Reich (und zwar in jeder Hinsicht). Alles dasselbe. Ob da dann nun "Großdeutschland" oder (nur) "Deutschland" steht, ist ebenfalls unwichtig, da es zu diesem Zeitpunkt ohnehin kein anderes Deutschland oder gar Österreich (mehr) gab. Ebenso ob Hitler nun ein "deutscher Politiker" war (was zweifelslos zutrifft) oder nicht.

Auch ist es nicht wichtig, wann ein Gesetz verabschiedet wurde, sondern wann es inkraft trat.

Ich hab „Ausschaltung der SA“ durch „Entmachtung der SA“ ersetzt. --Orangerider ^…?! 16:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Exzellent

Dieser Artikel ist sehr lang und ausführlich, er wurde ja auch dafür mit Lesenswert belohnt. Was fehlt ihm denn zu einem Exzellenten Artikel? (nicht signierter Beitrag von 92.193.39.22 (Diskussion | Beiträge) 06:07, 11. Jul 2009 (CEST))

Siehe hier. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 09:48, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis auf Review des Dauerbriefmarkenartikels

Hallo zusammen, ich habe den Artikel Adolf Hitler (Briefmarkenserie) ins Review gestellt und würde mich über weitere Verbesserungsvorschläge, Kommentare und Kritiken freuen. Gruß und Vielen Dank kandschwar 10:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ehrenbürger

Ich habe die Information wieder eingefügt, da der verlinkte - wie ich gerade sehe ohnehin gelöschte - Artikel äußerst kurz ist und die Angaben noch nicht ersetzen kann. Gruß,--HansCastorp 16:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, tobt gerade ein Lösch- und Wiederherstellungskrieg. Wie auch immer - bevor der andere Artikel nicht weiter ausgebaut ist, sehe ich keinen sachlichen Grund, die Informationen hier zu löschen, zumal sich gewisse Überschneidungen ohnehin nicht immer vermeiden lassen und mir eher unproblematisch erscheinen.--HansCastorp 17:23, 15. Jul. 2009 (CEST)

I.WK

Da gab es doch mal vor ein paar Jahren die eine sensationelle Geschichte, die aber in den deutschen Medien - für mich unverständlicherweise - nicht so richtig angekommen ist - ich fasse es hier im Galopp zusammen, was ich im Kopf noch zusammenkratzen kann: So vor 3-5 Jahren wandte sich in - wichtig: östlichem Teil von - Oberschlesien (heute Polen) ein Verwandter eines Dorfpfarrers an die Wissenschaftler und Journalisten mit einer unglaublicher Story: der schon vor einiger Zeit verstorbene Pfarrer (sein Onkel, glaube ich) hat in den 1950 bzw. 1960er Jahre ein ernstes Gespräch bzw. eine (Lebensende-)Beichte mit einem alten Mann aus seiner Pfarrei gehabt/abgenommen und darüber dann, möglicherweise auf dessen Wunsch oder mit dessen Zustimmung, Notizen angefertigt - die jetzt also gefunden wurden. Inhalt: der alte Oberschlesier hat dem Pfarrer von seinem Lebenslauf und speziel von einem bestimmten weit zurückliegenden Vorfall, der dann sein ganzes späteres Leben beeinflußt hat, berichtet. Im ersten Weltkrieg war er in derselben Einheit wie Adolf Hitler an der front gewesen. Und hat einerseits ihn und sein Verhalten / seinen Charakter erlebt, andererseits war er auch Zeuge Hitlers Verletzung ! Nach seiner (vom Priester dann niedergeschriebenen) Darstellung bekam A.H. einen Schuß (oder mehrere) in den Oberschenkel, nah an der Leiste. Eine ernste, aber nicht die schlimmste Art von verletzung, die die Männer da erlebt bzw. mitgemacht haben. Der Erzähler hätte es sicher vergessen gehabt, wenn Adolf damals, als er versorgt wurde, nicht wild/lauthals geschrieen hätte: "Werde ich Kinder haben ?! Werde ich Kinder haben/zeugen können ?!" Später, nach dem Krieg, gab es keine Kontakt. Aber als Adolf politisch dann zunehmend "groß", hat der oberschlesische Kom-Batant nach und nach erkannt, daß es für ihn brenzlig/bedrohlich/lebensgefährlich wurde. Er hat daher in den 1920 und 1930ern niemand davon erzählt. Und, wenn ich mich noch recht entsinne, sich auf die östliche Seite (die polnische) begeben. Als 1939 die Nazis kamen, lebte er in panischer Angst, da er erwartete, daß man ihn abholen (und....) wird. Und nach 1945, als dann wieder Polen und der sog.Sozialismus/Kommunismus kam, haben die meisten Oberschlesier, ob ost oder west, ob daheimgeblieben oder geflüchtet nicht viel zu lachen gehabt. Er ist zwar in der Heimat geblieben, sprach aber auch danach 10-20 Jahre nicht davon, da Nachteile für sich und seine Familie befürchtete. Beachte: die in oberschlesien verbliebenen Oberschlesier durfte Jahrzehnte lang nicht von ihrer Kriegszeit sprechen, von beiden Kriegen. Erst kurz vor dem Tod, in der roten Nachkriegszeit, entschloß sich der alte Mann, seine Geschichte dem ihm gut bekannten Pfarrer anzuvertrauen, zwecks Rettung der Infos für die Nachwelt. So also kam es, daß irgendwo zw. 2000 und 2005 in der oberschlesischen Ausgabe der Gazeta Wyborcza ein langer Artikel erschienen ist mit dem Titel (ungefähr, sinngemäß) : "Ich und Adolf an der Front" oder so ähnlich, mit Abbildungen der Notizen, von Photos des Erzählers und des Pfarrers - und natürlich auch vom "österr.Gefreiten". Leider habe ich den Zeitungsusschnitt verloren. Würde mich sehr freuen, wenn jemand hier einen entspr.Link platziert. Und wenn Ihr dazu als Geschichtsfachleute "Stellung bezieht". Schöne Grüße aus Oberschlesien MfG! Oberschlesier zu Besuch im..."Reich" (so wird bei uns, (meistens) ganz harmlos gedacht, bis heute gesprochen, hhh) (nicht signierter Beitrag von 84.168.221.193 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 16. Jul 2009 (CEST))

Katholik Hitler

Hitler war Katholik bis an sein Lebensende. Er selbst ist nie aus der Kirche ausgetreten und wurde auch nie exkommuniziert. (nicht signierter Beitrag von 80.79.226.225 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 12. Jul 2009 (CEST))

So, und nun? Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 13:46, 12. Jul. 2009 (CEST)

Steht doch auch genau so in dem Artikel: Hitler selbst war katholisch und blieb es bis zu seinem Selbstmord. --JingleDingle 14:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Dieser ganze momentane Absatz baut nur auf Aussagen Speers auf und sollte daher überarbeitet oder besser vorerst gelöscht werden. Ein vernünftiger Ansatz sollte die Bücher in Betracht ziehen die sich speziell mit diesem Thema befassen, nämlich jene von z.B. Claus-Ekkehard Bärsch, Michael Rißmann, Michael Hesemann, Anton Grabner-Haider oder Rainer Bucher. Das selektive Zitieren ist gänzlich unwissenschaftlich solange keine Einordnung erfolgt. --87.171.88.9 20:03, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bis ich vor ein paar Wochen den Abschnitt eingefügt habe, stand in dem Artikel fast kein Wort über Hitlers Religionszugehörigkeit, obwohl das bei so schwerwiegenden Handlungen sehr wichtig ist. Ich habe kurz und knapp eingefügt, wie Hitler offiziell und inoffiziell zur Religion stand und mit Speers (Auto)Biographie belegt, die wohl allgemein als recht realitätsnah eingestuft wird. Wenn du der Meinung bist, dass das so nicht genügt, steht es dir frei, dich hier anzumelden bzw. einzuloggen und einen weiteren Beleg zu recherchieren und hinzuzufügen. Dieser Abschnitt beansprucht im Moment nicht, vollständig zu sein, gibt aber wenigstens schonmal das Mindestmaß an Information. "Gänzlich unwissenschaftlich"e Grüße, --Che010 ^Fragen? 20:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass alles dort Geschriebene falsch wäre, sonderen dass mit Belegen/Literatur gearbeitet wird, die dem Thema wiederrum nicht gerecht wird. Hier wird umfassende Recherche verlangt (ersichtlich an den zahlreichen Spezialtiteln), darum ist es meiner Meinung nach sinnvoller ersteinmal nichts zu schreiben. Nur zum Vergleich: ich könnte den Abschnitt auch mit einem Zitat Hitlers konterkarieren in dem er sich Heide (!) nennt. Nichts für ungut. --87.171.88.9 00:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dann tu das doch bitte, wenn du einen Beleg hast. Gruß, --Katimpe 15:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Warum gibt es keine Kategorie:Adolf Hitler?

Hallo zusammen, wäre es nicht mal an der Zeit eine eigene Kategorie für alle betreffenden Artikel zu erstellen? Oder spricht irgendetwas dagegen? Gruß kandschwar 21:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Macht für nur wenig Sinn - ein typischer Fall von WP:Themenring. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 22:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ähh, habe ich da was verpasst? Mir ging es nicht um eine Navigationsleiste welche hier tatsächlich leicht zu einem Themenring ausarten könnte. Aber gerade Kategorien sind doch dafür gedacht. Gruß kandschwar 22:03, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe eben mal eine entsprechende Kategorie angelegt und nur die "naheliegensten Artikel", wie Beispielsweise Ansprachen und Schriften, reingenommen. Gruß kandschwar 14:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Warum ist der Artikel nicht exzellent?!

Dieser Artikel ist einer der besten Artikel in der W! Gruß--Bene16 20:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Außerdem: DU weißt doch, wie man auf KEA Kandidaten einstellt und abstimmt. --84.164.68.88 20:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Auch mal ein paar Abschnitte weiter oben gucken: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adolf_Hitler#Exzellent -- Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 21:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Kleine Korrektur bitte

"Auch hier war eine Verschärfung der Judenpolitik vorausgegangen, die der nationalsozialistischen Parteibasis immer noch nicht weit gegangen war." sollte besser lauten "Auch hier war eine Verschärfung der Judenpolitik vorausgegangen, die der nationalsozialistischen Parteibasis immer noch nicht weit GENUG gegangen war."

Weiterhin ist zwar m.E. sehr viel Text im Artikel zu lesen, für den quasi schnellen Überblick ist aber kein Anhaltspunkt vorhanden. Eine Kurzfassung der Aktivitäten fehl (soweit sich diese kurz fassen lassen ohne zu verfälschen), m.E. der größte Mangel an diesem Artikel. Selbst ich habe mit viel Geduld nur vorerst bis Mitte des Gesamttextes gelesen, um dann aufzugeben. Wikipedia wird am Bildschirm gelesen, berücksichtigt das bitte! (nicht signierter Beitrag von 93.133.78.153 (Diskussion | Beiträge) 00:33, 3. Aug. 2009 (CEST))

Abschnitt Politische Anfänge

Ich finde der Artikel ist in weiten Teilen perfekt, aber erwirkt an manchen Stellen wie eine Beschreibung des Werdegangs der Partei (NSDAP). Dies fällt in meinen Augen besonders in den Abschnitten

• Politische Anfänge
• Putsch & Inhaftierung
• Neubeginn & Aufstieg der NSDAP

auf.

Falls dieses Thema schon diskutiert wurde bitte nicht beachten.

(nicht signierter Beitrag von JimmieJohnson (Diskussion | Beiträge) 00:23, 10. Aug. 2009 (CEST))

Bedeutung des 1. Weltkrieges für Adolf Hitler

Zitat aus dem Artikel : "Kershaw beurteilt die Teilnahme am Ersten Weltkrieg für Hitlers späteres Leben als kaum überschätzbar: „Der Krieg und die Folgen haben Hitler geschaffen.“[22]" Könnte man dies noch etwas genauer erläutern, wenn man diesen Satz schon einbringt? Ich denke es ist klar, dass Hitler während seiner Soldatenkarriere sein Redetalent entdeckte und auch ausbaute, sowie durch Beitritt der DAP die Grundlage für seinen Aufstieg schuf. Doch in diesem von mir zitierten Satz wird doch eine Art menschliche Wende suggeriert, eingeleitet von Erfahrungen und Eindrücke des Krieges. Doch mir wird aus der Lektüre dieses Artikels nicht klar, was genau gemeint ist. Meines Erachtens gehört dieser Punkt näher erläutert. Dazu müsste sich doch was in dem zitierten Werk von Ian Kershaw finden? --T0m 17:03 , Dienstag 11.08.2009 (nicht signierter Beitrag von 85.180.72.50 (Diskussion | Beiträge) 17:04, 11. Aug. 2009 (CEST))

Die Bildunterschrift - Gedenkstein vor dem Geburtshaus Hitlers

Meiner Meinung nach ist der Gebrauch des Wortes "Gedenkstein" irreführend, da der Stein als Mahnung fungiert. Deshalb sollte man "Gedenkstein" vielleicht in etwas passenderes umwandeln. (nicht signierter Beitrag von 84.181.242.212 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 25. Aug. 2009 (CEST))

"Gedenken an..." meint nicht nur positive Aspekte. Also kann auch ein Gedenkstein ein Mahnmal sein. --JingleDingle 20:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Einführungstext des Artikels

Es heißt derzeit: "...betrieben die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden...". Kurz danach steht "...55 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg waren etwa sechs Millionen in Hitlers Herrschaftsbereich systematisch ermordete Juden." Es sollte vielleicht überdacht werden, eine der sich de facto doppelnden Aussagen zu streichen. --80.144.229.199 22:54, 3. Sep. 2009 (CEST)

Deutschland <--> Deutsches Reich

Unter Hitlers Führung errichteten die Nationalsozialisten in Deutschland die Diktatur des so genannten Dritten Reiches. Gab es damals überhaupt ein Deutschland? Deutsches Reich wäre meiner Einschätzung nach treffender.-- Knallexus ^MfG 22:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ist das gleiche. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 21:51, 25. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich persönlich nicht es wurde zwar Deutschland genannt, war aber offiziell das Deutsche Reich.--JimmieJohnson 16:09, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also ist es doch das gleiche, Deutschland und Deutsches Reich bezeichnen als Begriffe als beide ein Land. Heute würde man ja auch davon ausgehen, dass Deutschland und Bundesrepublik Deutschland das gleiche meinen. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ist alles ein und dasselbe, selbst unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten. Ist mehr eine Stilfrage: Wenn überall im Text "Deutsches Reich" stehen würde, sieht und liest es sich schlecht. Müßige Diskussion kann daher abgehakt werden. --Orangerider ^…?! 07:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

Warum ging Hitler "nach der zweiten Ablehnung durch den Vorstand der Kunstakademie [...] allmählich das Geld aus" ?

Und wieso konnte er nur "anfangs relativ gut" von seiner Waisenrente leben? --AydinC 11:25, 11. Sep. 2009 (CEST)

Klingt auch unlogisch, als ob die Aufnahme in die Akademie ihm eine Besserung des Einkommens verschafft hätte. Im Gegenteil, das war mit Sicherheit kostenpflichtig. --Hubertl 11:59, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass es Hitler bis zu diesem Punkt finanziell relativ gut ging, in der folgenden Zeit aber langsam das Geld knapp wurde, da er ja keine andere Einnahmequelle hatte und nur vom Erbe und der Waisenrente lebte. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 13:03, 11. Sep. 2009 (CEST)

genau so ist es. Hamann (S. 58) geht, davon aus, dass er vom Erbe und der Waisenrente rund 1 Jahr ohne Arbeit leben konnte, somit war das Geld nach der zweiten Ablehnung aufgebraucht (dazu kommt die extreme Teuerung d. Jahres 1909). Ablehnung und Geld ausgehen stehen also nur in einem zeitlichen Zusammenhang, nicht in einem kausalen. Steht aber meines Erachtens auch so im Artikel. -- Neroclaudius 14:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also ich lese von einem Erbe nur "Nachdem Hitler im Mai 1913 das Erbe des Vaters ausgezahlt worden". Anfangs ist aber von einer "Unterstützung durch die Mutter" die Rede. Alles ziemlich undurchsichtig. --AydinC 09:43, 12. Sep. 2009 (CEST)

das erbe des vaters bekam er mit 24 ausbezahlt, jenes der mutter, das ungefähr 1000 kr ausgemacht hat, bekam er sofort. -- Neroclaudius 12:11, 12. Sep. 2009 (CEST)

Dann würde ich als Artikelverbesserung vorschlagen, diese (belegten) Informationen in den Artikel aufzunehmen?! --AydinC 08:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ableben - Selbstmord

Gemäß dem Film Bernd Eichingers gibt es keine Gewähr dafür, dass Hitler Selbstmord beging. Wir haben nur die Aussagen der SS-Offiziere. Es verhält sich hier so wie im Falle der Ermordung E.Röhms. Die Mörder selbst bezeugen ihre Tat. Und das fällt dann so aus, wie es ihnen in den Kram passt. Die haben selbstredend an ihre Zukunft gedacht. Deutschen Historikern fällt so was nie auf. Bei britischen Historikern ist die Interessenlage anders. Darum muss dieser Aspekt denen nicht wichtig sein. Komisch, dass deutsche Historiker immer noch glauben, die Ausländer müssten ihnen ihre historisch-politischen Hausaufgaben machen. Die Ausländer haben notgedrungen ihre eigenen Interessen. Und nur das ist die Normalität. --Reinhard47 12:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Mittlerweile hat sich sogar herausgestellt, daß der in Moskau archivierte Schädel gar nicht von Hitler stammt, sondern von einer Frau: [4]...schau mal auf die Diskussionsseite vom englischsprachigen Artikel...oder hier:[5] (nicht signierter Beitrag von 62.180.32.46 (Diskussion | Beiträge) 14:43, 29. Sep. 2009 (CEST))

Überreste von Adolf Hitler

Wie passt es eigentlich zusammen, dass Russland offiziell einen Schädel ausstellt, von dem es behauptet, es sei der von Adolf Hitler (vgl. z.B. [6]) auf der anderen Seite hier aber steht, dass es KGB-Dokumente gibt, aus denen hervorgeht, dass die Überreste von Hitler komplett verbrannt wurden? Wenn Russland solche Dokumente freigibt und sie echt sind, dann werden die doch nicht weiter einen Schädel von ihm als Trophäe ausstellen. Oder? Gruß, jan --132.230.70.22 15:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, der Artikel gehört dringend geändert: Die angeblichen Überreste stammen nämlich gar nicht von Adolf Hitler, sondern von einer 20-40 jährigen Frau. Verschwörungstheoretiker an die Front:-):-):-)

Aber jetzt mal im ernst. Diese Information, daß dieser angebliche Hitlerschädel definitiv NICHT Hitlers Schädel war gehört definitiv in den Artikel. Über 64 Jahre lag da der falsche Schädel im Archiv. (nicht signierter Beitrag von 89.50.49.252 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 30. Sep. 2009 (CEST))

Das ist relativ, offenbar ist der "Entdecker" dieser neuen Erkenntnis nicht unumstritten, möglicherweise war er niemals in diesem Museum/Archiv (zumindest nicht unter eigenem ehrlichen Namen?) und das ganze ist eine BILD/Sun/Observer-Ente, die britisch-russischen Beziehungen sind ja nicht so ganz unvoreingenommen...
Sensation um Hitlers Schädel: Russischer Archivar mahnt zu Vorsicht: Koslow zweifelte in diesem Zusammenhang, dass Bellantoni im russischen Archiv war: In den letzten vier Jahren habe es keinen Besucher mit solchem Namen gegeben --Roxanna 16:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

Verwandtschaftsbeziehung von Vater und Mutter

Hitlers Mutter war keine COUSINE seines Vaters. Höchstwahrscheinlich ist entweder Hiedler oder Hütter sein väterlicher Großvater, beide sind Brüder. Wenn also Hiedler wie offiziell sein Vater ist, dann ist sie seine NICHTE 2. GRADES, wenn Hüttler, dann sogar seine Halbnichte. Für beide Theorien gibt es mehrere Vertreter. Christian Graf von Krockow beschränkt sich daher bei "Hitler und die Deutschen" darauf Hitlers Vater als EINEN Onkel seiner Mutter bezeichnet.(nicht signierter Beitrag von 79.221.228.193 (Diskussion) )

Gibt es dazu evtl. weitere Quellen? Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

In der Tageszeitung "Kurier" vom Mo, 29. Jänner 2007 auf Seite 4 ("Zeitgeschichte") ist in dem Artikel "Das Geschäft mit dem Dämon Hitler" auch ein Stammbaum abgebildet, in dem noch eine Generation "davor" abgebildet ist: Martin Hiedler (1762-1829) und Anna Maria Göschl (1760-1854) als Eltern von Lorenz Hiedler, Johann Georg Hiedler (Großvater väterlichseits?) und Johann Nepomuk Hüttler (Urgroßvater mütterlichseits), wodurch die beiden letztgenannten als Brüder (wie oben erwähnt) erkenntlich sind. Vielleicht kann/sollte das in der Grafik http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hitler_Stammbaum.svg&filetimestamp=20090329014049 zur Verdeutlichung ergänz werden? (nicht signierter Beitrag von 91.128.138.69 (Diskussion | Beiträge) 01:38, 15. Sep. 2009 (CEST))

der Einwand stimmt tatsächlich: Alois Hitlers (offizieller) Vater, Johann Georg Hiedler war der Bruder von Klara Pölzs Großvater Johann Nepomuk Hiedler, somit war er ihr Onkel zweiten Grades (= sie ist eine Tochter seiner Cousine). Das beschreibt auch Kershaw sowohl im Text als auch im Stammbaum so: irrtümlicherweise bezeichnet er dann aber diese Verwandtschaftsbeziehung als Cousine zweiten Grades (das wären aber zwei Kinder von Cousins/Cousinen). Zur Familiensituation auch Hamann 64f, die aber auf eine einzelne Bezeichnung der Verwandtschaftsbeziehung verzichtet. Vgl. zu dem ganzen auch den richtigen Stammbaum hier im Artikel. Krockow, 13, bezeichnet Klara Pölzl als Nichte ihres Mannes, was aber nur stimmen würde, wenn die mitunter genannte Vermutung (die er selbst als unsicher bezeichnet), dass der eigentliche biologische Vater von Alois Hitler, Johann Nemomuk Hiedler ist, die sich aber nicht beweisen lässt. Ich werde versuchen herauszufinden, wo sich bei Kershaw der Fehler eingeschlichen hat: naheliegend wäre, dass es sich bei der Verwandtschaftsbezeichnung bei Kershaw um einen Übersetzungsfehler aus dem Englischen handelt. Kershaw bezieht sich auf Jetzinger, bei dem ich auch noch nachschlagen werde, ob sich der Fehler evtl. dort schon findet. Ein Zeitungsartikel des Kurier ist sicher keine geeignete Referenz, weil ohne wissenschaftlichen Anspruch. Ich werde es nach der Recherche ändern und dann in der Fußnote genau erörtern, andernfalls sind aufgrund des Fehlers bei Kershaw andauernde Diskussionen schon vorprogrammiert. -- Neroclaudius 14:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mit dem echten Stammbaum Hitlers werden sich vielleicht eine Handvoll Fans auskennen, garantiert aber deutlich weniger als den Film gesehen haben. Auch wenn es falsch ist, sollte erwähnt werden, daß der Film es eben so darstellt, obwohl es wohl falsch ist. --Roxanna 16:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Fans" halte ich erstmal für unangebracht hier. Von welchem Film sprichst du denn überhaupt? Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:32, 15. Sep. 2009 (CEST)

zur Erklärung: sie regt sich über meinen Revert von 10:57, 14. Sep. 2009, auf. Ich habe eine falsche Aussage, die sie mit einem Spielfilm ! belegt hat, gelöscht.

@Roxanna: mit Verlaub, aber das ist eines der absurdesten Argumente, das ich je gehört habe: Wir schreiben etwas falsches in den Artikel, nur weil es einfach zu verstehen ist? Dass es sich bei dem von dir als Referenz gebrachten Spielfilm !!! nicht um eine wissenschaftlich zuverlässige Informationsquelle handelt, versteht sich ja von selbst, dieses Format stellt auch nicht den Anspruch. Es gibt zu diesem Thema eine fast unüberschaubare Menge an wissenschaftlicher Literatur, die man nicht im entferntesten sinnvoll in einem Lexikonartikel unterbringen kann, ohne dass man den für einen derartigen Artikel sinnvollen Rahmen verlässt. Das ganze auf Spielfilme oder belletristische Literatur, noch dazu auf nachweisbar falsche Aussagen, auszudehnen, ist eine abstruse Forderung und entspricht weder den hiesigen Regeln Wikipedia:Belege und schon gar nicht einer wissenschafltichen Vorgehensweise. -- Neroclaudius 16:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, aber das sind alles zweitrangige Fragen. Das Hauptproblem dreht sich um Hitlers uneheliche Mutter und wird in Familie Hitler schamhaft angetönt: Hans Frank brachte außerdem das Gerücht auf, Anna Maria Schicklgruber sei mit Alois schwanger geworden, als sie im Hause des Grazer Juden Frankenberger als Magd tätig gewesen sei, doch gilt dies als widerlegt. Mit anderen Worten: A.H. wusste nicht, wer sein Großvater war und hatte Grund zu befürchten, dass es sich eventuell um einen Juden handelte. Auch wenn diese Umstände im Artikel über Hans Frank heruntergespielt werden - Tatsache bleibt doch, dass jeder Deutsche unter Hitlers Herrschaft nachweisen musste, dass sein Großvater kein Jude war. Auf diese Weise wäre es Hitler gelungen, seine persönliche Unsicherheit auf ein ganzes Volk zu übertragen. --Amurtiger 17:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Nero: das habe ich nicht gemeint, und Hitler wäre einer der letzten, dessenwegen ich mich aufregen würde. Also: Vermutlich gehen wegen des Films mehr Leute davon aus, seine Eltern wären Onkel und Nichte oder zumindest Cousin und Cousine gewesen als es Leute tatsächlich wissen. Daher muß diese Fehlinformation aufgegriffen und als Fehlinformation eingestuft werden. Ein Vorurteil muß man erst mal nennen, um es widerlegen zu können. --Roxanna 19:44, 15. Sep. 2009 (CEST)

@ Amurtigeer: du verwechselst hier etwas: Hans Frank brachte tatsächlich dieses Gerücht auf, aber erst in seinem Buch "Im Angesicht des Galgens", das er während der Haftzeit 1945/46 verfasste, und das erst 1953 erschien. Diese - eindeutig widerlegten - Behauptungen konnten Hitler zeitlich gar nicht tangieren. Allerdings wurde Hitler seit dem Wahlkampf 1932 zunehmend mit seiner Abstammung konfrontiert, worauf er den Genealogen Karl Friedrich von Frank engagierte, dem der Fehler unterlief, dass er irrtümlicherweise den jüdisch klingenden Namen Salomon unter seine Vorfahren im 18 u. 17. Jh. reihte. Er korrigierte diesen Fehler, aber die ausländischen Medien griffen diese Geschichte natürlich auf (die Salomons waren im übrigen katholisch). Daneben gab es schon seit den 20ern eine Reihe weiterer falscher "Enthüllungen" von Sensationsjournalisten über jüdische Hitlervorfahren in den Medien. (siehe dazu Hamann, 64 -77, Kershaw 35f, insbes. Fn. 23). Es gibt aber überhaupt keinen Hinweis, dass Hitler an Johann Georg Hiedler als seinem Großvater zweifelte, uneheliche Kinder waren im 19 Jh. in diesen Gesellschaftsschichten häufig anzutreffen. Trotzdem war er mit diesen Vorwürfen zeitgenössischer Medien konfrontiert, was man evtl. erwähnen könnte. Auch wenn du es für zweitrangig hältst, würde ich doch meinen, dass im Artikel zunächst einmal die richtigen Familienverhältnisse stehen sollten. Ich werde das, wie oben beschrieben, ändern, möchte aber zumindest die wichtigste Literatur kurz sichten, weil man das in der Fußnote etwas ausführen muß, um nicht endlose Streiterein hier hervorzurufen.

Im übrigen gibt es auch den Artikel Familie Hitler, bei dem man weiter ausholen kann und bei dem ein Kapitel über die gesamten Gerüchte sinnvoll wäre, insbesondere auch deren Rezeption nach 1945 bzw. die (falschen) Ausführungen v. Hans Frank, die ja zum Teil von späteren Biografen aufgegriffen wurden und deshalb zum Teil heute noch umhergeistern. -- Neroclaudius 03:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

@Roxanna: dieser und alle anderen mir bekannten Hitler-Spielfilme strotzen vor Fehlern; wir können diese ja nicht alle hier aufzählen, nur weil viele einen dieser Filme gesehen haben. Ein Lexikon ist generell nicht dazu da, Fehlinformation aufzugreifen und diese zu widerlegen, sondern es sollte einen Überblick auf Basis zuverlässiger wissenschaftlicher Standardwerke schaffen. Zur Theoriefindung über irgendwelche Einzelheiten ist die wissenschaftliche Literatur da, und die gibt es zu Hitler ja zur Genüge. Allerdings sind Spielfilme auch dort ungeeignet, weil man mit wissenschaftliche Methoden nur Aussagen, die nach eben diesen getroffen wurden, widerlegen kann. Da ein Spielfilm gar nicht den Anspruch hat, wissenschaftlich richtige Aussagen zu treffen, können seine Aussagen streng genommen gar nicht widerlegt werden. Im Normalfall kann man auch davon ausgehen, dass ein Zuseher weiß, dass ein Spielfilm fiktional ist. Für die langfristige Reputation beim Leser ist jedenfalls die Richtigkeit und Nachvollziehbarkeit der Aussagen entscheidend. Deshalb die Bitte: könntest du deine Fußnote 2 nachkontrollieren, im dtv auf S. 503 findet sich nämlich, zumindest in meiner Auflage, nichts, was deinen Satz belegen würde. Andernfalls bitte das Zitat um Auflage und Jahr ergänzen. -- Neroclaudius 03:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

dtv-Atlas... 30. Auflage 1996

• Seite 496 oben links: Menschenverluste... 55 Mio Tote, davon 20-30 Mio Zivilisten, davon wiederum 7 Mio Russen, dazu 13,6 Mio Soldaten der Sowjetunion
• Seite 505 oben links: ... schwer erkämpften Sieg (über 20 Mio Tote...)

--Roxanna 18:13, 16. Sep. 2009 (CEST)

nur dass du 503 anstatt 505 zitiert hast. an sich nicht tragisch, meine pedanterie gründete nur auf der tatsache, dass du mit dem spielfilm die latte zu allzu niedrig anlegen wolltest. --Neroclaudius 12:53, 18. Sep. 2009 (CEST)

habe das ganze jetzt berichtigt. -- Neroclaudius 13:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wolfsburg

Die "Anekdote" über Robert Ley und seinen Vorschlag, die Stadt des KdF-Wagens Wolfsburg zu nennen, wird in dem Artikel über Wolfsburg entscheidend anders wiedergegeben. Dort heißt es, Robert Ley habe die Stadt nach der Burg benennen wollen, von der Anspielung auf Hitlers Person ist nichts zu lesen. Eine der beiden Darstellungen sollte m.E. von jemandem geändert werden, der Bescheid weiß (wird ja anscheinend bei Fest erwähnt, dessen Buch ich leider nicht zur Hand habe).--95.118.82.90 15:19, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hier im Artikel ist doch die Doppeldeutigkeit erwähnt. Siehe auch Diskussion:Wolfsburg#Adolf_Hitler_als_Namensgeber, wo das Thema immer wieder vorkommt, ohne bessere Belege als Fest vorzubringen. Kein Handlungsbedarf. --Emkaer 15:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hitler: Österreicher, arbeitslos, keine Ausbildung, kein Studium.

Wie konnte so eine Person je der Führer werden? Gibt es dazu eine Erklärung im Artikel/habe ich mich verlesen oder sollte hier nachgebessert werden?--89.54.159.122 04:33, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ein ausgesprochen guter Redner, günstige politische Lage in Deutschland (labile Regierung, Armut usw. -> mehr Raum für radikale Gruppen) und nicht zuletzt wurde er von seinen Gegnern unterschätzt. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 10:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Siehe auch Der Untertan zum vorherrschenden Gemüt jener Zeit. −Sargoth 10:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wer Hitler finanzierte

Hitlers Auslandsfinanzierung darf nicht erwähnt werden? Steht "Wall Street and the Rise of Hitler" auf dem Deutschen-Zensur-Index, dass wir es nicht wagen dürfen? Und was soll dieser POV "Trotz dieser Bemühungen blieb der Anteil der großindustriellen Spenden an den Finanzen der NSDAP aber gering" im Lemma? --92.230.86.63 06:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hitlers Partner Amerika, die Bushs und der Holocaust

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/lesezeit/72400/index.html

uninteressante Informationen?

Der >> Vortrag Dr. Rath über IG-Farben, Pharmakartell, Drittes Reich << ein TABU? --92.230.86.63 06:46, 22. Okt. 2009 (CEST)

Eine recht gute Doku "Banking With Hitler" vom BBC--92.230.86.63 06:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion gehört ins Lemma Großindustrie und Aufstieg der NSDAP. Gruß, --Φ 09:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Aber auch im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP bitte nur reputable Quellen verwenden, und keine WP:TF. Der als "POV" bezeichnete Satz ist mitnichten POV, sondern Darstellung der Forschungsposition, die kurz darauf präzisiert wird: "wie der Historiker Henry A. Turner nachweisen konnte". --Emkaer 16:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

In meinen Augen ist das Propaganda, für was für ein Zweck ist schwer zu sagen. Will jetzt nicht prahlen mit Hitler oder sonst was, aber er hatte innerhalb von nur 2 Jahren 6 Millionen Arbeitsplätze geschaffen und die Wirtschaft grundlegend verändert und Deutschland zu einer Eurpamacht gemacht. Das ist der Grund wieso das Programm der Nationalsozialisten so erfolgreich war. (Wären da bloß nicht diese schrecklichen Massenmorde, wie in Russland^^)

--79.212.55.206 17:26, 2. Nov. 2009 (CET)Robert

Die Wirtschaftskrise war in Deutschland bereits ab 1932 am Abklingen, sodass Hitler nicht unbedingt einen großen Anteil daran hatte. Viele Arbeitslose wurden in den Reichsarbeitsdienst für die Autobahnen gebracht (deren Pläne mal ganz nebenbei von der Weimarer Regierung entworfen wurden). Die einzige grundlegende Veränderung war wohl die Integrierung von planwirtschaftlichen Elementen in die Wirtschaft. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:56, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Ideen waren zwar in der Weimarer Republik schon da, aber es blieb auch bei den ideen. Es war nicht nur die Finanzkrise, die Deutschland wirtschaftlich komplett zerstört hat, sondern der Versailler Vertrag, der verständlicherweise entwürdigend auf die Deutschen gewirkt hat. Während dieser Zeit wurden die Deutschen nicht gerade gut behandelt von den Siegermächten, insbsondere die Deutsche Minderheit in der eigentlich deutschen Stadt Danzig. Genau diese Unterdrückung hatte dazu geführt, dass viele Deutsche Hitler wählten, weil er diese Ungerchtigkeiten anfangs noch friedlich beseitigt hat, bzw. das Saargebiet usw., welches ursprünglich Deutschland gehörte friedlich wieder an das deutsche Reich anektiert hat.--79.212.55.206 22:42, 2. Nov. 2009 (CET)Robert

Da hast du jetzt aber einen Zeitfehler: die Leute wählten Hitler nicht, weil er das Saarland friedlich an Deutschland anschloss, das passierte erst nach der Wahl. Außerdem wurde das Saarland von deutschen Truppen besetzt - dass die ganze Sache friedlich abgelaufen ist, liegt wohl zu einem großen Teil auch daran, dass die Siegermächte nichts unternommen haben (worauf Hitler selbst bis 1939 in der Polen-Sache spekulierte). Ich wollte vorhin nur deutlich machen, dass Hitler und die ganzen anderen NS-Leute nicht so einen großen Anteil an Deutschlands Aufschwung hatten, wie allgemein angenommen wird. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 23:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Nein. Deutschlands Militär war komplett entrüstet, bevor Hitler an die Macht kam und sozusagen wehrlos und wurde von den Siegermächten besetzt, ein Grund wieso die Aufrüstung bei der Deutschen Bevölkerung willkommen war. Es gab noch eine zweite Wahl von Hitler, die erfolgreich war, bzw. in der Hitler wiedergewählt wurde, aufgund des Anschlusses des Saarland und sogar den Versuch Österreich an das deutsche Reich zu binden und so weiter. Dies war die eigentliche Wahl die ich gemeint habe. --79.212.53.61 17:16, 3. Nov. 2009 (CET)Robert

OK, die hatte ich nicht aufm Plan. Aber bei einer Diktatur sollte man sich immer fragen, ob eine Wahl mit rechten Dingen zu geht (trotzdem hast du Recht, dass die Bevölkerung vom Anschluss des Saarlandes begeister war). Das Deutschland "komplett" entrüstet war, ist so aber sicherlich nicht richtig - die Siegermächte gestanden der Reichswehr 100.000 Mann zu, dafür aber keine Luftwaffe, keine U-Boote oder sonstiges schweres Material. Jetzt sind wir aber ganz vom Thema des Abschnittes abgekommen. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Lieber Robert, was du schreibst, ist haarsträubender Unsinn. In Danzig waren die Deutschen nicht in der Minderheit, sondern in der Mehrheit. Das Saarland wurde auch nicht "friedlich annektiert", sondern kam nach einer Volksabstimmung 1935 entsprechend den Bestimmungen des Versailler Vertrags an Deutschland zurück - so furchtbar kann dieser Vertrag also gar nicht gewesen sein. 1935 gab es übrigens keine Wahl in Deutschland selber - auch hier liegst du falsch. Seit 1930 gab es auch keine Besatzungstruppen mehr auf deutschem Boden, die Reparationen wurden ab 1931 nicht mehr bezahlt. So, wie du das darstellst, erweckst du den Anschein, als ob die Franzosen mit dem achso schlimmen Versailler Vertrag schuld daran waren, dass die Deutschen ab 1933 mehrheitlich die Nazis wählten. Das entspricht nicht dem Stand der Forschung, der neben dem von den Nazis propagandistisch ausgeschlachteten Friedensvertrag auf die verheerende Weltwirtschaftskrise und die antidemokratischen Überzeugungen der meisten Deutschen und insbesondere der deutschen Eliten verweist - die hatten ihre politischen Ansichten nämlich noch aus dem Kaiserreich.

Du weißt sicher, was Dieter Nuhr allen Menschen rät, die keine so richtige Ahnung von einer Sache haben? Ja? dann ist es ja gut. Gruß, --Φ 17:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Hilter mit Brille auf einem Deckenfresko in Rötenbach

Quelle: * Hitler meets Rötenbach, Magazin des Landkreises Ravensburg Im Oberland Heft 2 / 2008

zur Kenntnisnahme: Gruß--Bene16 12:31, 30. Okt. 2009 (CET)

Und? -- Anton-Josef 12:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Rarität und Kuriosität. Die Stifter Friedrich und Anna Rösch aus Boschers bei Rötenbach gaben das Bild 1942 in Auftrag (4.000 Reichsmark), weil ihr Sohn dummerweise am 26 Dezember 1942 beim Unternehmen Barbarossa fiel und ließen H. als Feind des Kreuzes abbilden. Gruß--Bene16 12:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Interessant. Aber spekulativ (wie der Artikel selbst zugibt) und in diesem WP-Artikel nicht zu verarbeiten. Aber Dank für den Link! Schönen Gruß --Emkaer 01:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Bilder

Meinungen zu Bildpositionen (links/rechts) und Bildgrößen mittels "hochkant" ("upright")? Schöne Grüße --Emkaer 17:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Eingangsbilder können ruhig größer sein, also nicht unbedingt 'upright'. Bilder auch links, passend eingefügt, lockern viele Artikel optisch auf. Ich wäre da nicht so dogmatisch. --AM 17:47, 6. Nov. 2009 (CET)

Lockern viele Artikel auf? Sollen sie das denn? Ein wirres durcheinander, unterschiedliche Bildgrößen und eigene Monitoreinstellungen können doch nicht der Maßstab für die Gestaltung eines Artikels sein. Wenn die Wikipedia erwachsen werden will, können Artikel nicht so aussehen wie in der BLÖD-Zeitung. Einfach mal ein pdf herstellen und das Grauen wird über euch kommen :-) Enzyklopädie ist hier und Boulevar ist woanders. Zum guten Schluß, wenn ein Leser Auflockerung durch Bilder in einem Artikel braucht, ist Lexikon eh nichts für ihn. -- Anton-Josef 18:01, 6. Nov. 2009 (CET)

Das die Bilder eine einheitliche Breite haben (wie es Anton-Josef in der Einleitung machte), finde ich für sinnvoll, alles andere sieht wirklich schrecklich aus. Dass Bilder grundsätzlich rechts anzuordnen sind, halte ich wiederum für Blödsinn. Wenn man mal ein Bild links einbindet, schadet das dem Artikel auch nicht. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Links schadet dem Lesefluss nicht unerheblich. Und es sieht Sch.... aus. -- Anton-Josef 18:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Das PDF habe ich gerade einmal erstellt (weiß nicht, ob das was nützt, aber das ist der Download-Link). Meine Notizen zu den einzelnen Bildern:

• Einleitung gut, durch 1 "hochkant" und 1 normales Bild. Das obere man nach AlMares Vorschlag größer machen, muss man aber nicht, da aktuell beide Bilder etwa die gleiche Fläche einnehmen.
• Vater Alois Hitler ist im PDF irritierenderweise links (unter der Mutter) statt rechts platziert, aber auch hier ist hochkant sehr richtig, wäre sonst zu groß.
• Ahnentafel Hitlers ist zu klein, nicht lesbar, sollte etwa "hochkant=2" (doppelte Breite) sein (auch im Artikel ist so nichts zu erkennen).
• Gruppenbilder aus dem 1. WK (& Hitler-Putsch) sind ganz gut im PDF, könnten aber etwas größer sein. Im Artikel sind sie schon deutlicher zu klein, da die Gesichter nicht erkennbar sind. Mein Vorschlag: "hochkant=1.5".
• Hitlers Mitgliedskarte der DAP z.B. hat im PDF genau die richtige Größe.
• 2. Wahlgang zum Reichspräsidenten hingegen ist zu groß, im PDF sehr deutlich, im Artikel aber auch etwas. Hier wäre "hochkant" (70% der bisherigen Breite) angebracht.
• Otto Wels ist deutlich zu groß. Er wirkt durch die Übergröße (besonders im PDF) eher wie ein „zahnschwitzender Verrückter“, der den Leser aus künstlichen toten Augen anstarrt. Das Bild sollte "hochkant" formatiert werden. (Im Artikel Otto Wels ist das anders: Einleitungsbilder dürfen zuweilen, wie AlMare sagt, größer sein.)
• Hitler im November 1935 ist zwar ein sehr großes Bild, aber mit einem sehr kleinen Hitler drauf. Daher kann das m.E. so bleiben (nicht "hochkant").
• Hitler mit Benito Mussolini in der Münchner Ludwigstraße - da sehe ich kein Problem, nur weil das Bild "links" ist.
• Die beiden folgenden Bilder brechen zugegebenermaßen bei manchen Einstellungen leicht unglücklich um, namentlich im PDF, wo durch den Umbruch etwa 2 Zeilen leer gelassen werden. Andererseits: Wenn man die Bilder untereinander platziert, erscheint das Münchner Abkommen auf Höhe von 1939, was einen falschen Eindruck vermittelt.
• Die Chronologische Frontverlaufs-Animation ist im PDF nicht animiert, naja. Ebenso wie im Artikel sind jedoch die Ländernamen nicht lesbar. Aber das wird auch bei größeren Größen nicht wirklich besser, da die Ländernamen auf die volle Größe (960px breit) optimiert sind und das ja eher ein Panorama im Artikel wäre. Dass die Animation allerdings "links" ist, würde ich damit verteidigen, dass sie die grafische Versinnbildlichung des gesamten Abschnitts "Der Kriegsverlauf" ist.
• Hitler in der Kroll-Oper ist ein Gruppenbild, kann man so groß lassen, oder "hochkant" machen, ganz nach Belieben. Im Artikel "hochkant" wäre es vielleicht etwas klein. Im PDF ist es jedoch auch einziges Bild auf der Seite und darf ruhig diese Ausmaße haben (ca. 1/3 DINA4-Seite breit, 1/3 Seite hoch, also 1/9 Fläche der Seite).
• Zeitungsausschnitt, die Platzierung "links" ist wieder sehr gelungen, da Sinnbild des Abschnitts. Größe ist groß, aber kleiner ("hochkant") würde man das Gesicht Hitlers nicht mehr sehen und die Überschriften nicht mehr lesen können.
• Die Briefmarken sind zwar überlebensgroß, aber das ist gut so, und - ich glaube - sogar gesetzlich verpflichtend, da man Marken wegen Fälschungsgefahr nur mindestens 15% größer oder kleiner ausdrucken darf als im Original.
• Auch die vergleichende Hitler-Marken-Abbildung zum Schluss hat die richtige Größe: voll zu erkennen, nicht übermächtig.

So weit meine Eindrücke aus dem Vergleich von PDF und verschiedenen Browser-Einstellungen (Firefox: durch "Strg" und "+" bzw. "−" werden Schrift UND Bilder gleichermaßen vergrößert/verkleinert, Verhältnis bleibt gleich. Bei extrem großen Größen ist irgendwann kein Text mehr in der Zeile, aber das Problem können wir nicht lösen.). Jetzt schaue ich mal unter Hilfe:Bilder, was ich da so an Ratschlägen finde. Schöne Grüße erstmal, und Danke für die Eindrücke! --Emkaer 01:05, 7. Nov. 2009 (CET)

So, Recherche in Hilfe:Bilder erstmal erledigt:

hochkant wird ausdrücklich empfohlen. Verpönt sind dagegen feste Bildgrößen wie "250px". Es spricht also auch nichts gegen die oben vorgeschlagenen Vergrößerungen zur besseren Erkennbarkeit, da die "automatische Skalierung" stets im Verhältnis zu den gewünschten Benutzereinstellungen/anderen Bildern bleibt. (Schlimme Sünden sind hingegen die Bildgrößen in diesen Artikeln: [7] und [8]).

links hingegen wird nicht empfohlen: „Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Darstellung je nach Browser sehr unterschiedlich sein kann. Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als Vorschaubilder auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen.“

Woher dieser Text stammt, weiß ich nicht. Im Diskussionsarchiv der Seite war dazu nur jener Abschnitt zu finden: Hilfe_Diskussion:Bilder/Archiv/bis_2006#Ausrichten_der_Bilder (ganz unten). Der endete jedoch mit "keine grundsätzlichen Probleme" bzgl. "links"-Ausrichtung. Findet jemand eine bessere Begründung? Oder stammt das "links"-Verbot aus einer Zeit, als alle Browser noch schlecht waren?

Das mit den unterschiedlichen Browsern kann ich nicht widerlegen. Firefox und die PDF-Erstellung haben jedoch in diesem Fall gute Ergebnisse gezeigt. Ich könnte da sicher auch Screenshots hochladen, wenn gewünscht (darf man WP-Screenshots hochladen, oder ist das eine URV?). Vielleicht kann ja mal jemand einen ganz schrecklichen Screenshot machen, der das "links"-Problem demonstriert.

Beim Vergleich mit ausschließlich rechts bebilderten Artikeln halte ich die aktuelle Einrichtung mit ein paar "links"en Ausnahmen für angenehmer anzuschauen.

Schöne Grüße --Emkaer 01:55, 7. Nov. 2009 (CET)

Bei der Animation zum Kriegsverlauf wechselt die Farbe der UdSSR von grün nach rot. Ist das ein Fehler oder hat es einen tieferen, mir nicht ersichtlichen Grund? Baronvans 22:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Der Grund ist, dass die UdSSR ab 1939 einen Nichtangriffspakt mit Hitler hatte. Erst 1941 wechselte das Bündis durch Hitlers Überfall auf die Sowjetunion: Von da an bis zum Beginn des Kalten Krieges kann man die UdSSR zu den Alliierten zählen. --Emkaer 00:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Hitlers Finanzen

Ich fände es gut, wenn jemand in diesem Artikel noch detaillierter auf Hitlers Umgang mit Geld und Steuern eingehen könnte. Ich kenne mich hier praktisch nicht aus, aber ich habe vor Jahren in einer Sendung gesehen, daß Hitler in Deutschland niemals Steuern gezahlt hat. Ende 1934 wurde er auf Lebenszeit von der Steuer befreit. Ich weiß nicht, ob Steuerhinterziehung in der damaligen Zeit ein Verbrechen war - aber eine Straftat war es sicher. Auch so ein nettes Detail: Im dritten Reich gab es mindestens eine Briefmarke mit dem Portrait Hitlers. Erhebliche Anteile am Erlös dieser Marke kamen Hitler persönlich zu gute.

Ja, solche Sachen sollten in diesem Artikel auch mal erwähnt werden ...

-- 195.243.167.81 18:18, 10. Nov. 2009 (CET)

Hitlers Überreste

Angeblich existieren ja noch heute Teile des Schädels sowie des Kiefers von Hitler, welche im russischen Staatsarchiv in Moskau aufbewahrt werden. Es scheint zwar keineswegs bewiesen, dass die Überreste wirklich zu Hitler gehören, angesichts der Diskussion darum und der doch regelmässigen Thematisierung in den Medien bin ich aber der Meinung, dass dies im Artikel Erwähnung finden sollte. --Rihs 17:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Vor einiger Zeit wurde offiziell, dass man gar nicht Hitlers Schädel bzw. Kiefer hat, sondern dass diese zu einem anderen Menschen gehören. Lew Besymenski behauptete in Hitler und Stalin, die Asche Hitlers wäre in den 1970er-Jahren versreut worden. Ob da was dran ist, weiß ich aber nicht. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Ehe das hier Erwähnung finden kann, braucht es belastbare Quellen. Eine Fernehsendung kann da nicht gelten, auch wenn sie vom deutschen Starhistoriker stammt. Dann schon mal überhaupt nicht :-) -- Anton-Josef 18:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass es keine so große Rolle spielt, wo die Überreste denn nun wirklich sind. Wenn jemand gute Quellen findet, kann es im Artikel sicherlich kurz abgehandelt werden, braucht meiner Meinung nach aber keine längere Passage. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir eine ähnliche Diskussion schon mal. Ich jetzt aber gerade zu faul, das Archiv zu durchforsten :-) Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Ist das wirklich offiziell oder nur das Ergebnis einer Untersuchung von vielen? Aber so oder so fände ich eine kurze Erwähnung (ein oder zwei Sätze) im Artikel gut und sei es lediglich um klarzustellen, dass nicht zweifelsfrei nachgewiesen oder eben sogar widerlegt ist, dass die Überreste von Hitler stammen. --Rihs 03:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Luftherrschaft über dem deutschen Reich

....erlitt sie zu Jahresbeginn 1943 in der Schlacht von Stalingrad ihre bis dahin verlustreichste Niederlage, die allgemein als Wendepunkt des Zweiten Weltkriegs angesehen wird. Verantwortlich für diese schwere Niederlage war Hitler selbst, da er der 6. Armee den Rückzug aus Stalingrad verboten hatte, so lange dies noch operativ möglich gewesen war, ohne die Heeresgruppe A, die bis zum Kaukasus vorgestoßen war, zu gefährden.

Im gleichen Jahr erlangten die alliierten Bomberverbände die Lufthoheit über dem Deutschen Reich. Im Luftkrieg versanken mit der Zeit viele deutsche Städte in Schutt und Asche.

Ich habe mit der Formulierung, dass im Jahr 1943 die alliierten Bomberverbände die Lufthoheit über dem Deutschen Reich erlangt haben ein gewisses Problem.

1. Mit Bomberverbänden erringt man keine Lufthoheit. Lufthoheit oder Luftherrschaft erringt man grundsätzlich mit Jagdflugzeugen. Im zweiten Weltkrieg benötigte man hierzu einmotorige Jagdflugzeuge, da die zweimotorigen keine ausreichende Wendigkeit hatten.

2. Und eben solche einmotorigen Langstreckenbegleitjäger standen erst mit der P-51 zur Verfügung. Diese wurden siehe Artikel aber offenbar erst ab Dezember 1943 in Massen hergestellt. Der erste massive Tagangriff auf Berlin, begleitet von solchen P-51 fand erst am 06. März 1944 statt, ohne dass man diesen deutscherseits verhindern konnte.

Insofern bin ich dafür, den Artikel-Text zu ändern. Rainer E. 18:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir sollten vielleicht den richtigeren Begriff Luftüberlegenheit nehmen. -- Anton-Josef 18:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Da spricht nichts dagegen, allerdings geht es mir auch darum, das Jahr zu ändern. 1944 wäre treffender als 1943. Als Konsens könnte man vielleicht schreiben, dass sich 1943 bereits abzeichnete, dass die deutsche Luftwaffe dabei war die Luftüberlegenheit über dem Reichsgebiet zu verlieren. Was dann im Laufe des Jahres 1944 eintrat. Rainer E. 18:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Tipfehler

bitte korrigieren:

wohl es keinen GRund zur Annahme...

Bei den Verwandtschaftsverhältnissen von Hitler. (nicht signierter Beitrag von 83.243.117.55 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 8. Nov. 2009 (CET))

getan. --Seewolf 23:48, 8. Nov. 2009 (CET)

Obskur: Tipfehler ist ebenfalls ein Tippfehler. ;) 134.108.34.9 11:39, 1. Dez. 2009 (CET)

Person

Zwar wird sehr ausführlich über Hitlers historischen Weg und seine Bedeutung als Diktator eingegangen, mir fehlt allerdings noch ein Abschnitt über die eigentliche Person Hitlers, seine politischen und weltanschaulichen Überzeugungen, die im Text zwar immer mal wieder erwähnt werden, aber nirgends gebündelt und dezidiert dargestellt werden. Beispiele wären seine Überzeugung vom natürlichen Kriegszustand, sein Wahn eine biologisch überlegene, kampferprobte Jugend heranzuzüchten oder sein Antiintellektualismus. --JFK@Berlin 02:00, 8. Dez. 2009 (CET)

Hitlers Schädel

Zum letzten mal Leute: Das Schädelfragment in Moskau ist definitiv nicht Hitlers Schädel. Das kam gestern sogar in einer Dokumentation am Abend bei N24. Der französische Artikel hat diese Information, der englische Artikel hat diese Information....nur im deutschen Artikel tut man sich schwer das endlich hinzuschreiben. (nicht signierter Beitrag von 213.61.234.7 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 14. Dez. 2009 (CET))

weil es Zweifel und gegenteilige Berichte gibt, z.B. von RIAN (siehe im Archiv) --Roxanna 17:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Als der Führer noch ein armer Schlucker war

• Quelle: Martha Schad - Sie liebten den Führer 14. Dezember 2009

Die Augsburger Historikerin Martha Schad hat untersucht, wie auch Damen "aus gutem Hause" für Hitlers Karriere verantwortlich waren:

• Elsa Bruckmann: Prinzessin aus altem griechischen Adel, verheiratet mit einem Münchener Verleger.
• Helene Bechstein: Sie hätte Hitler am liebsten zum Sohn gehabt und unterstützt ihn, wo es nur geht.
• Gerdy Troost: Sie wird später Hitlers Innenarchitektin, gestaltet die Münchner Parteizentrale, das sogenannte "Braune Haus", und Hitlers Refugium, den Berghof auf dem Obersalzberg.

Immer wieder erstaunlich, was der simultane Kriegsfreiwillige (Königreich Bayern) und Kriegsdienstverweigerer (kuk Donaumonarchie ((wg. dem seiner Ansicht nach verjudet, vernegerten Wiener Generalstab)) für eine Fazination auf Frauen ausübte?!

• Bitte einbauen. Dank+Gruß--Bene16 07:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Moment mal. Hitler verweigerte den Dienst in Österreich schonmal nicht, weil er ihn für "verjudet und vernegert" hielt. Und nicht einfach alles einbauen, was man so findet, wir sind schließlich eine Enzyklopädie. Für deine Bezeichnungen hinsichtlich der Wehrdienstverweigerung in Österreich bitte mal (belastbare) Quellen. Zu dieser Zeit war Hitler nicht mehr, aber auch nicht weniger antisemitisch wie der "normale" Bürger. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 11:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Das wurde hier alles schon mal vor Monaten quelliert diskutiert, dass der Herr Postkartenmaler A.H. (eigentlich Hiebler heißend aber wg Schreibfehler des EW-Amtes Hitler heißt) zwar Renten (die ihn in einkommensmäßig einem heutigen Lehramtanwärter Grund- u. Hauptschule gleichstellten) von der Donaumonarchie bezog sich in Linz an der Donau dem Wehrdienst stellen hätte müssen dieses aber verweigerte wg. Verjudung u. etc.-Gründen und sich als Kriegsfreiwilliger dem Königreich Bayern andiente. Dieser Antrag auf Übernahme meiner quellierten Informationen erfolge aber nicht. Gruß--Bene16 12:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Hitler wurde ausgemustert, weil er zu schwach war (Ian Kershaw, Deutsche Verlagsanstalt (DVA): Hitler 1889-1936; Seite 124). Vielleicht sollte man das noch einbauen (es wurde in diesem Forum schon danach geragt)Haenslein1

Da haben wir's. Hitlers antisemitisches Weltbild war zu dieser Zeit noch weitaus weniger ausgeprägt als 1919. Erst das Weltkriegserlebnis und die deutsche Niederlage beeinflussten Hitler dahingehend stark, dass er politisch aktiv wurde. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 15:29, 19. Dez. 2009 (CET)

Warum den auch, der Krieg (WW I.) verlief bestens für ihn. Er drückte sich als Melder (wurde nie befördert noch irgendwas und 20 Jahr später mutiert er zum Größten Feldherr aller Zeiten) irgendworum und lachte sich schlapp wenn seine Kameraden den A. hinhalten mussten, dann schleimte er bei den Offizieren rum und las hinter einem Baum Jörg Lanz von Liebenfels Rechts-Eso-Ergüsse über Arier. (Nix mit Dolchstoßgedönse) Mit den Schriften des abgefallenen Möches kam er schon 1909 in Kontakt als er noch, nach außen hin, arbeitloser Luxusrentenbezieher war. Gruß--Bene16 17:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Nur weil er Melder war, lief der Krieg auch nicht Bestens für ihn. Hitler war ein tapferer und weitaus loyaler als seine Kameraden, obwohl sein Vorgesetzter Jude war [!], der ihn später für das Eiserne Kreuz vorschlug. Ein Auszug aus John Toland: "Adolf Hitler, Biographie 1889-1945": „Das Gefecht zog sich drei weitere Tage hin. Der Regimentskommandeur fiel, und sein Stellvertreter, der Oberstleutnant, wurde schwer verwundet. Hitler, nun als Meldegänger eingesetzt, kam dem Offizier unter heftigem Feuer und zusammen mit einem Arzt schleppte er den Oberstleutnant zum Verbandsplatz.“ (S.88) Dies ereignete sich Ende 1914 an einem Waldsteifern bei Ypern. In deiner Antwort bist du nicht sachlich geblieben und Quellen fehlen auch. So kannst du Einarbeitungen in diesen sensiblen Artikel gleich vergessen. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Mein Anliegen war, dass die neuesten Erforschungen von Frau Martha Schad hier ein bischen einfließen und die Legende vom armen, arma Buale zu enttarnen. Und wenn, dann war er nicht weniger tapfer oder was auch immer, wie meine beiden Opas an der gleichen Front. Deswegen haben sie nach dem Krieg keine Konzentrationslager in Auftrag gegeben und Millionen von Menschen in den nächsten Krieg gehetzt. Gruß--Bene16 17:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Es darum, dass deine Aussagen (egal welche) oftmals nicht belegt und teilweise falsch sind. Die Sache da weiter oben kann kurz abgehandelt werden, ist schließlich nicht so wichtig. Vielleicht wäre es nett, noch eine weitere Quelle zu haben. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:54, 19. Dez. 2009 (CET)

Und darum gibt es die Disk.-Seite. Gruß--Bene16 18:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Hitler hatte in Wien noch mehrere jüdische Freunde, auch im Männerheim, wo er sie laut seinem Kumpanen Hanisch als zuverlässiger denn Christen bezeichnete; sein bester Kunde, zu dem er laut anderen Bewohnern ein freundschaftliches Verhältnis hatte, war ein Jude, mit ihm machte er sich sogar ein paar Tage mit einer dollen Idee, um Geld zu verdienen, aus dem Staub (Ian Kershaw, Hitler 1889-1936) Haenslein1 (12:57, 20. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hitler mit Führerwagen und Blutfahne der Nazi-Martyrer in Nürnberg

es ginge ja schon fast etwas ab, wenn hier nicht in regelmäßigen abständen die bene´schen ergüsse zu diskutieren wären. das schema ist immer das gleiche: er greift irgendeinen teilaspekt, den er irgendwo in den medien aufgeschnappt hat, heraus, und fordert mit vehemenz dessen behandlung im artikel, ohne auch nur einen gedanken an die relevanz zu verschwenden. da er aber nicht einmal die grundlegende literatur kennt, hat er keine ahnung, wie seine – aus seiner sicht besonders spektakulären und neuen – erkenntnisse, die ohnehin allesamt schon lange bekannt sind, im rahmen der forschung einzuordnen sind. von zitieren, und zwar von fachliteratur und nicht von zeitungsartikeln hält er nichts, dafür versucht er umso heftiger seine sicht (vornehmlich des in der jugendzeit reichen hitlers) mit falschen fakten, halb oder ganz verdrehten tatsachen oder einfach mit falschen einschätzungen, die seiner kenntnislosigkeit geschuldet sind, durchzusetzen. in diesem fall wäre das u.a.: hitler hätte nie, wie bene behauptet „hiebler“ heissen sollen. wenn bene „hiedler“ meinen sollte, dann liegt er ebenso falsch. die unterschiedliche schreibweise liegt in der bis ins 19. jh üblichen, nicht normierten schreibung von namen – kennt jeder der schon einmal quellen vor 1900 in den händen hatte. ein ew-amt gab es nicht. er bezog die rente nicht von der donaumonarchie, die rente war auch nicht übermäßig hoch, jedenfalls kann von luxusrente keine rede sein. hitler galt als guter soldat, erhielt das ek 1, das für mannschaftsdienstgrade im 1. wk durchaus eine hohe und nicht besonders häufige auszeichnung war. unter den meldegängern gab es verhältnismässig hohe verluste (kershaw 1, 131) etc. und was bitte ist "quelliert"? -- Neroclaudius 12:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Vehement fordere ich gar nichts und bleiben wir einfach bei diesem neuen Buch der untadeligen Hitlerforscherin Martha Schad. Daraus geht hervor, dass Elsa Bruckmann Hitlers rassentheoretisches Manifest Mein Kampf quergelesen und korrigiert hat. Desweiteren halte ich für relevant, dass Helene Bechstein ihm indirekt über dein Darlehen seine erste repräsentative Luxuskarosse finanzierte und dass die beiden Frauen ihm Manieren beibrachten. Die Zeit bleibt nicht stehen und es sollten die neuesten Erkenntnisse der Hitlerforscher im Artikel vorkommen. Ist das so schwer zu begreifen? Wenn ich noch was persönliches sagen darf. Am übelsten fiel mir seine rassische Innenarchitektin Gerdy Troost auf, in der Passage mit dem Interview. Sie war schon eine ganz spezielle Person und z.B. die einzige Frau, die beim Mussolini-Besuch in München dabei war. Sie war politisch gesehen voll mit Hitlers Lanz Liebenfeld Ideen durchgefärbt. Warum wurde eigentlich die Tante nach dem verpaßten Endsieg nicht eingelocht, wie viele andere? Da war Leni Riefenstahl ein Heilige dagegen. Gruß--Bene16 13:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt: falls es in den Artikel aufgenommen werden sollte, dann bitte äußerst kurz abhandeln, denn unglaublich wichtig ist es nicht. Ich stimme Neroclaudius da voll und ganz zu hinsichtlich Benes fundierten Behauptungen und Argumentationen. Und wenn ich schon "Hitlerforschung" sehe... Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Kindheit

Im Abschnitt "Kindheit" heißt es im zweiten Satz: "Psychoanalytische Untersuchungen zu Hitler gehen häufig, wie etwa Arno Gruen, davon aus, dass [...]" - hier sollte zum Beispiel vor "Arno Gruen" ein "bei" eingefügt werden, denn in der aktuellen Version klingt es, als sei Arno Gruen eine psychoanalytische Untersuchung. -- Sebástian San Diego 18:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Wurde übrigens am 25. Dez. 2009 verbessert ;) --Minnou GvgAa 22:49, 21. Jan. 2010 (CET)